Просмотр полной версии : Может ли быть послеоперационный неврит?

Здравствуйте!

Был перелом лучевых костей со смещением. Сделана операция, имплантированы 2 пластины. Локоть заживает и разрабатывается нормально, это признано врачами стационара и в травм.пункте. Однако пальцы кисти не выгибаются вверх, большой палец не поднимается тоже. До операции, когда я носил лонгету, все было нормально. Операция была в прошлый вторник.

Что сказали врачи:
- лечащий врач больницы сказал, что пока отек на кисти не пропадет, пальцы работать не будут. Отек почти сошел.
- ординатор сказал, что это может быть следствие неудачного применения проводниковой анастезии.
- врач в травмпункте сказал, что эта проблема не имеет отношения к травме и дал направление к неврологу.

Но невролога в нашей поликлинике нет, есть невропатолог. Тогда обратился с этим направлением в несколько платных поликлиник РЖД, но там сразу сказали, что специалистов по послеоперационым невритам у них нет, и мне возможно надо проконсультироваться с хирургом, делавшим операцию. Меня выписали, но думаю, это не проблема, хотя это скорее всего ничего не даст. Замкнутый круг.


У меня вопрос, насколько типичен мой случай и куда я мог бы обратиться с проблемой? Если мой случай типичен, то что можно сделать, чтобы ускорить восстановление функциональности пальцев. Посоветуйте, пожалуйста, а то я что-то совсем запутался.

Спасибо.

Михаил, 38, без в.п., хрон. остеохондроз, НЦД (в последнее время не проявляется).

Хотелось бы понять, на каком уровне произведена операция ( лучше всего выложить рентгенснимки с пластинами). И хотелось бы узнать, а есть ли потеря чувствительности на тыльной поверхности кисти (на 1-3 пальцах и особенно между большим и указательным пальцами в области их основания) и можете ли Вы активно разгибать кисть. Вообще-то есть у меня пока предварительные мысли-подозрения. Очень хотелось бы, чтобы Вы их развеяли.

Хотелось бы понять, на каком уровне произведена операция ( лучше всего выложить рентгенснимки с пластинами). И хотелось бы узнать, а есть ли потеря чувствительности на тыльной поверхности кисти (на 1-3 пальцах и особенно между большим и указательным пальцами в области их основания) и можете ли Вы активно разгибать кисть. Вообще-то есть у меня пока предварительные мысли-подозрения. Очень хотелось бы, чтобы Вы их развеяли.

Снимок только один. Прилагаю. Второй в больнице куда-то забрали и не вернули. Третий снимок (они назвали его супинаторным) хирург делать не разрешил. Сказал, что будут сильные болевые ощущения.
Кисть активно разгибать не могу, но могу сильно сгибать. Потери чувствительности ни в пальцах, ни на тыльной стороне кисти нет. На тыльной стороне кисти синяк, почти сошел, но цвет темнее, чем на другой руке. На запястье со стороны ладони (где обычно застегивают часы) была большая фиолетовая гематома, потом пожелтела, сейчас сошла. А так, просто не разгибаются пальцы вверх. Вбок сомкнуть вместе, разомкнуть - не проблема.

И еще, рука периодически "стреляет" от локтя к кисти.

При остеосинтезе лучевой кости в верхней трети в зоне манипуляций как правило оказывается глубокая ветвь лучевого нерва и нередко после операций возникает его парез. Опианная Вами клиника вполне соответствует этому осложнению. Если во время операции не произошло анатомического повреждения нерва - движения в кисти восстановятся.

При остеосинтезе лучевой кости в верхней трети в зоне манипуляций как правило оказывается глубокая ветвь лучевого нерва и нередко после операций возникает его парез. Опианная Вами клиника вполне соответствует этому осложнению.
Точно!!! Но почему активно не разгибается кисть?

Если во время операции не произошло анатомического повреждения нерва - движения в кисти восстановятся.
А если произошло? Что нередко случается. Поэтому я бы посоветовал побыстрее обратиться к нейрохирургу, который должен согласовать свои действия с оперировавшим травматологом. И если есть клиника полного повреждения этой ветви лучевого нерва, и если через 3-4 месяца активное разгибание пальцев не восстановится, то лучше всего о нерве уже позыбыть и делать сухожильно-мышечную транспозицию.

Точно!!! Но почему активно не разгибается кисть?

Очевидно все потому же, разгибатели предплечья иннервируются лучевым нервом. Однако, мне понятен вопрос. Видимо уровень повреждения достаточно высокий.


А если произошло?

Тогда все гораздо сложнее. Осмотр нейрохирургом и ЭМГ показаны 100%.

Очевидно все потому же, разгибатели предплечья иннервируются лучевым нервом. Однако, мне понятен вопрос. Видимо уровень повреждения достаточно высокий.
Тогда все гораздо сложнее. Осмотр нейрохирургом и ЭМГ показаны 100%.
100%!!!!

Я деморализован и подавлен. Как должно происходить восстановление, сразу или постепенно? В какой примерно срок? Насколько велики ли шансы, что я останусь инвалидом?

Я деморализован и подавлен. Как должно происходить восстановление, сразу или постепенно? В какой примерно срок? Насколько велики ли шансы, что я останусь инвалидом?

Не впадайте в панику, Вам даны рекомендации, для начала выполните их.

Мне же надо нейрохирурга найти, и направление у кого-то получить. ЭМГ - это наверное еще тысяч 10, уже по вине больницы (я там и так 40 тысяч оставил). А время тянется долго, в понедельник швы только снимут.

Скажите, мне нужно отменить визит к неврологу? Я записался на понедельник (это еще 500р.).

Осмотр нейрохирургом и ЭМГ показаны 100%.

ЭМГ в раннем сроке ничего не даст - блок, и все.
Вообще, парез после остеосинтеза пластиной - чуть ли не единственное разумное основание для ранней ревизии лучевого нерва. Если же участники операции убеждены, что нерв не пересечен и не под пластиной, то оправдано ожидание 3-4 мес.
Нейрохирург при осмотре вряд ли что-то другое обнаружит. Разве что, если все-таки есть основания для ранней ревизии, и это именно специалист по хирургии периферических нервов.

ЭМГ в раннем сроке ничего не даст - блок, и все.
А для динамики или ее отсутствия?

Вообще, парез после остеосинтеза пластиной - чуть ли не единственное разумное основание для ранней ревизии лучевого нерва.Если же участники операции убеждены, что нерв не пересечен и не под пластиной, то оправдано ожидание 3-4 мес.
Точно.

Нейрохирург при осмотре вряд ли что-то другое обнаружит.
Нейрохирург гораздо лучше в данной ситуации, чем невропатолог. Разумный нейрохирург в случае необходимости может повести себя гораздо более активно, чем повысит шансы больного на благоприятный исход. Невропатолог до самого конца будет лечить больного консервативно. Почему-то я в этом очень уверен. Можем поспорить.

Разве что, если все-таки есть основания для ранней ревизии, и это именно специалист по хирургии периферических нервов.
Узкий специалист - это, конечно, хорошо. Но мне всегда казалось, что нейрохирурги умеют делать все, что касается их профессии. Неужели для любого нейрохирурга, который когда-нибудь держал скальпель в руках и знает анатомию, представляет большую трудность сшить нерв?

А для динамики или ее отсутствия?

В более отдаленнные сроки - конечно. Или денервационные потенциалы появляются, или проводимость.

Нейрохирург гораздо лучше в данной ситуации, чем невропатолог. Разумный нейрохирург в случае необходимости может повести

Это как раз и не обязательно хорошо. Последние годы (в наших краях, по крайней мере), если пациент с любым парезом лучевого нерва попадает к нейрохирургу на консультацию, с ходу ему предлагают ревизию сразу. И приходится его (пациента) уговаривать отказаться.
Ситуация в плане диагностики довольно очевидна, с лучевым невритом ортопеды-травматологи хорошо знакомы.
Осмотр невро-кем-то может быть предписанной формальностью, а то привяжется эксперт страховой компании.

нейрохирурга, который когда-нибудь держал скальпель в руках и знает анатомию, представляет большую трудность сшить нерв?

Да как везде - если что-то делаешь постоянно, то это получается лучше, чем у тех, кто это делает эпизодически.

Это как раз и не обязательно хорошо. Последние годы (в наших краях, по крайней мере), если пациент с любым парезом лучевого нерва попадает к нейрохирургу на консультацию, с ходу ему предлагают ревизию сразу. И приходится его (пациента) уговаривать отказаться.
Да, конечно. К разумному нейрохирургу надо бы добавить "и честный". Хотя время на дворе не те, с сожалением признаешь.

Ситуация в плане диагностики довольно очевидна, с лучевым невритом ортопеды-травматологи хорошо знакомы.
Если знакомы, то помнить об этом надо во время операции, в частности во время доступа. Да и ситуация в этом, обсуждаемом, случае не очень понятная. Если больной сообщает о том, что не может разогнуть кисть, а чувствительность сохранена, то мне лично проблема с уровнем и тяжестью повреждения нерва не совсем "очевидна".

а чувствительность сохранена, то мне лично проблема с уровнем и тяжестью повреждения нерва не совсем "очевидна".

Вероятнее всего - поддавили элеватором. Если так, то восстановится месяца через 3.
Надо бы оперировавшего доктора озаботить. Пусть вспоминает, что как делали.

А что означает "поддавили элеватором"? Я наверное схожу к оперировавшему хирургу еще раз. Там ординатор тоже мог дров наломать. Хотя больница считается хорошей - N67 гор. Москвы.

Так когда операция была?

Операция была 24 ноября. Сегодня сняли швы.

Был у невролога, она сказала что проблема с лучевым и центральным нервами возможно из-за отека в области перелома. Электро- и магнито-терапии противопоказаны. ЭМГ делать рано из-за пластин (отказ). Назначен курс иглотерапии 15 дней максимум, обещала сдвиги.


Вот ее диагноз, я не могу прочитать
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А вот рецепт, она называла, но я не запомнил названия. Колоть витамины группы B и пить троксерутин
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

О Электро- и магнито-терапии противопоказаны. ЭМГ делать рано из-за пластин (отказ). Назначен курс иглотерапии 15 дней максимум, обещала сдвиги.
Колоть витамины группы B и пить троксерутин


Пластины, бывает, остаются на всю жизнь, что ж теперь, ЭМГ не делать? ЭМГ делать рано просто по сроку.
Все названное (иголки-витаминки и прочее) можно игнорировать, пользы их никто не доказал (по крайней мере для такой ситуации). Если нерв не пересечен, аксоны прорастут и про иголукалывание не спросят, если пересечен - надежда только на шов нерва.

Интересно, но из бумажек видно, что кисть не поднимается с момента травмы (15.11.2009) - это так?

Нет, я им много раз объяснял, что меня проверяли перед операцией и кисть была в порядке, я даже рисовать мог правой рукой и карты мешать игральные.

p.s. Мне сняли швы и повязку и видно, что локоть еще сильно опухший. Может это и правда из-за отека?

Вот ее диагноз, я не могу прочитать
Кажется, что мои прогнозы насчет невропатолога оправдываются. Судя по диагнозу. При нейропатии срединного нерва, о чем сообщил невропатолог, имеет место изменение чувствительности на 1-4 пальцах с ладонной стороны, могут быть парестезии (неприятные ощущения ползанья мурашек, жжения и т.д.). Плюс ко всему двигательные нарушения - отсутствие оппозиции 1 пальца и при таком "высоком" повреждении - нарушение сгибания дистальной фаланги 1 пальца, сгибания в межфаланговых суставах 2, иногда 3 пальца и т.д. Есть ли у Вас такие нарушения? Если нет, то передайте привет невропатологу. А если есть - искренний низкий поклон за профессионализм.

Может это и правда из-за отека?
Не думаю. И еще один наводящий вопрос ( возможно этот вопрос мне необходимо было задавать в первую очередь) - жгут на плечо накладывали, когда выполняли операцию? Какой жгут и на какое время? Выясните это у оперировавшего хирурга, хотя не думаю, что он расскажет Вам всю...... И еще. Через 15 дней не забудьте рассказать нам о предсказанном восстановлении разгибания кисти и пальцев. От всей души и искренне хочется в это верить. Это был бы самый простой и лучший вариант исхода.

по порядку.

При нейропатии срединного нерва, о чем сообщил невропатолог, имеет место изменение чувствительности на 1-4 пальцах с ладонной стороны,
Да, иголками потыкали где-то лучше, где-то хуже, где-то острее, где-то тупее.


могут быть парестезии (неприятные ощущения ползанья мурашек, жжения и т.д.).

этого нет точно.


Плюс ко всему двигательные нарушения - отсутствие оппозиции 1 пальца и при таком "высоком" повреждении - нарушение сгибания дистальной фаланги 1 пальца, сгибания в межфаланговых суставах 2, иногда 3 пальца и т.д.

здесь я не очень понимаю о чем речь. Она просила меня делать кольца поочередно большой-указательный, большой средний пальцы, и т.д. Потом она пыталась совоим пальцем разрушить эти "кольца". Я сначала не понял, что надо крепко сжимать, и когда она сказала, что держать надо как можно крепче, ей не удалось разрушить "кольца". Она сказала что это хорошо. А больше ничего не было.
Руку в кулак я могу сжать, но не сразу безымянный и мизинец приходится с напряжением докручивать.

И еще мне какая-то штука стала мешать двигать рукой после снятия швов. Как стержень какой-то. Болевых ощущений нет, но при движении как-то мешает и ограничивает движения.

Операцию не видел, было отгорожено черной ширмой. Долго искали какой-то нервный пучок, что-то кололи в шею, пока не перестала работать рука. Через какое-то время мне в бедро вкололи снотворное и я бодрствовал только вначале, помню руку кантовали больно было сильно. Но жгута не было. И в конце операции, когда шили, тоже больно было, и опять кантовали руку, больно было снова. Потом сказали перелезть на каталку и в палате от боли я уже совсем обалдел, аж кончики пальцев ломило до самых ногтей. Посмотрел руку, а там синяки жуткие на плече и на запястии, синие. Вот вся информация. Все думаю, как хирурга увидеть.


Через 15 дней не забудьте рассказать нам о предсказанном восстановлении разгибания кисти и пальцев. От всей души и искренне хочется в это верить. Это был бы самый простой и лучший вариант исхода.

вообще я думал отказаться, пока не поговорю с хирургом, эти сеансы 3000 р. стоят.

Судя по тому, что вы сообщили - привет невропатологу по поводу "центрального"-срединного нерва. Насчет жгута понятно. Еще одна причина, по которой может не разгибаться кисть и пальцы - последствия попытки выполнить проводниковую анестезию. Если это и является причиной нарушения функции конечности, то тогда, действительно, надо ждать самопроизвольного восстановления, используя и реабилитационную терапию. Но ждать не до конца жизни.

но при движении как-то мешает и ограничивает движения.

При повреждениях в области суставов обычное дело. И мышцы смежных сегментов "тянут", и рубцы образуются. Поэтому важно начать движения максимально рано. Лучше под контролем методиста.

Но жгута не было.

Вы его могли и не видеть. Лучше спросить у участников.

Насчет жгута понятно. Еще одна причина, по которой может не разгибаться кисть и пальцы - последствия попытки выполнить проводниковую анестезию. Если это и является причиной нарушения функции конечности, то тогда, действительно, надо ждать самопроизвольного восстановления, используя и реабилитационную терапию. Но ждать не до конца жизни.
Я говорил с одним пациентом, у него была ключица, кажется. И он сказал, что в результате проводниковой анастезии у него была проблемы с функционированием плеча в течение полугода. Я сообщил об этом анастезиологу и она сказала, что такие случаи нарушения функциональности бывают, но крайне редки. Ординатор же из ортопедии, сказал, что случай как у меня (болезненный) очень типичен и лучше бы ее (проводниковую анастезию) не применять ко всем попало.

При повреждениях в области суставов обычное дело. И мышцы смежных сегментов "тянут", и рубцы образуются. Поэтому важно начать движения максимально рано. Лучше под контролем методиста.

Мне дали 2 упражнения, крутить палку и сгибать-разгибать локоть, я их делаю. Больно очень и за швы боязно. Завтра пойду к настоящему травматологу (в смысле не дежурному), может на курс упражнений направит.


Вы его могли и не видеть. Лучше спросить у участников.
[/QUOTE]
Пока это нереально. Ни один из телефонов не отвечает. Надо ехать в
больницу, проникать внутрь (карантин) и караулить.

Я говорил с одним пациентом, у него была ключица, кажется. И он сказал, что в результате проводниковой анастезии у него была


Не надо поспешных выводов по единичному труноинтерпретируемому случаю. У нас операций с проводниковой анестезией в год 90-100, такого рода проблем не помню. Возможно, это и бывает, но раз на много сотен случаев не встретилось... В Вашей ситуации куда вероятнее уже названные причины.

Понял, тут новая проблема. От гимнастики разошлась рана в центре, рекомендовали прекратить упражнения на неделю. Это не сильно затормозит развитие руки? Или в каком объеме я могу продолжить упражнения?

Еще рекомендовали повторный шов со скобой, чтобы в центре раны было так же плотно, как по ее краям, а то сейчас там какой-то "карман", сказали будет долго заживать и рубец потом останется. Как я понимаю это для косметического эффекта?

прекратить упражнения на неделю. Это не сильно затормозит развитие руки? Или в каком объеме я могу продолжить упражнения?

Боюсь, что "разошлась рана в центре" - слишком скудные сведения, чтобы советовать что-то, кроме наблюдения врача.

Врач просто продлил больничный. Ему не до этого. Клещами выжал из него, что оказывается надо цифран принимать. Хоть это помогло, теперь температура нормальная круглые сутки. А рана стала гноиться и кровоточить. Придется платного травмотолога искать и хирурга. А вообще, мне интересно как невролог, травмотолог и хирург между собой договариваться должны, если каждый отвечает за свой диагноз, то как устранять противоречия.

А рана стала гноиться и кровоточить. Придется платного травмотолога искать и хирурга.

Не уверен, что именно платность - ключ к успеху.
К сожалению, конкретный совет дать сложно, поскольку в разных городах помощь больным с нагноением после остеосинтеза организована по-разному. Советую обратиться к тому врачу, который делал операцию, пусть и сам посмотрит, и направит куда надо, если нельзя будет лечить в том же отделении.

А, это были нитки, остатки ниток. Нитки удалили (в обычной районной поликлинике), обещали в 3 дня затянется. Там все хорошо, сказал доктор.

Скажите, пожалуйста, этот жесткий рубец, который появился в результате заживления раны, его можно как-то смягчить? Я прочитал, что он тоже может как-то придавливать нерв.

После недели иглоукалывания и упражнений, пальцы кисти поднялись (особенно указательный), но все равно это в расслабленном положении. Поднять их выше, чем они есть в расслабленном положении я никакими усилиями не могу. А в районе запястья при движении пальцев или всей кисти появилось стягивающее ощущение, как будто там браслет. Это все хорошие признаки?

Скажите, пожалуйста, этот жесткий рубец, который появился в результате заживления раны, его можно как-то смягчить? Я прочитал, что он тоже может как-то придавливать нерв.

Кожный рубец вряд ли к нерву имеет отношение.

После недели иглоукалывания и упражнений, пальцы кисти поднялись

Покажите хотя бы фото предплечья и кисти в профиль - как удается разогнуть кисть и пальцы?

Здесь кисть полностью в расслабленном положении
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Здесь кисть поднята но пальцы тоже в расслабленном положении
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Здесь я пытался разогнуть кисть за счет дистальных фаланг. Проксимальные фаланги все равно не поднимаются.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И еще вопрос. У меня кисть развернута сильно влево относительно предплечья, из-за чего она поворачивается вправо на 90 градусов максимум. Это должно быть видно на фото. Это выправится со временем или уже все?

Здесь кисть полностью в расслабленном положении

Сделайте фото при горизонтальном положении предплечья во время попытки активного разгибания всех пальцев. Пример приложен.

У меня кисть развернута сильно влево относительно предплечья, из-за чего она поворачивается вправо на 90 градусов максимум.

Непонятно, что имеется ввиду. Сделайте фото еще и в сравнении со здоровой рукой, чтобы была видно, что куда "развернуто".

Сделал фото.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Если поднять правую кисть еще больше, пальцы сожмутся в кулак.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сделал фото.
На фото - типичная клиника повреждения глубокой ветви лучевого нерва. Кисть отклоняется при разгибании в сторону из-за того, что работают только лучевые разгибатели запястья. И Вы же говорили, что кисть активно не разгибается? А на фотографии очень даже прилично разгибается. Это так и было в первые дни после операции или разгибание кисти восстановилось в последние дни?

Нет, ничего не восстанавливалось. В начале немного мешал отек, он и сейчас остался на запястьи. По мере уменьшения отека больше разгибается тыльная сторона ладони, правда я не могу развернуть ладонь до конца вверх - не идет и все тут. По наситояему не разгибаются проксимальные фаланги (средние и дальние разгибаются), у большого пальца ногтевая фаланга тоже не разгибается.

Итак, за месяц после операции, с разгибанием пальцев прогресс нулевой. Сейчас в пальцах появилась сила, я могу застегивать пуговицы, захватывать предметы, резать ножницами (если они легко раздвигаются), играть на гитаре медиатором, доставать перчатку из кармана. Самое главное, что я не могу - это работать мышью и печатать на клавиатуре правой рукой! Левая рука одна сильно устает и уже в левом предплечье появились неприятные стягивающие ощущения.

Сейчас прописали прозерин, физраствор внутривенно, ВЛОК-терапию, массаж и ЛФК. Все №10.

Подскажите пожалуйста, по каким, хотя бы косвенным, признакам фиксировать улучшения по разгибанию фаланг? Если они есть, то совершенно неочевидны, за месяц хоть что-то должно было произойти - визуально изменений ноль.

физраствор внутривенно

Очень эффективное лечение:ay:

Подскажите пожалуйста, по каким, хотя бы косвенным, признакам фиксировать улучшения по разгибанию фаланг? Если они есть, то совершенно неочевидны, за месяц хоть что-то должно было произойти - визуально изменений ноль.

Если Вы сами не замечаете изменений, вряд ли их кто-нибудь заметит. Для определения изменений в амплитуде движений пальцев можете взять транспортир и отмечать угол разгибания над горизонтальной поверхностью.

Очень эффективное лечение:ay:



Суть сего лечения- тайна, неизвестная даже тому, кто это назначил (если автор темы ничего не перепутал). А слово "эффективное" должно быть в кавычках :)

что я не могу - это работать мышью и печатать на клавиатуре

Для этого есть специальные шины с резиновыми тягами за основные фаланги пальцев, или как вот тут видно [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


и ЛФК. Все №10.

Реальных факторов всего два - ЛФК, чтобы движения сохранялись, и время.

за месяц хоть что-то должно было произойти

Оно, будем надеяться, и происходит, но аксоны должны дорасти до соответствующих мест. Наберитесь терпения еще на пару месяцев.

Для этого есть специальные шины с резиновыми тягами за основные фаланги пальцев, или как вот тут видно [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Вряд ли она доступна у нас в стране... втулка под ладонью будет мешать ладони обхватывать мышь, но идея интересная, спасибо. Мне нужно еще даже проще - какой либо опорой поднять ближние фаланги. Саму опору можно приклеить к мыши. Думаю.

p.s. Если можно, дайте пожалуйста еще ссылочек на кистевые шины и фиксаторы.

Вряд ли она доступна у нас в стране...

Почта делает чудеса.

Если можно, дайте пожалуйста еще ссылочек на кистевые шины и фиксаторы.

Классика жанра - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Купил вот такой, дешевенький

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

вставил дополнительную пластину под ладонь. На клавиатуре стало удобно. Правда немного ломит большой палец.Мышь пока не знаю как приспособить. Прорабатываю вариант с резинками.

Скажите пожалуйста, а через какой срок можно будет делать ЭМГ?

Скажите пожалуйста, а через какой срок можно будет делать ЭМГ?
Можно эту процедуру и вообще не делать. Все зависит от клинических проявлений восстановления функции нерва, то есть имеется ли прогресс ( сами видите или лечащий врач) в восстановлении активного разгибания пальцев, или нет. Вас же интересует именно восстановление движений, а не то, что будет написано на бумажке? Хотелось бы ошибиться, но наводите справки по поводу хирурга кисти.

Скажите пожалуйста, а через какой срок можно будет делать ЭМГ?

Большого смысла в этом исследовании нет. Если отсутствующие на сейчас движения начнут появляться, то это будет очевидно и так. Не начнут - скорее всего, придется делать операцию.

Я просто не знаю сколько ждать. Мой прогноз пока пессимистический. Если бы было все нормально, то сейчас уже что-нибудь изменилось бы.

Меня не предупредили. Получается отказ от операции был бы для меня наиболее благоприятным исходом, потому как после операции у меня утрачена трудоспособность на неопределенный долгий срок, а может и навсегда. Тем более вторую пластину ставить не было необходимости, это хирург сказал.

Вопрос: жгут обычно куда накладывают при операциях на предплечье? После операции у меня был появился большой и страшный синяк на запястьи, а сама кисть распухла как мячик. Я посмотрел нашел несколько видеороликов подобных моей операций, там нерв (если это он) обычно сразу аккуратно изолируют, но это все видео из других стран. Хирурги из больницы, где меня оперировали, проходили подготовку в Германии. Мне кажется они должны были аккуратно обращаться с нервом. Поэтому - это конечно мои домыслы - мне наиболее вероятным кажется повреждение из-за жгута.

Я просто не знаю сколько ждать.

Месяца 3.

Мой прогноз пока пессимистический. Если бы было все нормально, то сейчас уже что-нибудь изменилось бы.

Такой прогноз получился на основании каких закономерностей?
Если нерв не пересечен, то признаки восстановления могут появиться не "сейчас уже", а к 2-3 мес.

Меня не предупредили.

Это неправильно.

Получается отказ от операции был бы для меня наиболее благоприятным исходом, потому как после операции у меня утрачена трудоспособность на неопределенный долгий срок, а может и навсегда.

Это зависит и от дальнейшего развития событий (не стоит спешить с пессимистическим заключением) и от профессии.


наиболее вероятным кажется повреждение из-за жгута.

Жгут накладывается выше локтя, и кисть бы тоже не разгибалась. Видимо, нерв пострадал на уровне верхней трети предплечья.

Месяца 3.

Что мне нужно будет предпринять, если и через 3 месяца результат будет нулевой? Точнее через два, один месяц уже прошел.


Такой прогноз получился на основании каких закономерностей?


На основании чтения сообщений в интернете от людей с подобными проблемами. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вероятно из-за отсутствия возможности поговорить с теми, у кого была подобная проблема, которая преодолена в 3-4 месячный строк.
Более того, везде пишут, что заниматься упражнениями надо сразу же. В моем случае, из-за незнания, с момента операции до первого обращения к неврологу прошло 10 дней. 10 дней я пальцами не делал ничего, ждал пока спадет отек - как мне хирург сказал, после исчезновения отека функции кисти восстановятся.


Это неправильно.

Не знаю в праве ли я требовать возмещения оплаты лечения неврита (или последующей операции), мне было обещано 1,5 месяца и я буду трудоспособен. Я действительно мог бы выйти на работу сейчас, если бы не неврит!


Жгут накладывается выше локтя, и кисть бы тоже не разгибалась. Видимо, нерв пострадал на уровне верхней трети предплечья.

Это там, где пластины? Я понимаю, что это больше вероятностная оценка, но до какой точки должны дорасти аксоны, чтобы появилась хоть какая-нибудь динамика? И неужели нет способов проверить как продвигается рост аксонов?

Что мне нужно будет предпринять, если и через 3 месяца результат будет нулевой? Точнее через два, один месяц уже прошел.


Вариантов два - 1) ревизия нерва и шов или пластика, если будет повреждение; и далее 2)транспозиция сухожилий.

Более того, везде пишут, что заниматься упражнениями надо сразу же.

Если амплитуду движений удалось восстановить, это опоздание ни на что не повлияло.


Не знаю в праве ли я требовать возмещения оплаты лечения неврита (или

Право требовать, наверно, есть, но перспективы этого иска не возьмусь оценивать, это лучше с юристам, спецами в медправе.

до какой точки должны дорасти аксоны, чтобы появилась хоть какая-нибудь динамика?

В моторные ветви к соответствующим мышцам.

И неужели нет способов проверить как продвигается рост аксонов?

Способ проверить рост аксонов - оценить двигательную функцию мышц месяца через 2-3. К сожалению, нет способов увидеть, где сейчас "кончик" аксона.

...после операции у меня утрачена трудоспособность на неопределенный долгий срок, а может и навсегда.
Даже если Вы занимаетесь физическим трудом профессионально, то эту трудоспособность вполне можно восстановить.

Вариантов два - 1) ревизия нерва и шов или пластика, если будет повреждение; и далее 2)транспозиция сухожилий.


Так, этот вопрос я на потом отложу.


Если амплитуду движений удалось восстановить, это опоздание ни на что не повлияло.

Ну, я могу разогнуть кисть в полном объеме при помощи здоровой руки или резинок. При этом очень странное ощущение - она как бы отпружинивает в исходное состояние.



В моторные ветви к соответствующим мышцам.

Я имел в виду, "координаты" на руке: от локтя к запястью?


Способ проверить рост аксонов - оценить двигательную функцию мышц месяца через 2-3. К сожалению, нет способов увидеть, где сейчас "кончик" аксона.

Это оценивается визуально или по приборам? Что-то я запутался, из Ваших слов логически напрашивается вывод, что ЭМГ и УЗИ и т.п. это вообще праздные процедуры.


Даже если Вы занимаетесь физическим трудом профессионально, то эту трудоспособность вполне можно восстановить.

Хорошо, а каким образом, ортезы?

Я имел в виду, "координаты" на руке: от локтя к запястью?

В верхней трети предплечья, недалеко от области операции.

Это оценивается визуально или по приборам?

По восстановлению активных движений.

напрашивается вывод, что ЭМГ и УЗИ и т.п. это вообще праздные процедуры.

Не совсем, инструментальные методы помогают объективизировать изменения. Но пациенту нужно активное разгибание пальцев, а не листочки с картинками и цифрами.

Хорошо, а каким образом, ортезы?

Если нерв сам не восстановится, и после ревизии ничего не получится, пересадка сухожилий поможет.

Хорошо, а каким образом, ортезы?
Какие ортезы? Вы же не собираетесь носить их всю оставшуюся жизнь? Речь идет об операции. Я же уже кажется говорил, что надо побыстрее проконсультироваться у опытного и активного нейрохирурга. Подвижек в этом направлении я не заметил. А через 3 месяца после повреждения нерва можно об операции на нерве уже позабыть. Более надежная операция - это сухожильно-мышечная транспозиция, которая при грамотном ее исполнении и грамотной реабилитации гораздо быстрее и гораздо более вероятнее, чем операции на нерве, приведет к "удобоваримому" восстановлению функции кисти.

А через 3 месяца после повреждения нерва можно об операции на нерве уже позабыть.


Не обязательно все так фатально. Вот цитата из статьи Ristic S. et al."The Assessment and Treatment of Nerve Dysfunction After Trauma Around the Elbow" Clin Orthop. Rel. Res. 2000;370: P.138-153

Young et al.(103) presented operative treatments in 40 patients with posterior interosseous nerve palsy of the forearm, 31 of which were posttraumatic. Sixteen of the posttraumatic injuries were iatrogenic, four were lacerations, and eight were crush injuries. The average time to surgery was 4.5 months. Neurolysis was done in 23 patients, nerve grafting was done in 12, and tendon transfer was done in four. All but three patients had excellent or good results. The patients who had a nerve graft had results similar to the patients who had neurolysis. Given their results, the authors thought that exploration and repair of the nerve at 3 months was preferable to tendon transfers as initial treatment of the paralysis.

Вкратце, операции на нерве в среднем через 4,5 мес. в основном дали успешный результат, и авторы заключают, что в срок 3 мес. предпочтительнее начать с ревизии и восстановления нерва, чем с пересадки сухожилий.

Мне только что хирург сказал (который у меня нитки до сих пор вытаскивает, вот тоже напасть некстати), что аксоны никогда не вырастают, в том виде, как они были изначально. Поэтому ожидать 100%-ного восстановления не следует, где-то что-то не дорастет, не состыкуется и не восстановится.

А если делать операцию, можно ли восстановить функциональность на 100%?

Мне только что хирург сказал

В этой ситуации речь скорее о качественной (есть-нет функция) оценке, чем о количественной. Если признаки восстановления будут, то со временем функция станет практически полной.

А если делать операцию, можно ли восстановить функциональность на 100%?

Если будут признаки восстановления без операции, она будет не нужна. Если восстановления нерва не будет даже в результате операции, пересадка сухожилий сильно улучшит дело.

Ладно, все понятно, пока буду ждать. Тут знакомый сказал, у него был подобный перелом и тоже неврит после операции, только локоть не подымался. Восстановился, но когда пришел снимать пластины, врачи не взялись - обследование показало, что нерв пророс через пластину.

С 11 января на массаж. Надеюсь это не слишком поздно. Так что пока жду еще 2 месяца.

Пока вопрос по перелому, подскажите пожалуйста, когда можно будет поднимать вес больше килограмма? И еще, я чеканю ракеткой пинг-понговый шарик, иногда об стенку. Не слишком ли это рано, после месяца операции? Просто после шарика хорошо рука работает какое-то время.

Не обязательно все так фатально......
Вкратце, операции на нерве в среднем через 4,5 мес. в основном дали успешный результат, и авторы заключают, что в срок 3 мес. предпочтительнее начать с ревизии и восстановления нерва, чем с пересадки сухожилий.
Скажу еще больше. В книжках встречаются даже такие рекомендации: после шва заднего межкостного нерва надо ждать восстановления функции в течение 9-18 месяцев. А вот если в эти сроки ничего не восстановится, то тогда рассматривать вопрос о сухожильно-мышечной транспозиции. А при шве ствола лучевого нерва на плече ждать восстановления надо-можно в течение 24 месяцев. Все правильно, лучевой нерв восстанавливается гораздо лучше, чем срединный и локтевой. Но вот вопрос: а что будет в течение этих месяцев делать больной, государство, страховая компания, работодатель, семья больного? Вот в данной ситуации пройдет после операции 3 месяца. Затем может быть нейрохирург или кто-то другой решит восстановить межкостный нерв. Думаю. что при наличии лигатурного свища, рубцового изменения окужающих тканей и, вполне возможно, нерва, ретракции нерва придется делать пластику этого нерва, что не совсем хорошо. Ждать хоть какого-то восстановления функции, подчеркиваю - хоть какого-то, без гарантии, придется еще минимум 3-4 месяца. Итого - 6-7 месяцев. А вдруг ничего не получится. Надо делать транспозицию - еще 2 месяца. Это, конечно, пессиместический вариант развития событий, но вполне реальный. Поэтому. как мне очень кажется, надо было по возможности решать все быстро ( ну, сейчас уже невозможно из-за свищей). Так вот я полностью поддерживаю мнение И.Г.Гришина, который в какой-то своей статье и написал, что если в течение 3-х месяцев после повреждения нерва ничего на нерве не делали и есть подозрение, что нерв полностью поврежден, то более выгодно и надежно, в плане получения положительного результата, выполнять в эти сроки сухожильно-мышечную транспозицию. Если грамотно все сделать, то через 2 месяца после транспозиции достигается вполне приличный результат. Не спорю, может быть я, к большущему счастью для больного, и ошибусь в своих прогнозах и ожиданиях. Но все-таки интересно будет узнать о дальнейшем развитии событий.

И еще. Пользоваться такой шиной, какой пользуется больной, в данной ситуации даже несколько вредно, так как из активной работы полностью выключаются лучевые разгибатели запястья. А от бездействия мышцы никогда лучше и сильнее функционировать не станут.

Мне терапевт по ЛФК сказала вообще выбросить его (фиксатор) нафиг и лучше постоянно крутить что-то в пальцах. Но печатать текст без фиксатора тяжело, рука постоянно напряжена в запястии и устает.

Скажите, а этот Актовегин, он вообще нужен? Мне прописали 10 уколов, а у него цена такая (в 100 раз дороже прозерина), а я посмотрел по показаниям, он ко моей проблеме вообще вроде бы отношения не имеет. Может ну его, как вы думаете?

Мне терапевт по ЛФК сказала вообще выбросить его (фиксатор) нафиг и лучше постоянно крутить что-то в пальцах. Но печатать текст без фиксатора тяжело, рука постоянно напряжена в запястии и устает.?
Если не можете обойтись без ортеза во время работы на компьютере, то пользуйтесь. Но постоянно - не стоит. Вообще надо сделать так, чтобы фиксировались только лишь проксимальные фаланги.

Скажите, а этот Актовегин, он вообще нужен? Мне прописали 10 уколов, а у него цена такая (в 100 раз дороже прозерина), а я посмотрел по показаниям, он ко моей проблеме вообще вроде бы отношения не имеет. Может ну его, как вы думаете?С какой целью назначен актовегин, сказать сложно. Это нужно выяснить у лечащего врача. Может быть у него есть какие-то тайные мысли. Но если нерв у Вас поврежден полностью, то вообще ни одно лекарство не поможет и ничего принимать не надо.

Вообще надо сделать так, чтобы фиксировались только лишь проксимальные фаланги.

Вот я об этом и говорю. пока нашел только такой вариант. Есть еще идея сделать браслет, а от него резинки к проксимальным фалангам. Но это не совсем фиксация, и я боюсь резинки будут стягивать подобно жгуту.


С какой целью назначен актовегин, сказать сложно. Это нужно выяснить у лечащего врача. Может быть у него есть какие-то тайные мысли. Но если нерв у Вас поврежден полностью, то вообще ни одно лекарство не поможет и ничего принимать не надо.
А если не полностью? К сожалению мы не можем понять, полностью он подтвержден или нет, для этого наверное надо разрезать руку опять и смотреть визуально. Не уверен, что такой вариант практикуется.

то более выгодно и надежно, в плане получения положительного результата, выполнять в эти сроки сухожильно-мышечную транспозицию. Если грамотно все сделать, то через 2 месяца

Действительно, это вполне синица в руках. Ситуация, к сожалению, со многими неизвестными. Рана расползлась, что там было/есть с нервом, есть ли поблизости специалисты, которые могут сделать восстановительную операцию...
Видимо, вся необходимая информация пациенту представлена. Осталось уже "ориентация на местности".

вредно, так как из активной работы полностью выключаются лучевые разгибатели запястья. А от бездействия мышцы никогда лучше и сильнее функционировать не станут.

Ветка к этим мышцам не пострадала, и ортез ведь необязательно круглосуточно носить.

Мне терапевт по ЛФК сказала вообще выбросить его (фиксатор) нафиг и лучше постоянно крутить что-то в пальцах. Но печатать текст без фиксатора тяжело

Для работы с клавиатурой "кручение чего-то в пальцах" не заменяет то, что делает шина.

Скажите, а этот Актовегин, он вообще нужен? Мне прописали 10 уколов, а у него цена такая

Если нерв пересечен, то нет ни одного лекарства, которое помогло бы. Если он не пересечен, то восстанавливается без любых лекарств. Актовегин - просто еще один из отечественных медицинских мифов, "помогает" от всего.

Но это не совсем фиксация, и я боюсь резинки будут стягивать подобно жгуту.

Шину нужной конструкции, наверно, можно сделать из имеющегося ортеза, приделав к нему проволочные кронштейны для крепления резиновых тяг.


К сожалению мы не можем понять, полностью он подтвержден или нет, для этого наверное надо разрезать руку опять и смотреть визуально. Не уверен, что такой вариант практикуется.

Если нет признаков восстановления в ожидаемый срок, именно это и зачастую и делается, о чем во многих предыдущих сообщениях написано.

Да, однако в нашей стране, как я убедился с операцией тоже спешить не стоит.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кошмар какой-то. А мне ведь еще пластины снимать! Буду надеяться что восстановление все-таки произойдет само по себе в указанный трехмесячный срок. Месяц, кстати, уже прошел.

Да, однако в нашей стране, как я убедился с операцией тоже спешить не стоит.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кошмар какой-то.
На основании того, что написано в газете, не надо делать скоропалительных выводов. То, что в Москве после травмы больному наложили гипсовую повязку, не является доказательством никудышнего уровня медицины. Наверное, правильно и сделали. В Германии делают то же самое или накладывают повязку из какого-нибудь пластика. Суть от этого не меняется. А если у Вас есть желание и возможность поехать на лечение за рубежи России, то это Ваше естественное право.

Говорил вчера с хирургом, он сказал, что если воспаление будет продолжаться, то не исключен вариант, что пластины придется снять и поставить гипс. Фактически, с момента моего сообщения здесь (от 13 декабря), воспаление возникает одно за другим почти не переставая. Темература 37,2 каждый вечер.

У меня вопрос, влияет ли это на восстановительные процессы после неврита? И если все-таки будет операция и гипс, то рука будет неподвижной, как же делать восстановительную гимнастику?

У меня вопрос, влияет ли это на восстановительные процессы после неврита?

Пока нет ясности, что "это". Если гнойного процесса непосредственно вблизи нерва нет, скорее всего, нерву от этого не хуже.

И если все-таки будет операция и гипс, то рука будет неподвижной, как же делать восстановительную гимнастику?

Пока этот вопрос не имеет смысла. Какая именно будет операция? Ревизия по поводу предполагаемого воспаления? Будут ее итоги - будет о чем спросить.

Здравствуйте, это снова я.

Был на консультации у нейрохирурга. Он настаивает на ревизии. Говорит, что одну пластину надо будет удалить, и еще рубец ликвидировать. Тогда через месяца четыре или раньше можно будет ожидать восстановления. Само по себе без оперативного вмешательства, он сказал, НЕ восстановится. Там "песочные часы" и т.д. он постоянно с такими случаями дело имеет. А что именно надо сделать, можно сказать только после визуального осмотра открытой раны. И чем быстрее это сделать, тем лучше.

Ну что, ждать еще месяц или начинать собирать анализы для операции? У меня есть время до 28 января чтобы принять решение.

p.s. С момента операции прошло ровно 2 месяца.

Ну что, ждать еще месяц или начинать собирать анализы для операции? У меня есть время до 28 января чтобы принять решение.


Еще месяц ожидания никаких необратимых проблем не должен создать. В то же время, выпадение функции нерва после накостного остеосинтеза - показание к ранней ревизии.

А в моем случае планируемая через месяц ревизия будет все еще ранняя или уже поздняя?

И еще вопрос, 2 месяца - достаточный срок, чтобы после извлечения пластины поставить гипс и исключить появление блуждающей лучевой головки? Точно термин не помню, но кости должны срастись до такой степени, чтобы в гипсе не отошла головка, так травматолог говорил перед операцией.

А в моем случае планируемая через месяц ревизия будет все еще ранняя или уже поздняя?


Она уже вчера не ранняя.

И еще вопрос, 2 месяца - достаточный срок, чтобы после извлечения пластины

Совсем не обязательно пластину надо будет удалять. И необходимость фиксации определяется не сроком, а наличием сращения, которое может быть, а может и нет.

Только что обнаружил что стала подниматься ближняя фаланга среднего пальца. Совсем чуть-чуть, всего на 15 градусов (по транспортиру), из расслабленного состояния вверх. Но не за счет других мышц, а самостоятельно. На 15 градусов распрямленным пальцем. И угол поднятия еще больше, если я подгибаю среднюю и дальнюю фаланги. Другие пальцы я так поднимать не могу.

Означает ли это восстановление проводимости?

Только что обнаружил что стала подниматься

Возможно. Подождите еще несколько дней и покажитесь тому же невропатологу и/или нейрохирургу.

На 28 января я записан к невропатологу. К нейрохирургу дорого так часто, я как раз 28-го хочу направление к н/хирургу бесплатное взять у невролога. Да, кстати, нейрохирург однозначно констатировал, что это лучевой нерв. Выходит, два невролога и физиотерапевт ошибались. Еще нейрохирург после проверки иглами констатировал, что участков нарушения чувствительности на больной руке нет. Возможно это тоже хороший признак.

Невропатолог сказала, что при такой динамике как у меня, не нужно делать операцию, по крайней мере пока нет остановки в динамике. Хотя бы месяц лучше понаблюдаться у врачей и пройти реабилитационное лечение. Более того, как она сказала, в результате операции у меня может опять образоваться рубец, который уничтожит все, что уже достигнуто.

Сейчас третий палец разгибается на 45 градусов, пятый - где-то на 15. Второй и третий едва-едва, но шевелятся. Большой палец до сих пор не отводится. Меня правда смущает одна вещь - фаланги разгибаются только если кисть держится параллельно предплечью или ниже. Как только я выгибаю ладонь вертикально, пальцы снова повисают.

Невропатолог сказала, что при такой динамике как у меня, не нужно делать операцию, по крайней мере пока нет остановки в динамике. Хотя бы месяц лучше понаблюдаться у врачей и пройти реабилитационное лечение.
В настоящее время для Вас и в Вашей ситуации с лигатурными свищами - это самое оптимальное решение.

Более того, как она сказала, в результате операции у меня может опять образоваться рубец, который уничтожит все, что уже достигнуто.
Неужели это опять высказывания того невропатолога, который рассказал Вам о том, что имеет место и повреждение срединного нерва? Сейчас об операции не может быть и речи. Операция предлагалась только в случае наличия больших-больших сомнений в целостности лучевого нерва. Если нерв все-таки поврежден, то никакая реабилитация никогда не поможет в восстановлении функции денервированных мышц. Поэтому, если нерв все-таки поврежден, то без операции не обойтись.

Меня правда смущает одна вещь - фаланги разгибаются только если кисть держится параллельно предплечью или ниже. Как только я выгибаю ладонь вертикально, пальцы снова повисают.
Называется тенодезирующим эффектом.

В настоящее время для Вас и в Вашей ситуации с лигатурными свищами - это самое оптимальное решение.

Свищей у меня нет. Хирург, который лечил абсцессы так сказал. Но руку надо беречь от внешних воздействий и лучше избавиться от пластин.



Называется тенодезирующим эффектом.
Не нашел почти ничего на эту тему. Этот эффект - нормальное явление в данной ситуации или плачевное?

Хирург, что ввинчивал мне имплантанторы тоже сказал, что при моей динамике ревизия не требуется. После его операций "все эти нервные дела" сами собой проходят в срок от 4-х месяцев до полутора лет, но к нейрохирургу лучше сходить. Так он сказал. Меня несколько настораживает целесообразность такой операции на рабочей руке, после которой человек на полтора года "выключается" из повседневной жизни.

В прочем он сказал, что через два месяца пластину можно будет удалить. Новые рентгенограммы - я их позже выложу - я ему показал их, там он отметил, что сращивание идет. И в травматологии диагноз поменяли - срастающийся перелом.

В больнице периферийных нейрохирургов нет, поэтому меня отправили к местному неврологу. Она сказала, что серединный нерв точно цел. Но локтевой и лучевой не в порядке. Дала направление в институт Бурденко. Лучше в Москве только Склиф, как мне сказали. Если в Бурденко покажут консервативное лечение, то надо вернуться к ней, она даст назначение. Какие-то новые для моего уха названия препаратов из которых я запомнил нейромидин и опять актовигин.

Свищей у меня нет.
По-простому лигатурный свищ - это воспаление тканей вокруг ниток, которые остались у Вас внутри предплечья после операции. Разве у Вас этого не было?

...абсцессы.
Хрен редьки не слаще; что в лоб, что по лбу и т.д.

Не нашел почти ничего на эту тему. Этот эффект - нормальное явление в данной ситуации или плачевное?
Никакое.

Хирург, что ввинчивал мне имплантанторы тоже сказал, что при моей динамике ревизия не требуется.
Дай бог!

Меня несколько настораживает целесообразность такой операции на рабочей руке, после которой человек на полтора года "выключается" из повседневной жизни.
Меня тоже. Хотя в медицине случается всякое и иногда не зависит от врачебной квалификации. Человек - не машина.

Она сказала, что серединный нерв точно цел. Но локтевой и лучевой не в порядке.
Хвала Аллаху, что хоть со срединным сейчас уже все в порядке. Так это тот же невропатолог, который вначале утверждал, что и срединный нерв пострадал? Если это тот же самый, то передайте ему пламенный привет. Мне очень трудно судить по телевизору о наличии реальной клинической картины. Однако при повреждении локтевого нерва должны быть нарушения чувствительности на мизинце и половине безымянного пальца. При "высоком" повреждении локтевого нерва не должны активно сгибаться ногтевые-дистальные фаланги мизинца и безымянного пальцев, не должны активно сводится-разводиться пальцы, за такое время после операции у Вас уже должны были появиться "ямки" между пястными костями ( кисть "усыхает") и много еще каких признаков. Есть ли у Вас это? Если нет, то - очередной привет невропатологу по поводу локтевого нерва. А если есть эти признаки, то передайте мой низкий поклон за профессионализм.

Какие-то новые для моего уха названия препаратов из которых я запомнил нейромидин и опять актовигин.
По поводу лекарств Вам уже было рассказано много. А вообще-то напомните невропатологу про прозерин, который Вы, догадываюсь, уже получали. Намного ли отличается действие прозерина и нейромидина?

Свищей у меня нет. Хирург, который лечил абсцессы так сказал.

Речь о том, что и свищ, и абсцесс - проявления глубокой инфекции.

и лучше избавиться от пластин.

Вот прямо завтра с утра? Или все-таки пока с этим не спешить, тем более, наметилась положительная динамика?

сами собой проходят в срок от 4-х месяцев

Про эту возможность уже не раз сказали. Как и про то, когда не проходят.

Меня несколько настораживает целесообразность такой операции на рабочей руке, после которой человек на полтора года

Нетрудно догадаться, что не это является целью операции. А разные неприятности случаются. Увы, иногда чаще, чем хотелось бы.

В прочем он сказал, что через два месяца пластину можно будет удалить.

Не факт, что нужно. Если к тому времени не будет проявлений инфекции и функция нерва будет улучшаться, то удаление вряд ли решит какие-то проблемы.

для моего уха названия препаратов из которых я запомнил

можно смело забыть. Если восстановление началось, оно продолжится, несмотря на любые препараты.

По-простому лигатурный свищ - это воспаление тканей вокруг ниток, которые остались у Вас внутри предплечья после операции. Разве у Вас этого не было?

Спорить не буду, потому что не понимаю. Не болит и хорошо. Хотя иногда жжется внутри кратковременно, но многократно в течение дня.




Никакое.

Не очень понятно, завтра спрошу у доктора что это такое.




Меня тоже. Хотя в медицине случается всякое и иногда не зависит от врачебной квалификации. Человек - не машина.

Я в том смысле, что предупредить можно было о таких вещах. И осмотр невролога должен быть показан, его не было.


Хвала Аллаху, что хоть со срединным сейчас уже все в порядке. Так это тот же невропатолог, который вначале утверждал, что и срединный нерв пострадал? Если это тот же самый, то передайте ему пламенный привет.

Нет не тот же. Тут вот какая одиссея.

1) Травматолог в поликлинике дал направление к неврологу с диагнозом локтевой нерв.

2) К невролога в районной возможности попасть не было, поэтому я поехал к другому. И та другая поставила диагноз "локтевой и серединный".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

3) Когда я попал к районному неврологу, она диагностировала "локтевой и серединный" и направила к физеотерапевту.

4) Физеотерапевт перепутала супинацию и пронацию, и разгибание и сгибание. Поэтому после курса лечение она написала успешное лечение. Ну естественно, кисть сгибается, нарушения в пронации нет (и никогда не было).

5) Потом был нейрохирург, который сказал "все вырежем".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


6) Вернулся к районному неврологу и взял направление в консультационный центр больницы. (Зачем его давать, когда там не было и нет таких специалистов)

7) Потом опять невролог из пункта 2). Она сказало про повторный рубец.

8) Потом я поехал в консультационно-диагностический центр больницы. Хотел к нейрохирургу, но там своего спеца по периферии нет, но зато там была местный невролог, у которой надо было взять направление к "чужому" нейрохирургу. Она долго стучала мне молотком по кистям, потом попросила кисти согнуть разогнуть, сделать противопоставления пальцев, колола иголкой и т.п.

В результате она сказала, что серединный нерв точно в порядке, остальные нет.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Думаю проблема "поликлиничных" неврологов для моего случая в том, что они занимаются в основном вегетативными и позвоночными вещами. И практика по периферийным нервам у них слабая, и тем более конкретно по предплечью.



Мне очень трудно судить по телевизору о наличии реальной клинической картины. Однако при повреждении локтевого нерва должны быть нарушения чувствительности на мизинце и половине безымянного пальца. При "высоком" повреждении локтевого нерва не должны активно сгибаться ногтевые-дистальные фаланги мизинца и безымянного пальцев, не должны активно сводится-разводиться пальцы, за такое время после операции у Вас уже должны были появиться "ямки" между пястными костями ( кисть "усыхает") и много еще каких признаков. Есть ли у Вас это? Если нет, то - очередной привет невропатологу по поводу локтевого нерва. А если есть эти признаки, то передайте мой низкий поклон за профессионализм.

Чувствительность. Чувствительность на мизинце и безымянном пальце была слегка нарушена, точнее вся часть до ребра ладони. Но теперь восстановилась. Это и нейрохирург отметил в прошлый раз и сегодня невропатолог в диагностическом центре больницы. Хотя острота пропадает временами, потом появляется.

Фаланги. Фаланги вообще-то сгибаются, но при сжатии кисти в кулак у двух пальцев (мизинец и безымянный) остаются видны ногти, а на здоровой руке фаланги подогнуты все четыре, и ногтей невидно. Но если я подниму проксимальные фаланги (резинкой), то и эти пальцы "докрутятся" как надо. Трудно сказать. Я бы так и подумал, что это из-за нарушения разгибания ближних фаланг, но указательный и средний пальцы сгибаются полностью!

Пальцы сводятся хорошо, разводятся не до конца, особенно первый и пятый. Ямки есть, они видны и хорошо прощупываются, особенно у мизинца и у безымянного пальца. Раньше ямки на ощупь были глубокие и жесткие, теперь стали более пружинистые, но со здоровой рукой не сравнить.


Намного ли отличается действие прозерина и нейромидина?

Вроде бы прозерин даже лучше, исходя из вот этой статьи:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я вообще сейчас понял, что все это выбивание денег. Вот эквиваленты.

Нейромидин - 600 р, прозерин - 9 р.
Аевит - 200 рублей. Витамины по отдельности D,C и E в сумме 15 рублей.
Мильгама - 500 р, Нейромультивит - 300 рублей, Пентавит - 30 рублей.
Лиатон-1000 - 350 р., Гепарин - 12 рублей + троксерутин 28 рублей.
Мирамистин - 150 р, Фукарцин - 14 р или Хлоргексидин - 40 р.
И т.д.

Я в том смысле, что предупредить можно было о таких вещах.
Наверное, но такое осложненное течение послеоперационного периода, думаю, встречается не так уж часто. Медицина, черт побери!

Тут вот какая одиссея........здоровой рукой не сравнить.
Да, трудно судить по телевизору о действительном состоянии дел. Жаль людей, которые сталкиваются с такими "одиссеями" в современной медицине.

Вроде бы прозерин даже лучше, исходя из вот этой статьи:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вам крупно повезло, что Вы не являетесь врачом. Если бы я привел ссылку на эту статью, то меня бы на этом Форуме в очередной раз обозвали очень нехорошими словами ( даже представить не могу, какими нехорошими). А вместе со мной такими же словами, а может быть и еще более худшими, обозвали и авторов этой , в принципе популярно-популистической, статьи: всяких там академиков, докторов и кандидатов наук. Я бы на месте авторов этой статьи свои фамилии предусмотрительно скрыл бы. Ну, вот, например, как делаю это я.

Наверное, но такое осложненное течение послеоперационного периода, думаю, встречается не так уж часто. Медицина, черт побери!


Да, трудно судить по телевизору о действительном состоянии дел. Жаль людей, которые сталкиваются с такими "одиссеями" в современной медицине.

Я Вам еще больше скажу. В диагностическом центре мне дали направление в институт им. Бурденко. Сегодня я туда приехал. Меня не приняли, точнее сказали, мое направление не дает права бесплатного обслуживания - фамилия врача неразборчива и нет какой-то печати. Платная стоит 3500 р. Заведующая н/х отделением в Бурденко мне приватно сказала, что в 67 гор.больнице они хотят от меня поскорее избавиться и посоветовала не исправлять ошибки 67-больницы за свой счет.

Похоже бесплатная ревизия нерва, если таковая понадобится, мне вообще не светит.


Вам крупно повезло, что Вы не являетесь врачом. Если бы я привел ссылку на эту статью, то меня бы на этом Форуме в очередной раз обозвали очень нехорошими словами ( даже представить не могу, какими нехорошими). А вместе со мной такими же словами, а может быть и еще более худшими, обозвали и авторов этой , в принципе популярно-популистической, статьи: всяких там академиков, докторов и кандидатов наук. Я бы на месте авторов этой статьи свои фамилии предусмотрительно скрыл бы. Ну, вот, например, как делаю это я.

Я читал ваши споры, но аргументация с обеих сторон не позволяла кому-либо отдать предпочтение. На всякий случай я принимаю лекарства, витамины и прозерин, благо они копеечные. Актовигин, прочитал на форуме спортсменов, многим помогает, а многим и нет.1000 рублей - дорого.
Хотя скажу, что Лиатон-1000 реально убрал отек в считанные дни и у меня сразу же распрямилась рука на 180 градусов (У здоровой руки угол больше 180-ти).

Я читал ваши споры, но аргументация с обеих сторон не позволяла кому-либо отдать предпочтение.

Не аргументация не позволяла, а отсутствие соответствующих знаний.
Чем продираться через чужие споры, куда практичнее поискать доказательства пользы для интересующего воздействия, опубликованные в современной международной литературе (удобно, например, в Medline).
Отек после операций и травм уменьшается за несколько дней и без медикаментов.

Чем продираться через чужие споры, куда практичнее поискать доказательства пользы для интересующего воздействия, опубликованные в современной международной литературе (удобно, например, в Medline).
А зачем искать что-то о прозерине-нейромидине в иностранной литературе, когда академиками, докторами наук, кандидатами наук в журнале на русском языке все почти доходчиво написано? Неужели авторы статьи перед написанием оной никогда ничего не читали из Medline и вообще только что на свет в своей специальности народились? Да и редакционное начальство этого журнальчика( одни имена чего только стоят!) пропустило очередной бред академиков! Вот мне мало как-то в это верится. Жаль, что не успел перекачать российское национальное руководство по неврологии: интересно, а что российским врачам в этом руководстве рекомендуется применять для лечения неприятностей с периферическими нервами?

И еще. Если бы я был абсолютно уверен, что нерв полностью не поврежден, а только "болеет"(неврапраксия), и если бы не было свищей, пластин и проблем со сращением костей, то я бы сейчас назначил и другие реабилитационные воздействия для скорейшего восстановления функции нерва. Ну, например, электростимуляцию для ускорения роста аксонов.

Отек после операций и травм уменьшается за несколько дней и без медикаментов.
Угу, и опять в 100% случаев.

А зачем искать что-то о прозерине-нейромидине в иностранной литературе, когда академиками, докторами наук, кандидатами наук

О низком качестве отечественных медицинских исследований уже столько написано на русском языке за последние лет 15, что такие вопросы уже не стоит задавать даже в качестве риторических.

аль, что не успел перекачать российское национальное руководство по неврологии:

Был бы рад удивиться тому, что в нем удалось избавиться от известных пороков отечественных медицинских публикаций. Хотя AFAIK современная мировая неврология не в большой степени базируется на работах из xUSSR.

проблем со сращением костей, то я бы сейчас назначил и другие

Если там действительно всего лишь нейропраксия, то функция восстановится вопреки любому "лечению".

Угу, и опять в 100% случаев.

Всего лишь "как правило". Уменьшение отека (да и других болезненных проявлений) по прошествии времени с момента травмы и/или операции - это обычное естественное течение. Несведущий наблюдатель легко принимает это самое естественное уменьшение отека за результат неких воздействий.

О низком качестве отечественных медицинских исследований уже столько написано на русском языке за последние лет 15, что такие вопросы уже не стоит задавать даже в качестве риторических.
Да-да, эти откровения от Вас я уже выслушивал неоднократно. И не один раз говорил, что это все брехня: и книжки отечественных авторов публикуются на Западе, и статьи отечественных авторов печатаются в топовых западных журналах, и ссылаются на научные разработки отечественных авторов в иностранных книгах и журналах. Все это мной сказанное объективно можно проверить. А если где-то в одном из знаменитых НИИ с наукой не все в порядке, то я и предлагал радикальное средство: таких дармоедов закрыть.

Уважаемый доктор, если Вы считаете, что в статье З. А. Суслиной (доктор медицинских наук, профессор, академик РАМН) с соавторами, которая была опубликована в ведущем профессиональном рецензируемом журнале РФ, написана галиматья, то Вы имеете полное право лично обратиться к академику или в редакционный совет журнала. Объясните им всем, пожалуйста, что текст статьи - полный бред и ни одного слова ( ну, кроме как про миастению) там научной правды нет. Объясните им на основании научных работ ( Ваших личных или заимствованных), что у Вас, врача-травматолога, совсем другой взгляд на проблему и надо все лечить по-Вашему, по-другому. Вот это будет с Вашей стороны настоящий научный подвиг. Вот это будет настоящий "наш ответ Керзону".
А у меня лично нет оснований не доверять специалистам, которые лучше меня разбираются в проблеме и гораздо умнее меня. Вы же не будете возражать, что академики, профессора, доктора медицинских наук все-таки умнее, грамотнее и подготовленнее каких-то кандидатиков, тем более травматологов?

Хотя AFAIK современная мировая неврология не в большой степени базируется на работах из xUSSR.
Не могу знать, не специалист я в неврологии. А Вы?

Если там действительно всего лишь нейропраксия, то функция восстановится вопреки любому "лечению".
Ну, там, где неврапраксия, то там могут быть и элементы аксонотмезиса ( разграничить клинически эти состояния невозможно). Поэтому если существуют воздействия, которые ускоряют рост аксонов, то их вполне целесообразно применить для скорейшего восстановления функции нерва. Например, электростимуляцию!

Всего лишь "как правило".
То есть не во всех, как обычно Вы пишете, 100% случаев? Уже хорошо.

Уменьшение отека (да и других болезненных проявлений) по прошествии времени с момента травмы и/или операции - это обычное естественное течение.
Угу,тупо сидеть и ждать, когда отек естественно со временем пропадет сам. Можно много чего дождаться. А мне вот как-то кажется, что что-то из физиопроцедур, медикаментов во многих случаях при посттравматических-послеоперационных отеках необходимо применять. А иногда даже и операцию.

Несведущий наблюдатель легко принимает это самое естественное уменьшение отека за результат неких воздействий.
Дай бог, чтобы во многих случаях сведущий наблюдатель попался и не сидел бы, сложа руки, а боролся всеми возможными средствами с этой бедой-отеком.

Честно скажу, визуально отек резко уменьшился после применения лиатона-1000. Он дорогой и я долго не решался его купить, потому что не верил. Да и сейчас не уверен на 100%, поэтому купил гепарин и троксерутин.

Пока вопрос по травме, когда можно будет поднимать вес больше килограмма? А то тут на сверлильном станке два отверстия сделал и у меня рука опухла моментально и болела. На следующий день правда все прошло.

что в статье З. А. Суслиной (доктор медицинских наук, профессор, академик РАМН) с соавторами, которая была опубликована в ведущем профессиональном рецензируемом журнале РФ, написана галиматья,

На Русмедсервере есть неврологический раздел. Можно спросить участников-невропатологов и об этой конкретной публикации, и о национальном руководстве, и действительно ли отечественная неврология впереди планеты всей.

А мне вот как-то кажется

Выбирать лечебные воздействия на такой основе несерьезно.

если Вы считаете, что в статье З. А. Суслиной (доктор медицинских наук, профессор, академик РАМН) с соавторами, которая была опубликована в ведущем профессиональном рецензируемом журнале РФ, написана галиматья,

И, кстати говоря, не видно оснований не доверять Вашей же оценке этой публикации:

Если бы я привел ссылку на эту статью, йто меня бы на этом Форуме в очередной раз обозвали очень нехорошими словами ( даже представить не могу, какими нехорошими). А вместе со мной такими же словами, а может быть и еще более худшими, обозвали и авторов этой , в принципе популярно-популистической, статьи: всяких там академиков, докторов и кандидатов наук. Я бы на месте авторов этой статьи свои фамилии предусмотрительно скрыл бы.

И, кстати говоря, не видно оснований не доверять Вашей же оценке этой публикации:

Это по-моему было сказано иронично, или саркастически.

p.s. Направили в боткинскую. С диагнозом неврит левого(!) локтевого нерва. Все, я - пас. :ac:

было сказано иронично, или саркастически.

Высококачественные публикации о методологически безупречных исследованиях не дают повода ни для иронии, ни для сарказма.

p.s. Направили в

Есть ли еще какая динамика за последние дни?

Высококачественные публикации о методологически безупречных исследованиях не дают повода ни для иронии, ни для сарказма.

Ну, комментарий был адресован мне, я вполне понял иронию.

Есть ли еще какая динамика за последние дни?

Да, пальцы становятся крепче, поднимаются все выше, все четыре. Самый сильный - средний, могу крутить колесо мыши. Затем мизинец. Потом указательный и безымянный. Большой - по-прежнему без движений.

Но с другой стороны, усилились боли в кисти:

1) при первоначальном сгибании-разгибании пальцев появляется тянущая боль на тыльной стороне ладони как бы под кожей и на ближней фаланги указательного пальца. Врач говорит это контрактура, хотя все упражнения я делаю уже наверное 2 месяца. Тыльная сторона ладони покрасневшая и дает блики при свете.

2) При вращении кисти, если я ее придерживаю за запястье здоровой рукой или просто откидываю кисть - боль в суставе. Возможно артроз или тоже контрактура.

3) Еще хуже стала супинация, угол уменьшился хотя я делаю упражнения. Тоже две версии - ограничения вызваны пластиной или лучевой головкой. И вторая версия - ограничения из-за неврита локтевого нерва (я сомневаюсь ибо даже здоровой рукой развернуть ладонь кверху не получается, жесткий стопор и кисть с силой отпружинивает назад).

Вот эти три вещи меня беспокоят. Особенно ограничения в супинации, так как это сильно усложняет самообслуживание.


Щелкните по картинке чтобы увеличить.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

На Русмедсервере есть неврологический раздел. Можно спросить участников-невропатологов и об этой конкретной публикации, и о национальном руководстве, и действительно ли отечественная неврология впереди планеты всей.
Думаю, что некоторые из участников-невропатологов почитывают нашу дискуссию. Поэтому настойчиво просить их об оценке конкретной статьи, думаю, не следует. Если сами захотят, то ответят. А по поводу отечественной современной медицины я уже неоднократно высказывался и примерно даже описывал причины такого состояния, причем и состояния ортопедии и травматологии, а не только неврологии. Может быть был и прав бывший министр здравоохранения РФ, который хотел закрыть отечественную медицину и пригласить в РФ на работу врачей-иностранцев, выплачивая, кстати, им западную зарплату. Классное решение: обанкротить, а затем...

Выбирать лечебные воздействия на такой основе несерьезно.
Ну, доктор, если Вас не устраивают интонационные оттенки моих мыслей, то я более четко могу повторить то же самое:"УВЕРЕН, что что-то из физиопроцедур, медикаментов во многих случаях при посттравматических-послеоперационных отеках необходимо применять. А иногда даже и операцию." Сейчас Вас это устроит?

И, кстати говоря, не видно оснований не доверять Вашей же оценке этой публикации:
А оценка этой публикации совершенно простая. Да, эта статья- популярная и ничего плохого я в этом не вижу. Если Вы внимательно ознакомились с тем, для кого предназначен ВАКовский рецензируемый журнал, то должны были заметить, что журнал читают практические терапевты, семейные медики, врачи скорой помощи и т.д., которым неинтересно знакомиться с суровыми научными выкладками. Таким врачам, как например и мне, надо доходчиво объяснить механизм действия лекарства-методики-способа, описать показания к применению всех этих лекарств-способов.. и т.д в чисто практическом плане. Так вот указанная статья прекрасно справилась с этой целью: на доходчивом языке все абсолютно понятно объяснено по поводу прозерина и нейромидина. И я полностью доверяю всем тем тезисам, которые изложены авторами этой статьи. И доверяю, кстати, и авторам. А вот если кто-то считает по-другому и видел вживую все эти пресловутые холинэстеразы, синапсы, ацетилхолин и т.д., то тот может возразить авторам и доказать научно, что все изложенное в статье - полный бред и галиматья. У меня таких глубоких познаний нет. А у Вас, видимо, есть, поэтому я Вам и предлагаю все написанное опровергнуть с помощью Ваших личных научных исследований или исследований других авторов. Еще раз предлагаю Вам поспорить открыто и откровенно с академиками. Докажите НАУЧНО , что все то, что изложено в статье, не соответствует действительности: и синапсы не так работают, и антихолинэстеразные препараты не фурычат, и т.д. и т.п.

Ну, комментарий был адресован мне, я вполне понял иронию.
И статью Вы правильную процитировали, и иронизировал я больше над собой, чем над Вами.

Если сами захотят, то ответят.

Аминь.

то я более четко могу повторить то же самое:"УВЕРЕН, что что-то [...] Сейчас Вас это устроит?

Если эта уверенность имеет убедительные основания в виде результатов РКИ, мета-анализов и т.п., то конечно.

Да, эта статья- популярная и ничего плохого я в этом не вижу. Если Вы внимательно ознакомились с тем, для кого

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И статью Вы правильную процитировали, и иронизировал я больше над собой, чем над Вами.

Да чего лукавить, эта статья действительно дает основания для такого комментария.

И статью Вы правильную процитировали, и иронизировал я больше над собой, чем над Вами.

Да я так и понял. Точнее ирония Ваша касается тех, кто критиковал Вашу току зрения вместе с Вашими же аргументами в ее поддержку. И я предположил, что саркастическая реплика, опять зажжет бурную дискуссию. Вот еще статья

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

К нейрохирургу в боткинскую записали только на первое марта.
Что все-таки делать при болях в костяшках? Контрактура, она лечится?


И насколько эффективен детралекс? У меня же нет варикозного расширения вен, для чего его прописали?

И насколько эффективен детралекс? У меня же нет варикозного расширения вен, для чего его прописали?

Да ровно то же самое. Кому-то надумалось, мол, раз от вен помогает, то и тут, поди? А хуже-то вроде не должно быть. В xUSSR это, увы, обычная практика.
Пациенты частенько выздоравливают, а благодаря или вопреки - это ж разбираться надо, исследования проводить... А тут - назначил всю "таблицу Менделеева", мол, а вдруг чего-то и правда поможет? И аптеке хорошо, а то и поделится доходом. И пациент уверен, что проходит курс лечения. И что выздоровел якобы благодаря чудо-таблеткам и умнющему врачу (в инструкции совсем другие показания, в журналах ничего нет, а ему ведомо тайное!). А не попросту естественному течению, или чему-то другому реальному. И почему такая ситуация не всем кажется нормальной, остается только гадать.

Если эта уверенность имеет убедительные основания в виде результатов РКИ, мета-анализов и т.п., то конечно.
Да вроде бы я привык слов на ветер не бросать, в отличие от некоторых.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Hierarchy of evidence: .......Level 5 evidence comes from expert opinion..... Или согласованное мнение экспертов уже исключено из иерархии доказательности?

Доктор, я же уже много раз рассказывал Вам, что я не хочу критиковать EBM в целом или то, как Вы эту систему понимаете и преподносите. Но окинув даже своим поверхностным непросвещенным взглядом эту систему, я обнаружил много странных несоответствий( да и не только я. Вспомните об эпидемиологах, которые на дух не переносят многое из EBM). Об этих несоответствиях я Вам много раз и много чего рассказывал. Могу напомнить и о языковых и непонятно каких bias (даже на основе своего собственного опыта). Могу напомнить и о том же получении "достоверной" информации только и исключительно из PubMed. Да и почитайте все те же кокрановские ревью: единицы из этих ревью дают более или менее точный ответ на наличие или отсутствие действенности какого-то препарата, методики, способа лечения. Если основывать свою практику только на выводах этих ревью, то оказывается и лечить-то больных абсолютно нечем: все имеет чрезвычайно слабую доказательную базу эффективности и необходимы дальнейшие исследования на большой популяции (добавлю, в частности, что касается хирургии кисти:"Within most reviews the underlying evidence was insufficient and only a very limited number of clinical
recommendations could be made".). А чем же все-таки сейчас лечить больного, если все в медицине так плохо и в большинстве случаев все препараты или методики не имеют самой высшей оценки доказательства своей эффективности с помощью дорогостоящих и не всем доступных испытаний? Сидеть и ждать прокурора?

Да чего лукавить, эта статья действительно дает основания для такого комментария.
Доктор, я уже дал вполне внятную оценку статьи:для практического врача. который кстати и является читателем научно-ПРАКТИЧЕСКОГО журнала, эта статья вполне доходчиво и понятно все объясняет. Цель у этой статьи такая. Тенденция к написанию подобных статей имеет место во всем мире. Не хочет практический врач читать заумные фундаментальные статьи с массой непонятных формул, выкладок, цифирек. Не хочет практический врач досконально изучать 50-страничный глоссарий терминов и понятий, существующих в доказательной медицине, для того, чтобы профессионально разобраться в том: а достаточно ли хорош дизайн данной фундаментальной научной работы. Практического врача интересует только одно: сможет ли он с пользой применить ВЫВОДЫ и только ВЫВОДЫ этой статьи в своей практической деятельности. А для этого практическому врачу и надо все доходчиво объяснить. И эта тенденция касается не только нашей, по-Вашему мнению, "убогой" медицины и таких же "убогих" врачей и науки. Небольшая цитатка. Paul R. Manske. Editorial:Academic hand writing. - "A recent survey of 786 randomly selected Journal of Hand Surgery readers indicated a strong preference for comprehensive review articles, as compared with peer-review clinical studies and (particularly) to in-depth basic research articles." //J. Hand Surg. - 2002. - Volume 27A. - Number 6.
Так вот приведенная статья про прозерин и нейромидин как раз прекрасно и выполняет эту роль: доходчиво все объяснить и дать практические рекомендации практическому врачу. Поэтому статья и написана просто-популярно, с некоторым популистическим уклоном ( мое личное ощущение), что присуще любым современным отечественным и зарубежным статьям. А если у Вас есть что-то возразить по сути статьи, ну, например, про то, что прозерин и нейромидин не действуют на какие-то там синапсы именно так, как написано в статье, то, пожалуйста, возразите авторам этой статьи, НАУЧНО обосновав свое противоположное и опровергающее все и вся мнение. Удачи. Правда такого непреодолимого желания я пока у Вас не заметил. Кстати, одновременно можете сказать пару ласковых слов очередному академику. Гехт, кажется, его фамилия. Прямо-таки академический заговор против прогрессивного поколения.

Да, пальцы становятся крепче, поднимаются все выше, все четыре. Самый сильный - средний, могу крутить колесо мыши. Затем мизинец. Потом указательный и безымянный.
Очень обнадеживающие положительные признаки!

Очень обнадеживающие положительные признаки!

Спасибо. Указательный четко обогнал безымянный в развитии. Остался большой палец, пока не подает никаких признаков.

Но теперь активному разгибанию препятствует очень сильная боль! Что делать???

Да вроде бы я привык слов на ветер не бросать,

Пока никак по-другому это не назвать.

Hierarchy of evidence: .......Level 5 evidence comes from expert opinion..... Или согласованное мнение экспертов уже исключено из иерархии доказательности?

И если не исключено, то остальные уровни доказательности не нужны?

Доктор, я же уже много раз рассказывал Вам, что я не хочу критиковать EBM в целом

Слон EBM облегченно вздохнул. Столь глобальные устремления избыточны. Вполне можно ограничиться конкретным контекстом - такая-то клиническая ситуация, этакое предполагаемое воздействие. Прикинуть, как методологически надо доказать его пользу, и как она на сегодня доказана. Про это тоже много написано.


основывать свою практику только на выводах этих ревью, то оказывается и лечить-то больных абсолютно нечем:

Ну что за стремление все доводить до нелепых крайностей. Почему не основывать свою практику на том, что в мире считается наилучшей практикой.

Практического врача интересует только одно: сможет ли он с пользой применить ВЫВОДЫ и только ВЫВОДЫ этой статьи в своей практической деятельности.

А обоснованы ли выводы, можно ли им доверять - даже и вспоминать не нужно? Как счас в масс-медиа говорят, "пипл схавает".

И эта тенденция касается не только нашей, по-Вашему мнению, "убогой" медицины и таких же "убогих" врачей и науки.

"Убогими" врачи делаются, если надеть шоры и интересоваться только тем, "сможет ли он с пользой применить ВЫВОДЫ".
И не надо притягивать за уши то, что в развитых странах публикуется много обзоров. Сравните, что и как "обзирают" там, со здешним.

А если у Вас есть что-то возразить по сути статьи,

Между абсолютным "хаванием" любого хлама, лишь бы были выводы разборчиво напечатаны, и активными действиями по его ниспровержению, есть более рациональный вариант работы с литературой.

На каждый чих не наздравствуешься, так что необходимо и достаточно критически оценивать то, что читаешь, и отделять мух от котлет, то бишь заслуживающее доверия и не. По спорным и сомнительным моментам не возбраняется поискать дополнительную литературу.
Чтобы в результате, как Вы сказали, "с пользой применять выводы" не всех подряд, а только тех исследований, которые заслуживают доверия практического врача. Со статьей с похожим названием Вы давно знакомы. Играть в "а Баба-Яга против" уже пора заканчивать.

Указательный четко обогнал безымянный в развитии.

Самое главное - все это говорит о том, что нерв цел. Восстановление займет недели-месяцы. Наберитесь терпения.

Но теперь активному разгибанию препятствует очень сильная боль! Что делать???

Где боль, какая, когда возникает...

Самое главное - все это говорит о том, что нерв цел. Восстановление займет недели-месяцы. Наберитесь терпения.

Спасибо, жду. Хочется чтобы и большой палец начал двигаться.


Где боль, какая, когда возникает...

Тут еще хуже стало! Теперь при повороте предплечья в пронацию раздается громкий хруст и идет дикая боль от запястья аж до плеча. Хрустит где-то в середине предплечья (или в нижней трети). На весу руку держать не могу - больно. Неужели пластина сломалась?? Хотя отека нет совсем. Кончик большого пальца онемел, а ближнюю фалангу дико ломит при любом движении.

Вчера делал упражнение, старался дотянуть кисть до плеча. Мне сказали, если будет больно, то все делать сквозь боль. Все шло легко, а потом внезапно свело руку от ладони до плеча и я немедленно бросил.
А сегодня во 2-й половине дня при гимнастике хруст и боль.

Помогите советом, а то я уже мышь поменял на правую руку, а тут все снова - лангета и печатание одной левой рукой.

И все-таки кто-нибудь может поделиться информацией какое усилие я могу делать правой рукой, а то изучать предельное усилие на своей шкуре очень болезненно.

Тут еще хуже стало! Теперь при повороте предплечья в пронацию раздается громкий хруст и идет дикая боль от запястья аж до плеча.

На всякий случай лучше надеяться на лучшее, но быть готовым. Там могут еще быть проблемы и в области переломов, и кровоснабжение во фрагменте головки лучевой кости может не восстановиться, и рубцово-спаечный процесс вокруг локтевого сустава не предсказать...
На сегодня ничего не остается, как стараться увеличивать или хотя бы удерживать достигнутую амплитуду движений. Потребуются ли еще какие-то операции - время покажет.

Выпил обезболивающее, приложил ментоловую мазь, постоянная боль ушла. Рука внутри зажата, как будто манжетой при измерении давления.

Меня все-таки настораживает проблемы в области кисти. При переломе в кисти был отек и она болела. Переломаны кости в верхней трети предплечья, а болит кисть. Сейчас беспокоят боли в костяшках пальцев, в запястьи и в тыльной стороне ладони. У кого надо продиагностироваться? Какой может быть предположительный диагноз? На мизинце стало болеть уже две костяшки.


На сегодня ничего не остается, как стараться увеличивать или хотя бы удерживать достигнутую амплитуду движений.

Не мог я переусердствовать с гимнастикой? Может ли быть передозировка кальция 1 г в сутки?

Сейчас беспокоят боли в костяшках пальцев, в запястьи и в тыльной стороне ладони. У кого надо продиагностироваться?

Лучше у того врача, который делал операции. Вообще, боль в периферических отделах поврежденной конечности не редкость, тем более, если тот или другой нерв как-то пострадали выше.

Не мог я переусердствовать с гимнастикой?

Тут дозировать трудно. Может, эти ощущения и неизбежны при той интенсивности движений, которые нужны для увеличения амплитуды. Лучше бы опытный врач очно посмотрел, пощупал, подвигал...


Может ли быть передозировка кальция 1 г в сутки?

Ни кальций этот не нужен, поскольку дефицита его нет, и дополнительный прием никаких проблем здесь не решает. И передозировка ничего из описанного не вызывает тоже.

На ночь лангету одевал, тоже помогло. Сейчас боли нет, сделал ЛФК два раза для кисти и для локтя, без агрессии. Хочется надеяться, что это спонтанные боли. Страшнее контрактура или артроз, говорят, они не вылечиваются.

Лучше у того врача, который делал операции. Вообще, боль в периферических отделах поврежденной конечности не редкость, тем более, если тот или другой нерв как-то пострадали выше.

Даю гарантию, что он скажет то же самое, что и Вы - бывает, не редкость. Его это не интересует, он монтер, электропроводку сделал, а почему кипятильник искрит, вопрос не по адресу. Это все понятно, но вопрос как лечить.



Тут дозировать трудно. Может, эти ощущения и неизбежны при той интенсивности движений, которые нужны для увеличения амплитуды. Лучше бы опытный врач очно посмотрел, пощупал, подвигал...

Врач какой специализации? Травматолог посоветовал вообще не обращать на это никакого внимания, сжиться как с естественной вещью, хотя я просил сделать рентген. Все-таки больно не ему, а мне.:ac:



Ни кальций этот не нужен, поскольку дефицита его нет, и дополнительный прием никаких проблем здесь не решает. И передозировка ничего из описанного не вызывает тоже.
Одним лекарством меньше. Это профилактически, не применительно к травме. Я пью кофе, а кофе, говорят, "убивает" кальций.

Пока никак по-другому это не назвать.
Опять я Вас никак не могу понять: то Вы объявляете меня начитанным, а теперь вот уже повернули в другую сторону. Определитесь наконец.

А вообще-то мне как-то и стыдно встревать в очередное обсуждение Вашей очередной «научно»-обоснованной идеи, которую Вы проповедуете и на других форумах: сидеть и ждать, когда посттравматический-послеоперационный отек со временем сойдет сам по себе без каких-то вмешательств. Много можно чего дождаться. Или Вы не согласны, что кроме противоотечной (antiedematous) терапии еще иногда и операции надо срочно выполнять? Поищите в поисковиках по ключевым словам, чем, когда и с какой целью все-таки лечат отеки, а не сидят, сложа руки, и ждут прихода прокурора.

И если не исключено, то остальные уровни доказательности не нужны?
Вот видите, значит и Вы признаете, что согласованное мнение экспертов не исключено из иерархии доказательности. А когда это мнение имеет вес, надеюсь, Вам не надо повторять, так как об этом я уже много-много раз писал. И спорить не буду по поводу всех остальных от 1 до 4 уровней иерархии. Но, а когда их по разным причинам нет, тогда и на 5-й уровень вполне законно можно опираться. Все очень просто и справедливо.

Слон EBM облегченно вздохнул.
Значит жил в тревожном ожидании очередной оплеухи. Я свои обещания выполню, пусть не беспокоится. Так и передайте при встрече.

Столь глобальные устремления избыточны.
Да и без меня как-то есть граждане, которые не дают спать спокойно этому слону. Жаль будет, если здоровье пошатнется от недосыпания и стрессов. Сердечко у гиганта, говорят, слабенькое.

Ну что за стремление все доводить до нелепых крайностей. Почему не основывать свою практику на том, что в мире считается наилучшей практикой.
Нет, это Вы доводите все до крайностей. Это Вы же считаете, что если нет доказательств полезности-эффективности чего-либо, в конкретной клинической ситуации, ПО КРИТЕРИЯМ ЕВМ, то этот медикамент, метод, способ лечения и т.д. практический врач в своей практике применять не может-не должен. Вот я Вам и привел пример с кокрановскими ревью, которые, кстати, Вы почему-то рассматриваете как «..всего лишь обзор множества публикаций».

Прошу еще раз внимательно прочитать нижеследующее.
«Within most reviews the underlying evidence was insufficient and only a very limited number of clinical recommendations could be made». - M. SCHA. DEL-HO. PFNER, J. WINDOLF, G. ANTES, S. SAUERLAND and M. K. DIENER. EVIDENCE-BASED HAND SURGERY: THE ROLE OF COCHRANE REVIEWS// The Journal of Hand Surgery (European Volume, 2008) 33E: 2: 110–117. Здесь написана ( заметьте, не мной) неправда? Так вот если основываться на выводах этой статьи, то хирургию кисти давно пора уже было прикрыть в практическом плане. Лечить-то больных и нечем. Во-первых, почти нет рандомизированных и слепых, метаанализов, а поэтому и нет кокрановских ревью. А те, которые есть, в плане доказательности, ну, на уровне ( утрирую) мнения экспертов. Ну, то есть очень слабенькие (evidence was insufficient). То же самое касается и всего другого в медицине: еще раз почитайте кокрановские ревью и глоссарий. Все плохо. Так чем же все-таки лечили, лечат и будут лечить больных? Так может быть, если все так плохо, то медицину всю и закрыть и лечить только крайне ограниченное количество заболеваний и крайне ограниченным ассортиментом таблеток, которые имеют, доказанную исключительно и только по 1 уровню доказательности, эффективность?

А обоснованы ли выводы, можно ли им доверять - даже и вспоминать не нужно? Как счас в масс-медиа говорят, "пипл схавает".
Да и не только «пипл», а даже некоторые научные работники «хавают» то, что изложено в «желтых» газетенках или во «фрагментах» какого-то неизвестного «конгресса» без выходных данных.

Доктор, а что, теперь и книги читать запрещено? Там же вообще зачастую не приводится никаких «дизайнов»?

"Убогими" врачи делаются, если надеть шоры и интересоваться только тем, "сможет ли он с пользой применить ВЫВОДЫ".
Да большинство так и делает. Цели у них-практических врачей такие приземленные. И не только у наших. Почитайте приведенную мной статью ПОЛНОСТЬЮ. Там даже есть интересный термин: академическая атрофия - медицинский факт, касающийся даже продвинутых в медицине американцев.

И не надо притягивать за уши то, что в развитых странах публикуется много обзоров. Сравните, что и как "обзирают" там, со здешним.
Да вот я смотрю, у многих это очень хорошо получается. Даже у участников этого Форума. А Вы ничего из доктора Середы еще не читали? А вот от Вас я, действительно, ничего не слышал и не видел.

Между абсолютным "хаванием" любого хлама, лишь бы были выводы разборчиво напечатаны, и активными действиями по его ниспровержению, есть более рациональный вариант работы с литературой.
Знаем-знаем: только PubMed and Medline, и глоссарий на 50 страниц. Все практические врачи вот так сразу стремглав и ринулись активно изучать англицкий и 50 страниц дефиниций к EBM.

На каждый чих не наздравствуешься,...
О, доктор, я уже давным-давно заметил, что «пуп» всей медицинской науки находится на каком-то этаже екатеринбургского НИИ травматологии, что только Ваши работы выполнены с абсолютным методологически выдержанным дизайном, только Вас можно читать и только Ваши научные опусы стоят внимания, а не работы каких-то там очередных академиков, которые и про EBM никогда не слышали и которых и знаменитая EBM ставит на последнее место в интеллектуальном развитии (ведь наиболее подготовленный в этом плане – интерн 1 года. Доказано EBM!). Уважаемый доктор, ну почему Вы с Вашим дружком доктором Гариным так не любите академиков? Чем они Вам так насолили? Я же уже много раз предлагал Вам обратиться за разъяснениями и замечаниями по поводу непонравившихся Вам научных работ непосредственно к авторам статей. Чего же Вы ни разу этого не сделали? Есть же адреса и фамилии. Возьмите и прямо расскажите, что статьи академиков не стоят Вашего чиха. И обязательно подпишитесь полным Ф.И.О., местом работы и должностью. Напишите всем этим авторам, работы какого научного работника этим академикам надо почитать и у кого поучиться уму-разуму. Напишите, на какие Ваши работы ссылается весь мировой научный бомонд ( я таких Ваших работ почему-то в PubMed не нашел) и что интеллектуально этих всех академиков Вы давно переплюнули и скоро займете их место в разных там академиях, причем сразу же по нескольким специальностям ( кроме травматологии: физиотерапия с электростимуляцией, неврология, терапия и т.д.). Что Вы мне про свои достижения и свой уровень развития все время рассказываете? Я это уже все давно знаю и должным образом оценил. Могу пожелать Вам только успехов на этом поприще. Вы это объективно заслужили, а академиков с их «чихами»-статьями – ну, куда хотите…

...так что необходимо и достаточно критически оценивать то, что читаешь, и отделять мух от котлет, то бишь заслуживающее доверия и не. По спорным и сомнительным моментам не возбраняется поискать дополнительную литературу.
Да я же это постоянно и делаю. Вы же сами меня обозвали когда-то «начитанным», хотя я и сопротивлялся. Неужели Вы думаете, что у меня не голова, а компьютер, и все, что я пишу, я знаю наизусть, включая и страницы ссылок?

Чтобы в результате, как Вы сказали, "с пользой применять выводы" не всех подряд, а только тех исследований, которые заслуживают доверия практического врача. Со статьей с похожим названием Вы давно знакомы. Играть в "а Баба-Яга против" уже пора заканчивать.
Да-да-да, со всякими-разными статьями Двойрина и др. товарищей, Вы правы, знаком довольно близко и не раз на них ссылался в своих интересах.

И очень хорошо знаю, как Вы обычно заканчиваете играть. Если Вы заметили, то меня это не сильно пугает

Вы проповедуете и на других форумах: сидеть и ждать, когда посттравматический-послеоперационный отек со временем сойдет сам по себе без каких-то вмешательств.

Ну уже не томите - процитируйте что-нибудь из современных руководств про медикаментозную и электрофизиотерпевтическую борьбу с обычным посттравматическим или послеоперационным отеком.


Много можно чего дождаться. Или Вы не согласны, что кроме противоотечной (antiedematous) терапии еще иногда и операции надо срочно выполнять?

Давайте без "ударов по соседним клавишам". Речь не о компартмент синдроме. Итак, что же рекомендуют международные руководства делать противоотечного в ситуациях типа этой?

Вот видите, значит и Вы признаете, что согласованное мнение экспертов не исключено из иерархии доказательности.

Оно безусловно там должно присутствовать. Но оно в подобных вопросах, увы, не обеспечивает достоверности.
В качестве ликбеза - в редакционной статье "Understanding Evidence-Based Arthroscopy" в журнале "Arthroscopy" (2004) на наглядном примере показаны роль и место разного дизайна исследований для проверки гипотез. Немножко переведу: "Предположим, в журнале представлена оригинальная идея - эндоскопический релиз карпального канала. Мнение эксперта (уровень V) позволяет автору поделиться с научным сообществом оригинальной идеей или техникой, или представить уникальный случай."

если нет доказательств полезности-эффективности чего-либо, в конкретной клинической ситуации, ПО КРИТЕРИЯМ ЕВМ, то этот медикамент, метод, способ лечения и т.д. практический врач в своей практике применять не может-не должен.

Давайте добавим немного здравого смысла, и вышесказанное дополним еще несколькими несложными критериями. Сомнительное воздействие не надо применять, если предположение невозможно проверить на уровне expert opinion. А также если известно, что без этого воздействия процесс идет сходно или практически так же. Кроме того, если сомнительное воздействие в целевой ситуации применяют в основном за пределами развитых стран. И если оно не рекомендуется для такой ситуации ведущими международными руководствами.

Так вот если основываться на выводах этой статьи, то хирургию кисти давно пора уже было прикрыть в практическом плане.

По-моему, вывод надо бы сделать несколько другой - нужно больше доброкачественных исследований.
К счастью для хирургов из xUSSR, места для level V studies, т.е. на уровне expert opinion, в хирургии всегда будет достаточно.
И еще раз - в своей практике разуумно основываться на том, что считается в мире наилучшей практикой. В цитированном Вами журнале "Hand surgery", наверно, немало образцов можно найти.

Да и не только «пипл», а даже некоторые научные работники «хавают» то, что изложено в «желтых» газетенках

Напомню, что ценность текста определяется не только и не столько забором, на котором он нанесен, а его содержанием. Так что, еще раз, надо бы не "хавать", а критически оценивать прочитанное.


Доктор, а что, теперь и книги читать запрещено? Там же вообще зачастую не приводится никаких «дизайнов»?

Не запрещено, и даже разумно, прочитанное не "хавать"
без раздумий, а опять же критически прочитанное оценивать. И в хороших книгах приводятся ссылки на оригинальные исследования, и их дизайн упоминают, если надо по контексту, и по крайней мере по ссылке можно исходную статью найти.
Вы правы, и книги есть и целиком, и частично плохие.

Да большинство так и делает. Цели у них-практических врачей такие приземленные.


Есть врачи, которые вообще ничего не читают. Есть, тем не менее, те, которые и много по специальности читают, и бездумно все к исполнению не принимают.


Да вот я смотрю, у многих это очень хорошо получается. Даже у участников этого Форума. А Вы ничего из доктора Середы еще не читали? А вот от Вас я, действительно, ничего не слышал и не видел.

:-)) Что, совсем дела плохи с аргументацией?


Все практические врачи вот так сразу стремглав и ринулись активно изучать англицкий и 50 страниц дефиниций к EBM.

Все - не кинулись, а хорошие - давно это сделали. Уже и преподают все это и студентам, и на кафедрах усовершенствования несколько лет.

О, доктор, я уже давным-давно заметил, что «пуп» всей медицинской науки находится на каком-то этаже екатеринбургского НИИ травматологии, что только Ваши работы выполнены с абсолютным

Еще раз обращаю Ваше внимание, что на личности переходить не надо. Обсуждается точка зрения, а не ее носитель. Переход на личность собеседник говорит о том, что по существу аргументов у Вас нет.

Я же уже много раз предлагал Вам обратиться за разъяснениями и замечаниями по поводу непонравившихся Вам научных работ непосредственно к авторам статей.

Рецензирования и так хватает. А про рациональное отношение к прочитанному не буду повторяться.

Что Вы мне про свои достижения и свой уровень развития все время рассказываете? Я это уже все давно знаю и должным

Еще раз - на личности переходить не надо. И выдумывать про оппонента тоже.


Да я же это постоянно и делаю. Вы же сами меня обозвали когда-то «начитанным»,

Еще раз, надо критически прочитанное оценивать. И интересоваться обоснованностью и достоверностью выводов.

Да-да-да, со всякими-разными статьями Двойрина и др. товарищей, Вы правы, знаком довольно близко и не раз на них ссылался в своих интересах.

Какие могут быть "свои интересы", отличные от интереса опираться в работе врача на достоверные данные?

И очень хорошо знаю, как Вы обычно заканчиваете играть. Если Вы заметили, то меня это не сильно пугает

Я к тому, что Ваша позиция "а Баба-Яга против!" очевидно ущербна, и пора уже ее оставить. Напомню, "Ваша деятельность на форуме может быть долгой и эффективной, только если Ваши рекомендации соответствуют принципам EBM."

почему кипятильник искрит, вопрос не по адресу. Это все понятно, но вопрос как лечить.

Боюсь, что простого и быстрого способа избавиться от болезненных проявлений, не прекращая попыток восстановить движения, может просто не быть.

Врач какой специализации? Травматолог посоветовал вообще не обращать на это никакого внимания, сжиться как с естественной вещью, хотя я просил сделать рентген.

Да, травматолог-ортопед. В общем, такая его реакция вполне может соответствовать ситуации.
Просить сделать рентген не нужно, если были бы причины сделать снимок досрочно, он бы сам направил.

Боюсь, что простого и быстрого способа избавиться от болезненных проявлений, не прекращая попыток восстановить движения, может просто не быть.

Меня просто пугают несколько вещей, что как бы я не переусердствовал, а еще возникновение контрактур и/или травматических артрозов, которые могут не вылечиться (как у многих моих знакомых). Если нет, то я готов и потерпеть - насчет болей меня предупреждали еще до операции.
Несколько дней поделал упражнения на разгибания кисти, вроде бы боли уменьшились.

Меня просто пугают несколько вещей, что как бы я не переусердствовал, а еще возникновение контрактур и/или травматических артрозов, которые могут не вылечиться

Опасения вполне резонные. Пока неизвестно, как будет срастаться перелом лучевой кости, насколько интенсивен будет рубцовый процесс рядом, и др.

Тут дело в том, постоянно забываю сказать, что я не только сломал локоть, но и ушиб кисть. На локте была шишка размером с кулак, а на кисть опухла как мячик. Но рентген кисти не делали. А я сейчас думаю, а вдруг там трещина была или еще что-то. Вдобавок 10 лет назад был перелом кости, которая идет от запястья к безымянному пальцу (правда тот перелом зажил за три недели и никогда меня не беспокоил).

я не только сломал локоть, но и ушиб кисть. На локте была шишка размером с кулак, а на кисть опухла как мячик. Но рентген кисти не делали. А я сейчас думаю,

Давно бы сделать снимок, чем думать.

Ну уже не томите - процитируйте что-нибудь из современных руководств про медикаментозную и электрофизиотерпевтическую борьбу с обычным посттравматическим или послеоперационным отеком.
Во-первых, ничего цитировать я не буду, так как Вы сами прекрасно можете все найти. Почему-то я на Вас должен все время работать и что-то искать. Напрягитесь теперь сами. Во-вторых, не надо в очередной раз врать: где Вы увидели, что я предлагал вести борьбу с отеком «ЭЛЕКТРОфизиотерапевтическими» способами? Физиотерапевтическими способами – это правда. Ну, вот если вспомнить даже хотя бы о банальной, ха-ха, криотерапии, которую, кстати, и Вы почему-то еще применяете. А вот «ЭЛЕКТРО…» - это Ваша провокационная придумка, брехня. Я по поводу ЭЛЕКТРОпроцедур ничего не сообщал. Пока.

Давайте без "ударов по соседним клавишам". Речь не о компартмент синдроме. Итак, что же рекомендуют международные руководства делать противоотечного в ситуациях типа этой?
О, Вы даже и о компатмент-синдроме вспомнили? А я поэтому и говорил, что мне стыдно как-то врачу объяснять, что не во всех случаях посттравматического-послеоперационного отека надо придерживаться Вами предложенной и широко опять же Вами пропагандируемой практике-тактике: сидеть и ждать, когда со временем все само рассосется. Оказывается все-таки что-то надо делать? Испугались-то прокурора?
Я еще раз повторяю, что не хочу влазить в очередную, бессмысленную и заканчивающуюся обычно закрытием темы, дискуссию. Вы просто подумайте, какие все-таки отеки бывают, их причины, последствия, о чем наличие отека может свидетельствовать и т.д. и т.п. А потом вдруг и поймете, что во многих-многих случаях тактика бездумного «высиживания-чего-то-выжидания» может привести к печальным последствиям. Да, не забудьте рассечь циркулярную гипсовую повязку или устранить случайную странгуляцию после, допустим, закрытого вправления перелома. Рассечение повязки – тоже ведь «операция», а не «высиживание».

Оно безусловно там должно присутствовать.
Ну, так и отлично. Я же много раз об этом и говорил.

Но оно в подобных вопросах, увы, не обеспечивает достоверности.
Не спорю, не обеспечивает достоверности на 1-4 уровнях.

В качестве ликбеза - в редакционной статье "Understanding Evidence-Based Arthroscopy" в журнале "Arthroscopy" (2004) на наглядном примере показаны роль и место разного дизайна исследований для проверки гипотез. Немножко переведу: "Предположим, в журнале представлена оригинальная идея - эндоскопический релиз карпального канала. Мнение эксперта (уровень V) позволяет автору поделиться с научным сообществом оригинальной идеей или техникой, или представить уникальный случай."
В качестве ликбеза отвечу Вам тем же – моим ответом почти 3-хлетней давности: «С.Б.Бащинский . О необходимости научно-обоснованной медицинской практики // EVIDENCE-BASED MEDICINE И МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКИ: “Научные исследования можно разделить на две категории: одни проводятся для выдвижения гипотез, другие - для их проверки. Для проверки гипотез годятся только рандомизированные контролируемые исследования. Остальные служат прежде всего для выдвижения гипотез, и именно с этих позиций следует относиться к их результатам. Это не означает ущербности одних исследований по сравнению с другими, они просто служат разным целям. Нормальное развитие научного процесса как раз предполагает вначале выдвижение, а затем проверку гипотезы”. - Подписываюсь под каждым словом из этой выдержки – я целиком и полностью ЗА. Кто же спорит с тем, что в клинике в первую очередь и лучше всего применять лекарства, методики лечения с доказанной научными способами эффективностью и безопасностью?»

И еще добавлю: мне больше нравится все-таки что-то новое и необычное, а не скучные руководства-учебники.

Давайте добавим немного здравого смысла, и вышесказанное дополним еще несколькими несложными критериями. Сомнительное воздействие не надо применять, если предположение невозможно проверить на уровне expert opinion.
Правильно. Доктор, а Вы много раз замечали, чтобы я цитировал выдержки из «желтых» газетенок, журнала «Здоровье» или другой подобной печатной и непечатной «продукции». Я же всегда ссылался на материалы из профессиональных медицинских рецензируемых изданий. То есть в этих цитатах уже обязательно содержался, как минимум, пятый уровень доказательности. Так что, есть ко мне по этому поводу претензии?

А также если известно, что без этого воздействия процесс идет сходно или практически так же.
А если с помощью РКИ или по другим причинам не доказано или неизвестно, то как? А если доказано, но не с помощью РКИ, то как?

Кроме того, если сомнительное воздействие в целевой ситуации применяют в основном за пределами развитых стран.
Это где, в России что ли? Доктор, я же уже много раз Вам говорил, что «неразвитость» страны, национальность, цвет кожи врача, пол, религиозные убеждения и т.д. не могут являться критерием доказательности эффективности-неэффективности препарата или способа лечения.

И если оно не рекомендуется для такой ситуации ведущими международными руководствами.Ну, да, и эти все препараты-способы неэффективны, бесполезны, сомнительны, опасны и их ни в коем случае нельзя применять на практике, так как они все не работают. Это я уже знаю. Нет в ПабМеде, в Медлайне, в иностранных руководствах-протоколах – все, ничего не применять. Доктор, если хотите, то я Вам наконец-то раскроюсь и откровенно расскажу про свою собственную операцию и еще про кое-что по поводу всех этих чрезвычайно «объективных» руководств. Сами понимаете: своя рубашка ближе к телу.

По-моему, вывод надо бы сделать несколько другой - нужно больше доброкачественных исследований.
А Вы еще раз прочитайте мою фразу: «…..и необходимы дальнейшие исследования на большой популяции». Я что-то не то сказал? Внимательнее надо быть, а не зацикливаться на себе.

К счастью для хирургов из xUSSR, места для level V studies, т.е. на уровне expert opinion, в хирургии всегда будет достаточно.
Пал ниц и не знаю, как с Вами рассчитаться за такую милость-разрешение. От имени всех хирургов из xUSSR – респект Вам и глубочайшая уважуха!

И еще раз - в своей практике разуумно основываться на том, что считается в мире наилучшей практикой. В цитированном Вами журнале "Hand surgery", наверно, немало образцов можно найти.
Доктор, посмотрите чуть выше последние строчки моего опуса 3-хлетней давности.

А журнал «J. Hand Surgery», действительно, хороший-топовый, хотя и не всегда доступный. Поэтому почаще доверяйте тем цитатам из этого журнала, которыми я Вас периодически пичкаю.

Напомню, что ценность текста определяется не только и не столько забором, на котором он нанесен, а его содержанием. Так что, еще раз, надо бы не "хавать", а критически оценивать прочитанное.
А я еще раз напомню, что не люблю пользоваться сомнительными продуктами с помойки. Боюсь травануться. Но никому не запрещаю: кому что нравится.

Не запрещено, и даже разумно, прочитанное не "хавать"
без раздумий, а опять же критически прочитанное оценивать.
Спасибо, Вы наконец-то открыли мне глаза. А то я всю жизнь как только что-то в книжке прочитаю, особенно если еще и с картинками, то сразу использую на людях, причем, повторюсь, до сего момента я лечил больных только ядами и делал операции, которые в 100 процентах случаев приводили к послеоперационной инвалидности, причем изыскивал самые вредные медикаменты и операции. А если уже и всяких протоколов с руководствами подначитаюсь, то я срочно и без раздумий бегу выполнять от буковки до буковки: это же почти приказ, от родного министерства, попробуй ослушаться. А вот теперь я от Вас узнал, что прочитанное надо, оказывается, анализировать. Сейчас вот и начну. Свобода и демократия, черт побери! Спасибо, доктор!
Правда вот вспомнил, а в неоднократно упоминавшихся мной принципах EBP не то же самое написано? А как там насчет «поваренной книги» и т.д. и т.п.?

И в хороших книгах приводятся ссылки на оригинальные исследования, и их дизайн упоминают, если надо по контексту, и по крайней мере по ссылке можно исходную статью найти.
Хороший критерий хорошей книги: если дизайн приводится, то книга хорошая, а если не приводится, то книга – никудышная. Так, обождите……. Все, от 9/10 своей домашней библиотеки избавился, причем не только от всей отечественной литературы, но и от где-то 30-40 кг толстых иностранных книжек. И на душе, и в голове, и в квартире сразу как-то просветлело. Спасибо, надоумили!.

Вы правы, и книги есть и целиком, и частично плохие.
Всякие.

Есть врачи, которые вообще ничего не читают.
Большинство и по разным причинам.

Есть, тем не менее, те, которые и много по специальности читают, и бездумно все к исполнению не принимают.
Слава им и почет! И это без сарказма и иронии. А если они еще и настоящие, а не книжные, клиницисты, то я бы, в случае чего, обращался именно к таким.

:-)) Что, совсем дела плохи с аргументацией?
Несколько раз Вам говорил, что прежде, чем осуждать и учить других, надо самому что-то уметь делать. А лучше уметь и делать гораздо качественнее осуждаемых.
Так вот, думаю догадываетесь, я читаю как зарубежные, так и отечественные обзоры, а поэтому могу на своем уровне сравнить качество. Оказывается наши тоже иногда пописывают на хорошем современном западном уровне. Кроме Середы могу привести еще несколько фамилий.

Все - не кинулись,
И не кинутся. Это утопия.

//а хорошие - давно это сделали.
Опять странные критерии определения квалификации врача. Оказывается по-Вашему те врачи, которые знают английский язык ( наших же достоверных РКИ нема) и знакомы с EBM – хорошие врачи. А кто не знает и не знаком – плохие. Тогда, по-видимому, EBM была права, когда доказала, что врач-интерн 1 года обучения в профессиональном плане расценивается гораздо лучше, чем врач высшей категории, зав. отделением, к.м.н., д.м.н., профессор и, о боже, маразматик-академик. Ведь этого интерна только что в университете качественно( молодые мозги быстрее и лучше же все усваивают) обучили принципам EBM, да еще вдруг и английским не ленился заниматься. Все справедливо: интерн - самый ХОРОШИЙ врач, все только к нему на операцию, если что. А все остальные врачи – НЕХОРОШИЕ, так как не знают английского и не очень-то разбираются-доверяют EBM. Думаю, что по этому критерию в «недоразвитых» странах 99% врачей – НЕХОРОШИЕ. Кто же об этом не знает? Хотите напомню еще один из многочисленных критериев, по которым выбирается хороший врач? Вспомните байку-анекдот про Бога, который спустился на землю, чтобы помочь больным в одной из загибающихся поликлиник.

Уже и преподают все это и студентам, и на кафедрах усовершенствования несколько лет.
Неужели эту дисциплину преподают не нелюбимые Вами архаики-академики, профессора, доценты, ассистенты-к.м.н., которые понятия не имеют о EBM, а какие-то инопланетяне? Доктор, со статистикой в институтах-университетах всегда знакомили во время обучения. Но для того, чтобы система широко прижилась, она должна быть достаточно понятной для всех практических врачей, а не для узкого круга яйцеголовых, должна быть честной, действительно приносить значимые преимущества в достижении более высокого положительного результата лечения. Пока я такой идеальной картинки не увидел, поэтому и высказываю иногда сомнения. Высуньте нос из своего кабинета. Посмотрите на врачей, работающих в больницах, особенно в районных и на участках. Посмотрите ссылки [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Пост#46 и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Пост #81. Или представьте себе женщину-участкового терапевта или семейного врача, которая после веселенькой смены приковыляет вечерком домой и начнет вдруг изучать английский язык или, как минимум на начальном этапе, 50-страничный глоссарий на этом же английском языке. Не кажется ли Вам это фантастикой? Дети кушать хотят и с мамой поговорить, а она им вместо этого об «обобщенном показателе кси-квадрат и критерии logrank». А ведь медицина, в основном, женская вотчина. Как-то в одном из областных центров я присутствовал на одном из кое-каких собраний врачей терапевтического профиля из районов области. Так вот один из руководителей этого собрания попросил ненавязчиво посмотреть на руки врачей-женщин. Маникюров я не заметил, зато остатки земли под ногтями – сколько угодно. Наверное были и любительницы высадить цветы на своей собственной вилле. Но думаю, что при зарплате врача меньшей, чем у дворника, эти женщины после основной работы занимаются чем-то отличным от цветоводства и с совсем другими целями. А Вы все рассказываете нам, доктор, о необходимости всеобщей и обязательной англоязычной и EBM-ской подготовке всей отечественной медицины. Подождите хотя бы еще лет 30, может быть что-то и изменится с новым поколением и новым отношением к медработникам. А сейчас не стройте утопических замков. Хотя мысль очень хорошая и перспективная, не отрицаю.

И последнее, по поводу обучения и применения на практике ( это не в «недоразвитой» стране) принципов доказательной медицины.
Annie McCluskey and Meryl Lovarini. Providing education on evidence-based practice improved knowledge but did not change behaviour: a before and after study. - Conclusion: Evidence-based practice skills and knowledge improved markedly with a targeted education intervention and outreach support. However, changes in behaviour were small, based on the frequency of searching and appraisal activities. // BMC Medical Education 2005, 5:40 doi:10.1186/1472-6920-5-40.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что на личности переходить не надо. Обсуждается точка зрения, а не ее носитель. Переход на личность собеседник говорит о том, что по существу аргументов у Вас нет.
Так я и просил Вас не называть непонравившуюся Вам статью «чихом», а аргументировано возразить против контекста этой статьи, то есть научно доказать, что не существует никаких синапсов, прозерин ни на что не действует, особенно на холинэстеразу, ну, и т.д. Вы же этого почему-то до сих пор не сделали. Так Вы считаете оценку-«чих» весомым аргументом? Тем более, что в статье излагается именно ТОЧКА ЗРЕНИЯ авторов статьи, а не их заслуги перед отечеством или носитель информации – профессиональный медицинский ВАКовский рецензируемый журнал. А почему я перехожу вдруг на личности, Вы знаете: сделай сам хотя бы так же или лучше, а потом уже ….

Рецензирования и так хватает.
То есть Вы согласны, что если уважаемые рецензенты уважаемого рецензируемого журнала не «тормознули» статью, а опубликовали ее без всяких сомнений, то и вопросов нет по поводу ее содержания? Что и требовалось доказать.

А про рациональное отношение к прочитанному не буду повторяться. Точно, не надо. Не люблю я бездумного, обязательного и всеобщего исполнения всяких гайдов, протоколов, заключений систематических обзоров и кокрановских ревью. Всего должно быть в меру и без фанатизма и «рандомизированного фундаментализма» ("Randomization fundamentalism").

Еще раз, надо критически прочитанное оценивать. И интересоваться обоснованностью и достоверностью выводов.
Нет-нет, только яды и рекомендации из любимого доктором Гариным журнала «Здоровье».

Какие могут быть "свои интересы", отличные от интереса опираться в работе врача на достоверные данные?
Напомню про «свои» интересы-аргументы: «Даже в той же статье Двойрина указывается, что “только 9 — 15% статей в медицинских журналах содержат адекватное описание процесса рандомизации.” – так это только в статьях, описывающих рандомизированные исследования!

Абсолютно с Вами согласен, но чтобы это все сделать, практическому врачу и надо знать множество терминов из глоссария, да и еще знать, что они означают и как их оценивать. А то, как и писал В.В. Двойрин, практические врачи будут безоглядно верить только тем научным трудам, где в названии работы присутствует термин “рандомизация” в качестве “магического заклинания”. А для того, чтобы все-таки детально разобраться, следует ли доверять работе или нет, врач должен понимать термины, например, такие как неконтролируемое клиническое испытание, контролируемое клиническое испытание, сопоставимость сравниваемых групп, рандомизация (“слепой отбор”), стратификационная рандомизация, "прогностическая сила", "сильный" в прогностическом отношении фактор (intention-to-treat analysis), систематическая ошибка (bias), случайность, значение р, кооперированное исследование, статистические методы, основанные на принципе построения таблиц доживания, методы Каплана — Мейера, пропорциональных рисков Кокса и другие регрессионные модели, показатели абсолютного и относительного риска; для выявления существенности различий между сопоставимыми кривыми выживаемости — тест Вилкоксона — Гехана, обобщенный показатель кси-квадрат, критерий logrank, тест на направленность прогноза – это все только лишь из статьи Двойрина В.В.».

Это я так отстаивал свою точку зрения, ссылаясь на статью Двойрина. Кстати, все вышесказанное остается довольно актуальным и в настоящее время.

Я к тому, что Ваша позиция "а Баба-Яга против!" очевидно ущербна, и пора уже ее оставить.
Доктор, но так это же Вы даете мне повод. Как я могу соглашаться с Вашими перлами по поводу физиотерапии с электростимуляцией и физиотерапевтами-шаманами, по поводу «стабильной» фиксации переломов спицами, по поводу отсутствия кисты в ладьевидной кости, по поводу наличия достоверной информации только в ПабМеде и Медлайне ( а что там не опубликовано – не фунциклирует и бесполезно, особенно если предложения исходят из «недоразвитых» стран) и т.д. и т.п. Так вот это Вы «оставляйте ущербную позицию» вводить в заблуждение народ, тогда и я остановлюсь.

Напомню, "Ваша деятельность на форуме может быть долгой и эффективной, только если Ваши рекомендации соответствуют принципам EBM."
Я же умолял Вас меня не запугивать. Я очень хорошо знаю правила Форума, поэтому свои криминальные мысли почти всегда подтверждаю цитатами из профессиональных медицинских журналов, а не из газетенок и журнала «Здоровье». А цитаты эти являются, как минимум, 5-м уровнем доказательности. Вы же сами с этим согласились. Поэтому еще разик: есть ли ко мне претензии в этом плане?

Во-первых, ничего цитировать я не буду, так как Вы сами прекрасно можете все найти. Почему-то я на Вас должен

"В любом случае, публикуя свое мнение на форуме будьте готовы доказать его с позиции современной науки. В том числе, приводя ссылку на источник информации и указывая уровень его доказательности. Система PubMed (доступ к ней возможен с каждой страницы форума - кнопочка в самом низу справа) поможет Вам самостоятельно оценить ценность Вашей рекомендации."

что мне стыдно как-то врачу объяснять, что не во всех случаях


Не надо заниматься демагогией о "всех случаях".

Не спорю, не обеспечивает

Поэтому, советуя что-либо, якобы улучшающее восстановление нерва, уместно обоснование в виде более доказательных исследований, чем expert opinion.

предполагает вначале выдвижение, а затем проверку гипотезы”. - Подписываюсь под каждым словом из этой

Осталось, исходя из этих правильных слов, еще и советовать то, что успешно прошло проверку.

Правильно. Доктор, а Вы много раз замечали, чтобы я цитировал выдержки из «желтых» газетенок, журнала

"Желтое" содержание в отечественной медицинской периодике и высоких нормативных документах - не редкость. Так что не надо ориентироваться только на статус издания. Содержание определяет, а не забор.

А если с помощью РКИ или по другим причинам не доказано или неизвестно, то как? А если доказано, но не с помощью РКИ, то как?

По-разному. При отсутствии доводов по существу не надо пытаться уводить в стороны.

Это где, в России что ли? Доктор, я же уже много раз Вам говорил, что «неразвитость» страны,

Это очевидно не соответствующее действительности заявление. Плачевное состояние медицинской науки в xUSSR ни для кого не секрет. Уровень научных публикаций тоже известен.

сомнительны, опасны и их ни в коем случае нельзя применять на практике, так как они все не работают. Это я уже знаю. Нет в ПабМеде, в Медлайне, в иностранных руководствах-протоколах – все, ничего не применять.

Больше позитива - там более чем достаточно можно найти того, что применять вполне обоснованно. А также о том, что без применения чего-либо из мифических "постсоветских" воздействий функция лучевого нерва обычно восстанавливается.

расскажу про свою собственную операцию и

Еще раз, не надо заниматься демагогией. Ведь только что цитировал именно про это: "Мнение эксперта (уровень V) позволяет автору поделиться с научным сообществом оригинальной идеей или техникой, или представить уникальный случай". А для утверждений о воздействии на и так спонтанно восстанавливающийся нерв нужно нечто более доказательное.

Доктор, посмотрите чуть выше последние строчки моего опуса 3-хлетней давности.

В соответствии с ним и оставаться бы. Если в отношении благотворного воздействия на регенерацию нерва нечто уже не гипотеза, а факт, доказанный рандомизированными клиническими испытаниями, действительно появляется повод советовать.


всегда доступный. Поэтому почаще доверяйте тем цитатам из этого журнала, которыми я Вас периодически пичкаю.

Собственно им, наверно, и впрямь можно доверять, но сомнительные рекомендации для улучшения регенерации нерва они вряд ли оправдывают. Так что ссылки представлять лучше относящиеся к конкретному вопросу.

Ваш практический опыт для меня тоже ценен. Может даже также ценен, как научные статьи, которые вы приводите.

С прозерином вопрос раз и на всегда решился, причем весьма неожиданно - такой тахикардии у меня не было, даже когда я курил по 2 пачки крепких сигарет в день. Плюс руки стали трястись, как с бодуна, и иногда сами по себе делают резкие балансирующие движения, типа реакции на ощущение падения. Еще нехватка воздуха периодически. Врач сказала срочно прекратить и перейти на дибазло 0,005 г или даже лучше вообще больше ничего не пить - гимнастика и рефлексотерапия.

И даже не нужно было все это принимать изначально, учитывай мой возраст - в этом ее мнение, кажется совпадает с мнением alex2006mobile. Хотя наверное, легко ей делать выводы, через 3 месяца, когда уже многое стало видно.

Ваш практический опыт для меня тоже ценен. Может даже также ценен, как

Вряд ли стоит надеяться правильно оценить нечто далеко за пределами сферы собственной профессиональной компетентности. "После" принимается за "вследствие" очень легко.


и рефлексотерапия.

Еще одна народная сказка.

называть непонравившуюся Вам статью «чихом», а аргументировано возразить против контекста этой статьи, то есть научно доказать, что не существует никаких синапсов, прозерин ни на

И про это многократно уже говорили. Опровергать недоказанное не нужно.

Тем более, что в статье излагается именно ТОЧКА ЗРЕНИЯ авторов статьи,

Из чего в статье видно, что эта точка зрения evidence based? И вообще имеет отношение к обсуждаемой ситуации механического повреждения нерва?

А почему я перехожу вдруг на личности, Вы знаете: сделай сам хотя бы так же или лучше, а потом уже ….

Переход на личности является просто некорректным поведением. Личности и заслуги обсуждающих не имеют отношения к тому, обосновано ли по критериям EBM некое воздействие на лучевой нерв.

То есть Вы согласны, что если уважаемые рецензенты уважаемого рецензируемого журнала не «тормознули»

Видите ли, экспертиза научной работы и публикации должна проводиться на всех этапах, в т.ч. собственно читателями.

Точно, не надо. Не люблю я бездумного, обязательного и всеобщего исполнения

Речь о том, что прочитав нечто без описания дизайна исследования, с неизвестно на чем основанными выводами, не надо непременно кидаться писать опровержение авторам по месту работы и в редакцию журнала. Достаточно просто отнестись к прочитанному скептически, и почитать что-то другое.

Напомню про «свои» интересы-аргументы: «Даже в той же статье Двойрина указывается, что “только 9 — 15% статей в медицинских журналах содержат адекватное описание процесса рандомизации.” – так это только в статьях,

Удивительно, как совмещается с изощренными претензиями к тонкостям описания рандомизации готовность отстаивать использование воздействий, и близко не имеющих никаких "эвиденсов", а также "схвавать" любые тексты даже без описания методики исследования, без интереса к обоснованию выводов. лишь бы они были разборчиво написаны.


Абсолютно с Вами согласен, но чтобы это все сделать, практическому врачу и надо знать множество терминов из глоссария, да и еще знать, что они означают и как их оценивать. А то, как и писал В.В. Двойрин, практические врачи будут безоглядно верить только тем научным трудам, где в названии работы присутствует термин “рандомизация”

Сложности методологии, терминологии и т.п. (вряд ли непреодолимые для человека с высшим образованием)- не оправдание для применения воздействий, не имеющих доказательств пользы.

Доктор, но так это же Вы даете мне повод. Как я могу соглашаться с Вашими перлами по поводу физиотерапии с электростимуляцией и

В качестве возражения достаточно привести доказательства I уровня по критериям EBM.

свои криминальные мысли почти всегда подтверждаю цитатами из профессиональных медицинских журналов,

К сожалению, не видно того, что приводимые цитаты доказывают по критериям EBM пользу упоминавшихся Вами воздействий для лучевого нерва.
Так что не надо "криминальных мыслей", всего лишь приводите безупречное обоснование своим советам по критериям EBM, например, касательно воздействий на восстановление нерва.


вляются, как минимум, 5-м уровнем доказательности. Вы же сами с этим согласились. Поэтому еще разик:

"Еще разик": 5 уровень в этом контексте не является достаточным, без РКИ не выявить не то, что польза для нерва сколько-нибудь существенна, а даже есть ли хотя бы микроскопическое отличие от плацебо.

. Опровергать недоказанное не нужно.


Вам не надоело?

Вряд ли стоит надеяться правильно оценить нечто далеко за пределами сферы собственной профессиональной компетентности.
Да мне-то не оценивать надо, а выздоравливать. Поэтому из двух врачей, один из которых имеет только книжные знания, а другой - знания, закрепленные собственным практическим опытом и развитой интуицией, я однозначно пошел бы ко второму.

Большой палец тоже наконец-то стал шевелиться, совсем чуть-чуть. Безымянный стал почти как на левой руке. Наверное можно уже выписываться, могут ли возникать рецидивы?

из двух врачей, один из которых имеет только книжные знания, а другой - знания, закрепленные собственным практическим опытом и развитой интуицией, я однозначно пошел бы ко второму.

"Многие сложные проблемы имеют простые и легкие для понимания неправильные решения". H. L. Mencken

Большой палец тоже наконец-то стал шевелиться, совсем чуть-чуть.

Можно только порадоваться. В общем, насчет нерва можно уже не волноваться, вопрос времени.
Осталось еще несколько проблемных моментов, в частности, состояние сращения, функция локтевого сустава и вращение предплечья.

"Многие сложные проблемы имеют простые
Осталось еще несколько проблемных моментов, в частности, состояние сращения, функция локтевого сустава и вращение предплечья.
С вращением действительно очень нехорошо. Травматолог сказал, что это тоже может быть из-за неврита. Хотя у меня есть сомнения, потому что я даже помогая здоровой рукой не могу делать супинацию до конца.

При этом если вытянуть вперед руки и сжать кисти в кулаки, то предплечье здоровой руки будет расположено горизонтально, а у больной - одно кость выше другой.

Локтевой стусав - разгибается 175 градусов, сгибается - 45 градусов. Больше не получается, как ни разрабатывай.

Могут ли две пластины мешать движениям?

Еще раз рентген двухнедельной давности.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


p.s. Кстати слева - супинаторный снимок. Я так и не смог развернуть руку, чтобы было видно две кости, как в первый раз до пластин.

даже помогая здоровой рукой не могу делать супинацию до конца.

Нерв тут ни при чем, это из-за перелома.

предплечье здоровой руки будет расположено горизонтально, а у больной - одно кость выше другой.

Сделайте фото типа вот таких, тогда будет понятно, какая амплитуда.


Могут ли две пластины мешать движениям?

Мешает перелом и сопутствующие ему и операции рубцы, а, возможно, нарушение формы суставного конца лучевой кости.

"В любом случае, публикуя свое мнение на форуме будьте готовы доказать его с позиции современной науки. В том числе, приводя ссылку на источник информации и указывая уровень его доказательности. Система PubMed (доступ к ней возможен с каждой страницы форума - кнопочка в самом низу справа) поможет Вам самостоятельно оценить ценность Вашей рекомендации."
Правильно. Так и докажите Ваше собственное мнение «с позиций современной науки»: «Отек после операций и травм уменьшается за несколько дней и без медикаментов.» -пост №88.
«Уменьшение отека (да и других болезненных проявлений) по прошествии времени с момента травмы и/или операции - это обычное естественное течение.» - пост №90.

« Естественное течение посттравматических отеков - спонтанный регресс. Так что они не являются самостоятельной проблемой.» ( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

«После операции, а зачастую и без нее, практически у всех больных буквально за несколько недель уменьшаются боль, отек,….» ( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

Не надо заниматься демагогией о "всех случаях".
Опять в точку. Случаи разные бывают, поэтому и не надо рассказывать, что никакими действиями не надо реагировать на наличие отека: просто сидеть и ждать – само естественным образом с течением времени рассосется («спонтанный регресс.»!!). Это же Ваш подход-тактика, судя по Вашим же личным высказываниям. Я такую с позволения сказать абсолютно упрощенную и порочную «тактику» не воспринимаю.

Поэтому, советуя что-либо, якобы улучшающее восстановление нерва, уместно обоснование в виде более доказательных исследований, чем expert opinion.
Не обеспечивает доказательности на 1-4 уровнях, а на 5-ом – вполне легитимном – прекрасно обеспечивает. Доктор, почитайте, на чем основаны выводы 5-го уровня доказательности. Не с потолка все взято. И где написано, что запрещено применять на практике выводы 5-го уровня доказательности?

“Медицинские вмешательства, не получившие пока подтверждения в своей эффективности, не должны исключаться из практики, однако если имеется надежная, доказательная информация по какому – либо конкретному методу, то целесообразно отдавать ему предпочтение”. - Д.А. Асадов, Ч.И.Тагиров// Доказательная медицина и качество медицинской помощи.

“At present, the absence of evidence on efficacy and effectiveness cannot be interpreted as evidence of their absence”.

” Проведенный анализ показывает не бесполезность этих процедур ( это об использовании низкоинтенсивного лазерного излучения при лечении ряда внутренних болезней – примечание Golosa) , а отсутствие научно-обоснованных доказательств их пользы.”- (С.Б.Бащинский. - О необходимости научно-обоснованной медицинской практики).

“Отсутствие доказательств, подтверждающих эффект, не означает, что на самом деле он отсутствует” . - С. Малроу, П. Лэнгхорн, Дж. Гримшоу . Обобщение неоднородных данных в систематических обзорах .// Translated, with permission of the ACP — ASIM, from: Cyntia Mulrow, Peter Langhorne, and Jeremy Grimshaw. Integrating heterogenous pieces of evidence in systematic reviews. Ann Intern Med 1997;127:989—95.

И еще, Вы так и не ответили на мой вопрос: а чем же лечить больных в хирургии кисти, если клинических ситуаций – море, а решения этих ситуаций, доказанных с помощью РКИ – «кот наплакал»?

M. SCHA. DEL-HO. PFNER, J. WINDOLF, G. ANTES, S. SAUERLAND and M. K. DIENER. EVIDENCE-BASED HAND SURGERY: THE ROLE OF COCHRANE REVIEWS// The Journal of Hand Surgery (European Volume, 2008) 33E: 2: 110–117. – “Our systematic search revealed only 14 full-text Cochrane reviews addressing hand-surgical topics….The small number of Cochrane reviews as well as their reported methodological limitations reflect a major problem with publications in the field of hand surgery. The number of randomised controlled trials and good quality observational studies is small and, in general, the level of evidence for hand-surgical procedures is low. Amadio et al. (1996) reviewed 19 years of publications in the Journal of Hand Surgery (American) to identify studies that might qualify as prospective, comparative clinical trials and found only 25 controlled clinical trials and eight randomised clinical trials among 3107 articles, letters and abstracts. Gummesson et al. (2004) reviewed all abstracts related to upper-extremity disorders that were published from 1992 to 2002 in the Journals of Hand Surgery (American, British and British and European) and in the Journals of Bone and Joint Surgery (American and British). Only 92 randomised clinical trials were identified and for these the quality of reporting was given a median score of 2 (range 0–5) using a modified Jadad scale. Of 92 trials, only 43% described appropriate randomisation methods whereas 23% described inappropriate randomisation methods, and 34% did not describe randomisation methods at all. In our study, we found similar results concerning the reporting of randomisation methods in the primary trials (50%, 17% and 33%). One quarter of all primary trials analysed within our study failed to measure quality-of-life-related outcome parameters, compared with 59% in the paper of Gummesson et al. (2004).”

Так что, доктор? Прекращать оперировать больных способами, которые не прошли РКИ? Закрыть хирургию кисти? То же самое, кстати, касается и другой ортопедии-травматологии ( могу поискать примеры, где-то недавно видел подобные же цифирки по публикациям в Journal of Bone and Joint Surgery).





Осталось, исходя из этих правильных слов, еще и советовать то, что успешно прошло проверку.
Объясните мне, практическому врачу-хирургу, что делать? Конкретная клиническая ситуация-заболевание-повреждение кисти. Читал, видел и делал только то, о чем нет ни одного РКИ. Дождусь ли когда-нибудь, особенно в хирургических специальностях, где есть проблемы с sham и т.д., публикации такой РКИ? Не уверен. Да и сколько лет ждать появления РКИ по данной проблеме. А если через несколько лет и появится подобное РКИ, либо появятся всякие протоколы, гайды, то за время исследования, написания, опубликования медицина шагнет далеко-далеко. Опять отставание. Процесс – бесконечный. А мне вот именно сейчас и на современном уровне надо решить проблему. Так что, использовать мне сейчас методики 5-го уровня доказательности, или ничего не делать и ждать опубликования РКИ? Я прям-таки в замешательстве.



"Желтое" содержание в отечественной медицинской периодике и высоких нормативных документах - не редкость. Так что не надо ориентироваться только на статус издания. Содержание определяет, а не забор.
Ау, доктор. Я задал Вам вопрос не вообще об отечественной медицине-науке, а о том, что замечали ли Вы за мной привычку, чтобы я цитировал что-то из газет или журнала «Здоровье»? Те источники, из которых я бросаю цитатки, как минимум отвечают вполне законному 5-му уровню доказательности.




По-разному. При отсутствии доводов по существу не надо пытаться уводить в стороны.
Я «увожу», максимум, в сторону 5-го уровня доказательности. Не дальше. Это криминал?



Это очевидно не соответствующее действительности заявление. Плачевное состояние медицинской науки в xUSSR ни для кого не секрет. Уровень научных публикаций тоже известен.
Это Вы опять о себе?
Неужели генетически славяне ни на что не способны? Неужели только «баня, водка, гармонь и лосось, или сало?» Я же уже много раз повторял, что все дело не в мозгах, а в деньгах и отношении к науке. Будут деньги и соответствующее отношение, то детей в школе на нормальном уровне обучат; нормальным детям нормально дадут возможность поступить в медунивер; нормально и нормальные преподаватели будут их учить; после окончания университета нормальных студентов отберут для НИРы и опять же их нормально обучат этой НИР; ученый будет и морально, и материально чувствовать, что он кому-то нужен. Вот тогда и будет нормальная медицина и медицинская наука. Тогда и можно чего-то требовать. А пока, простите, дети-дебилы, поступают за деньги, так и учатся ( то есть за деньги). Учат в универах этих детей непонятно откуда набранные преподаватели, многие из которых не хотят или не имеют возможности повышать свой педагогический-практический уровень ( например, обязательно съездить и поучиться в других отечественных и зарубежных клиниках). А после окончания универа, опять же дебильные идут «делать» науку, а другие влачат нищенское материальное и моральное существование. Когда «науку» научные сотрудники двигают за свои небольшие кровные ( слава богу спонсоры и больные многих «кормят») и еще нет особых перспектив в том, что твоя разработка кому-то нужна и ты за нее что-то от кого-то хорошее получишь и т.д., то вот тогда и возникают такие оценки современного состояния «медицинской науки в xUSSR». А как травматологу я Вам на пальцах объясню, в очередной раз: красивый качественный остеосинтез пальцем не выполнишь. Кто в этом виноват – вот в чем вопрос. А что делать – давно всем известно. Какие здесь секреты?
А это, чтобы Вы так не расстраивались. Новяга! Vadim V. Azolov, Nikolai M. Alexandrov, Sergey V. Petrov. Application of Ilizarov Device for Transfer of Deformed Digits, Digital Stumps, and Metacarpal Stumps// J. Hand Surg. - Volume 34, Issue 8, (October 2009). - Pages 1531-1540.

Больше позитива - там более чем достаточно можно найти того, что применять вполне обоснованно.
Так это же Вы с доктором Гариным так и настраивали всех, а я против этого категорично выступал! Привести цитаты? Про то, что и где можно найти, я вообще-то немножко знаю. Теперь я вот опять не пойму: что, можно применять все то, что опубликовано вне этих пабмедов, медлайнов, протоколов и т.д.? Или опять нельзя?

А также о том, что без применения чего-либо из мифических "постсоветских" воздействий функция лучевого нерва обычно восстанавливается.
Доктор, а если вдруг на 5-м уровне доказательности написано, что кое-что улучшает восстановление лучевого нерва? А если вдруг электростимуляция ускоряет рост аксонов при аксонотмезисе? То что, нелогично для ускорения процесса выздоровления больного назначить эти процедуры? Или Вы против ускорения процесса выздоровления? Или опять: сидеть и ждать?

Еще раз, не надо заниматься демагогией. Ведь только что цитировал именно про это: "Мнение эксперта (уровень V) позволяет автору поделиться с научным сообществом оригинальной идеей или техникой, или представить уникальный случай". А для утверждений о воздействии на и так спонтанно восстанавливающийся нерв нужно нечто более доказательное.
А см. выше. А зачем вдруг австрийцы, китайцы и др. клиницисты все это применяют. Вы что, забыли о статьях в официальных западных профессиональных медицинских журналах? И почитайте всякие фундаментальные исследования, на которых базируется не только 5-й уровень доказательности, а и вся медицинская наука.

Если в отношении благотворного воздействия на регенерацию нерва нечто уже не гипотеза, а факт, доказанный рандомизированными клиническими испытаниями, действительно появляется повод советовать.
Доктор, да это давно уже не гипотеза и много десятилетий используемая на практике. А почему нет РКИ, так я уже объяснял, по многим причинам. Например: “The power to decide which hypotheses are to be tested is gliding away from the clinics to the companies and politicians. Because the experienced clinician often cannot afford to do a randomized controlled study, or force the formalistic obstacles associated with it, clinical science is often occupied with research questions aimed at earning money or votes, rather than helping sick people. EBM is misused in this context to hype large, technically perfect studies of minimally improved drugs, and to direct our interest towards doing such studies, thereby abandoning lower evidence-grade studies of perhaps life-saving procedures”. - Rudolf W Poolman, Brad A Petrisor, Rene K Marti, Gino M Kerkhoffs, Michael Zlowodzki and Mohit Bhandari. Misconceptions about practicing evidence-based orthopedic surgery// Acta Orthopaedica 2007; 78 (1): 2–11).

Собственно им, наверно, и впрямь можно доверять,
Ха, так там только в последнее время все чаще появляются статьи с такой направленностью. А что делать с 90% информации, не отвечающей требованиям ЕВМ? Выкинуть все номера журналов и забыть все, что там было написано? Где-то я уже видел подобное отношение к достижениям прошлого: до основания, а затем…

но сомнительные рекомендации для улучшения регенерации нерва они вряд ли оправдывают. Так что ссылки представлять лучше относящиеся к конкретному вопросу.
Для кого сомнительные, для кого и обязательные - см. московские протоколы лечения, а может быть и национальное руководство по неврологии, фундаментальные и клинические работы, включая и работу в журнале «Лечащий врач».

Еще одна народная сказка.
Рефлексотерапия-акупунктура – не народная сказка, а метод лечения, имеющий свои показания и успешно использующийся для лечения больных с различной патологией.

И про это многократно уже говорили. Опровергать недоказанное не нужно.
Давно уже все доказано. Почитайте фундаментальные исследования и докажите, что все это неправда и насчет синапсов, и насчет ацетилхолина, и насчет холинэстеразы, и насчет прозерина с нейромидином. Или академики, в отличие от Вас, ошибаются и говорят неправду? Так уличите их во лжи! Чего Вы еще не сподобились на это и отбиваетесь пустыми отговорками? Есть у Вас научные факты, которые опровергают ТОЧКУ ЗРЕНИЯ авторов этой статьи и другие научные работы? Н-Е-Т-УУУУУ! Поэтому лучше бы Вам скромно помолчать. Или все-таки что-то опровергающее найти. Не из газетенок, пожалуйста.

Из чего в статье видно, что эта точка зрения evidence based?
Еще раз объясняю, что статья не абсолютно-чисто научная с формулами, табличками и др. сопутствующей науке атрибутикой. Цель у статьи другая – популярно объяснить практическим врачам, почему, как и какую патологию можно и нужно лечить прозерином или нейромидином. А уровень доказательности данной статьи, хотя не думаю, что для такого формата это обязательно требуется – по моему мнению, 5-й. Это криминал? Запрещено где-то регламентирующими документами использовать на практике препараты-способы с таким уровнем?

И вообще имеет отношение к обсуждаемой ситуации механического повреждения нерва?
Спокойно. А что при нейропатиях, травмах периферических нервов эти препараты не применяются? Вы что, до сих пор даже не прочитали статью? А обсуждаете ее полным ходом. «Также препарат используется в неврологической практике при параличах, парезах, возникающих после механических травм, остаточных явлениях перенесенного менингита, полиомиелита, энцефалита и при невропатиях.» Читать-то будете? Или опять мой труд по цитированию не стоит Вашего драгоценного внимания.

Переход на личности является просто некорректным поведением. Личности и заслуги обсуждающих не имеют отношения к тому, обосновано ли по критериям EBM некое воздействие на лучевой нерв.
Так будьте корректны хотя бы к работе авторов статьи, а не называйте ее «чихом». Про наши с Вами отношения речь не идет, мы уже привыкли к соответствующему поведению друг друга. Мое ненамного отличается от Вашего.

Видите ли, экспертиза научной работы и публикации должна проводиться на всех этапах, в т.ч. собственно читателями.
И Вы, конечно же знаете, что сказало большинство читателей-практических врачей о статье академика, доктора наук, кандидата наук. Признайтесь, сами выдумали насчет экспертизы читателями. Это где-то оговаривается, обсуждается и фиксируется, а потом делаются определенные внушения от читателей-практических врачей академику и др.? Где про это написано, что «ДОЛЖНА»?

Речь о том, что прочитав нечто без описания дизайна исследования, с неизвестно на чем основанными выводами, не надо непременно кидаться писать опровержение авторам по месту работы и в редакцию журнала. Достаточно просто отнестись к прочитанному скептически, и почитать что-то другое.
Да на здоровье. У меня, кстати, зачастую такое же отношение и к систематическим обзорам и РКИ, где по поводу одного и того же делаются абсолютно разные выводы. Поэтому тоже приходится анализировать, а не сразу бежать исполнять и строчить опровержение.

Удивительно, как совмещается с изощренными претензиями к тонкостям описания рандомизации готовность отстаивать использование воздействий, и близко не имеющих никаких "эвиденсов", а также "схвавать" любые тексты даже без описания методики исследования, без интереса к обоснованию выводов. лишь бы они были разборчиво написаны.
Доктор, а я писал Вам, что это происходит не только со мной, но и с большинством американских, допустим, хирургов кисти. Не любит американский хирург кисти- врач-практик вникать в тонкости научной статьи, а особенно в ее дизайн. Такие работы – только для кучки заинтересованных лиц. А любит врач-практик четко обоснованные рекомендации как диагностировать и как лечить. Цель у практического врача такая. Поэтому, если обзорная статья толково и доходчиво написана человеческим языком, а выводы статьи разборчивые и понятные, то такую статью большинство врачей и, простите, «хавают» с большим удовольствием. Еще раз почитайте статью редактора топового американского журнала. Не читали ведь!

Сложности методологии, терминологии и т.п. (вряд ли непреодолимые для человека с высшим образованием)- не оправдание для применения воздействий, не имеющих доказательств пользы.
А что, среди врачей есть лица без высшего образования? Вроде бы все. Хотя, извините, вспомнил, для релакса. В одном из больших городов Урала обнаружили хирурга, работающего в поликлинике и не имеющего вообще никакого медицинского образования. Причем этот хирург работал много лет и полностью удовлетворял как администрацию поликлиники, так и многочисленных больных. Это еще раз о разнообразных критериях ХОРОШЕГО врача.

Так вот, уважаемый доктор, еще раз вспомните о женщинах-врачах с участка и о хирургах из «глубинки». Все они – с высшим образованием. Но для подавляющего большинства из них все это по разным причинам не нужно и неподъемно. Вы же помните, что «медикус – не математикус». Признаюсь, и я имел проблемы с математикой ( да и со всем остальным – уже как-то сообщал доктору FRSM, что всегда был двоечником и сидел на последней парте), поэтому и пошел учиться на врача. И даже, получив высшее образование, до сих пор пролистываю страницы с таблицами и формулами, а порой такие статьи и вообще не читаю. Как практическому врачу мне все это неинтересно и занудно. А таких оболтусов, как я, большинство. И это не только в «недоразвитых» странах. Я же уже приводил примеры. Вот еще один. “In fact, most clinicians do not read, critically appraise, and apply research articles as a means of directing their clinical skills and tend to prefer continuing education courses.» - Robert M.Szabo, Joy C. MacDermid . An Introduction to Evidence-Based Practice for Hand Surgeons and Therapists.//Hand Clin 25 (2009) 1–14. «Страшно далека ЕВМ от народа». Поэтому всеобщей ЕВМ-изации и обанглоязычивания придется ждать еще лет 30-40. Если дождется кто-то. А ведь обязательно появятся новые статистические извращения. Да, а Вы никогда не замечали, что «продвинутые» западные ученые в конце своей научной статьи зачастую выражают признательность биостатистикам за неоценимую помощь? К чему бы это? А что говорить о нас, о нашей всеобщей ЕВМ-изации. Да, и не обижайте все-таки врачей, а то неврачи, прочитав, что «Сложности методологии, терминологии и т.п. (вряд ли непреодолимые для человека с высшим образованием)- не оправдание для применения воздействий, не имеющих доказательств пользы.», подумают, что врачи в больницах не лечат, а поголовно всех травят.

В качестве возражения достаточно привести доказательства I уровня по критериям EBM.
Да я приводил Вам доказательства всех уровней, от 1 до 5-го включительно.

К сожалению, не видно того, что приводимые цитаты доказывают по критериям EBM пользу упоминавшихся Вами воздействий для лучевого нерва.
Все претензии к авторам работ, на которые я ссылался. А уровни разные есть и были. Никакого криминала и отсебятины.

Так что не надо "криминальных мыслей", всего лишь приводите безупречное обоснование своим советам по критериям EBM, например, касательно воздействий на восстановление нерва.
А еще раз почитайте много раз вышесказанное.

"Еще разик": 5 уровень в этом контексте не является достаточным, без РКИ не выявить не то, что польза для нерва сколько-нибудь существенна, а даже есть ли хотя бы микроскопическое отличие от плацебо.
Доктор, да не о том же речь. Вы меня решили запугать правилами Форума, где указывается, что для тех участников, которые не придерживаются принципов ЕВМ, жизнь на Форуме может быть значительно сокращена. Так вот я и говорю, что пугать меня не надо. Правил я не нарушаю, а привожу доказательства своим высказываниям на 1-5 уровнях иерархической пирамиды ЕВМ. Газетенки в качестве доводов не использую.

Нерв тут ни при чем, это из-за перелома.



Сделайте фото типа вот таких, тогда будет понятно, какая амплитуда.


Вот фото, если что-то не правильно снял, то скажите и я пересниму.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Мешает перелом и сопутствующие ему и операции рубцы, а, возможно, нарушение формы суставного конца лучевой кости.
Это вообще можно как-то поправить? Травматолог как-то упомянул о резекции головки луча, точно не помню термин. Взамен, он правда сказал, можно получить хронический вывих локтевого сустава.

Разгибание кисти практически восстановилось 2-4 пальцы на 90%, большой палец - 30%, но он активно восстанавливается. Никаких контрактур нет (боли были из-за ушибленного хряща, подлечил малость, все Ok ).
Серьезных неудобств, как раньше, в самообслуживании я сейчас практически не испытываю. (кроме ограничения супинации)

alex2006mobile, Golosa, спасибо за советы и поддержку. По поводу неврита, вопросов больше нет.

-----------------------------------------


Как вы думаете, по поводу супинации, целесообразно ли создать отдельную тему? Мне сегодня пощупали руку врачи и сказали, что имеется большой коллайдерный рубец, что его можно рассосать воском или иссечь.

Как вы думаете, по поводу супинации, целесообразно ли создать отдельную тему?

Будут новые вопросы после дальнейшей разработки еще в течение недель 6-8 - создавайте тему.

имеется большой коллайдерный рубец, что его можно

Келоидный. Есть смысл показаться пластическому хирургу. Вряд ли это срочно.

Будут новые вопросы после дальнейшей разработки еще в течение недель 6-8 - создавайте тему.



Келоидный. Есть смысл показаться пластическому хирургу. Вряд ли это срочно.

Врачи сказали, что именно этот келоидный рубец, может являться главной причиной ограничения супинации. Может это и не срочно, но я даже мобильный телефон из левого кармана с трудом достаю. Пока я придумал дополнительный комплекс упражнений и специалисты его сегодня одобрили. Буду выполнять. На следующей неделе пойду к ортопеду-травматологу, потом если что создам тему.


Да, и что вы можете сказать насчет супинации исходя из моих фотографий (раз уж я их опубликовал в этой теме)? Спасибо.

келоидный рубец может являться главной причиной ограничения супинации.

И без келоидного рубца при такой травме это обычная проблема.

дополнительный комплекс упражнений и специалисты его сегодня одобрили. Буду выполнять.

Не знаю, что там можно придумать, в общем, надо стараться дотянуть амплитуду движений до той, что есть на здоровой руке.


Да, и что вы можете сказать насчет супинации исходя из моих фотографий

Сколько не хватает, в сравнении со здоровой, прекрасно видно. То, что дефицит амплитуды не такой большой, уже неплохо .

Сообщение от MihailLoktev
Более того, как она сказала, в результате операции у меня может опять образоваться рубец, который уничтожит все, что уже достигнуто.

Неужели это опять высказывания того невропатолога, который рассказал Вам о том, что имеет место и повреждение срединного нерва? Сейчас об операции не может быть и речи.


Извините, только сейчас понял, когда про эти рубцы стал информацию искать. Golosa, Вы вероятно подумали, что она (невролог) рекомендовала мне операцию. Она наоборот, отговаривала меня от операции, аргументируя это тем, что после новой операции может образоваться новый рубец. И похоже она права, я только что на каком-то форуме нашел предупреждение хирурга-косметолога, что при иссечении келоидного рубца может возникнуть новый рубец, причем он может быть тверже и уродливей прежнего. Из чего я пока сделал вывод, что нет нужды в каких бы то ни было операциях до собственно извлечения пластин.

День финального посещения нейрохирурга в Боткинской. Диагноз - посттравматическая нейропатия локтевого нерва. Очень странно она объяснила - симптоматика, она сказала, лучевого нерва, но в реальности (тоже какая-то "-атика", я не запомнил, может синдроматика, клиника) локтевого. Я так и не понял. Как так, что за диагноз, ложный неврит что ли какой?