Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией [Архив] - медицинсий форум



PDA

Просмотр полной версии : Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией


Страницы : [1] 2

skeptic
07.02.2006, 23:47
...советник по вопросам туберкулеза Европейского регионального бюро ВОЗ Ричард Залескис... сообщил журналистам, что разработанная 80 лет назад и используемая до сих пор во всем мире вакцина не защищает от туберкулеза...

Официальное суждение и позиция ВОЗ (2004-2006)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] DocsPDF99/[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
выглядит иначе:
«... BCG, which is currently the only available TB vaccine, provides protection against TB meningitis and the disseminated form of the disease in infants and young children... If untreated, both these conditions are normally fatal... BCG can provide good protection... with reported efficacy ranges from 46–100%. Thousands of lives have thus been saved through BCG vaccination over the years... BCG vaccination is considered a life-saving and important part of standard TB control measures in most endemic countries... The interaction between TB and HIV infection and the emergence of multidrug-resistant Mtb have stirred new interest in the BCG vaccine. WHO recommends vaccination as soon as possible after birth... WHO maintains that, in HIV-infected areas, all neonates be given BCG...
To change from general to selective BCG vaccination in some countries with low TB prevalence, an efficient notification system must be in place in addition to the following criteria:
– an average annual notification rate of smear-positive pulmonary TB cases below 5 per
100 000; or
– an average annual notification rate of tuberculous meningitis in children aged under five years below 1 per 10 million population during the previous five years; or
– an average annual risk of tuberculous infection below 0.1% ».

Извините, переведу: «... БЦЖ – сегодня пока единственная противотуберкулёзная вакцина, способная защитить детей младшего и среднего возраста от диссеминированных форм этого заболевания, в том числе от туберкулёзного менингита, которые без лечения обычно смертельны... Согласно ряду исследований, вакцина может защитить от 46 до 100% иммунизированных детей. За многие годы применения вакцинация БЦЖ сохранила тысячи жизней. Именно поэтому в большинстве стран, эндемичных по туберкулёзу, её проводят как важную часть общепринятых противотуберкулёзных мероприятий... Усиленный интерес к ней в настоящее время поддерживается частым сочетанием туберкулёза и ВИЧ-инфекции и циркуляцией полирезистентных штаммов микобактерий туберкулёза... ВОЗ рекомендует вакцинировать детей БЦЖ, как можно, раньше после рождения...ВОЗ озабочена тем, чтобы в регионах с высокой частотой ВИЧ-инфекции были вакцинированы БЦЖ все новорожденные... Для перехода от всеобщей неонатальной вакцинации к избирательной в странах с малой эндемичностью при наличии эффективной системы выявления случаев заболевания необходимо учитываться следующие критерии: число выявляемых в год новых случаев туберкулёза лёгких с микобактериями в мазке из мокроты не должно превышать 5 на 100 тыс. жителей, либо число выявляемых в год случаев туберкулёзного менингита у детей младше пяти лет должно быть ниже 1 на 10 млн. жителей в течение предыдущих 5 лет, либо средний годовой риск туберкулёзной инфекции должен быть ниже 0,1%».

Отмечу, уважаемая b.ym, Россия не относится к странам с малой эндемичность по туберкулёзу. У нас, например в Перми в 2005 г., риск инфицирования детей от года до 14 лет 1,9-1,1%.

Перспективы появления в практике новых противотуберкулёзных вакцин после 2010, 2015 или 2020 гг., сами понимаете, должна обсуждаться не высокопоставленным чиновником ВОЗ, а разработчиками, держащими эти вакцины-кандидаты в руках. Тут ничего разумного не скажешь.

Словом, уважаемая b.ym, приведённую Вами зметку из сайта Remedium, похожую на рекламную наклейку в транспорте, серьёзно может обсуждать только любитель (т.е.дилетант) и то с сомнением – так ли сказал Залескис, верно ли его поняли журналисты и правильно ли это изложено в заметке.

Любознательный борец с вакцинацией может почерпнуть нужные сведения в профессиональных публикациях о том, что неонатальная БЦЖ-вакцинация снижает не менее чем на половину (а в лучшем случае на 87%) риск туберкулёзного менингита и гематогенной диссеминации (стало быть, и гибели от них) у детей, её долговременная протективная активность проявляется в достоверном различии вакцинированных и невакцинированных по частоте рецидивирующего туберкулёза лёгких даже через 50 – 60 лет и даже у ВИЧ-инфицированных. Кроме того, больные лёгочным туберкулёзом, вакцинированные БЦЖ в детстве, как оказалось, реже погибают от прогрессирующего процесса:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Простите за обилие ссылок, но их у меня запросил ещё и уважаемый Inquring


Поэтому у меня к вам один вопрос: если инфицирование микобактериями (а до 30 лет инфицированы от 90 до 95%) не способно вызвать выработку иммунитета, то на чем основана Ваша убежденность, что ослабленные бычьи - его позволят выработать. Расскажите, пожалуйста механизм.

У человека, уважаемая b.ym, нет врождённой видовой резистентности к инфицированию не только микобактериями туберкулёза человеческого типа, но и микобактериями туберкулёза бычьего, птичьего типов, а также атипичными. При встрече экзогенные микобактерии заселяют его дыхательные пути и пищеварительный тракт. Более того, плод или новорожденный может быть инфицирован вертикально (от Манту+ мамы) всилу выраженной гемотрансмиссивности микобактерий (описано более трёх сотен случаев такой передачи под названием врождённый туберкулёз, но инфицирование имеет место, думаю, гораздо чаще).

[Продолжение далее]

skeptic
07.02.2006, 23:53
Как раз, именно инфицирование создаёт приобретённый (инфекционный, нестерильный) иммунитет, который и есть основа резистентности подавляющего большинства представителей нашего вида к заболеванию туберкулёзом (к реактивации эндогенной инфекции). Вы и сами могли заметить, болеют далеко не все – в России не более 500 на 100 тыс. населения, а вот инфицированы почти все и не к 30, а к 4-5 годам среди горожан. Это избалованные благополучием по туберкулёзу американские фтизиатры (в 2000 г заболеваемость в США была 3,5 на 100 тыс.) называют инфицированность «латентным туберкулёзом» (у 7-10% инфицированных – в самом деле протекает субклинический самоизлечивающийся первичный процесс), а для нас – это норма. Неспособность выработки приобретённого иммунитета в ответ на инфицирование в детстве – проявление иммунодефицитности, которое встречается редко. Однако, встречи с экзогенными микобактериями может вовсе не произойти, и тогда взрослый человек, сохранивший иммунологическую наивность, с вероятностью до 30% может заболеть, восприняв большую дозу микобактерий туберкулёза человеческого типа.
БЦЖ – микобактерии туберкулёза бычьего типа, утратившие часть генома и, поэтому, слабовирулентные и неспособные проникать в пневмоциты. За исключением, может быть, нескольких десятков, большинство антигенов БЦЖ и микобактерий туберкулёза человеческого типа идентичны, благодаря этому вакцинация БЦЖ вызывает приобретённый нестерильный иммунитет, перекрёстно-специфичный в отношении микобактерий человеческого типа. Этот иммунитет проявляется в том, что у вакцинированных инфицирование экзогенными микобактериями не приводит к их гематогенному и лимфожелезистому распространению – происходит сдерживание размножения проникших микобактерий.
Закономерно воспроизводимая в эксперименте защитная активность вакцины БЦЖ имеет серьёзные ограничения: (1) БЦЖ защищает, если вакцинация предшествует туберкулёзной инфекции, но не наоборот; (2) вакцинация не предотвращает инфицирования микобактериями туберкулёза человеческого типа; (3) создаваемый вакцинацией иммунитет может быть преодолён большой дозой экзогенных микобактерий человеческого типа; (3) при глубокой иммунодефицитности БЦЖ, проявляя остаточную вирулентность, сами способны к диссеминации. Разумеется, если будет разработана вакцина, защищающая без этих ограничений, БЦЖ станет историей вакцинопрофилактики туберкулёза.

И еще, я попросила бы вас прокомментировать то знаменитое исследование в Индии, проведенное под контролем ВОЗ.

Импонирующий Вам, уважаемая b.ym, комментарий злорадно уже дал выдающийся борец против вакцинации БЦЖ А.Г. Коток в своей «Беспощадной иммунизации» М. Гомеопатическая медицина, 2004, стр. 404, обозначив результат испытаний БЦЖ на юге Индии в Chingelput близь Мадраса в 1968-70 гг., «очевидным провалом вакцины». Действительно, число случаев активного туберкулёза лёгких среди вакцинированных и невакцинированных было, хоть и в 5 раз меньшим (25 на 100 тыс.), чем ожидалось исходя из высокой заболеваемости в Индии, но примерно равным. Т.е. защита была одинаковой в группе вакцинированных и в группе «плацебо» - для взыскательного любителя А.Г. Котока защитный эффект БЦЖ равен 0%. Правда, через 15 лет выяснилось, что полностью не защищены от туберкулёза лёгких были только взрослые, а у детей обнаружилась слабая, но всё-таки, защита 27%:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

На самом деле, в группе вакцинированных и невакцинированных, если сопоставить с заболеваемостью в Индии вообще, защита была примерно 80%. Просто группа невакцинированных была некорректным «плацебо». Все участники испытаний, среди которых были дети 10 лет и старше, а также взрослые, были исходно инфицированы либо микобактериями туберкулёза (например, 2/3 вакцинированных), либо атипичными микобактериями из почвы и воды, либо теми и другими. 95% участников в обеих группах дали положительную реакцию Манту на туберкулин-PPD, приготовленный из культуры Mycobacterium avium-intracellulare-scrofulaceum:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Экзогенная инфекция атипичными микобактериями, по данным эксперимента, может имитировать защиту, создаваемую БЦЖ, но может отменять её: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кроме того, в Индии так много больных, выделяющих полибациллярную мокроту (10,7 на 1000), что весьма высока вероятность встречи с высокодозовой экзогенной туберкулёзной инфекцией, которая прорывает относительно слабый поствакцинальный иммунитет:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вообще, уважаемая b.ym, среди более 60 рандомизированных, контролируемых испытаний протективной активности БЦЖ, проведённых за 80 лет, по меньшей мере 6 дали результат, который обрадовал бы Вас и Ваших единомышленников (т.е. близкий к 0%). Но всегда в этих нулевых испытаниях что-то было не так. Особенно, со статистикой. Безупречными в этом смысле были лишь 3 опыта, в которых защитная эффективность вакцины БЦЖ превышала 70%:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Лучшим комментарием к «провальным испытаниям БЦЖ в Chingelput» будут результаты последующих испытаний в Индии в регионах Agra, Ahmednagar и Nagpur:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Индийский Совет по медицинским исследованиям, как оказалось, не разочарован неудачей в Chingelput и уже без руководства ВОЗ продолжает вакцинацию БЦЖ, охват которой в 2004 г превысил 95%.

Словом, не совершенна вакцина БЦЖ, но всё же защищает, и другой пока нет. Жаль, что об этом знают не все, и если Вы вновь прочтёте на заборе, что она «не защищает от туберкулёза» – не верьте, даже если будут подписи очень уважаемых гомеопата А.Г.Котока, биохимика Г.П. Червонской, физика М.А.Афанасенкова и фтизиатров Б.В. Норейко и В.П.Сухановского.

inquiring
08.02.2006, 01:23
Как раз, именно инфицирование создаёт приобретённый (инфекционный, нестерильный) иммунитет, который и есть основа резистентности подавляющего большинства представителей нашего вида к заболеванию туберкулёзом (к реактивации эндогенной инфекции). Вы же сами наблюдаете, болеют далеко не все – в России не более 500 на 100 тыс. населения, а вот инфицированы почти все и не к 30, а к 4-5 годам среди горожан.
Извините, уважаемый скептик, но полагаю, здесь Вы противоречите сами себе. Зачем же тогда ревакцинации 7-летних, 14-летних? И что же мешает заболеть человеку (ребёнку) при первом контакте с инфекцией? Как раз, в первую очередь, резистентность к заболеванию обеспечивает ряд факторов неспецифического иммунитета. Для примера, давно отмечено, что к группе риска относятся пациенты, у которых выраженная незавершенность фагоцитоза микобактерий. Фагоцитоз уж никак к приобретенному иммунитету не отнесешь. И, наоборот, поначалу резистентный к туберкулезу человек может заболеть при длительном внешнем инфекционном контакте микобактериями (не знаю, возможно, толерантность).
И потом, к ухудшению социально-бытовых условий жизни, при которых резко возрастает заболеваемость, «чувствительны» в большей степени неспецифические факторы иммунитета.


b.ym
08.02.2006, 15:08
Извините, переведу: [I][B]«... БЦЖ – сегодня пока единственная противотуберкулёзная вакцина, способная защитить детей младшего и среднего возраста от диссеминированных форм этого заболевания, в том числе от туберкулёзного менингита, которые без лечения обычно смертельны... Согласно ряду исследований, вакцина может защитить от 46 до 100% иммунизированных детей.

Простите не совсем понятно: "Вакцина может защитить от 46 до 100%" от чего? От заболевания или 46-100% диссеминированных форм этого заболевания?
Об этом А.Коток, кстати, в своей книге пишет. Эксперты ВОЗ в настоящий момент между собой, похоже, договориться не могут.

Вы почему-то обошли вниманием высказывания нашегоглавного фтизиатра. Он для Вас не авторитет?
И еще, большая просьба. Так как по Вашим собственным утверждениям вакцина БЦЖ очень различно ведет себя на разных (экономических, климатических) территориях, давайте говорить о России.

Все приведенные Вами исследования страдают общим недостатком:
ни в одном не проводилась рандомизация по группам здоровья и условиям проживания. Это при беглом просмотре. Когда прочитаю подробнее, возможно обнаружится еще что-то.

b.ym
08.02.2006, 15:16
Вообще, уважаемая b.ym, среди более 60 рандомизированных, контролируемых испытаний протективной активности БЦЖ, проведённых за 80 лет, по меньшей мере 6 дали результат, который обрадовал бы Вас и Ваших единомышленников (т.е. близкий к 0%). Но всегда в этих нулевых испытаниях что-то было не так. Особенно, со статистикой. Безупречными в этом смысле были лишь 3 опыта, в которых защитная эффективность вакцины БЦЖ превышала 70%:
[url][Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Поверьте, результат эффективности БЦЖ-вакцины близкий к нулю меня совсем не радует.
Но почти 80-летнее ее применение, не позволяет мне поверить в эффективность сильно отличающуюся от 0.
Странно, страдают от туберкулеза гораздо меньше те страны, которые не применяют поголовную вакцинацию.

alexdr
08.02.2006, 16:47
Странно, страдают от туберкулеза гораздо меньше те страны, которые не применяют поголовную вакцинацию.Уважаемая b.ym, Вы причинно-следственые связи не перепутали?


b.ym
08.02.2006, 17:41
Уважаемая b.ym, Вы причинно-следственые связи не перепутали?
Да нет, не перепутала.
Наблюдается четкая корреляция между уровнем жизни и заболеваемостью туберкулезом.
Но не наблюдается корреляции между поголовной вакцинацией и сколько-нибудь заметным снижением уровня заболеваемости.
Я уже давала ссылку на интервью с М.Перельманом, который пишет, что туберкулез болезнь социальная.
Сорри.

Belousoff
08.02.2006, 17:44
Уважаемая b.ym, Вы причинно-следственые связи не перепутали? Есть данные о том, что в Африке очень мало народу гибнет от падающих сосулек. Вот, хочу пообщаться с африканцами - наверное у них очень развита система своевременного обнаружения и элиминирования сосулек.

Soto
08.02.2006, 20:07
Да нет, не перепутала.
Наблюдается четкая корреляция между уровнем жизни и заболеваемостью туберкулезом.
Но не наблюдается корреляции между поголовной вакцинацией и сколько-нибудь заметным снижением уровня заболеваемости.
Я уже давала ссылку на интервью с М.Перельманом, который пишет, что туберкулез болезнь социальная.
Сорри.
вы видимо невнимательно читаете.
При чём здесь интервью Перельмана?
Слово социальный у нас в стране занимает особое положение - государственное, политическое - социально значимое заболевание, т.е. затрагивающее интересы социума - проблема, которая может каждого коснуться.


skeptic
08.02.2006, 21:02
Приветствую Вас, уважаемый Inquiring! Рад Вашему появлению на нашем маскараде с несколько странными, даже «отстранёнными» вопросами.
Ещё раз повторяю, у человека нет естественной резистентности и факторов неспецифического иммунитета к заражению микобактериями туберкулёза. Любое проникновение микобактерий во внутреннюю среду организма ведёт к их локальному размножению и распространению до регионарного лимфоузла. Однако, продолжительность времени генерации возбудителя (8 – 24 ч), позволяет иммунной системе ответить специфическим приобретённым клеточным иммунитетом до того момента, когда число бактериальных клеток достигнет критической величины, обусловливающей повреждение тканей. Не макрофаги с их квазииммунным распознаванием (основанным на Toll-подобной рецепторике), а гамма-дельта Т-клетки – служат ключевым механизмом этого ответа. Цитокиновым и контактным взаимодействием они вовлекают фагоциты в специфический иммунный ответ, главный феномен которого вовсе не завершённый фагоцитоз (применительно к микобактериям туберкулёза он едва ли происходит), а сдерживание размножения возбудителя. Это и «мешает заболеть человеку (ребёнку) при первом контакте с инфекцией» То, что Вы называете толерантностью к микобактериям, имеет иное название и, по сути своей, к иммунологической толерантности отношения не имеет. Типичный для когорты антипрививочников разговор про «социально-бытовые условия жизни», которые якобы негативно влияют на «неспецифические факторы иммунитета», простите, банален и раздражающе не профессионален.
Вакцинировать и ревакцинировать инфицированных (имеющих Манту+) бессмысленно. Ревакцинация целесообразна только для детей, которые были неудачно или неэффективно вакцинированы и имеют Манту-. Кстати, Вы обратили моё внимание на публикацию результатов испытания эффективности БЦЖ-ревакцинации школьников в Бразилии. В абстракте утверждается, что ревакцинация не добавляет противотуберкулёзной защиты. Собственно, поэтому Вы ею и заинтересовались. На мою просьбу послать полный текст Вы не ответили. Но любезный AlexGold откликнулся. Мои предчувствия не обманулись – авторы действительно не исследовали реактивности на туберкулин, и, следовательно, в сравниваемых группах школьников была часть (видимо, не малая) инфицированных лиц, а вакцинировать надо было только Манту-отрицательных. Тогда мероприятие было бы, вероятно, эффективным.
Вообще, у неосведомлённого и пассивно любознательного собеседника, обычно возникает множество вопросов, некоторые прямо «из воздуха». Это скучно. По иммунологии и иммунорофилактике туберкулёза имеется богатая литература. Почитайте её!

Annabella
08.02.2006, 21:22
...советник по вопросам туберкулеза Европейского регионального бюро ВОЗ Ричард Залескис... сообщил журналистам, что разработанная 80 лет назад и используемая до сих пор во всем мире вакцина не защищает от туберкулеза...
Доктор Залескис - фтизиохирург с очень большим стажем. Очень хороший лектор.
Что касается этого высказывания. Я лично (подчеркну, лично, я общалась с д-ром Залескисом два года подряд и по две недели, на курсах в Тарту), и его предшественницы - Агнес Мадарас (с которой я в некоторой степени приятельствую) - я никогда не слышала от них именно такой фразы.
Я слышала от них про инфицирование. Может быть, это дефект перевода, как у нас водится?

inquiring
08.02.2006, 22:09
Ещё раз повторяю, у человека нет естественной резистентности и факторов неспецифического иммунитета к заражению микобактериями туберкулёза.

Уважаемый скептик!
Неспецифического иммунитета от конкретного патогенного агента, в том числе от микобактерий, не существует по определению. С рядом Ваших высказываний можно было бы поспорить с приведение конкретного материала, исследований. Хотя, если последняя фраза относится ко мне, то не стоит.


Belousoff
08.02.2006, 22:21
Я слышала от них про инфицирование. Может быть, это дефект перевода, как у нас водится?
Наверняка. У меня один-единственный вопрос к скептику: почему Ваш ник до сих пор не красный или зеленый? Чтобы адекватно одобрить все Ваши высказывания, лично мне будет мало трех репутаций Галины Афанасьевны :) Что Вы заканчивали? За рубежом стажировались?
С огромным уважением......................

skeptic
08.02.2006, 23:33
Простите не совсем понятно: "Вакцина может защитить от 46 до 100%" от чего? От заболевания или 46-100% диссеминированных форм этого заболевания?

Как переводчик я понял, что речь идёт о первичной диссеминации, а проценты защиты взяты при мета-анализе результатов проведённых в разное время и в разных странах сопоставлений.

Об этом А.Коток, кстати, в своей книге пишет. Эксперты ВОЗ в настоящий момент между собой, похоже, договориться не могут.

Ну, пусть, Ваш А.Коток, уважаемая b.ym, им поможет договориться. Я-то тут причём?

Вы почему-то обошли вниманием высказывания нашего главного фтизиатра. Он для Вас не авторитет?

Авторитет или неавторитет? Это моё личное дело, которое не принято обсуждать в обществе, тем более, с дамами. Главный фтизиатр Минздравсоцразвития РФ директор НИИ фтизиопульмонологии ММА им. Сеченова, акад. РАМН Михаил Израилевич Перельман – лучший из современных хирургов-пульмонологов/фтизиопульмонологов. Проблемами вакцинации БЦЖ никогда не занимался. И правильно сделал. Надо же кому-то талантливо оперировать и выхаживать оперированных больных. Считаю несерьёзным цитировать популярные радиопередачи и газетные статьи, при обсуждении профессиональных вопросов, но слова Главного фтизиатра приведу:

«К сожалению, прививка БЦЖ не страхует от туберкулеза. Это не то, что прививка, допустим, против оспы, которую мы все раньше получали. Была сделана прививка против оспы - и оспой не заболеешь. С прививкой БЦЖ дело обстоит совсем не так. Раньше практически всем нашим больным когда-то была сделана прививка БЦЖ, но они заболели туберкулезом. Правда, привитые дети меньше заболевают туберкулезом мозговых оболочек, меньше заболевают очень распространенными формами, так называемым диссеминированным туберкулезом. В какой-то степени болезнь - в случае возникновения - протекает несколько легче. Так что к вакцинации БЦЖ нельзя относиться так, как мы относимся к вакцинации против оспы или против того же полиомиелита, когда вакцинация предотвращает болезнь. С БЦЖ все совсем не так».

Как видите, уважаемая m.ym, ничего плохого про БЦЖ-вакцинацию М.И.Перельман не сказал. В отличие от Вас, он понимает, что подавляющее большинство вакцинированных в младенчестве не заболевает туберкулёзом и что оперировать приходится лишь очень малую часть заболевших вакцинированных.

Учитывая Ваше пристрастие к популярной медицинской информации, я приведу цитату из другой передачи радиостанции «Свобода». Вот, что сказал д. м.н., ведущий сотрудник Института педиатрии РАМН проф. Андрей Михайлович Федоров:

«Конечно, вакцина БЦЖ, она не идеальна, конечно же, она не защищает от всех форм туберкулеза. Но вакцина БЦЖ позволила практически искоренить, если можно применить такое слово, такие тяжеленные, генерализованные формы детского туберкулеза, как туберкулезный менингит - это поражение центральной нервной системы, и милиарный туберкулез - те формы, от которых в основном погибали дети в нашей стране в прошлые века... болеют привитые, но уже взрослые, потому что дети - практически если и регистрируется какой-то случай туберкулеза, то это в основном малые формы туберкулеза, тубинфицированность, которую наши фтизиатры искренне считают за туберкулез, хотя там туберкулеза на полкопейки. Тяжелых форм туберкулеза у детей благодаря прививке практически не регистрируется в нашей стране в настоящее время».

Мне, разумеется, больше импонирует М.И.Перельман, но и высказывание А.М.Фёдорова, который ближе к проблемам детской вакцинации, также было обращено к широкой аудитории. И в нём своя правда.

И еще, большая просьба. Так как по Вашим собственным утверждениям вакцина БЦЖ очень различно ведет себя на разных (экономических, климатических) территориях, давайте говорить о России.

Ничего подобного я с Вами не обсуждал – это, видимо, приснилось.

Все приведенные Вами исследования страдают общим недостатком:
ни в одном не проводилась рандомизация по группам здоровья и условиям проживания. Это при беглом просмотре. Когда прочитаю подробнее, возможно обнаружится еще что-то.

Что Вы пишете? ... Страдают недостатком? Все? При беглом просмотре? Ай-яй-яй! Что же, жду с нетерпением критического анализа. Ответьте, только честно, читаете ли Вы по-английски? Могу помочь, очень уважаемая b.my.

skeptic
08.02.2006, 23:50
Опасаюсь, уважаемая b.ym, что у Вас много личных проблем с восприятием результатов серийных испытаний и с внутренней оценкой внешних реалий. Но это не по моей специальности. Читайте на сон грядущий А.Котока!


skeptic
08.02.2006, 23:54
Поверьте, результат эффективности БЦЖ-вакцины близкий к нулю меня совсем не радует.
Но почти 80-летнее ее применение, не позволяет мне поверить в эффективность сильно отличающуюся от 0.
Странно, страдают от туберкулеза гораздо меньше те страны, которые не применяют поголовную вакцинацию.

Опасаюсь, уважаемая b.ym, что у Вас много личных проблем с восприятием результатов серийных испытаний и с внутренней оценкой внешних реалий. Но это не по моей специальности. Читайте на сон грядущий А.Котока!

skeptic
08.02.2006, 23:58
Уважаемый скептик!
Неспецифического иммунитета от конкретного патогенного агента, в том числе от микобактерий, не существует по определению. С рядом Ваших высказываний можно было бы поспорить с приведение конкретного материала, исследований. Хотя, если последняя фраза относится ко мне, то не стоит.

ВЕРНО! НЕ СТОИТ.

skeptic
09.02.2006, 00:03
Наверняка. У меня один-единственный вопрос к скептику: почему Ваш ник до сих пор не красный или зеленый? Чтобы адекватно одобрить все Ваши высказывания, лично мне будет мало трех репутаций Галины Афанасьевны :) Что Вы заканчивали? За рубежом стажировались?
С огромным уважением......................

Очень давно, в 1961, закончил 1-й мед в Москве, ординатуру по фтизиатрии там же. Работал в ГДР, Израиле, немного в Праге, Токио и Пекине - в основном по иммунологии.

b.ym
10.02.2006, 13:15
Опасаюсь, уважаемая b.ym, что у Вас много личных проблем с восприятием результатов серийных испытаний и с внутренней оценкой внешних реалий. Но это не по моей специальности. Читайте на сон грядущий А.Котока!
"Доктор", давайте вместе.

А если серьезно, то я на Вас не обижаюсь, Вы типичный продукт своей эпохи. Любое инакомыслие, с Вашей точки зрения, - это диагноз. Очень Вам сочувствую, не 37 год на дворе. А как хорошо было.
Только вчера о таких сумасшедших 2 канал телевидения закончил показ фильма. Вам действительно не понять, зачем Нержин требует у вертухая томик Есенина, который у него все равно отберут.
Так же, как не понять меня. Вы ведь всю жизнь по течению. А я по совести.

alexdr
10.02.2006, 13:34
Так же, как не понять меня. Вы ведь всю жизнь по течению. А я по совести.
Не следует в профессиональном споре скатываться на эмоции и подменять понятие "непрофессионализм" на понятие "совесть".

b.ym
10.02.2006, 14:22
Не следует в профессиональном споре скатываться на эмоции и подменять понятие "непрофессионализм" на понятие "совесть".
Профессионал без совести? Вы хотели бы попасть к такому профессионалу?

Timur
10.02.2006, 14:25
Неугомонные противники вакцинации, складывается такое впечатление, что вы все живёте в параллельном мире, а к нам заходите не только поспорить, но и перетащить в своё измерение малограмотных граждан. Извините, что травматолог вмешался в вашу дискуссию, но я, как и все мы, землянин и не хочу, чтобы наши люди болели (в данном случае туберкулёзом). Интересно, а они сами прививают своих детей? Если нет, то либо по недомыслию, либо это новая раса людей (это из братьев Стругацких).

alexdr
10.02.2006, 14:39
Профессионал без совести? Вы хотели бы попасть к такому профессионалу?
Я разве недостаточно ясно выразился? Я сказал - подменять.

Belousoff
10.02.2006, 15:03
Интересно, а они сами прививают своих детей? Если нет, то либо по недомыслию, либо это новая раса людей (это из братьев Стругацких) К сожалению, Тимур, так и есть. Видел я и как гепатит С у собственного ребенка БАДами лечат, и еще много чего. Увы нам.
В свое время я угробил целых два вечера своей молодой жизни на попытку дискутировать с обитателями "замечательного" сайта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и теперь знаю точно - как только люди начинают апеллировать к отвлеченным моральным категориям, это верный признак того, что аргументов не осталось. Уважаемая Бим, если Вы не в состоянии "сходу" воспринять всю ту информацию, которую Вам здесь предоставили (в чем, вообще говоря, нет ничего зазорного для неспециалиста), то, пожалуйста, повторите еще раз мантру про заговор педиатров! И повторяйте ее каждый раз, когда Вас постигнут сомнения.

Timur
10.02.2006, 15:30
Это отрывок из книги "Волны гасят ветер"[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
" - Я сейчас сформулирую некую теорему. Формулировка эта
принадлежит не мне. Доктор Бромберг сформулировал ее пять лет назад. Так
вот: теорема. В начале восьмидесятых годов некая сверхцивилизация, которую
мы для краткости назовем Странниками, начала активную прогрессорскую
деятельность на нашей планете. Одной из целей этой деятельности является
отбор. Путем разнообразных приемов Странники отбирают из массы человечества
тех индивидов, которые по известным Странникам признакам пригодны для...
например, пригодны для контакта. Или для дальнейшего видового
совершенствования. Или даже для превращения в Странников. Наверняка у
Странников есть и другие цели, о которых мы не догадываемся, но то, что они
занимаются у нас отбором, отсортировкой, - это мне теперь совершенно
очевидно, и я это попытаюсь сейчас доказать."
Но лучше прежде прочитать и "Жука в муравейнике".

"В свое время я угробил целых два вечера своей молодой жизни на попытку дискутировать с обитателями "замечательного" сайта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ..." - опасный сайт!!!

Tuu-Tikki
10.02.2006, 16:02
В свое время я угробил целых два вечера своей молодой жизни на попытку дискутировать с обитателями "замечательного" сайта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и как поживают почтеннейшие господа чоповский, плюснин, pirami, NB?)
дискуссии с их участием по прежнему необыкновенно плодотворны и интересны?)

b.ym
10.02.2006, 17:02
Неугомонные противники вакцинации, ....но и перетащить в своё измерение малограмотных граждан.
Хуже всего вакцинируют своих детей врачи, учителя и вообще люди с "верхним" образованием.
Называть этот контингент малограмотным странновато.

А насчет отсутствия аргументов. Я продолжу чуть позже. Сейчас нет времени.
Если, конечно, меня предусмотрительно не забанят.

Timur
10.02.2006, 17:47
Хуже всего вакцинируют своих детей врачи, учителя и вообще люди с "верхним" образованием.
Называть этот контингент малограмотным странновато.

А насчет отсутствия аргументов. Я продолжу чуть позже. Сейчас нет времени.
Нет, ну вы видели?! Пардон, если вы придираетесь к слову "малограмотные", я исправлю на другие, например серый - dull (англ., необразованный); тёмный. Русский язык очень богат.

Остальное удалил, ибо Ирина Геннадьевна сказала лучше.

nut
10.02.2006, 19:33
Извините, что вмешиваюсь в обсуждение вопроса.
У меня вопрос к skeptic и YuriTop по иммунологии-
1.Подскажите пожалуйста, какие показатели иммунограммы являются показателем воспалительного процесса.
2.Может ли иммунограмма не отражать воспалительного процесса или отражать неадекватно?
3. что можно почитать на эту тему?
Спасибо за внимание.

Aminazinka
11.02.2006, 04:46
Хуже всего вакцинируют своих детей врачи, учителя и вообще люди с "верхним" образованием.
Называть этот контингент малограмотным странновато.
Поздравляю, господин соврамши. Положим, среди учителей всякие уникумы попадаются (не в обиду учителям, их образование не предполагает глубокой медицинской информированности), но среди известных мне врачей (а это достаточно много, более 500) все привиты сами и привили своих детей по возрасту. У меня выборка примерно 500 чел. А Вы сколько знаете врачей, кроме Котока и Червонской? Оба по признаку образования являются врачами. Оба привиты по возрасту. Про детей не знаю, но для Вашей статистики предположу, что они следовали тому, что говорят и у них есть дети. И??? Пока статистика не в Вашу пользу, не находите?
А насчет отсутствия аргументов. Я продолжу чуть позже. Сейчас нет времени.
Если, конечно, меня предусмотрительно не забанят.
Ну да, ну да. Тогда давайте сделаем проще. Коль у Вас со временем проблемы. Как только набиваете что-то вроде "хуже всего на свете..," в тот же пост потрудитесь забить источник информации, хорошо? А то прям некрасиво получается - написать написали, а доказать забыли. А потом и вовсе забудете, читатели этой темы совсем непросвещенными останутся.

Annabella
11.02.2006, 15:48
Дааа... Когда нет аргументов (логических, научных, человеческих) - то есть два выхода - завершить обсуждение (при этом каждый может остаться при своем мнение), или начать огрызаться...
... Господи, как на работе (с).

Annabella
11.02.2006, 16:38
"на работе хоть зарплату дают... "
:) Это скорее как на Вашей работе, коллега.
А то, что дают - это не зарплата. Это пособие на бедность, к сожалению. И на работе, к счастью, такие разговоры удается выводит в конструктив.
Способы, правда, разные.
Кстати, лет через 5-6 от начала работы я сделала для себя интересный вывод - очень многие люди ( и совсем не обязательно асоциальные) вежливый, спокойный тон разговора считают признаком слабости.
А когда разговариваешь по-другому - тогда тебя понимают :) Чудесаааа :)

Timur
11.02.2006, 23:50
Господа «Иные», эту тему недавно «подсказала» антивирусная программа, установленная на моём компьютере. А именно, отловила и уничтожила какой-то гадкий вирус.
Скажите на милость, прежде чем влезть в интернет, что вы установили на свой компьютер? Совершенно справедливо – вы установили АНТИВИРУС ! А что случилось бы с вашим жёстким диском без такой замечательной защиты? Он просто на просто через какое-то время «сдох».
Так, почему же вы, противники вакцинации, устанавливаете на свои компьютеры антивирус?
В мире всё построено на аналогиях. Компьютерный вирус отличается от живого, к примеру, гепатита «В», только тем, что эта программа, создана человеком для интервенции в программу компьютера, а вирус гепатита «В» создан природой для разрушения организма человека. Но жёсткий диск можно отформатировать, а человека нет.
Что касается ревакцинаций, то каждая, даже самая продвинутая и лицензионная антивирусная программа нуждается в update иначе она будет малоэффективна.
Вот и приобретённый иммунитет нуждается в ревакцинациях.
И наши иммунологи работают, создавая антивирусные «программы» для наших бренных организмов. Дай Бог им здоровья.
Согласен, сравнение довольно грубое, но, по-моему, вполне понятное.

skeptic
12.02.2006, 20:18
"Доктор", давайте вместе.
А если серьезно, то я на Вас не обижаюсь, Вы типичный продукт своей эпохи. Любое инакомыслие, с Вашей точки зрения, - это диагноз.

Каковы Ваши, уважаемая b.ym, взаимоотношения с Вашей совестью - это, как раз, Ваше личное дело, которое Вы обсудите со своим духовником. Пошлейший штамп "типичный продукт своей эпохи" в равной мере применим ко всем, кто в указанные времена существовал, кроме, разумеется, инопланетян и индивидов с психопатической отстранённостью, проповедующих, что "Вакцинация - ритуальное жертвоприношение невинных младенцев" (А.Г.Коток).

"В круге первом" прочитал, когда ещё за это могли дать срок, и имел возможность обсудить подробности с близкими, познавшими "37 год, который не на дворе" и ГУЛАГ в трагическом качестве. Обсуждать с Вами - увольте! Вы, вот путаете инакомыслие с недомыслием. А это не только бессовестно, но и симтоматично (точнее, инфантильно). Вы предлагаете "вместе" читать А.Котока на сон грядущий. Я давно прочитал и готов к обсуждению. Извольте! Пока погода на дворе не вернулась так же "на круги своя" (Экклезиаст, т.е. Книга Когелет), как пахнуло средневековьем со страниц "Беспощадной иммунизации".

С нетерпением жду Вашего критического разбора публикаций, в которых "при беглом просмотре" Вы обнаружили порочность. Не тратьте время на телевизор, сериал повторят, и я повторяю по фене - "За базар надо отвечать!"

skeptic
12.02.2006, 20:46
У меня вопрос к skeptic и YuriTop по иммунологии


Уточните, уважаемый nut, что за воспалительный процесс (какая инфекция), возраст больного, вид лечения и какие замеры называют "иммунограммой" в диагностической лаборатории, которая Вас обслуживает???

inquiring
13.02.2006, 10:13
Господа «Иные», эту тему недавно «подсказала» антивирусная программа, установленная на моём компьютере. А именно, отловила и уничтожила какой-то гадкий вирус.
Уважаемый Тимур!
Я, в отличие от уважаемой Галины Афанасьевны, полагаю, что приведенная Вами аналогия к вопросам вакцинации очень натянута. Кроме того, разрешите напомнить, что разговор здесь не вообще о вакцинации, а о БЦЖ. И даже ни столько о БЦЖ, как, в первую очередь, насколько целесообразно её поголовное применение.
У всеобщей ревакцинации БЦЖ, похоже, здесь сторонников нет (см. пост №10). Причем заметьте, для этого, вообще – то, цитирование всевозможных больших статистических оценочных исследований: в каких, дескать, из них дизайн исследований более правильный и статистика более правдивая не понадобилось. В основном, на основании только одного соображения Вы и сами могли заметить, болеют далеко не все – в России не более 500 на 100 тыс. населения, а вот инфицированы почти все и не к 30, а к 4-5 годам среди горожан.
Вообще, постоянные предположения о недостатках дизайна, когда выводы рандомизированных не укладываются в декларируемые понятия – уже вызывают улыбку. Ну, не может различия в дизайнах таких исследований приводить к прямо противоположным результатам. К несовпадению процентов может, но качественные характеристики (влияет - не влияет, лучше – хуже) от этого не должны изменится. А вот интересы заказчика, финансирующего такие исследования, могут менять результаты в любую сторону. Хотя эта мысль всегда вызывает на форуме сильнейшее негодование и уйму черных шаров (неодобрений). Ведь это одно из соображений подрывающих веру во всемогущество EBM.
К сожалению, попытаться обсудить всеобщую вакцинацию грудничков, не опираясь, опять таки, только, на цитирование - где статистика правильнее, не удается.
Вопросы, почему условия жизни оказывают на уровень заболевания туберкулезом значительно больше влияния, чем БЦЖ?
Как интерпретировать результаты экспериментов типа, приведенных в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] с лягушками?
Да и, вообще, какой процент из заболевших туберкулезом, заболел им до пяти лет, т.е. до возраста, после которого, согласно уважаемому скептику, почти все инфицированы микобактериями Коха?
Зависают в воздухе. Более того, они вызывают раздражение.
P.S. Как уже отмечал: широко используемым на форуме «неубиенным» доказательствам за счет перехода на личность оппонента, что-либо противопоставить трудно. Воспитание мешает.

Gilarov
13.02.2006, 10:32
Одно маленькое но... У БЦЖ заказчиков как-то не просматривается, не стоят за ней фармфирмы.

skeptic
13.02.2006, 12:04
Воспитание мешает.

БОГ С НИМ С ВАШИМ ВОСПИТАНИЕМ! ОБРАЗОВАНИЕ В ДЕФИЦИТЕ И ТАК ФАТАЛЬНО, ЧТО ЛЯГУШКАМИ НЕ ПОМОЖЕШЬ. А ЕЩЁ ВЯЗКОСТЬ МЫШЛЕНИЯ, КОТОРУЮ НИКАКИМИ ПРИБЫЛЯМИ ФАРМАЦЕВТИЧЕСКИХ КОМПАНИЙ НЕ КОМПЕНСИРУЕШЬ. В третий раз повторяю - в России вакцинация детей всеобщая только по бесплатному предложению всем родителям, а отказ от неё законен. Спросили Вы: "Может быть не стоит встревать в обсуждение?" Ответил Вам - НЕ СТОИТ, Спрашивающий, Вы наш и ВОСПИТАННЫЙ. Далее прямиком к Ирине Геннадьевне.

Samoshkin
13.02.2006, 12:07
.......Да и, вообще, какой процент из заболевших туберкулезом, заболел им до пяти лет, т.е. до возраста, после которого, согласно уважаемому скептику, почти все инфицированы микобактериями Коха? Зависают в воздухе. Более того, они вызывают раздражение.........Значит Вы должны предложить иную стратегию профилактики туберкулеза в конкретной стране - РФ. В чем же дело? Предлагайте. И поскольку Вы хорошо знакомы с основными методологическими понятиями, изложите кратко цель, задачи, основные технологии, и т.п. К чему критиковать и разносить в пух и прах технологию, которая уберегла миллионы жизней? Хотите сказать что то новое? Так скажите!

Timur
13.02.2006, 18:36
Кроме того, разрешите напомнить, что разговор здесь не вообще о вакцинации, а о БЦЖ. И даже ни столько о БЦЖ, как, в первую очередь, насколько целесообразно её поголовное применение.

P.S. Как уже отмечал: широко используемым на форуме «неубиенным» доказательствам за счет перехода на личность оппонента, что-либо противопоставить трудно. Воспитание мешает.
Интересные ВЫ люди, значит наши дети для вас всего лишь поголовье?! :mad: Воистину, вы "ИНЫЕ". И хватит лукавить. Я не верю, что вас беспокоит здоровье наших соотечественников. Видимо ДК для вас лишнй способ самовыражения.

Annabella
13.02.2006, 20:06
Да процент заболевших туберкулезом до пяти лет потому и невелик, что не развалили систему профилактики (то есть систему вакцинации и туберкулинодиагностики). Это так, для информации...
Вообще детей в структуре заболеваемости намного меньше, хотя туберкулез - это детская инфекция, по идее.

nut
14.02.2006, 14:36
Зравствуйте skeptic!
Мой вопрос был по поводу женщины 40 лет с диагнозом ревматоидный артрит.
Анализы за декабрь 2005 года
ОАК-
лейкоциты-6,8
эозинофилы-1%
п/я-1%
с/я-69%
лимфоциты-26%
моноциты-3%
СОЭ-13мм
СРБ-6 мг/л
Иммунограмма-
CD2-61%(норма 60-80)
CD4-38%(норма 35-40)
CD8-19%(норма 15-25)
CD16-18%(норма 12-20)
CD21-12%(норма 12-20)
IgA-1,61(норма 1,8-2,5)
IgМ-1,16(норма 0,9-1,16)
IgG-11,31(норма 10,1-12)
ЦИК-100 у.е(норма до 65)
НСТ-тест у.е
Спонт-110
Стим- 143(норма до 200)
К стим-1,3(норма 2)
РФ(+)

Анализы за январь 2006 года
ОАК-
лейкоциты-4,9
эозинофилы-2%
п/я-2%
с/я-72%
лимфоциты-22%
моноциты-2%
СОЭ-8мм
СРБ-6 мг/л
Иммунограмма-
CD3-65%
CD4-43%(норма 35-40)
CD8-19%(норма 15-25)
CD16-11%(норма 12-20)
CD20-8%
IgA-1,74(норма 1,8-2,5)
IgМ-0,85(норма 0,9-1,16)
IgG-11,47(норма 10,1-12)
ЦИК-70 у.е(норма до 65)
НСТ-тест у.е
Спонт-148
Стим- 206(норма до 200)
К стим-1,4(норма 2)
РФ(-)
Антитела к кардиолипину не обнаружены.
Антитела к ДНК кл. не обнаружены.
При этом болезненность, припухлость, нарушение функции и др. многих суставов(а в анализах нет особенных отклонений) .
Т.е. получается, что анализы неадекватно отражают воспалительный процесс?
Или нужны были другие показатели иммунограммы?

Aminazinka
14.02.2006, 15:29
У всеобщей ревакцинации БЦЖ, похоже, здесь сторонников нет (см. пост №10). Причем заметьте, для этого, вообще – то, цитирование всевозможных больших статистических оценочных исследований: в каких, дескать, из них дизайн исследований более правильный и статистика более правдивая не понадобилось. В основном, на основании только одного соображения
Нет, господин соврамши, соображение было совсем не то, читайте сами внимательнее тот же пост №10
Ревакцинация целесообразна только для детей, которые были неудачно или неэффективно вакцинированы и имеют Манту-.
Вообще, постоянные предположения о недостатках дизайна, когда выводы рандомизированных не укладываются в декларируемые понятия – уже вызывают улыбку. Ну, не может различия в дизайнах таких исследований приводить к прямо противоположным результатам.
Может, может, просто Вы и в статистике ничего не понимаете, судя по всему.
К несовпадению процентов может, но качественные характеристики (влияет - не влияет, лучше – хуже) от этого не должны изменится.
Сами поняли, что сказали? И как "несовпадение процентов" может не влиять на "качественные характеристики"??? Что это за характеристики такие? А, знаю... все наблюдаемые принадлежат к одному биологическому виду. Вы это имели в виду???
А вот интересы заказчика, финансирующего такие исследования, могут менять результаты в любую сторону. Хотя эта мысль всегда вызывает на форуме сильнейшее негодование и уйму черных шаров (неодобрений).
Ну да, ну да. Только интерпретировать самостоятельно черные шары тут необязательно. На этом форуме черных шаров удостаиваются три вида посетителей: глупцы, хамы и демагоги. Шарлатаны и тролли не обсуждаются вообще, поэтому их классифицировать не станем. Про фарммафию выше написали - это НИКОМУ из фармфирм не надо и даром.
Ведь это одно из соображений подрывающих веру во всемогущество EBM.
А не надо верить в ЕВМ. Это Вам не книжки Котока, на ЕВМ молиться трижды в день не требуется. ЕВМ это просто статистика, которую еще надо уметь обдумать. Но этап обдумывания как-то не все понимают. А жаль.
К сожалению, попытаться обсудить всеобщую вакцинацию грудничков, не опираясь, опять таки, только, на цитирование - где статистика правильнее, не удается.
Почему? Очень даже удается. Предыдущее обсуждение коллеги Скептика тому пример.
Вопросы, почему условия жизни оказывают на уровень заболевания туберкулезом значительно больше влияния, чем БЦЖ?
Кто сказал?
Как интерпретировать результаты экспериментов типа, приведенных в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] с лягушками?
Как результаты экспериментов с лягушками. Полному переносу на людей не подлежит. Подлежит обдумыванию. но с этим у некоторых граждан оч туго, см. выше.

P.S. Как уже отмечал: широко используемым на форуме «неубиенным» доказательствам за счет перехода на личность оппонента, что-либо противопоставить трудно. Воспитание мешает.
Чье воспитание? Наше? Наше точно мешает. Именно недостатки воспитания помешали сразу и навсегда Вас отсюда удалить до того, как Вы наскучили даже столь терпеливому оппоненту. Но это легко исправить.

Наталья П.
14.02.2006, 15:57
Уточню немного.
ЕВМ - это не статистика, это способ медицинской практики.
Научно-обоснованная медицина - умение найти информацию, оценить её на применимость в данном конкретном случае, применить её в практике (если возможно) и оценить эффект от применения.
Как раз помните, одним из участников выставлялась претензия, что ЕВМ - это бездушная статистика. Статистика имеет отношение к экспериментам и исследованиям, которые сами по себе не ЕВМ.

inquiring
14.02.2006, 16:36
Уважаемый skeptic!
Раз моё сообщение продолжает вызывать такую неадекватную реакцию, причем, по-моему, даже не попытавшись вчитаться в смысл. Нет, господин соврамши, Решил написать последнее сообщение в этой дискуссии, больше мешать стремлению к единомыслию не буду.
В способности ряда участников пригвождать к позорному столбу оппонентов, никто не сомневается. Но в плане обсуждаемого вопроса, по-моему, все же интереснее не моя персона, а те вопросы, которые почему – обходятся стороной.
К заданным в предыдущем сообщении можно задать ещё несколько. Например, чем отличается БЦЖ от естественной иммунизации, если уже к пяти годам инфицированы почти все. Не зря ведь я спрашивал, сколько там до пяти лет заболевают? Почему все же инфицированы все, а болеют даже в России не более 500 на 100 тыс. населения? И почему заболевают эти 500, если с Ваших слов 8 – 24 ч (продолжительность времени генерации возбудителя), позволяет иммунной системе ответить специфическим приобретённым клеточным иммунитетом до того момента, когда число бактериальных клеток достигнет критической величины, обусловливающей повреждение тканей. . Генетическая предрасположенность, нарушения в системе клиренса и т.п.? Может все же БЦЖ стоит рассматривать в разрезе группы риска?
Да, многое ещё не до конца понятно, но есть целый ряд работ, заслуживающих внимание.
Задавая эти вопросы, вместо того, чтобы акцентировать внимание только на противоречивых, усредненных, статистических у меня совсем не было желание обострять обстановку, кого-то задеть. Поэтому Ваша реакция не очень понятна.
P.S. В чем, чем, а в математике, в том числе, теории вероятности полагаю разбираюсь значительно лучше, чем кто либо из оценивающих. Может, может, просто Вы и в статистике ничего не понимаете, судя по всему.

Rodionov
14.02.2006, 16:59
Мой вопрос был по поводу женщины 40 лет с диагнозом ревматоидный артрит.
<...>
Т.е. получается, что анализы неадекватно отражают воспалительный процесс?
Или нужны были другие показатели иммунограммы?
1) Ваш вопрос - оффтопик. Пожалуйста, откройте тему в форуме "терапия".
2) Диагноз РА ставится не только на основании анализов. Отрицательный РФ не исключается РА.
3) Проведенное обследование представляется избыточным. "Иммунограмма" в таком виде, тем более неоднократно проведенная не входит в протокол обследования пациентов с заболеваниями суставов.

skeptic
14.02.2006, 18:22
При этом болезненность, припухлость, нарушение функции и др. многих суставов

Здравствуйте, уважаемый д-р nut! Не специалист я по патологии суставов, но то, что Вы о них пишете, лучше любой иммунограммы, сколь угодно расширенной и дорогой, свидетельствует о воспалительной патологии синовиальной оболочки и активном воспалении. В Вашем случае (40-летняя женщина), как мне представляется, для рационального лечения важнее попытаться выяснить этио-патогенез полиартрита, а не искать в гемограмме и иммунограмме неспецифические и мало чувствительные сдвиги, указывающие на воспаление, которое и без того очевидно. В этом возрасте возможен не ревматоидный, а реактивный (стерильный) полиартрит определённой этиологии (хламедиозной, йерсениозной, шигеллёзной и т.п.), стало быть и лечение не только противовоспалительное. Про иммунологические показатели лучше читать у клиницистов, например, грамотная иммунология в
1) Руководство по медицине. Диагностика и терапия. В 2-х томах. Пер. с англ. М. Мир., 1997;
2) Клиническая иммунология и аллергология. Г. Лолор-младший, Т. Фишер, Д. Адельман (ред.) Пер. с англ., М., «Практика», 2000;
3) Внутренние болезни по Тинсли Р. Харрисону : руководство : в 2 кн./ пер. с англ. М. : Практика. -2002.

"Иммунограммы", за редким исключением серьёзной патологии иммунной системы и гемопоэза (онкогематология, цитостатическая радио- и химиотерапия, первичные иммунодефициты и СПИД), - это ходкий, но бесполезный, товар на рынке платных медицинских услуг.
Раньше было так, благоразумный офтальмолог не писал книг по геникологии, а ортопед - по дерматологии. Сейчас в русско-язычной медицинской и околомедицинской литературе уже не смешная чехарда. Гомеопаты и несостоявшиеся биохимики, физики и философы учат иммунологов и эпидемиологов вакцинопрофилактике и микробиологии; иммунологи и аллергологи учат интернистов, хирургов, эндокринологов и психиатров, как диагносцировать и лечить. Лишь только те, что с больными, слава богу, лечат и никого не учат.

nut
15.02.2006, 17:39
Здравствуйте! Спасибо за ответ.
Прошу по возможности ответить по этой же теме в разделе терапия.

nut
17.02.2006, 14:57
Дополнение видел. Спасибо.

b.ym
27.02.2006, 13:27
БЦЖ – микобактерии туберкулёза бычьего типа, утратившие часть генома и, поэтому, слабовирулентные и неспособные проникать в пневмоциты. За исключением, может быть, нескольких десятков, большинство антигенов БЦЖ и микобактерий туберкулёза человеческого типа идентичны, благодаря этому вакцинация БЦЖ вызывает приобретённый нестерильный иммунитет, перекрёстно-специфичный в отношении микобактерий человеческого типа.
ЗНАЧЕНИЕ БИОМЕДИЦИНСКИХ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ
ДЛЯ ФТИЗИАТРИИ
М. А. ПАЛЬЦЕВ Московская медицинская академия им. И. М. Сеченова'Доложено на VII съезде Российских фтизиатров, 3—5 июня 2003 г.

" Распространенность туберкулеза и возрастание устойчивости туберкулезных микобактерий к химиопрепаратам общеизвестны. В чем же причина этих явлений, привлекающих внимание во всем мире?
Молекулярное-биологическое исследования последних лет дают исчерпывающий ответ на этот вопрос.
В 1998 г. была завершена расшифровка генома М. tuberculosis [1]. Оказалось, что ее геном содержит более 4 млн нуклеотидов (более 4 тыс. генов).....Анализ клинических изолятов позволил обнаружить большое количество мутаций отдельных генов. Часть из них не влияет на функцию белкового продукта, а другие — полностью или частично блокируют его активность, переводя обменные процессы внутри микроорганизма на дублирующий путь.
....Воздействие противотубекулезных средств рано или поздно приводит к созданию популяции высокоустойчивых к лекарственному воздействию бактерий. Во всех случаях существует достаточно большая вероятность того, что массивное лекарственное воздействие не приведет к полной элиминации патогена из организма человека, а явится дополнительным фактором его направленной эволюции.

Вакцинопрофилактика туберкулеза с использованием широко известной вакцины БЦЖ в последнее время обнаружила отсутствие сколько-нибудь выраженной эффективности . Проведенный ПЦР-анализ различных штаммов БЦЖ, полученных из различных источников (рис. , показал, что препараты БЦЖ, используемые в разных странах, существенно отличаются друг от друга. Штаммы БЦЖ, используемые в России, в отличие от зарубежных содержат в своем составе факторы вирулентности, [11, 12].
- Расшифровка генома туберкулезной микобакте
рии позволила обнаружить несколько принципи
ально важных фактов. Например, найдено большое
количество дублирующих по функции ферментов,
обеспечивающих метаболическую лабильность М.
tuberculosis. Однако самым важным представляется
обнаружение уникальной области RD1, содержа
щей два белка — CFP и ESAT, отсутствующей в
препаратах БЦЖ. Выделенные и наработанные нами белки CFP и ESAT в самом ближайшем будущем могут обеспечить проведение простейшей диагностики туберкулеза, заменив малопоказательную кожную пробу Манту. Преимуществом кожной "пробы с белками CFP и ESAT по сравнению с реакцией Манту может быть обнаружение более 90% реально инфицированных больных М. tuberculosis.
Таким образом, драматизм сложившейся в настоящее время эпидемической ситуации по туберкулезу подчеркивает необходимость биомедицинских фундаментальных исследований в области фтизиатрии."

Так что, как видите, теоретических подтверждений Ваши утверждения не находят.
В следующем посте я рассмотрю ситуацию с туберкулезным менингитом у детей и покажу, что никакой взаимосвязи между охватом прививками и частотой возникновения этого заболевания нет

AlexGold
27.02.2006, 14:27
БЦЖ – микобактерии туберкулёза бычьего типа, утратившие часть генома и, поэтому, слабовирулентные и неспособные проникать в пневмоциты как видите, теоретических подтверждений Ваши утверждения не находят. Я не понял, каким образом приведенная Вами цитата, в том числе выделенное цветом, доказывает неверность утверждений skeptic'а. Поясните.

b.ym
27.02.2006, 14:58
По данным ВОЗ в РФ в начале 90-х годов охват прививками БЦЖ снизился на 10%:
точный адрес [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

1992 - 86,20%
1993 - 87,00%
1994 - 92,10%
1995 - 91,60%
1996 - 93,00%
1997 - 93,50%
1998 - 95,30%
1999 - 95,80%
В одной из смежных тем Вы писали, что на самом деле снижение еще больше.
Для того, чтобы посмотреть, как это снижение отразилось на заболеваемости туберкулезным мениенгитом среди детей обратимся к статье:
ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ ПО ТУБЕРКУЛЕЗУ У ДЕТЕЙ В РОССИИ
В. А. Аксенова, НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И.М. Сеченова, г. Москва
При росте уровня заболеваемости детей продолжает уменьшаться число случаев туберкулезного менингита (в 1985 г. — 51, в 1996 г. — 37, в 1999 г. — 38 случаев, 2001 г. — 41),

Как видите в 1996 году, которому предшествовали годы с наменьшим охватом прививками, наблюдается наименьшая заболеваемость туберкулезным менингитом среди детей. Т.Е. не только не увеличивается, а наоборот уменьшается заболеваемость, с уменьшением количества прививок. Вот такое исследование провела сама жизнь. С огромной выборкой, территория - вся Россия. И это исследование не подтверждает Ваших утверждений.
Вывод, который я могу сделать из всего вышесказанного: ВАКЦИНАЦИЯ БЦЖ-вакциной НЕ НАХОДИТ НИ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО, НИ ПРАКТИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
Прведенные же Вами "исследования" (в основном представленные абстрактами) по методу случай-контроль не могут сравняться по значимости с приведенными мною цифрами.
Особенно мне понравилось вот это:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
На выборке меньше трех тысяч человек и при 36 и 66 заболевших делаются глобальные выводы, что БЦЖ эффективна аж 60 лет. При этом в абстракте не сообщается, а каким собственно говоря способом формировались группы.
Вот здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
авторы честно сообщают: Среди вакцинированных участников было больше посещавших школу, их родители чаще были работающими и образованными; источник инфекции, с которым они контактировали, реже был близким родственником.
Извините, дальше можно не продолжать. Группы заведомо неравноценны.

Я уже Вас как-то просила, сейчас повторю. Если Вы можете привести исследование с корректным дизайном (двойдая слепая выбрка, плацебо контроль, значительные когорты), тогда мы можем его обсудить. А рассматривать макулатуру, у меня, извините, нет времени.

b.ym
27.02.2006, 15:02
Я не понял, каким образом приведенная Вами цитата, в том числе выделенное цветом, доказывает неверность утверждений skeptic'а. Поясните.
Если Вы насчет вирулентности, то это необходимо спрашивать у господина Пальцева. Это его исследование. Я лишь привела цитату.

b.ym
27.02.2006, 15:32
Господа Мац и Аннабелла доказывали,что и снижение уровня жизни (те самые социальные условия) не влияет на заболеваемость туберкулезом.
Всвязи с этим хочу привести одно исследование озвученное на 6 НАЦИОНАЛЬНом КОНГРЕССе ПО БОЛЕЗНЯМ ОРГАНОВ ДЫХАНИЯ
Новосибирск, 1-4 июля 1996 г.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]-2193
Неблагопpиятная динамика эпидемиологичеcкиx показателей идет на фоне cтабильного оxвата пpофилактичеcкими оcмотpами детей — 90,8%—91,4%, pоcта вакциниpованныx детей c 92,8% до 98,5%, чиcла вновь выявленныx пpи пpофилактичеcкиx оcмотpаx c 41,3% до 64%, что указывает на значимоcть неблагопpиятныx cоциальныx фактоpов в заболеваемоcти детей тубеpкулезом. (Это по Красноярскому краю)
И опять увеличение количества прививок никак не сказывается на заболеваемости туберкулезом.

AlexGold
27.02.2006, 15:49
Если Вы насчет вирулентности, то это необходимо спрашивать у господина Пальцева. Это его исследование. Я лишь привела цитату. Я-то насчет вирулентности, но я снова не понимаю почему надо спрашивать Пальцева, а не Вас??? Вы же приводите цитату, а не Пальцев. Вот я и интересуюсь у Вас, а не у Пальцева: чем именно Ваша цитата доказывает неправоту утверждений Скептика? Я этого не понимаю.

Кстати, где опубликован этот доклад? В докладе имеются ссылки на исследования. Где можно увидеть список литературы?

В связи с этим хочу привести одно исследование озвученное на VII Всеросийском съезде фтизиатров При этом Вы зачем-то даете ссылку на турецкое исследование, опубликованное в Lancet.

b.ym
27.02.2006, 16:41
Я-то насчет вирулентности, но я снова не понимаю почему надо спрашивать Пальцева, а не Вас??? Вы же приводите цитату, а не Пальцев. Вот я и интересуюсь у Вас, а не у Пальцева: чем именно Ваша цитата доказывает неправоту утверждений Скептика? Я этого не понимаю.

Кстати, где опубликован этот доклад? В докладе имеются ссылки на исследования. Где можно увидеть список литературы?

При этом Вы зачем-то даете ссылку на турецкое исследование, опубликованное в Lancet.
1.Интересно, почему вы не требуете у господина Маца обосновать "отсутствие вирулентности"
А почему Вас так заитересовала именно вирулентность? Ведь остаточная вирулентность присуща всем живым вакцинам.
Гораздо важнее, на мой взгляд, это несовпадение геномов, которое указывает на невозможность в принципе формировать иммунитет к туберкулезу.
2.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Текста там нет, достать придется самому.
3. Изменения внесла. Прошу прощения. Одновременная работа с электронными и бумажными носителями подвело.

b.ym
27.02.2006, 17:15
Господа «Иные», эту тему недавно «подсказала» антивирусная программа, установленная на моём компьютере. А именно, отловила и уни чтожила какой-то гадкий вирус.
Скажите на милость, прежде чем влезть в интернет, что вы установили на свой компьютер? Совершенно справедливо – вы установили АНТИВИРУС ! А что случилось бы с вашим жёстким диском без такой замечательной защиты? Он просто на просто через какое-то время «сдох».
Так, почему же вы, противники вакцинации, устанавливаете на свои компьютеры антивирус?

Вы, прежде, чем проводить аналогии, поинтересовались бы, что такое программа Антивирус. В компьтере эта программ ставится поверх всех Ваших программ.
Попробовал бы самый продвинутый компьютерщик создать программу Антивирус, которая бы встроилась в Ваши файлы и "защищала бы их изнутри" Думаю, эта задача в настоящее время нерешаемая. Такая каша в программах начнется. А компьтер, замечу, система менее сложная, чем человеческий организм.
Делая же прививки мы вмешиваемся в работу очень сложной системы, пытаясь заставить эту систему саму вырабатывать защиту от вирусов.
Разницу чувствуете?

AlexGold
27.02.2006, 17:46
1.Интересно, почему вы не требуете у господина Маца обосновать "отсутствие вирулентности"
А почему Вас так заитересовала именно вирулентность? Вы не понимаете. Поясняю. Дело не в господине Маце, не в Вас и даже не в вирулентности. Дело в логике. Я не понимаю, каким образом приведенная Вами цитата якобы доказывает неправоту г-на Маца. Поясните. Логика в аргументации г-на Маца мне понятна, логика в Вашей - нет.

Ведь остаточная вирулентность присуща всем живым вакцинам. Спасибо. Это, безусловно, очень важное и своевременное замечание. Вы просто открыли мне глаза. :)

Гораздо важнее, на мой взгляд, это несовпадение геномов, которое указывает на невозможность в принципе формировать иммунитет к туберкулезу. Поясните почему "несовпадение геномов указывает на невозможность в принципе формировать иммунитет к туберкулезу"? Какой степени несовпадение Вы имеете в виду: полное или неполное? Полностью ли отличается геном M. tuberculosis от генома M. bovis? Если неполностью, почему, на Ваш взгляд, вакцинация M. bovis принципиально не может защищать от инфекции M. tuberculosis? Геном вирусов в живой полиовакцине, например, отличается от генома диких полиовирусов. При этом, сыворотка привитых живой полиовакциной почему-то нейтрализует и дикий полиовирус. Вы в курсе, что у родственных микроорганизмов бывают общие антигены?

Текста там нет, достать придется самому.Приведите хотя бы ссылки 10 и 11 из этого доклада. Интересно просто.

b.ym
27.02.2006, 18:11
Вы в курсе, что у родственных микроорганизмов бывают общие антигены?
В курсе, конечно. Только сначала надо доказать, что те гены, которые в M. tuberculosis и M. bovis общие могут обеспечить выработку иммунитета.

Статья Пальцева у меня в том виде, в котором Вы видите. Ничем помочь не могу. Раз интересно, ищите.
У меня к Вам просьба. Давайте говорить по существу. Вы можете привести исследования, которые обосновывают защитную способность M. bovis и ее эффективность?
Если нет, то "хватит воду в ступе толочь".

Feuer
27.02.2006, 18:15
10. Roger M., Levee G, Chanteu S. et al. // Int. J. Leprosy. - 1997.
- Vol. 65. - P. 197-202.

b.ym
27.02.2006, 18:37
Поздравляю, господин соврамши. Положим, среди учителей всякие уникумы попадаются (не в обиду учителям, их образование не предполагает глубокой медицинской информированности), но среди известных мне врачей (а это достаточно много, более 500) все привиты сами и привили своих детей по возрасту. У меня выборка примерно 500 чел.
Я не буду Вам приводить Червонскую, которая это неоднократнотно повторяла. Я приведу Вам цитату из статьи ярого защитника прививок Е. Бочарова, зам. главврача областного центра медпрофилактики, д.м.н., профессора:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"Прямым доказательством отношения некоторых медицинских работников к вакцинации является то, что повсеместно в России именно их дети прививаются хуже всего. Так же настроены и некоторые педагоги. Вообще давно замечено, что чем выше образовательный уровень родителей, тем больше они находят причин отказа от прививок"
Как видите это не только мое мнение. И это вполне логично. Уборщица тетя Маша задумываться не будет. Она слепо доверяет врачу в силу своей неграмотности.
А своих 500 врачей Вы за рюмочкой чаю спросите, что они делают: Прививки или Сертификаты о прививках.
Мои знакомые в большинстве своем делают Сертификаты.

AlexGold
27.02.2006, 18:52
Только сначала надо доказать, что те гены, которые в M. tuberculosis и M. bovis общие могут обеспечить выработку иммунитета. Забавный метод ведения "научной дискуссии". Сначала Вы делаете некое заявление, Вас просят его обосновать. Вместо доказательства, Вы предлагаете оппоненту обосновать обратное. Честно говоря, "метод" довольно сильно попахивает шулерством и демагогией. Я хотел бы Вам напомнить, что именно Вы, а не я, заявили, что "несовпадение геномов [M. tuberculosis и M. bovis] ... указывает на невозможность в принципе формировать иммунитет к туберкулезу". Очень сожалею, но именно на Вас, а вовсе не на мне, лежит обязанность доказать, что гены, которые в M. tuberculosis и M. bovis общие, не могут обеспечить выработку перекрестного иммунитета к двум близкородственным видам микобатерий.

Давайте говорить по существу. Давайте. На мой взгляд, пока по существу поставленных мной вопросов я не получил ни одного внятного ответа. Может быть, "хватит воду в ступе толочь"?

У меня к Вам просьба. У меня к Вам тоже. Не пытайтесь "доказывать" нечто по теме, в которой Вы, что совершенно очевидно, ни бельмеса не смыслите. У Вас плохо получается. Переквалифицируйтесь лучше в управдомы.

Feuer
27.02.2006, 19:16
Я не был в детстве илуем,
Но сердце поиск истины тревожит -
Что БЦЖ - лекарство или яд?
О! доктор Мац моим сомнениям конец положит! :D

Annabella
27.02.2006, 19:20
Ошибка

Annabella
27.02.2006, 19:32
Во-первых, инфицированность патогенным штаммом МБТ - это не то же, что наличие в организме вакцинного штамма.
Во-вторых, пожалуйста, процитируйте мне , где я лично говорила, что социальный фактор не влияет роли в эпидемиологии туберкулеза. Если Вам кажется, что все так легко и просто, как дважды два, то мне так не кажется. Безусловно, социальный фактор играет свою роль, но основную роль в вероятности заболеть играет все-таки контакт с заразным больным. И безусловно, состояние здоровья (например, сахарный диабет в 10 раз повышает вероятность заболеть туберкулезом).
В-третьих, пожалуйста, поймите, что мнение г-на Пальцева - это его мнение. Гипотеза, не более того. Была я на том съезде, и даааалеко не все его участники согласны. В научном мире это нормально - в цивилизованном споре рождается истина.
Ну и в-четвертых. Молекулярно-генетические методы хороши вовсе не для этих целей. Они очень хороши для изучения природной и приобретенной резистентности, и для прослеживания "цепочки контактов" - кто от кого заразился. Как они могут повлиять на изучение специфического иммунитета - это мне загадочно.

Feuer
27.02.2006, 19:33
О, Анабелла, бледнолицая сестра моя!
Так много дум печальных навеваешь -
При полной бесполезности Манту
На евеРу Манту мантулить предлагаешь.. :rolleyes:

b.ym
27.02.2006, 19:37
. Очень сожалею, но именно на Вас, а вовсе не на мне, лежит обязанность доказать, что гены, которые в M. tuberculosis и M. bovis общие, не могут обеспечить выработку перекрестного иммунитета к двум близкородственным видам микобатерий.
Похоже, что кроме статистических методов типа случай-контроль эффективность вакцинации от туберкулеза ничем не подтверждается.
Я высказала свои сомнения, а знатокам вопроса следовало бы их опровергнуть. Вместо этого меня отсылают в управдомы. Это Вы считаете аргументом? А ОБЯЗАННОСТЕЙ я на себя никах не брала, Вы что-то напутали. Я не на защите диссертации.
Александр, а как же быть со статистикой по России, которая не показывает эффективности БЦЖ в защите от туберкулезног менингита? И со статистикой по Красноярскому краю, которая показывает увеличение заболеваемости при увеличении охвата прививками? Разве это не доказательство неспособности вакцины формировать хоть какой-нибудь иммунитет.

Annabella
27.02.2006, 19:42
Александр, а как же быть со статистикой по России, которая не показывает эффективности БЦЖ в защите от туберкулезног менингита? И со статистикой по Красноярскому краю, которая показывает увеличение заболеваемости при увеличении охвата прививками? Разве это не доказательство неспособности вакцины формировать хоть какой-нибудь иммунитет.
Очень просто быть. При увеличении или той же заболеваемости меньше случаев генерализованного туберкулеза - это значит, что все-таки эффективность есть.

b.ym
27.02.2006, 19:49
Безусловно, социальный фактор играет свою роль, но основную роль в вероятности заболеть играет все-таки контакт с заразным больным. И безусловно, состояние здоровья (например, сахарный диабет в 10 раз повышает вероятность заболеть туберкулезом)...
В-третьих, пожалуйста, поймите, что мнение г-на Пальцева - это его мнение. Гипотеза, не более того. Была я на том съезде, и даааалеко не все его участники согласны. В научном мире это нормально - в цивилизованном споре рождается истина.

Я рада,что социальный фактор играет свою роль в заболевании туберкулезом. А то уж я начала думать, что дети, которые питаются с помоек, не живи они в таких условиях все равно заболели бы.
А те участники, которые не согласны с гос. Пальцевым, чем обосновывали свою уверенность? Поделитесь, пожалуйста информацией. А то грустно как-то становится. Вакцинируют детей, а обоснования вакцинации нет, ни научного, ни экспериментального. Пока в научном мире родится истина, мы столько детей покалечить успеем.

b.ym
27.02.2006, 19:56
Очень просто быть. При увеличении или той же заболеваемости меньше случаев генерализованного туберкулеза - это значит, что все-таки эффективность есть.
Аннабелла, Вы, похоже, невнимательно читали. Заболеваемость туберкулезным менингитом (от которого, как Вы утверждали защищает БЦЖ) снижается вместе со снижением охвата прививками и начинает несколько возрастать при увеличении охвата. Это означает, что эффективности нет? Я Вас правильно поняла?

ventus
27.02.2006, 19:57
Пока в научном мире родится истина, мы столько детей покалечить успеем.
действительно, что Вы, а не Мы.
Истина давно родилась, опять же, к сожалению, не для Вас..

Melnichenko
27.02.2006, 19:58
Уважаемые любознательные, вы ссылочкой не ошиблись?

"10. Roger M., Levee G, Chanteu S. et al. // Int. J. Leprosy. - 1997.
- Vol. 65. - P. 197-202".


А то ведь вот что получается...Как-то лепра и Французская Полинезия Вами еще не обсуждалиь.. Помойки-да, а вот с Полинезией неопнятки..Откуда cсылка-то?


No evidence for linkage between leprosy susceptibility and the human natural resistance-associated macrophage protein 1 (NRAMP1) gene in French Polynesia.

Roger M, Levee G, Chanteau S, Gicquel B, Schurr E.

Center for the Study of Host Resistance, Montreal General Hospital Research Institute, Quebec, Canada.

In order to determine whether a human homolog (NRAMP1) to a murine candidate gene for resistance to mycobacteria influences susceptibility to human disease, we analyzed data from seven multicase leprosy families (84 individuals) from French Polynesia for linkage markers within the NRAMP1 gene and leprosy per se. Individual family members were typed at nine polymorphic loci within NRAMP1. In addition, three physically linked, polymorphic microsatellite markers-D2S104, D2S173 and D2S1471-were also typed. Linkage analyses were done using affected sibpair and LOD score methods employing different modes of inheritance with full and reduced penetrance. The results of this study strongly suggest that NRAMP1 is not linked to leprosy susceptibility in the French Polynesian families tested.

Feuer
27.02.2006, 20:12
За что купил - за то и продаю. В конце статьи под № 10 стоит то, что написано. Может быть , надо задать вопрос г-ну Пальцеву?

ЛИТЕРАТУРА
1. Anti-tuberculosis Drug Resistance in the World. — Geneva,
1998.
2. Blanchard J. S. // Ann. Rev. Biochem. — 1996. - Vol. 65. —
P. 215-239.
3. Bunnell B. A., Morgan R. A. // Clin. Microbiol. Rev. — 1998. -
Vol. 11, N 1.-P. 42-56.
4. Cole S. Т., Brosch R., Parkhill J. et al. // Nature. - 1998. -
Vol. 393. - P. 537-544.
5. Gobin J. et al. // Proc. Natl. Acad. Sci. USA. - 1995. - Vol. 92.
- P. 5189-5193.
6. Hellyer T. J. et al. // J. Clin. Microbiol. - 1999. - Vol. 37, N 3.
-P. 518-523.
7. Liu J., Fujiwara M., Buu N. et al. // Am. J. Hum. Genet. - 1995.
- Vol. 56. - P. 845-853.
8 Nainn-Tsyr Jou et al. // J. Clin. Microbiol. - 1997. - Vol. 35, N 2.- P. 1161-1165.
9. Orme I. // Mol. Med. Today. - 1999. - Vol. 5. - P. 487-492. 10. Roger M., Levee G, Chanteu S. et al. // Int. J. Leprosy. - 1997.
- Vol. 65. - P. 197-202.
10. Roger M., Levee G, Chanteu S. et al. // Int. J. Leprosy. - 1997.
- Vol. 65. - P. 197-202.
Хотя, если Вы внимательно посмотрите цитату Белки "теплового шока" играют ключевую роль в презентации Т-лимфоцитам антигенных пептидов в составе главного комплекса гистосовместимости [10]. то что-то прояснится?

b.ym
27.02.2006, 20:23
За что купил - за то и продаю. В конце статьи под № 10 стоит то, что написано. Может быть , надо задать вопрос г-ну Пальцеву?

Спасибо.

b.ym
27.02.2006, 20:31
действительно, что Вы, а не Мы.
Истина давно родилась, опять же, к сожалению, не для Вас..
Вы хотите сказать, что я виновата в осложнениях на БЦЖ прививку? Или в чем?
Я решений по вакцинации в масштабах страны не принимаю. Только за себя и своих детей. А вот те, кто принимает, должны наверное свое решение чем-то обосновывать. Вам не кажется?
А не повторять устаревшие понятия середины прошлого века.
Я Вам привела статистику по всей стране, которая доказывает полную бесполезность БЦЖ. В ответ получила оскорбления. Неплохой "научный" спор получился.

b.ym
27.02.2006, 20:35
Помойки-да, а вот с Полинезией неопнятки..
Про помойку, это гос. Мац целый пост написал. Вы его тоже к "любознательным" относите?

qwerty
27.02.2006, 20:43
За что купил - за то и продаю. ..."Белки "теплового шока" играют ключевую роль в презентации Т-лимфоцитам антигенных пептидов в составе главного комплекса гистосовместимости"
А шапероны-то к чему Вы здесь приплели? Что именно Вы "продаете" этой убойной цитатой?

Melnichenko
27.02.2006, 21:04
Cтоп, трудяги наши цитирующие без устали !!!!!!Это чей перл ?

" А то уж я начала думать, что дети, которые питаются с помоек, не живи они в таких условиях все равно заболели бы"

Feuer
27.02.2006, 21:10
To Qwerty - перечитайте вопрос госпожи Мельниченко , это был ответ ей, станет понятнее.

Melnichenko
27.02.2006, 21:14
Понятнее не стало.

Belousoff
27.02.2006, 22:16
А шапероны-то к чему Вы здесь приплели? Что именно Вы "продаете" этой убойной цитатой? Я вот тоже ломаю голову уже третий час в перерывах :( Непонятно целых три вещи - откуда Вы (или автор) это взяли (хотя у меня есть предположение, если тут всплывет г-жа Матцингер со своей убогой danger theory врожденного иммунитета, я буду аплодировать), какое отношение это имеет к последним постам, какое отношение это имеет к туберкулезу вообще, и какое отношение это имеет к десятой ссылке???

b.ym
27.02.2006, 22:19
Cтоп, трудяги наши цитирующие без устали !!!!!!Это чей перл ?

" А то уж я начала думать, что дети, которые питаются с помоек, не живи они в таких условиях все равно заболели бы"
Господин Мац пост № 50, тема "Идеи профессора Б.В.Норерейко о....",11.02.06 г.:
"Бомжи и бездомные подростки заболевают не от голода и не от неполноценного питания, а потому, что питаются отбросами из помойки, на которых плевки бактериовыделителя и экскременты городских грызунов, бродячих кошек и собак, а наевшись, ЗАБИВАЮТСЯ В ТЕСНЫЕ НОРЫ..."
Воистину, добрый доктор господин Мац. С таким сочувствием о детях.

Госпожа Мельниченко, а чем Вам цитаты не угодили? Кажется форум для того и создан, чтобы высказывать свое мнение. Или я ошибаюсь?

ventus
27.02.2006, 22:57
Вы хотите сказать, что я виновата в осложнениях на БЦЖ прививку? Или в чем?
Я решений по вакцинации в масштабах страны не принимаю. Только за себя и своих детей. А вот те, кто принимает, должны наверное свое решение чем-то обосновывать. Вам не кажется?
А не повторять устаревшие понятия середины прошлого века.
Я Вам привела статистику по всей стране, которая доказывает полную бесполезность БЦЖ. В ответ получила оскорбления. Неплохой "научный" спор получился.
Я хочу сказать, что глубокоуважаемые спецы предоставили Вам достаточно информации, ФАКТОВ, даже разъяснений по теме и продолжают это делать.
Я не знаю зачем это Вам, но кажется что «слепую» Вы из себя делаете намеренно, если же я ошибаюсь, прошу простить. и желаю наконец разобраться в фактах, т.к. скоро Вы никого в этой теме не увидите… не теряйте время попусту, любые провокации бесперспективны. Конструктивнее.
С ув.

inquiring
27.02.2006, 23:13
В-третьих, пожалуйста, поймите, что мнение г-на Пальцева - это его мнение. Была я на том съезде, и даааалеко не все его участники согласны. В научном мире это нормально - в цивилизованном споре рождается истина.
Уважаемая Annabella !
С этим Вашим высказыванием можно полностью согласиться! И Михаил Александрович, не Господь Бог, может ошибаться. Но главное в Вашей фразе: "в цивилизованном споре рождается истина".
А к данному Дискуссионному клубу это относится? Вы ещё не заметили, как тут, с легкой руки некоторых участников, определяющих политику на форуме, принимают любое инакомыслие? Интересно, если бы случилось мало вероятное, и М.А. Пальцев появился на этом форуме, его тоже ставили бы на место любимым приемом – переходя на личность? Так же за не те высказывания быстренько забананили бы?
Всё время вспоминается восклицание одного из участников, проживающего в Германии, перед тем как его забанили за три- четыре поста, в которых отсутствовал даже намек на какую-либо некорректность. Бюрократия, строгая иерархия, ригидность и медленное развитие процессов. Так это функционирует в вашей реальной жизни. Но зачем это делать на форумах? Я не рекламирую методику Качугиных и не против гомеопатии, просто рассказал несколько интересных фактов. Чтобы немного отвлечь всех (и себя) от регламентированной рутины.
Посмотрите англоязычные дискуссионные форумы для профессионалов. Никто никого не поучает и не кастрирует за крамольные мысли, а просто приводят контраргументы. И шутят. :)
P.S. Уже писал, что не буду больше высказываться по существу вопроса в этой дискуссии, тем более, что всё поставленные мною вопросы проигнорировали. Но с одним Вашим замечанием позвольте не согласится. Безусловно, социальный фактор играет свою роль, но основную роль в вероятности заболеть играет все-таки контакт с заразным больным. К примеру. Лягушек буквально нашпиговывали микобактериями, но при нормальных условиях не отмечалось никаких признаков заболевания. Но стоило ухудшить условия содержания, питание и сразу фиксировались поражения легких, кожи, печени. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Мы, конечно, не лягушки, но аналогии место имеют.

b.ym
27.02.2006, 23:42
не теряйте время попусту, любые провокации бесперспективны. Конструктивнее.
Да кудав уж конструктивнее:
По данным ВОЗ в РФ в начале 90-х годов охват прививками БЦЖ снизился на 10%:
точный адрес [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

1992 - 86,20%
1993 - 87,00%
1994 - 92,10%
1995 - 91,60%
1996 - 93,00%
1997 - 93,50%
1998 - 95,30%
1999 - 95,80%
В одной из смежных тем Вы писали, что на самом деле снижение еще больше.
Для того, чтобы посмотреть, как это снижение отразилось на заболеваемости туберкулезным мениенгитом среди детей обратимся к статье:
ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ ПО ТУБЕРКУЛЕЗУ У ДЕТЕЙ В РОССИИ
В. А. Аксенова, НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И.М. Сеченова, г. Москва
При росте уровня заболеваемости детей продолжает уменьшаться число случаев туберкулезного менингита (в 1985 г. — 51, в 1996 г. — 37, в 1999 г. — 38 случаев, 2001 г. — 41),

Как видите в 1996 году, которому предшествовали годы с наменьшим охватом прививками, наблюдается наименьшая заболеваемость туберкулезным менингитом среди детей. Т.Е. не только не увеличивается, а наоборот уменьшается заболеваемость, с уменьшением количества прививок. Вот такое исследование провела сама жизнь. С огромной выборкой, территория - вся Россия. И это исследование не подтверждает Ваших утверждений.
Давайте обсудим. Я готова.

AlexGold
28.02.2006, 10:46
Я высказала свои сомнения, а знатокам вопроса следовало бы их опровергнуть. Понятно. Теперь буду знать, что пассажи типа "Я рассмотрю ситуацию с туберкулезным менингитом у детей и покажу, что... Я... привела статистику..., которая доказывает и рассматривать макулатуру, у меня... нет времени являются всего лишь "высказыванием сомнений".

знатокам вопроса следовало бы их опровергнуть. Их опровергли. Но Вы же заявили, что "читать макулатуру" Вам "некогда". При этом Вы даже не удосужились достать полные тексты статей, изучить их, а после этого конкретно указать на вопиющие недостатки в методологии данных исследований. Вместо этого Вы просмотрели несколько резюме и объявили все приведенные Вам научные статьи "макулатурой". Невежество, ни на чем не основанная самоуверенность и лень - гремучая смесь, однако.

А ОБЯЗАННОСТЕЙ я на себя никах не брала, Вы что-то напутали. Я не на защите диссертации. Совершенно не сомневался в таком ответе. Заявила нечто, а доказывать я вам не обазана, сами доказывайте. Демагогия в чистом виде. Г-жа борец с БЦЖ, поясняю Вам - здесь, на этом форуме, далеко не всем привыкли верить на слово. Вы к этим "не всем" явно не относитесь. Поэтому будьте готовы обосновать любое Ваше революционное утверждение данными научных исследований. Привыкайте. Как уже говорилось, за "базар" здесь надо отвечать. А пока придется отметить, что свое фундаментальное открытие о том, что вакцинация БЦЖ в принципе не может защитить от инфекции M. tuberculosis из-за неполностью совпадающих геномов M. bovis и M. tuberculosis, Вы вообще никак не обосновали.

статистикой по Красноярскому краю, которая показывает увеличение заболеваемости при увеличении охвата прививками Выучите нижеследующую мантру и повторяйте ее ежедневно 3 раза в день перед едой: "Вакцина БЦЖ не защищает от инфицирования M. tuberculosis и локализованных форм туберкулеза легких". Может тогда Вы перестанете задавать подобные вопросы, на которые Вам неоднократно давали ответы.

Как видите в 1996 году, которому предшествовали годы с наменьшим охватом прививками, наблюдается наименьшая заболеваемость туберкулезным менингитом среди детей. Т.Е. не только не увеличивается, а наоборот уменьшается заболеваемость, с уменьшением количества прививок. Вот такое исследование провела сама жизнь. С огромной выборкой, территория - вся Россия. И это исследование не подтверждает Ваших утверждений.

как же быть со статистикой по России, которая не показывает эффективности БЦЖ в защите от туберкулезног менингита? Забавная вещь, коллеги. Ярчайший пример двойных стандартов. Г-жу борца с БЦЖ, видите ли, совершенно не устраивают данные о защитном эффекте БЦЖ в отношении туберкулезного менингитита и милиарного туберкулеза, поскольку методология этих исследований не отвечает высшим критериям доказательности - подавайте, мол, "двойную слепую выбрку, плацебо контроль и значительные когорты" (кстати, и тут г-жа борец ошиблась - когорты могут быть и небольшими, поскольку можно получить статистически достоверный результат и на небольшой выборке). При этом тут же, одним постингом, просто приведя некий набор статистических данных и не удосужившись провести даже банального корреляционного анализа, г-жа борец одним пальцем левой ноги элементарно доказывает полную неэффективность вакцины БЦЖ в отношении туберкулезного менигита и, ничтоже сумняшеся, заявляет "приведенные же Вами "исследования"... не могут сравняться по значимости с приведенными мною цифрами". И дело в шляпе. "Не могут сравняться", и все. :) Действительно, "куда уж конструктивнее". :)

Спешу Вас сильно разочаровать, г-жа борец с БЦЖ - приведенный Вами набор статистических данных, в том виде, в каком Вы его представили, не является доказательством чего-либо вообще. Возьмите достаточно большой временной промежуток, возьмите данные по заболеваемости туберкулезным менингитом и по охвату БЦЖ в России, проведите корреляционный анализ, посчитайте статистическую достоверность результата (кстати, даже в этом случае такое исследование, если не ошибаюсь, будет называться "экологическим", уровень доказательности которого ниже метода "случай-контроль", не говоря уж о двойном слепом РКИ). Результаты сообщите нам. Тогда и поговорим.

b.ym
28.02.2006, 12:45
Возьмите достаточно большой временной промежуток, возьмите данные по заболеваемости туберкулезным менингитом и по охвату БЦЖ в России, проведите корреляционный анализ, посчитайте статистическую достоверность результата (кстати, даже в этом случае такое исследование, если не ошибаюсь, будет называться "экологическим", уровень доказательности которого ниже метода "случай-контроль", не говоря уж о двойном слепом РКИ). Результаты сообщите нам. Тогда и поговорим.
Вы, по-моему, не совсем понимаете что выборка по такой огромной территории уже является и двойной слепой и рандомизированной. Слишком большие когорты. Насколько я поняла по Вашим постам, Вы специалист по исследованиям случай-контроль.
Кроме того, разве в приведенных гос. Мацем исследованиях было что-то подобное?
Не говоря уже о двойном слепом плацебо контролируемом.
Забавно. Значит для назначения поголовной иммунизации требуются менее достоверные исследования, чем для признания ее неэффективной.
Ну, в общем, я все поняла. Опровергать нечем, пошла в ход демагогия.

AlexGold
28.02.2006, 12:54
А разве в приведенных гос. Мацем исследованиях было что-то подобное?
Не говоря уже о двойном слепом плацебо контролируемом. Вы опять ничего не поняли. Исследования по методу случай-контроль являются более доказательными, чем экологические исследования, одно их которых было предложено провести Вам.

Ну, в общем, я все поняла. Опровергать нечем, пошла в ход демагогия. Сожалею, но Вы в очередной раз ничего поняли. Опровергать попросту нечего. А демагогия это, безусловно, по Вашей части. Здесь у Вас конкурентов нет.

b.ym
28.02.2006, 13:03
Их опровергли.
Извините, но статью гос. Пальцева никто не опроверг. Аннабелла написала, что это только гипотеза. На том все обсуждение и закончилось.

Насчет экологических исследований, уточните, пожалуйста, какое Вы мне предлагаете провести:

Виды экологических исследований:

Полевые и камеральные работы:
Отбор почво-грунтов
Радиационное обследование участков любой площади
Измерение потоков радона на участке
Разбивка сети контрольных точек
Гамма-спектрометрические исследования грунтов и строительных материалов

Санитарно-химическое обследование:
Водородный показатель
Определение тяжёлых металлов
Определение нефтепродуктов
Определение 3-4 бензапирена

Биологическое обследование:
Микробиологическое обследование грунтов
Паразитологическое обследование грунтов

Санитарно-эпидемиологическая экспертиза (СЭЭ):
СЭЭ 1 — радиология
СЭЭ 2 — токсико-химия и биология

Не могу сказать, насколько они точные. Никогда не занималась. :p

AlexGold
28.02.2006, 13:12
Вы, по-моему, не совсем понимаете что выборка по такой огромной территории уже является и двойной слепой и рандомизированной. Слишком большие когорты. Вы, уверен, не совсем понимаете смыслов употребляемых Вами терминов, а также совсем не понимаете отличий РКИ от экологического типа исследований. Почитайте какие-нибудь книги по доказательной медицине. Может и поможет. Набор цифр, приведенных Вами, не доказывает ничего.

AlexGold
28.02.2006, 13:17
статью гос. Пальцева никто не опроверг. А где господин Пальцев, в цитированных Вами обрывках его доклада, убедительно доказал неэффективность БЦЖ в отношении профилактики туберкулезного менингита и милиарного туберкулеза? Я что-то не увидел.

AlexGold
28.02.2006, 13:20
Никогда не занималась. Это заметно. Причем не только экологическими исследованиями, но и любыми медицинскими исследованиями вообще. Учите матчасть.

b.ym
28.02.2006, 13:31
Мне стыдно за наших врачей. За хамство, нетерпимость и неумение цивилизованно вести дискуссию.

Samoshkin
28.02.2006, 13:38
Мне стыдно за наших врачей. За хамство, нетерпимость и неумение цивилизованно вести дискуссию.А Вы - судья?

inquiring
28.02.2006, 13:48
когорты могут быть и небольшими, поскольку можно получить статистически достоверный результат и на небольшой выборке.
Уважаемый Александр!
А какой объем выборок в данном случае Вы считаете достаточным? При сложной (неравномерной) функции распределения дискретных случайных величин, зависящей от многих независимых переменных.

b.ym
28.02.2006, 23:32
Это заметно. Причем не только экологическими исследованиями, но и любыми медицинскими исследованиями вообще. Учите матчасть.
Александр, Вы разве не знаете, что экологических исследований в медицине не существует. Вы сначала сами разберитесь, какие методы исследований применяются в медицине, а потом уже других отправляйте учиться.
А вот статистический анализ заболеваемости в зависимости от одного или нескольких факторов применяется. С подобными сообщениями выступают и на Конгрессах и на Съездах медиков. Один из таких отчетов я привела по Красноярскому краю.
Учите матчасть.

b.ym
28.02.2006, 23:55
И еще несколько исследований приведенных на VII всероссийском съезде фтизиатров.

1. ВНУТРИКОСТНЫЕ ОСЛОЖНЕНИЯ ВАКЦИНАЦИИ БЦЖ
А.В. Колотнев

Областной противотуберкулезный диспансер, г. Ростов-на-Дону

Кроме обычно наблюдаемых осложнений вакцинации БЦЖ, определенный интерес представляют случаи поражения костно-суставной системы (БЦЖ-оститы).

В течение 15 лет в Ростовской обл. зарегистрированы 13 подобных осложнений у детей в возрасте от 9 мес. до 3 лет. Во всех случаях отмечен факт гиперсенсибилизации организма ребенка (проба Манту с 2 ТЕ - от 12 до 15 мм). Рентгенологически, при незначительных клинических проявлениях заболевания, обнаруживали больших размеров очаги деструкции в эпиметафизах костей.
Если по одной Ростовской области зарегистрировано практически по одному БЦЖ-оститу в год, то сколько их по всей России? Десятки?
А туберкулезного менингита, от которого якобы защищает БЦЖ, также несколько десятков. Кто-нибудь считал соотношение Польза/Вред от вакцинации.

2. Аннабелла утверждала, что туберкулезным менингитом болеют исключительно непривитые дети

ТУБЕРКУЛЕЗНЫЙ МЕНИНГИТ КАК ОДНА ИЗ ФОРМ ОСТРОПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ТУБЕРКУЛЕЗА У ДЕТЕЙ РАННЕГО ВОЗРАСТА

О.К. Киселевич, Е.В. Богданова, А.Н. Юсубова, М.В. Полякова

Российский государственный медицинский университет, г. Москва


В раннем возрасте инфицирование МБТ почти всегда приводит к развитию заболевания туберкулезом, и чаще, чем в других возрастных группах, характеризуется острым и прогрессирующим течением.

Цель работы: изучение ранней диагностики туберкулезного менингита у детей раннего возраста.

Методы: клиническое обследование 45 детей в возрасте до 3 лет, находившихся в детском отделении ТКБ №7 г. Москвы за период с 1980 по 2002 гг.

Результаты. 34(75,5%) ребенка было из бациллярного контакта на первом году жизни. Больше половины детей (62,2%) не были вакцинированы БЦЖ.
Как видите почти 38% (16) детей, заболевших туберкулезным менингитом - это дети привитые.
Предвидя, что мне скажут: Все-таки, большая часть заболевших непривиты, отвечаю сразу. Кто эти непривитые? Сколько из них детей с патологией, в том числе органов дыхания? Как известно, такие заболевания являются отягчающим фактором для заболевания туберкулезом.
Взято: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

AlexGold
01.03.2006, 10:20
Александр, Вы разве не знаете, что экологических исследований в медицине не существует. Что ж, Вы в очередной раз доказали свое блестящее владение предметом "дискуссии". Достаточно было набрать в Гугле "ecological study", чтобы получить ответ. Непонятно, почему я это должен делать за Вас, но, тем не менее, извольте:

What is an ecological study?

Studies comparing characteristics of populations are called "ecological studies". In contrast, case/control, cohort and randomised control trial designs compare the characteristics of individuals.

What measures do ecological studies use?

Incidence: The number of new cases of disease per unit time in a defined population. (Number per unit population per unit time)
Prevalence: The number of people with a disease in a defined population. (Number per unit population)

Advantages of an ecological study:

Easy to perform (using routinely collected data)
Cheap
Provide new hypotheses about the causes of disease
Identify new potential risk factors
Disadvantages of an ecological study
The "ecological fallacy"

- that the average value of the characteristic (e.g. fat consumption) and the average incidence/prevalence of the disease (e.g. cancer of the colon) apply to all individuals in a population.

For cancer of the colon, ecological studies suggest that increased fat intake is associated with increased risk of cancer BUT measurement in individuals suggests that lower blood cholesterol is associated with a higher risk of the cancer.

Subject to error due to:

Differences in ascertainment:

Ascertainment is often related to the willingness of the population to seek help. Consider: appendicitis - high ascertainment, hypertension - low ascertainment

The quality of the recording system

The standardisation of the use of diagnostic criteria: asthma - non-standard, diabetes - standard (World Health Organisation) criteria.

The ability to allow for significant factors such as age, sex, socio-economic group, behaviour, ethnic origin and genetic susceptibility

Взято отсюда: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Надеюсь, такой специалист по БЦЖ, как Вы, читает по-английски?

Вы сначала сами разберитесь, какие методы исследований применяются в медицине, а потом уже других отправляйте учиться. Умоляю, почитайте по теме хоть что-нибудь кроме антипрививочных сайтов, прежде чем строчить сюда очередной разоблачительный пост.

А вот статистический анализ заболеваемости в зависимости от одного или нескольких факторов применяется. ... Один из таких отчетов я привела по Красноярскому краю. Сообщу Вам новость - набор цифр, который Вы неоднократно постили в теме, статистическим анализом ни разу не является. Вы почему-то никак не можете это понять.

А туберкулезного менингита, от которого якобы защищает БЦЖ, также несколько десятков. До введения вакцинации БЦЖ в СССР ежегодно регистрировались (если я ошибаюсь - пусть коллеги меня поправят) не десятки, а сотни и тысячи случаев диссеминированных форм туберкулезной инфекции у детей.

Как видите почти 38% (16) детей, заболевших туберкулезным менингитом - это дети привитые. Вам для справки: доля привитых/непривитых среди заболевших вообще не может являться критерием эффективности вакцинации, необходимо считать заболеваемость в группе привитых и в группе непривитых и сравнивать эти величины. Посчитайте и сравните.

Кто эти непривитые? Сколько из них детей с патологией, в том числе органов дыхания? А кто эти привитые? У Вас есть конкретные данные по характеристикам привитых и непривитых когорт? Если есть, приведите их. Почему Вы решили, что в группе непривитых значительно больше детей с патологией органов дыхания, чем в группе привитых? Напомню, что прививка БЦЖ обычно проводится на 2-3 день жизни ребенка, когда у большинства детей никакой патологии органов дыхания еще нет или она не имеет еще клинических проявлений. Кроме того, патология органов дыхания в противопоказаниях к вакцинации БЦЖ не значится.

такие заболевания являются отягчающим фактором для заболевания туберкулезом Такие заболевания могут влиять на тяжесть течения туберкулезной инфекции. Фактором риска самой туберкулезной инфекции они, насколько мне известно, не являются.

Учите матчасть.

Feuer
01.03.2006, 11:10
Александр, Вы , я вижу, не дилетант в области вакцинологии (или марктинга вакцин?). Наверняка можете сходу привести два десятка исследований на любую тему, только попроси. У меня вопрос :У Вас есть конкретные данные по характеристикам привитых и непривитых когорт?
Это были бы крайне любопытные данные. В самом-то деле, неужели в такой доказательно-предоказательной области медицины, НИКОГДА не сравнивались и не структурировались данные о состоянии здоровья привитых (отдельно) и непривитых (отдельно)?

SergioNK
01.03.2006, 11:32
О, Анабелла, бледнолицая сестра моя!
Так много дум печальных навеваешь -
При полной бесполезности Манту
На евеРу Манту мантулить предлагаешь.. :rolleyes:
Feuer, если бы фтизиатр предлагала только мантулить - это хоть понять можно.

Но она на Еве настоятельно всем советует НЕ делать гепВ в роддоме - потому что, видите ли, после введения гепВ в календарь прививок число осложнений на БЦЖ резко возросло.

А тут среди профессионалов т-а-а-акой вакцинаторшей прикидывается... :(

А на Еве пудрит мозги мамам, забывая добавлять к каждому посту:

"продажная тварь" в виде меня - НИКАКОГО отношения к проведению вакцинации вообще не имеет, ибо заведует ВЗРОСЛЫМ отделением и в жизни в поликлинической сети не работала"

AlexGold
01.03.2006, 11:38
Александр, Вы , я вижу, не дилетант в области вакцинологии (или марктинга вакцин?). "Маркетингом вакцин" я не занимаюсь.

Наверняка можете сходу привести два десятка исследований на любую тему, только попроси. Вы, по-моему, перепутали меня с поисковым сервером PubMed.

неужели в такой доказательно-предоказательной области медицины, НИКОГДА не сравнивались и не структурировались данные о состоянии здоровья привитых (отдельно) и непривитых (отдельно)? По некоторым критериям сравнивались. В частности, см. в соседней теме только что опубликованное исследование по сравнению частоты аллергических заболеваний у привитых и непривитых. Сравнивалась частота сахарного диабета, аутизма у привитых и непривитых MMR, заболеваемости другими (от которых не прививают) инфекционными заболеваниями. Достоверных различий нет. В отношении заболеваемости теми инфекционными заболеваниями, от которых прививают, достоверные различия есть.

Feuer
01.03.2006, 11:38
Снимаю шляпу перед госпожой Анабеллой..Когда все доктора будут исходить из реалий, а не из абстрактов, то реальному пациенту будет жить легче. Кстати, а как госпожа Анабелла узнала о вреде вакцинации против гепатита В в роддоме? Ведь эти данные не были еще рандомизированы и опубликованы? :eek:

b.ym
01.03.2006, 11:45
Сообщу Вам новость - набор цифр, который Вы неоднократно постили в теме, статистическим анализом ни разу не является. Вы почему-то никак не можете это понять.

До введения вакцинации БЦЖ в СССР ежегодно регистрировались (если я ошибаюсь - пусть коллеги меня поправят) не десятки, а сотни и тысячи случаев диссеминированных форм туберкулезной инфекции у детей.

Александр, Вы, возможно действительно занимаетесь маркетингом. И поэтому не понимаете.
При проведении исследований на ограниченных когортах (типа Случай-контроль) определяется доверительный интервал, т.е. с помощью математической модели полученные в результате исследования данные экстраполируются, чтобы убрать случайные отклонения и ошибки и увидеть насколько полученные данные МОГУТ соответствовать действительности.
В приведенном мною примере ошибку чего Вы предлагаете мне подсчитать? По отношению к чему?. Данные цифры отражают ВСЕХ привитых и ВСЕХ заболевших туберкулезным менингитом нао территории РФ.
Это АБСОЛЮТНЫЕ ЦИФРЫ, у которых погрешности не подсчитаются.

Что же касается туберкулезного менингита в СССР до начала вакцинации, то ВЫ бы еще 1913 год привели.
Интересно, что в тех странах, где никогда не применяли БЦЖ, туберкулезного менингита также мало (и даже меньше) чем у нас. Согласно данным, которые я привела выше прививка никак не влияет на заболеваемость туберкулезным менингитом. Зато ежегодно дает определенный процент осложнений, в том числе и с инваледизацией.

Александр, VII Всеросийский съезд фтизиатров Вы считаете антипрививочным сайтом? И Шестой конгресс тоже? Какие материалы я привела с антипрививочного сайта?

Присоединяюсь к просьбе Feuer, может поделитесь данными. Кто же у нас неохваченным остается. Если, как Вы сами пишете, прививку делают на 3-4 день, когда еще определить болен или здоров новорожденный невозможно. Кстати, а с этической точки - это как. Прививать, не зная состояния здоровья.

b.ym
01.03.2006, 12:00
По некоторым критериям сравнивались. В частности, см. в соседней теме только что опубликованное исследование по сравнению частоты аллергических заболеваний у привитых и непривитых. Сравнивалась частота сахарного диабета, аутизма у привитых и непривитых MMR, заболеваемости другими (от которых не прививают) инфекционными заболеваниями. Достоверных различий нет. В отношении заболеваемости теми инфекционными заболеваниями, от которых прививают, достоверные различия есть.
Все исследования проводятся по методу случай-контроль, основным недостатком которого является:
НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОБРАТЬ РАВНОЦЕННЫЕ ГРУППЫ.
Я уже писала, насколько "равноценны" группы в исследовании БЦЖ в Турции.

AlexGold
01.03.2006, 12:08
Александр, Вы, возможно действительно занимаетесь маркетингом. У Вас плохо и со зрением тоже? :) Тогда повторю: маркетингом вакцин я не занимаюсь.

И поэтому не понимаете. Сожалею, но это Вы не понимаете. Может, все-таки почитаете что-нибудь по доказательной медицине?

При проведении исследований на ограниченных когортах (типа Случай-контроль) определяется доверительный интервал, т.е. с помощью математической модели полученные в результате исследования данные экстраполируются, чтобы убрать случайные отклонения и ошибки и увидеть насколько полученные данные МОГУТ соответствовать действительности. Спасибо. Очень благодарен. Вы снова просто открыли мне глаза. :)

В приведенном мною примере ошибку чего Вы предлагаете мне подсчитать? По отношению к чему?. Данные цифры отражают ВСЕХ привитых и ВСЕХ заболевших туберкулезным менингитом нао территории РФ.
Это АБСОЛЮТНЫЕ ЦИФРЫ, у которых погрешности не подсчитаются. В очередной раз Вы показываете блестящие познания в области проведения медицинских исследований. При чем тут какие-то погрешности?? :) Я предлагаю Вам корректно статистически обработать представленные Вами данные и показать имеется ли корреляция между охватом прививками и числом менингитов или не имеется. Для этого Вы можете использовать корреляционный анализ. Неужели Вы серьезно думаете, что просто приведя два набора неких цифр Вы что-то "доказали"??? Засим, "дискуссию" о методологии проведения научных исследований считаю законченной. Далее предлагаю Вам изучать сей предмет самостоятельно. Я не справочное бюро.

AlexGold
01.03.2006, 12:20
Что же касается туберкулезного менингита в СССР до начала вакцинации, то ВЫ бы еще 1913 год привели. То есть Вы почему-то имеете право сравнивать охват БЦЖ и число случаев туберкулезного менингита по годам, а я почему-то делать то же самое не имею??? Забавно. :) Считаю "дискуссию" завершенной.

Учите матчасть.

Feuer
01.03.2006, 12:25
Сообщение от Feuer
неужели в такой доказательно-предоказательной области медицины, НИКОГДА не сравнивались и не структурировались данные о состоянии здоровья привитых (отдельно) и непривитых (отдельно)? По некоторым критериям сравнивались. В частности, см. в соседней теме только что опубликованное исследование по сравнению частоты аллергических заболеваний у привитых и непривитых. Сравнивалась частота сахарного диабета, аутизма у привитых и непривитых MMR, заболеваемости другими (от которых не прививают) инфекционными заболеваниями. Достоверных различий нет. В отношении заболеваемости теми инфекционными заболеваниями, от которых прививают, достоверные различия есть.
Александр, мне нравится Ваша тактика - делать вид, что не поняли вопрос. Я спросил не о сравнении состояния здоровья привитых MMR и непривитых MMR.

Я спросил о исследованиях, показывающих состояние здоровья привитых и непривитых (Вообще непривитых, представьте, есть и такие динозавры).

b.ym
01.03.2006, 12:31
То есть Вы почему-то имеете право сравнивать охват БЦЖ и число случаев туберкулезного менингита по годам, а я почему-то делать то же самое не имею??? Забавно. :) Считаю "дискуссию" завершенной.
Проблема состоит в том, что до начала вакцинации количество туберкулезного менингита также снижалось. И взаимосвязь между вакцинацией и ДАЛЬНЕЙШИМ (разницу чувствуете: не ПОЯВИВШИМСЯ после начала вакцинации, а ДАЛЬНЕЙШИМ) снижением частоты туберкулезного менингита никто не доказал. А в приведенных мною цифрах просматривается обратнопропорциональная связь. Перечитайте профессора Норейко. Он как раз об этом пишет.

Но в одном полностью с Вами согласна. Говорить нам с Вами не о чем.

AlexGold
01.03.2006, 12:55
Александр, мне нравится Ваша тактика - делать вид, что не поняли вопрос. А мне не нравится Ваша тактика - приписывать человеку то, что он не делал. Может быть надо было просто четче формулировать вопрос, Вы так не считаете?

Я спросил о исследованиях, показывающих состояние здоровья привитых и непривитых (Вообще непривитых, представьте, есть и такие динозавры). В упомянутых мной исследованиях (кроме того, где я специально оговорил, что сравнивались привитые и непривитые MMR), насколько я помню, сравнивались и полностью непривитые дети. Различий с группами привитых не было. В последнем исследовании по аллергии привитые сравнивались с полностью непривитыми детьми - они не прививались по религиозным причинам. Различий в распространенности аллергических заболеваний не было.

AlexGold
01.03.2006, 12:57
Проблема состоит в том, что до начала вакцинации количество туберкулезного менингита также снижалось. Ссылочки дайте. Только не на тов. Норейко, естественно.

AlexGold
01.03.2006, 13:04
А в приведенных мною цифрах просматривается обратнопропорциональная связь. У меня ничего не просматривается. Докажите обратнопропорциональную свззь.

Перечитайте профессора Норейко. Он как раз об этом пишет. Да я каждый день перечитываю. Перед сном.

Annabella
01.03.2006, 21:06
Уважаемая Annabella !
С этим Вашим высказыванием можно полностью согласиться! И Михаил Александрович, не Господь Бог, может ошибаться. Но главное в Вашей фразе: "в цивилизованном споре рождается истина".
А к данному Дискуссионному клубу это относится? Вы ещё не заметили, как тут, с легкой руки некоторых участников, определяющих политику на форуме, принимают любое инакомыслие? Интересно, если бы случилось мало вероятное, и М.А. Пальцев появился на этом форуме, его тоже ставили бы на место любимым приемом – переходя на личность? Так же за не те высказывания быстренько забананили бы?
Всё время вспоминается восклицание одного из участников, проживающего в Германии, перед тем как его забанили за три- четыре поста, в которых отсутствовал даже намек на какую-либо некорректность.

Отвечу только на этот Ваш вопрос. Я сюда (и на другие профессиональные форумы - например, critical.ru) прихожу не для того, чтобы обсуждать коллег, тех, кто задает вопросы, и тех, кто высказывает свое мнение.
Я хожу по различным форумам в течение 8 лет, и меня не то что ни разу нигде не банили, не удалялись даже мои сообщения. Потому что я привыкла обсуждать в профильных разделах профильные сообщения. И флудить там, где это не возбраняется делать.
Я не хожу на те форумы, где меня обзывают Геббельсом (это милейшее сообщение Вашего фюрера процитировали мне на Еве). Мое время дорого.
Поэтому - давайте по существу, хорошо?

Annabella
01.03.2006, 21:07
Ошибка

Annabella
01.03.2006, 21:13
Feuer, если бы фтизиатр предлагала только мантулить - это хоть понять можно.

Но она на Еве настоятельно всем советует НЕ делать гепВ в роддоме - потому что, видите ли, после введения гепВ в календарь прививок число осложнений на БЦЖ резко возросло.

А тут среди профессионалов т-а-а-акой вакцинаторшей прикидывается... :(

А на Еве пудрит мозги мамам, забывая добавлять к каждому посту:

"продажная тварь" в виде меня - НИКАКОГО отношения к проведению вакцинации вообще не имеет, ибо заведует ВЗРОСЛЫМ отделением и в жизни в поликлинической сети не работала"

Простите, Вы неправы. Я старательно пишу всякий раз на Еве (где, кстати, висит мой сертификат в паспорте) - "Квалифицированным специалистом могу считаться только в области профилактики туберкулеза, все остальные мнения о прививках - ЛИЧНОЕ мнение информированный матери, прививавшей своего ребенка". Насчет вакцинации от гепатита В - это мое ЧАСТНОЕ мнение. На Еве у меня ник не красный, следовательно, любое мое высказывание не может считаться советом квалифицированного специалиста, если не указано особо. Как модератор всех детских и медицинского раздела я не могу нарушать эти правила.

inquiring
01.03.2006, 23:43
(это милейшее сообщение Вашего фюрера процитировали мне на Еве).
Уважаемая Annabella!
Я не собирался продолжать участвовать в этой дискуссии, но этой фразой Вы меня спровоцировали. Вы это о ком? Я ведь на других форумах, в том числе, Еве, ни только не принимаю участие, но даже не заглядываю. Не потому что они хуже, а, в первую очередь, из-за недостатка времени. И почему мне всё время приписывают в друзья или вот даже в «мои фюреры» людей, которых я никогда не видел и практически не общался? Потому что мои какие-то соображения совпали с их высказываниями?
Уважаемая Annabella!
Понимаете, может быть это и плохо, но по натуре я индивидуалист. И мои мысли могут быть ошибочными, но они только мои, так как я сам это понимаю, вижу. Я не высказываюсь, чтобы кого-то поддержать, обругать, исходя из личных симпатий или антипатий, кому-то «подмастить», понравиться, стать своим в благородном обществе.
P.S. Несколько слов об этой дискуссии, раз уж Вы стимулировали меня на этот пост. К сожалению, как можно было предвидеть заранее, она, кроме взаимного обмена «любезностями», ни к чему не привела. Каждый остался при своем.
Полагаю, что вообще дискуссии, где практически все аргументы оппонентов сводятся у кого из них статистика (рандомизация, выборки) более правильные, и кто такие статистические исследования инициировал, финансировал – мало перспективны. Любые попытки подключить к разговору какие-либо патогенетические несоответствия, логику зависали в воздухе. Ведь, даже если исходить ТОЛЬКО из высказываний сторонников БЦЖ, можно сделать вывод, что профилактический эффект данной вакцины ограничивается туберкулезным менингитом у детей раннего возраста. Раз уж, вне зависимости от вакцинации, к пяти годам инфицированы почти все, причем микобактериями, у которых со геномами (для естественной иммунизации) всё в порядке. Может и со статистикой отсюда плясать? Остальная, многомиллионная (по стоимости) зачем?

Annabella
02.03.2006, 00:29
О Господи!
Уважаемая Annabella!
Я не собирался продолжать участвовать в этой дискуссии, но этой фразой Вы меня спровоцировали. Вы это о ком? Я ведь на других форумах, в том числе, Еве, ни только не принимаю участие, но даже не заглядываю. Не потому что они хуже, а, в первую очередь, из-за недостатка времени. И почему мне всё время приписывают в друзья или вот даже в «мои фюреры» людей, которых я никогда не видел и практически не общался? Потому что мои какие-то соображения совпали с их высказываниями?


Потому что мне Ваши мысли показались написанными под копирку, уж простите меня великодушно...На Еве за мной бегает туча серых и свеже-оранжевых товарищей, которые говорят практически то же самое. Плюс общее для ярых противников прививок "смешались в кучу кони, люди"...
Впрочем, если Вы так чувствительны, извините.


Уважаемая Annabella!
Понимаете, может быть это и плохо, но по натуре я индивидуалист. И мои мысли могут быть ошибочными, но они только мои, так как я сам это понимаю, вижу. Я не высказываюсь, чтобы кого-то поддержать, обругать, исходя из личных симпатий или антипатий, кому-то «подмастить», понравиться, стать своим в благородном обществе.

Я такая же индивидуалистка. У меня есть две вещи, на которые я привыкла опираться в профессиональной дискусии с непрофессионалом (а Вы же не говорите, кто Вы есть - следовательно, в моих глазах - Вы еще один непрофессионал, который старается опровергнуть многолетний опыт моих коллег) - это действующие нормативные документы МЗ (Сейчас это 109 и 50 приказы), и опыт (который сын ошибок трудных), который формируется в том числе и на основании чтения и анализа научной литературы (которая, как и вся медицина, не всегда идеальна)

P.S. Несколько слов об этой дискуссии, раз уж Вы стимулировали меня на этот пост. К сожалению, как можно было предвидеть заранее, она, кроме взаимного обмена «любезностями», ни к чему не привела. Каждый остался при своем.

А Вы думали, что Вы сможете убедить, скажем, Александра Наумовича, который работает дольше, чем я на свете живу, что все, что он эти годы делал - полная ерунда? Уж не говоря о моих несчастных восьми годах стажа фтизиатра...

Полагаю, что вообще дискуссии, где практически все аргументы оппонентов сводятся у кого из них статистика (рандомизация, выборки) более правильные, и кто такие статистические исследования инициировал, финансировал – мало перспективны.

А Вы хотите, чтобы я оперировала эмпирическими понятиями? Даже в геометрии есть аксиомы - так вот у нас они тоже, представьте себе, есть. И естественно, если мне показывают результативное исследование, организованное соответствующим образом, я буду ему верить, тем более, если данное исследование еще и будет соответствовать тому, что я каждый день вижу на работе.

Любые попытки подключить к разговору какие-либо патогенетические несоответствия, логику зависали в воздухе.
Можете стукнуть меня виртуальным тапочком, но где логика? Доказывать с пеной у рта, что вакцинация БЦЖ неидеальна - ага. А кто спорит? Не самая хорошая вакцина. Ждем другую, но когда, когда? Думаете, мне не хочется, чтобы оститов не было вообще? Или абсцессов холодных? Очень хочется.

Ведь, даже если исходить ТОЛЬКО из высказываний сторонников БЦЖ, можно сделать вывод, что профилактический эффект данной вакцины ограничивается туберкулезным менингитом у детей раннего возраста.

Вы сделали неправильный вывод (точнее, Вам показалось - так как все-таки, надо почитать хотя бы 109 приказ). К генерализованным формам относится не только менингит (ой, и даже если бы только менингит предотвращала вакцина у детей - это было бы уже неплохо - видели бы Вы хотя бы одного больного менингитом...). Это еще и диссеминированный туберкулез легких, после которого вполне реально остаться инвалидом, и туберкулез почек, костей, суставов - это все требует операции, туберкулез глаз - а это тоже нехорошо, можно ослепнуть.

Раз уж, вне зависимости от вакцинации, к пяти годам инфицированы почти все, причем микобактериями, у которых со геномами (для естественной иммунизации) всё в порядке. Может и со статистикой отсюда плясать? Остальная, многомиллионная (по стоимости) зачем?

Ну здравствуйте - к пяти годам! Вам опять кажется. К двадцати от 70 до 85%. А к пяти годам - по нашему региону - 8%.

inquiring
02.03.2006, 02:45
.....

inquiring
02.03.2006, 02:47
Ну здравствуйте - к пяти годам! Вам опять кажется. К двадцати от 70 до 85%. А к пяти годам - по нашему региону - 8%.Уважаемая Annabella!
По-моему, Вы не внимательно следите за дискуссией. Заметьте, я специально подчеркнул, что вывод сформулирован только исходя из высказываний сторонников БЦЖ на форуме.
Вы и сами могли заметить, болеют далеко не все – в России не более 500 на 100 тыс. населения, а вот инфицированы почти все и не к 30, а к 4-5 годам среди горожан.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И знаете, похоже, эти данные вполне вероятны, исходя хотя бы из распространенности микобактерий и теории вероятности. Не говоря уж о том, что далеко не каждый контакт с микобактериями должен привести к длительному (пожизненному) носительству этих микроорганизмов в определяемых стандартными методами титрах.
Вообще, целый ряд вопросов, связанных патогенетическими нестыковками с ожидаемыми эффектами применения БЦЖ в этой (и параллельной) дискуссиях были заданы. Их проигнорировали, но повторять не хочется.
P.S. Лично я в этих дискуссиях выступал даже не с позиции яростного противника БЦЖ. Лишь выразил сомнение (предложил обсудить) нужность всеобщей вакцинации. И свои соображения приводил под несколько другим углом, чем другие Ваши оппоненты. Но в таких дискуссиях, когда оппонентов и не пытаются услышать, сделать паузу, вникнуть: о чем они, когда перехлестывают эмоции, всё что не совпадает с личным мнением, воспринимается написанным под копирку

Annabella
02.03.2006, 17:02
Уважаемая Annabella!
По-моему, Вы не внимательно следите за дискуссией. Заметьте, я специально подчеркнул, что вывод сформулирован только исходя из высказываний сторонников БЦЖ на форуме.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И знаете, похоже, эти данные вполне вероятны, исходя хотя бы из распространенности микобактерий и теории вероятности. Не говоря уж о том, что далеко не каждый контакт с микобактериями должен привести к длительному (пожизненному) носительству этих микроорганизмов в определяемых стандартными методами титрах.
Вообще, целый ряд вопросов, связанных патогенетическими нестыковками с ожидаемыми эффектами применения БЦЖ в этой (и параллельной) дискуссиях были заданы. Их проигнорировали, но повторять не хочется.
P.S. Лично я в этих дискуссиях выступал даже не с позиции яростного противника БЦЖ. Лишь выразил сомнение (предложил обсудить) нужность всеобщей вакцинации. И свои соображения приводил под несколько другим углом, чем другие Ваши оппоненты. Но в таких дискуссиях, когда оппонентов и не пытаются услышать, сделать паузу, вникнуть: о чем они, когда перехлестывают эмоции, всё что не совпадает с личным мнением, воспринимается
Уважаемый оппонент!
Насчет внимательного отслеживания за дискусией - я, простите, вчера была в сутках (а на мне 60 больных и ИТАР), и в ночи после проверки всех историй в отделении могла чего напутать, конечно. Не отрицаю.
С этой цитатой, которую Вы цитируете, я не согласна (кстати, сегодня специально взяла цифры в нашем заведении - это официальная информация для ЦГСЭН) - так как в нашем далеко не благополучном регионе инфицированность детей до 7 лет составляет всего 12.6%. Но несогласие высказываниями коллег - это нормально, правда?
Дальше (это отчет нашего диспансерного отделения - я заведую отделением в стационаре). Из 470 детей и подростков в контакте с бациллярными больными, наблюдаемых в течение года, заболелло всего двое. Из них у одной девочки родители отказались от профлечения, а у одного ребенка заболеваение развилось из-за того, что контакт оказался с устойчивым больным. Вот пожалуйста, и эффективность мер комплекса профилактики туберкулеза, а ведь реальный риск заболеть без вакцинации и без профилактики - порядка 30%. Заболело двое из почти пятисот. Все были привиты, у четверых (в том числе и у одного заболевшего ребенка) - нет рубчика. Во всех семьях не блестящие социальные условия.
Я еще раз повторю, что не идеальна вакцина. Не идеальна реакция Манту. Но раз Вы так хорошо разбираетесь в патогенезе - ну предложите другие способы, пожалуйста!
Я бы очень хотела, чтобы вместо туберкулинодиагностики пользовали TB-spot. Но - один тест стоит 30 Евро. И надо брать у детей кровь. Сейчас нас обвиняют в "отравлении", а потом будут обвинять в том, что мы каждый год берем у детей кровь?
Понимаете, любая дискусия должна иметь практический выход. Из нашей я пока только один вижу - вовсе не переубеждения противников вакцинации, а снабжение родителей, принимающих решение, информацией "с другой стороны", причем от практикующего врача, который каждый день сталкивается с туберкулезом.

inquiring
02.03.2006, 17:59
Уважаемая Annabella!
Мне не хочется приводить свои доводы сначала. Всё равно цивилизованной дискуссии, о которой Вы говорили, не получит. Ну, подбросят мне ещё несколько черных камней. Единственно, что хотел напомнить, что вступил в дискуссию по БЦЖ с ссылки на CDC за 2005 г., где рекомендуется ONLY выборочное, а всеобщее применение вакцины.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
The BCG vaccine should be considered ONLY for very select persons who meet specific criteria and in consultation with a TB expert.
Recommendations Children. BCG vaccination should ONLY be considered for children who have a negative tuberculin skin test and who are continually exposed, and cannot be separated from, adults who ...

Мне в ответ: эти рекомендации, дескать, основываются на исследованиях до 2000г. Т.е. за последние пять лет, наконец-то, окончательно доказана необходимость поголовной вакцинации грудничков БЦЖ???
Что касается приведенных Вами цифр по инфицированности. Повторюсь, далеко не каждый контакт с микобактериями должен привести к носительству. В подавляющем числе случаев с этими бактериями в зародыше благополучно справляются неспецифические факторы иммунитета (если они в норме). Для выработки специфического иммунитета необходимо попадание в организм инфекции в довольно больших титрах или длительно, периодически повторяющийся контакт с нею.

Annabella
02.03.2006, 18:10
Ну вот видите - я могу не понять Вас, а Вы можете не понять то, что пишут другие авторы (нормальное явление) - а именно: то, что Вы цитируете - это для США. Для Швеции. Для Норвегии. Не для матушки-России с ее количеством бациллярных больных (коих 471 в моем городе с населением в 250 000, да и то - тех бациллярных, которых мы знаем. А кого не знаем?).
Естественно, не каждый контакт с МБТ приводит к инфицированности. Есть такое понятие, как inoculum - то есть это то число МБТ, которые нужны для инфицирования. Это миллион. Один плевок, оставленный бомжиком под скамейкой в парке, где он скоротал ночь в обнимку с бутылкой.
А наутро туда мамочка с колясочкой придет. И солнышко этот плевок подсушит, а взвесь МБТ в воздухе на 50 см поднимается и час-полтора стоит (ей-ей, сама видела - мне в Куопио показывали, как это выглядит для наглядности подкрашенное - как один плевок мокроты себя ведет при высыхании).
Правда ведь, вполне реальная ситуация?

inquiring
02.03.2006, 18:27
Уважаемая Annabella!
Извините, что я перейду к упрощенным формулировкам. Опять буду ссылаться только на Вас. В США (Швеции, Норвегии) нет всеобщей вакцинации БЦЖ. А в СССР (России) имеется. Зато с социально – бытовыми условиями, влияющими на неспецифическую резистентность, существенно хуже. И что в результате? Какой из факторов является определяющим?

b.ym
02.03.2006, 19:18
Уважаемая Annabella!
Извините, что я перейду к упрощенным формулировкам. Опять буду ссылаться только на Вас. В США (Швеции, Норвегии) нет всеобщей вакцинации БЦЖ.
Следует добавить: "И никогда не было." А заболеваемость туберкулезом 100 лет тому назад была огромной. И "бациллярных облаков" соответственно тоже. Куда же там все это подевалось без прививки БЦЖ.

Melnichenko
02.03.2006, 19:28
Съездил бы ты, голубчик, хоть в Любек( с) - в смысле - слазил бы ты, голубчик, хоть за одной ссылкой не к Котоку..

Вообще по ключевым словам BCG & guideline 79 ссылок

Сами будете переводить, любознательные ?

Начинаю печатать- Аннабелла, скажете, когда отсановиться. принимаем алгоритм- любознательные читают, сдают тесты по пониманию и получают новую сссылку.
без тестового контроля по прочитанному к новым обсуждениям не приступать.
Kekkaku. 2005 Jul;80(7):541-6. Related Articles, Links


[Amendment of tuberculosis prevention law and prospect of tuberculosis control program]

[Article in Japanese]

Ushio M.

Division of Tuberculosis and Infectious Disease Control, Health Service Bureau, Ministry of Health, Labour and Welfare, 1-2-2, Kasumigaseki, Chiyoda-ku, Tokyo, Japan. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Tuberculosis Control Law, which provides a legal basis for national tuberculosis control, was amended in 2004 and entered into force on April 1, 2005. As it is more than half a century since its initial enactment, the law has been drastically amended based on some of the relatively new important ideas such as up-to-date scientific evidence, recent epidemiological conditions of tuberculosis, decentralization and respect for human rights. Japan has once seen a time when considerable part of producing population were affected with tuberculosis which caused severe infliction on the whole Japanese society including economical damage. With progress in medical technology such as development of chemotherapy and improvement of sanitary conditions, there was a major decline in incidence rate and death rate during the 1960s and 1970s. However, the decrease in TB incidence began to stagnate in the 1980s, partly explained by aging of the overall society and worsening of the urban tuberculosis conditions. Since then, there has been a discussion on review of national tuberculosis control program, and the increase in the number of tuberculosis patients in 1997, which happened for the first time in 38 years, precipitated the process. In 1999, 'Tuberculosis Emergency Declaration' was announced by the Minister of Health, which led to emergency national tuberculosis survey in 2000, and based on the result came forward the Recommendation on Comprehensive Review of National Tuberculosis Plan. Main ideas and spirits of the Recommendation were taken full account of during the process of the amendment of the law and were mostly reflected on the final outcome. Five key elements include; Establishment of National Tuberculosis Fundamental Guideline and Prefectural Tuberculosis Prevention Plan, Review on TB screening, Review on BCG vaccination policy, Promotion of a Japanese version of DOTS, Review on Tuberculosis Advisory Committee 1. Establishment of National Tuberculosis Fundamental Guideline and Prefectural Tuberculosis Prevention Plan With a view to establishing a comprehensive plan in the context of local tuberculosis situation, it was deemed to be necessary for both the central government and local governments to set out a detailed and comprehensive plan that may supplement the newly amended law. Prior to the amendment of Tuberculosis Prevention Law, it was made obligatory in the amended Infectious Diseases Control Law for the central government to establish National Fundamental Guideline and for local governments to establish Prefectural Prevention Plan. 2. Review on TB Screening With a view to promoting early detection of tuberculosis, tuberculosis screening system was totally reviewed to be turned into more effective and efficacious means for the purpose. Previously, all people above 19 years of age were to be screened annually for tuberculosis with chest X-ray. By this means, however, only 1,600 tuberculosis patients were detected out of 20,000,000 people screened which means the detection rate is 0.0067%. Thorough analysis was made to identify who would benefit from regular X-ray screening in terms of detection of tuberculosis patients and was decided to be those who have certain risk factors to develop tuberculosis such as the elderly and socio-economically challenged people and those who, once develops tuberculosis, may easily infect others such as school teachers, healthcare workers and such. Also the procedure of contact trace was reviewed and in highly required cases, compulsory examination implemented by health care officers has become a choice. 3. Review on BCG vaccination policy Previously national BCG policy included BCG vaccination for young children who tested negative on tuberculin skin test before they become 4 years old. However due to low sensitivity of tuberculin skin test and resulting too many of false-positive cases, the estimated number of unnecessary chemoprophylaxis was thought to be more than justifiable. Also, as regards the timing for vaccination, it was'thought of as best to give BCG vaccination before one gets infected, which may happen even before 4 years of age. For reasons above, new national BCG policy include direct BCG vaccination for infants younger than 6 months of age. 4. Promotion of a Japanese version of DOTS DOTS (Directly Observed Treatment, Short-course) is, needless to say, a tuberculosis control policy advocated worldwide by World Health Organization (WHO) since early 1990s. Japan has a long history of supporting tuberculosis patients through various activities by health care workers such as home-visit follow-up, although it is worthwhile to note that in a newly amended law there is a reference to having patients take medicine in the law itself as direction by a doctor or a director of the public health care center. 5. Review on Tuberculosis Advisory Committee The Tuberculosis Advisory Committee is a regional commi- ttee that gives advice on issues such as treatment of tuberculosis and hospitalization order based on the law. The amendment includes review on committee members to select at least one committee member from non-medical staff from the perspective of human rights protection. We acknowledge this time's amendment of the law is a significant step forward in the history of national tuberculosis control and it is our sincere hope that this will eventually lead to great improvement of national tuberculosis condition.

Тест: Выберите один нужный ответ.
1\ каждая страна вырабатывает свою тактику контроля над туберкулезом
А Да.
Б Нет.
2\ туберкулез - опасное заболевание
а Да.
б Нет

Annabella
02.03.2006, 19:33
Следует добавить: "И никогда не было." А заболеваемость туберкулезом 100 лет тому назад была огромной. И "бациллярных облаков" соответственно тоже. Куда же там все это подевалось без прививки БЦЖ.
Господь с Вами! В Норвегии обязательную вакцинацию не так давно отменили (в пределах 10-15 лет).
Я там на стажировке была в 2002 году, так вот дети моего профессора привиты (календарно) - а младшему было тогда не более 20.

E.E. Studentsov
02.03.2006, 20:45
---------

b.ym
03.03.2006, 00:01
Господь с Вами! В Норвегии обязательную вакцинацию не так давно отменили (в пределах 10-15 лет).
Я там на стажировке была в 2002 году, так вот дети моего профессора привиты (календарно) - а младшему было тогда не более 20.
А в США, когда отменили? Не подскажете?

А английская королева Елизавета и ее покойная мать (дожившая, если мне не изменяет память, почти до ста лет) не только прививок не делала, но еще и лечится с детства у гомеопатов. Одно слово: ТЕМНОТА.

b.ym
03.03.2006, 00:35
Прошу кого-нибудь из оппонентов ответить. Почему, когда исследование или анализ проводятся в защиту вакцинации всех вас устраивают и исследования по методу случай-контроль и абсолютнные цифры заболеваемости привитых и непривитых детей. Одно из таких исследований приводил Александр по коклюшу:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Тим ВЕТРОВ писал:
"то есть подавляющее большинство было именно привитых, в то время как на графике мы видим, что подавляющее большинство заболевших - непривитые. Вывод более или менее ясен.

Но проценты для большей точности посчитать, конечно, не помешало бы."
Причем в том исследовании невооруженным глазом видны подтасовки. И возрастной интервал взят только до четырех лет, и детей с медотводами в группу непривитых включили. Но это никого не смутило.
Видимо поэтому Т.А.Ветров и побоялся назвать А.Ястребову исследование с приличным дизайном. Нет их.
Забавно, что Александр же мне доказывает, что цифры заболеваемости туберкулезным менингитом ни о чем говорить не могут.
Повторяя слова господина Ветрова, можно сказать: вывод очевиден. В годы, когда уменьшился охват прививками, уменьшилось и количество заболевших.

И еще, в одном из своих первых постов я писала об излишней коплиментарности. Сейчас, пообщавшись, я вам процитирую дедушку Крылова: "За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку"
На этом я с Вами прощаюсь. Мне говорили, что на РМС своеобразная когорта врачей собралась. Я не верила. Теперь сама вижу. Вы на черное говоритете белое, на белое - черное.

b.ym
03.03.2006, 07:50
Вообще по ключевым словам BCG & guideline 79 ссылок

Сами будете переводить, любознательные ?

Начинаю печатать- Аннабелла, скажете, когда отсановиться. принимаем алгоритм- любознательные читают, сдают тесты по пониманию и получают новую сссылку.
без тестового контроля по прочитанному к новым обсуждениям не приступать.
Госпожа Мельниченко, с глубоким уважением отношусь к Вашему возрасту и знаниям. Но Вы совсем забыли об электронных переводчиках. В настоящее время существуют очень приличные медицинские переводчики, которые при минимальных знаниях языка (практически хватает знаний средней школы в языке и знания предмета переводимой статьи) позволяют читать тексты.
К сожалению, не могу разделить и Вашей радости от наличия 79 ссылок.
Большинство из них так же содержательны, как приведенная Александром статья о коклюше.
На этом разрешите откланяться. Дальнейшию дискуссию считаю бесполезной.

Melnichenko
03.03.2006, 08:40
Да, внученька, да....
И то правда, касатка.. Неужто-ж и электронные толмачи водятся ? Ай-ай, куда наука-то шагнула.. Ну ты первую-то из 79 перетолмачила, касатушка, ась? Иль невмоготу?
А то все пытаешь старриков-то, пытаешь. а по аглицки токмо с толмачом...

Наталья П.
03.03.2006, 08:56
Электронный медицинский переводчик может перевести так, что первоначальный смысл текста будет совершенно неправильно понят, тк получается просто набор слов. Проверено неоднократно. Например слово nurse (медсестра) переводит как "грудной", а patient как терпеливый.

AlexGold
03.03.2006, 10:44
Причем в том исследовании невооруженным глазом видны подтасовки. Никаких подтасовок там нет.

И возрастной интервал взят только до четырех лет, и детей с медотводами в группу непривитых включили. Коклюш наиболее опасен у детей раннего возраста. С какой стати нельзя посмотреть эффективность вакцинации именно в этой возрастной группе? Вы считаете, что нужно было включить в исследование всех людей в возрасте от 0 до 80 лет и в ней посмотреть эффективность вакцины? Вы, видимо, располагаете убедительными данными, что состояния, являющиеся противопоказанием для вакцинации против коклюша, резко увеличивают риск заболевания коклюшем (не в связи с непроведением вакцинации)? Приведите их.

Забавно, что Александр же мне доказывает, что цифры заболеваемости туберкулезным менингитом ни о чем говорить не могут. Вы невнимательно читаете. Повторяю. Не являются критерием эффективности вакцинации доли привитых и непривитых среди заболевших. А вот заболеваемость в группах привитых и непривитых очень даже является.

вывод очевиден. В годы, когда уменьшился охват прививками, уменьшилось и количество заболевших. Вывод этот очевиден только для тех, кто очень хочет его сделать. Я пока так и не увидел от Вас хоть каких-то доказательств Ваших "очевидных" выводов.

Большинство из них так же содержательны, как приведенная Александром статья о коклюше. Спасибо и Вам. Ваши постинги с доказательствами неэффективности БЦЖ также были весьма содержательными. Я думаю, всем понравилось.

На этом разрешите откланяться. Счастливо. Не забывайте учить матчасть и перечитывать Норейко перед сном.

Annabella
03.03.2006, 19:05
Но Вы совсем забыли об электронных переводчиках. В настоящее время существуют очень приличные медицинские переводчики, которые при минимальных знаниях языка (практически хватает знаний средней школы в языке и знания предмета переводимой статьи) позволяют читать тексты..
Вы меня веселите :) Я 13 лет занимаюсь переводами медицинской литературы, простите, работала переводчиком для ВОЗ (как письменно, так и устно), продолжаю работать в совместном проекте нашего заведения с Финской ассоциацией пульмонологов, и как-то довольно расчетливые финны и норвежцы пока не хотят сменить довольно дорогой труд переводчика на халяву :)


На этом разрешите откланяться. Дальнейшию дискуссию считаю бесполезной.
Ой, мне вот эта многозначительность напоминает... Ой, напоминает - сейчас ведь обидитесь... Пациентов моих напоминает, когда я их гоню за пьянку из отделения, а они начинают так же многозначительно прощаться (с угрозами жаловаться главврачу и в Минздрав) :)

lyalya101
16.06.2006, 14:52
Уважаемый, Sceptic, скажите пожалуйста, если всё настолько хорошо и понятно вакцинацией, то почему тогда всё так скрыто. Нас в поликлинике не спрашивают будем ли прививаться, а ставят в известность, что пора, не рассказывают при этом, какие у ребёнка могут быть последствия, никто особо даже не разбирается в медотводах. Пример, подруга исправно прививает своего малыша, педиатр дал ребёнку медотвод в связи с появлением аллергической реакции (атопдерматит) после лечения, они-таки пошли в процедурный. Медсестра начала спрашивать по каким-таким причинам, ребёнок прогулял свой график, мать объяснила, на что ей ответила медсестра, мол, ну и что, подумаешь аллергия. Так вот, интересно до каких пор будут такие необразованный люди вакцинировать наших детей. Когда в процедурном просишь ознакомиться со сроком годности вакцины или прочесть о ней инфу, на тебя смотрят, как на инопланетянина. Когда пишешь в течении года отказ, тебе звонит сам старший педиатр поликлиники, и просит о личной встречи. Зато когда прививаешь дитё никто не спросит, взвесили ли мы все возможные последствия и возможный риск. Очень сумбурно, но надеюсь поймёте, спасибо.

lyalya101
16.06.2006, 15:01
Извините, не думаю, что я буду первой кто скажет, что антивирусы создают те же, кто и пишет вирусы. А теперь не надо большого ума, чтобы провести аналогию к человеческому миру и вирусов в нём/
И почему ВОЗ против ревакцинации БЦЖ?

Rodionov
16.06.2006, 15:12
то почему тогда всё так скрыто. <...> Нас в поликлинике не спрашивают будем ли прививаться, а ставят в известность, что пора, не рассказывают при этом, какие у ребёнка могут быть последствия, никто особо даже не разбирается в медотводах. <...> Так вот, интересно до каких пор будут такие необразованный люди вакцинировать наших детей. <...> Когда в процедурном просишь ознакомиться со сроком годности вакцины или прочесть о ней инфу, на тебя смотрят, как на инопланетянина. Если машиной управляет пьяный водитель, то виноват в этом не автомобильный завод.
В медицине есть колоссальные проблемы (образование, кадры, финансирование и т.д.). Сейчас народ имеет такую медицину, какую он финансирует.
Извините, не думаю, что я буду первой кто скажет, что антивирусы создают те же, кто и пишет вирусы. А дома взрывают те, кто борется с террористами... Да-да :eek: Мировой заговор :cool: Интеллект человека, в частности, определяется умением не тиражировать чужие глупости.
А теперь не надо большого ума, чтобы провести аналогию к человеческому миру и вирусов в нём Это гипотеза божественного происхождения вакцин??

AlexGold
16.06.2006, 16:02
И почему ВОЗ против ревакцинации БЦЖ?Потому что ревакцинация БЦЖ не дает положительных результатов.

lyalya101
16.06.2006, 19:18
Зачем же она тогда нужна???Ревакцинация?

lyalya101
16.06.2006, 19:26
Я не хочу такой медицины, но некуда от неё деться, у нас городок маленький, спецов мало. И ещё, считаете правильным, постоянно "терроризировать" семью, в том числе ребёнка (при посещении поликлиники) о том, что такие-сякие не прививаются, разве это позволительно? Раз уж семья сделала свой выбор, так сплошь все врачи (Лор, аллерголог, пр.)считают нужным влезть со своими "знаниями". Ах, если бы всё так складно говорили, как Вы здесь пишите. А оо знай твердят одно, без прививок - смерть!!! Думаю, надо давать инфу, причём не отсеивать, а то плюсы, так пожалуйста, а минусы сами ищите, вот люди и недовольны.

BBC
16.06.2006, 19:31
У Вас есть претензии к нам?
Если да - изложите их.
Если нет - то откуда такой тон?

Не кажется ли Вам, что люди, тратящие свое время/силы/трафмк на ответы пациентам достойны более уважительного отношения?

Annabella
17.06.2006, 01:36
Относительно ревакцинации БЦЖ.
ВОЗ умеет считать деньги и оперирует понятием серьезных исследований. Поэтому ВОЗ не "против" ревакцинации, просто это мероприятие, по данным множества проведенных в разных странах исследований, оказалось неэффективным.
Почему?
Потому что, как уже много раз объясняли, вакцина предназначена в первую очередь, для защиты неинфицированного от тяжелых, генерализованных форм туберкулеза.
Такими формами, как менингит, милиарный и костный туберкулез, имеют шансы заболеть маленькие дети с несовершенной иммунной системой, поэтому необходима первичная вакцинация.
Плановая ревакцинация - это такое мероприятие, которое проводится в странах с большой вероятностью заболеть туберкулезом. То есть многие дети уже будут инфицированы к 7 годам. И естественный риск заболеть тяжелой, инвалидизирующей формой туберкулеза в таком возрасте снижается. Поэтому ВОЗ провела широкомасштабные исследования, которые показали, что ревакцинация в возрасте 7, а тем более, 14 лет, не несет реальной эффективности в плане профилактики тяжелых форм туберкулеза.
Однако в России действующий организующий приказ 109 прямо говорит о том, что необходима ревакцинация в 7 и в 14 лет. Вероятнее всего, это положение вскоре изменится, потому что медицина меняется трудно, а фтизиатрия в этом плане - одна из самых ортодоксальных специальностей.

Что касается того, о чем уже писал Валерий Валерьевич. Ляля, Вы отказались от прививок своему ребенку. Это Ваше законное право. Так отчего у Вас такие эмоции? Тем более здесь, где никто лично Вас на беседу не зовет, и поверьте, никто не считает нужным "влезать со своими знаниями" без запроса пациента? Чем меньше Вы будете высказывать неприятия, тем меньше Вы его получите - закон жизни...

lyalya101
17.06.2006, 16:00
"И ещё, считаете правильным, постоянно "терроризировать" семью, в том числе ребёнка ". Не так написала, скорее ...считаете ли Вы правильным, то что врачи в поликлиниках постоянно "терроризируют" семью, в том числе ребёнка...
Но мой тон, совершенно не тот, о коем Вы подумали. Может я неправильно выразилась, но всё что я хотела сказать - попросить, чтобы врачи тоже были более сдерженнее и уважительно относились в выбору родителей, а не говорили о том, что мы своим деткам желаем смерти :'( Будто прививки панацея от всех бед.
Извините, не хотела никого обидеть.

lyalya101
17.06.2006, 16:11
Аннабелле, спасибо за ответ, но в том то и дело,ч то неприятия я не высказываю в повседневной жизни, никому не навязываю своего мнения о прививках, но при каждом посещении поликлиники, говорят очень неприятные вещи, о том чем мой ребёнок обязательно заболеет, но ведь это же неправда?! Почему врачи так настроены, ну написала я отказ, и ни один раз, надо - ещё напишу, всё!!!Все довольны, нет, разные врачи, но практически все пытаются выяснить у меня причины, оперируя тем (ещё раз повторюсь), что если мы не прививаемся, ребёнок будет тяжело болеть, и умрет мучительной смертья (были и такие высказывание), к Вам нет и не может быть притензий, мне просто хотелось узнать, как Вы оцениваете такое поведение своих коллег.Спасибо.
И ещё, и нтересно Ваше мнение, если у нас нормальная сеья (в соцплане) с хорошей обстановкой, больных нет, ребёнок в сад не ходит, и не планируем. Как Вы считаете, какова вероятность заболеть моему ребёнку болезнями от которых не прививались(ни одной прививки), и возможные осложнения. Поповоду МБТ и плевка бомжей возле лавочки, где будут гулят мама с ребёнком,читала, очень познавательно. Буду признательна за ответ.

Annabella
17.06.2006, 16:21
Ну Вы же понимаете, что свои выводы я сделала на основании Вашего письма, а не с потолка взяла, правда? Мне показалось, что Вы недовольны, и не только мне.
Что касается вероятности заболеть теми или иными болезнями, то это настолько интересный вопрос, что ответить на него для данного конкретного ребенка невозможно (конечно, если семья благополучная). На самом деле она мала - именно из-за того, что другие привиты.
Оценивать поведение своих коллег с Ваших слов я не могу - Вы пристрастны (как, скажем, пристрастен любой человек).
И что касается вероятностей. Я только что с работы пришла. Ко мне в отделение поступила женщина 32 лет, из очень благополучной семьи, заведующая магазином, из районного центра. Она больна уже 3 месяца, и очень заразна, и если 3 месяца назад у нее было поражение правого легкого, то теперь и левого. Эта женщина регулярно проводила флюорографию, она совершенно адекватна и настроена на лечение (отношение своих коллег в данном случае я уже оценила, не сомневайтесь, воспоследствует).
Так вот, Вы со своим ребенком можете не раз и не два сходить в магазин к такой Марине, которая не является ни БОМЖем, ни пьяницей - и вот пожалуйста, откуда что берется (это так, пример из жизни).

Наталья П.
17.06.2006, 18:04
Уважая Ваше право на решение о здоровье принадлежащего Вам ребенка....Все же несколько комментариев...В школу отдавать ребенка также не планируете? Водить в гости, отдавать в пришкольные лагеря, санатории? В путешествия ездить, на море (в поездах, самолетах)? Прививки защищают детей в основном от воздушно-капельных инфекций, возбудители которых передаются по воздуху. Как можно защититься от воздуха? Ну вот только заражение столбняком происходит при нарушениях кожных покровов и попадания туда земли. Ваш ребенок никогда не будет контактировать с землей?
Хорошо, Вы уберегаете своего непривитого ребенка от инфекций в младшем возрасте путем его изоляции. Но Вы не сможете изолировать его всю оставшуюся жизнь. Поэтому по законам природы ребенку придется переболеть этими инфекциями в более старшем возрасте (м.б. даже подростковом), когда детские инфекции протекают тяжелее. Про столбняк - вообще без комментариев.
Просто посмотрите в будущее. Как Вы планируете ограждать ребенка от воздушно-капельных инфекций при его взрослении? А от столбняка? От гепатита В? От клещевого энцефалита? Здесь мытьем рук не отделаешься.
Никто Вас не пугает, просто это законы природы такие- человек контактирует с возбудителями инфекционных заболеваний и если у него нет против них иммунитета - то скорее всего заболевает.

Samoshkin
17.06.2006, 20:51
Вы знаете, дорогая lyalya101!
Отказ от прививок - это то же самое что играть в русскую рулетку со смертью. Только цена - жизнь детей. Как отец я не советую Вам этого делать. Все инфекции, от которых есть прививки - смертельны: и коклюш, и столбняк, и дифтерия. А в отношении гепатита В - ситуация вообще драматична: вначале - неизлечимый цирроз, а затем - печеночная кома и смерть.

Вы определитесь, чего Вы хотите своему ребенку, а потом вопросы задавайте.

lyalya101
17.06.2006, 21:40
Близкие друзья - мать фтизиатр (62 г.р.) не прививалась по религ. сообр, дети дочь 21 год и сын 13 лет, также не прививались, всё ттт ОК.
Я,привита, но рубца у меня нет ???!!!

Tim Vetrov
17.06.2006, 21:44
Как инфекционист, я поддержу Алексея Анатольевича.

В довакцинальную эру основной причиной смерти детей были именно инфекционные болезни, и лидировали корь и коклюш. На третьем месте шла скарлатина, на четвертом - дифтерия. Сейчас инфекционная причина смерти детей - нечастая причина, да и сама детская смертность снизилась в 3-4 раза.

Также не могу не согласиться насчет гепатита В. Дело в том, что течение гепатита В у взрослых и у детей отличается: если у взрослых как правило (95%) гепатит В заканчивается выздоровлением, около 5% получают хроническую инфекцию и только 0,1% умирают от молниеносного гепатита, то у маленьких детей гепатит В, как правило (90%), переходит в хроническую форму с исходом в цирроз, печеночную недостаточность и смерть. Следует также учитывать, что гепатит В исключительно заразен.

Вакцинация по календарю оплачивается правительством, поэтому в календарь включены только те вакцины, которые влияют на смертность. Именно поэтому в календаре нет вакцины против гепатита А - стоит дорого, а на смертность не влияет.

Некоторые дорогие вакцины против смертельно опасных болезней, которых либо действительно мало (менингококковый менингит), либо есть иллюзия, что мало (гемофильная инфекция), - также не включены в наш календарь. Говорить о том, что какие-то вакцины в календаре лишние - нет никаких оснований. Скорее, некоторых вакцин не хватает.

Заранее оговорюсь - я никого не пугаю, лишь информирую. Каждое свое утверждение могу обосновать.

Tim Vetrov
17.06.2006, 21:46
Странно было бы утверждать, что все непривитые БЦЖ обязательно заболеют туберкулезом (или что все привитые - ни в коем случае не заболеют). Но то, что вакцина БЦЖ снижает риск заболевания, и особенно опасными формами, - это доказанный факт.

lyalya101
17.06.2006, 21:48
Как определить у ребёнка 2-го года жизни туберкулёз? Самим это можно сделать?

Tim Vetrov
17.06.2006, 21:51
Ребенок привит БЦЖ или нет? Если не привит - сделать реакцию Манту.

lyalya101
17.06.2006, 21:52
У меня много знакомых 80-х плюс -минус пару лет, годов рождения, которые либо сами, либо их маленькие (2-5 мес) братья, сестрички, болели и умерли от менингита. Неужели так просто было в то время им заразить младенца??? Или всё-таки могла сыграть свою роль и вакцинация (у одной, переболевшей в младенчестве девушки, с тех пор атоп.дерматит)У меня нет доказательств чего-либо, но мне очень интересно Ваше профессиональное мнение. Спасибо.

lyalya101
17.06.2006, 21:54
нет, не привит, Манту делать не будем, но Аннабелла сегодня писала о женщине, как у неё определили? И вообще как долго челвек может болеть туб. и не знать, по простым анализам мочи это видно?

Annabella
17.06.2006, 21:55
Ляля, далеко не все фтизиатры болеют туберкулезом (у меня в отделении не болеют, хотя у нас очень тяжелые, заразные больные). Вдобавок, разные бывают фтизиатры - есть специалисты, которые работают с незаразными больными (например, наши педиатры). Так что тут все зависит от системы инфекционного контроля.
А определить самим у ребенка туберкулез, тем более в два года, конечно, можно. Но это становится видно только тогда, когда увы, поделать ничего нельзя. Так что есть варианты - проба Манту - самый доступный (в Москве можно сделать TB-spot -иммунологическое исследование).
И вообще, заниматься самолечением - дело такое... опасное, я бы сказала.
О том, как долго человек может болеть без клиники или с минимальной клиникой - до полугода.
Ляля, от туберкулезного менингита до прививок и лечения умирало очень много. У четверти всех умерших детей в Москве в 20-х годах выявляли менингит.
Впрочем, это Ваш ребенок, и если Вы написали отказ - дело, как говорится, хозяйское, в России вакцинация - дело добровольное.

lyalya101
17.06.2006, 22:00
А вот у нас скорее всего не делают этот тест, сомневаюсь что он есть в продаже (в наших аптеках), и как это выглядит? Мне его надо купить и принести в полик-ку???Или фтизиатру???В тот же тубдиспасер???Как часто рекомендуете его делать?
А вообще стала замечать, что чем реже хожу по поликлиникам, тем меньше заразы, собираю.

Tim Vetrov
17.06.2006, 22:10
Впрочем, это Ваш ребенок, и если Вы написали отказ - дело, как говорится, хозяйское, в России вакцинация - дело добровольное.
Золотые слова.

Annabella
17.06.2006, 22:13
У вас точно не делают, пока в России только в Москве. Это надо кровь брать из вены.
Ляля, моя цель - не убеждение, но по-моему, за мнимой опасностью, которая Вам привиделась при чтении неумных людей, Вы забываете о реальной жизни.
Такое вот впечатление. Ну не видела ни я, ни коллеги осложнений на пробу Манту. На БЦЖ - да, бывает, никто не спорит. А чего так бояться делать пробу Манту? И зачем ходить по поликлиникам? Я вот не хожу, и ребенка не вожу - несмотря на его привитость и регулярные пробы Манту он у меня только ветрянкой болел (и это хорошо, что сейчас, а не в 30 лет)?

lyalya101
17.06.2006, 22:21
Про фтизиатра я писала для того, что, как сказано выше, игра в рулетку, только рулеткой я считаю и прививки.
Пример, мне никто не даст гарантий, что сама вакцинация конкретно для моего ребёнка не будет опасной, я ведь просила диагностику, но мне ответили, что у нас её не делают, как тогда мне прикажете быть, слепо доверять, а случись что, никто не виноват.
Я не хочу и думать о том что добровольно согласиться влезть в организм(конкретно к своему случаю), не зная наверняка, как он отреагирует. Я понимаю, что процент "калек" небольшой, но ....
Что-то я не верю, что сплошь наши врачи так переживают за здоровье моего малыша, скорее дело в другом...Вы меня поймёте...Когда я выписывалась с родильного мне неонатолог, крикнула вслед, что такие,как я портят всю статистику, с нами каши не сварить, поэтому и в гос-ве порядка нет :))Смешно, вот Вам и вся забота.

lyalya101
17.06.2006, 22:28
Ну не видела ни я, ни коллеги осложнений на пробу Манту. На БЦЖ - да, бывает, никто не спорит. А чего так бояться делать пробу Манту?

Я не про осложнения, а про консерванты к таким пробам и прививкам, уж,извините, не хочется всяких там формальдегидов, ртуте, аллюминия и ещё Бог знает чего в организм , пусть по Вашему Коток,Аксёнова,Червонская,Норейко и пр., это бред, но всё же не на пустом месте Как думаете? С чего это всё? Мне ведь так и не ответили, почему не дают полную инфу об осложнениях перед прививками, почему не изучается иммунная система каждого ребёнка?Дорого? А пусть предложат, вдруг кто и согласится!А так ведь даже никто и незнает. В наш век информированности многие и интернетом пользоваться не умеюют. Вот мама моя сколько смотрит и читает, а даже и не знала, какие дискуссии об иммунопрофилактике проходят.

Annabella
17.06.2006, 22:28
Ляля, относительно туберкулеза отказ от туберкулинодиагностики и профилактики - статистически худшее зло, чем вероятность поиметь осложнения от пробы Манту. У большинства врачей на данном форуме есть дети или у их родственников есть дети, все прививаются, ничего ни у кого не случилось.
Посмотрите на обратное - ведь на самом деле, никто не даст гарантий, что не случится такого, как в семье моих знакомых (познакомились в Интернете) в Воронеже - где непривитой ребенок умер от менингита...
Я не Ваш неонатолог, и я непосредственно не занимаюсь вакцинацией (так как я заведую взрослым отделением), но поверьте - детский туберкулез - такая гадость... Пишу я здесь Вам не потому, что хочу Вас убедить - опять-таки - лично мне все равно, на самом деле...
"Вмешательство" в организм в виде лечения туберкулеза у ребенка в течение полутора лет (и дай Бог вылечить) - гораздо страшнее и прививок, и туберкулинодиагностики.

lyalya101
17.06.2006, 22:30
Мой муж после прочтения осложнений, так напугался, что теперь его никакими плюсами не заманишь. Кстати, на досуге читала, что первая группа крови отфильтровывает всё (и вирусы и привики) Правда ли это?

Annabella
17.06.2006, 22:32
Ой, Ляля, ну Вы нашли кого читать... Сомневаюсь, что Червонская и Коток видели хотя бы одного больного туберкулезом вообще. Неужели Аксенова (если Вы о фтиизиопедиатре) - противник прививок? А Норейко - см. здесь в других топиках о нем. Ну не знает человек, о чем вообще говорит.
И зачем "изучать" иммунную систему каждого ребенка? Дело не в том, что дорого, а в том, что иммунограмма в том виде, в каком ее назначают - бесполезна, она меняется буквально через несколько часов или дней.
А то, что в наш век информированности интернетом пользоваться не умеют - это да. На одном из крупных дамских форумов раз в неделю появлется тема "ужасный гнойник на месте БЦЖ" - ну не понимаю я таких мам, которые не понимают и не знают, на какую прививку соглашаются, и что потом происходит.
Ляля, у Вас еще очень маленький ребенок. Со временем Вы будете относиться к нему гораздо спокойнее. Это проходит.

lyalya101
17.06.2006, 22:32
непривитой ребенок умер от менингита...
.
Как он его подцепить-то мог?

Aminazinka
17.06.2006, 22:34
Я не про осложнения, а про консерванты к таким пробам и прививкам, уж,извините, не хочется всяких там формальдегидов, ртуте, аллюминия и ещё Бог знает чего в организм , пусть по Вашему Коток,Аксёнова,Червонская,Норейко и пр., это бред, но всё же не на пустом месте Как думаете? С чего это всё? Мне ведь так и не ответили, почему не дают полную инфу об осложнениях перед прививками, почему не изучается иммунная система каждого ребёнка?Дорого? А пусть предложат, вдруг кто и согласится!А так ведь даже никто и незнает. В наш век информированности многие и интернетом пользоваться не умеюют. Вот мама моя сколько смотрит и читает, а даже и не знала, какие дискуссии об иммунопрофилактике проходят.
Ляля, Вы намерены тут получить ответы на Ваши вопросы? у Вас есть для этого все возможности. Произведения упомянутых деятелей и их мотивы подверглись изучению. Почитайте форум. Информации по вакцинам не хватает - почитайте форум.
Слово "бред" подразумевает алогичную структуру, которую некто продвигает с упорством, достойным лучшего применения. Почему - поглядите тему "антипрививочные дестукторы" - там есть наши мысли по этому поводу.
На большинство Ваших вопросов ответы на форуме уже написаны. Ищите.

lyalya101
17.06.2006, 22:35
И зачем "изучать" иммунную систему каждого ребенка? Дело не в том, что дорого, а в том, что иммунограмма в том виде, в каком ее назначают - бесполезна, она меняется буквально через несколько часов или дней.
.
А как тогда определить наверняка, пойдёт ли на пользу вакцинация или наоборот?

Annabella
17.06.2006, 22:37
Ляля, гарантии дают только на холодильники. И то не всегда они исполняются.
Почитайте тему об эффективности вакцин, их здесь было несколько, коллеги подробно разбирали проблему.
Как ребенок мог подцепить туберкулез - легко и просто. Я приводила множество жизненных примеров.

lyalya101
17.06.2006, 22:38
Аннбелла, ответьте, пожалуйста, почему нет рубца после БЦЖ у меня, все Манту отриц. были.Спасибо

Annabella
17.06.2006, 22:40
Это неэффективная вакцинация - и причин тому множество, но чаще всего - это технические нарушения - вакцина живая, и если не соблюдать строго условиях хранения, она погибает, и при прививке не образуется рубец. В этой ситуации отрицательные пробы Манту - это хорошо - то есть на момент последней пробы Вы не были инфицированы.

lyalya101
17.06.2006, 22:44
Кстати, я скорее не против вакцинопрофилактики как таковой, а против "нечегонезнанию" и "ничегонехотению" многих родителей. У многих девиз меньше знаешь - крепче спишь, хотя мне больше нравится предупреждён-значит вооружен

lyalya101
17.06.2006, 22:50
Это неэффективная вакцинация - и причин тому множество, но чаще всего - это технические нарушения - вакцина живая, и если не соблюдать строго условиях хранения, она погибает, и при прививке не образуется рубец. В этой ситуации отрицательные пробы Манту - это хорошо - то есть на момент последней пробы Вы не были инфицированы.
Правда ли что в чётные - нечётные года БЦЖ делаю на разных предплечиях?

Annabella
17.06.2006, 23:02
Ляля, а теперь Вы идете в Яндекс или Гугль или куда еще и ВНИМАТЕЛЬНО читаете про то, что такое БЦЖ. Договорились? И где ее делают. И зачем. И что после нее бывает.

lyalya101
17.06.2006, 23:06
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ну как реагировать на такие статьи? А у нас сейчас есть безопасные вакцины?

lyalya101
17.06.2006, 23:09
Правда ли что в чётные - нечётные года БЦЖ делаю на разных предплечиях?
Это не мои слова, а того(той) же самого неонатолого, которая в поту искала у меня на руке рубец.

Annabella
17.06.2006, 23:16
Ляля, я давно вижу в Интернете статьи этой мамы (Элины). Мне ее искренне жалко - потому что никому такого горя, как у нее - ребенка с очень серьезными проблемами - не пожелаешь. И ее мотивы понять можно - очень трудно смиряться с тем, что твой ребенок к пяти годам ходит в памперсе, хочется, очень хочется кого-то обвинить. Она нашла обвиняемого, и если ей от этого легче - то пусть.
Если это слова неонатолога, то ее надо отправить читать 109 приказ.

lyalya101
18.06.2006, 10:03
Это неэффективная вакцинация - и причин тому множество, но чаще всего - это технические нарушения - вакцина живая, и если не соблюдать строго условиях хранения, она погибает, и при прививке не образуется рубец. В этой ситуации отрицательные пробы Манту - это хорошо - то есть на момент последней пробы Вы не были инфицированы.
Каким таким волшебным образо прожив 21 год, и поездив по разным местам (где только не была), я до сих пор отрицательна по Манту??? :eek:

Annabella
18.06.2006, 10:38
Ляля, а кто Вам в 21 год пробу Манту поставил, и с какой целью?

lyalya101
18.06.2006, 10:45
У брата была ложнополжительная Манту, след. была отриц., подняли всех на уши, и вот.

lyalya101
18.06.2006, 10:47
Скажите, а как можно узнать делали или нет в 85 году в респ. Молдова новорожд. БЦЖ?

lyalya101
18.06.2006, 10:49
Если это слова неонатолога, то ее надо отправить читать 109 приказ.
Нашла приказ, но не нашла инструкций :( Я не правильно написала, не предплечия , плечо. Прошу прощения.

Annabella
18.06.2006, 16:47
1. Почему в 21 год - реакция Манту, а не флюорография?
2. Делали всем, если не было серьезных медотводов
3. В приказе все расписано буквально до миллиметра - как, куда и чего. Раздел "Вакцинация БЦЖ".

lyalya101
18.06.2006, 19:54
1. Почему в 21 год - реакция Манту, а не флюорография?

Флюорография нормальная, незнаю зачем Манту, также, вплоть до того что в школу ребёнка не "отпустят"

Annabella
18.06.2006, 20:13
Мне сложно Вам что-то ответить на это, так как реакция Манту в этом случае - в 21 год - не нужна. Нужна флюорограмма (это если идет обследование семьи в связи с гиперпробой или виражом у ребенка).
В сторону - нда, почитала я Вас, и еще раз убедилась, что противников мы себе своими руками делаем :( , ну, то есть, конечно, не здесь, на форуме, а в жизни...

peeve
26.07.2006, 00:07
Добрые сутки. Моим детям сделано БЦЖ в роддоме. У первого (3 года) рубчик 4 мм Манту p13, p11, отр., что делать?
У второго (год) ни рубчика, ни гнойничка не было. Манту отр. Педиатр говорит, что надо будет переделывать БЦЖ в 7 лет. Надо ли?
и до кучи. В каком возрасте лучше сделать гепатит Б ребенку?

Sterlikov
13.08.2006, 17:24
Случайно почитал форум и решил вмешаться дискуссию по теме "Ответ уважаемой b.ym и другим любознательным борцам с вакцинацией"
На мой взгляд, слухи о В.П. Сухановском, как о борьбе с противотуберкулёзной вакцинацией, несколько преувеличены. Я лично общался с В.П. Сухановским, когда он был ещё жив, а также с его коллегами, в частности, с А.А. Гавриловым (кафедра фтизиопульмонологии Российского Государственного Медицинского Университета). Он предлагал лишь перенести вакцинацию ребёнка на более поздние сроки (3 месяца), но не отменить её. Однако, это предложение датируется ещё серединой 90-х г.г., когда уровень заболеваемости туберкулёзом был ниже, чем сейчас. Вполне возможно, будучи живым сейчас он бы высказывался по-другому. Из высказывания М.И. Перельмана тоже не следует, что он против вакцинации БЦЖ, возможно, противникам вакцинации следует прочитать его более внимательно. Из собственного, теперь уже 10-летнего опыта работы во фтизиатрии, могу сказать, что вакцинация БЦЖ действительно предотвращает смерть детей раннего возраста от туберкулёза: все умершие от туберкулёза дети в ТКБ № 7 не были вакцинированы БЦЖ. Также БЦЖ достаточно надёжно защищает и от тяжёлых, смертельно опасных форм - туберкулёзного менингита, сепсиса Ландузи и казеозной пневмонии. Среди нескольких десятков детей, больных туберкулёзными менингитами лишь одна девочка из р. Саха была вакциниована БЦЖ; однако, поскольку вакцинации предшествовал контакт с больным туберкулёзом (что выяснилось позже), вакцина, как и следовало полагать, не сработала.
P.S. Я редко смотрю информацию, связанную с гомеопатией и др. нетрадиционными методами лечения, благо есть возможность непосредственно общаться с уважаемыми людьми, практикующими эти методы. Сегодня случайно наткнулся на ряд статей, т.н. господ "гомеопатов" и "онкологов". На мой взгляд, пропагандируется варварство. Вступать в дискуссию с этими адептами из каменного века я не намерен, поскольку ценю своё время. Создаётся впечатление, что врачей-инфекционистов кто-то, помимо их воли, хочет сделать богатыми людьми, ибо лечить заболевание, как правилоЮ значительно дороже, чем его предупредить.
С уважением, врач-фтизиатр к.м.н. Стерликов С.А.

Sterlikov
13.08.2006, 17:29
Добрые сутки. Моим детям сделано БЦЖ в роддоме. У второго (год) ни рубчика, ни гнойничка не было. Манту отр. Педиатр говорит, что надо будет переделывать БЦЖ в 7 лет. Надо ли?

До 7 лет ещё далеко. За это время может многое поменяться. Вот лет через 5 и стоит поднять этот вопрос.

Sterlikov
16.08.2006, 07:58
Сегодня утром решил просмотреть всю ветку "Ответ уважаемой..."
Наткнулся на ряд вещей, нуждающихся в существенных уточнениях и дополнениях, поскольку близко связан с авторами написанного.

И еще несколько исследований приведенных на VII всероссийском съезде фтизиатров.

Цитата:
ВНУТРИКОСТНЫЕ ОСЛОЖНЕНИЯ ВАКЦИНАЦИИ БЦЖ
А.В. Колотнев

Областной противотуберкулезный диспансер, г. Ростов-на-Дону

Кроме обычно наблюдаемых осложнений вакцинации БЦЖ, определенный интерес представляют случаи поражения костно-суставной системы (БЦЖ-оститы).

В течение 15 лет в Ростовской обл. зарегистрированы 13 подобных осложнений у детей в возрасте от 9 мес. до 3 лет. Во всех случаях отмечен факт гиперсенсибилизации организма ребенка (проба Манту с 2 ТЕ - от 12 до 15 мм). Рентгенологически, при незначительных клинических проявлениях заболевания, обнаруживали больших размеров очаги деструкции в эпиметафизах костей.

Вывод b.ym -

Если по одной Ростовской области зарегистрировано практически по одному БЦЖ-оститу в год, то сколько их по всей России? Десятки?

Мой ответ: специальной стстистики по БЦЖ-оститам не ведется, ибо для этого надо типировать микобактерии туберекулёза. Могу дать статистику за 2003 год по всем туберкулёзным оститам у детей раннего возраста.
В 2003 году по даным, любезно предоставленным мне Аксеновой В.А., туберкулёз костей и суставов имел место у 83 детей, что составило 2,1 на 100 000 населения данной возрастной группы.

А туберкулезного менингита, от которого якобы защищает БЦЖ, также несколько десятков. Кто-нибудь считал соотношение Польза/Вред от вакцинации.


Считали, и признали вакцинаию эффективной. Останавливаться на этом вопросе не буду, литература есть в библиотеках.


2. Аннабелла утверждала, что туберкулезным менингитом болеют исключительно непривитые дети

Цитата:
ТУБЕРКУЛЕЗНЫЙ МЕНИНГИТ КАК ОДНА ИЗ ФОРМ ОСТРОПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ТУБЕРКУЛЕЗА У ДЕТЕЙ РАННЕГО ВОЗРАСТА

О.К. Киселевич, Е.В. Богданова, А.Н. Юсубова, М.В. Полякова

Российский государственный медицинский университет, г. Москва


В раннем возрасте инфицирование МБТ почти всегда приводит к развитию заболевания туберкулезом, и чаще, чем в других возрастных группах, характеризуется острым и прогрессирующим течением.

Цель работы: изучение ранней диагностики туберкулезного менингита у детей раннего возраста.

Методы: клиническое обследование 45 детей в возрасте до 3 лет, находившихся в детском отделении ТКБ №7 г. Москвы за период с 1980 по 2002 гг.

Результаты. 34(75,5%) ребенка было из бациллярного контакта на первом году жизни. Больше половины детей (62,2%) не были вакцинированы БЦЖ.


Вывод b.ym -

[QUOTE=b.ym]
Как видите почти 38% (16) детей, заболевших туберкулезным менингитом - это дети привитые.
Предвидя, что мне скажут: Все-таки, большая часть заболевших непривиты, отвечаю сразу. Кто эти непривитые? Сколько из них детей с патологией, в том числе органов дыхания? Как известно, такие заболевания являются отягчающим фактором для заболевания туберкулезом.
[QUOTE]

Уточняю и дополняю, поскольку данная статья писалась из доступного мне (и полностью проанализированного) архивного материала, а также исходя из того, что лично знаком со всеми авторами данной статьи:
Если обратить внимание на год начала анализа материала (1980), то можно вспомнить, что нередко в те годы наиболее "тяжёлых" детей из республиу средней азии и закавказья везли лечить в Москву. Вакцинация БЦЖ в те годы была абсолютно поголовной, в том числе и в этих странах. А вот что происходило после вакцинации, заслуживает отдельного рассмотрения: часто было так, что вакцининрованный ребенок попадал в бациллярное окружение. Если вспомнить то, что для формирования поставкцинного иммунитета (поскольку противотуберкулёзный иммунитет носит клеточный характер) необходимо около 2-х месяцев, фактически ребёнок без сформированного противотуберкулёзного иммунитета попадал в бациллярное окружение. На моей памяти (работал в ТКБ № 7 в течение 9 лет) имело место единственное заболевание вакцининрованного БЦЖ ребенка из респ. Саха туберкулёзным менингитом, впрочем протекавшее по той-же самой схеме: свежевакцинированный ребёнок попал в бациллярное окружение.
Надеюсь мне удалось внести ряд дополнений, проливающих свет на цитаты из моих коллег.
P.S. начал просматривать эту ветку с её конца. Натолкнулся также на приписываемое экспертам ВОЗ мнение о неэффективности вакцинации БЦЖ. Очень удивился: обычно от экспертов ВОЗ по туберкулёзу я слышал обратное.

Sterlikov
16.08.2006, 20:47
По данным ВОЗ в РФ в начале 90-х годов охват прививками БЦЖ снизился на 10%:
точный адрес [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

1992 - 86,20%
1993 - 87,00%
1994 - 92,10%
1995 - 91,60%
1996 - 93,00%
1997 - 93,50%
1998 - 95,30%
1999 - 95,80%
В одной из смежных тем Вы писали, что на самом деле снижение еще больше.
Для того, чтобы посмотреть, как это снижение отразилось на заболеваемости туберкулезным мениенгитом среди детей обратимся к статье:
ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ ПО ТУБЕРКУЛЕЗУ У ДЕТЕЙ В РОССИИ
В. А. Аксенова, НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И.М. Сеченова, г. Москва
При росте уровня заболеваемости детей продолжает уменьшаться число случаев туберкулезного менингита (в 1985 г. — 51, в 1996 г. — 37, в 1999 г. — 38 случаев, 2001 г. — 41),

Как видите в 1996 году, которому предшествовали годы с наменьшим охватом прививками, наблюдается наименьшая заболеваемость туберкулезным менингитом среди детей. Т.Е. не только не увеличивается, а наоборот уменьшается заболеваемость, с уменьшением количества прививок. Вот такое исследование провела сама жизнь. С огромной выборкой, территория - вся Россия. И это исследование не подтверждает Ваших утверждений.
Вывод, который я могу сделать из всего вышесказанного: ВАКЦИНАЦИЯ БЦЖ-вакциной НЕ НАХОДИТ НИ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО, НИ ПРАКТИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
Прведенные же Вами "исследования" (в основном представленные абстрактами) по методу случай-контроль не могут сравняться по значимости с приведенными мною цифрами.
Особенно мне понравилось вот это:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
На выборке меньше трех тысяч человек и при 36 и 66 заболевших делаются глобальные выводы, что БЦЖ эффективна аж 60 лет. При этом в абстракте не сообщается, а каким собственно говоря способом формировались группы.
Вот здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
авторы честно сообщают: Среди вакцинированных участников было больше посещавших школу, их родители чаще были работающими и образованными; источник инфекции, с которым они контактировали, реже был близким родственником.
Извините, дальше можно не продолжать. Группы заведомо неравноценны.

Я уже Вас как-то просила, сейчас повторю. Если Вы можете привести исследование с корректным дизайном (двойдая слепая выбрка, плацебо контроль, значительные когорты), тогда мы можем его обсудить. А рассматривать макулатуру, у меня, извините, нет времени.

В силу недостатка времени привел эту цитату целиком.
Обращает на себя внимание крайне далёкий от научного подход при проведении данного, с позволения сказать "анализа", учитывающего лишь общий охват вакцинацией и количество туберкулёзных менингитов. В данном анализе не учтен, напримет, такой важный факт, как миграция. Достаточно оглянуться вокруг, и увидеть то значительное число мигранов, в первую очередь из стран кавказа и средней азии (не говоря уже о Молдове, Китае, Вьетнаме и пр.), чтобы заметить важность этого фактора. Причём, надо отметить то, что численность мигрантов относительно численности коренного населения, охваченного прививками, медосмотрами и пр., неуклонно растёт. Естественно, эти мигранты нередко приезжают сюда со своими семьями, в т.ч. и с детьми. Значительное число мигранов и их детей не охвачено государственными профилактическими и противоэпидемическими мероприятиями. Таким образом, представляется смехотворным поиск зависимости числа зарегистрированных случаев туберкулёзного менингита (различающийся в промежутках от наименьшей цифры - 37 к наибольшей цифре - 41 [цифру 51, датируемую 1985 годом я не беру, по причинам, описанным в предыдущем письме] на 4 [четыре] случая). Данный "анализ" отражает абсолютную некомпетенстность автора не только в срезе медицинской статистики, но и в срезе здравого смысла. Впрочем, последнее простительно.
Касательно собственных наблюдений, если взять тот-же пресловутый 2001 год, в МОСКОВСКОЙ туберкулёзной больнице в этот период лежало 7 детей с туберкулёзым менингитом, причём среди них не было НИ ЕДИНОГО москвича - это были дети мигрантов, или дети привезенные в ТКБ № 7 на лечение, например, поездом из солнечного Азербайждана.
И ещё, несколько последних точек над "ё".
Касательно ревакцинации: есть мнение, что РЕВАКЦИНАЦИЯ вакциной БЦЖ в настоящее время не имеет смысла. Лично я присоединяюсь к этому мнению, если речь идёт: во-первых: о дне сегодняшнем, и, во-вторых - о центральном федеральном округе. Если мнение о "ненужности" ревакцинации прикладывать к регионам с более высокой заболеваемостью и болезненностью туберкулёзом, или распространять на все временные отрезки, безотносительно уровня заболеваемости и болезненности населения туберкулёзом, то прошу меня вместе с моим настояящим мнением из этого списка вычеркнуть.
Я, конечно, уделил недостаточно внимания вопросам, связанным с туберкулинодиагностикой, однако, на всякий случай, заявляю, что по моему менению туберкулинодиагностика в настоящее время является основным методом, позволяющим предотвратить туберкулёз у детей (совместно с соответствующими профилактисекими мероприятиями), или, по крайней мере, выявить его на ранних этапах. Достойной альтернативы туберкулинодиагностике в нашей стране я в настоящее время не вижу. Конечно, есть методы анализа иммунного ответа in vitro, но их несовершенство связано с одним простым фактом: несколько капель человеческой крови - это не весь организм, и в данном объёме диагностического материала просто невозможно отработать все те механизмы, которые имеют место при взаимодействии организма с инфекционным агентом. Что касается туберкулинодиагностики, то я выступаю за её расширение, путём внедрения клинической туберкулинодиагностики.
И, наконец, краем взгляда я уловил аргументы т.н. "гомеопатов" и прочих противников вакцинации, касающиеся содержания фенола и других вредных веществ в прививках. Эти аргументы бессмысленны; для желающих в этом убедиться достаточно взять справочних по токсикологии и сравнить токсические дозы этих веществ, и дозы этих же веществ, содержащиеся в вакцинах и диагностических веществах.
P.S. ВАЖНО! Я не имею ничего против гомеопатов и специалистов по нетрадиционным методам лечения. Я знаком со многими хорошими специалистами и в области гомеопатии, и в области нетрадиционных методов лечения, которые работают на совесть и добиваются действительно хороших результатов. Прошу не путать настоящих специалистов с теми, кого я взял в кавычки.

russkij
23.08.2006, 20:52
Содержание фенола в туберкулине на два порядка ниже минимальной токсической дозы.
Tim Vetrov, если можно - хотелось бы уточнить:

1. каково содержание фенола в туберкулине?
2. какова минимальная токсическая доза фенола?

Tim Vetrov
23.08.2006, 21:46
Да не вопрос.

Одна доза туберкулина содержит 0,28 мг фенола.
Это примерно 0,028 мг/кг для годовалого ребенка, и чем старше ребенок, тем удельная доза будет меньше.

Минимальная токсическая доза фенола - 60 мг/кг в сутки. Есть некоторые данные, что репродуктивная токсичность начинается с меньших доз - с 6 мг/кг в сутки. Вот и получается разница в 2-3 порядка.
Необходимо еще уточнить, что фенол - не чужеродное для человека соединение. Ферментативные системы печени прекрасно с ним справляются, поэтому это вещество очень быстро выводится - буквально за считанные часы.

Так что, говорить о каком-то вреде таких ничтожных доз фенола, которые к тому же вводятся один раз в год, некорректно.

Annabella
23.08.2006, 21:54
В конце концов, для особенно тревожных существует туберкулин без фенола - Пастер Мерье делает, официальная инструкция фирмы-производителя фенол не декларирует.

russkij
23.08.2006, 22:00
И этот туберкулин разрешен в РФ?

Annabella
23.08.2006, 22:15
Очевидно, разрешен, раз существует инструкция и коробка в кабинете противотуберкулезного диспансера.
Есть еще выход - если там бояться фенола - можно сухой туберкулин физраствором развести. В сухом нет фенола, он лиофилизирован, там не нужны консерванты. Сухим (разведенным) делают градуированные пробы.

russkij
23.08.2006, 22:24
А по приказу № 109 можно разводить сухой туберкулин без фенола?

Tim Vetrov
23.08.2006, 22:27
Конечно, ведь фенол - это консервант, и он не нужен, если раствор используется ex tempore.
Я так понимаю, что вопросов по "токсичности" фенола, который содержится в туберкулине, больше нет? Все ясно?

russkij
23.08.2006, 22:57
Очевидно, разрешен, раз существует инструкция и коробка в кабинете противотуберкулезного диспансера.
Боюсь, в кабинете противотуберкулезного диспансера тревожность родителей никого не интересует. :(
Есть еще выход - если там бояться фенола - можно сухой туберкулин физраствором развести.
Нашлась-таки ссылка на страшный Приказ № 109:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Категорически запрещается готовить разведения сухого очищенного
туберкулина без добавления 0,25% фенола к 0,9% раствору натрия
хлорида.

Или - если хорошо попросить :) - разбавят без фенола - невзирая на приказ?

Annabella
23.08.2006, 22:59
А если Вы знаете, что есть такой приказ, то его можно почитать. Раздел "Туберкулинодиагностика". Там все написано, вплоть до мелочей.
Существует карболизированный растворитель для сухого очищенного туберкулина.
Но градуированную пробу, которая позволяет исключить неспецифическую аллергическую реакцию, в том числе и на компоненты растворителя, делают именно с физраствором, так как карболизированный растворитель - это физраствор с фенолом. Его готовят в аптеках и стерилизуют в автоклаве. Однако смысл применять такой растворитель есть только там, где делают сразу очень много проб, чтобы раствор не контаминировался бактериями из воздуха.
Раствор нельзя хранить больше 2-х часов.
Приказ, кстати, запрещает готовить раствор без фенола, но в случае, если действительно надо исключать реакции на консервант - раствор готовится непосредственно перед употреблением и сразу же вводится. Просто открывается стерильная ампула с физраствором, и готовятся разведения.
В данной ситуации это можно объяснить именно проведением аллергопробы. Аллергены для внутрикожного введения и накожных проб можно готовить без фенола.

Tim Vetrov
23.08.2006, 23:00
Я не понимаю, о чем вообще речь.

Russkij, вы согласны с тем, что фенол в тех дозах, что вводят при постановке реакции Манту, безопасен, или нет? Если нет, аргументируйте, пожалуйста.

А то получается какой-то непонятный разговор.

Annabella
23.08.2006, 23:07
Можно не просить хорошо. Можно поступить официально и без нарушения приказа - поставить пробы в кабинете у аллерголога.
А тревожиться я бы стала насчет туберкулеза. Это реальная опасность, а вот мифы о вреде страшных консервантов - это, конечно, очень веский повод для того, чтобы тревожиться еще больше.
Недавно побеседовала с такой мамой, которая пребывает в святом убеждении, что оказывается, врачи не прививают своих детей. И не ставят им пробы Манту. А остальных прививают ради "плана". При чем тут план, если большинство врачей - не участковые педиатры?
Я ей сказала о том, что мой ребенок привит, и не только календарными вакцинами. И каждый год я ему делаю пробу Манту. Поверьте - сомневалась бы в необходимости и достаточной безопасности - не делала бы ни того, ни другого.
Я понимаю, мамам, особенно в первый год жизни ребенка, трудно верить клиническим исследованиям, им лучше показать совершенно здорового ребенка без всяких проблем, у которого сделаны прививки и делается проба Манту.

russkij
23.08.2006, 23:11
Не вводите в заблуждение.
Каким образом точная цитата из Приказа № 109 может ввести в заблуждение? :rolleyes:

Tim Vetrov
23.08.2006, 23:15
Та доза фенола, которая вводится при постановке реакции Манту, безопасна.
Вы с этим согласны, Russkij, или нет? Если нет, то аргументируйте. Если да, то прекратите пустую болтовню.

russkij
23.08.2006, 23:16
Недавно побеседовала с такой мамой, которая пребывает в святом убеждении, что оказывается, врачи не прививают своих детей. И не ставят им пробы Манту.
Врачи - как и мамы - бывают разные. Я знаю тех, кто НЕ прививает. И пробу Манту НЕ ставит детям.
А есть такие - и врачи, и мамы - которым и календарных прививок мало.
ИМХО - как раз из-за тревожности.

Tim Vetrov
23.08.2006, 23:18
Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. И прекратите, пожалуйста, писать чушь.

russkij
23.08.2006, 23:22
Tim Vetrov, Вы такой еще молодой... Ну не будьте же таким суровым, право слово! :)

К сожалению, согласием вопросы безопасности токсических (без кавычек) веществ не решаются.
Согласиться-то я с Вам и могу - если Вам так комфортнее. Но Манту ни себе, ни ребенку делать не буду.
Без фенола - как-то оно ... спокойнее. :D

Annabella
23.08.2006, 23:29
Вам Манту делать незачем, раз Вы в детородном возрасте, Манту уже не нужна.
Насчет ребенка - дело, конечно,хозяйское, но...
Я вот не такая смелая. Мне с Манту как-то спокойнее.
И вообще, как показывает недоказательный опыт, чем меньше родители тревожатся, тем меньше болеют дети. Вне зависимости от кормления грудью "до тех пор, пока сам не отвалится", прививок, наследственности и так далее. А тревожные родители много находят у своих детей, да так, что даже гомеопатам приходится крусту назначать - ну надо же что-то назначить...Равно как и афлубин, очевидно, назначается участковым педиатОром (сознательное) в этих же целях.

Дополнение:
Ну, существуют врачи, которые БАД и гомеопатию пациентам назначают...
Я не видела реальных доказательств токсичности консервантов в вакцинах и туберкулине. Поствакцинальные на БЦЖ- видела, на другие - нет, но я не педиатр.
Реальную смерть от менингококковой инфекции - видела. Боюсь, ага. И дифтерии боюсь. Тоже видела. Туберкулеза, по правде, не очень боюсь, но у детей он так долго лечится и нудно...
Когда ребенок был маленький, очень боялась, что он залезет в помойное ведро. Поэтому не пускала.

russkij
23.08.2006, 23:33
Вам Манту делать незачем, раз Вы в детородном возрасте, Манту уже не нужна.
У нас на работе ВСЕМ сотрудникам (кроме тех, кто сумел отказаться) была поставлена Манту - после того, как у одного сотрудника обнаружился активный процесс.

Tim Vetrov
23.08.2006, 23:34
Ну, уважаемый Russkij, Ваше предпоследнее сообщение, конечно, вызывает ряд вопросов.
1. Если Вы считаете дозу фенола в пробе Манту токсичной, приведите, пожалуйста, Ваши доказательства. Не болтовню, а доказательства.
2. Мне абсолютно все равно, согласны Вы со мной или нет. Но вот Ваша готовность согласиться с чем угодно, лишь бы собеседнику было комфортно, - настораживает. Как-то это не принципально выглядит. Или это такая ирония? Типа "масса юмора"?
3. Почему Вы не будете делать реакцию Манту Вашему ребенку, если туберкулин нетоксичен? Непонятно.
4. Постарайтесь не переходить на личности. Это неприлично и не принято на нашем форуме.

Annabella
23.08.2006, 23:34
Не верю :)
Вы ж приказ читали? Посмотрите IV группу ДУ - обследование контактных.
Или у вас на работе одни несовершеннолетние? Или беременные?

russkij
23.08.2006, 23:36
"Меньше болеть" - не показатель здоровья. Важно то, КАК болеет ребенок.
И ЧЕМ.

Tim Vetrov
23.08.2006, 23:38
Russkij, я жду доказательств токсичности той дозы фенола, которая содержится в 0,1 мл туберкулина.

russkij
23.08.2006, 23:39
Не верю :)
Вы ж приказ читали? Посмотрите IV группу ДУ - обследование контактных.
Или у вас на работе одни несовершеннолетние? Или беременные?
Ну и не верьте... :)

ВСЮ фирму в количестве 60 человек - 40 м/20 ж - согнали в кабинет и всех замантуили (кроме некоторых несознательных элементов :) )
Ни несовершеннолетних, ни беременных среди них не было.

Annabella
23.08.2006, 23:40
Конечно, не показатель, согласна. Не делаю секрета - мой ребенок в 2 года переболел отитом и в 3.5 - ветрянкой. Все, собственно. Больше ничем (сопли я за болезнь не считаю, бывает, раза 2 в год).
Ребенок подруги (привитой по календарю) - болеет ОРВИ 2-3 раза в год (в садике оба с полутора лет), тоже болел ветрянкой.
Признаюсь, мы обе очень хотели, чтобы дети переболели ветрянкой именно сейчас.

Annabella
23.08.2006, 23:43
Да, представьте себе, не верю. Потому что по приказу идет флюорография - какой смысл делать Манту взрослым, которые за редким исключением инфицированы? И какой смысл делать пробу, которая не выявляет заболевание у взрослых?
Флюорограммы сделать контактным - обязательно. Но Вы наверное, очень боитесь облучения? Это же так вредно :)

russkij
23.08.2006, 23:45
Russkij, я жду доказательств токсичности той дозы фенола, которая содержится в 0,1 мл туберкулина.
Простите, Тимофей Александрович, но Вы же не привели ДОКАЗАТЕЛЬСТВ
безвредности фенола в Манту. Утверждать можно что угодно.

КТО проводил исследования "безопасности" фенола. КАК проводили исследование - дизайн в студию! :D

Может, у нас вопросы и появятся...

Tim Vetrov
23.08.2006, 23:45
Ну, поставили взрослым реакцию Манту. Бесполезно, да, но в чем вред?

Russkij, где Ваши доказательства токсичности той дозы фенола, которая содержится в 0,1 мл туберкулина? Тем более, взрослому?

Детям ставить реакцию Манту необходимо. Доза фенола при этом ничтожна и неопасна. Если у russkij есть возражения, прошу их предъявить.

Tim Vetrov
23.08.2006, 23:48
Простите, Тимофей Александрович, но Вы же не привели ДОКАЗАТЕЛЬСТВ
безвредности фенола в Манту. Утверждать можно что угодно.

КТО проводил исследования "безопасности" фенола. КАК проводили исследование - дизайн в студию! :D

Может, у нас вопросы и появятся...

Это официальные данные. 0,28% фенола содержится в туберкулине (согласно инструкции).

Или Вас интересует источник информации по токсикологии фенола?
Почитайте здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А какие у Вас источники?

russkij
23.08.2006, 23:51
Да, представьте себе, не верю. Потому что по приказу идет флюорография - какой смысл делать Манту взрослым, которые за редким исключением инфицированы? И какой смысл делать пробу, которая не выявляет заболевание у взрослых?
Флюорограммы сделать контактным - обязательно. Но Вы наверное, очень боитесь облучения? Это же так вредно :)
Флюорографию тоже всем делали - кроме тех, кто представил рентгенограмму. :cool:
А про смысл надо спрашивать тех, кто делает, а не тех, на ком делают. :(

Любопытно завершение истории: по результатам оценки пробы нескольких человек ( с отрицательной Манту) отправили в диспансер. Отправились туда двое - самых тревожных, надо думать... :)
В диспансере - по рассказам - обеих дамочек встретили неласково: "Где свежие анализы - кровь, моча... вот идите в свою районную п-ку, сделайте анализы и потом сюда приходите". Ни одна, ессно, не пошла...
На работе никто не спросил про результаты визита...

наверное, все это для галочки проводят - провели, отрапортовали... :mad:

Tim Vetrov
23.08.2006, 23:52
См. выше.

russkij
23.08.2006, 23:54
Или Вас интересует источник информации по токсикологии фенола?
Какие у Вас источники?
У нас - никаких источников. Я же не консультирую на форуме и не просвещаю народ.
Вот примеры печальных последствий Манту - имеются. Но частный опыт конкретного родителя, чей ребенок по полгода после Манту в себя придти не может, для доказательной медицины - не доказательство.

Да, пожалуйста, было бы интересно ознакомиться с источником информации по изучению безопасности фенола.

russkij
23.08.2006, 23:56
И какой смысл делать пробу, которая не выявляет заболевание у взрослых?
А какой смысл делать пробу 70-летней женщине с клиникой, подозрительной на туберкулез, с неясными данными рентгенографии?

Тоже не верите?

Annabella
24.08.2006, 00:00
А какой смысл делать пробу 70-летней женщине с клиникой, подозрительной на туберкулез, с неясными данными рентгенографии?

Тоже не верите?
Ну, глупости везде хватает, это увы... Я при неясных данных рентгенографии назначаю анализы мокроты.

Ой, я за Вами таки не успеваю.
Кого отправили в диспансер??? С отрицательными пробами???
Если это правда, то я бы покусала тех, кто это сделал - жутко не люблю лишнюю ненужную работу.

russkij
24.08.2006, 00:01
Флюорограммы сделать контактным - обязательно. Но Вы наверное, очень боитесь облучения? Это же так вредно :)
Что значит "обязательно"? Закон этого НЕ требует. А большинство граждан соглашается на исследования (как выясняется, вовсе ненужные) потому, что не осведомлены о своих правах.

Облучения все боятся... :) Правда, не все знают, где доза его меньше...

russkij
24.08.2006, 00:03
Ну, глупости везде хватает, это увы... Я при неясных данных рентгенографии назначаю анализы мокроты.
КАК - это Вы официальное учреждение - районный тубдиспансер в глупости уличаете? :)

Да мокроту там столько раз анализировали... Все чисто...
На томограмме - "очагов нет", есть эмфизема...

Annabella
24.08.2006, 00:05
Я таки опять с запозданием.
Конечно, закон устанавливает обязательные и необязательные поводы для рентгенологических иследований. Вот меня на работу не допустят без рентгенографии раз в 6 месяцев.
Знаете, туберкулез дооооолго не болит. И ничем не проявляется. Только если его выявить на этой стадии, то можно даже на больничный не идти - полгода лечения, и все (конечно, если человек сам не хочет брать больничный и не в детском садике работает).
А вот когда он начнет проявляться... Вот там, пардон, можно вообще на инвалидности оказаться. И еще чего похуже.
А доза меньше - при рентгенографии, затем идет цифровая, а затем - обычная флюорография (0.1-0.4-1.0 мЗв).

Tim Vetrov
24.08.2006, 00:05
Что за бред?

Господи, Russkij, не позорьтесь, перечитайте топик, это просто дико выглядит! Если у Вас нет никаких источников, может быть, Вам лучше помолчать?

Существуют токсикологические данные, согласно которым минимальная суточная токсическая доза фенола - minimum minimorum 6 мг/кг. Эти данные никем не оспариваются, это просто известный факт.

Детям вводят в 100-1000 раз меньше этой дозы в год (а не за сутки). И вдруг откуда-то появляются некие эффекты, которые связываются именно с этой разовой дозой фенола. Абсурд...

Ведь фенол быстро инактивируется печенью! Фенол сходен с физиологическими метаболитами (индол, скатол), которые постоянно всасываются из кишечника, и поэтому инактивируется и выводится очень быстро, за несколько часов.

russkij
24.08.2006, 00:06
закон устанавливает обязательные и необязательные поводы для рентгенологических иследований.
А закончик не процитируете? :)

Annabella
24.08.2006, 00:07
Ой...
Я никого ни в чем не уличаю, все с Ваших слов. А слова - дело такое. Вот если бы была карточка :)
И чего тогда цепляться к бедной старушке, если нет очагов и в мокроте ничего нет? Или это тоже страшилка о бесстыжих фтизиатрах из районного диспансера?

Annabella
24.08.2006, 00:09
А Вы сами поищите - 109 приказ же нашли.
Ключевое слово подскажу - "декретированные группы населения".

russkij
24.08.2006, 00:11
Существуют токсикологические данные, согласно которым минимальная суточная токсическая доза фенола - minimum minimorum 6 мг/кг. Эти данные никем не оспариваются, это просто известный факт.
Г-н инфекционист, с Вами уже никто не беседует. ДОСТАЛО Ваше хамство. :mad:
Известный ВАМ факт - ну и фенольтесь сколько хотите, хоть вместо масла фенол на хлеб мажьте - по 6 мг на кг своего веса в сутки...

russkij
24.08.2006, 00:15
Ой...
Я никого ни в чем не уличаю, все с Ваших слов. А слова - дело такое. Вот если бы была карточка :)
И чего тогда цепляться к бедной старушке, если нет очагов и в мокроте ничего нет? Или это тоже страшилка о бесстыжих фтизиатрах из районного диспансера?
Тоска с Вами, ребята - никому не верите...

Не старушка, а пожилая женщина, если позволите. :(

Есть какие-то неясности на рентгенограммах - что "не позволяет исключить туберкулез". Есть мокрота и кашель - которые только ее и пугают.
Манту сделали уже в тубдиспансере - куда она добралась не сразу, посетив предварительно онкологов...

Теперь - вежливо предложили (после разъяснения законодательной базы :) - сначала просто орали по телефону, чтобы немедленно госпитализировалась) госпитализацию, чтобы исключить туберкулез...

Annabella
24.08.2006, 00:15
А давайте лучше о составе водопроводной воды и воздуха в городах? От Манту можно отказаться, от прививок тоже.
Нет, надо ехать в деревню. В нерусскую (уж простите) - в русских деревнях сейчас работы нет, пьют, и мои больные ходят. Тьфу, всюду эта работа!!!!

russkij
24.08.2006, 00:17
Вот если бы была карточка
Так кто ж ее нам даст? :mad:
Снимки-то с боем отдали - чтобы пациентка смогла проконсультироваться в другом месте.

Annabella
24.08.2006, 00:18
Как я Вам сочувствую... Вам, видимо, попадались хамы, которые сгоняют и орут по телефону. Это просто ужасно.
Куда же госпитализируют пожилую женщину? Ей нужен нормальный терапевт, в таком возрасте хроническая обструктивная болезнь легких - явление достаточно частое. И зачем тут фтизиатр?
Кстати, в туберкулезный стационар не госпитализируют больных для "исключения". За это знаете что от начмеда бывает?

Annabella
24.08.2006, 00:19
Прошу пардон, надо знать свои права и попросить копию медицинской документации. Имеете полное право по закону. За цитатами - в раздел медицинское право.

Tim Vetrov
24.08.2006, 00:21
А в чем мое хамство заключается, Russkij?

В том, что Вам нечем ответить? С такой аргументацией, как у Вас, боюсь, Вам на приличных форумах делать нечего. Репутация-то у Вас не очень-то...

Боюсь, что именно Вы хамите. Потрудитесь отвечать по существу, а не хамить по-черному.

Еще раз Вас спрашиваю - где доказательства токсичности фенола в дозе 0,028 мг/кг в год ? Если не приведете этих доказательств - значит, Вы все врете, и Вас на этом форуме в конечном итоге забанят (и правильно сделают).

Итак, ждем ответа. Только, пожалуйста, по сути, без перехода на личности.

Tim Vetrov
24.08.2006, 00:23
Можете же общаться по-человечески.
Ну, зачем эта конфронтация, я не понимаю?
Спросили бы, Вам бы ответили...

russkij
24.08.2006, 00:30
Как я Вам сочувствую... Вам, видимо, попадались хамы, которые сгоняют и орут по телефону. Это просто ужасно.
Куда же госпитализируют пожилую женщину? Ей нужен нормальный терапевт, в таком возрасте хроническая обструктивная болезнь легких - явление достаточно частое. И зачем тут фтизиатр?
Кстати, в туберкулезный стационар не госпитализируют больных для "исключения". За это знаете что от начмеда бывает?
Госпитализируют в "хорошую, чистую" больницу, где лечат внелегочные формы туберкулеза...
А если она сейчас не согласится - то места позже не будет, и ее придется "класть" в большую, где много-много туберкулеза..

А исключать будут так:
сначала будут две недели лечить пневмонию - если на снимках наметится положительная динамика - то УРА! - это был не туберкулез...
А если не будет динамики - то.. на комиссию, которая примет реление о дальнейшем лечении туберкулеза...

Заведующая в беседе со мной (часть я знаю тоже только со слов пациентки) очень сокрушалась, что теперь - раз есть подозрение на туберкулез - нельзя ее госпитализирвоать в обычную больницу...

А что от начмеда бывает за госпитализацию для "исключения"?

Annabella
24.08.2006, 00:37
Понимаете, в чем дело.
Если в туберкулезной больнице есть отделение дифференциальной диагностики - то тогда, конечно, можно госпитализировать туда для того, чтобы "исключать"

Вообще, крайне порочная практика. Во-первых, какой смысл в данной госпитализации? Пациентка не глотает? Она не может двигаться или ухаживать за собой? Зачем тащить пожилого человека в больницу, если антибиотики можно пить и дома?
Какой смысл в назначении антибиотиков в этой ситуации вообще и без анализа мокроты (посева на флору с чувствительностью) в частности?
Смотрел ли пациентку пульмонолог?
Какой вообще туберкулез хотят исключать, если рентгенологически (с Ваших слов) нет изменений, характерных для туберкулеза? И какая пневмония, если только "эмфизема"?

От нормального начмеда, и если хотите, от меня, как от заведующей отделением доктору было бы плохо - я откровенно могу сказать, что пациентка может заразиться, да еще и устойчивым штаммом микобактерий. Нечего человеку без показаний делать в инфекционной больнице.

Ищите нормального пульмонолога.
В крайнем случае, пациентку можно госпитализировать в пульмонологическое или терапевтическое отделение - и туда пригласят фтизиатра, если такая необходимость будет.
А класть человека в туберкулезную больницу для "исключений" и лечения "пневмонии" - это, извините, просто безобразие.
И ведь правда, если такая ситуация - не позвидуешь...
На будущее - про пациентку можно было бы открыть тему в инфекционных болезнях или терапии, так как наш разговор - оффтоп.

russkij
24.08.2006, 01:03
Annabella, да я-то понимаю... Или хотя бы логику пытаюсь понять - если объясняют как положено. И если эта логика есть.
Вот заведующая отделением тубдиспансера, похоже, чего-то не понимает. Или логика у нее какая-то другая...

Благодарю за разъяснения - хоть и в оффтопе. :)
... офф возник после Ваших слов, что Манту взрослым не делают... :rolleyes:
Кстати, у нее Манту отрицательная - доктор по результатам так сочувственно сказал ей, что нету у нее никакого иммунитету... она теперь совершенно уверилась, что у нее дела совсем плохи и без туберкулезной больницы ей не выжить...

Распечатаю ваши разъяснения в двух экземплярах - пациентке для морального успокоения. Заведующей - ознакомиться. И послушать, что скажет...

Annabella
24.08.2006, 01:22
Ой, попросите ответить на вопросы, которые я задала.
А главное - это показания для госпитализации даже не в туберкулезную больницу. А показания для госпитализации человека, который, исходя из Ваших слов, давно кашляет, не очень хорошо себя чувствует, но: может принимать таблетки, ухаживать за собой, и его состояние в принципе, не требует никакой неотложной помощи. Я не вижу пациентку, но для меня при пневмонии показания для госпитализации у взрослого таковы:
- одышка больше 22, цианоз (синюшность)
- невозможность пить, глотать, ухаживать за собой
- декомпенсированный сахарный диабет
- наличие выраженных рентгенологических изменений, деструкции (распада) - но этого же нет?
- осложнения пневмонии

Чем плоха больница?
- психологические неудобства (для пожилых - особенно)
- внутрибольничная инфекция (любая)
- масса, простите, ненужных манипуляций, обследований, чего угодно, только не по делу

И все-таки, покажите пациентку нормальному терапевту или пульмонологу.
И уж они пусть фтизиатра пригласят на консилиум.

Отрицательная проба Манту у взрослого в данном контексте не имеет никакого диагностического значения. И иммунитет она никакой не оценивает.

Успокойте пациентку, пожалуйста. Увы, таких больных часто госпитализируют, я консультирую терапию одной из больниц - иногда за такой клиникой скрывается нелеченая и невыявленная сердечная недостаточность... Иногда - хронический бронхит.
Туберкулез забрала 1 раз, но там было, что забирать (большие изменения рентгенологически).
Вообще не кладу в отделение дифференциальную диагностику. Это проблема общей сети.

И кстати. В общей палате не может находиться только больной с подтвержденным диагнозом туберкулеза с бацилловыделением. Все остальные - очень даже могут.

ОльгаШа
24.08.2006, 18:02
Annabella, можно вопрос? По 109 приказу БЦЖ делается в левое предплечье. Но у всех моих детей (3 штуки) рубчик на правом. Петербург - город особый?
PS. Не принципиально, но интересно, почему так.

Annabella
26.08.2006, 11:39
Я не знаю, отчего в Питере не только своя "индивидуальная" туберкулинодиагностика, но и БЦЖ делают справа.
Еще в Питере говорят не "в отделении", а "на отделении".
Видимо, особенности колыбели революции :)

antibiotik
26.08.2006, 15:19
Да, именно в СПб делают БЦЖ в правое плечо, причем в Ленинградской области- в левое. Причем делают относительно недавно - у меня еще слева. В институте объясняли, почему в правое, да все уже забыл.

И говорим, действительно, "на отделении". Как-то само выходит.

Кстати, пылался как-то госпитализировать ребенка с явным туберкулезом, отдел госпитализации сказал - "нет, это- не ваш диагноз, с пневмонией везете в соматику, там пусть лечат и привлекают фтизиатра"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ОльгаШа
28.08.2006, 03:39
В институте объясняли, почему в правое, да все уже забыл.

И говорим, действительно, "на отделении". Как-то само выходит.

Вот и я голову сломала, почему. Ладно бы раньше, когда оспу прививали, чтобы в рубцах не запутаться.
А при то как говорят у нас, уже целый словарь составили

Sterlikov
03.09.2006, 20:08
Я не знаю, отчего в Питере не только своя "индивидуальная" туберкулинодиагностика, но и БЦЖ делают справа.
Видимо, особенности колыбели революции :)
Да, кстати, забавно :)
Я года 3-4 тому назад лечил ребенка с осложнением вакцинации БЦЖ: аксиллярным БЦЖ-лимфаденитом справа. Был вакцинирован в Иране :)

zaqwsx
28.09.2006, 17:52
Подскажите, пожалуйста, ссылку на недавние исследования эффективности диагностики с помощью реакции манту. Что именно выявляется, с какой точностью?
Где можно поискать?

AlexGold
29.09.2006, 10:21
Где можно поискать? В PubMed: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Подскажите, пожалуйста, ссылку на недавние исследования эффективности диагностики с помощью реакции манту. American Thoracic Society. Diagnostic Standards and Classification of Tuberculosis in Adults and Children. Am J Respir Crit Care Med 161:1376-1395, 2000 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Britton WJ et al. Sensitivity of human gamma interferon assay and tuberculin skin testing for detecting infection with Mycobacterium tuberculosis in patients with culture positive tuberculosis. Tuberculosis (Edinb). 2005 May;85(3):137-45.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Jeffries DJ et al. Identifying ELISPOT and skin test cut-offs for diagnosis of Mycobacterium tuberculosis infection in The Gambia. Int J Tuberc Lung Dis. 2006 Feb;10(2):192-8
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

skeptic
29.09.2006, 18:50
К очень информативным ссылкам AlexGold'а по поводу диагностической эффективности реакции Манту я добавил бы ещё несколько:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

TUBERCULOSIS SKIN TEST PROCEDURES MANUAL 2000
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

elisha
12.10.2006, 11:52
Прочитала всю полемику, точнее половину полемики, учитывая, что контраргументов со стороны профессионалов не было ни одного (!), одни нападки. Мне тоже стыдно за наших врачей... 19й век.

BBC
12.10.2006, 13:12
Поскольку перенабивать второй раз - бессмысленная траты времени, прошу Вас, прочитайте, пожалуйста, этот старый пост ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Особое внимание обратите на анекдот в последнем абзаце. Его перечитайте дважды.

Samoshkin
12.10.2006, 15:06
Прочитала всю полемику, точнее половину полемики, учитывая, что контраргументов со стороны профессионалов не было ни одного (!), одни нападки. Мне тоже стыдно за наших врачей... 19й век.Пусть это будет неэтично, но мне становится стыдно за некоторых наших пациентов.... 16 век...