Просмотр полной версии : Падение после мануальной терапии

Всем добрый день. Подскажите, пожалуйста, дочке 3,5года. Сегодня ездили вправляли подвывих шейных позвонков. Доктор предупредил 3дня никаких прыжков. батутов, горок и прочего. Дома ребенок свалился с дивана (где-то с метровой высоты), не уследили. Я так понимаю, сегодняшний визит на смарку? Может ли это падение спровоцировать еще более сильный вывих, т.к. мышцы расшатаны?
Заранее спасибо за помощь

Ваш вопрос не имеет ответа. Дети имеют свойство более-менее регулярно "сваливаться с дивана" и тому подобное. Причем без особых последствий. Сомнительно, что имеет значение, что до этого ему "вправляли подвывих шейных позвонков".
Любопытно, что Вас не интересует главное. Например. А был ли (есть) этот подвывих? А нужно ли было что-то вправлять ребенку 3,5 года? Не опасно ли это? Были ли основания (показания) это делать?

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

Изначально были плохие результаты УЗДГ. Делали рентген ШОП - показал подвывих позвонков С2-С3. Невролог направил к вертебрологу. Повторно ни узи, ни рентген после вправления не делали еще

Совершенно не понимаю, что одобряют в ответе доктора Г.Т. все, кто это сделал.
Любопытно, что Вас не интересует главное.И в чем же это главное заключается?
А был ли (есть) этот подвывих?Судить об этом может только специалист, имеющий возможность непосредственно осмотреть пациента. Без такового осмотра любой вопрос является риторическим.
А нужно ли было что-то вправлять ребенку 3,5 года?А какая разница, какого возраста пациент?
Не опасно ли это?А в чем может заключаться опасность? Есть пациент. Есть проблема. Есть способ ее решения. Специалист обязан все взвесить и провести лечение.
Были ли основания (показания) это делать?Судя по последнему посту автора вопроса, показаний не было. Но ведь выше приведенные вопросы консультанта были заданы еще до того, как была получена необходимая информация. И они не могли быть на тот момент вполне корректными.

Судя по последнему посту автора вопроса, показаний не было. Но ведь выше приведенные вопросы консультанта были заданы еще до того, как была получена необходимая информация. И они не могли быть на тот момент вполне корректными.
Т.е. Ситуация консультантом понята правильно. Но оснований (информации) понимать ее правильно не было. Поэтому правильное понимание ситуации не корректно. А одобрение по поводу правильного понимания ситуации - непонятно :).
А вот теперь рискну действительно некорректно предположить. Ребенок наблюдается в коммерческой поликлинике. Где делаются обследования без всяких показаний. Оснований делать УЗДГ, а уж тем более на основании этого, рентген ШОП, не было. Как Вы понимаете подвывих С2-С3 - нечто удивительное. Ну, а "нестабильность" детям ставят постоянно. Забывая, что даже у взрослых смещение в 2мм является нормой. Ну, а дальше следует мануальная терапия. И опять же без оснований, предполагаю, что делал ее остеопат.
И собственно, была попытка обсудить и разобрать эту вероятную ситуацию с топикстартером. Разобрать клинические показания, увидеть рентген. Но не получилось. Вопросы заданы не были.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

Речь идет о том, что из первого сообщения ясно только то, что ребенку в 3,5 года делали мануальную терапию. Все. Ну и что родители переживают по поводу его состояния. Ни первое, ни второе криминалом не является.
И что могло быть основанием для вопросов А нужно ли было что-то вправлять ребенку 3,5 года? Не опасно ли это?? Разве какой-либо возраст является противопоказанием для лечения? И о какой опасности идет речь?
Вот именно эта идея об опасности мануальной терапии и вызвала многочисленные одобрения. Тем более странно, что она была подана мануальным терапевтом .
Потому сомнительно, что Т.е. Ситуация консультантом понята правильно.

Речь идет о том, что из первого сообщения ясно только то, что ребенку в 3,5 года делали мануальную терапию. Все. Ну и что родители переживают по поводу его состояния. Ни первое, ни второе криминалом не является.
В театре у актера есть задача и подзадача.
Например задача - пройти по сцене, подзадача - пройти и показать что человек спешит. Зритель видит сцену целиком-все спешат, гудок-привокзальная площадь.
У форума (имхо) есть задача-отвечать на вопросы пациентов по принципам этого форума (доказательно), и подзадача-формировать отношение у пациентов и врачей к мануальной терапии как науки способной работать на этих принципах (в чем многие врачи, на этом форуме, сомневаются).
Поэтому на вопрос ЧТО, следует законный вопрос ЗАЧЕМ, т.е. сперва зачем, а потом что. Кстати, наверное в российской медицине, сейчас самый важный вопрос, все готовы что-то назначить, а вот на вопрос зачем, не задумываются (лично меня именно форум заставил задуматься).
Врач на приеме, с корешковым синдромом и "острой" грыжей, назначила себе кроме всего правильного и Артру, спрашиваю зачем, чтобы хрящь восстановить.
-Восстановить, значит увеличить?
-Да.
-Но если Артра увеличивает хряшь, то она в первую очередь будет увеличивать грыжу!
Далее испуг, страх и успокоение после информации что она ничего не увеличивает. И сразу вопрос, а зачем тогда её назначают.
Криминала в том, что врач назначает Артру наверное нет, криминал в том, что он не знает зачем он назначил.

И что могло быть основанием для вопросов? Разве какой-либо возраст является противопоказанием для лечения? И о какой опасности идет речь? Вот именно эта идея об опасности мануальной терапии и вызвала многочисленные одобрения. Тем более странно, что она была подана мануальным терапевтом.
Лечат не по возрасту, а по показаниям.
Вас не волнует, что данного ребенка вновь повезут на "поправку после падения", потом на "закрепление" и проч, и все это без отсутствия показаний.
Опасность есть всегда, но она д.б. оправдана, оправдана показаниями.

У вас наеврное никогда небыло обострений у пациентов после мануальной терапии? Вы идеальны.

У вас наеврное никогда небыло обострений у пациентов после мануальной терапии? Вы идеальны.Спасибо за реальную оценку моих скромных способностей!
А если серьезно, то единственное осложнение после проведенной мной мануальной терапии было в далеком 1992 году, то есть ровно 20 лет тому назад. Слава Всевышнему, все обошлось без тяжелых последствий! И, к сведению, это был только второй мой пациент с начала практики. После этого проблем не было.

Это хорошо, даже отлично.
Так и должно быть.
Но так как было, то Вы не идеальны, Вы просто молодец!
(попытка пошутить, но на самом деле вы молодец, чуть категоричны, но это ваше право, просто надо принимать, что все не идеальны, но все молодцы)

просто надо принимать, что все не идеальны, но все молодцыС этим сложно согласиться. Если бы ВСЕ были молодцы, не было бы необходимости создавать этот форум.
Лечат не по возрасту, а по показаниям.Точно. В связи с этим я и не был согласен с фразой
А нужно ли было что-то вправлять ребенку 3,5 года?И возвращаясь еще раз к словам
что все не идеальны, но все молодцынапомню то, что Вы сами сказали
У вас наеврное никогда небыло обострений у пациентов после мануальной терапии?Она говорит о том, что Вы подразумеваете, что обострение после мануальной терапии является почти само собой разумеющимся фактом. Я так не считаю.

Правильно считаете.
Только % обострений в медицине, в ходе лечения, есть всегда, даже при правильном выполнении всего положенного (имхо).
У вас он минимален. Хорошо.

Кстати, наличие подвывиха (не мануальной терапии термин), является показанием к применению приемов мануальной терапии?

Кстати, наличие подвывиха (не мануальной терапии термин), является показанием к применению приемов мануальной терапии?Конечно. При условии, что нет противопоказаний.

Подвывих есть, жалоб нет, противопоказаний нет и делаем мануальную терапию?

Обязательно.

Отсюда и проблема.
Например вены на ногах, операция на ногах есть косметическая и лечебная.
С лечебной все понятно, есть показания-делаем.
С косметической решение принимает пациент (пациентка скорее:ad:)
Профилактические показания к операции на венах, спорны, есть врачи думающие так и так.

В мануальной терапии во общем-то так же, есть показания-делаем.
Косметических показаний в мануальной терапии нет.
В нашем случае речь о профилактических. Тут мы сами не можем договориться, о профилактической устранении ФБ методом мануальной терапии что-то наши корифеи не пишут, но все врачи принимают этот посыл и делают.

Обычные проблемы медицины которые и пытается решить доказательная медицина. Если профилактическая целесообразность доказана, она принимается и делается.

Профилактическая целесообразность мануальной терапии недоказана, поэтому однозначно сказать что надо делать, нельзя (на этом форуме такой принцип).

Профилактическая целесообразность мануальной терапии недоказана, поэтому однозначно сказать что надо делать, нельзя (на этом форуме такой принцип).Даже не понимаю, о какой профилактике идет речь.
Врач занимается лечением. Профилактикой пусть напрягают себя различные Центры Здорового Образа Жизни.
Чем отличается любой нормальный сустав от «подвывихнутого» (да простят меня участники Форума за такой вывертыш)? Тем, что в нем сохранен естественный полноценный объем движения. Это является нормой для сустава.
Если в суставе, любом – в конечностях, в позвоночнике, в ВНЧС, есть ограничение полноценного движения, то оно должно быть устранено. Если нет противопоказаний!

Наличие ограничения подвижности является, в первую очередь, показанием к определению причины ограничения!

Нельзя быть против фразы, надо быть за системность.
Вот из вашей фразы получается, что если есть ограничение его надо убирать (имхо, условно это и есть профилактика, причем первичная, потому как нет диагноза), а на самом деле надо определить почему он есть, понять диагноз (подвывих, не диагноз).

Вот и остается узнать, а какова у ребенка причина (диагноз), а потом надо ли, и можно ли устранять.

Врачебный посыл этой темы, по моему в этом.

Наличие ограничения подвижности является, в первую очередь, показанием к определению причины ограничения!

Наличие воспаление аппендикса является, в первую очередь, показанием к определению причины воспаления аппендикса для хирурга?
Наличие кариеса является, в первую очередь, показанием к определению причины кариеса для стоматолога?
Причина, безусловно, важна. Но, вне зависимости от нее, проблему в позвоночнике необходимо устранить.

Воспаление апендикса, доказано приводит к перитониту.
Ограничение подвижности, доказано приводит к ....?

Наличие воспаление аппендикса является, в первую очередь, показанием к определению причины воспаления аппендикса для хирурга?
Наличие кариеса является, в первую очередь, показанием к определению причины кариеса для стоматолога?
Причина, безусловно, важна. Но, вне зависимости от нее, проблему в позвоночнике необходимо устранить.

ИМХО. Аналогии и вывод абсолютно не корректны.
Биомеханические особенности в позвоночнике есть всегда и у всех. Например, у всех есть блоки. И если все необходимо устранять мануально, веси Мир только бы и делал, что каждый день лечился у мануальных терапевтов:). Наличие блока (нарушения подвижности) Само по себе не
говорит о наличии проблемы. А может даже говорит, что организм успешно избегает проблемы.
Отдыхаю в стране вечнозеленых кактусов и набираю со смартфона. Возможно не смогу участвовать дальше. В любом случае, настоящий обмен мыслями к теме никакого отношения не имеет.
С уважением Гусейнов Т.Ю.

Дя это и форум, для обмена мыслями.
Про текилу потом расскажите.

Пациент стоматолога может не знать о наличии у него кариеса и не жаловаться на него.
Но стоматолог, обнаружив кариес, например при профосмотре, должен предложить человеку пролечить эту патологию. Потому, что он, будучи профессионалом в своем деле, знает, к чему может привести кариес.
Если мануальный терапевт не знает, к чему может привести ФБ, то …

Расскажите?
Выскажите свои мысли об этом.
Вот возник вопрос, кариес есть в МКБ 10, и есть ли ФБ?
И если у пациента кривой зуб, без кариеза, то его надо обязательно лечить.
Кстати, а нарушение прикуса смогли стоматологи протащить в МКБ

Вот возник вопрос, кариес есть в МКБ 10, и есть ли ФБ?Странный для Вас вопрос. Вопросом, есть ли в МКБ подвывих, Вы не задаетесь.
наличие подвывиха (не мануальной терапии термин),Подвывих естьСмущает Вас только то, что
Подвывих есть, жалоб нетТо есть, если бы были жалобы, то Вы бы стали лечить подвывих (он-же ФБ).
Ни один врач не ищет и не лечит норму. Он ищет и лечит не норму. Вы ее нашли. Что Вам мешает предложить пациенту устранить не норму? Отсутствие с его стороны жалоб? Но ведь жалобы являются только субъективной оценкой патологии. Объективно ее оценить может только врач.
Существует безболевая форма инфаркта миокарда. Язва желудка может сопровождаться внутренним кровотечением, но не давать боли. Это не надо лечить, раз пациент ни на что не жалуется?
Врач должен быть не собирателем жалоб, а поводырем для своего пациента. Он должен уметь находить патологию, правильно оценивать ее состояние и предлагать пациенту соответствующие пути ее устранения.

Вот и пришли к изначальному, к определению ФБ.
Подвывих=ФБ.
И всегда?

Вот и пришли к изначальномуЭто так удобно, не замечать собственные ляпы и задавать вопросы, на которые уже готовы ответы.
Все мои ответы на все Ваши вопросы даны в посте №22.

В посте 22, Вы приравниваете ФБ, к кариесу.
Я приравниваю ФБ к кривозубью.
Вот почему и пытась определиться с пониманием того, что есть ФБ.

В посте 22, Вы приравниваете ФБ, к кариесу.
Я приравниваю ФБ к кривозубью.
В посте №22 речь идет не о кариесе, а том, что врач любой специальности обязан быть Профессионалом в Своем Деле.

Правильно.
Вы наверное молоды и считаете всех неправыми.
Я достаточно взрослый, и всегда считаю неправым себя.
Я знаком с доктором, который создал свою науку и свое понимание процесса и он знает это лучше других потому как это его наука.
Остеопатией это наука понятная той части врачей которые ее принимают.
Но есть определение науки и если в фундаментальных аулах все просто, там есть законы которые могут что- то объяснить и предсказать, то в прикладных науках, своих законов нет и им приходиться использовать законы фундаментальных наук, поэтому зная что- то о физике, химии, механники и биологии можно что- то понять и в прикладных науках.
Вот я и пытаюсь, но для этого надо понимать терминологию, отсюда и мой вопрос может мы об одном, а вы о другом говорите?
Так как вы определяете ФБ ?

Вы наверное молоды и считаете всех неправыми.Лишь на два года младше Вас. Не считаю это своим недостатком.
Я достаточно взрослый, и всегда считаю неправым себя.А я не страдаю комплексом неполноценности.
отсюда и мой вопрос может мы об одном, а вы о другом говорите?
Так как вы определяете ФБ ?Зачем Вам все эти разговоры? С Вашим стажем практической, организаторской и преподавательской работы такие вопросы выглядят, как минимум, странно.
То Вы находите подвывих, но не знаете, что с ним делать. То Вы сомневаетесь в международном признании ФБ, но интересуетесь, что о его сущности думают другие.
Думаю, модератору уже пора закрывать эту беседу, так как она плавно переходит во флуд.

В международном признании ФБ не сомневаюсь, сомневаюсь одинаково ли мы его понимаем.
Кстати, именно опыт работы и позволяет мне говорить, что каждый понимает по своему.

Подвывих есть, жалоб нет, противопоказаний нет и делаем мануальную терапию?

Обязательно.

Отсюда и проблема.
В нашем случае речь о профилактических. …Профилактическая целесообразность мануальной терапии недоказана, поэтому однозначно сказать что надо делать, нельзя (на этом форуме такой принцип).

Даже не понимаю, о какой профилактике идет речь.
Врач занимается лечением. Профилактикой пусть напрягают себя различные Центры Здорового Образа Жизни.
Если в суставе, любом – в конечностях, в позвоночнике, в ВНЧС, есть ограничение полноценного движения, то оно должно быть устранено. Если нет противопоказаний!

Впечатление отсутствия логики. Если кроме «ограничения полноценного движения» нет НИКАКИХ других клинических проявлений, то действия по «устранению» являются исключительно профилактикой. А вот профилактикой чего, определяется фантазией (убежденность?) специалиста.


Причина, безусловно, важна. Но, вне зависимости от нее, проблему в позвоночнике необходимо устранить.

А если причиной ФБ является защитная саногенетическая реакция? Которая скоренько приведет к выздоровлению? Или не скоренько, но сдерживает развитие болезни (сколиоз) Тоже будем ее устранять?

...
То есть, если бы были жалобы, то Вы бы стали лечить подвывих (он-же ФБ).
Ни один врач не ищет и не лечит норму. Он ищет и лечит не норму. Вы ее нашли. Что Вам мешает предложить пациенту устранить не норму? Отсутствие с его стороны жалоб? Но ведь жалобы являются только субъективной оценкой патологии. Объективно ее оценить может только врач.
Существует безболевая форма инфаркта миокарда. Язва желудка может сопровождаться внутренним кровотечением, но не давать боли. Это не надо лечить, раз пациент ни на что не жалуется?
Врач должен быть не собирателем жалоб, а поводырем для своего пациента. Он должен уметь находить патологию, правильно оценивать ее состояние и предлагать пациенту соответствующие пути ее устранения.
О очень не простом понятии нормы будет ниже. Как и о заблуждении насчет объективности оценки, врачом.
Уже говорил о некорректности приводимых аналогий. В ваших примерах «пациент ни на что не жалуется» разве только в торпидной фазе шока. Кардиогенного и гиповолемического соответственно. Это к слову о важности клинических проявлений.
А «поводырем» может быть и собака. А если Вы вкладываете сакрально-мистический смысл в профессию врача (врач-гуру), пора присоединяться к ортодоксальным остеопатам.
В посте №22 речь идет не о кариесе, а том, что врач любой специальности обязан быть Профессионалом в Своем Деле.
Стало понятно, о чем речь. Только зачем? Даже теоретически трудно представить возражения.

..
А я не страдаю комплексом неполноценности.

На самом деле все просто. Нужно критически читать Российские учебники, где показанием к мануальной терапии считаются ФБ. Нужно прочесть качественное практическое руководство по манипуляционной терапии. Признанное Миром. Например,


Maitland's Vertebral Manipulation. Seventh Edition (2005-2007 г).
В инете праведными (неправидными) путями его скачать легко.

Там есть очень полезные главы. Например.
Глава «THE MODE OF THINKING: THE PRIMACY
OF CLINICAL EVIDENCE»
Посвящено врачебному мышлению и первичности значения клинических проявлений.

В этой главе очень понравилось :
1 . There is much we do know
2. There is much we think we know.
3. There is much more we do not know
4. We can make a speculation
5. We can propose hypothesis

Попробовал перевести. Мой английский скуден. Если коллеги подправят, буду признателен.
1. Многое мы действительно знаем.
2. Многое мы думаем, что знаем.
3. Гораздо больше мы не знаем.
4. Мы можем предполагать (размышлять).
5. Мы может предлагать гипотезу.


Глава «The doctor's role in diagnosis And referral for manipulative physiotherapy»
Там можно найти мнение «There is no indication for manipulation in the case of pain is not within the spine.»
Все основывается на знаниях и показаниях. Врач даже близко не является "поводырем" и гуру.

Глава. «IDENTIFYING NORMAL AND ABNORMAL
FINDINGS - WHAT IS NORMAL? WHAT IS
ABNORMAL? HOW CAN THEY BE
DEFINED?»
Но нужно приготовиться, что с пониманием, что понятие нормы неоднозначное, могут появиться комплексы:).


Там можно найти примеры, когда люди прожили полноценную жизнь без каких либо проявлений со стороны позвоночника. При рентгенологически и мануально найденных нарушениях. И они даже не знали, какие они счастливые. Ведь кто-то мог их полечить, быть их поводырем, мог объяснить им какие ужасные события по здоровью у них впереди.


Если мануальный терапевт не знает, к чему может привести ФБ, то …

То ….?:) Действительно не знаю. С четким определением этого термина туговато. Кстати Мэтланд прекрасно обходиться без этого понятия. Как и другие классики. Кстати, очень импонируют западные издания тем, что вначале дается глоссарий терминов. И, что имеет виду автор под термином четко понятно.
Поэтому доктор Ступин и пытался подискутировать на эту тему. Что было бы полезно и интересно. Но, что-то Вы многозначительно не поддержали.

Ну и если заинтересует (ИМХО) мой практический подход. Если выявлено локальное нарушение подвижности и четко понятно, что это место является источником жалоб, чрезвычайно важен анализ жалоб связанных с физической активностью. Если боль больше в покое и уменьшается с движениями (расхаживание…), с большой вероятностью можно полагать, что нужно восстанавливать физиологическую подвижность (манипулировать). А если боли в покое нет, а она появляется с активностью, то это место лучше не трогать. Этот функциональный блок - защитный. И убрав его, получим обострение. Конечно есть дополнительные тесты.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

Ни оспаривать, ни комментировать ничего не буду. Особенно это А если боли в покое нет, а она появляется с активностью, то это место лучше не трогать. Этот функциональный блок - защитный. И убрав его, получим обострение.Если заглянет на сайт мануальный терапевт, жаждущий поспорить с автором выше приведенной цитаты, то заранее желаю ему терпения и выдержки. Поскольку знания, здравый смысл, опыт и прочая ему здесь не помогут …

Впечатление, что есть недопонимание (учитывая опыт и стаж). Прошу обратить внимание, что речь идет конкретно о "Если выявлено локальное нарушение подвижности и четко понятно, что это место является источником жалоб". И боль вследствие движений (повторяющейся активности) и тестов усиливается и определяется именно областью выявленного ФБ.


На самом деле это просто частный случай глобального правила манипуляционной медицины. Действия оператора не должны вызывать боль.
В той же упомянутой книге, до манипуляций, рекомендуется выявление безболезненного диапазона движений. Последующие манипуляции выполняются только в пределах этого диапазона, со скоростью и частотой, не допускающих появление боли. Работа в пределах дискомфорта.
Но осмелюсь предложить вариант. В процессе манипуляционных техник не должна усиливаться фоновая боль, с которой пришел пациент.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

P.S. БОльшая часть постов превратилась во врачебную дискуссию и не имеет отношения к теме топикстартера. Может быть выделить тему в разделе для врачей?

Дискуссия, это хорошо.
Только надо ещё дальше разделиться в понятиях.
1. ФБ, как причина боли, и воздействие на ФБ для уменьшения боли.
2. ПБ, как причина боли, и воздействие на ФБ выше и ниже места ПБ, для уменьшения боли в ПБ, через уменьшение подвижности в нём.
3. ПБ, как причина боли, и воздействие на ПБ, в пределах остатка функциональности, для уменьшения боли.

Тема объемная, и как я понимаю, сейчас речь идет о первом варианте.
Тут два подварианта:
-есть ФБ и нет боли
-есть ФБ, и есть боль

Оставим второй подвариант для дальнейшего обсуждения, в этой теме речь о первом подварианте - ребенок, подвывих.
Вот тут важно наше общее мнение, опять о вариантах ситуациях, но они все они сводятся к одному-всегда ли подвывих, это ФБ.
Я делю эти понятия, подвывих-рентгеновское понятие, а ФБ-мануальное.

Итак, ФБ, не всегда сопровождает подвывих!
Пока остановлюсь и попрошу мнения всех участвующих в дискуссии, о последней подаче.
Если можно, сперва попроще, да-нет, а потом и рассуждения интересны.

... в этой теме речь о первом подварианте - ребенок, подвывих.

Уважаемый Федор Петрович. Все же хотел бы отделить собственно тему топикстартера. Судя по всему она закончена и продолжения не будет. Был ли там подвивих или нет - неизвестно. Скорее (ИМХО) просто была физиологическая гипермобильность соответствующая норме возраста. И ребенок был абсолютно здоров. Да и вообще мать не интересовало нужность или ненужность мануальной терапии.
Получается обсуждение может касаться просто теоретического клинического случая который принят (оговорен)) для обсуждения. И наверно его условия нужно четко оговорить.
Или порассуждать о тактике случаев оговоренных в Вашем посте. Но опять же, не привязывать это к теме.


-всегда ли подвывих, это ФБ.
Я делю эти понятия, подвывих-рентгеновское понятие, а ФБ-мануальное.

Итак, ФБ, не всегда сопровождает подвывих!

Насчет того, что подвывих рентгенологическое понятие, а ФБ - мануальное, трудно не согласиться.
Всегда ли первое сопровождает второе? - не знаю. Честно говоря не задумывался и не просматривал это. По идее, должно сочетаться. Но допускаю, что обязательность связи одного с другим не 100%.
Извините, если что-то не понял.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

физиологическая гипермобильность соответствующая норме возраста

Можно ссылку? Для какого возраста нормой является гипермобильность?

Уважаемый Антон. Ссылку найду. Навскидку, по памяти, у детей 4 лет, транслатеральное скольжение между позвонками на 4 мм является нормой.
А еще при отсутствии ядра окостенения как раз за подвывих "сойдет".
Как жаль, что на форум перестал заходить уважаемый радиолог FRSM. Он мастер по качественным, достоверным ссылкам.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

Считается, что у 40% детей до 8 лет может наблюдаться псевдоподвывих на уровне C2-С3 при выполнении функциональных рентгенограмм.
[Cattell HS, Filtzer DL. Pseudosubluxation and other normal variations in the cervical spine in children. J Bone Joint Surg Am 1965; 47:1295-1309]
Вот пара публикаций, посвященных этой теме:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Прошу прощения, если не совсем то, что нужно.

Впечатление??? отсутствия логики. Если кроме «ограничения полноценного движения» нет НИКАКИХ других клинических проявлений, то действия по «устранению» являются исключительно профилактикой. А вот профилактикой чего, определяется фантазией (убежденность?) специалиста.Случай из реальности. Сегодня на прием пришла молодая женщина. Две недели назад у нее была сильная боль в поясничной области. Попасть ко мне смогла только сегодня. Но сегодня ничего не болит! Однако выявлен ФБ, который с максимально большой долей вероятности и являлся причиной боли. Я бы даже сказал, что я уверен, что именно так. Ваша тактика, коллеги? Боли нет. ФБ есть. Ограничение движения в области ФБ (естественно!) есть.

Информация клинически и логически недостаточна.
Клинически:
Это единственный эпизод ТАКОЙ боли? Сколько он длился (три дня, три недели)? Выраженность боли? Степень влияния на качество жизни? После чего возникло, с чем связано?
Т.е. Это редкое состояние (боль в спине) на которое каждый здоровый человек имеет право, например, после необычной (непривычной) двигательной активности и.т.д. Или однотипное, часто и длительно повторяющееся?
Логически:
Остается неизвестным, что Вы понимаете под ФБ. То, чего добивался доктор Ступин.
1. Это только выявленное руками локальное ограничение подвижности?
2. Или локальное ограничение подвижности + свидетельства ирритации из этой области? Т.е, Вы нашли измененное состояние кожи, мягких тканей и мышц (по складке Киблера, сопровождающееся болезненностью, напряженные болезненный мышцы, пальпация остистых болезнена ...)?

Врачебная тактика зависит и определяется перечисленными и другими факторами. А не смешным фактом наличия локального ограничения подвижности. Как говаривал незабвенный В.И Ленин "Факт сам по себе глуп":).

Если после необычной нагрузки была боль в спине (редкая по анамнезу) в течение 3-4 дней, которая прошла самостоятельно, или на фоне НПВС, а на момент осмотра жалоб нет и найдено только локальное ограничение подвижности - нет никаких оснований для манипуляционного лечения. И, ИМХО, попытка такого лечения была бы врачебной безграмотностью.

При других сочетаниях факторов, возможна другая тактика и другие решения. Но ВСЕГДА в их основе лежат клинические проявления и клиническое врачебное мышление.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

Остается неизвестным, что Вы понимаете под ФБ.Что еще можно понимать под ФБ, кроме стойкого обратимого нарушения естественной подвижности в ПДС?
То, чего добивался доктор Ступин.Доктор Ступин добивается подтверждения собственных представлений о ФБ и не более того.
А не смешным фактом наличия локального ограничения подвижности.Если для мануального терапевта наличие ограничения подвижности является смешным, то даже и не смею предположить, что для него является серьезным.
И, ИМХО, попытка такого лечения была бы врачебной безграмотностью.Вот именно, ИМХО …

Вот именно, ИМХО …
Естественно ИМХО:). ИМХО Мэтланда уже приводилось "«There is no indication for manipulation in the case of pain is not within the spine.»

Теперь понятно, что под ФБ Вы понимаете "стойкое обратимое нарушение естественной подвижности в ПДС"

Вы можете даже теоретически допустить, что на Земле существует хоть одно отдельно взятое позвоночное существо без локальной разницы подвижности между позвонками, вдоль всего позвоночника? А вопрос, насколько это локальное изменение подвижности стойкое, обратимое и естественное (неестественное?) - конечно интересный.
Это я опять за старое. ФБ в Вашем понимании имеет 100% населения Земли.


С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

Теперь понятно, что под ФБ Вы понимаете "стойкое обратимое нарушение естественной подвижности в ПДС"Именно. БЛОК – нарушение естественной подвижности. ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ – стойкое обратимое нарушение.
Я лишь расшифровал дословно термин.
ИМХО Мэтланда уже приводилось "«There is no indication for manipulation in the case of pain is not within the spine.»Если Вам и Мэтланду необходимо, чтобы ФБ непременно ассоциировался с болью, создайте другой термин. Например, БФБ – болевой функциональный блок. И тогда всем будет понятно, о чем идет речь.
Вы можете даже теоретически допустить, что на Земле существует хоть одно отдельно взятое позвоночное существо без локальной разницы подвижности между позвонками, вдоль всего позвоночника?А это какое имеет отношение к обсуждаемой теме? Локальная разница задумана самой природой и обусловлена необходимым характером и объемом движения в разных ПДС. Это норма.
А вопрос, насколько это локальное изменение подвижности стойкое, обратимое и естественное (неестественное?) - конечно интересный.Вдумайтесь, все в организме живого человека постоянно находится в движении. Ни в одном разделе медицины не существует состояния, которое было бы вызвано ограничением естественного полноценного движения чего-либо и признавалось бы нормой. Любое ограничение движения воздуха по системы дыхательных путей приводит к ограничению поступления кислорода в кровь. Ограничение движения крови по сосудистому руслу приводит к недостаточному поступлению необходимых компонентов в органы и ткани. Ограничение движения пищи на любом участке ЖКТ ограничивает поступление питательных веществ в организм. И т.д.
И только некоторые мануальные терапевты свято верят в то, что ограничение полноценного движения в позвоночнике может быть безвредным, а иногда даже полезным («защитный ФБ») для организма.
Ни одному травматологу ни придет в голову, что вывих любого из периферических суставов может быть нормой. Но вот нежелание мануального терапевта устранить вывих (подвывих, ФБ) в межпозвонковом суставе у меня кроме недоумения ничего не вызывает.

Если Вам и Мэтланду необходимо,...
Польщен. Но похоже Вы так и не поняли, что это мнение не только Мэтланда, а консолидированное мнение Мировой научной манипуляционной медицины. Так, что термины и все остальное Вам придется создавать самому и для себя.


А это какое имеет отношение к обсуждаемой теме? Локальная разница задумана самой природой и обусловлена необходимым характером и объемом движения в разных ПДС. Это норма.
Да прямое. Во первых напомню, что понятие нормы неоднозначное (почитайте все таки книжку). Во вторых как Вы отличаете локальную разницу движений "задуманную природой" от не задуманной ей? Потому, что лично Вы так считаете в конкретном случае? А почему ФБ не задуман природой? Еще раз - 100% населений Земли имеют ФБ. Опять это не услышали и будете исправлять "недоработку" природы у всего человечества?

Вдумайтесь, все в организме живого человека постоянно находится в движении. Ни в одном разделе медицины не существует состояния, которое было бы вызвано ограничением естественного полноценного движения чего-либо и признавалось бы нормой. Любое ограничение движения воздуха по системы дыхательных путей приводит к ограничению поступления кислорода в кровь. Ограничение движения крови по сосудистому руслу приводит к недостаточному поступлению необходимых компонентов в органы и ткани...
Вдумался. И постараюсь доходчиво напомнить нормальную физиологию Ваших примеров. В легких ПОСТОЯННО происходит локальное ограничение и увеличение движения воздуха и крови. В зависимости от положения тела состояния ССС. Это называется вентиляционно-перфузионное соотношение. Например Вы легли на правый бок. Соответвенно, внизу уменьшилась вентиляция и тут же рефлекторно изменился (ограничился) кровоток.
Сосудистое русло (капиллярное) ПОСТОЯННО себя локально ограничивает (игра капилляров) и перераспределяет кровоток. Когда это нарушается наступает ортостатический коллапс.
Может нарушение вентиляционно-перфузионного отношения иметь патологический характер вследствие какой-то причины? Конечно. И тогда надо лечить. Как и лечить нарушенную регуляцию сосудистого тонуса.
ВСЕ ТОЖЕ САМОЕ с локальным ограничением подвижности в позвоночнике.
Поэтому:

И только некоторые мануальные терапевты свято верят в то, что ограничение полноценного движения в позвоночнике может быть безвредным, а иногда даже полезным («защитный ФБ»)
еще раз советую литературно ознакомиться с этим вопросом.

У меня БОльшую тревогу вызывает желание исправить все, что плохо движется у населения Земли и желание устранять подвывихи там, где их нет.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

Надеюсь, что доктор Ступин, затеявший эту тему, извлечет для себя пользу из данного обмена мнениями. Продолжать же его далее я не вижу смысла. Поскольку мы говорим о разном и на разных языках.

Maitland's Vertebral Manipulation. Seventh Edition (2005-2007 г).
В инете праведными (неправидными) путями его скачать легко.



Уважаемый доктор Гусейнов,
к сожалению скачать ее уже невозможно, из всех файлообменников удалена. Не могли бы Вы залить ее на любой файлообменник и ссылку скинуть? Буду Вам очень признателен.

Что касается темы разговора - целиком на Вашей стороне. Делать из здоровых больных - занятие, конечно, прибыльное, да и перед пациентами выглядишь героем - был блок - убрал. А то, что у человека и жалоб-то не было, что он как до лечения ходил, так и после него - не важно. Сравнить можно, наверно, с бляшками в артериях, которые ничего не вызывают. Бляшка есть? Да. Бляшка это плохо? Да. Значит надо удалять. Вроде логично (согласно логике Антона). А на деле-то, мягко говоря, по-другому все обстоит. Бляшка должна просвет минимум на 70% перекрывать, симптомы должна вызывать, причем не головные боли и головокружения, а транзиторные ишемические атаки. Ну да ладно, я думаю каждый все равно при своем мнении остался.

..И только некоторые мануальные терапевты свято верят в то, что ограничение полноценного движения в позвоночнике может быть безвредным, а иногда даже полезным («защитный ФБ») для организма.
...

А.Я.Попелянскии. КЛИНИЧЕСКАЯ ПРОПЕДЕВТИКА МАНУАЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ. 2003.
стр. 20 -"Возможность суставных и других тканей терять и восстанавливать при определенных пато- и саногенетических обстоятельствах линейную подвижность дала основание рассматривать явление как функциональное. Полное или частичное нарушение такого движения носит название функционального блока."

стр 27 -"Образованию пато- или даже саногенетической фиксации могут сопутствовать заметные издержки. Патологические наслоения порой неминуемы. Да, в процессе формирования, даже благоприятной статики и динамики для ведущего синдрома параллельно могут образовываться иные серьезные нежелательные симптомокомплексы. Их называют осложнениями фиксации. Понятно, в какой мере важен учет этого момента в выборе лечебной стратегии. Требуется особая осторожность и избирательность в их ликвидации на фоне саногенирующей фиксации, позитивный клинический паттерн которой требуется сохранить. Особенно сложно приходится, когда сама причина патологических наслоений парадоксально органично вплетена в саногенез защитных реакций. Приходится выбирать и жертвовать меньшим, совершая все, чтобы допустимая частичная уступка силам болезни была по возможности минимальной, что вполне реально при соблюдении необходимых известных мер предосторожности."

стр. 20 -"Возможность суставных и других тканей терять и восстанавливать при определенных пато- и саногенетических обстоятельствах линейную подвижность дала основание рассматривать явление как функциональное. Полное или частичное нарушение такого движения носит название функционального блока."Вы это специально откапали в подтверждение моих слов? Ведь смысл фразы в том, что когда истощается саногенез, возникает ФБ.

стр 27 -"Образованию пато- или даже саногенетической фиксации могут сопутствовать заметные издержки. Патологические наслоения порой неминуемы. Да, в процессе формирования, даже благоприятной статики и динамики для ведущего синдрома параллельно могут образовываться иные серьезные нежелательные симптомокомплексы. Их называют осложнениями фиксации. Понятно, в какой мере важен учет этого момента в выборе лечебной стратегии. Требуется особая осторожность и избирательность в их ликвидации на фоне саногенирующей фиксации, позитивный клинический паттерн которой требуется сохранить. Особенно сложно приходится, когда сама причина патологических наслоений парадоксально органично вплетена в саногенез защитных реакций. И опять «в яблочко»! Требуется особая осторожность и избирательность в их ликвидации на фоне саногенирующей фиксации … То есть, ликвидировать то их необходимо, но осторожно. Ведь это не ФБ обеспечивает саногинерирующую фиксацию. Он, по мнению автора, является осложнением фиксации.
Спасибо за такие ссылки на корифея МТ. Я ведь знал, что я не одинок;)

Только ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ ликвидации имеет совсем другое значение, чем Обязательная ликвидация.

ФБ-обратимое ограничение подвижности, тут всё и всем понятно.
Ф.Б. может быть частью саногенеза, а м.б. частью патологического процесса.
Как различить?

У нас два параметра:
-подвижность
-боль

Может тут "собака зарыта", Вы берете за основу только подвижность, а кто-то только боль.

Только ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ ликвидации имеет совсем другое значение, чем Обязательная ликвидация.

Иными словами, ФБ необходимо ликвидировать при отсутствии противопоказаний к этому. Это то, о чем я писал в самом начале.
ФБ-обратимое ограничение подвижности, тут всё и всем понятно.
Как выясняется, не всем.
Ф.Б. может быть частью саногенеза, а м.б. частью патологического процесса.
Еще раз внимательно прочтите Попелянского.

Такое ощущение, что доктор Антон очень умело может искажать смысл фраз, или может сам не понимает неких особенностей языка (велик и могуч все-таки).
Разберем по частям.

стр. 20 -"Возможность суставных и других тканей терять и восстанавливать при определенных пато- и саногенетических обстоятельствах линейную подвижность дала основание рассматривать явление как функциональное. Полное или частичное нарушение такого движения носит название функционального блока."
Смысл этой фразы в том, что существует понятие саногенетической фиксации или (то есть это одно и то же) саногенетический функциональный блок. Блок, возникший как необходимость в процессе саногенеза. Ни слова о том, что блок возникает в результате неудачного саногенеза, здесь нет. Убрав среднее предложение, получается "возможность...терять..при определенных саногенетических обстоятельствах линейную подвижность...носит название функционального блока". Это первая часть.


стр 27 -"Образованию пато- или даже саногенетической фиксации могут сопутствовать заметные издержки. Патологические наслоения порой неминуемы. Да, в процессе формирования, даже благоприятной статики и динамики для ведущего синдрома параллельно могут образовываться иные серьезные нежелательные симптомокомплексы. Их называют осложнениями фиксации. Понятно, в какой мере важен учет этого момента в выборе лечебной стратегии. Требуется особая осторожность и избирательность в их ликвидации на фоне саногенирующей фиксации, позитивный клинический паттерн которой требуется сохранить. Особенно сложно приходится, когда сама причина патологических наслоений парадоксально органично вплетена в саногенез защитных реакций. Приходится выбирать и жертвовать меньшим, совершая все, чтобы допустимая частичная уступка силам болезни была по возможности минимальной, что вполне реально при соблюдении необходимых известных мер предосторожности."

Здесь осложнения фиксации - это осложнения функционального блока - патологического или саногенетического. "Требуется особая осторожность и избирательность в их ликвидации на фоне саногенирующей фиксации, позитивный клинический паттерн которой требуется сохранить." по-моему предельно ясно, что саногенетическую фиксацию (блок) Попелянский просит сохранить, а не убрать. А вот если саногенетический функциональный блок вызывает появление патологических наслоений, тогда надо решать, какую часть этих патологических наслоений, "при соблюдении необходимых известных мер предосторожности" нужно убрать, чтобы не нарушить саногенетическую функцию блока.

Умение читать сквозь строки - это все-таки не умение находить то, чего нет.

Смысл этой фразы в том, что существует понятие саногенетической фиксации или (то есть это одно и то же) саногенетический функциональный блок.Находясь в здравом уме и твердой памяти, я не стану комментировать это жонглирование словами.
по-моему предельно ясно, что саногенетическую фиксацию (блок) Попелянский просит Опять сплошное ИМХО ...

Дважды предлагал закрыть дискуссию.
Обмен мнениями превращается в фарс. Это подрывает уверенность некоторой части посетителей Форума в то, что мануальный терапевт способен оказать реальную помощь.
Окончательно заявляю, что в данной теме не буду принимать участия.

К выше обсуждаемому хочется добавить. В упомянутом руководстве Попелянского, термин функциональный блок встречается всего дважды.
Что (ИМХО) понятно. Это Российское изобретение, мягко говоря, не совсем удачно. Непонятно его значение, что с ним делать. Это очень наглядно видно на примере второй части этой темы.
В этом смысле остеопатический термин "остеопатическое повреждение" имеет более четкое смысловое содержание. Оно включает сочетание нарушения подвижности с признаками ирритации в области фиксации.
И не случайно при показаниях к МТ, Попелянский не употребляет термин ФБ.
Показанием (одним из) считает "патогенетическую фиксацию". Противопоказанием - "саногенетическую фиксацию".
Это сразу переводит все в клиническое русло, в клинический анализ. Другими словами в первичность значения клинических проявлений.

Поэтому если обнаружен просто факт фиксации (нарушения подвижности, что, кстати, еще факт), без локальной реакции тканей и без каких-либо жалоб связанных с местом фиксации, показаний к применению методов мануальной терапии нет.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

(нарушения подвижности, что, кстати, еще факт)
Ошибка. Читать следует "нарушения подвижности, что, кстати, еще НЕ факт".
Имеется в виду, что в подавляющем большинстве случаев оценка основана на субъективных ощущениях оператора. И значительно зависит от его способностей и опыта.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.