Просмотр полной версии : Хондромаляция надколенника

Привет всем! У меня проблема с коленом: в январе сделали операцию и поставили диагноз- хондромаляция надколенника 2-ой степени, прошло уже более5 месяцев, а колено хрустит ужасно, не могу давать нагрузки,как только приседаю болит и хрусти. Хочу спросить покажет ли что-либо ядерная томография колена, и есть ли какие-нибудб препараты, что бы улучшить состояние, просто ну очень хочется вернуться к тренировкам по танцам? :(

Привет всем! У меня проблема с коленом: в январе сделали операцию и поставили диагноз- хондромаляция надколенника 2-ой степени, прошло уже более5 месяцев, а колено хрустит ужасно, не могу давать нагрузки,как только приседаю болит и хрусти. Хочу спросить покажет ли что-либо ядерная томография колена, и есть ли какие-нибудб препараты, что бы улучшить состояние, просто ну очень хочется вернуться к тренировкам по танцам? :(

Сколько Вам лет?
Что Вам сделали во время операции?
Проверили ли подвижность надколенника перед операцией.
Какая симптоматика у Вас сейчас.
Где конкретно боли. Возникают ли они при сидении, подъеме и спуске по лестнице, стоянии, беге.
После артроскопии МРТ может показать что либо только нормальному специалисту, который разбирается в коленном суставе и может адекватно оценить результат МРТ, т.к. результат обследования будет несколько искажен, не такой как до операции
Попробуйте ввести препараты ВИСКОСАППЛЕМЕНТАТОРЫ ОСТЕНИЛ, АРТРАЗА, СИНВИСК, СУПЛАЗИН.
Сегодня последние статьи в общепризнаных журналах говорят о хороших результатах после введения этих препаратов после артроскопии.
Сразу рекомендации при поражении надколенника, не садиться в позу со скрещенными ногами, не стоять на коленях, исключить подпрыгиваня из глубокого приседания.
Необходимо укрепление четырехглавой мышцы, а так же ее изометрические упражнения.
И вообще, зачем Вам делали артроскопию, что за симптоматика была.

Мне 17 лет, артроскопию делали, потому что не могли понять почему колено болит и только после операции поставили диагноз, сначало думали,что проблема с менисками.

Привет всем! У меня проблема с коленом: в январе сделали операцию и поставили диагноз- хондромаляция надколенника 2-ой степени, прошло уже более5 месяцев, а колено хрустит ужасно, не могу давать нагрузки,как только приседаю болит и хрусти. Хочу спросить покажет ли что-либо ядерная томография колена, и есть ли какие-нибудб препараты, что бы улучшить состояние, просто ну очень хочется вернуться к тренировкам по танцам? :(


Ну, препараты вам рерр прописал какие-то, он с этим видно давно работает. А насчет МРТ: хорошо на нем хрящ суставной виден, да только толку от этого никакого, разве что за динамикой следить

И еще , пожалуй, добавлю к рекомендациям Рерр- при пателло-феморальном артрозе крайне нежелательно длительное нахождение в положении, когда колено согнуто/полусогнуто. Постарайтесь избегать длительных поездок в автобусах, автомобилях, полетах эконом-класса самолетом. По поводу препаратов - ищите лучше ферматрон/остенил. По крайней мере они в два раза дешевле синвиска. Другие на территории ех-СССР найти тяжко (из тех, что было перечислено ранее).

А мне Синвиск не нравится по другой причине... В отличие от Остенила или Ферматрона у Синвиска Гиалурон имеет высокий молекулярный вес. Кто-то в больших молекулах видит преимущества, но я считаю, что инъекции Синвиска переносится тяжелее, к тому же, как правильно заметил Sereda Andrey еще Синвиск и стоит гораздо дороже...

Сегодня последние статьи в общепризнаных журналах говорят о хороших результатах после введения этих препаратов после артроскопии.
И вообще, зачем Вам делали артроскопию, что за симптоматика была.
Мы в нашей клинике в случаях, когда имеется только хондромаляция надколенников оперируем крайне редко, стараемся выжать максимум эффективности из консервативного лечения и применения хондропротекторов. Все равно после операции результаты не такие блестящие, как хотелось бы, и применение хондропротекторов необходимо...

Кстати, уважаемый pepp, можно вопрос? Меня интересует Ваше мнение по поводу высокочастотных абляторов... Применяете ли Вы их в своей практике и как Вы вообще относитесь к использованию высокочастотных абляторов при обработке зон трансхондральных дефектов? Ведь мнения врачей разных школ настолько противоречивы - кто очень хвалит, кто ругает...?

Мы в нашей клинике в случаях, когда имеется только хондромаляция надколенников оперируем крайне редко, стараемся выжать максимум эффективности из консервативного лечения и применения хондропротекторов. Все равно после операции результаты не такие блестящие, как хотелось бы, и применение хондропротекторов необходимо...

Кстати, уважаемый pepp, можно вопрос? Меня интересует Ваше мнение по поводу высокочастотных абляторов... Применяете ли Вы их в своей практике и как Вы вообще относитесь к использованию высокочастотных абляторов при обработке зон трансхондральных дефектов? Ведь мнения врачей разных школ настолько противоречивы - кто очень хвалит, кто ругает...?

Коллеги.
По поводу вискосаплиментации.
В недавней независимой статье, из Канады, в терапевтическом журнале проведено сравнение синтетических препаратов, разработанных при помощи генной инженерии, и вырабатываемых бактериями,таких как ОСТЕНИЛ, АРТРАЗА, СУПЛАЗИН и пр. и препаратов, приготовленных из перетертого хряща или гребешков курицы, таких как СИНВИСК.
Они дали данные по поводу осложнений и эффекта.
Синтетические препараты в отличие от СИНВИСКА практически не дают осложнений, при введении СИНВИСКА есть боли, покраснения и отек сустава.
Мало того, они привели данные, что синтетические препараты не только не уступают в эффекте, но в некоторых сериях и превосходят по болевому эффекту СИНВИСК.
Теперь поделюсь своим опытом.
Действительно, мы все имеем хороший заработок на введении данных препаратов. По своему практическому опыту не вижу никакого преимущества СИНВИСКА. Использую только ОСТЕНИЛ и АРТРАЗУ.
В первую очередь я думаю, не как одурачить пациента, и загнать ему данный препарат в сустав, а насколько этот препарат поможет моему пациенту. Поверьте, это повышает доверие к вам, а следовательно и увеличивает количество клиентов.
Я никогда не вешаю лапшу на уши, говорю правду. Если я считаю, что препарат может помочь, советую его, но всегда пытаюсь отговорить пациента от введения данного препарата , который подходит на замену сустава, заведомо зная, что препарат помогает в 4 стадии артроза меньше чем в 5 процентах случаев. Конечно есть всякие обстоятельства, но в целом я работаю по такой системе. И всегда говорю, что это может помочь, но 100 процентной гарантии Вам никто не даст.

Второй вопрос.
Абсолютно согласен с подходом, что оперировать подозрение на хондромаляцию надо только в очень редких случаях, это все равно к улучшению, как правило не приводит, НО мы обязаны исключить такую патология как латерализация надколенника или его мальтрекинг или остеохондритис диссеканс. Это показания для операции при отсутствии улучшения при консервативных методах.
Как правило поражение хряща под надколенником определяется при клиническом обследовании, никакой МРТ не нужно. Обязателен снимок, включая SKY VIEW and MERCHANT VIEW, определяющие положение надколенника и взаимосвязывающие углы.

Третье.
Честно, не личного практического опыта работы с радиочастотным эвепоратором, пользуюсь только абредором, получаются приличные результаты. Думаю, радиофриквенси это дело привычки, не имеющее никакого преимущества. Работаю по системе моего босса, он является одним из лучших коленников в Израиле, делает до 20 артроскопий в неделю. Но знаю многих, которые пользуются данной методой.
Я думаю, каждый выбирает для себя, что для него более удобно.
Но в целом мое отношение положительное, то что не приводит к дополнительным повреждениям, имеет право быть.

Кстати, хочу привести недавний пример, может кто подскажет, что делать.
Парень 39 лет,занимается тяжелым физическим трудом.
9 месяцев назад вывих надколенника, какой-то умник вправил надколенник и наложил гибс на выпрямленную ногу, на месяц.
Через месяц гибс снят. Имелось ограничение подвижности колена сгибание 100 градусов, выпрямление -10. Физиотерапия ни к чему не привела. Я ему сделал артроскопию. На операции хондромаляция надколенника 2-3 стадия, медиальное и латеральное тибиальное плато 2 стадия. Разрыв медиального мениска, частичный, дегенеративный. Хондропластия и резекция, частичная мениска.
После операции прошло 3 месяца, боли остаются.
Сделали МРТ. Ответ- субхондральный отек медиального тибиального плато, разрыв медиального мениска. Жидкость в суставе.
Клинически жидкости нет. Разгибание полное, сгибание 130 градусов.
Сегодня 9 месяцев после травмы, боли появляются при физической нагрузке.
Вопрос. Чо делать-то.

Я обязательно продолжу начатую прежде дискуссию, сейчас просто нет ни сил, ни времени.
Пока хотел спросить про парня (потом может еще добавлю) - сейчас боли связаны наверняка с надколенником, но что не дает сгибать ногу? это же наверняка не болевая контрактура... в каком состоянии связка надколенника? надколенник не опущен? подвижен? не в латеропозиции?
Хотя еще не очень понятно... Коллега, что заботит именно Вас - дефицит сгибания или выраженность болевго синдрома у парня - спрашиваю, чтобы понять, в каком направлении думать в первую очередь... В сустав больше лезть не хочется?

Я обязательно продолжу начатую прежде дискуссию, сейчас просто нет ни сил, ни времени.
Пока хотел спросить про парня (потом может еще добавлю) - сейчас боли связаны наверняка с надколенником, но что не дает сгибать ногу? это же наверняка не болевая контрактура... в каком состоянии связка надколенника? надколенник не опущен? подвижен? не в латеропозиции?
Хотя еще не очень понятно... Коллега, что заботит именно Вас - дефицит сгибания или выраженность болевго синдрома у парня - спрашиваю, чтобы понять, в каком направлении думать в первую очередь... В сустав больше лезть не хочется?

На сегодня ограничения движения практически нет, может чуть чуть в конце сгибания. С надколенником все в порядке, разговор о контрактуре не идет, связочный аппарат нормальный.
А заботит меня, болевые ощущения при нагрузке, без нагрузки их нет.
Боли в суставе диффузные. Передних болей нет.

Сделали МРТ. Ответ- субхондральный отек медиального тибиального плато, разрыв медиального мениска. Жидкость в суставе.
Клинически жидкости нет. Разгибание полное, сгибание 130 градусов.
Сегодня 9 месяцев после травмы, боли появляются при физической нагрузке.
Вопрос. Чо делать-то.[/QUOTE]

Уважаемый рерр, я не клиницист, я рентгенолог но в силу специфики работы часто провожу МРТисследование коленных суставов и пришел к выводу что субхондральный отек слишком часто праеврвщается в асептический некроз, причем боли на этой стадии вполне чуствительные.

Сделали МРТ. Ответ- субхондральный отек медиального тибиального плато, разрыв медиального мениска. Жидкость в суставе.
Клинически жидкости нет. Разгибание полное, сгибание 130 градусов.
Сегодня 9 месяцев после травмы, боли появляются при физической нагрузке.
Вопрос. Чо делать-то.

Уважаемый рерр, я не клиницист, я рентгенолог но в силу специфики работы часто провожу МРТисследование коленных суставов и пришел к выводу что субхондральный отек слишком часто праеврвщается в асептический некроз, причем боли на этой стадии вполне чуствительные.[/QUOTE]


У Вас есть работы по этому поводу?
Пришлите результаты. С удовольствием прочту.
Догадки и предположения не принимаются.

У Вас есть работы по этому поводу?
Пришлите результаты. С удовольствием прочту.
Догадки и предположения не принимаются.

Хм.. Вы меня не на шутку озадачили. Неужели искать придется? Хотя есть подобные работы по болезни Пертеса, но искать лень. Сори.

У Вас есть работы по этому поводу?
Пришлите результаты. С удовольствием прочту.
Догадки и предположения не принимаются.

Хм.. Вы меня не на шутку озадачили. Неужели искать придется? Хотя есть подобные работы по болезни Пертеса, но искать лень. Сори.

Какое отношение Пертес имеет к травме? Никакого. Причина Пертес никому не известна.
Извините, что я Вас озадачил.
Но я отвечу за Вас, подобной связи напрямую доказано не было. Имеется ввиду субхондральный отек и аваскулярный некроз. Есть предположения.

Уважаемый Рерр! Чтоб не было расхождения в понятиях... Что вы понимаете под хондропротекорами? Эффект имплантатов синовиальной жидкости или отдельные препараты? Спасибо*3.

Уважаемый Рерр! Чтоб не было расхождения в понятиях... Что вы понимаете под хондропротекорами? Эффект имплантатов синовиальной жидкости или отдельные препараты? Спасибо*3.

Хондро- хрящ. Протектор- защитник.
Зашитники хряща. Т.е. все те препараты, которые я уже перечислял.
Основанные на гиалуроновой кислоте.

Извиняюсь, что несколько отстал от разворачивающихся в этой теме событий, не было свободного времени. Постараюсь несколькими ответами все наверстать.
Абсолютно согласен с подходом, что оперировать подозрение на хондромаляцию надо только в очень редких случаях, это все равно к улучшению, как правило не приводит, НО мы обязаны исключить такую патология как латерализация надколенника или его мальтрекинг или остеохондритис диссеканс. Это показания для операции при отсутствии улучшения при консервативных методах.
Как правило поражение хряща под надколенником определяется при клиническом обследовании, никакой МРТ не нужно. Обязателен снимок, включая SKY VIEW and MERCHANT VIEW, определяющие положение надколенника и взаимосвязывающие углы. Я также абсолютно согласен с оперативной тактикой лечения при привычном вывихе (подвывихе) наколенника, при лечении рассекающего остеохондрита… Но мы же говорим о лечении хондромаляции надколенника, Давайте исходить из того, что вопрос диагностики сейчас не стоит, и диагноз «изолированная хондромаляция надколенника» подтвержден и достоверен. Другие ситуации не рассматриваем, зачем нам сейчас обсуждать другие заболевания? Разве сейчас в этом есть необходимость? Думаю, радиофриквенси это дело привычки, не имеющее никакого преимущества. Работаю по системе моего босса, он является одним из лучших коленников в Израиле, делает до 20 артроскопий в неделю. Но знаю многих, которые пользуются данной методой.
Я думаю, каждый выбирает для себя, что для него более удобно.
Но в целом мое отношение положительное, то что не приводит к дополнительным повреждениям, имеет право быть. В том то и дело, последнее время появились некоторые работы, в которых метод высокочастотной абляции не поддерживается. Авторы обосновывают это следующим: при высокочастотной обработке зон хондромаляции и трансхондральных дефектов нельзя отследить и проконтролировать глубину воздействия, то есть воздействие идет глубже, чем прописывается в настройках и описано в сертификатах, хотя разработчики активно сопротивляются этому мнению… У нас нет достоверных данных, ни подтверждающих, ни опровергающих все эти заключения, поэтому меня и интересовало Ваше мнение. Лично я очень положительно отношусь к высокочастотной абляции и нахожу этот метод более эффективным, чем абразивная хондропластика (правда считаю это применительно только к биполярным абляторам)

Догадки и предположения не принимаются. А как может быть по-другому??? Пока мы сами не проконсультируем, не обследуем, или того хлеще - не проведем диагностическую артроскопию этого пациента, со стороны не наблюдающих его врачей могут быть только догадки и предположения. Другой вопрос – догадки эти должны быть основаны на имеющийся клинический и научный опыт, но, тем не менее, это все равно только догадки…
Хотя есть подобные работы по болезни Пертеса, но искать лень. Сори. miklsin, не вносите смуту, уж Пертес это точно здесь не при чем… Возможно, в кости и происходит именно некроз, но причину и объяснение этому процессу я найти могу: Вы же сами знаете, что одним из рентгенологических признаков деформирующего артроза являются субхондральные кисты. Механизм образования этих образований я представляю следующим образом: при наличии глубоких и обширных дефектов хряща, особенно после воздействия на хрящ с помощью какого-либо инструментария, происходит нарушение целостности субхондральной пластинки, в связи с этим при наличии определенных условий (например, наличие синовита и(или) ранняя осевая нагрузка и пр. ) часть синовиальной жидкости под давлением попадает в субхондральные участки кости, вызывая отечность, а в тяжелых случаях приводит к образованию кист (надеюсь , простите, если не буду расписывать и этот процесс)… Если удастся остановить прогрессирование болезни, при сохранной субхондральной пластинке, кисты постепенно склерозируются. На мой взгляд, генез отечности большеберцовой кости именно таков, но выражен не очень ярко, поэтому скорее всего пройдет бесследно.

Кстати, хочу привести недавний пример, может кто подскажет, что делать.
Парень 39 лет,занимается тяжелым физическим трудом.
9 месяцев назад вывих надколенника, какой-то умник вправил надколенник и наложил гибс на выпрямленную ногу, на месяц.
Через месяц гибс снят. Имелось ограничение подвижности колена сгибание 100 градусов, выпрямление -10. Физиотерапия ни к чему не привела. Я ему сделал артроскопию. На операции хондромаляция надколенника 2-3 стадия, медиальное и латеральное тибиальное плато 2 стадия. Разрыв медиального мениска, частичный, дегенеративный. Хондропластия и резекция, частичная мениска.
После операции прошло 3 месяца, боли остаются.
Сделали МРТ. Ответ- субхондральный отек медиального тибиального плато, разрыв медиального мениска. Жидкость в суставе.
Клинически жидкости нет. Разгибание полное, сгибание 130 градусов.
Сегодня 9 месяцев после травмы, боли появляются при физической нагрузке.
Вопрос. Чо делать-то.
Если рассуждать применительно к пациенту - то тут вопрос для заочных предположений очень абстрактен. Наличие положительной динамики и после операции, и с течением времени говорит о том, что операция выполнена обоснованно и грамотно. Хотя лично я нахожу странными некоторые обстоятельства - вывих надколенника был, но даже и после его вправления повреждения локализуются не только в пателло-феморальном сочленении, но и носят диффузный характер - почему? Связано ли это только с физическим трудом? Да и сейчас наибольшие изменения не под надколенником, а на большеберцовой кости...
Так что делать... На мой взгляд, повторные хирургические вмешательства точно нецелесообразны, к существенному улучшению это не приведет. Хондропротекторы Вы наверняка уже применяли.. Но это клиент на ругулярное применение этих препаратов... Если я прав - то помочь такому пациенту до такой степени, чтобы он забыл о том, что у него больное колено, будет крайне сложно.

Теперь вот еще что: проверялась ли непосредственно синовиальная жидкость на наличие ревмофакторов и специфических инфекций? Исключались ли эти заболевания (например, хламидиоза?) - сами же знаете, хламидиоз и ревматоидный артрит - одни из наших злейших врагов, которые очень мешают нам достойно справляться со своими обязанностями...

Подобные случаи в нашей практике были, все наши усилия по восстановлению конечно приводили к улучшению, но блестящих и великолепных результатов что-то не припомню. Если интересно - при наличии свободного времени поделюсь опытом... Хотя после Вашей операции прошло не так много времени, улучшение возможно.


Кстати, уважаемый PEPP, на мой взгляд, это как раз тот случай, когда хороший специалист УЗИ, даст более ценную и достоверную информацию, чем МРТ, УЗИ не делали?...

Если рассуждать применительно к пациенту - то тут вопрос для заочных предположений очень абстрактен. Наличие положительной динамики и после операции, и с течением времени говорит о том, что операция выполнена обоснованно и грамотно. Хотя лично я нахожу странными некоторые обстоятельства - вывих надколенника был, но даже и после его вправления повреждения локализуются не только в пателло-феморальном сочленении, но и носят диффузный характер - почему? Связано ли это только с физическим трудом? Да и сейчас наибольшие изменения не под надколенником, а на большеберцовой кости...
Так что делать... На мой взгляд, повторные хирургические вмешательства точно нецелесообразны, к существенному улучшению это не приведет. Хондропротекторы Вы наверняка уже применяли.. Но это клиент на ругулярное применение этих препаратов... Если я прав - то помочь такому пациенту до такой степени, чтобы он забыл о том, что у него больное колено, будет крайне сложно.

Теперь вот еще что: проверялась ли непосредственно синовиальная жидкость на наличие ревмофакторов и специфических инфекций? Исключались ли эти заболевания (например, хламидиоза?) - сами же знаете, хламидиоз и ревматоидный артрит - одни из наших злейших врагов, которые очень мешают нам достойно справляться со своими обязанностями...

Подобные случаи в нашей практике были, все наши усилия по восстановлению конечно приводили к улучшению, но блестящих и великолепных результатов что-то не припомню. Если интересно - при наличии свободного времени поделюсь опытом... Хотя после Вашей операции прошло не так много времени, улучшение возможно.


Кстати, уважаемый PEPP, на мой взгляд, это как раз тот случай, когда хороший специалист УЗИ, даст более ценную и достоверную информацию, чем МРТ, УЗИ не делали?...

На мой взгляд, вывих надколенника был только триггером для заметьте,проявления заболевания, которое имело место быть на данный момент. Конечно же изменения на тибии были до повреждения из-за образа жизни, который он ведет. На мой взгляд проблема тут в субхондральном отеке, я думаю, это следствие трабекулярного перелома во время травмы. Это то, что дает ему боли при длительном стоянии или нагрузке. Такие вещи проходят в течение очень длительного периода. Конечно, я уже не полезу в сустав, однозначно.
УЗИ не даст ничего, оно только запутает картину, это общепринятое мировое мнение, и вообще УЗИ можно делать только при поверхностной патологии, при внутрисуставной патологии у него очень много погрешностей, я уже не говорю о невозможности всеохватывающего обследования в колене. В этом плане он очень ограничен, а уж после операции и подавно.
Насчет вискосапплементации, как раз на этой недели он решился купить препарат, так, что будем надеяться, что будут улучшения. Хотя субхондральные проблемы......
Очень трудно убедить, что ты не бог. От физических нагрузок зависит его заработок.
Насчет системных заболеваний, картина очень не похожа. Это однозначно ни РЕЙТЕР и не Ревматизм. Ни клинически, ни по виду хряща во время операции.

111111

В том то и дело, последнее время появились некоторые работы, в которых метод высокочастотной абляции не поддерживается. Авторы обосновывают это следующим: при высокочастотной обработке зон хондромаляции и трансхондральных дефектов нельзя отследить и проконтролировать глубину воздействия, то есть воздействие идет глубже, чем прописывается в настройках и описано в сертификатах, хотя разработчики активно сопротивляются этому мнению… У нас нет достоверных данных, ни подтверждающих, ни опровергающих все эти заключения, поэтому меня и интересовало Ваше мнение. Лично я очень положительно отношусь к высокочастотной абляции и нахожу этот метод более эффективным, чем абразивная хондропластика (правда считаю это применительно только к биполярным абляторам)[/QUOTE]

Работы эти существуют достаточно давно, хотя бы 5-7 лет,а то что выходит сегодня, это переписка того, что уже доказано.
Здесь имеется разделение мнений. Но самое главное, что на эти работы имеется влияние связи данной клиники, откуда вышла работа, с той фирмой, которая выпускает тот или иной аппарат. Очень часто эти работы достаточно не объективны, как например в случае с цементным и бесцементным протезом для тазобедренного сустава.

Радиочастотный евепоратор имеет проникающую способность около 2 мм. Я Вас уверяю, что повреждения абрадором подобные, за счет движений. Но, вопрос, как влияет в общем на хрящ радиочастотная обработка. И что происходит в будущем с хрящем от такого влияния. таких работ нет.
Сегодня я чистый практик , как и мой шеф, мы работаем на основе того, что доказано и проверено временем. Это то, что дает достигать максимально положительных результатов в работе. То, что ставится под сомнение, мы не используем.

Какое отношение Пертес имеет к травме? Никакого. Причина Пертес никому не известна.
Извините, что я Вас озадачил.
Но я отвечу за Вас, подобной связи напрямую доказано не было. Имеется ввиду субхондральный отек и аваскулярный некроз. Есть предположения.

Пертес это асептический некроз неясной этиологии на фоне нарушения микроциркуляции, я согласен. Асептический некроз субхондральной костной ткани имеет аваскулярную природу, и схожую МРТ (как и гистологическую) картину с течением болезни Перетеса. Пертес я привел в пример для удобства.

Сегодня 9 месяцев после травмы, боли появляются при физической нагрузке.

Это уже не травма а ее последстивия проявляются.

я бы на вашем месте не отбрасывал это предположение.

Пертес это асептический некроз неясной этиологии на фоне нарушения микроциркуляции, я согласен. Асептический некроз субхондральной костной ткани имеет аваскулярную природу, и схожую МРТ (как и гистологическую) картину с течением болезни Перетеса. Пертес я привел в пример для удобства.

Сегодня 9 месяцев после травмы, боли появляются при физической нагрузке.

Это уже не травма а ее последстивия проявляются.

я бы на вашем месте не отбрасывал это предположение.

Я авсолютно с Вами согласен, коллега, вероятность есть, но МРТ этого не показала.
В любом случае с асептическим некрозом делать нечего, это так называемое сэлфлимитед заболевание, которое проходит в большинстве случаем самостоятельно.
Только есть несколько нюансов. Во- первых боли появляются только при нагрузке, при некрозе боли постоянные.
Во-вторых, боль распологается в том месте, где и сам некроз. Здесь же боли диффузные.
Это то и приводит в сомнению.

Кстати, вопрос к DR. ZOREX.
Как ваше отношение к асептическому некрозу , который чаще всего бывает в медиальном кондиле бедра. Какое лечение Вы применяете.
Я знаю людей, которые делают артроскопический дрилинг этого места, и есть положительные результаты.
Насколько это проверено на сериях больных, нигде не встречал. Какой Ваш подход?

Кстати, вопрос к DR. ZOREX.
Как ваше отношение к асептическому некрозу , который чаще всего бывает в медиальном кондиле бедра. Какое лечение Вы применяете.
Я знаю людей, которые делают артроскопический дрилинг этого места, и есть положительные результаты.
Насколько это проверено на сериях больных, нигде не встречал. Какой Ваш подход? Вы знаете, даже растерялся… Это вопрос такой неоднозначный, и объемный, что даже начинать его страшновато :) , боюсь тогда вообще со сном завязать придется :)

Даже сразу не смог вспомнить, чего мы не делали… Делали все – абляция, дебридмент (шейвирование), лазерная вапоризация, туннелизация (дриллинг), мозаичная хондропластика и др. Помню, пару раз, при болезни Кенига, отвалившиеся больших размеров и глубокие фрагменты, для того, чтобы сохранить конгруэнтность суставных поверхностей (повреждения происходили в самых нагружаемых участках, и сами фрагменты позволяли сделать это), после дебридмента и небольшой туннелизации просто обычными кортикальными винтами фиксировали к своему ложу. Оба раза, (удивительно, но это так) фрагменты прирастали и приживались. Наверное, делали еще что-то, но просто сразу и не вспоминается… Единственное что не делали – это не пытались использовать стволовые клетки (скептически относимся к подобным вещам) и не занимались пересадкой хондроцитов (своего опыта нет, планируем когда-нибудь и этот метод опробовать)… Может, конкретизируете вопрос, а я тогда отвечу в более развернутой форме?

Из всего разнообразия подходов были конечно и неудовлетворенные в итоге пациенты, но большинство пациентов восстанавливалось…

Статистикой не располагаю, зато имею большое количество наших видеоматериалов, могу поделиться… Но это несколько трудоемкий процесс, полный архив на работе, а на работе у меня интернет по модему, да и некогда совершенно, нужно найти необходимые клипы и притащить все домой… Если Вас интересует что-то конкретное – скажите, обязательно продемонстрирую…

Для примера могу показать следующие фотографии – пациент около 40 лет (точно не помню) с разрывом ПКС и внутреннего мениска планировался на пластику крестообразной связки, но при ревизии сустава был обнаружен обширный глубокий трансхондральный дефект внутреннего мыщелка бедренной кости. Тогда ограничились частичной внутренней менискэктомией и выполнили мозаичную хондропластику [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
мрт через полгода ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ).
Через год в связи с наличием нестабильности коленного сустава была выполнена пластика ПКС, а это участок, где и была произведена мозаичная хондропластика и заодно результат частичной резекции мениска ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

Вы знаете, даже растерялся… Это вопрос такой неоднозначный, и объемный, что даже начинать его страшновато :) , боюсь тогда вообще со сном завязать придется :)

Даже сразу не смог вспомнить, чего мы не делали… Делали все – абляция, дебридмент (шейвирование), лазерная вапоризация, туннелизация (дриллинг), мозаичная хондропластика и др. Помню, пару раз, при болезни Кенига, отвалившиеся больших размеров и глубокие фрагменты, для того, чтобы сохранить конгруэнтность суставных поверхностей (повреждения происходили в самых нагружаемых участках, и сами фрагменты позволяли сделать это), после дебридмента и небольшой туннелизации просто обычными кортикальными винтами фиксировали к своему ложу. Оба раза, (удивительно, но это так) фрагменты прирастали и приживались. Наверное, делали еще что-то, но просто сразу и не вспоминается… Единственное что не делали – это не пытались использовать стволовые клетки (скептически относимся к подобным вещам) и не занимались пересадкой хондроцитов (своего опыта нет, планируем когда-нибудь и этот метод опробовать)… Может, конкретизируете вопрос, а я тогда отвечу в более развернутой форме?

Из всего разнообразия подходов были конечно и неудовлетворенные в итоге пациенты, но большинство пациентов восстанавливалось…

Статистикой не располагаю, зато имею большое количество наших видеоматериалов, могу поделиться… Но это несколько трудоемкий процесс, полный архив на работе, а на работе у меня интернет по модему, да и некогда совершенно, нужно найти необходимые клипы и притащить все домой… Если Вас интересует что-то конкретное – скажите, обязательно продемонстрирую…

Для примера могу показать следующие фотографии – пациент около 40 лет (точно не помню) с разрывом ПКС и внутреннего мениска планировался на пластику крестообразной связки, но при ревизии сустава был обнаружен обширный глубокий трансхондральный дефект внутреннего мыщелка бедренной кости. Тогда ограничились частичной внутренней менискэктомией и выполнили мозаичную хондропластику [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
мрт через полгода ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ).
Через год в связи с наличием нестабильности коленного сустава была выполнена пластика ПКС, а это участок, где и была произведена мозаичная хондропластика и заодно результат частичной резекции мениска ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )


Отличные результаты мозаикопластии. На картинке. Есть даже интеграция хряща с окружающим хрящем. Кстати, почему не сделали одномоментно с реконструкцией связок. По моему был риск при нестабильности сустава повредить то, что пересаженно.

Напрасно Вы про так, с комментариями про картинку, это не подтасовка, это правда. Продемонстрировал ,потому что была возможность продемонстрировать результат мозайкопластики. Почему не сделали - не помню, но были какие-то объективные причины. Но мы делаем и одновременно, последний раз сделали как раз сегодня :)

Напрасно Вы про так, с комментариями про картинку, это не подтасовка, это правда. Продемонстрировал ,потому что была возможность продемонстрировать результат мозайкопластики. Почему не сделали - не помню, но были какие-то объективные причины. Но мы делаем и одновременно, последний раз сделали как раз сегодня :)

Я абсолютно без сарказма. Вы не так поняли. Действительно отличные
результаты.
Кстати, хотел спросить, как результаты после мозаикопластии с течением времени, я имею ввиду болевые ощущения.
Я этим делом в настоящее время не занимаюсь, был каой то период во время резидентуры несколько лет назад. Сегодня я далек от этого. У нас есть центр, который выполняет эти операции, и концентрирует большое количество пациентов.
Поэтому меня интересует насколько это устраняет боли и через какой период?
Как себя ведет мозаикопластия при реконструкции связочного аппарата.

Я абсолютно без сарказма. Вы не так поняли. Действительно отличные
результаты.
Кстати, хотел спросить, как результаты после мозаикопластии с течением времени, я имею ввиду болевые ощущения.
Я этим делом в настоящее время не занимаюсь, был каой то период во время резидентуры несколько лет назад. Сегодня я далек от этого. У нас есть центр, который выполняет эти операции, и концентрирует большое количество пациентов.
Поэтому меня интересует насколько это устраняет боли и через какой период?
Как себя ведет мозаикопластия при реконструкции связочного аппарата.
Не будем учитывать, каковы были размеры дефектов, насколько нагружаемая и при каких движениях область, я для простоты буду считать что участки идентичны.
Вы же сами знаете, что показания к такого рода операциям ограничены, и мы не можем «шарашить» мозайкопластику всем подряд, при средних 700 артроскопических операций в год, мы делаем такие операции наверное, не более, чем 15-20 пациентам… Может все дело в тщательном отборе пациентов, но мы и сами откровенно довольны результатами… А по поводу сроков, как правило, к тому периоду, как мы разрешаем осевую нагрузку (недель через 8-12), пациенты начинают ходить сразу и либо практически не испытывают болевых ощущений, либо чувствуют значительное улучшение самочувствия.
При реконструктивных операциях ситуация чуть менее радужна – хотя все равно пациенткам становится легче, но не всегда настолько хорошо, как нам хотелось бы. Видимо, причиной является дополнительная компрессия суставных поверхностей... Но в комплексе с последующим применением хондропротекторов результаты гораздо лучше, чем если бы мы были вынуждены оставить трансхондральные дефекты без лечения.

Кстати, раз я отвечаю Вам тут, я хотел сказать, что как только появится больше времени, я поделюсь своими соображениями на нашу более злободневную тему про тактику лечения «острых» повреждений коленного сустава. Я уже понял, что просто «механические», порой, торопливые ответы с моей стороны могут затруднять восприятие того смысла, который я пытаюсь в них вложить. Это меня расстраивает…
Но, к сожалению, я пока вообще не располагаю свободным временем, и ближайшее время по-другому не получится... :(

Тем не менее, я получаю истинное удовольствие от общения в этом форуме. Тем более, что я нахожу общение с коллегами, с такими интересными собеседниками как Вы, уважаемый Pepp, не только приятным, но и полезным. Ваши сообщения не лишены смысла, есть над чем подумать.

P.S. жалею, что, не заходил сюда раньше. :rolleyes:

Уважаемый рерр, я не клиницист, я рентгенолог но в силу специфики работы часто провожу МРТисследование коленных суставов и пришел к выводу что субхондральный отек слишком часто праеврвщается в асептический некроз, причем боли на этой стадии вполне чуствительные.


У Вас есть работы по этому поводу?
Пришлите результаты. С удовольствием прочту.
Догадки и предположения не принимаются.[/QUOTE]
Есть такие работы. Я тоже их читал. Долгосохраняющиеся боли авторы связывают именно с асептическим некрозом мыщелка. Клинически меня устраивает такое объяснение, если после артроскопии и полноценного дебридмента боли держатся слишком долго.

У Вас есть работы по этому поводу?
Пришлите результаты. С удовольствием прочту.
Догадки и предположения не принимаются.
Есть такие работы. Я тоже их читал. Долгосохраняющиеся боли авторы связывают именно с асептическим некрозом мыщелка. Клинически меня устраивает такое объяснение, если после артроскопии и полноценного дебридмента боли держатся слишком долго.[/QUOTE]

Коллега, это не совсем точно. Есть предположения, что аваскулярный некроз связан с травмой. Я тоже это читал. Но, нет этому доказательства, я говорю именно про данное место и данный сустав, а не в общем.
Да, есть доказательства такого в тазобедренном суставе, но нет доказательства AVN в феморальном кондиле или в тибиальном плато. Чаще всего причина идиопатическая.
Мало того, отек в кости может держаться и год и больше, без всякого явления аваскулярного некроза. Посмотрите МРТ через год у пациента с переломом тибиального плато и вы увидите отек, или просто субхондральный перелом при с повреждением связочного аппарата.
И то же увидите отек через тако же промежуток времени. Это конечно не у всех, это не догма. Но бывает.

Есть предположения, что аваскулярный некроз связан с травмой. Чаще всего причина идиопатическая.
Или компонент артроза, как мне кажется.
Доказательств в чистом виде я не встречал тоже, согласен.

Или компонент артроза, как мне кажется.
Доказательств в чистом виде я не встречал тоже, согласен.

Артроз при повреждении очевидно будет всегда. Недавно читал статью этого года из американской клиники, они проводили исследования на трупах, делая мозаикопластию при обычных условиях при обысном давлении, брали у трупа в первые 48 часов цилиндр кости с хрящем и пересаживали его в тоже колено обычной методикой,т.е. с определенным давлением, стазу брали хрящ из этого участка на исследование, который подвергся небольшому давлению.
Интересно, что сразу в первые часы они обнаруживали повреждение поверхностного слоя, а уже через 24 часа повреждение и глубоких слоев. Это ли не начало артроза.
То же происходит во время обычной травмы колена.
Но, интерестна одна вещь.
Пару лет назад из одной известной клиники США вышла статейка на примере где-то около 100 пациентов с переломом тибиального плато, они пришли к выводу, что смещение обломков до 1 см по высоте не увеличивает вероятность артроза сустава. Т.е. повреждение серьезное.Вот и пойми все это.