Просмотр полной версии : Стереотипы лечения

Глубоко уважаемые специалисты у меня возник вопрос.
Причем, возник он давно, и я его честно пыталась думать, но как-то думы мои ни к чему хорошему меня не привели. В результате моих размышлений получается, что: "все плохо…"
Поэтому решила обратиться к Вам за помощью, может, Вы подскажете, где в своих рассуждениях я не права. Да, и другим, я думаю, вопрос будет интересен, а еще больше будет интересен ответ, буде такой последует.

Собственно проблема в СТЕРЕОТИПАХ ЛЕЧЕНИЯ.
Я не хочу говорить о каких-то сложных проблемах, и о том, что их никто не умеет диагностировать. Это другой вопрос.
Мне бы хотелось узнать, - почему надо лечить детей, от болезней, которые, судя по Вашим ЧАВО, проходят сами? При чем использовать при этом такие экстравагантные способы как: протаргол, алое/свекла/морковь в нос, гексорал в горло, банки-горчичники на тело, горчицу в носки, уксусные обтирания и пр.пр. Перечисление бредовых мыслей может быть бесконечно. Но, дело в том, что все эти бредовые мысли высказаны ВРАЧАМИ!!!
Я ни в коей мере не хочу принижать достоинств наших медиков на местах.
Но, вопрос в том, КАК НАМ МАМОЧКАМ защитить наших детей от СТЕРЕОТИПОВ лечения?
Что можно противопоставить уверенности моего участкового педиатра в том, что насморк НАДО лечить ДИОКСИДИНОМ? Или, желанию ЛОРа пщикать горло моего ребенка Биопороксом?
И еще нюанс: какие доводы привести моим родственникам, которые считают что ребенок кашлять-чихать-сморкаться не должен; и, что если, пойдя с сад он начал болеть, надо его из сада забрать? И что если доктор говорит, что простуду надо лечить пятью препаратами в разные места (в числе которых, нормальным можно признать только АкваЛор, и то с натяжкой), значит так и надо? А выше перечисленные стереотипы готовы поддерживать всеми четырьмя конечностями.
Ну, блин, не могут же все мамочки позаканчивать МедВузы.

Поэтому, хотелось бы от вас услышать, ЧЕМ МОЖЕТ БЫТЬ ОПАСНО активное применение лекарственных препаратов при банальных ОРВИ?

________________________________
С уважением, Олеся :rolleyes:

Проблему Вы подняли сложную и интересную.
От участкового педиатра требуется большое мужество, чтобы при ОРВИ у ребенка ограничиться жаропонижающими и питьем. С одной стороны, всегда найдутся такие родители, которые скажут, а то и напишут жалобу:" какой-то двоечник наверно приходил, лекарств не знает, ничего не назначил, зачем вызывали? Поить водой и сами можем?".
С другой стороны, случись осложнение - пневмония, отит или что другое, за врача возьмется начальство - начмед, главный врач: "Почему не назначил антибиотики, противовирусные для профилактики?" (Это мы понимаем, что профилактическое назначение АБ в данном случае бесполезно, но начальство редко читает современную, иностранную литературу, руководствуется давно устаревшими знаниями, полученными еще в 60-70-хх годах).
Был вроде даже приказ - при лихорадке более 3 суток давать на участке АБ для "профилактики". Ни анализ крови мочи выполнить, ни рентгенограмму, ни ЛОРу показать, а сразу давать АБ.
Вот и дают. Тем более не все родители ребенка с температурой поведут в поликлинику для доп. обследования. (У него же "такая температура"! Он же простудится на улице!).
Другое дело, что врач должен наблюдать на дому такого ребенка, и при выявлении других симптомов своевременно принимать меры.
А у нас получается - вызвали врача - вот вам список, чем лечиться, через неделю приходите выписываться, а "если что" - вызываейте "скорую".
Раньше в Советском союзе был выработан "комплексный" подход к лечению - начиная с режима, диеты и основных препаратов, и заканчивая "стимулирующей", общеукрепляющей терапией, физиотерапией и курортолечением. Этот подход давно устарел.

Проблема в еще в так называемой "учебе" - усовершенствовании знаний врачей каждые 5 лет. Если бы эта учеба была адекватной, давала представление о современных методах и разработках, знакомила бы врачей с новейшими международными протоколами и руководствами.
Так нет же, в большинстве случаев каждая кафедра "гнет свою линию", читают из года в год одно и тоже, активно внедряют и рекламируют препараты тех фармфирм, с которыми кафедра "сотрудничает".

Насчет самих препаратов - "которые в разные отверстия"
Диоксидин не разрешен в педиатрии из-за высокой токсичности.
Гексорал спрей может быть и неплохой препарат от боли в горле, но для взрослых, которые могут осознанно пожаловаться на боль и першение.
Назначение его детям от "красного горла" (А в норме оно что - зеленое?) неоправдано, так как ребенок не может задержать дыхание перед распылением спрея и при вдохе получится бронхоспазм и апноэ - временная остановка дыхания. Биопарокс и другие спреи - аналогично.

Большинство сиропов "от кашля" на травах + всем известный сироп эреспал часто дают "очень красивые" аллергические сыпи.
Обтирания уксусом вызывают раздражения кожи, тоже могут вызвать сыпь, и врач потом будет думать, инфекционная это сыпь или аллергическая?
Обтирания спиртом у маленьких детей опасны, спирт хорошо всасывается через детскую кожу, вызывая отравления (описаны летальные исходы).

Большое спасибо Валентин Сергеевич, за развернутый ответ.
Надеюсь, другие специалисты, также не оставят эту тему без внимания.

На счет мужетсва врача. А представьте какую силу воли должна иметь мать, которая слышит надрывный кашель СВОЕГО ребенка, и видит, что ребенок не может спать, потому, что у него не дышит нос, да еще со всех сторон наседают разные родственники-знакомые с "советами".
Как вы думаете, если просто сесть в районным педиатром, за стол и поговорить... на счет того, что: "Вы знаете, я готова взять на себя ответственность за НЕлечение моего ребенка не нужными препаратами..." Сколько врачей согласятся?
Какое количество из ЛОРов, на вопрос: "А разве можно Диоксидин в НОС, ДЕТЯМ?", не спросят: "Мама вы медик?"... А не признают свою не правоту.

Я как-то хотела дать педиатру из районной поликлиники распечатку темы, про места введения вакцин. Он сказал, что он сам прекрасно все знает. И если он знает что в бедро колоть больно, значит не смотря ни на что, он будет рекомендовать колоть в попу...

Какие авторитеты приводить? На что ссылаться? отстаивая свою (Вашу) точку зрения?

ЗЫ: я даже у себя в семье никого убедить не могу :(

________________________
С уважением, Олеся :o

Почитайте книгу Комаровского "Здоровье ребенка и здравый смысл его родителей". Там про это все очень популярно и понятно и аргументировано написано - и про насморк и про антибиотики. Книгу можно почитать вот тут [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо. Я в курсе.
Наличие этой книги (с которой я согласна, но не по всем пунктам), не избавляет, от совершенно дурацких проблем с представителями системы зравоохранения на местах, которые ее не читали, и что самое обидное, читать не хотят. Как и другие новые материалы по медицине.
К сожалению.

____________________
С уважением, Олеся :)

Олеся,
вопрос, который Вы задали, слишком прям и сложен, чтобы давать на него лукавые ответы. Получайте честный ответ – ИМХО, естественно…(а уж понравится ли…)
1. В мире очень мало умных людей – мало умных политиков, умных учителей, умных милиционеров, умных министров и сантехников. Почему же Вы считаете, что именно во врачи отбирают с максимальным IQ? Нет, увы, и в нашем цехе много идиотов, достаточно неумных и большая часть серости. И порядочных людей в мире очень мало.
2. Путь врача всегда (!) предполагает вечную учебу – постоянный труд. А это трудно. После работы с учебником, да не с русским (а язык в школе был много лет назад и тогда нам и в голову не приходило, что он когда то понадобится), да журналы, да в сети… И жена с ухо – тебя дети неделями не видят… Или другой путь – информация уже пережеванная – в рекламной листовочке, в заказной статейке, из уст очаровательной представительницы очередной фирмы. Что выберем?
3. Или еще вариант – выученный когда то набор «лекарствов», который в принципе не навредит, но создаст видимость лечения… Дети идут годами, с одними и теми же проблемами - родители выжили, вон какие получились, уже своих понарожали… и эти переболеют, вырастут.
4. Учиться? А учиться – это труд. Много Вы видели взрослых, для которых ученье потребность? Вы думаете, врачам какую то таблетку специальную дают, чтобы они к знаниям тянулись? Увы. Система образования и до- и последипломного сгнила насквозь – это я Вам изнутри ее говорю.
5. Про возможные неприятности от «лечения не так, как я ожидал» Валентин Сергеевич все прекрасно написал. Съедят и родители, и начальник. Вместе. Хором. И не подавятся.

Как аргументировать спрашиваете Вы. ДА НИКАК!!!! Не сможете Вы без профильного образования разобраться досконально в проблемах лечения/нелечения. Единственный выход – это поиск врача, которому Вы будете доверять. Как? Вопрос особый и отдельный. Легко ли? Крайне трудно. Но я не знаю другого пути.

Оттаял (это после семинара такой :))

В качестве возможного теста на хорошего педиатра (где то ведь уже писал…) спросите «кто такой Нельсон?»
- если скажет виконт, барон Нильский, английский мореплаватель… Умный человек, эрудит. Идите дальше
- если скажет американский пловец – Хороший человек. Спортсмен, Идите дальше
- если скажет «Так зовут Манделу» - политик. Бегите дальше.
Не подходят также варианты «река в Канаде» «город в Новой Зеландии» и «герой песни Малинина»…

В качестве возможного теста на хорошего педиатра (где то ведь уже писал…) спросите «кто такой Нельсон?»
- если скажет виконт, барон Нильский, английский мореплаватель… Умный человек, эрудит. Идите дальше
- если скажет американский пловец – Хороший человек. Спортсмен, Идите дальше
- если скажет «Так зовут Манделу» - политик. Бегите дальше.
Не подходят также варианты «река в Канаде» «город в Новой Зеландии» и «герой песни Малинина»…
Простите мою дремучесть, а какой ответ подходит?

У меня возникает встречный вопрос: а почему большинство родителей стремятся при любом чихе ребенка пшикать, фукать, капать, притирать, обертывать, кутать и закупать в аптеке полный арсенал разрекламированных средсв?

Когда пришла на новый участок, несколько лет потратила на беседы с родителями, чтобы убедить их в том, что чаще всего их заболевший ребенок нуждается только в мамином внимании и любви. К сожалению, не всех могу убедить.:av:

У меня еще один встречный вопрос: почему у нас больного ребенка не купают, с ним не гуляют (при нормальной температуре)? До сих пор "делаю стойку":eek:, когда при выписке мне задают вопрос: а через сколько дней его можно помыть?:confused:

У меня возникает встречный вопрос: а почему большинство родителей стремятся при любом чихе ребенка пшикать, фукать, капать, притирать, обертывать, кутать и закупать в аптеке полный арсенал разрекламированных средсв?

потому что привыкли, что при "чихе" врач назначает весь этот арсенал :)
впрочем меня лично "чихи" никогда особо не напрягали, в отличии, например, от нашей бабушки, которая не может видеть, что ребенок дома постоянно ходит в трусах и майке и босиком :)

Простите мою дремучесть, а какой ответ подходит?
Нельсон - автор огромного учебника по Педиатрии, это "библия" педиатров всего мира.

У меня возникает встречный вопрос: а почему большинство родителей стремятся при любом чихе ребенка пшикать, фукать, капать, притирать, обертывать, кутать и закупать в аптеке полный арсенал разрекламированных средсв?

Когда пришла на новый участок, несколько лет потратила на беседы с родителями, чтобы убедить их в том, что чаще всего их заболевший ребенок нуждается только в мамином внимании и любви. К сожалению, не всех могу убедить.:av:

У меня еще один встречный вопрос: почему у нас больного ребенка не купают, с ним не гуляют (при нормальной температуре)? До сих пор "делаю стойку":eek:, когда при выписке мне задают вопрос: а через сколько дней его можно помыть?:confused:
Ответ на Ваши вопросы, - это и есть стереотипы. Причем впитанные с молоком матери, быбушки и других родственников.
Я не знаю почему, и от куда это взялось, но я знаю, что большинство современных мам думают, что так надо.

и проблема, как раз в том, что никто, кроме разве, что глубокоуважаемого РМС, с этими стереотипами не борится.
(еще книжка Комаровского есть)

to BBC, спасибо за ответ :) очень понравилось. Только первой моей реакцией на Ваши, слова было: "Вы, что издеваетесь?!"
По зрелому размышлению, нет, пожалуй это не издевательство, но руководство к действию, которое очень сложно реализовать на практике.
Возможно в Москве, где выбор частных мед. центров, в том числе и педиатрических большой, легче. Но, у нас в Ростове, на пример, очень сложно. А про глубинку я вообще молчу.

Так, что ... что делать пока не понятно.

Вот например. Мой муж, вроде взрослый, разумный человек. Очень обеспокоен тем, что Ева (наша дочь) кашляет. И ему гараздо легче (чисто психологически) исполнять инструкции нашего педиатра-ЛОРа, чем поверить мне, или почитать этот форум. Потому, что он знает-помнит как лечили его...

А знаете как любимая присказка моей мамы? "Ты изверг, ты ребенка НЕ ЛЕЧИШЬ"...

Давайте поговорим, о том, как выбить эти дурацкие стереотипы из родительских голов?

ИМХО: Должны ВРАЧИ вести разъяснительную работу.
__________________________
С уважением, Олеся :bo:

ИМХО: Должны ВРАЧИ вести разъяснительную работу
Олеся, а чем мы тут занимаемся?

Олеся,
вопрос, который Вы задали,

очень мало умных людей – мало умных политиков, умных учителей, умных милиционеров, умных министров и сантехников. Почему же Вы считаете, что именно во врачи отбирают с максимальным IQ? Нет, увы, и в нашем цехе много идиотов, достаточно неумных и большая часть серости. И порядочных людей в мире очень мало.

Дык!

P.S. Занудства ради - Нельсон не единственный, он просто очень основательный. Врач имеет право не читать его, изучать литературку потоньше. Оставаясь при этом могучим :ab:

P.P.S. Почему не моют, почему назначают много лекарств и почему запрещают гулять? Потому что есть принцип "COVER YOUR ASS", согласно которому педиатр боится, что его сживут со света родители, дети которых заболели пневмонией после купания (хотя могли бы заболеть ей и так)/отитом после гуляния/или еще хуже - тем же самым, не получая "лечения" от ОРВИ. За рубежом-то не сживут, там люди привычные, у нас нет (см. сообщение от Антибиотика)

ой.
Понимаете, в чем дело.
Вот у меня есть инет, я тут с вами по большей части все вопросы решаю.
А для моей мамы, у которой в инете одни, лохотронщики, вы (простите уж) не авторитет... А вот бабушка моя, которая температуры уксусными обтираниями сбивала, еще какой.
Вот конкретно, что мне сказать маме и заодно куче врачей эту идею поддерживающих, на счет уксусных обтираний?
Вот популярно ?!

_____________________
С уважением, Олеся :)

Что хотите, Олеся - а почему Вы что-то должны говорить? Мы не можем решать Ваши внутрисемейные проблемы ..Речь идет о Вашем ребенке? Может быть, в других странах бабушки заняты делом отличным от давания советов? Может быть, предполагается, что раз у Вас есть ребенок,то вы взрослый человек?

В двух словах это рассказать нереально, а в трех, по моему, уже рассказал Валентин Сергеевич (antibiotik).

Галина Афанасьевна, со всем моим к Вам уважением (отдельно хочу поздравить с вышедшей книгой), но почему, сразу сомнения в моей вменяемости?

Проблемы мои семейные, были приведены для примера. Просто как наиболее типичные СТЕРЕОТИПЫ ...

Я просто попросила, совета. Потому, что очень тяжело, знаете ли, без специального образования противостоять ... (прошу прошение за повторение) стереотипам.
Кроме того, мне иногда задают вопросы другие мамы. Вот мне и интересно. Чем так плохи привычки предыдуших поколений в лечении?

В прочем, я ведь не заставляю никого отвечать :)
Просто тема уйдет с первой страницы, и про нее все забудут :) Делов то.

Прошу, прощения, если кого-то задела или обидела.

_______________________
С уважение, Олеся.

Олеся, Вы хотите получить от нас некий универсальный рецепт, как бороться с с косностью и невежеством? Нет у нас такого рецепта. Вы говорите нам о вопиющей безграмотности нашего населения, да и, - что греха таить, - значительной части врачебного корпуса? Да, мы знаем. Вы говорите, что с этой бедой надо бороться? Именно этим и занимается РМС на протяжении 7 лет. Вы грустите, что мир не стал лучше от нашей писанины? Увы, мой друг, увы… (с)

Логика борьбы с «советчиками», в общих чертах, мне представляется следующей:
1. Наука развивается. В годы молодости бабушки телевизор был с водяной линзой, колбаса была по 2 20, КПСС – была друг нашим рулевым, Запорожец – большим достатком, а Жигули – недостижимой мечтой. С тех пор многое поменялось. Бабушки не предлагают запретить Мерседесы?
2. Задача родителей – найти наилучший путь защиты здоровья ребенка, при этом очевидно, что наилучшим будет наиболее современный и доказанный подход.
3. Оценка эффективности методов лечения – прерогатива профессионалов. И попытки несведущих дилетантов вмешаться в процесс лечения часто заканчиваются трагедией. Задача родителей – поиск врача, которому они осознанно и обоснованно доверяют. Основа доверия – знания и готовность подтвердить (доказать) эти знания. Разумный человек отличит похвальбу, рекламную мишуру и пустую болтовню от взвешенного и научного подхода. На этом родительская компетенция заканчивается.
4. Не худо вспомнить и о том, что в любых спорах о судьбе ребенка последнее слово остается за родителями. Все иные мнения (бабушки, соседки, говорящей головы по телевизору, мамочки с площадки) – совещательные. Уважая их, решение принимаете ВЫ. Именно Вы. Именно Вы всеми ценностями и самой жизнью своей отвечаете за ребенка. Именно Вы будете смотреть ему в глаза при любой ошибке. Поэтому Ваш выбор – решение проблемы.

Наверное так.

Валерий Валерьевич, спасибо за конструтивное участие :)

Скажите, а что можно ответить на такой аргумент: "Если простуду не лечить, разовьются осложнения. Такие как отит, бронхит, восполнение легких ..."

_____________________
С уважением, Олеся :)

Все сразу или по очереди?

...через "или" (наверное)
:)

_______________________________
С уважением, Олеся ;)

На сегодняшний день нет препаратов для лечения орви (так называемой простуды), именно препаратов, доказанно эффективных, именно излечивающих.
Есть препараты для борьбы с симптомами орви (простуды), например препараты для снижения температуры.
Отит и бронхит - одни из частых осложнений орви (простуды) у детей из-за особенностей детской анатомии. И медикаментозной профилактики им нет. Когда возникает отит или бронхит, тогда лечат. Просто к этому надо быть психологически готовым, что при орви могут быть отит или бронхит, но это не осложнение от отсутствия лечения.
Завтра выложу статью на русском (перевод с английского, для сайта осдм берегла :))

ой, большое человеческое спасибо!!!

________________________
С уважением, Олеся!!!

А можно наглый вопрос? А переводной учебник Нельсона существует?

увы, нет.

Существует. 13 издание Нельсона было издано в 1991 издательством Медицина. Стоит на полке, правда не все тома.

Ой, берегу как зеницу ока. Вы не поверете, сколько она стоит в интернет магазине. 8000 (тысяч) рублей. Один том! Комплект дешевле - 59990.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это при том, что в свое время я покупал за 50 рублей том.

Вы не поверете, сколько она стоит в интернет магазине. 8000 (тысяч) рублей. Один том!
Охотно верю.:)

Добрый вечер.
Извините за втрожение! А существует ли учебник Нельсона в сети (на английском, естественно). Хотя бы старое издание.
Совсем разнаглею: не мог бы кто-нибудь из уважаемых врачей выложить его на сайты для хранения файлов?
О себе: врач-интерн-педиатр
Спасибо за внимание!

Мы против ва**за! Купить можно бумажную книгу за 3110 руб. 00 коп на Логобуке ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Если совсем плохо без электронных источников, то поиск по "behrman nelson textbook of pediatrics" может что-то подсказать.

Существует. 13 издание Нельсона было издано в 1991 издательством Медицина.. Интересно, насколько уже устарел

Я вот вставлю свои пять копеек еще, по поводу родителей.

Очень часто у родителей присутсвует обычная лень, и нежелание брать на себя ответственность за своего ребенка. Не хотят разбираться в вопросе предметно, уточнять диагноз и метод лечения, задавать врачу вопросы, искать другого...
Удивительное безразличие, по сути, к ребенку, и раболепство перед авторитетом.

С другой стороны, есть и обратный эффект - некоторые огульно верят всему, что размещено в интернете, эдакий синдром повышенного доверия. Сие тоже неправильно. Наиболее правильным источником информации в интернете является все же форум, ибо в нем мнение - коллегиально, и многогранно...

В любом случае, на самотек пускать здоровье своих близких нельзя. Лично меня к пониманию привел случай трехлетней давности с супругой, когда у нее диагностировали пузырный занос. С добрый десяток ведущих врачей города, профессоров, руководителей крупнеших стационаров, к которым я обращался, используя все возможности, ставили один приговор - это лечат химиотерапией. И только найдя в интернете общепринятую в цивилизованном мире стратегию ведения больных с данным заболеванием, я увидел свет в конце тоннеля, усилил поиски и нашел замечательного специалиста по трофобластическим болезням в НИИ им. Блохиной. И только она и спасла нас от хт, которая считалась нужной в виде профилактики видимо лет тридцать назад... Спасибо ей большое!

На сегодняшний день нет препаратов для лечения орви (так называемой простуды), именно препаратов, доказанно эффективных, именно излечивающих.
Есть препараты для борьбы с симптомами орви (простуды), например препараты для снижения температуры.
Отит и бронхит - одни из частых осложнений орви (простуды) у детей из-за особенностей детской анатомии. И медикаментозной профилактики им нет. Когда возникает отит или бронхит, тогда лечат. Просто к этому надо быть психологически готовым, что при орви могут быть отит или бронхит, но это не осложнение от отсутствия лечения.
Завтра выложу статью на русском (перевод с английского, для сайта осдм берегла :))
Поднимаю тему, в надежде на обещанную уважаемой Наталья П. статью

Взято с [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Источник
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Фактические данные: Простуда

Что точно является простудой, и как это отличается от гриппа?

Простуда - инфекция, развивающаяся в течение нескольких дней. Она обычно вызывается вирусом и начинается с воспаления или першения в горле. В течение нескольких дней присоединяются большинство симптомов: заложенный нос и\или насморк, чихание, кашель, ангина, головная боль. Иногда может быть умеренное повышение температуры тела и общее недомогание.

Хотя при простуде Вы можете чувствовать себя совершенно больным, но если все идет как обычно, то скорее всего Вы поправитесь в течение недели. Плохое самочувствие обычно длится три или четыре дня.

Простуда – частое явление, особенно у детей. Ребенок обычно подхватывает простуду в школе, общественных местах или дома от шести до 10 раз в год. У младенцев и маленьких детей, при простуде воспалительный процесс может распространиться от горла до уха, и вызвать инфекцию среднего уха (назвается острый отит среднего уха). У взрослых бывает от двух до четырех случаев простуды за год в среднем, обычно зимой.

Вирусы, которые вызывают простуду и грипп не одни и те же. При гриппе проявления обычно более тяжелые, чем при простуде. Но, конечно, трудно распознать отличие, между очень сильной простудой и нетяжелым случаем гриппа.

Грипп обычно начинается более остро, с высокой лихорадки, дрожи и мышечных болей (ломота в теле). Грипп поражает человека быстрее, протекает тяжелее и длится дольше, чем простуда.

Обращение и наблюдение у врача может быть необходимым если:

• Есть высокая лихорадка (более 38 градусов С)
• Есть серьезные симптомы или происходит распространение симптомов
• Есть боли, особенно в груди или
• Если не происходит улучшения примерно через одну неделю

Простуда – инфекция верхних дыхательных путей (ВДП). Верхние дыхательные пути – дыхательная система, включающая нос и горло. Человек вполне может иметь несколько типов инфекции ВДП в одно и то же время. Например:
Синусит: инфекция пазух (синусов) – небольших полостей под костями вокруг носа. Повышение давления воздуха в них при блокировании воспалением при инфекции может вызвать головные боли
Ларингит: инфекция гортани, которая может привести к затруднению речи
Тонзиллит: инфекция миндалин, которые расположены с обеих сторон горла
Бронхит и пневмония: инфекции, которые затрагивают легкие. Эти обе инфекции считаются заболеваниями нижних отделов дыхательных путей
Простуда – частое явление в жизни, можно сказать – это часть нашей жизни. Вирусы возбудители простуды со временем изменяются. Однажды переболев одной простудой мы не застрахованы от других простуд в будущем. Это одна из причин, почему нет никакого специального «лечения» для простуды. Ваш организм будет сам бороться с простудой, не нуждаясь ни в какой помощи. Вы можете только пробовать применять средства или лекарства, которые могут помочь уменьшить признаки простуды и дискомфорт от неё. Это, например, парацетамол (acetaminophen), ацетилсалициловая кислота, средства от насморка и першения в горле. Ацетилсалициловая кислота, в то же время, может вызвать редкий побочный эффект, который наиболее вероятен у детей.

Часто используемые людьми средства от кашля и простуды не доказали свою эффективность. Это такие средства как цинк-содержащие таблетки, эхинацея и паровые ингаляции.

Часто при простуде людям советуют пить больше жидкости, но нет научных доказательств, что это помогает. Нет никаких медицинских причин пить больше, чем хочется, когда Вы простужены.
Также часто говорят, что во время простуды не надо пить чай или кофе, но к сведению, кофеин (вещество в кофе и напитках типа колы), теоретически может даже помочь при больном горле.

Помогают ли антибиотики?

Хотя множество людей полагают, что антибиотики могут помочь при любой инфекции, дело обстоит не так. Антибиотики действуют только на инфекции, которые вызваны бактериями. Они бессильны против вирусных инфекций. Именно поэтому не надо многого ждать от антибиотиков при простуде. Большинство простуд вызвано вирусами, хотя иногда бывает и бактериальная инфекция. Стрептококки, например, могут вызвать ангину (так называемое «стрептококковое горло»). В настоящее время антивирусные лекарства для лечения простуды находятся в стадии разработки, но они еще не полностью проверены и, следовательно, не одобрены для использования.

Ограниченная ценность антибиотиков при простуде была показана в нескольких исследованиях. Из каждых 10 человек, которые не принимают во время простуды антибиотики и полагаются только собственные силы организма, 8 поправляются приблизительно через неделю. Из 10 простуженных человек, которые принимают антибиотики, девятерым становится лучше через неделю. Другими словами, только 1 человек из 10 использовавших для лечения простуды антибиотики, получает какую-то выгоду (10 %).

В то же самое время, приблизительно один из 10 человек, принимающих антибиотики, получит неблагоприятные эффекты от такого лечения. Самый частый из них - понос, но есть и другие - тошнота, головные боли, высыпания на коже и молочница во влагалище (вагинит).

Если симптомы простуды не проходят через неделю, возможно, что это бактериальная инфекция. Если так, то антибиотики могли бы быть более вероятно, чтобы помочь. Один возможный признак бактериальной инфекции – если выходящая из носа слизь как-то окрашена. Но не обязательно что каждый, у кого слизь из носа как-то окрашена, имеет бактериальную инфекцию.

При болях в горле антибиотики не особо полезны, за исключением бактериальных инфекций вызванных стрептококками. Боль в горле также проходит в течение недели. Приблизительно четверо из 10 человек (40 %) будут иметь признаки ангины в течение трех дней. Антибиотики улучшают это соотношение примерно до 6 из 10 человек (60 %). Но здесь снова нужно принимать во внимание тот же самый риск неблагоприятных эффектов (10 %).

Что насчет витамина С?

Много людей регулярно принимают таблетки витамина C, чтобы предотвратить простуду или попробовать вылечиться от неё. Однако исследования показывают, что витамин C не может предотвратить простуду у среднестатистического человека. Применение витамина C, когда Вы уже простужены, вряд ли будет уменьшать проявления или сокращать сроки болезни. Очень высокие дозы витамина C могут даже вызвать побочные эффекты, например понос, который может стать для стариков и маленьких детей даже более опасной проблемой, чем сама простуда.

Что можно сделать, чтобы остановить распространение простуды?

Вирусы и бактерии распространяются на других людей через все то, что касается рта или носа. Это включает стаканы и чашки, из которых пили люди, их руки и носовые платки.

Каждый раз как только простуженный человек чихает или кашляет, много маленьких капелек разлетается в воздухе. Если кто - то касается тех мест, где эти капельки осели, то подбирает их. И могут заражаться, касаясь своих собственных носов или ртов. Это означает, что если держать свои руки подальше от лица, то можно снизить риск подхватить простуду.

Если простуженные люди прикрывают свои рты и носы тканевыми или одноразовыми платками при кашле и чихании, то это может помочь ограничить распространение инфекции. Носовые платки не должны быть разбросаны там, где другие люди могут их коснуться.



• Created (German version): February 14th 2006 10:00
• Last update: November 29th 2007 11:08
• Source: Arroll B. Common cold. Clinical Evidence, 2005; 13: 1853-1861.

Del Mar CB, Glasziou PP, Spinks AB. Antibiotics for sore throat. Cochrane Database of Systematic Reviews, Issue 2 of 2004. (Informed Health Online summary) (Cochrane Database)

Dooley L, Murray J, Francis D, Del Mar C et al. Reviews: Acute Respiratory Infections Group. Cochrane Database of Systematic Reviews, Issue 2 of 2006.

Douglas RM, Hemilä H, Chalker E, D'Souza RRD, Treacy B. Vitamin C for preventing and treating the common cold. Cochrane Database of Systematic Reviews, Issue 4 of 2004. (Informed Health Online summary) (Cochrane Database)

Guppy MPB, Mickan SM, Del Mar CB. Advising patients to increase fluid intake for treating acute respiratory infections. Cochrane Database of Systematic Reviews, Issue 4 of 2005. (Informed Health Online summary) (Cochrane Database)

Linde K, Barratt B, Wolkart K, Bauer R, Melchart D. Echinacea for preventing and treating the common cold. Cochrane Database of Systematic Reviews, Issue 2 of 2006. (Cochrane Database)

Spurling GKP, Del Mar CB, Dooley L, Foxlee R. Delayed antibiotics for symptoms and complications of respiratory infections. Cochrane Database of Systematic Reviews, Issue 4 of 2004. (Informed Health Online summary) (Cochrane Database)

Спасибо, большое :ay::bp::ax:
У меня вопрос.
Может ли доктор на первых дня болезни различить вирусную и бактериальную инфекцию?


___________________
С уважением, Олеся :ah:

Мазать нос оксалиновой мазью это стереотип? Или действительно действенное средство для защиты от заражения?

А еще,
стереотип или как-то связано с реальностью "скрежет зубами связан с глистами"...???

Я полазила по РМС и пришла к выводу, что стереотип ;)

_______________________
С уважением, Олеся.

Может ли доктор на первых дня болезни различить вирусную и бактериальную инфекцию?

Не всегда. Но обычно в течение нескольких дней становится понятно, нужно ли исключать бактериальную инфекцию.

Мазать нос оксалиновой мазью это стереотип? Или действительно действенное средство для защиты от заражения?

Доказательств того, что оксолиновая мазь способна оказывать профилактический или лечебный эффект нет.

Часто при простуде людям советуют пить больше жидкости, но нет научных доказательств, что это помогает. Нет никаких медицинских причин пить больше, чем хочется, когда Вы простужены.
Также часто говорят, что во время простуды не надо пить чай или кофе, но к сведению, кофеин (вещество в кофе и напитках типа колы), теоретически может даже помочь при больном горле.

Меня несколько это удивляет...
А как же совет большинства консультантов данного раздела форума о том, что ребенка при ОРВИ нужно постоянно поить теплой жидкостью, причем желательно соками, а не чаем??? Кажется и в ЧАВО это есть...
Так поить или не поить?

Ребенка нужно поить для облегчения симптомов простуды ( кашля, например) . При высокой температуре обычно хочется пить. Не обязательно соки и чай, можно и обычную воду. Это не принципиально.

Меня несколько это удивляет...
А как же совет большинства консультантов данного раздела форума о том, что ребенка при ОРВИ нужно постоянно поить теплой жидкостью, причем желательно соками, а не чаем??? Кажется и в ЧАВО это есть...
Так поить или не поить?
В статье, видимо, имелась в виду, убежденность, что во время простуды надо пить МНОГО жидкости.
(Пример, из моего детства. Поллитровая кружка с малиновым горячим морсом... бррр)

Ребенка нужно поить для облегчения симптомов простуды ( кашля, например) . При высокой температуре обычно хочется пить. Не обязательно соки и чай, можно и обычную воду. Это не принципиально.

Т.е. имеется ввиду (если я правильно поняла?!) глоток чего-то теплого, чтобы смягчить горло во время кашля... И любая жидкость, если ребенок ХОЧЕТ/просит пить. Насильно, поить не стоит. Я думаю.

___________________________
С уважением, Олеся :ah:

Т.е. имеется ввиду (если я правильно поняла?!) глоток чего-то теплого, чтобы смягчить горло во время кашля... И любая жидкость, если ребенок ХОЧЕТ/просит пить. Насильно, поить не стоит. Я думаю.
Да, абсолютно правильно. Шепотом: и не обязательно горячее и даже теплое, можно и холодное питье. Горячий морс -ужас.:ai:

:) ну, на самом деле не так уж и страшно. Просто малиновое варенье, разведеное кипятком. Самое интересное было вылавливать почти сварившиеся ягодки. Пока этим занимаешься, питье остывает, и уже можно пить.

Мария Александровна, а вот скажите, приверженность наших бабушек-мамушек к "козьему жиру" можно как-то объяснить с научной точки зрения? (у нас на мамском форуме "горячая тема" - Народная медицина. Типа козьй жир разогреть и помазать пяточки- грудку- спинку)
Вот сижу и думаю какое же логическое обоснование к этой процедуре придумать?!
Кроме прогревания - что тоже не факт, что хорошо, ничего на ум не приходит.

____________________
С уважением, Олеся

А если ребенок отказывается пить при высокой температуре, поить через "нехочу"???
Дело в том, что буквально на днях у дочки ( ей 1 год), температура поднималась до 39,6, и она категорически отказывалась пить, пока температура не падала до 37,5.

По тепловые процедуры с жиром есть у Комаровского в разделе "Отвлекающие процедуры".

Вот сижу и думаю какое же логическое обоснование к этой процедуре придумать?!
Это называется тепловые и отвлекающие процедуры.:) Эффективность их сомнительна. Кроме того я несколько раз видела тяжелые ожоги у детей после таких процедур. Не нужно из банальной простуды делать невероятное приключение, которое неизвестно чем закончится. Кстати, это касается и сидения над кастрюлями с горячей водой, картошкой и прочим.
А если ребенок отказывается пить при высокой температуре, поить через "нехочу"???
Нет, не надо поить через "не хочу". Можно спровоцировать рвоту. Есть ситуации когда ребенка обязательно нужно поить( при некоторых кишечных инфекциях), но очень небольшими количествами и часто.

Какую замечательную и полезную тему тут подняли! Спасибо медикам за доступные объяснения и статью!

Возник такой вопрос - а не попробовать ли все эти (ну или хоть часть) предрассудки и мифы систематизировать и выложить, как справочный материал? В англонете, например, водится вот такой ресурс: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Это сборник современных мифов, поверий и заблуждений, причем на многие из них даются подтверждения или опровержения. Но там не только медицинская тематика, там вобще много всего. А может в рунете уже тоже что-то подобное есть? Просто уже не знаешь порой плакать или смеяться, читая по форумам (а иногда и слыша в поликлинике) "перлы народной мудрости". :bn:

Уважаемые врачи! Я хочу задать вопрос из разряда "для тех, кто в танке".
В рекомендациях Ча Во написано, что ОРЗ, простуда не представляют из себя ничего страшного. Не паниковать, поить, любить, жалеть и все пройдет.
А если нет? Я правильно понимаю? - лечить нужно начинать тогда, когда вирусная инфекция принимает тяжелую форму. Например, бронхит.
Имея о медицине самое опосредованное представление, состояние бронхита я представляю себе примерно так - инфекция из горла опускается ниже, и в бронхи - опять-таки, как мне кажется, попадает через трахею.
Неужели ее ничем нельзя остановить. И если можно, то почему этого не следует делать?
Почему я это пишу - мой сын (2г.8м. - вирусн.инфекц. болел раз в жизни этим летом) сегодня начал кашлять. Ни соплей, ни темп. нет.
Ребенок еще мал, к тому же плохо говорит, чтобы объяснить, что его беспокоит.
Но насколько я понимаю, количество людей, которым кашель доставляет положительные эмоции, сведено к минимуму.
Пишу в теме про стереотипы лечения потому, что если завтра вызвать педиатра - платного или из поликлиники, то предложенная схема будет примерно такой:
- виферон(кип=ферон)
- гедоликс
-корень солодки
-ингаляции
-возможно, зиртек, не исключено - гексорал: я горло смотреть не умею, возможно врач увидит красноту.
-----------------
Вопросы "лечить-не лечить","доверять-не доверять", "поможет-не поможет" - из разряда риторических. Их решает для себя каждая мама по-своему.
Меня интересует вот что:неужели ничего нельзя сделать, чтобы кашель, в смысле инфекция, "не опустился" ниже?
Но это, извините, похоже на ситуацию "пальцем в небо", т.е. пронесет или нет.
Спасибо

неужели ничего нельзя сделать, чтобы кашель, в смысле инфекция, "не опустился" ниже?
Ничего нельзя сделать .Анатомо-физиологические особенности детей таковы, что у них достаточно легко возникают бронхиты.

Спасибо за ответ. Подскажите, а на каком этапе лучше обращаться к врачу?

Анатомо-физиологические особенности детей таковы, что у них достаточно легко возникают бронхиты.
При этом заметим, что вирусные бронхиты (подавляющее большинство бронхитов - вирусные) лечатся так же, как и ОРВИ Не паниковать, поить, любить, жалеть и все пройдет.

Простите, если глупость спрошу. Все понимаю, кроме одного.
Почему ОРВИ лечить не надо, а вирусный конъюнктивит - надо? А отит? Он тоже может быть вирусный?

Знаете, я, наверное, могу сформулировать вот такой стереотип лечения, родительский: если у моего ребенка что-то болит или что-то доставляет ему дискомфорт, то очень трудно положиться на волю судьбы или здравого смысла и не бежать в аптеку. А когда над мамой дамокловым мечом висит сомнение: пройдет ли ОРВИ само по себе или выльется в более серьезный диагноз, высокую температуру и т.д., то здравый смысл и вовсе сведется к минимуму.
К тому же, все мы, мамы и папы, были когда-то детьми и всех нас лечили от простуд и дедовскими методами, и препаратами. Все выжили:)))
---
З.Ы. Врач сегодня слушал сына, поставила ОРВИ, ринофарингит.
Список назначений. Сижу над ним думаю, сын во сне кашляет. Через неделю Новый год. Если просто ждать: пройдет или превратится в бронхит или что-то еще, а оно возьмет и превратится, то дорога нам при острой клинике одна - в детскую инфекционку, которая в прошлые новогодние праздники прославилась на всю страну, когда двухмесячной крохе пришлось ампутировать руку из-за неверно поставленного катетера...

Сорри, "вирусный конъюнктивит" вроде бы не бывает. Как и отит - изначально бактериальный.

"над мамой дамокловым мечом висит сомнение: пройдет ли ОРВИ само по себе или выльется в более серьезный диагноз, высокую температуру и т.д., то здравый смысл и вовсе сведется к минимуму."
"Если просто ждать: пройдет или превратится в бронхит или что-то еще, а оно возьмет и превратится, то дорога нам при острой клинике одна - в детскую инфекционку"
Мы тоже были такими и так же думали, в результате - за период 6 месяцев! при наших "лечанных" ОРВИ (3-4 раза в мес.) мы через раз имели осложнения в виде отита либо бронхита. Когда я наконец прозрела и бросила "лечить" ребенка частота ОРВИ моментально! снизилась до 1 раза в мес. и за последующие 3 (три!) года у нас лишь дважды осложнялось отитом.
Что-то Вы резко как при бронхите вдруг в инфекционку ребенка, тяжеловато Вам будет с таким подходом.
А если у ребенка дискомфорт - болит горло, только действительно БОЛЬ - я даю лизобакт 1 т. один раз и ВСЕ!, более и не надо было. И вообще веду себя с ним как со здоровым ребенком, а не бегаю вокруг него с набором аптечки.
Нам вот жутко повезло, помимо данного сайта с вирт. врачами нам посчастливилось найти рельного врача по мест. жительства, правда ЛОРа.
И ведь, что интересно, стереотипы до того въелись в печёнки, нам этот доктор, на мои бесконечные "ну вот у нас носик опять, опять горло, вот на прописал педиатр... (пять названий)" отвечал - "вирусная инфекция лечение симптоматическое" и ВСЕ!, а я смотрю удивленно. Но вот даже он не разжевывал мне так как здесь, мне пришлось перечитать весь форум, пока стереотипы стерлись, причем не менее важным, а может и более, для меня стали ВОПРОСЫ и ПРИМЕРЫ "болячек" от мамочек, чем сотни раз повторенные ответы консультантов, я надеюсь мой пример тоже кому-то поможет.

Почему ОРВИ лечить не надо, а вирусный конъюнктивит - надо? А отит? Он тоже может быть вирусный?
И вирусный конъюктивит лечить не надо и катаральный отит тоже.
. Если просто ждать: пройдет или превратится в бронхит или что-то еще, а оно возьмет и превратится, то дорога нам при острой клинике одна - в детскую инфекционку, которая в прошлые новогодние праздники прославилась на всю страну, когда двухмесячной крохе пришлось ампутировать руку из-за неверно поставленного катетера...
Поймите, пожалуйста, одну простую вещь. Будете вы сидеть и просто ждать, или будете лечить "дедовскими методами" - ничего не изменится.
ЛЕЧЕНИЕ ОРВИ не разработано. Давая откашливающие микстуры, капая ребенку лекарства в нос, вы только затягиваете течение ОРВИ. Давая при ОРВИ антибиотики вы ничего не улучшаете, только повышаете вероятность бактериальной инфекции.
Приведенная история с ребенком, которому ампутировали руку в теме про
стереотипы лечения - неуместна.

Сорри, "вирусный конъюнктивит" вроде бы не бывает. Как и отит - изначально бактериальный. Бывает, и то, и другое, поэтому и спрашиваю.

Бывает, и то, и другое, поэтому и спрашиваю.

Сорри. :rolleyes:
Значит это у нас еще впереди.

"К тому же, все мы, мамы и папы, были когда-то детьми и всех нас лечили от простуд и дедовскими методами, и препаратами. Все выжили))" - Ой простите еще раз Ванда, отучайтесь от подобных итогов, Вы же не про рак пишите и не про туберкулез, чтобы помереть от самого ОРВИ - это я не опишу как надо постараться и все равно получится не от него самого. Придирки к словам Вы скажете? Знали бы Вы, насколько мощный стереотип - эта Ваша фраза.

Хочу, вот какой вопрос задать.
Очень про стереопиты.

Профилактика при ОРВИ антибиотиками (возможной бактериальной инфекции).
Кто-то из педиатров мне говорил, что есть такая штука как (могу ошибаться в формулировке) реактивная пневмония... т.е. воспаление легких, которое в течение нескольких суток плохо заканчивается.
И вот именно из-за этого, т.к. участковым врачам физически не возможно каждый день приходить слушать легкие, они и назначают АБ.

Что можно возразить на такое?

__________________
С уважением, Олеся.

Антибиотики не являются средством ПРОФИЛАКТИКИ бактериальной инфекции при ОРВИ. Врач может назначить антибиотик для ЛЕЧЕНИЯ заболевания, которое он возможно не может определить.
Происходит это так: ребенок переносит ОРВИ, но врач думает, что может быть это не ОРВИ, а пневмония , которую он не слышит, или ИМВП, или еще что-нибудь и назначает антибиотик.
Бывают ситуации, например, в асоциальных семьях, когда родители отказываются класть ребенка в стационар и отказываются делать дополнительные обследования, тогда при ПОДОЗРЕНИИ на бактериальную инфекцию назначается АБ.
Реактивная пневмония, которая плохо заканчивается в течение 3 суток...
не знаю что конкретно врач имел ввиду.

Реактивная пневмония, которая плохо заканчивается в течение 3 суток...
не знаю что конкретно врач имел ввиду.

Да, нас тоже пугали чем-то подобным. Мол у маленьких деток все развивается мгновенн и в течении нескольких дней пневмония может привести к летальному исходу(((.
Так не бывает? А то когда малыш с температурой под 40 несколько дней, а впереди выходные невольно вспоминаешь эти слова и впадаешь в панику!

Так не бывает?
К сожалению , так бывает. Практически любое заболевание у детей может иметь молниеносное , или острейшее течение. Например, гемофильная инфекция ( от которой существует прививка ХИБ)может протекать очень остро. И врачи ничего не успевают предпринять. :((
...Врач для того и существует, чтобы распознать при осмотре ребенка признаки надвигающейся катастрофы и вовремя на них отреагировать. Но я вас уверяю, что профилактическое назначение антибиотика при обычном ОРВИ - совсем другой случай.

Да, абсолютно правильно. Шепотом: и не обязательно горячее и даже теплое, можно и холодное питье. Горячий морс -ужас.:ai:

я так понимаю, что лучше питье теплое, в плане того, что жидкость всасывается, когда достигает температуры тела. тоесть, горячее не всосется, пока не остынет, холодное - пока не согреется...?
Мы, когда не болеем, пьем все прямо из ходильника вытащенное..:)

В течение нескольких дней присоединяются большинство симптомов: заложенный нос и\или насморк, чихание, кашель, ангина, головная боль. Иногда может быть умеренное повышение температуры тела и общее недомогание.

Ангина это что - симптом простуды? Поправьте меня, но вроде бы это название болезни. :bn: Возможно я ошибаюсь, ангина носит бактериальный характер? И случается в основном как осложнение при ОРВИ? Так?

Не так. Пожалуйста, не пытайтесь свести медицину к набору алгоритмов.
Ангина может иметь как бактериальную (достаточно редко), так и вирусную (большинство случаев) природу; может являться, как самостоятельным заболеванием, так и осложнить какой-либо процесс; имеет ряд форм, принципально различных по клинике и прогнозу.... Вообщем, все не так просто, как хотелось бы.

Концепция "бактериальная ангина - следствие вирусного заболевания" (я обощил 2 Ваших предложения) порочна по самой логике построения причинно-следственной связи.

Не так. Пожалуйста, не пытайтесь свести медицину к набору алгоритмов.

Концепция "бактериальная ангина - следствие вирусного заболевания" (я обощил 2 Ваших предложения) порочна по самой логике построения причинно-следственной связи.
Честное слово, не пытаюсь. Я не врач, поэтому мне можно простить незнание, и поощрить попытку узнать, тем более, что мой пост и был с целью внести ясность для себя по этому вопросу.
Кстати, ваши слова - откровение для меня. Я поняла, что мне надо узнать об ангине больше, я о ней особо не читала, теперь почитаю.

Уважаемые педиатры. Выразите, пожалуйста, свое мнение о срыгиваниях.

Да, очень интересно о срыгиваниях! У меня двое детей родились 4 и 4,5 кг - и первые 3 или 4 месяца периодически очень сильно срыгивали. Одни врачи говорили "Какой ужас, неврология" и предлагали лечить (не лечила), а одна врач (если я ее правильно поняла) сказала, что для крупных детей сильное срыгивание в какой-то степени естественно. (после 4 мес срыгивать оба перестали,здоровы. Но как на меня ругалась невропатолог в пол-ке и педиатр в роддоме! :( )

а еще: что лучше - прямо сказать врачу, что не будешь лечить(ся) тем, что он назначил (и попортить нервы себе и ему), или эээ... наврать? если судить по "беременной" карте - я выпила кучу лекарств. И еще кучу лекарств невропатолог выписал старшей в свое время. Записи в картах на что-то влияют (какая-нибудь статистика по лекарствам, методы лечения)? или их никто не читает?

Дискуссия скатывается к дублю конференции "педиатрия". Задавайте вопросы по конкретным случаям там. При сохранении тенденции тему закрою и всем выдам разноцветные карточки.

Видится мне некое противоречие между утверждением, что антибиотики не помогают при ОРВИ (точнее, похожем на него заболевании неясной природы), и 10% (а в случае в ангиной 50%) росте числа случае легкого течения болезни при их употреблении, о котором говорится в статье.

Второй вопрос, который давно меня интересует - об изменении EBM-овских норм в зависимости от социально-экономических условий. Думается, что в Стокгольме или даже в Москве можно ждать, не назначая антибиотик на 4-й день высокой температуры (как до сих пор делает наш педиатр), а там, где до больницы можно и не доехать, и эти проценты (кстати, если написанное в статье правда, то очень немалые) - это спасенные жизни.

Опять же гуляния-купания. Ну разные они в зависимости от условий, хоть климатических, хоть квартирных. Скажем, в Италии только идиот не будет с простуженным ребенком гулять, а вот стоит ли его вести на улицу нашей зимой, даже и с 37.3 и насморком только, не уверена.

И опять же ни одной ссылки на доказанную неэффективность (не путать с недоказанной эффективностью) охранительного режима (тепло, сокращение водных процедур до необходимого подмывания) при ОРВИ мне не попадалось. Если такие исследования были, буду признательна за ссылку.

Ну и последнее, самое для меня важное. Исследовалась ли связь частоты, тяжести и времени первого знакомства ребенка с ОРВИ с состоянием здоровья в последующий период и продолжительностью жизни? Меня в расхожем (но прогрессивном :) уже) стереотипе, что не переболевший в яслях-саду ребенок, будет болеть в школе и, значит, пусть болеет раньше, не устраивает отсуствие сравнения тяжести одних и тех же болезней у детей младшего и старшего возраста, и впечатление (понимаю, что это далеко от доказательства), что ОРВИ в 1.5-2 года протекает в среднем намного тяжелей, чем в 6-7. Очень хотелось бы получить ссылку на подобные исследования, если они вообще были.

Здравствуйте. У меня вопрос по поводу назначения антибиотиков. Буквально вчера участковая послушала нас, объявила диагноз вирусная пневмония, и сказала, надо колоть цефотаксим, на мои слова, а не надо ли сдать анализ или сделать снимок, ответ - куда вы попрете ребенка с температурой 39 (3-й день), хотите я дам направление в стационар, там и поколят сами, и снимок сделают и анализ бесплатно. Но так и не ответила на мой вопрос можно ли не колоть, а давать суспензию. Поэтому спрашиваю у вас на будущее, правда ли уколы эффективнее, чем таблетки? В каких случаях они действительно необходимы?
ЗЫ. А/б не колем. Температуры больше нет.

Если доктор подозревает пневмонию, она сама ОБЯЗАНА обеспечить снимок (предложить варианты, стационар не единственная возможность сделать снимок). До рентгенологического подтверждения пневмония остается ничем не подтвержденным предположением. Кроме того, она же должна обеспечить необходимые анализы (как минимум общий анализ крови, это вообще местами могут прийти и взять дома).
Ну и наконец, вирусная пневмония (даже если она есть), как и любое другое вирусное заболевание, антибиотиками не лечится вообще. Так что лучше всего, если Вы хотите получить развернутую консультацию, откройте отдельную тему и опишите ребенка подробнее. Пока из Вашего поста вообще невозможно точно понять, что надо, а что не надо делать. Предварительно прочтите ЧАВО про ОРВИ.

Ирина Геннадьевна, спасибо за быстрый ответ. Дело в том, что мой вопрос не получить консультацию по болезни, благодаря вашему сайту, я пока справляюсь сама. Вопрос был в том, какая разница между внутримышечным введением а/б, на котором все так настаивают и перроральным.

Разница в удобстве введения и скорости попадания препарата в кровоток. Соответственно, будут немного разные инструкции по условиям введения (то есть для "вротного" - перорального будет указание по отношению к еде). В развитых странах стараются избавить пациента от лишних уколов, у нас этим не озадачиваются. А колоть кроху - это отдельное и сомнительное развлечение.
Но вводить пока Вашему ребенку ничего не надо. Надеюсь, это Вы у нас уже прочли.

Т.е. в принципе разницы никакой, кроме доставления лишнего стресса для ребенка, правильно?

РS. Мы не лечимся а/б, к счастью со вчерашнего дня температура больше не поднималась, это я на будущее спрашиваю. Вдруг будет реальная ситуация, когда их придется принимать, и врачи будут настаивать на уколах.

Очень-очень хочу выяснить мнение врачей РМС по поводу

гуляния, купания и общего температурного режима (кутать, закрывать форточки, одевать носки) при ОРВИ.

Т.е. в принципе разницы никакой, кроме доставления лишнего стресса для ребенка, правильно?


Точно. Там где есть возможность обойтись без уколов (вариант одного препарата в таблетках/сиропе/инъекциях) лучше без них обойтись. Особенно если есть возможность контролировать регулярность и точность приема. С детьми обычно это проблем не создает - лекарство дает мама. Она же и уболтает ребенка это скушать. Некоторые жаропонижающие выпускаются во вкусных сиропах - отдельная радость.

Спасибо большое. Всех с наступающими праздниками. Счастья Вам, Любви и низкий поклон за Вашу работу. :ax:.

Для полноты картины - даже в скорости действия нет принципиальной разницы между внутримышечным и пероральным (через рот) введением - и в том, и в другом случае препарат подействует через 20-30 минут.
Резюмируя. Препарат в подкожных/внутримышечных инъекциях должен вводиться только в 2 случаях:
- препарат в принципе не существует в форме, принимаемой через рот (например, инсулин, - вот его волей-неволей придется колоть, пока не появится новая, более удобная форма)
- пациент объективно не может принимать препарат через рот - упорная рвота, нарушения проходимости пищевода, кома и т.д.

В иных случаях замена перорального приема внутримышечным - неоправданный садизм.

P.S. не хочется, но придется говорить о двух сопутствующих моментах
1. Уколоть в ряде случаев проще, чем уговорить принять таблетку - особенно в педиатрии, гериатрии, психиатрии... Медикам проще.
2. Боль от укола заставляет пациента почувствовать, как интенсивно его лечат. А вкусный сироп выпил, так и вспомнить нечего, как и не лечился...

Очень-очень хочу выяснить мнение врачей РМС по поводу

гуляния, купания и общего температурного режима (кутать, закрывать форточки, одевать носки) при ОРВИ.
1. Ребенок чувствует себя хорошо - гуляем, если на улице нет катастрофической погоды (шторма, цунами и пр.)
2. Моемся всегда - в режиме приятном ребенку - хочет купаться - купаем, капризничает – быстрый, необременительный душ или короткое замачивание/полоскание в ванне.
3. Температурный режим должен быть комфортен ребенку – мерзнет – одеваем, жарко – раздеваем. Насилие, типа «вот пропечешься (горчицу в носки, перец в рот, чеснок в уши и водкой, водкой (она у нас от всего помогает) его, любимого от макушки до пяток, да потом под 3 одеяла с грелкой) – поправишься» - бред. Не поможет. Только ребенка измучает. Правда родители, когда измученное дите уснет, могут сказать друг другу – «вот мы какие хорошие, как мы дитятко лечим», а когда в ожидаемый срок дите поправится (оно бы и так поправилось – меньшей кровью), скажут «вот, как мы его вылечили»

СПАСИБО! :bo: так и думала, но очень нервничала :eek:

А что врачи скажут о массаже?

Дело хорошее. После хорошей бани, да у хорошего массажиста...
А к чему вопрос? Мы теперь будем все исторические традиции медицины обсуждать?

В иных случаях замена перорального приема внутримышечным - неоправданный садизм.

P.S. не хочется, но придется говорить о двух сопутствующих моментах
1. Уколоть в ряде случаев проще, чем уговорить принять таблетку - особенно в педиатрии, гериатрии, психиатрии... Медикам проще.
2. Боль от укола заставляет пациента почувствовать, как интенсивно его лечат. А вкусный сироп выпил, так и вспомнить нечего, как и не лечился...
Садизм, однозначно!
я бы добавила еще 3-ий момент (из личных наблюдений):
кто будет выполнять назначенные инъекции? Правильно: медсестра, "но она так загружена"... и "лучше если уколы будут все-таки 2 раза в день"... "придется раскошелиться"...

Очень-очень хочу выяснить мнение врачей РМС по поводу гуляния, купания и общего температурного режима (кутать, закрывать форточки, одевать носки) при ОРВИ.
Валерий Валерьевич опередил!
Я скажу короче - режим ребенка с ОРВИ ничем не отличается от режима ребенка без ОРВИ.

Просто, на мой взгляд, бытует и такой стереотип: ребенку в первый год жизни нужно делать массаж, курсами по 10 сеансов. Назначают почти всем. Я хотела узнать, насколько это оправданно.

Я скажу короче - режим ребенка с ОРВИ ничем не отличается от режима ребенка без ОРВИ.

А Вы уверены, что стереотип, с которым идет борьба, один - скорая, уколы и куча сомнительных средств по поводу каждого насморка? Что нет "продвинутых" родителей, которые этот Ваш лозунг воспримут буквально и не поведут на тренировку по зимнему скалолазанию ребенка с температурой 38.7, который плачет и хочет в кровать? И что от такого передового стереотипа вреда будет меньше?

Конечно, оправдано! Представляете, сколько в масштабах страны людей работой обеспечно!
А с медицинской точки зрения... "Первый год жизни" - это не болезнь, его лечить не надо.

А Вы уверены, что стереотип, с которым идет борьба, один - скорая, уколы и куча сомнительных средств по поводу каждого насморка? Что нет "продвинутых" родителей, которые этот Ваш лозунг воспримут буквально и не поведут на тренировку по зимнему скалолазанию ребенка с температурой 38.7, который плачет и хочет в кровать? И что от такого передового стереотипа вреда будет меньше?
речь шла не о физической активности ребенка с высокой температурой тела, а
по поводу гуляния, купания и общего температурного режима (кутать, закрывать форточки, одевать носки) при ОРВИ.

Тогда, уважаемый n_y, и к словам Валерия Валерьевича
1. Ребенок чувствует себя хорошо - гуляем, если на улице нет катастрофической погоды (шторма, цунами и пр.)

тоже нужно добавить оговорку, если температура тела не выше 37,5 гр.С, хотя это уже все было... у Комаровского, например тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

а "скорая, уколы и куча сомнительных средств по поводу каждого насморка", я считаю, не относятся к разряду обсуждаемых стереотипов и должны рассматриваться в каждом конкретном случае...
насморк... - и при гайморите тоже насморк...
куча сомнительных средств? какие препараты Вы туда относите?

У меня есть предложение, может это и не совсем по теме, нельзя ли здесь перечислить лекарства, которые нет необходимости давать детям для профилактики ОРЗ и ОРВИ? (просто это делать бесполезно!)
Вот, к примеру, ИРС-19(спрей)? Детский Арбидол?
Меня донимает наша педиатр разными новшествами, каждый раз новенькое советует, то Пиносол(мазь) в нос (гулять идёте,сразу мажьте),то Иммунал.Я это всё покупала и давала дитю,но сейчас думаю,что над ребёнком "ставят опыты",каждый раз новые препараты,а как болели,так и болеем,с той же периодичностью. Если у кого время есть и желание, огласите (по возможности) весь список, пожалуйста? Из вышенаписанного я поняла,что ни одно не поможет,а только прививки самые эффективные при гриппе к примеру. Но возможно я ошибаюсь.Спасибо заранее.

Все очень просто - нет ни одного препарата, который способствовал бы профилактике ОРВИ.
Доказанный эффект имеют - вакцинация от гриппа и разумное закаливание.
Остальное - от лукавого, хотя модно и прибыльно.

Валерий Валерьевич, не могли бы вы после подробного разбора полетов по ОРВИ "для тех кто в танке", разъяснить некоторые моменты по "дисбактериозу".
Состоялся у меня разговор с доктором. Её доводы: протеи-не должны определяться, стафилоккок не должен быть в большом количестве, гемолизирующая палочка (могу не корректно писать название, извините) не должна быть, лактобактерии должны быть в хорошем количестве, а когда они отсутствуют, это "ужас-ужас". Должна уточнить, что мой ребенок не сдавал анализ на "дисбактериоз", доктор просто пыталась направить меня на путь истинный. Выдвинула ещё несколько жизненных примеров, которые требуют лечения "дисбактериоза". Ребенок плохо набирал в весе, были запоры (я уточнила количество дней без дефекации-оказалось около 5, здесь понятно, ЧАВО читала), сдали анализ-оказалось в наличии протеи и отсуствуют лактобактерии. Усиленно лечат.
Второй пример-повышенное газообразование, сдали анализ-гемолизирующая палочка 100%. Лечат.
Доктор, объясните мне, пожалуйста. Наличие такой вещи, как протеи-норма? Наличие этой палочки тоже норма? Количества стаффилококка и кандиды не имеет значения? Почему? Вашу статью про дисбак читала миллионы раз вдоль и поперек... но на такие аргументы доктора мне ответить нечего. Объясните более подробно. Где я глуплю в ЧАВО по дисбаку?

Добрые вы… я сразу это понял (последний рабочий день, студентов нету, мышами обдариваемся, тортик опять же… и тут на тебе! Дисбактериоз) Ну да куда деваться…
Кому отвечать то будем? Доктору или Вам? По-разному говорить надо, слова использовать, аргументы аргументировать. Не знаете? Обоим надо? Ну, давайте обоим…

Доктор! Милый глубокоуважаемый коллега, блин! Для того чтобы соотносить некий лабораторный параметр с нормой (выделяя патологию), необходимо иметь эту самую норму, не так ли? Ну, право, герр Айболит, ну где Вы ее взяли. Кто, когда, зачем и каким образом установил, кто должен жить в кале и кого туда пускать нельзя ни под каким видом? Нет-нет эту рекламную бредятину Вы уберите: реклама производителя – не основание для клинического решения. Что? В методичке нижнегадюкинской кафедры какашкотерапии так написано – не читайте. За скромную денюжку там и не то напишут.
Случаи, говорите Вы – метеоризм с протеем и запор с лактобактерией. Вы когда-нибудь, хотя бы из любопытства учебник по логике читали? Ась? В программу не входило? А самому, чтобы понять… Слабо? Кто сказал, что если 2 события совпали по времени, то они связаны между собой? У моего пациента зарплата маленькая, а ишерихия большая. Что если ишерихию выгнать, зарплата поднимется? У другого машину угнали и как раз в этот день клебсиеллу высеяли. Так что, звонить в милицию – нашли виновника? Стыдно, доктор!
Возьмите тысячу здоровых людей, посейте их кал. Что Вы получите? А? Не отворачивайтесь. Ну… правильно, все, что угодно. В зависимости от возраста, пола, болезней, которыми человек болеет, условий, в которых он живет, препаратов, которые он принимает, пищи, которую он ест… И какой в этом смысл? Что под нос бурчим, говорить громко, клистирная трубка!! Ну! Еще раз, громче. НИ-КА-КО-ГО!!! Уфф, правильно.
Ну что «больше не буду, больше не буду». Раньше надо было думать. Свободен. Следующий.

:ay: браво! и спасибо!

С наступающим!!!:)

Теперь мамы. Садитесь. Кому места не хватило, пусть на пол сядет, руки держать на виду, конспектировать запрещено – обсуждаем страшные врачебные тайны.

Итак, представим – в некоторой стране царь недоволен положением дел: где недород, где демократы, где эпидемия поноса. Посылает царь доверенного советника разобраться – в чем причина, где кого посадить надо или напротив совсем, расстрелять публично. А советник – крыса известная, решает для простоты дела не бродить по городам и весям, ибо погода плохая, а ботинки тоненькие и не исследовать настроения народа, а то можно и по морде получить можно, а засесть на выходе и изучать, кто из городов на поездах уезжает. Ибо, кто уезжает, так тот там и живет (это он так думает, недалекий).
Так вот стало быть приезжает он, да хоть к нам в Питер, садится на границе под елку и начинает выезжающих учитывать и подсчитывать. (А в Питере, кто не в курсе, и бандиты есть, и диссидентов целых два и много иных нестроений - есть чего поизучать).

Долго ли, коротко ли - едет поезд – остановили, посчитали, ужаснулись – едут в поезде фанаты разгромленного Спартака, аж на 85%, плачут (83%), слова говорят вроде русские, да не в один справочник не внесенные (100%) и через одного застрелиться хотят (50%). Делает советник вывод – во всем виноват футбол, а Спартак особенно – разогнать его и будет в мире ладно (А в Питере то за Зенит болеют).

Для контроля второй поезд поймал. А там… там детишек везут во столицу - Царь-Пушку показывать, а также вот кому дедушку Ленина посмотреть захочется – полный поезд малышни. Думает советник – не в футболе дело то. 98% пассажиров школьного возраста – детский сад, а не город – не должно так быть (А Питер то самый старый город страны – по возрасту жителей…)

Ну и третий поезд для верности тормознули. А в нем солдатиков-новобранцев везут ратное дело изучать – генералам дачи строить. Подсчитал, зеленый, 99,9% в поле зрения в форме – один машинист штатский. И снова выводы на бумажке пишет…

Отсюда вывод – не изучай, то что выходит – оно разное бывает; изучай то, что живет.
И если в городе (животе) все спокойно (жалоб нет), так неважно кто там живет – русские, казахи или армяне (кишечные палочки, протеи и т.д.). А вот если непорядок (клиника) – тогда ищи виновника!

P.S. Понятно? Тогда контрольный вопрос – если Вы вчера утром съели яблоко, на котором сидела клебсиелла, где Вы сегодня можете поймать эту зверюшку? А о чем это говорит? Правильно, только о том, что Вы съели яблоко.

какая хорошая лекция!!!! Смеялась долго.....так и представила того врача, да и мамочек тоже...в такой форме очень интересно знания получать!

супер!!!!!!!!

:) Спасибо за вашу работу, знания и терпение к нам.
Более чем понятно. :)

И если в городе (животе) все спокойно (жалоб нет), так неважно кто там живет – русские, казахи или армяне (кишечные палочки, протеи и т.д.). А вот если непорядок (клиника) – тогда ищи виновника!
.....а дурная башка даже животу не даст покоя:rolleyes:

Дурацкие вопросы:
1. Почему нельзя сидеть на холодном полу?
2. Почему надо одевать "хотя бы трусики", чтобы не вырастить эскбициониста? (правильно написала?)

Честно, я плохо понимаю, почему текст не продолжен - а почему нельзя на снегу без трусов и вообще без одежды ?

Что значит нельзя?
Кто-то ведь выжил даже на холоду ..Степень холодности пола? Продолжительность сидения на нем? Будем привязывать, чтобы высидеть положенное ?
Сидеть можно - а нужно? Не надевать трусы можно -в конце- концов, веками их не надевали - а нужно?
Спускаем завтра изнеженное дите московской квартиры и не надеваем больше трусов ? Или будем жить как жили- дите само найдет, где сесть ?

Мы не увлеклись переводом в медицинскую плоскость а ла Никитины простых жизненных ситуаций? Трусы и пол ( строительный ) вряд ли могут быть проблемой суперсерьезных размышлений даже на бытовом уровне

не-не-не Галина Афанасьевна. Я не о бытовом вопросе, а об обязательном вытекании из вышеизложенного БОЛЕЗНИ!

Присел прилег ребенок на пол поваляться-поплакать - встань! заболеешь!
(программируем?)

Ходит голый - может вредничает, может просто жарко... - Оденься, мне на тебя смотреть холодно! (может, лучше нам раздеться?)

Многие стереотипы лечения - вытекают из стереотипов поведения. ИМХО.
Помоему лучший выход, здравый смысл на всех уровнях жизни и отсутствие фанатизма.

Да, еще вопрос, длинная челка, волосы на глазах, правда приводят к косоглазию?

________________________
С уважением, Олеся.

день добрый. приятно было почитать.
и если разрешите, внесу и свои 5 копеек.
у меня ребенок тяжелый. так что вопросы гексорала и дисбактериоза нас не очень-то волнуют, как вопросы в нашем положении мелочные.
вот что мне делать, когда попадая с ребенком в больницу по поводу обструктивного бронхита, ему начинают колоть эуфеллин, а у него прямое противопоказание эпилепсия (которая у нас есть). я доктору об этом говорю, а доктор мне в ответ - да для кого эти инструкции пишут! на моей практике судорог ни у кого не было. ну а если я начинаю настаивать, то мне выдают классическое - "вы врач?!" и "раз вы мамочка такая умная - вот и лечите своего ребенка сами"
как добиться, чтобы лечили не болезнь, а больного с учетом всех его особенностей? и чтобы родитель, который этого ребенка всяко знает лучше, чем врач, который его минуту назад впервые увидел, был не врагом и не мешающим звеном, а все же человеком, как минимум достойным внимания?

Может не в тему,захожу вчера в прививочный кабинет .спрашиваю-"А можно нам вместе с вакциной от полиомелита поставить Акт-Хиб?".Медсестра недоуменно-"А что это за вакцина? "-,начинаю объяснять,тут же входит наш участковый педиатр ,я к ней со своим вопросом ,ответ тот же -"А от чего эта вакцина ? Гемолитическая палочка?Аааа,так она атипичную пневмонию вызывает,вам зачем ее ставить?".Как говорится без комментариев...P.S.-Доктору лет 20 ,только с ВУЗа,интернет для нее видимо-название неведомое.:mad:

Да, еще вопрос...
Олеся, Вы решили собрать коллекцию всех бредовых глупостей? Емсли да, то дело благое, но почему в этой теме?

- пусть ребенка сидит на полу, если ему нравится. Не стоит (даже взрослым) сидеть голым попом на промороженном камне в разгар крещенских морозов – отморозить ткани попа можно запросто. А на полу можно.
- как ходить дома в трусах или без, в штанах или без, в парандже или без… - дело исключительно Ваших семейных правил. К медицине отношения не имеет.
- длинная челка действительно достоверно вызывает косоглазие – если челка к лицу, то косоглазие возникает у лиц противоположного пола.
Из клинического опыта – у мужчин косоглазие также достоверно вызывают мини-юбки, макси-декольте и вообще симпатичные девушки.

:)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
___________________________
С наступающими праздниками!
__________________
С уважением, Олеся

- длинная челка действительно достоверно вызывает косоглазие – если челка к лицу, то косоглазие возникает у лиц противоположного пола.
Из клинического опыта – у мужчин косоглазие также достоверно вызывают мини-юбки, макси-декольте и вообще симпатичные девушки.Здорово !!!

Всех с Новым Годом!
По теме - на этом форуме то же есть стереотипы.
Например, вопрос консультантов-"ребенка что то беспокоит?" на вопрос о 3-х недельном ребенке. Не знаешь как ответить. Беспокоит родителей, и наверное это не плохо.
Почему врачи-консультанты против применения травок-муравок? Я понимаю, что "не все йогурты одинаково полезны", но разве все вредны? А опасения алергических реакций на травки разве должно быть основанием для их не применения?
И еще ОГРОМНАЯ просьба консультантам - почаще высказывайте свое отношение к рекомендациям и мнениям своих коллег на форуме.
Еще раз всех с Новым Годом!:az:

Например, вопрос консультантов-"ребенка что то беспокоит?" на вопрос о 3-х недельном ребенке. Не знаешь как ответить. Беспокоит родителей, и наверное это не плохо.

Можно так говорить даже о новорожденном нескольких минут жизни. Боль. Зуд. Голод. Жажда. Разве Вы не можете увидеть, когда что-то беспокоит малыша? ;)
Почему врачи-консультанты против применения травок-муравок?
Да не то, чтобы против... Просто травками не вылечишь. :) Можно пить отвар ромашки при ОРВИ, но такой же эффект будет и от обычного чая или кипяченой воды. И т.д. А от многих "травок-муравок" может быть вред - аллергическая реакция или отравление.
почаще высказывайте свое отношение к рекомендациям и мнениям своих коллег на форуме.

Отношение к рекомендациям коллег других врачей Вы можете оценить по наличию отрицательного или положительного отзыва к консультативному сообщению. Однако, как правило, обсуждение спорных вопросов относительно какого-либо пациента происходит "за закрытыми дверями" - в скрытой для обычного пользователя части форума.

Моя массажистка рассказывает: к ее пациентам пришла участковый педиатр. Родители спрашивают (первый ребенок, все внове): почему у ребенка голова все время на один бок повернута? Педиатр, после осмотра заявила: да она у вас хитрая! Родители: ????? Педиатр: а вы разве не замечали, что все хитрые люди вот голову набок склонят и смотрят...... Массажистка спрашивает у них: ну и что она вам записала в карте: жалобы на кривую шею, диагноз - хитрость??????
Скажите, как можно в данном случае бороться со стериотипами, вернее, с непроходимой тупостью?
В моем конткретном случае: у меня ребенок инвалид, с диагнозом ДЦП. Поражение не тяжелое, ребенок хорошо реабилитирован. Проходим МСЭК. Дали инвалидность на 1 год, когда до этого было на 2 года. Спрашиваю, почему на год? Ведь очень тяжело каждый год проходить кучу врачей. тем более, все прекрасно понимают, что ребенок и через 2 года будет на инвалидности. В ответ услышала: на 2 года мы даем только лежачим! Я уже ничего не могла сказать в ответ.... Детям, которым уже никогда (увы!) не снимут инвалидность, все же прекрасно понимают, что такое в 6 лет лежачий ребнок с ДЦП, а дают только на 2 года! Не могу представить, как родители такого ребенка проходят МСЭк.
Получается, что не только стериотипы, но надо менять саму систему, обучения, повышения квалификации и т.д.

Моя массажистка рассказывает: к ее пациентам пришла участковый педиатр.
А зачем ребенку массажистка ?
Педиатр, после осмотра заявила: да она у вас хитрая!
Пошутила врач. Ничего страшного. Ребенок может нессиметрично держать голову в этом возрасте.
По поводу инвалидности. Это вопрос не к врачам, а к законодателям. Лежачим больным с ДЦП обычно дают инвалидность сразу до 18 лет.

Хотела бы отметить, что многие родители сами цепляются за существующие стереотипы лечения, тк давая ребенку лекарства, они сами психологически легче переносят болезнь своего чада. И освободиться от этих стереотипов довольно таки сложно -- всегда велик страх, что ребенок заболеет еще больше... По себе сужу.

Я рожала в одном из лучших роддомов Москвы по контракту. Экстренное кесарево, после 12 часов попыток родить самой. Несмотря на 8\9 по Апгар, врачи после выписки выдали нам кучу направлений и лекарств, тк у нас было ВЧД и слишком увеличенные печень и селезенка. Их волновал вес и рост моего ребенка (58 см и 4,5 кг), и они также туманно намекали, что ребенок мой слишком спокоен и возможны некие психические нарушения, о котором, конечно рано говорить, но все-таки... Ну, и, конечно, приходили каждый день люди с предложением заключить с роддомом контракт на послеродовое обслуживание ребенка. В итоге вместо того, чтобы налаживать ГВ, дома я целыми днями ревела белугой.
Контракт с ними я не заключила. Обратились в другую клинику. Врачи которой, осмотрев Петьку, сообщили, что ребенок совершенно здоров, разве что несколько незрел (меня стимулировали, хотя показаний к этому не было, почему я на это согласилась, понять не могу, тк УЗИ на последних сроках мне сделать забыли). Но ребенок с этим справится самостотельно. По поводу ВЧД сообщили, что во всем мире выделяют несколько степеней ВЧД, которые лечат, но, то что диагносцируют как ВЧД большинство российских врачей большинству новорожденным, к истинному ВЧД не имеет никакого отношения. Для моего успокоения сделали НСГ. Отменили все лекарства. По поводу дисбака сказали тоже самое, что и потом я прочитала в ЧАВО. Печень и селезенку признали нормой.
Про массаж сказали, что можно делать, можно не делать. Массажистка не обязательно, можно прекрасно обойтись мамиными руками. Поэтому массаж у нас был в виде поглаживаний и игр перед вечерним купанием.

Ребенок, действительно, развивается и развивался нормально. Без лечения и лекарств. Ближе к году простудились. Температура, красное горло. Не лечили, тк мазок из горла показал, что инфекция вирусная. Просто сбивали температуру, чтобы облегчить состояние ребенка.

Был у нас еще трехнедельный понос, который Петьке неудобств не доставлял. Первую неделю ждали появления каких-либо других признаков, на вторую сдали все-таки какашки на анализ, на третью понос прошел сам.

Подобные рассказы о моем ребенке вызывают недоумения у других знакомых мамочек во дворе. Многие считают, что мой ребенок здоров вопреки, а не благодаря. Потому что многие мамочки, слушаются врачей из частных клиник и дают ребенку супрастин курсом перед прививкой, или капают финистил. И честно думают, что без этих лекарств ребенок бы перенес прививку тяжело.

У своего педиатра я научилась главному - относиться к своему ребенку как к ЗДОРОВОМУ РЕБЕНКУ. Которому не нужно повышать иммунтитет препаратами, лечить флору кишечника, давать лекарства перед прививками, лечить от вирусных инфекций и многое другое.

Обратились в другую клинику. Врачи которой, осмотрев Петьку, сообщили, что ребенок совершенно здоров Было бы интересно узнать координаты этой клиники (в личном сообщении, не в этой теме).

Тоже хочется адрес клиники.:bo:

Было бы интересно узнать координаты этой клиники (в личном сообщении, не в этой теме).

Тоже хочется адрес клиники.



Уважаемые доктора!

Написала вам адрес клиники. Все-таки хочется вас порадовать, что есть (если искать) хорошие, квалифицированные врачи.

А для родителей хоетла бы отметить. Что, конечно, страшно что-то упустить, вдруг болезнь начнет стремительно развиваться, или мы не заметим каких-то важных симптомов.
Но меня убедили, что любящие родители очень внимательны и не пропустят болезни ребенка. А попытка скрыться за кучей лекарств, ненужных процедур, потому что так уверенней себя чувствуют родители (а вы не подумали, как себя чувствует ребенок, вынужденный пить непонятные лекарства?) -- это ничего хорошего для ребенка.

Нужно искать докторов, которым вы бы доверяли. При этом проявлять нормальную осторожность, все-таки здоровье своего чада доверяете. Это трудно, потому что врачи из частных клиник пытаются оправдать свои гонорары, назначая лекарства, чтобы мамочки чувствовали, что не зря потратили свои деньги. Таким врачам сложно сказать: "ограничимся только жаропонижающим", потому что для мамы болезнь ребенка --трагедия, потому что сразу хочется спросить: "как, это все, чем я могу вылечить своего ребенка? посмотрите, как ему тяжело?". Я сама когда-то недоумевала таким же образом.
Врачи из гос учереждений, как правило, очень сильно перегружены. У них нет под рукой лабораторий, чтобы сразу же сделать анализ крови или мазка из горла. Нужно к ним относиться с пониманием.

А попытка скрыться за кучей лекарств, ненужных процедур, потому что так уверенней себя чувствуют родители (а вы не подумали, как себя чувствует ребенок, вынужденный пить непонятные лекарства?) -- это ничего хорошего для ребенка.

Не удержалась и процитировала. Хочется распечатать и повесить "в рамочку".

Я считаю, что "болезнь" - это тоже привычка... Привычка "прятаться за нее" и привычка лечиться. :nurse:
Но вот только почему большинство считает, что чем горше (и дороже) пилюля - тем лучше назначенное лечение :bn: ... И ничем это из головы "не выбить"...:wall: Попав в стационар, некоторые пациенты думают, что если не назначена капельница (не важно с чем... "хотя бы кровь почистить" (с)...), то их не лечат.
На мой взгляд, список т.н. предрассудков и стереотипов бесконечен. Надеюсь, что общение в данном топике поможет читающим взглянуть на свое отношение к болезням и лечению с другой стороны! :rolleyes:

Но вот только почему большинство считает, что чем горше (и дороже) пилюля - тем лучше назначенное лечение :bn: ... И ничем это из головы "не выбить"...:wall:
Не всегда, уважаемая коллега, не всегда!
Во всём мире восстановление потенции после радикальной простатэктомии, включает регулярный приём силденафила и т.п. У нас редко кто после операции соглашается на это. Специально спрашивал у немцев. Считатет ли пациент у них такое лечение, ЛЕЧЕНИЕМ? Да! Даже без сомнения!
А у нас 50 летний мужчина, у которого до операции сохранная потенция, есть заинтересованность в сохранении, не соглашается даже на копеечные интракавернозные иньекции папаверина:confused:
Тоже своего рода "стереотип!:bn:

Уколы колоть в член не согласится, это ж святое :)

"Святое"-когда "работает", когда не работает - это "фетиш":ag:.

Качество - это также и соотвествие уровню желания клинта. Значит функция устраивает, а колоть уколы в член, думаю, многие мужчины согласятся только под угрозой, что без этого член нагноится и заразит весь организм со смертельным исходом.
Короче - процедура, грозящая низким комплаенсом. Надо придумывать что то другое :)

Tsu, я думаю, что такая клиника достойна того, что бы о ней знали не только врачи, но и мамы-папы. Это поможет детям не получать стереотипное лечение. Госп. модераторы, думаю надо разрешить открыто повесить название, а кто захочет сам найдет и эту клинику и координаты. Разве это реклама? Это молва....

Добрый день! Только начала читать тему, сразу возник вопрос - где найти педиатра для своего ребенка, который бы думал так же как врачи на этом форуме.
Может быть, как-то можно найти, кто из врачей бывающих на этом форуме проживает в нашем городе, или может быть кто-то сможет посоветовать специалиста именно из нашего города? (г. Пермь)

Уважаемые родители!
Я не вижу смысла в публикации клиники и ее адреса в этом форуме, потому что а) сочтут за рекламу, б) уверена, что есть и другие клиники с хорошими профессиональными докторами.
Нужно просто искать. Со своей стороны могу посоветовать перед принятием решения попросить пообщаться с одним из педиатров по телефону, задать ему несколько вопросов, ответы на которые помогут вам принять решение. Перед разговором внимательно посмотреть так называемые прайсы, что туда входит -- если много таких позиций, как курсы массажа, анализы, которые берут на дому, в тч на дисбак и прочее -- это повод более внимательно отнестись к предварительному телефонному разговору с педиатром.
В нашем контракте, например, отсутствуют такие позиции, как обязательные курсы массажа (их назначают только при показаниях), выезд врача для прививки на дом (у нас есть только экстренные выезды), нет раздела, посвященного анализам (их делают при необходимости). То есть на первй взгляд кажется убого.
На приемы к различным врачам мы выежаем в клинику, а не врачи приезжают к нам домой. Но наш педиатр, если необходим осмотр у нескольких специалистов, организует все так, что все они собираются в одном смотровом кабинете в наш приезд.
Прививки тоже делаем в клинике. Насколько я поняла, для прививок на дому необходимо специально оборудованный чемоданчик, где хранится прививка во время перевозки. Я знаю, что многие врачи такими вещами пренебрегают.

И нужно быть готовым, что вместо длинного перечня лекарств, который обычно зачитывают при вопросе профилактики гриппа, вам сообщат, что для этого нужно мыть руки всем членам семьи и гостям, когда они приходятс улицы, и изолировать больного в отдельной комнате, если таковой имеется ;)

Хотя если нужно, я вам могу дать координаты клиники в личном сообщении.

Ваше позиция понятна, но
1. Вас достанут вопросом " дайте телефончик" в личке.
2. Какая ж это реклама? Это информация, проверенная Вами лично.
3. Думаю не стоит методом тыка искать то, что уже извесно другим. Тем более, что тыкать придется ребенка.
4. Не факт, что эта клиника устроит меня или кого то еще. Это мы все должны решать для себя каждый лично. Но если есть клиника с нормальным подходом к ребенку, то хотя бы стоит подробнее узнать как там и что.
5. Мы с Вами оба из Москвы. Сколько тут Клиник и "клиник"? Думаю при пока я их все прозвоню (хотя бы для начала) мой сынишка уже в школу бегать будеть.
6. Считаю, что какая бы хорошая клиника не была, при возникновении конкретного вопроса по здоровью надо обращаться к нескольким специалистам и, желательно, узким специалистам. По крайней мере в Москве есть множество различных институтов, НИИ и пр., сохранившихся с советских времен и имеющих ВЫСОКОКЛАСНЫХ спецов.

А теперь начинаю доставать- дайте, приз, телефончик, можно в личку.:)

Всех с праздником!

Учитывая ограничения форума на рекламу ("проверено лично" - тоже реклама), давать координаты можно только в личных сообщениях (по-моему, Tsu не против). Относительно обсуждаемой клиники - специалисты форума пока склоняются к мысли об оправданности обращения туда. Несмотря на довольно высокие цены.

Несмотря на довольно высокие цены.

А на некоторые услуги (типа определения глюкозы крови, которое почти ничего не стоит - Определение уровня глюкозы в крови 1206.00 1003.00) я бы назвал эти цены...эээ...охренительными...

Тогда оговорюсь, что речь идет о педиатрах. Остальные направления деятельности оценить трудно.

6. Считаю, что какая бы хорошая клиника не была, при возникновении конкретного вопроса по здоровью надо обращаться к нескольким специалистам и, желательно, узким специалистам. По крайней мере в Москве есть множество различных институтов, НИИ и пр., сохранившихся с советских времен и имеющих ВЫСОКОКЛАСНЫХ спецов.
Кажется, антиреклама у нас не запрещена? :eek:
Относительно московских НИИ с их якобы классными специалистами - решительно не рекомендую обращаться в Ин-т им. Габричевского. Залечат от дисбактериоза, проигнорировав все остальное :mad:

Уважаемые участники дискуссии, а вот как вам страшная тяга нашего обывателя=пациента к само-лечению?
Почему, для того чтобы обратиться к врачу, необходимо переступить через какой-то внутренний барьер, неведомо кем сформированный?

ЗЫ: Разрешите поздравить с прошедшими и наступающими праздниками :)

___________________
С уважением, Олеся.

Уважаемые участники дискуссии, а вот как вам страшная тяга нашего обывателя=пациента к само-лечению?
Почему, для того чтобы обратиться к врачу, необходимо переступить через какой-то внутренний барьер, неведомо кем сформированный?



___________________
С уважением, Олеся.

в свете данной дискуссии странно звучит фраза "неведомо кем сформированный":) По-моему, очень даже ведомо... не говорю за всех, но у меня удрученное состояние по поводу врачей, которые непосредственно должны заниматься моим лечением и лечением моего ребенка, и оно увеличивается вместе с количеством информации , которую я узнаю, читаю, спрашиваю....
Плюс страшная бюрократия и волокита, которая существует в поликлиниках -больницах, очереди за номерком, очереди в кабинет, запись на месяцы вперед, хамство и непрофессионализм, с которым (я уже заранее трепещу в предвкушении) непременно встретишься, если понадобится обратиться по полису ОМС...

Я бы хотела поговорить о стереотипах. Но несколько необычных. Стереотипах ведения детской карточки. Мы на полном ГВ. Ребенку 4.5 месяца. Выдержка из карты ребенка: "3 месяца-сок 20 грамм, 4 месяца-фруктовое пюре...". Это вообще НОРМАЛЬНО? Доктор более чем в курсе, что дочка грудничок. Честно говоря, я шокирована. Это что же получается, в угоду системе и стереотипам в нашей карте могут появиться и другие записи, которые не так безобидны (я уже закрываю глаза на посещения, которых в действительности и не было, но записи имеются, я так понимаю каждый визит отплачивает ОСМ и это способ дополнительного заработка)? Доктора-юристы, будте так любезны, прокомментируйте ситуацию. Валерий Валерьевич, вроде Вы имеете отношение к медицинскому праву. Заранее благодарна.

не согласна на счет
...
Плюс страшная бюрократия и волокита, которая существует в поликлиниках -больницах, очереди за номерком, очереди в кабинет, запись на месяцы вперед, хамство и непрофессионализм, с которым (я уже заранее трепещу в предвкушении) непременно встретишься, если понадобится обратиться по полису ОМС...
Мне кажется, что в обществе в основном две крайности: либо бездумное доверие, либо абсолютное отрицание (потому что все плохо).

Почему информацию ищат единицы? Почему вместо того чтобы искать хорошего врача, информацию о хороших врачах, нашим людям легче довериться бабушкам-кумушкам-гомеопатам-экстрасенсам-и пр.???

________________________
Пару слов хочу сказать о вышепрошедшей дискуссии о "Хорошей клинике". Я когда рожать собиралась, мне все говорили: "Ищи не род-дом, ищи ВРАЧА!"
И я согласна с таким подходом на все сто! Мне кажется, что надо прежде всего найти ВРАЧА! а уже потом оговаривать с ним где, что, и как... И это касается всех врачей (не только родов :) )
ИМХО
____________________
С уважением, Олеся.

Почему, для того чтобы обратиться к врачу, необходимо переступить через какой-то внутренний барьер, неведомо кем сформированный?
В любой стране мира у людей существует этот барьер. Поход к врачу , любое исследование - стресс для человека, так-как большинство людей склонны беспокоится о своем здоровье, и страшновато, а вдруг найдут что-нибудь ?:)
но у меня удрученное состояние по поводу врачей, которые непосредственно должны заниматься моим лечением и лечением моего ребенка,
С этим сложно не согласиться.
Почему информацию ищат единицы? Почему вместо того чтобы искать хорошего врача, информацию о хороших врачах, нашим людям легче довериться бабушкам-кумушкам-гомеопатам-экстрасенсам-и пр.???
Зачастую люди ищут не врача, а человека, который чудесным образом решит все проблемы.

Я бы хотела поговорить о стереотипах. Но несколько необычных. Стереотипах ведения детской карточки.
Это настолько обширная тема, что ее лучше не начинать.:bb:Если вас действительно интересует правовой аспект, то лучше задать вопрос в разделе права.

Мне кажется, что в обществе в основном две крайности: либо бездумное доверие, либо абсолютное отрицание (потому что все плохо).

мне кажется, сложно говорить за все общество, да и нужно ли?
все-таки жизнь состоит не из крайностей.

Почему информацию ищат единицы? Почему вместо того чтобы искать хорошего врача, информацию о хороших врачах, нашим людям легче довериться бабушкам-кумушкам-гомеопатам-экстрасенсам-и пр.???
ну кто ж на это сможет ответить? почему...потому что все зависит от ума человека, от степени его образованности и потребности самообразовываться. А легче доверяются те, кому вообще в жизни нужен легкий путь.

Пару слов хочу сказать о вышепрошедшей дискуссии о "Хорошей клинике". Я когда рожать собиралась, мне все говорили: "Ищи не род-дом, ищи ВРАЧА!"
И я согласна с таким подходом на все сто! Мне кажется, что надо прежде всего найти ВРАЧА! а уже потом оговаривать с ним где, что, и как... И это касается всех врачей (не только родов :) )
ИМХО
А вообще, значимая часть жизни, чувствую, должна потратиться на поиск врача... причем, видимо на своих ошибках...

Так пока пациенты не начнут требовать достойную медицину ничего не изменится. Создавайте общественные оршанизации пациентов За достойную медицину. Пока же у нас такая медицина, раз Вы это терпите. И будете дальше терпеть. Привыкли, что вам должны дать. А сами, что сделали. Пошли к заведующей поликлиникой, к главному врачу, спросили с них за лечение не соответствующее не только мировым стандартам, но и здравому смыслу. Потом, сколько раз говорили, нужен вам хороший педиатр скиньтесь всем районом, городом и отправьте его учиться в Европу там или США. Сделал кто-нибудь так? А все жалуетесь.

Так пока пациенты не начнут требовать достойную медицину ничего не изменится. Создавайте общественные оршанизации пациентов За достойную медицину.
ну да...в нашей жизни столько моментов, которые меня сильно неустраивают, что если по всем им я буду создавать недовольные организации, предется уволиться с работы и заниматься только этим.:rolleyes:


Пока же у нас такая медицина, раз Вы это терпите. И будете дальше терпеть. думаю, дело в чем-то более сложном, чем в терпении. Вообще, хотелось бы, чтоб каждый занимался своим делом. Сапожник чинил сапоги, музыкант играл, а врач лечил, и делали это на совесть. И не нужно было бы контролировать ни одного, ни другого, ни третьего.
Привыкли, что вам должны дать.
Это очень смело сказано.....Я к этому не привыкла, мне как-то никто еще ничего не давал, а наоборот, всячески пытаются препятствовать моим стараниям что-либо дать себе самой... Думаю, большенство тоже к этому не привыкло...
А сами, что сделали.
Интетесно, а что я должна была сделать? На ум приходит только - стать супер-профи врачем и лечить своих самой...
Пошли к заведующей поликлиникой, к главному врачу, спросили с них за лечение не соответствующее не только мировым стандартам, но и здравому смыслу.
давно вы ходили к заведующей или главврачу под видом пациента с целью спросить у них за то-то и то-то? Надеюсь, вам не придется...
При надобности я лично пойду, схожу, только у них найдутся для меня слова и не всегда вежливые, а я потом еще и успокоительное буду пить.

Потом, сколько раз говорили, нужен вам хороший педиатр скиньтесь всем районом, городом и отправьте его учиться в Европу там или США. Сделал кто-нибудь так?

Последнее - из разряда фантастики....И что - один педиатр будет лечить весь район? А откуда я знаю, что в Европе у него ума прибавится? Вы вот где учились? В Европе?...
И неужели я должна за свои деньги учить врача, а кроме того еще кучу разных людей, которые мне в жизни пригодяться?...Для этого и создан институт Государства, чтоб каждый не отвечал за каждого...
А все жалуетесь
да не жалуемся мы...так...ворчим немного...

Вы поймите, чтобы государство начало что-то менять в медицине нужен общественный запрос. Пока народу не нужна качественная медицина меняться ничего не будет. Разве, что денег добавят, да купят на них никому не нужный металлолом. Да, если Вы придете одна к заведующей и т.п., то возможно ничего не добьетесь. А если таких людей будет много, то реакция будет. Знаете реагируют у нас до сий пор на чаяния народа. Вот потребуйте ответа хотя бы за то, что вашим здоровым детям почти всем ставят диагноз ВЧГ, назначают ненужные препараты. Ждете, что сами врачи одумаются. Ну ждите. Все, конечно, изменится, лет так через 50-70. А что нереального в оплате обучения нужного врача, ну нет денег отправить зарубеж, можно оплачивать врачу литературу, интернет, привести его в конце-концов сюда, потребовать затем отчета. Все в ваших руках. Сравнивать свое здоровье с сапогами-то не надо. Сапоги-то новые купите, а здоровье одно и жизней не несколько. Чай не в компьютерной игре.

Вы поймите, чтобы государство начало что-то менять в медицине нужен общественный запрос.
да понимаю я...
Вот потребуйте ответа хотя бы за то, что вашим здоровым детям почти всем ставят диагноз ВЧГ, назначают ненужные препараты. Ждете, что сами врачи одумаются. Ну ждите.
Вы знаете - не жду..мне легче найти того врача, который уже с мозгами, чем вправлять мозги тому, кто не очень-то и хочет. Вот пришла к нам участковая, быстро послушала, посмотрела, назначила. Я еще ее и выспрашивать стала, она отвечает заученными фразами, которые к тому же не совпадают с тем, что знаю я (например, о том, что вирус лечится антибиотиками, причем уверенно так говорит...). Представляю, что она подумает, предложи я ей заглянуть к вам на сайт или книжку почитать,которую порекомендую....Наверняка обидится, что какая-то мамочка ее учить вздумала, да еще словам ее не верит, назначения выполнять не хочет.. Наверняка такая реакция и будет, как бы деликатно я это не сказала..

А что нереального в оплате обучения нужного врача, ну нет денег отправить зарубеж, можно оплачивать врачу литературу, интернет, привести его в конце-концов сюда, потребовать затем отчета. А как можно оплатить мозги или оплатить желание человека учиться?..

Все в ваших руках. Сравнивать свое здоровье с сапогами-то не надо. Сапоги-то новые купите, а здоровье одно и жизней не несколько. Чай не в компьютерной игре
Конечно, здоровье - не сапоги, и особенно здоровье ребенка. Просто устала я немного от того моря информации, которую приходится изучать, чтоб не попасть впросак общаясь с врачами...

Для этого и создан институт Государства, чтоб каждый не отвечал за каждого...

Вы хотели сказать, чтобы никто ни за что не отвечал? :)

Вот в США почему-то перед выборами президента идет активное обсуждение того, каким должно быть здравоохранение. А нашим гражданам по барабану. Все устраивает значит.

Проблема еще и в том, что под "качественной медициной" разными людьми понимается разное.
Ну, например, некоторые мои родственники считают, что если бы вместо врачей были гомеопаты - то это была бы супер медицина. Кому-то очень хочется, чтобы назначали БАД, "травки" и витамины для лечения и профилактики всего на свете, да побольше, побольше (а лекарства - это ужас-ужас, отрава сплошная и "химия"). Кто-то всеми руками "за" массажи и остеопатию курсами с первых дней жизни и до пенсии. Кому-то кажется, что врач, не назначающий антибиотики при ОРВИ - это просто-таки практически убийца беззащитных пациентов, которые без антибиотика немедленно заболеют бронхитом, воспалением легких, пневмонией и менингитом... И если каждый пойдет писать жалобу на неправильное лечение, то получится как в сказке про лебедя, рака и щуку - все недовольны, но всем хочется разного.
Тех родителей, кто хотя бы знает о доказательной медицине - совсем мало. А тех, кто готов во время ОРВИ не прыгать вокруг ребенка с горчичниками и не пичкать его всем, что под руку попало (родителю или педиатру) - и того меньше...
Поэтому к заведующей идти пока не с кем. А один в поле не воин... :(
С другой стороны, можно и попробовать. В общем, я представляю, что мне ответят, но - терять-то, в общем, нечего, хуже уже все равно не будет. Лечить ребенка по "стандартам" нашего участкового педиатра я не буду в любом случае, а впереди у нас - детский сад, болеть, скорее всего, он будет часто, так что рано или поздно конфликт случится...

P.S. Извините за длину поста - педиатр от нас не так давно ушла. Рекомендация "Ну, раз уж вы перенесли круп, то вы у нас считаетесь как частоболеющие (да-да-да! ребенок за весь второй год жизни болел пару раз насморком без температуры - ясное дело, частоболеющий!), и вам надо при первых же симптомах простуды сразу же растираться каким-то там жиром (барсучьим? медвежьим?), делать ингаляции с травами, ставить горчичники, капать протаргол, називин, брызгать гексорал, пить фенистил..." и еще пяток названий разных препаратов, в основном - отхаркивающих. Я это комментировать не стала никак. Врачу под 70 лет - не думаю, что у меня получится убедить ее в том, что она 40 лет назначала неправильное лечение... Но и доверять ей лечить ребенка - попросту невозможно.

Вот и я о том же. Если для большинства качественная медицина - это гомеопатия, а лекарства - химия, то и получайте то, что имеете и не жалуйтесь.

Зачем же вызвать врача на дом, если он вас не устраивает?

artem_ka9, ну, собственно, сегодня и выяснилось, что он не устраивает. Это была моя первая встреча с этим участковым педиатром (мы переехали, и поэтому перевелись из другой поликлиники).
Естественно, ни вызвать этого педиатра на дом, ни посещать его в поликлинике по причинам, отличным от получения карты для детского сада, мы не будем - смысла в этом нет никакого.

Вы хотели сказать, чтобы никто ни за что не отвечал? :)
нет, я не это хотела сказать.:) а что - похоже?

Мне кажется, большенство поняло, что я имела в виду...

EVP, замкнутный круг получается. Пока нет современных и общедоступных стандартов лечения, нет и представления о правильном лечении среди широких масс (как пациентов, так и врачей). А пока нет такого представления (и - исходя из него - борьбы тех самых масс за свое право на качественное лечение), не будет и телодвижений со стороны государства, чтобы эти самые стандарты ввести.
Нет, не думаю, что нужно молчать и не жаловаться. Но, понятное дело, жалобы на кухне (и также на форуме РМС) не приведут ровным счетом ни к чему.

Вот и я о том же. Если для большинства качественная медицина - это гомеопатия, а лекарства - химия, то и получайте то, что имеете и не жалуйтесь.
то вы говорите - жалуйтесь (и может что-то изменится), то - не жалуйтесь...:)
Мы, может, наконец-то нашли людей, которым понятны наши жалобы!....:)

А участковую нашу мне все равно придется иногда вызывать. Больничный, плюс все-таки осмотр в день обращения, плюс не всегда есть деньги на платного врача, тем более, что ребенок посещает сад и болеет за 2 месяца 3 раз. И потом - если участковый педиатр осмотрела ребенка и не начала охать -ахать и отправлять в больницу - это для меня тоже показатель. Значит, у нас все совсем хорошо, так как обычно - чуть что по-хуже - педиатр стремится снять с себя ответственность за ребенка..:ah::)

Уважаемый Игорь Николаевич, вы поступили очень хитро, переложив ответственность за лечение пациентов на самих пациентов.

Во-первых, человеку, не имеющему медицинского образования, очень сложно доказать медицинским работникам, даже очень плохим, что лечение проводится неверно. Понятно, что ссылки на врачей форума будут звучать очень глупо ("вот там в интернете мне так сказали... они же знают... почитайте тоже в интернете..."

Во-вторых, если всемирная организация здравоохранения считает, что народная медицина должна внедряться в систему здравоохранения, то бороться-то нужно не с плохими врачами...

Может быть все таки правильнее будет, если врачи, которые знают, как нужно лечить правильно, сами будут доносить до кого нужно то, что нужно?!

Ну что замкнутый круг, размыкайте. Политика малых дел, как говорит Галина Афанасьевна. Наведи порядок в своей поликлинике. Направь врачей на РМС для начала. Если можешь обеспечь их компьютерами и интернетом. Устрой на курсы английского языка. Помоги подписаться на современные журналы, платные интернет ресурсы, например clinicalevidence.com

Ну что замкнутый круг, размыкайте. Политика малых дел, как говорит Галина Афанасьевна. Наведи порядок в своей поликлинике. Направь врачей на РМС для начала. Если можешь обеспечь их компьютерами и интернетом. Устрой на курсы английского языка. Помоги подписаться на современные журналы, платные интернет ресурсы, например clinicalevidence.com
вы нас за олигархов принимаете?:)

Нет, но вообще вам надо знать, что нормальная медицина достаточно дорого стоит. Если хотите уже сейчас ее получать, то это наиболее простой путь. Сколько тысяч детей обслуживает педиатр на одном участке? Вам нужен хороший педиатр? Так помогите ему стать таким. Разумеется, если вы в этом нуждаетесь. Или ждите, когда о вас позаботится государство.

Стандарты лечения- существуют. Отсутствуют стандарты профилактики, чтобы не было необходимости прибегать к лечению. К тому-же лечение не причинная , а лишь заместительная терапия, устраняющая симптом.
Умный пациент ищет хорошего врача, а мудрый избегает встреч с ним.

Нет, но вообще вам надо знать, что нормальная медицина достаточно дорого стоит. Если хотите уже сейчас ее получать, то это наиболее простой путь. Сколько тысяч детей обслуживает педиатр на одном участке? Вам нужен хороший педиатр? Так помогите ему стать таким. Разумеется, если вы в этом нуждаетесь. Или ждите, когда о вас позаботится государство.
да уж я знаю.... и то, что даже ненормальная медицина достаточно дорога. Поэтому всю медицину мне не купить....я выбрала для себя обходной вариант - поиск врача, которому смогу доверять, ибо убеждена - проблема не в деньгах, а в мозгах. Тот, кто врач от Бога, кто истинный профессионал - будет лечить на совесть, сколько бы ему ни платили.... Потому что такие люди идут в профессию не за зарплатой, наверно.
Помните, как в сказке: "Никакие сокровища не помогут сделать ножку - маленькой, а душу - большой":)

Стандарты лечения давно есть и успешно используются во всех развитых странах кроме России. Наши стандарты, которые разрабатываются далеки от нормальных. Так, что в ближайшее время проблемы не решит.

Бессмысленно рассуждать с пациентом о том, что медицина стоит денег. Он же платит налоги!

Fedosa, мы сейчас не о зарплате и не платной медицине. В России платность медуслуг совершенно не гарантирует их качества. Речь именно о знаниях. Их получение очень дорого стоит и, мое мнение, что пациенты, которые уже сейчас хотят иметь врача с соответствующим уровнем подготовки, могут в этом поучаствовать. Реальная ситуация такова, что даже в Москве найти вменяемого педиатра проблема. Понимаю, что будете дальше ждать. Я собственно не против. Ждите.

Бессмысленно рассуждать с пациентом о том, что медицина стоит денег. Он же платит налоги!

Платит, и видимо доволен тем, что получает за свои налоги. Тогда вопросов нет. Я вас уверяю ничего не изменится в ближайшие 10-20 лет, если вы будете только платить налоги. Не хотите помогать врачам - ваше право, но ведь вы не требуете у власти того, что уже есть в других странах, даже в Индии, за свои налоги.

Уважаемые родители и врачи!

Приношу извинения, что невольно затронула тему качества медицины в стране. Тема эта бесконечная и неблагодарная.
Давайте вернемся все-таки к стереотипам лечения.

Нам, например, в роддоме поставили кривошею. Массаж прописали. А в клинике сказали, что кривошеи нет, а есть так называемое предпочтительное положение (могу неточно обозвать), т.е. ребенок в животике большую часть времени просидел в наклонив голову вправо. Посоветовали просто чаще выкладывать на бочок, чтобы голова была повернута налево. Мы так и делали. Шея у ребенка сейчас нормальная.

Fedosa, мы сейчас не о зарплате и не платной медицине. В России платность медуслуг совершенно не гарантирует их качества. Речь именно о знаниях. Их получение очень дорого стоит и, мое мнение, что пациенты, которые уже сейчас хотят иметь врача с соответствующим уровнем подготовки, могут в этом поучаствовать. Реальная ситуация такова, что даже в Москве найти вменяемого педиатра проблема. Понимаю, что будете дальше ждать. Я собственно не против. Ждите.

ну, значит я вас не так поняла..:ah:
Лично я , к сожалению, не смогу обеспечить врачей знаниями, так как не имею для этого мат. средств. А вообще Ваши мысли правильные и верные, но как их воплотить в жизнь - я вообще не представлю. Но считаю, все равно обсуждать это надо, вдруг какое зерно упадет в благодарную почву...
А последние ваши две фразы звучат совсем удручающе... Тоесть "ждите-ждите - не дождетесь!":rolleyes:

Я вас уверяю ничего не изменится в ближайшие 10-20 лет, если вы будете только платить налоги.

Меня в этом уверять не надо:rolleyes:

Ну что замкнутый круг, размыкайте. Политика малых дел, как говорит Галина Афанасьевна. Наведи порядок в своей поликлинике. Направь врачей на РМС для начала. Если можешь обеспечь их компьютерами и интернетом. Устрой на курсы английского языка. Помоги подписаться на современные журналы, платные интернет ресурсы, например clinicalevidence.com
Так ведь еще нужно найти таких, которые бы захотели. Веть это же значит, что для начала нужно признать, что учили их не так, и лечат они неправильно.
Есть у меня знакомый - врач, вполне вменяемый товарищ по жизни, и компьютер, и интернет у него даже есть, но "заманить" его сюда я не смогла. Зашел, почитал, ужасно возмутился, целую лекцию мне прочитал, как тут все неправильно :(

Fedosa, ну это о положении в медицине в общем. А в частности ничего удручающего, Вы же нашли этот форум врачей от Бога. :-)

Нам, например, в роддоме поставили кривошею. Массаж прописали. А в клинике сказали, что кривошеи нет, а есть так называемое предпочтительное положение (могу неточно обозвать), т.е. ребенок в животике большую часть времени просидел в наклонив голову вправо. Посоветовали просто чаще выкладывать на бочок, чтобы голова была повернута налево. Мы так и делали. Шея у ребенка сейчас нормальная.
С точностью до наоборот. В роддоме сказали, что все нормально, а в клинике - кривошея. Клинику выбрала еще до родов, собирала мнения среди знакомых, в т.ч. врачей. И на первом приеме - кривошея, ПЭП, дисбактериоз и все-все-все :(

вот и я о том же....дала ссылку на РМС девушкам с мамского форума. Сами же просили....Так за это по голове еще и получила. Мол, как там все не правильно. Правда, кто-то заинтересовался...

Fedosa, ну это о положении в медицине в общем. А в частности ничего удручающего, Вы же нашли этот форум врачей от Бога. :-)
ну вот и будем тут сидеть и тихо радоваться нашему счастью
:af: :humour:

а вот если антиреклама на форуме не запрещена, (?), то может будет интересна тема про те места, куда обращаться точно не стоит? (например, в Питере:ah:)

Всем доброго времени суток!
Стереотипы в медицине... Предлагаю посмотреть откуда они начинаются. С института (ВУЗа). Ведь нас всех учили. Могу привести свой пример, закончил обучение в медицинском университете (не самом плохом) сравнительно недавно, в 2006 году. О доказательной медицине, нам упоминали, так скромно, скромно (чтобы не засмеяли???), что она существует. И продолжали пичкать кафедральными методичками, многолетним опытом местных светил... где то ближе, где то дальше, порой совсем далеко от стандартов доказательной медицины.
Проблема в системе обучения врачей, переучивать всегда сложнее, нежели учить сразу "правильно".

Научить сразу "правильно" так же трудно, потому что надо переучивать тех, кто будет учить.:)

Но ведь с кого то надо начинать... Врачи форума, тоже когда то переучивались, значит это возможно.

Ежегодно выпускаются тысячи врачей. И каков процент выпускников обладает "правильными" знаниями, не говоря уже об умениях?

Мои бывшие однокурсники, сейчас почти все на специализации, со многими поддерживаю связь, в лучшем случае пользуются интернетом для скачивания рефрератов и общения в ICQ. И не потому что не хотят (не без того правда) - никто не требует, не дает времени. Зачем смотреть читать гайд, на еще на чужом языке, когда можно спросить у более опытного врача или прочесть в той же методичке, коротко и ясно... Это стереотип, и он только приветствуется, к сожалению.

Вывод-инициатива апгрейда должна быть сверху.

EVP, из Ваших слов получается, что пациет сам виноват в том, что некоторые доктора - плохие :ai: . Повторяю - некоторые, ибо существуют и нормальные, квалифицированые доктора, которые за те же деньги, в тех же условиях, тем же пациентам помогают грамотно и квалифицировано. Получается, что кто-то из докторов в свое время осознал всю ответственность своей Профессии и необходимость в постоянном самобучении, а кто-то (возможно даже тот, кто сидел с ним за одной партой!) не осознал. А клятву Гиппократа то они давали вместе. Так что нестыковочка получается: никакая это не тенденция современной медицины (типа "Имеем то что заслуживаем"), а обычний человеческий фактор, присущ к сожалению и докторам (они ведь тоже люди). И никакой призыв к колективному разуму пациентов (кооперативы недовольных пациентов, сбор пожертвований на повышение квалификации участковых докторов и прочее) тут не поможет ибо все доктора (и "хорошие" и "плохие") прекрастно знают (я в этом почему-то уверен) как надо относиться к больным и где искать знания, но к сожалению не все хотят так поступать. Правда, я не знал, что такой "совковый" подход (когда над душой работника надо стоять и постоянно пинать его под зад чтобы он нормально делал свою работую) существует уже и в медицине.
Опять же: из Ваших слов получается "Как платите - так и имеете". А кто вообще устанавливал расценки и критерии "мало-много"? Много денег, между прочим, не бывает, но это не означает что подход к качеству лечения будет на усмотрение лечащего врача. Если кого-то из докторов не устраивает зарплата - так никто ж вроде не держит. Тогда люди будут знать, что докторов нету и будут искать другие выходы и другие способы. В крайнем случае сами пойдут учиться - это уж куда проще чем обучить целое мед.учреждение (как Вы советуете) или даже непутёвого и нежелающего учиться участкового педиатра. Потому что лечить надо или как положено, или никак! Это во-первых...

Во-вторых (это уже ко всем докторам): очень легко говорить "Не вызывайте этого врача, вызывайте другого". Я вот читаю и каждый раз не могу сдержать улыбки: ну, не все ж города - Москва, СПБ и Ростов-на-Дону! Представляете: существуют еще и маленькие города и даже посёлки, и там не то что нету платных клиник, там даже нету большого "выбора" докторов. И никакая другая (кроме той, что есть) "скорая" за 200км не поедет. Если одного доктора прогнать (как вы советуете тестом "Нельсона"), другого, третьего - то может так случиться, что больше никого и не останется. И опять ничего не остается, как получать квалификацию самому :confused: Но в таком случае и вам желаю чинить канализацию самим, ремонтировать электропроводку самим, менять трубы самим - ибо такой принцип очень характерен для "совковых" ЖЕКов, где никакой слесарь никому ничего не должен...

Здравствуйте!
Позвольте прокомментирую, хоть и не мне непосредственно отвечаете...
что пациет сам виноват в том, что некоторые доктора - плохие :ai: .
Я скорее понял автора в общем - граждане выбирают правительство, читают его программу (может быть), пункты о развитии здравоохранения просматривают... т.е. косвенно влияют на развитие медицины в стране. Поэтому в итоге имеют то, что выбрали.

Повторяю - некоторые, ибо существуют и нормальные, квалифицированые доктора, которые за те же деньги, в тех же условиях, тем же пациентам помогают грамотно и квалифицировано.
Согласен, никто не спорит.

Получается, что кто-то из докторов в свое время осознал всю ответственность своей Профессии и необходимость в постоянном самобучении, а кто-то (возможно даже тот, кто сидел с ним за одной партой!) не осознал. А клятву Гиппократа то они давали вместе. Так что нестыковочка получается: никакая это не тенденция современной медицины (типа "Имеем то что заслуживаем"), а обычний человеческий фактор, присущ к сожалению и докторам (они ведь тоже люди).
Если бы было все так просто, как Вы пишите. Человеческий фактор присущ всем, на то он и человеческий... простите за тафтологию.
Но только то о чем Вы пишите, это лень, серость, деградация в итоге... ЧФ - это например ошибки от недосыпания, от постоянных ночных смен, и дневных - в попытке заработать чуть больше...
А есть еще отсутствие элементарной возможности - нет интернета, знания языка... попробуйте в глухой деревне в глубинке английский освоить или сеть провести...

И никакой призыв к колективному разуму пациентов (кооперативы недовольных пациентов, сбор пожертвований на повышение квалификации участковых докторов и прочее) тут не поможет ибо все доктора (и "хорошие" и "плохие") прекрастно знают (я в этом почему-то уверен) как надо относиться к больным и где искать знания, но к сожалению не все хотят так поступать.
Есть и такое... однако редко, чаще,поверьте, доктора лечат "неправильно" не потому что они такие вредители и ненавидят пациентов, а по незнанию... искренне полагая, что делают все возможное, и все верно. Ведь есть стандарты МинЗдрава, Леч.учреждения ит.д.
Не нужно искать стрелочников - проблема в системе.

Правда, я не знал, что такой "совковый" подход (когда над душой работника надо стоять и постоянно пинать его под зад чтобы он нормально делал свою работую) существует уже и в медицине.
Это как Вы Себе, простите, представляете. В операционной стоять и "пинать" хирурга? А то не то отрежет или не туда пришьет? Или "пинать" терапевта чтобы лучше аускультировал, да ЭКГ с рентгеннограммой не перепутал?

Опять же: из Ваших слов получается "Как платите - так и имеете". А кто вообще устанавливал расценки и критерии "мало-много"? Много денег, между прочим, не бывает, но это не означает что подход к качеству лечения будет на усмотрение лечащего врача.
Чтобы что то требовать - нужно что-нибудь дать. Для начала, хотя бы знания. Деньги тоже неплохо, врач больше будет переживать, например "потерять" диплом.

Если кого-то из докторов не устраивает зарплата - так никто ж вроде не держит. Тогда люди будут знать, что докторов нету и будут искать другие выходы и другие способы.
Насчет "выходов-способов" хотелось бы по подробнее.

В крайнем случае сами пойдут учиться - это уж куда проще чем обучить целое мед.учреждение (как Вы советуете) или даже непутёвого и нежелающего учиться участкового педиатра. Потому что лечить надо или как положено, или никак! Это во-первых...
Надеюсь Вы так шутите... иначе дискуссия теряет смысл...

Во-вторых (это уже ко всем докторам): очень легко говорить "Не вызывайте этого врача, вызывайте другого".
Говорить всегда легче, чем мешки таскать, тут Вы правы.

Я вот читаю и каждый раз не могу сдержать улыбки:
Не сдерживайте, это полезно!!!

ну, не все ж города - Москва, СПБ и Ростов-на-Дону! Представляете: существуют еще и маленькие города и даже посёлки,
Не поверите, представляем...

Если одного доктора прогнать (как вы советуете тестом "Нельсона"), другого, третьего - то может так случиться, что больше никого и не останется.
Никто никого прогонять не призывал, про тест Нельсона только у одного врача читал, кстати вполне здравое, и совет был дан, пациенту из вполне большого и обитаемого города...
Да и не секрет, то о чем Вы пишите. Проблема не в отдельном докторе а общем в системе здравоохранения - от обучения студентов до приказов и стандартов Минздрава ... вот о чем речь.

Уважаемые врачи! Еще раз хочется попросить - не перекладывайте на пациентов ответственность за то состояние медицины, которое у нас существует. Ну откуда нам знать, что правильно? Мода на способы лечения меняется чуть ли не каждый год, традиционная, нетрадиционная, западная, восточная, вот доказательственная оказывается есть... А разве китайская медицина неэффективна?! Получается, что эффект от нее нулевой (бедные китайцы?).

Давайте не будем искать причины и виноватых. Для нас пациентов будет полезнее, если вы будете делиться с нами вашими знаниями, а мы будем учиться понимать, что есть правильно, а чего стоит избегать.

Для того, чтобы врачи делились знаниями, они должны их получать и обновлять - а для этого нужны ДЕНЬГИ и время
Забота пацинетов - объяснить эту несложную вещь госудраству
Если Вам нужны босоногие врачи без оплаты - это одно, если нужна современная медицина - врач должен быть богат ( хотя бы для оплаты трафика )

Морфей прав, вы ничего не
й резонанс, обсуждение в прессе, формирование у людей понимания, какое здравоохранение им нужно, тогда и будут перемены. Пока людская масса инертна и всех волнует лишь вопрос платности/бесплатности медуслуг, чиновники дают вам то, что они считают здравоохранением. Видимо вы еще не поняли, что к нормальному современному здравоохранению то, что существует в России отношения не имеет. И я вижу пока, что запроса все-таки пока от народа не будет и то,что может сделать народ хотя бы для приближения к себе качественной медицины, хотя бы в терапии, педиатрии. О хирургии речь не идет, там затраты выше, хотя кое-что тоже можно сделать. И как раз в маленьких городах, поселках людям и имеет смысл обучать своих врачей. Это проще и эффективней, врач то на виду и пользы больше от его знаний. И еще раз - речь пока не о зарплате, а о мотивации к получению знаний. Если ж вы не требуете от врача знаний, начальство не требует, а приобретение этих знаний связано порой с значительными расходами, то что заставит врача, что то менять? В сказки верите. Ну верьте дальше.

Для того, чтобы врачи делились знаниями, они должны их получать и обновлять - а для этого нужны ДЕНЬГИ и время
Забота пацинетов - объяснить эту несложную вещь госудраству
Если Вам нужны босоногие врачи без оплаты - это одно, если нужна современная медицина - врач должен быть богат ( хотя бы для оплаты трафика )

и чтож нам делать, пока государство не поняло эту несложную вещь?

Допустим, граждане возмутились, потребовали, государство выделило кучу денег на нужды медицины. И что станет с этими деньгами? Половина осядет в чьих-то карманах, часть дойдет до нужд, но кто будет определять - какие это нужды? что нужнее? Будет ли медицинское начальство посылать на обучение за границу, оплачивать трафик инета, закупать литературу, в которой вы (врачи РМС) нуждаетесь? Понимаю, что вопросы риторические скорей, но мой вывод - первоначально надо менять руководство медициной. И если на состав руководства государством народ имеет хоть какое-то теоретическое влияние, то назначить начальника от медицины нам нереально.... Может, я не права...не знаю.

Можете не делать ничего - кто-то придет и принесет
Ждите

Можете не делать ничего - кто-то придет и принесет
Ждите
не сердитесь! Правда, лично я уже подумаю над тем, что здесь говорилось..

Мне кажется не стоит перекладывать ответственность друг на друга, а каждому правильнее было бы заниматься своим делом. Ну не может один человек разбираться и в медицине и в торговле и в юриспруденции и в педагогике (и в еще куче областей, в которых у нас проблемы)!!!

Именно тот, кто обладает правильными (верными) знаниями в своей области и должен их пропагандировать, развивать и доносить до того, кого нужно информацию о том, как нужно делать и что нужно делать.

Нам же обычным людям доступна форма протеста в виде бойкотирования. Пускай это пассивное поведение, но это тоже может приносить результаты. А активно что-то менять нужно тем, кто в этой сфере что-то понимает.

Давайте программу действий выработаем?
Типа алгоритм повидения пациента:
1. ...?
вот и запнулась сразу. Если у меня что-то болит, вот не ОРВИ, а просто не понятно что. Скажем нога. Ноет. (или ребенок жалуется на животик) Что должен делать пациент?
Пойти к врачу. Правильно?

Какому? Ну, вот не болел человек никогда. Пойдет к терапевту, районному, или в частный мед. центр. Ему что-то назначат, пропишут, пролечат, и только спустя месяц-два он поймет - не помогает! Пойдет искать другого.
Жалко мне нас, пациентов.

Вот для педиатров тест про Нельсона, придумали. А для взрослых?
А если состояние острое?

____________________
С уважением, Олеся.

Уважаемые пациенты, мы от вас ничего не требуем. Мы делимся своим мнением, как уже сейчас можно приблизить медицину к современному уровню. Нам помогать не надо, мы уже имеем многое и язык и интернет и надеюсь кое-какие знания.Помогите себе и своим врачам по месту жительства.

Пока людская масса инертна и всех волнует лишь вопрос платности/бесплатности медуслуг, чиновники дают вам то, что они считают здравоохранением.Нет, это доктора дают нам то, что считают здравоохранением! Кто по неграмотности, кто из-за лени, кто из-за расхлябаносты. При чем каждый доктор отдельно взятый! Ибо при всей этой (как Вы говорите) системе существуют и хорошие специалисты.

Каждый отдельно взятый пациент (или просто человек) никому из докторов ничего не должен доказывать, расказывать, пинать, учить, платить. Лечить - это работа докторов (я нарочно отброшу все разговоры о призвании и нравственности), и как бы кому не хотелось, но любую работу надо делать или хорошо или никак. Как-нибудь никакая работа не нужна: будь то работа слесаря, сантехника, электрика. Иначе действительно проще (хоть Morphey и не видит в этом смысла) смому выучиться на доктора и тогда уже ни на кого не надо будет расчитывать. Но тогда параллельно надо выучить и все остальные профессии, которые существуют в мире...

Уважаемые пациенты, мы от вас ничего не требуем. Мы делимся своим мнением, как уже сейчас можно приблизить медицину к современному уровню. Нам помогать не надо, мы уже имеем многое и язык и интернет и надеюсь кое-какие знания.Помогите себе и своим врачам по месту жительства.
мы б с удовольствием. Только кому? как найти того кто достоин?
Вот сижу я на работе, и?
пока, что не сталкивалась, с врачом который бы на упоминание Инета и не согласие с его точкой зрения отвечал адекватно.

ЗЫ: нет, вру, один есть на примете. Ждемс, когда выйдет из тени :)

ЗЫЗЫ: Еще было бы не плохо если бы частный сектор понял, что на хорошей медицине можно неплохо зарабатывать.
Привели же в порядок торговлю, черта лысого купить можно :)
___________________
С уважением, Олеся.

Хочется биться в истерике.

Милые, родные уважаемые!!! Когда же Вы поймете, что медицина – такая же отрасль макроэкономики, как производство станков, мяса и зубочисток? По тем же законам развивается, по законам бизнеса – максимум прибыли при минимуме затрат. Великий Гиляровский написал про «на грош пятаков» не зная о правительстве «молодых реформаторов». Гений. Провидец. Цикл замкнулся.

Стереотипы… Вы не заметили, что вся жизнь 90% охлоса состоит из стереотипов. От рождения (серебряную ложечку) до смерти (четное (почему???) количество цветов (зачем они покойнику?). Утром – бутерброд, в обед – щи, вечером – поллитра. По этому стереотипу живет половина населения страны. Открытие?
Стереотип «строим коммунизм» сменился «зашибаем бабки». Стереотип «национальная идея». «Бандит» стало профессией – даже уважаемой – стереотип.
Кино – стереотип, но не смотреть его нельзя. Приличное показывают в 3 ночи – людям надо спать, а 3 идиота дождутся. Сериал – убийца для мозгов; всем понятно, но смотрим – иначе не о чем говорить с подружками. Футбол – тоже стереотип. Музыка не поп – задниц – самая популярная в народе. Говорим цитатами из реклам, афоризм Сенеки приводит в ступор иных профессоров. Услышать в театре русскую речь – большое везение – там у них театра наверное нету, так они к нам ездят. Книги… Читайте Донцову! Стереотип называется «культура».
Одеваемся по стереотипу, даже если это на нашей… ну пусть будет талии, - последний раз сходилось в третьем классе. Стереотип называется «мода». При наличии в стране Байкала, Урала и Сибири отдыхаем в Египте. Стереотип «культурный отдых».
Еще? Или хватит?

В России 1 900 000 медработников. Если бы туда брали только умных людей, для других отраслей бы умных не хватило. Кто бы учил детей, играл в театре, управляя страной?

Дети, инфантильные дети! (Тоже стереотип) Вы (и я) в ответе за все!
- Вы выбираете где жить – в деревеньке или в Москву решиться – Ваша ответственность.
- Вы покупаете продукты – Ваш риск.
- Вы пьете водку, курите по 2 пачки, последний раз зарядку не делали никогда – Ваше здоровье.
Вы выбираете профессию, хобби и увлечения, жену и друзей, религию, убеждения и средства контрацепции. Вы выбираете школу детям и образ жизни старикам.

Вы покупаете машину – Вас не удивляет, что в великой стране Волга немногим комфортнее танка – Вы копите и покупаете иномарку. Вы ищите французскую косметику и итальянские ботинки. Когда Вы последний раз покупали русский телевизор? А??? И только медицина должна быть (кому должна?) исключением.

Оторвите седалище, сделайте хоть что-нибудь. Поймите, что рано или поздно врач понадобится каждому.
- Возьмите за правило распечатывать статьи с РМС и приносить участковому, есйчас, пока здоровы. Не берет – ищите того, кто заинтересуется и переходите к нему.
- На участке 800 детей. Скиньтесь по полтиннику – купите доктору хороший комп и подключите к сети. Не обеднеете.
- Соберите 50 разумных родителей. Извернитесь, найдите молодого толкового педиатра со знанием английского и ясностью в уме (не бывает так, чтобы не было). Купите ему машину в складчину, простенькую; платите по 500 р. В месяц (2 кг. мяса – разоритесь?) – но пусть он будет ВАШ педиатр, умный, талантливый, готовый приехать по Вашему звонку.

Хватит ныть…

Я бы хотела поговорить о стереотипах. Но несколько необычных. Стереотипах ведения детской карточки. Мы на полном ГВ. Ребенку 4.5 месяца. Выдержка из карты ребенка: "3 месяца-сок 20 грамм, 4 месяца-фруктовое пюре...". Это вообще НОРМАЛЬНО? Доктор более чем в курсе, что дочка грудничок. Честно говоря, я шокирована. Это что же получается, в угоду системе и стереотипам в нашей карте могут появиться и другие записи, которые не так безобидны (я уже закрываю глаза на посещения, которых в действительности и не было, но записи имеются, я так понимаю каждый визит отплачивает ОСМ и это способ дополнительного заработка)? Доктора-юристы, будте так любезны, прокомментируйте ситуацию. Валерий Валерьевич, вроде Вы имеете отношение к медицинскому праву. Заранее благодарна.

Миледи, Вы попросили прокомментировать Ваш пост. Да, я "вроде бы имею". Но что здесь можно комментировать - это не стереотип, это подлог - статья 292 УК РФ - до 80 000, до 6 месяцев, до 3 лет.

BBC, скажите честно: Вы так поступаете (за свой счет обучаете специалистов?) со всеми инстанциями, работа которых Вас не удовлетворяет? :rolleyes:

Перед Новым Годом жена отнесла участковому педиатру рекомендации по лечению лямблиоза, любезно подготовленные по ее просьбе Еленой Евгеньевной Корнаковой (qwerty).
У невролога лежат на столе распечатки по ноотропам с форума.
В социальной службе района - выборка из законов в удобной для работы форме.
В городском детском эндокринологическом центре - малое собрание сочинений наших эндокринологов.
К кардиологу присматриваюь - стенокардийка началась - пора готовиться... Он еще не знает об этом :)
И т.д.

Нет, я не про докторов. В отношении с докторами у Вас то как раз все должно быть нормально (ибо если игнорируется мнение коллеги, то о простых людях я вообще молчу). Я имел в виду обучение безтолковых сантехников, электриков, слесарей ЖЕКа, участковых миллиционеров, почтальонов и прочих - везде хватает леньтяев и необразованых (мягко говоря). Вы же сами говорили, что медицина в этом плане не исключение. :ah:

Извините, Валерий Валерьевич... Очень приятно читать то, что Вы пишете, но это перебор...

Мне деньги копить на своего врача для ребенка, своего врача для взрослого, своего учителя, своего юриста, своего продавца (чтобы не обвешивал)... Список продолжать даже не хочется. Машин и мяса на всех не хватит :( Вы это имели ввиду????

Может просто каждому заниматься своим делом?

Уважаемый Валерий Валерьевич Самойленко, т.к. программа форума не дает, одобрить Вас (опять), я признаюсь Вам в любви и уважении постом, не взыщите.
Я просто "тащусь" от Вашего стиля и слога! (прошу прощения за сленг) Спасибо Вам!

Перед Новым Годом жена отнесла участковому педиатру рекомендации по лечению лямблиоза, любезно подготовленные по ее просьбе Еленой Евгеньевной Корнаковой (qwerty).
У невролога лежат на столе распечатки по ноотропам с форума.
В социальной службе района - выборка из законов в удобной для работы форме.
В городском детском эндокринологическом центре - малое собрание сочинений наших эндокринологов.
К кардиологу присматриваюь - стенокардийка началась - пора готовиться... Он еще не знает об этом :)
И т.д.

А можно мне подборку этих материалов?

___________________
С уважением, Олеся.

Извините, Валерий Валерьевич... Очень приятно читать то, что Вы пишете, но это перебор...

Мне деньги копить на своего врача для ребенка, своего врача для взрослого, своего учителя, своего юриста, своего продавца (чтобы не обвешивал)... Список продолжать даже не хочется. Машин и мяса на всех не хватит :( Вы это имели ввиду????

Может просто каждому заниматься своим делом?

Да, именно это я имею в виду. И для Вас, и для себя.
Государство гарантировало Вам определенный набор дешевых и бесплатных услуг – Вас бесплатно лечат педиатр и терапевт, Вас бесплатно госпитализируют, если надо и если не надо, Вам гарантирована работа общественного транспорта, библиотек и магазинов. Устраивает – кушайте мясо сами, можете даже про запас навялить.
За качество же (всего! в том числе и медицинской помощи) будьте готовы заплатить – деньгами, временем, трудом.
Нравится ездить в трамвае – нет необходимости копить на машину. А Жигули вообще много дешевле машины.
Нравится колбаса по 2 20 – сэкономите на мясе и рыночных продуктах.
Нравится школа ребенка – нет необходимости тратиться на дорогую гимназию. Нравятся ПТУ – не надо копить деньги на обучение в институте.

Берите. Но не участвуйте в этом топике!
В стране 650 000 врачей – они все «занимаются своим делом», но они не могут быть одинаково грамотными – Вы же хотите максимум качества бесплатно. Такое возможно, но в сказке.

Мне же не нравится, поэтому я готов заплатить хорошему врачу, хорошему сантехнику и хорошей школе для детей. Поэтому я готов тратить деньги свои и деньги организации, чтобы повышать квалификацию не бесплатно у соседа, а в Москве или в Новосибирске – там, где есть чему научиться. Поэтому я выбираю продукты для своего дома, даже если за ними придется съездить в другой конец города.

Игорь! Увы, у меня нет необходимости учить сантехника – Питер город большой – есть возможность выбора. Но своего сантехника я уважаю не меньше, чем своего терапевта – и поздравляю с Новым годом, и советую, когда просит (у него 4 дочки), и докторов ему рекомендую. Он того стоит.

уважаемы Валерий Валерьевич, но мы возращаемся к пункту №1 моей программы для пациента.
Вот не было у меня проблем с отоплением, а тут потекли трубы поставленные 30-ть лет назад. И знакомых сантехников нет, и спросить не у кого (утрирую). Прежде чем я найду стоящего сантехника - сколько раз я залью соседей снизу?
А вообще-то очень хорошая идея.
У меня лично есть семейный стоматолог, строитель, парикмахер, маникюрша, сантехник.
Вот ищу педиатра и терапевта.
Т.е. "нужные люди" - это термин на века :) ?!

___________________
С уважением, Олеся.

Нет, ну если вы найдете врача, который уже так сказать в курсе доказательной медицины, это здорово. Речь шла о том, что пока очень мало таких врачей и система сама не хочет меняться, руководители министерства не хотят ничего менять. Что делать? Вы как всегда заметили только материальную плоскость. Мол, как это давать деньги врачу на учебу, книги, интернет. Пусть сам мол ищет. Вагоны, например, по ночам разгружает. Ведь клятву Гиппократа давал. Это все, конечно, правильно. Мне тоже никто ничего не оплачивал. Мало того некоторые врачи у нас покупают за свои деньги медоборудование, чтобы работать на нем не в частной лавочке, а в государственной больнице, потому как у самой больницы, как обычно денег нет. И смотрят на нем, между прочим бесплатных пациентов. Куда уж дальше то. А речь, в основном, шла о формировании в обществе запроса на качественную медицину. Вот это тоже по-вашему igorsolop задача врачей?

Перед Новым Годом жена отнесла участковому педиатру рекомендации по лечению лямблиоза, любезно подготовленные по ее просьбе Еленой Евгеньевной Корнаковой (qwerty).
У невролога лежат на столе распечатки по ноотропам с форума.
В социальной службе района - выборка из законов в удобной для работы форме.
В городском детском эндокринологическом центре - малое собрание сочинений наших эндокринологов.
К кардиологу присматриваюь - стенокардийка началась - пора готовиться... Он еще не знает об этом :)
И т.д.

вот это уже ближе к делу...впервые я реально представила себе небольшой алгоритм действий....Пишите еще, подробнее, какую инфу вы даете врачам, как преподносите, как общаетесь....Я понимаю, вам не до того, наверное...но меня это очень заинтересовало!

Присоединюсь к восхищению вашим слогом, стилем письма, юмором и обаянием!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:aj:

Вот не было у меня проблем с отоплением, а тут потекли трубы поставленные 30-ть лет назад. И знакомых сантехников нет, и спросить не у кого (утрирую). Прежде чем я найду стоящего сантехника - сколько раз я залью соседей снизу?

"Готовь сани летом"(с) ??? :ah:

лично я (хоть и опосредовано, через моего работодателя) плачу 800 руб. в месяц - в помошь так называемой "бесплатной медицине"

Скажите, - а не стереотип ли, что врачи, у нас бедные?
Например я:
800 руб * 12 месяцев = 9 600 руб в год.
За это время 6 посещений терапевта (бесплатных) и 10 посещений педиатра итого 16 приемов (округлю до 20-ти, анализы)
9 600 / 20 = 480 руб. за прием...
Нормально?

Т.е. мы говорим об эффективности использования средств :(
___________________
С уважением, Олеся.

вот это уже ближе к делу...впервые я реально представила себе небольшой алгоритм действий....Пишите еще, подробнее, какую инфу вы даете врачам, как преподносите, как общаетесь....Я понимаю, вам не до того, наверное...но меня это очень заинтересовало!

Присоединюсь к восхищению вашим слогом, стилем письма, юмором и обаянием!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:aj:

Доброго дня всем участникам дискуссии! Прочитав, я поддерживаю мнение докторов (сама не медик). Мы привыкли на все готовое, и Ваша,fedosa, реплика тому подтверждение. Вы представляете себе степень занятости доктора? А Вы ему: пишите еще, дайте нам всю информацию, т.к. она нас очень интересует. Как-то это слишком... потребительски, не так ли? Ведь информация вся есть на форуме, а мы ее даже найти сами не хотим, а просим готовое. Пожалейте наших консультантов, они и так много нам дают того, чего совсем не обязаны давать, и заметьте, бесплатно. Я тоже не довольна уровнем нашей медицины, как бесплатной, так и платной, но ведь правы Ваши оппоненты, под лежачий камень вода не течет! нужно самим сделать хоть что-то! Хотя бы просто заявление написать о своем недовольстве заведующему поликлинникой, для начала, как сделал мой знакомый, зарегистрировал его у секретаря, а это означает, что ему должны официально дать ответ, что и случилось.

А я столкнулась с такой ситуацией.Мы с сыном (1,3) должны были пройти комиссию по инвалидности.Мы посетили всех врачей платных и бесплатных(к которым есть определенный уровень доверия)найденых путем постоянных мытарств,т.к. врачи в поликлинике не устраивали.
И, когда мы пришли за подписью заведующей, она была возмущена.На все наши претензии по поводу ее персонала, она отвечала, что врачи здесь очень хороши:bn:Но самое ужасное,что на следующую комиссию нам настоятельно порекомендовали проити врачей в своей поликлинике, иначе не примут документы:ai:
Значит, получается, что мы должны объехать "наших" врачей, а потом еще врачей в поликлинике.И все это с ребенком-инвалидом.
Низкий поклон бюрократии и твердолобости:bc:

Ваша,fedosa, реплика тому подтверждение. Вы представляете себе степень занятости доктора?
А Вы ему: пишите еще, дайте нам всю информацию, т.к. она нас очень интересует. Как-то это слишком... потребительски, не так ли?
ну, вы и загнули.. :)
Доктор ведь отвечает в свободное время, может и вообще не отвечать - мне он ничего не должен и я ничего не требую, а просто вежливо интересуюсь. :ai:


Ведь информация вся есть на форуме, а мы ее даже найти сами не хотим, а просим готовое.
под словом "Мы" вы кого имеете в виду? Думаю, обобщать не нужно так сразу..:)

Хотя бы просто заявление написать о своем недовольстве заведующему поликлинникой, для начала, как сделал мой знакомый, зарегистрировал его у секретаря, а это означает, что ему должны официально дать ответ, что и случилось.
извините, я работаю с 9 до 18, и заявления мне носить некогда. Мне и ребенку время уделить надо...:)
А вообще дискуссия на то и дискуссия, чтоб обменяться мнениями, выслушать друг-друга и понять. По крайней мере - у меня такая задача. Думаю, те, у кого нет ни времени ни сил, в этой теме не отвечают.:ah:

Вот вы пишете, что надо "нажаловаться"зав.поликлинники....а вот наш участковый педиатр и есть зав.поликлинники, кому же на нее жаловаться? :) Как всегда я пришла на прием и услышала, что мы в 6 мес должны уже были есть и творожок и яйца и тд и тп...Я в ответ сказала, что по ВОЗу....на что мне было сказано, что я не медик и ничего не знаю, что на самом деле она только проходила курсы повышения квалификации и ничего в ВОЗе не менялось, что все как обычно:прикорм с 4 мес. ребенку на ГВ. Уважаемые консультанты, я развожу руки, я не нашлась, что на это сказать...и как тут быть...это ведь заведущая...
Вот вы говорите надо им распечатки с форума, да в шею нас гонят с этими распечатками...
Вот только чтением топиков и спасаемся, так сказать медицину изучаем на уровне пользователя...потому что не у всех есть возможность платить врачу. 2 раза пользовалась услугами платного окулиста, ну просто потому, что кроме левометицина нам участковый окулист не назначал, а у нас не проходило ничего...На что нам платный окулист сказал, что левометицин отменили в практике...Хотелось бы услышать о левометицине, чем он плох и правда что отменили?

Да не жаловаться, а требовать медуслуг надлежащего качества. Естественно, завполиклиникой не пуп земли. Не реагируют - управление здравоохранением, министерство, пресса. Только один человек ничего не добьется, объединяйтесь в группы родителей, пациентов, требуйте лечить вас не свиными и говяжьими мозгами, а в соответствии с международными нормами.

Примечание - свиные и говяжьи мозги - это препараты церебролизин и кортексин.

Позволю себе привести пространную цитату, которая на первый взгляд никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет.
Джейкобс иллюстрирует власть такого рода социальной общности, описывая случай, который произошел под окнами ее дома в Манхэттене, когда какой-то мужчина пытался увести с собой маленькую девочку, а ребенок сопротивлялся этому.

Пока я наблюдала за сценой из нашего окна на третьем этаже, пытаясь сообразить, как вмешаться, если потребуется, я увидела, что необходимость в этом отпала. Из мясной лавки, расположенной в подвале многоквартирного дома, появилась женщина, которая со своим мужем содержит магазин; она находилась достаточно близко от нарушителя порядка, ее руки были сложены на груди, лицо выражало решимость. Джо Корнаккья, который со своими зятьями содержит лавку деликатесов, в тот же момент появился на другой стороне улицы. Несколько человек выглянули из окон, один из свидетелей происшествия тут же спустился и встал в дверях позади обидчика девочки. Двое посетителей бара рядом с мясной лавкой подошли к дверному проему и ждали, чем дело кончится. На моей стороне улицы я увидела слесаря и владельца прачечной — они вышли из своих мастерских; за сценой наблюдали также из некоторых окон, помимо нашего. Мужчина не знал этого, но он был окружен. Никто не собирался позволить утащить девочку, даже если никто и не знал, кто она такая.

Джейкобс замечает, что девочку, как оказалось, тащил ее отец.


Цит. по Фрэнсис Фукуяма "Великий разрыв"

Мне кажется, что хорошая медицина есть в обществах, где всем до всего есть дело. О стереотипах лечения в теме говорено много. Но видимо есть один внемедицинский стереотип - а мне какое дело? (я де с 10 до 21 работаю и четырёх детей поднимать надо)... Это с одной стороны.

А с другой... То, что касается позиции: общество формулирует заказ. Это верно. Но, мне кажется, это не означает, что все мы (сколько нас там десятков миллионов?) одновременно что-то скажем. Социльный заказ формулируется не всем обществом, а его передовой частью (назовём её так). И, если я ничего не говорю и ничего не делаю, то, видимо, я к этой части не принадлежу. Меру своей принадлежности каждый определяет сам.
Кто-то идет на работу. А кто-то после работы скалачивает инициативную группу по созданию общественной организации (и его/её дети видят, какую родитель занимает позицию в жизни на деле, а не на словах). Кто-то консультирует на форуме ДК РМС.

Дело выбора.

То, что касается позиции: общество формулирует заказ. Это верно. Но, мне кажется, это не означает, что все мы (сколько нас там десятков миллионов?) одновременно что-то скажем. Социльный заказ формулируется не всем обществом, а его передовой частью (назовём её так).
я с вами полностью согласна. То, о чем вы говорите, понятно почти всем.

И, если я ничего не говорю и ничего не делаю, то, видимо, я к этой части не принадлежу.
в обществе есть люди - лидеры и люди ведомые. Ведомые - не значит плохие. Просто не все умеют что-то "скалачивать".

А кто-то после работы скалачивает инициативную группу по созданию общественной организации (и его/её дети видят, какую родитель занимает позицию в жизни на деле, а не на словах). Кто-то консультирует на форуме ДК РМС.

Дело выбора
ой....представляю....заканчиваю я работу...папа звонит, просит поторопиться -дочка капризничает, по маме скучает...ужин ведь еще надо приготовить...полы помыть...дочке почитать, поиграть, искупать и т.д..... а я мужу говорю - я сегодня приду очень поздно, у меня мероприятие... и завтра тоже.....:)
А вообще, я считаю, что в жизни я занимаю активную позицию. И на словах и на деле. .... В общем, много чего можно сказать, да не могу уже...
Я это к чему...искренне восхищаюсь теми людьми, которые занимаются общественной работой, что-то организовывают, протестуют-пикетируют (если действительно стоящее дело), но точно знаю - сама этого делать не буду.
Вообще, мы затронули проблемы такого масштаба... и решение, которое вы нам предлагаете - очень, ну очень просто звучит...в отрыве от реальности.
А то, что делаю я...это мизерно мало, в глобальном смысле...но...пытаюсь среди своих подруг, знакомых донести информацию об адекватном лечении, о нормах медицины. И даже среди людей, которые меня уважают - это очень не просто. И не всегда благодарно...
В общем, не оправдываюсь (хотя, наверно, так и звучит :)).

я де с 10 до 21 работаю и четырёх детей поднимать надо
вы на меня намекаете? зря вы так..:) мне кажется, это тоже не мало.

А я тоже вроде как занята - но дополнительно к работе нахожу время бесплатно консультировать на форуме- хотя Вы верно понимает, Федоса- раз уж вылезла консультировать, давай. дуй - вы же меня не просили..
зато теперь я могу послушать, как ВЫ заняты- очень интересно и важно для вопроса о развитии медицины Главное - поговорить о том, почему ничего нельзя сделать ..
Вот если бы Щука послала такого министра, который назавтра сделал бы всех врачей умными и богатыми, и все они день и ночь занимлись бы больными безупречно.. Воо это было бы хорошо

Что еще попросим у Щуки?

А я тоже вроде как занята - но дополнительно к работе нахожу время бесплатно консультировать на форуме- хотя Вы верно понимает, Федоса- раз уж вылезла консультировать, давай. дуй - вы же меня не просили..
зато теперь я могу послушать, как ВЫ заняты- очень интересно и важно для вопроса о развитии медицины Главное - поговорить о том, почему ничего нельзя сделать ..

Уважаемые врачи! К сожалению, интернет не способен передать полноценно ни мыслей, ни эмоций, многого того, что дает личное общение... И поэтому, если мои слова кого-то обидели, или показались грубыми, или неуважительными - искренне прошу извинения, и поверьте - и в мыслях небыло ничего такого.
хотя Вы верно понимает, Федоса- раз уж вылезла консультировать, давай. дуй - вы же меня не просили..
ну неужели оно выглядело так? То, что я написала....мне казалось, смысл был ровно противоположный... если это не так - еще раз извините. Ну не это хотела я сказать.
Вы правы, совершенно не интересно слушать, чем и как я занята.
По-этому, больше не буду флудить, еще раз повторясь, что очень уважаю врачей с РМС и ценю и понимаю, насколько важно то, что вы делаете.

..который назавтра сделал бы всех врачей умными и богатыми, и все они день и ночь занимлись бы больными безупречно..Что еще попросим у Щуки? Наоборот, чтобы врачи питались фотосинтезом (платить зарплату не надо), жили на улице как деревья (жилье не нужно), а размножались почкованием (чтоб семью заводить и тем более кормить не надо было). И знание к ним чтоб непосредственно из ноосферы поступало, по ночам во время разгрузки вагонов с углем. Думаю - это идеал.

в обществе есть люди - лидеры и люди ведомые. Ведомые - не значит плохие. Просто не все умеют что-то "скалачивать".
(...)

ой....представляю....заканчиваю я работу...папа звонит, просит поторопиться -дочка капризничает, по маме скучает...ужин ведь еще надо приготовить...полы помыть...дочке почитать, поиграть, искупать и т.д..... а я мужу говорю - я сегодня приду очень поздно, у меня мероприятие... и завтра тоже.....:)
А вообще, я считаю, что в жизни я занимаю активную позицию. И на словах и на деле. .... В общем, много чего можно сказать, да не могу уже...
Я это к чему...искренне восхищаюсь теми людьми, которые занимаются общественной работой, что-то организовывают, протестуют-пикетируют (если действительно стоящее дело), но точно знаю - сама этого делать не буду.
А то, что делаю я...это мизерно мало, в глобальном смысле...но...пытаюсь среди своих подруг, знакомых донести информацию об адекватном лечении, о нормах медицины. И даже среди людей, которые меня уважают - это очень не просто. И не всегда благодарно...
В общем, не оправдываюсь (хотя, наверно, так и звучит :)).


вы на меня намекаете? зря вы так..:) мне кажется, это тоже не мало.
Ничего такого особенного, Вы правы. Просто Вы сейчас опять убили мисс Дженовезе. Лично Вы. Вместе с кучей свидетелей. Не знаете, кто она такая?
В первые годы экспериментальной социальной психологии ученых больше интересовало антисоциальное поведение (предрассудки, конфликты, агрессия), чем акты великодушия и доброты. Вероятно, из_за живо сохранившихся в памяти ужасов Второй мировой войны социальных психологов больше волновало понимание и борьба со злом, чем понимание и приумножение добра. Ситуация резко изменилась в середине 1960_х годов, в немалой степени из_за одного преступления. В 3:00 ночи 13 марта 1964 года в Нью-Йорке на улице возле своей квартиры молодая женщина по имени Кэтрин Дженовезе была заколота незнакомым мужчиной. Новости об убийстве всколыхнули Америку (Rosenthal, 1964).
Что было такого ужасного в этом преступлении? Поражало не столько само убийство, ведь в Нью-Йорке убийства случались довольно часто, даже не особая жестокость преступления, хотя в жертву снова и снова вонзался нож, а она умоляла оставить ей жизнь. Не вызвал изумления и серийный убийца, до того уже прикончивший еще двух женщин: позже его схватили и осудили. Общественность, скорее, взволновала ситуация. Это преступление совершалось довольно долго и на глазах у публики. За убийством наблюдали 38 соседей Дженовезе, с постели их поднял шум, и они смотрели вниз на улицу из безопасного укрытия собственных квартир. 38 людей стали свидетелями этой чрезвычайной ситуации, и ни один из них не помог и даже не вызвал полицию.
После бури общественных выступлений, последовавших за рассказом на первой странице New York Times, социальные психологи подверглись сильному давлению. Студенты в аудиториях, репортеры газет и даже друзья на вечеринках — все им задавали вопросы. Все хотели знать только одно: почему никто из 38 человек, наблюдавших за убийством, не помог несчастной девушке?
После одной такой вечеринки два нью_йоркских социальных психолога Бибб Латанэ и Джон Дарли (Darley & Latane, 1970) решили проанализировать и раскрыть загадку этого случая. В процессе работы они нашли объяснение, не замеченное остальными: хотя все отчеты об этом убийстве подчеркивали, что не предпринималось никаких действий, несмотря на то, что за ним наблюдали 38 человек, Латанэ и Дарли предположили, что никто не помогал именно из-за того, что присутствовало 38 свидетелей. Когда на месте преступления находилось так много наблюдателей, возможно, каждый из них считал, что кто-то другой, вероятно, более опытный, придет на помощь.
По мнению Латанэ и Дарли, ответственность за помощь могла так широко распространяться в группе наблюдателей — этот процесс назывался диффузией ответственности, — что никто из наблюдателей не чувствовал необходимости действовать и никто из них не стал ничего предпринимать.

цит. по Р. Чалдини и соавт. "Агрессия. Пойми других, чтобы понять себя". СПб, "Прайм - Еврознак", "Издательский дом Нева", М., "Олма - пресс", 2002г.
38 почтенных свидетелей, один убийца и одна жертва. Нет. Несколько сотен просмотров какой-нибудь темы про "Нашу медицину", охи - ахи, как же все у нас запущено. Опять 1:0 в пользу убийцы. Простите, у нас тут никого не убивают. У нас тут кто-то думает, что он сделал достаточно.
Каждое общество имеет ту медицину, которую хочет иметь. Или заслуживает. Впрочем, это одно и то же в данном случае.
PS. Что-то я опять брюзжу...

я признаюсь Вам в любви ...не взыщите.
Я просто "тащусь" .
Присоединюсь к восхищению...
Крайне смущенный, заинтригованный и (что греха таить) польщенный, залез в сеть, внимательно изучил фотографии обеих....
Девушки вы такие симпатичные. Искренне жалею, что немолод, зануден и женат :) Спасибо.

Но изучать материалы форума будете сами. Удочка лучше рыбы.

лично я (хоть и опосредовано, через моего работодателя) плачу 800 руб. в месяц - в помошь так называемой "бесплатной медицине"

Скажите, - а не стереотип ли, что врачи, у нас бедные?
Например я:
800 руб * 12 месяцев = 9 600 руб в год.
За это время 6 посещений терапевта (бесплатных) и 10 посещений педиатра итого 16 приемов (округлю до 20-ти, анализы)
9 600 / 20 = 480 руб. за прием...
Нормально?

Т.е. мы говорим об эффективности использования средств :(


Деньги направляются на всю бесплатную медицину. Т.е., бесплатные операции на сердце, которые Вы за 800 рублей в год к следующему Миллениуму не оплатите, бесплатные антибиотики в больнице, ампула которых стоит как раз баксов 80-120 (одна ампула ;)) и все остальное. Так что не про это разговор. Это как страховка - каждый платит небольшую сумму для того, чтобы точно знать - в случае реальной проблемы государство денег не пожалеет.

Тему пора закрывать. Все сводится в одному. Клятву Гиппократа давали? Вот и лечите! И чтобы по мировым стандартам. А если доктору колбаса нужна, так гнать его надо из медицины. Не от Бога он.

Клятва Гиппократа
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Клятва_Гиппократа

Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: почитать научившего меня наравне с моими родителями, делиться с ним своим достатком и в случае надобности помогать ему в нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.
Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.
Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство.
Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом.
В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Что бы при лечении — а также и без лечения — я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной.
Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому.

Там же Клятва врача

Где во всех этих текстах насчет не брать вознаграждения за труд?

Моя самая любимая часть:
....Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом.
Так что клятва эта не для урологов:bo:

не стоит Гиппократа...

Для меня стало совершенной неожиданностью то, что первая в мире клиника (Асклепий), построенная Гиппократом, принимала пациентов только на платной основе. Причем пациенты ждали своего часа довольно долго проживая в больничной гостинице. Сумма оплаты за лечение зависела от состоятельности пациента, и в любом случае должна была быть существенна для больного.

Если больной отказывался оплачивать, то болезнь возвращалась . Такие красивые легенды сложены о нравах в древней больнице.

Тему пора закрывать. Все сводится в одному. Клятву Гиппократа давали? Вот и лечите! И чтобы по мировым стандартам. А если доктору колбаса нужна, так гнать его надо из медицины. Не от Бога он.
"Отбери колбасу у доктора, спасай медицину":ag:

Ничего такого особенного, Вы правы. Просто Вы сейчас опять убили мисс Дженовезе. Лично Вы. Вместе с кучей свидетелей. Не знаете, кто она такая?

знаю...:)
может быть, Вы правы....но если заняться разбором именно моей личности, я пытаюсь в себе это преодолеть..

а как вы думаете, в чем причина того, что заграницей дело с адекватной медициной обстоит лучше? В чем их секрет? Ведь тоже люди... как они пришли к тому, что имеют?

Где во всех этих текстах насчет не брать вознаграждения за труд?

я думаю, имелось в виду то, что если доктор ходит на работу для того, чтоб отсидеть положенное и в конце месяца получить зарплату, вместо того, чтоб соответствовать высокому званию профессионала, то ему в этой профессии не место. Впрочем, равно как и в любой другой профессии.
Я считаю, что как раз брать вознаграждение за труд - это мало того, что нормально - это достойно и естественно. Я считаю, что доктор должен быть обеспечен высокой зарплатой от Государства. Как человек, от которого зависит жизнь людей. А жизнь - это же самое ценное... Поэтому, раз я - не Государство, буду достойно платить я... тому врачу, которому смогу довериться... и заплачу ту сумму, которую назовет врач...



Мало того некоторые врачи у нас покупают за свои деньги медоборудование, чтобы работать на нем не в частной лавочке, а в государственной больнице, потому как у самой больницы, как обычно денег нет. И смотрят на нем, между прочим бесплатных пациентов.
я тоже купила себе инструмент....скрипку и смычек, и струны и ....(список длинный).. а иначе мне никак...И музыкантам Государство не дает ничего, хотя играю я в Государственном оркестре... Это я к тому, что у нас с вами нашлась общая проблема :ah::)

я думаю, имелось в виду то, что если доктор ходит на работу для того, чтоб отсидеть положенное и в конце месяца получить зарплату, вместо того, чтоб соответствовать высокому званию профессионала, то ему в этой профессии не место. Впрочем, равно как и в любой другой профессии.


Да, это Карл Маркс ("Тот, кто избрал профессию, которую он высоко ценит, содрогнется при мысли, что может стать недостойным ее"). Только у нас полстраны недостойно своих профессий и ничуть от этого не содрогаются

Да, это Карл Маркс ("Тот, кто избрал профессию, которую он высоко ценит, содрогнется при мысли, что может стать недостойным ее"). Только у нас полстраны недостойно своих профессий и ничуть от этого не содрогаются
ну мы же говорим о том, как все должно быть по-совести. Как нужно поступать. Как нужно действовать.
Реальность, она конечно отличается..

"Отбери колбасу у доктора, спасай медицину":ag:

ой, ну хоть разрядили немножко обстановку:). Такая тема хорошая, но пошло-поехало(.
На самом деле все было бы весело, если не было так грустно(. Среди моих знакомых и родственников есть масса людей, которые очень любят залечить себя и близких всеми возможными средаствами и считают, что доктор не прав, если назначил мало таблеток. Есть, конечно, и другие крайности, когда наоборот люди считают, что медицина - это все так, для других и лечат себя сами.
Мне, наверное, довольно повезло, что н моем пути больше встречалось адекватных докторов, но ведь "уникальные" тоже попадались.
Иногда приходит мысль, что это может кому то выгодно... Несколько лет назад в нашей ЖК вообще практиковалось, что в аптеке спрашивали фамилию доктора, который лекарства выписал:bb: и чем больше было препартов назначено, тем было лучше.
Может уже пора начинать нам всем что то делать? Может как то привлечь внимание с помощью ТВ? Я помню была передача "Еаболевший вопрос" и там принимал участие представитель доказательной медицины. Я не помню о чем шла речь, но разговор, к сожлению не получился(.

Мне деньги копить на своего врача для ребенка, своего врача для взрослого, своего учителя, своего юриста, своего продавца (чтобы не обвешивал)... Список продолжать даже не хочется. Машин и мяса на всех не хватит :( Вы это имели ввиду????

Если Вы считаете, что от знаний и умений продавца, к примеру, зависит Ваше здоровье... то стоит...
Хотя ставить врача и продавца в один ряд, тут еще с сантехниками сравнивали, по-моему перебор.
А иметь хорошего и умного, всегда готового придти на помощь юриста не так и плохо.

Может просто каждому заниматься своим делом?
А каждый и так занимается своим делом. Только вопрос как? Государство считает, что все нормально, все все знают и все умеют.
Вопрос о том, что мнение государства Вы измените, к сожалению не скоро, раньше можно найти толкового врача и далее по схеме...
Это просто пример, для понимания сути, а форму можно изобрести любую...

а как вы думаете, в чем причина того, что заграницей дело с адекватной медициной обстоит лучше? В чем их секрет? Ведь тоже люди... как они пришли к тому, что имеют?

не знаю, лучше ли за границей. у меня лично есть знакомые, которые вернулись из Израиля с отказом лечить ребенка с ДЦП. Вернее, не с отказом, а с приговором, что ребенок не будет ходить и сидеть. Лечатся в центре Дикуля (Иркутск). Сейчас ребенок ходит, с опорой, НО ХОДИТ. Разговаривает. Разве это не чудо, которые здесь делают руки наших врачей? Их мало, но они есть и низкий поклон за их труд!!!

Для того, чтобы врачи делились знаниями, они должны их получать и обновлять - а для этого нужны ДЕНЬГИ и время

Простите, но Вы заблуждаетесь. Для этого прежде всего нужно желание эти знания получать. Деньги и время, конечно, тоже необходимы, но без желания - это будут деньги и время потраченые впустую. Это относится не только к врачам, но и к любой другой профессии. Если врач привык и считает нормальным работать так как сейчас - то большая зарплата его, конечно, порадует, но не заставит учиться (зачем, если и так нормально платят?), провести ему в кабинет интернет - будет болтать по аське или читать какой-нибудь дачный форум, скинуться и отправить его за границу - привезёт сувениров, шмоток, но не знаний.
Я уверен.
А вот если врач не считает нормальным работать так как сейчас или даже считает не нормальным - он найдёт время и возможность учиться и совершенствоваться.
В конце концов, этот врач сам предложит родителям скинуться на его обучение: мол, извините, но у нас в стране нет возможности получить современные знания для правильного лечения вас и ваших детей, а самому мне поучиться за границей не осилить - тогда я поверю, что из этого будет толк.
Собственно, это и есть ответственное отношение к профессии.

Если Вам нужны босоногие врачи без оплаты - это одно, если нужна современная медицина - врач должен быть богат ( хотя бы для оплаты трафика )
Исходя из выше сказанного, считаю, что если нужна современная медицина - врач должен испытывать чувство ответсвенности за свою работу. И сдаётся мне, что если есть такие врачи (а они есть, в том числе на РМС) - они не бедствуют.

И ещё. Считаю, что заявление типа "Как платите - так и работаю" - исключительно оправдание собственной беcталанности или лени. Работа - не судьба, её можно (и нужно) выбирать. В конце концов, надо понять, что деньги надо ЗАРАБАТЫВАТЬ, а не ПОЛУЧАТЬ.

P.S. Не дочитал до конца тему, возможно, кто-то уже писал что-то подобное. Заранее извиняюсь. Но дискуссия, развёрнутая на последних страницах задела за живое.

не знаю, лучше ли за границей. у меня лично есть знакомые, которые вернулись из Израиля с отказом лечить ребенка с ДЦП. Вернее, не с отказом, а с приговором, что ребенок не будет ходить и сидеть. Лечатся в центре Дикуля (Иркутск). Сейчас ребенок ходит, с опорой, НО ХОДИТ. Разговаривает. Разве это не чудо, которые здесь делают руки наших врачей? Их мало, но они есть и низкий поклон за их труд!!!
Не допускаете мысль, что в Израиле врачи не верят в чудеса, а лечат методами с известными и предсказуемыми исходами. А совесть не позволяет брать деньги за лечение с низкой эффективностью.

В конце концов, этот врач сам предложит родителям скинуться на его обучение: мол, извините, но у нас в стране нет возможности получить современные знания для правильного лечения вас и ваших детей, а самому мне поучиться за границей не осилить - тогда я поверю, что из этого будет толк.
Собственно, это и есть ответственное отношение к профессии.
:ai:Это есть статья. По крайней мере 2. Вымогательство и незаконное предпринимательство.

В конце концов, надо понять, что деньги надо ЗАРАБАТЫВАТЬ, а не ПОЛУЧАТЬ.

Подскажите, как заработать деньги выпустнику медвуза, пришедшего работать в поликлинику на 1 ставку, скажем детским невропатологом.
Вам сказать зарплату врача-специалиста без стажа, категории и степени?

Hogan

Я, конечно, утрирую. Речь шла о том, что желание учиться должно исходить всё-таки от врача. Насильно никого ничему научить нельзя. Если человек не умеет и не желает учиться работать - то это, боюсь, ничем не исправить. Если не умеет, но хочет научиться - разве не он должен проявить инициативу? Хотеть научиться = учиться. ИМХО. Не согласны?

artem_ka9

Вам сказать зарплату инженера без опыта работы, категории, степени?

Подсказываю, "как заработать деньги выпустнику медвуза, пришедшего работать в поликлинику на 1 ставку, скажем детским невропатологом."
Варианта два.
Первый. Бросить профессию и найти источник лёгкого и быстрого заработка.
Второй.
Работать за те деньги, что дают. Одновременно с этим повышать свой профессиональный уровень (учиться, то есть) и через годик-другой перейти в платную клинику либо завести персональную клиентуру, готовую доплачивать лично врачу (сейчас опять скажут - статья). Или Вы хотите всё и сразу?

Я не могу сказать, что сам зарабатываю много, но за 6 лет после окончания мной ВУЗа и устройства на работу (тем самым инженером) моя зарплата в $ выросла примерно в 15-20 раз. Разумеется, после института я работал в гос. НИИ, а сейчас в, скажем так, крупной иностранной компании.


И ещё. Я (и все тут, наверное) за платную медицину. Точнее против условно-бесплатной. Так что, уважаемые врачи, не обвиняйте нас в том, что мы хотим "голодных и босых врачей". Мы... Нет, буду говорить за себя: Я хочу сытых. Я вообще хочу, чтобы все люди были сыты. Но я хочу, чтобы сытым засчёт медицины были хорошие врачи. А плохие пускай будут сыты засчёт чего-нибудь другого.
Вы совершенно правы: хорошие и плохие специалисты есть в любой отрасли. К счастью, обычно есть возможность выбора. Но именно в медицине (и ещё, пожалуй, в ЖКХ) эта возможность часто ограничена.
К сожалению, и платность медицины не гарантирует его качества. Я стараюсь искать хороших врачей, но, увы, не всегда нахожу.

Зарплата выпустника медвуза, работающего в амбулаторном звене 3500-4500. Не знаю, сколько у инженера. Платные клиники есть не везде.
Вы хотите, чтобы вам оказывали помощь всю и сразу в бесплатной поликлинике, или согласны подождать, пока доктор повысит свои уровень? Опять же, на какие деньги он должен повысить свои уровень?
Хорошая книга стоит месячную зарплату.

Вы, работник крупной иностранной компании, не пользуетесь бесплатными медицинскими услугами?

Отвечая на ваш вопрос: да, я пользуюсь услугами бесплатной медицины. Если мне нужен больничный или какая-нибудь справка - я иду в районную поликлинику. Если же мне нужно лечение - пытаюсь найти хорошего врача (он, кстати, может оказаться и в той же районной поликлинике - ещё раз, платность, по крайней мере в нашей стране, не гарантирует качество), на худой конец, иду на РМС, чтобы почитать, что думают здешние врачи по поводу сделаных назначений, пытаюсь разобраться и принять решение. И при чём тут моя иностранная компания? Я её привёл для анологии: госпредприятие - иностранное предприятие / районная поликлиника - частная клиника. Т.е. набор опыта и последующая смена работы, как способ заработать. Повторюсь, зарабатываю я немного, приведённый мной многократный рост объясняется тем, что после института был вообще мизер. :))

Есть хорошая фраза, про то, что одни ищут возможности, а другие - оправдания. Отсутствие денег - это оправдание.
Опять же, я был бы не против как-то участвовать матреиально в повышении квалификации своего врача (собственно, с такого предложения и разгорелся весь этот сыр-бор), НО я хочу быть уверен, что он вообще желает чему-то научиться. А не просто получит очередные корочки за мой счёт.

По поводу возможностей для обучения. Вопрос к маститым врачам с данного форума. Представьте, что к вам пришёл выпускник медвуза и говорит: так мол и так, чувствую, что знаний не хватает, хочу учиться, но нет денег даже книжку купить. Что мне делать? Есть всё-таки какие-то возможности для самостоятельного обучения у молодого специалиста, ИМЕЮЩЕГО такое желание?

Это есть статья. По крайней мере 2. Вымогательство и незаконное предпринимательство.
ну, на многое можно найти статью... Например, предолжу я оплатить инет-трафик педиатру - можно обыграть как дача взятки :) Или вот у нас в поликлиники невозможно сдать анализы ребенку, который болеет дома с высокой температурой. А анализы позарез как нужны! Так лаборатория не хочет ни за какие деньги придти ко мне домой, который в 5 минутах ходьбы от них, и взять кровь из пальца... Официально не хочет....А вот если подойти к лаборантке, слезно попросить, пообещать денежку - она придет. И это будет опять же незаконная предпринимательская деятельность.
А говоря о западной медицине, о том, что именно у них там хорошо, я думала в основном чисто технических моментах, более цивилизованном подходе, более адекватной заботе Государства о пациентах и врачах...ну, мне так кажется, я могу ошибаться.. А в том, что у нас есть врачи - талантливее, образованнее, чем там - я просто знаю.

Скажите, а РМС нуждается в чем-либо? Например, что бы после замечательного разбора полетов по дисбаку Валерием Валерьевичем через несколько дней я не терла глаза пытаясь понять кажется мне или нет - на самом видном месте баннер: "Проблема дисбактериоза решена-Лактусан!!!"... или женские прелести, демонстрирующие идеальную эпиляцию. Существуют проекты на РМС, которые заставляют Вас раскошелится?
К чему эти вопросы? Все очень просто. 500р в месяц(2 кг мяса) действительно не сделают погоды в моем бюджете. И я готова платить за высококлассные рекомендации. Если сказать откровенно, то каждый раз, задавая вопрос на РМС, я испытываю неловкость и чувство вины из-за этой жуткой простоты: сел за клавиатуру, набрал текст и вот уже тебе отвечают лучшие умы...забесплатно... Возможно в студенческой ветке можно оплатить для молодого специалиста тот же платный медресурс, о котором вы писали?
Да-да, вирутуальные рекомендации это одно, а очное общение с врачом-другое, но мне, в провинциальном городе, колосальная проблема
найти "молодого, талантливого и инициативного" с 4-х месячным ручным ребенком. И я уже мозг сломала алгоритмом поиска.

Есть хорошая фраза, про то, что одни ищут возможности, а другие - оправдания. Отсутствие денег - это оправдание.


Конечно, Вы правы. Простым повышением зарплаты ничего не решишь. Нужна еще ответственность за свои действия и контроль извне.
Ну а на счет возможностей заработать для врача сейчас - нет, ничего не выйдет. По крайней мере, у специалиста терапевтического профиля. С таким же успехом я могу не знать ничего - не лазать в инете, не читать литературу и т.д. - в доходе моем ничего не изменится. В частных конторах можно подработать - но платные клиники невозможны в качестве основного заработка, да и знания врача хозяев не волнуют. Запроса на качественное лечение - по крайней мере, в провинции - нет.
Более половины моих однокурсников перестали жаловаться на зарплату после того, как ушли работать в фармкомпании.

Все же я не понимаю, какие возможности предлагает искать Sav a врачу в государственном учреждении здравоохранения? Я так понимаю, уважаемый Sav a предлагает всем уходит в частнопрактикующие врачи.
В принципе, хорошее предложение. В социалистическом Китае давно отменили бесплатное здравоохранение. Весь китайский народ, как один, рукоплескал этому решению партии и правительства.
Думаю, наше население тоже одобрит этот шаг.
Вы одобрите, уважаемый Sav a?

Конечно, Вы правы. Простым повышением зарплаты ничего не решишь. Нужна еще ответственность за свои действия и контроль извне.
Ну а на счет возможностей заработать для врача сейчас - нет, ничего не выйдет. По крайней мере, у специалиста терапевтического профиля. С таким же успехом я могу не знать ничего - не лазать в инете, не читать литературу и т.д. - в доходе моем ничего не изменится. В частных конторах можно подработать - но платные клиники невозможны в качестве основного заработка, да и знания врача хозяев не волнуют. Запроса на качественное лечение - по крайней мере, в провинции - нет.
Более половины моих однокурсников перестали жаловаться на зарплату после того, как ушли работать в фармкомпании.


Интересная дискусиия в этой ветке.
А если вопрос решать не простым повышением зарплаты, а предоставить право пациентам в том же госучреждении самим выбирать себе педиатра. А педиатрам платить исходя из нагрузки. По-моему это даже обсуждалось в России или я ошибаюсь ?
Просто я живу на Украине - у нас это вроде начато но как всегда :) до ума не доведено - т.е. по идее пациент (родители) может выбрать себе любого педиатра в поликлинике, если педиатр согласен его вести. Но поскольку зарплата педиатра от этого не зависит, есно особого желания у него не возникает. По-этому по большому счету система осталась старой - каждый обслуживает свой район.



Добавлю - хотя эта схема сработает только в крупных населенных пунктах, где есть штат педиатров, а не один или два.

Мы, кажется, друг друга не понимаем. Я говорю о том, что размер зарплаты не влияет на желание учиться. Если профессия человеку неинтересна - то сколько ни плати...

"Я так понимаю, уважаемый Sav a предлагает всем уходит в частнопрактикующие врачи."
Если хотите, да. Я много говорил об ответственности, просто мне кажется, что цепочка "Частнопрактикующий врач - пациент" или хотябы "Врач платной клиники - клиника - пациент" куда больше мотивирует ответственность, чем "врач - гос. больница - департамент здравоохранения гор/обл. администрации - минздравсоцразвития РФ - пациент".

В свое время я предлагал ТРОИМ более-менее стоящим педиатрам стать нашим домашним педиатром. Я предлагал ещемесячную "зарплату" в размере половины их зарплаты на работе только за то чтобы они 1-2 раза в неделю просто заходили к нам домой (это им по дороге) послушать и посмотреть наших детей. Плюс оплата за каждый экстренный вызов (чтобы не "скорую помощь" вызывать, а их). И что вы думаете? Все они отказались! :eek: Получается, что не в деньгах дело. Им просто не нужна лишняя ответственность, лишь бы как-нибудь отсидеть день на работе - и нормально! То о каком обучении докторов может идти речь? Проще и дешевле будет самому научиться и лечить своих родных. Тем более, что для того, чтобы контролировать врача и подказывать ему все-равно надо знать как должно быть правильно. Это не так сложно как кажется - врачи тоже раньше были обычными людьми до того как стали врачами :ah: Просто некоторые уже это забыли... :aa:

Господа и дамы, не стоит ломать копья и решать нерешаемую проблему. Дело не в деньгах, а в отсутствии нормального обучения врачей и неправильной организации всей работы.
Если вы в курсе, то практически во всем мире нет никаких вызовов на дом. Люди сами ходят к врачу. К специалистам( невролог, ортопед и т.д) детей направляют строго по показаниям, анализы сдают строго по показаниям, а не на всякий случай. Того количества денег, которое идет на обычную поликлинику, учитывая содержание физиотерапевтического кабинета, который вообще абсолютно не нужен, на зарпалату специалистам и прочие лишние прибамбасы, вполне хватило бы на переоборудование лаборатории на своременный лад и зарплату необходимого количества врачей. Правда, их стало бы гораздо меньше.
Все приказы надо менять. Уволить огромное количество людей, поменять менталитет населения, для которого врач в нашей стране по функциям заменяет социального работника.
Будет ли это сделано ? Нет. Думаю, что все произойдет естественным путем. Мы станем старыми, а молодежь не пойдет работать в поликлиники. Вот и все. А пока все приспосабливаемся как можем. А домашний доктор, как в фильмах - это из области фантастики. Ни в одной стране человек среднего класса не может оплатить услуги такого доктора. Это только для миллионеров.

Проще и дешевле будет самому научиться и лечить своих родных.

Конечно можно вызубрить, как лечить ту или иную болезнь. Но вот где взять клинический опыт для постановки диагноза. Да ещё и верного?

В общем все началось с вопроса о том, почему так сложно найти хорошего врача, продолжилось необходимостью изменений системы здравоохранения, внесения изменений в образовательный процесс, был дан совет найти и содержать своего врача, нас отругали за бездеятельность и в итоге все скатилось к деньгам.

Что интересно - ведь каждый по-своему прав! Но по-своему...

Систему поменять? Наверное да. Кому? Fedosa права (за что все на нее налетели и попытались "заклевать"). За что? За то, что она не мама-кукушка и интересы семьи для нее очень важны?! Не каждый может ходить и писать жалобы. Я вот точно по таким же причинам не пойду жаловаться, если меня при ОРВИ лечат антибиотиками, потому что мне как не врачу невозможно объяснить точку зрения врачей этого форума (испорченный же телефон ни к чему хорошему не приведет). Если же вопрос будет серьезней, то естественно потраченных на восстановление справедливости сил будет уже не жалко.

Но извините меня за еще одно повторение - каждый должен заниматься своим делом!!! Если у нас каждый будет ходить и жаловаться?! Кто работать-то будет? Я очень рада за врачей, которые находят время для консультаций на этом форуме. Но не надо ставить это в пример другим (это запрещенный прием)! И к тому же невозможно делать все хорошо. Обязательно что-то будет идти в ущерб (не важно что... семья, работа) Между прочим за границей есть такое занятие, которое так и называется - сутяжничество. Люди ходят и выискивают недостатки, а потом идут по этому поводу в суд и жалуются. Унас тоже есть похожая категория граждан. Но им и вправду больше нечем заниматься.

Образование нужно сделать другим? Но я вот точно в это не полезу. Или это тоже невыполнение мной гражданского долга?

Содержать своих людей на все случаи жизни? Да устала я от этого! Если нужно переехать в другой город, в другой район - за собой всех таскать? А учительнице из поселка этот совет подойдет? И между прочим это не решит проблему поиска хороших специалистов. Да и вообще как уже говорил sav А - хорошесть специалиста зависит не от высокой суммы.

Деньги? Их мало? Ага... вот хотела написать, но igorsolop меня опередил. Да и Sav A все сказал.

Заметила, когда уже написала... Вот Мария Александровна верно все сказала! Тут даже спорить бессмысленно

А я насчет стереотипов.Вот, опять же, про кашель.Вот, никак не могу понять кто и когда вбил мне в голову (да и не только мне), что ,если кашель не лечить, он опустится в бронхи (бронхит) или легкие (пневмония), а насморк дойдет до мозга и начнется менингит:ai:
Теперь, я, конечно же, стала в этом сомневаться.Но где-то в глубинах подсознания, все же боюсь.И правда, каждый раз мы идем к доктору, даже не для успокоения, а всегда за таблеткой (даже, если этого не нужно):bn:

. Я предлагал ещемесячную "зарплату" в размере половины их зарплаты на работе только за то чтобы они 1-2 раза в неделю просто заходили к нам домой (это им по дороге) послушать и посмотреть наших детей. Плюс оплата за каждый экстренный вызов (чтобы не "скорую помощь" вызывать, а их). И что вы думаете? Все они отказались! :eek: Получается, что не в деньгах дело. Им просто не нужна лишняя ответственность, лишь бы как-нибудь отсидеть день на работе - и нормально!

А Вы не думали, что не лишняя ответственность заставляет врачей отказывать, а желание посвятить этот час семье? Своим детям? Себе, наконец :bo:- почитать новую статью или книгу.

если кашель не лечить, он опустится в бронхи (бронхит) или легкие (пневмония) (страшным голосом) ... а потом прогрызет левру (плеврит), пойдет гулять по кишечнику (ентерит и колит), заглянет в мочевой пузырь (цистит) и по сосудам (артериит), нервам (неврит) и коже (ойййй? много всего) дойдет до мизинца ноги (панариций).

Очень похоже на "страшные детские сказки"

знаете а ведь эти мысли, викусины, в наших головах с детства ходят, они и есть детские сказки, но не кем не признынные таковыми.
Подумалось, может основам здоровья в школе учить... вот только кто и как это будет делать... брр, страшно стало.

___________________
С уважением, Олеся.

знаете а ведь эти мысли, викусины, в наших головах с детства ходят, они и есть детские сказки, но не кем не признынные таковыми.
Подумалось, может основам здоровья в школе учить...
И еще раз я тиихо-тихо размышляю вслух - а не стоит ли завести отдельный ресурс, с каталогизированным опровержением-подтверждением всех этих бесконечных мифов итд Ведь все равно на РМС регулярно задаются одни и те же вопросы, поднимаются одни и те же темы с одними и теми же ответами. Форум это не самая удачная форма для хранения и поиска информации, к сожалению. Да, я знаю, что "кому надо - тот найдет", но при всем уважении - поиск на этом движке далек от идеала. А по основным материнским проблемам тут уже много чего переговорено, и при желании можно было бы вытащить отсюда некий стартовый контент.

Мне хочется понять, насколько подобная "энциклопедия врачебно-пациентских мифов" была бы полезна и востребована? Именно в формате справочника, со всякими алфавитными\тематическими указателями и тегами.

Я ничего пока обещать не могу, но я имею некоторое непосредственое отношение к сайтостроительству в частности и вообще интернету. Как минимум продумать проект и, возможно, сделать некий тестовый образец - это реально. Вопрос в том, насколько это кому-то надо...и в том не имеют ли сами врачи каких-либо возражения против того чтобы инфо с РМС была использована в каких-либо целях (изначально - некоммерческих, но мы же все понимаем, что на поддержание любого проекта нужны какие-никакие ресурсы).

Как вариант - подобная вещь может даже банально стать одним из сервисов самого РМС, если администрация сервера будет в этом заинтересована...

...А домашний доктор, как в фильмах - это из области фантастики. Ни в одной стране человек среднего класса не может оплатить услуги такого доктора. Это только для миллионеров. Кстати эта ситуация рассматривается как частность в хорошей статье про ненужные обследования, свой перевод которой я привожу ниже

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

From Medscape Ob/Gyn & Women's Health

Unnecessary Testing in Obstetrics, Gynecology, and General Medicine: Causes and Consequences of the Unwarranted Use of Costly and Unscientific (Yet Profitable) Screening Modalities

Martin Donohoe, MD, FACP
Posted 04/30/2007

Ненужные исследования в акушерстве, гинекологии и терапии: причины и последствия необоснованного использования дорогостоящих и ненаучных (но прибыльных для учреждения) методов скрининга.

Обзор

Количество ненужных обследований увеличивается, это становится обычным делом в медицинской практике. На некоторые из них также возрос и потребительский спрос. Такое обследование дорого, отвлекает время и внимание пациента и врача от научно-обоснованных методов, может привести к необоснованной уверенности или наоборот вызвать ненужное беспокойство. Кроме того, результаты таких обследований обычно приводят к дальнейшим медицинским вмешательствам, которые могут принести не только физический вред но и смерть.
В этой статье приведен краткий обзор ненужных исследований с примерами из акушерства, гинекологии и терапии.

Есть уже довольно большой объем научно-обоснованной медицинской литературы, описывающий объемы, причины и последствия неуместного использования лабораторных исследований, особенно в условиях стационарного лечения. Однако, мы хотим сосредоточиться прежде всего на более дорогих скрининговых тестах, типа полного обследования всего организма, которые часто напрямую продаются ничего не подозревающим пациентам.

Научно-обоснованный скрининг

Ограниченный объем статьи препятствует полному освещению научно-обоснованного подхода к выбору обследований для скрининга. В этом разделе приведен краткий обзор критериев для соответствующего выбора.
Диагностические методы для поиска болезней в досимптомной стадии, прежде чем быть рекомендованными к использованию, должны показать соответствие определенным критериям.

Эти критерии включают [1,2] :

- Болезнь, для выявления которой проводится скрининг, должна быть достаточно распространенной и иметь значимое влияние или на продолжительность или на качество жизни;

- Должно существовать приемлемое и эффективное лечение. Заболевание должно иметь бессимптомный период, в течение которого диагностика и лечение могут улучшить дальнейший исход;

- Лечение в течение бессимптомного периода должно превосходить эффект от лечения при появлении признаков болезни;

- Скрининговый тест должен быть безопасным, доступным (в том числе и по цене) и иметь адекватную чувствительность (то есть, тест в большинстве случаев положительный у имеющих заболевание) и специфичность (тест в большинстве случаев отрицательный у не имеющих заболевания).

Примеры скрининговых тестов в гинекологии и акушерстве, отвечающих этим критериям, включают - мазок по Папаниколау, маммография, оральный тест на толерантность к глюкозе во время беременности и повсеместное обследование новорожденных на ряд врожденных патологий [3,4].
Другие широко применяемые обследования с доказанными достоинствами – контроль уровня кровяного давления для лиц старше 21 года, исследование уровня холестерина для людей 35 - 65 лет и УЗИ брюшной полости для людей (особенно мужчин) с коронарными факторами риска и/или с соответствующим семейным анамнезом для выявления аневризмы брюшного отдела аорты.

К сожалению многие хорошо обоснованные скрининговые тесты используются недостаточно широко, особенно среди цветного населения с низким социо-экономическим статусом, и среди населения с неадекватным или отсутствующим медицинским страхованием [5].
Недостаточное использование их было напрямую связано с увеличением риска для здоровья. Например, различия в социо-экономическом статусе, в доступе и в использовании скрининговой маммографии были связаны с выявлением более распространенной стадии рака молочной железы и соответственно – с более низким уровнем выживания, особенно среди афро-американцев [6]. Зависимые от социо-экономического статуса различия в использовании пренатального обследования на трисомию 21 хромосомы, также были связаны с различной распространенностью рождения живых детей с синдромом Дауна. Поскольку частота возникновения этой болезни не зависит от социо-экономического статуса, показано, что ранняя пренатальная диагностика приводила к более избирательному отношению к исходу беременности людьми более высокого социо-экономического статуса [7].

Ненужные исследования, которые назначаются
частнопрактикующими врачами или в ЛПУ

Некоторые, некогда широко распространенные скрининговые исследования, не показали своей эффективности. Примеры из акушерской практики - электронный эмбриональный сердечный мониторинг и эмбриональная пульс-оксиметрия. Рутинное применение эмбрионального сердечного мониторинга не продемонстрировало последующего снижения частоты рождения детей с ДЦП, но было связано с увеличением частоты кесаревых сечений [8,9]. Также было установлено, что рутинное использование эмбриональной пульс-оксиметрии не связано как с меньшей частотой проведения кесаревых сечений, так и с улучшением состояния новорожденных [10]. Хотя эти обследования не рекомендуются для широкого (рутинного) применения, они сохраняются и применяются во многих больницах США.

Другие обследования могут неправильно использоваться. Один пример из этого - ультрасонография плода. Хотя она полезна для определения срока гестации, многоплодной беременности и обнаружения генетических аномалий, позицией американского Колледжа Акушерства и Гинекологии (ACOG) является то, что рутинное скрининговое использование ультрасонографии в течение беременности не обязательно. Они считают разумным использование её только по запросу пациента [11].

Большинство женщин в США в течение беременности подвергается по крайней мере одному-двум УЗИ; этот уровень воздействия никогда не связывался с существенным риском, а использование может обеспечить существенную пользу. Однако, некоторые пары, ожидающие ребенка, следуют примеру актеров Тома Круза и Кэйти Холмс и покупают собственные аппараты УЗИ (стоимостью от 15 до 200 тысяч $), которые используют ежедневно [12].
Есть некоторые данные (главным образом из исследований на животных), наводящие на мысль, что длительное и частое использование УЗИ при беременности может вызвать отклонения в развитии мозга эмбриона, нарушение поведения и массы тела [13]. Даже при том, что эти данные не подтвердились в экспериментах на людях [13], американское Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов (FDA) считает нелигитимным подобное использование медицинского оборудования (продвижение, продажа или аренда УЗИ аппаратов ради создания "видео плода на память" [14]. Использование аппаратов УЗИ для этих целей может нарушать не только государственное, но и региональное законодательство США.

Полное обследование всего организма

В течение многих столетий ненужные обследования проводились как исполненными благих намерений врачами, так и натуральными шарлатанами. Из-за недостатка медицинских знаний и сильной потребности в обретении уверенности насчет собственного здоровья, множество людей желает платить (иногда непомерно много) за скрининговые тесты, которые не имеют достаточного научного обоснования. Прискорбно, но уже созданы многочисленные компании для удовлетворения этого спроса. Например, исследование «Biophysical 250» ценой 3 400 $ «для проверки на сотни болезней и состояний ..., включая рак, сердечно-сосудистые заболевания, нарушения обмена веществ, аутоиммунные заболевания, вирусные и бактериальные инфекции и гормональные нарушения» [15].

Полное обследование всего организма посредством компьютерной томографии (КТ) стало очень популярным после того, как знаменитая ведущая телевизионного ток-шоу Опра Уинфри прошла его в 2001 году [16]. Число центров томографии, где делают КТ приходящим по собственному желанию людям, насчитывало 88 в 2001 году, а в 2003 – уже 161 [17]. Одна компания (Ultra Life), предлагает «Цветной ультразвук в реальном времени» любых органов (например «предрасположенных к болезни») и полное обследование всего организма за 500 $ [18].

Учреждения, предлагающие «метаболический скрининг» и полное обследование всего организма ориентируют рынок своих услуг на население с более высоким социо-экономическим уровнем. Идет «охота» на опасение человека насчет наличия заболеваний сердца или возникновения рака, и на естественное желание заранее обнаружить проблемы со здоровьем в надежде на успешное излечение, или возможности избежать потенциально калечащего или токсического лечения.

Некоторые фирмы продают тестирующие устройства, типа «анализаторов состава тела» и денситометров для определения плотности костей, непосредственно самим врачам (например, частнопрактикующим). Наличие такого оборудования под рукой у врача несомненно приводит к более частому его использованию, и если оплачивается наличными – вносит свой вклад в доход его медицинской практики.
Также предлагаются специальные образовательные программы, позиционируемые как «Помощь клиницистам в оптимизации посещаемости клиники». При определенных обстоятельствах эти программы могли бы интерпретироваться как «Оптимизация денежных поступлений с помощью процедур сомнительной полезности, выполненных при сомнительных обстоятельствах».

Анкетирование, проведенное в 2004 году среди 500 американцев, показало, что 85% из них предпочтут КТ всего тела за наличные (за более чем 1000 $) [19]. Безусловно, проблема в том, что подобное сканирование может привести к лучевой нагрузке почти в 100 раз большей, чем при проведении обычной маммографии [20]. Единичное КТ-сканирование подвергает человека дозе радиации, приводящему к такому же увеличению риска смертности от рака, какое имеют пережившие бомбардировку жители Хиросимы и Нагасаки, получившие низкую дозу радиации.
[20]. Ежегодное прохождение такого сканирования существенно увеличит риск развития злокачественных заболеваний в течение всей оставшейся жизни. Конечно, это совсем не значит, что нужно отказываться от диагностического проведения КТ конкретных органов при наличии медицинских показаний.

Натуропатическое обследование

Существует немало «натуропатических» подходов к диагностике, включая иридодиагностику; диагностику по пульсу и языку; электродиагностику; анализ волос, мочи и стула; прикладную кинезиологию и некоторые виды иглоукалывания [21,22]. Часто такое обследование приводит к рекомендациям по лечению бездоказательными (в том числе и опасными) методиками. Возможен отказ от стандартных медикаментов и хирургического лечения в пользу альтернативных методик типа очистки кишечника, электростимуляции головного мозга, диеты для «очистки от токсинов и солей тяжелых металлов» [21,22].

Большинство деятелей альтернативной медицины не поощряет пациентов следовать только стандартной терапии, а предлагает натуропатическое лечение как дополнение. Однако, существует риск того, что пациент может предпочесть бездоказательное альтернативное средство лечению с доказанной эффективностью, что приведет к неблагоприятному эффекту из-за непредсказуемого взаимодействия между традиционными и нетрадиционными методиками [23].

Риск, который несет ненужное обследование

Перед тем как сделать свой выбор насчет полного обследования всего организма или другого диагностического метода с недоказанной эффективностью, люди должны быть информированы о возможном риске. При обследовании человека с отсутствием каких либо признаков болезни, крайне часто встречаются ложно-положительные результаты исследований; многократно проведенные исследования также повышают вероятность ложно-положительных результатов.
Возникающая из-за результатов обследования тревога (основанная, как выясняется, на неправильном результате) может в привести к дальнейшим ненужным исследованиям, дополнительным затратам на лечение, еще более усиливающемуся беспокойству. В то же время и достоверно положительные результаты исследований могут привести к гипердиагностике состояний, которые совсем не являются существенными, таким образом, приводя к дальнейшим небезвредным медицинским вмешательствам [1].

Примеры потенциально вредных методов скрининга:

УЗИ органов брюшной полости для поиска рака яичников у женщин без симптомов заболевания может привести к ненужным лапароскопическим операциям и биопсии (каждая операция имеет вероятность осложнений);

Например, обследование всех курильщиков США (тех кто курит сейчас и кто курил в прошлом) при помощи КТ-сканирования для выявления у них рака легкого, обнаружило бы более чем 180 миллионов образований в легких, подавляющее количество из которых будет доброкачественными. Миллионы пациентов с такими выявленными образованиями могли бы напрасно подвергнуться чрезигольной биопсии легкого (довольно агрессивному вмешательству) или даже удалению части легкого, приводящему во многих случаях к нарушению функции дыхания, пневмотораксу, кровотечению, присоединению инфекции и даже смерти.

Самые обычные, широко рекомендуемые исследования иногда тоже несут большой риск ложно-положительного результата. Например, у некоторых женщин немного старше 40 лет выявляется нестандартный результат маммографии. Дальнейшее их обследование выявляло всего 1 женщину из 57 с наличием злокачественного образования, у остальных опухоли не было [24].

Ненужное обследование, обслуживание «класса люкс» и
дискредитация медицинской науки и нарушение этики.

Одна из областей, где излишнее обследование очень распространено - это медицинское обслуживание «класса люкс», известное как домашний (личный) врач, медицинский бутик, практика предоплаты (взноса), здравоохранение для высокопоставленных работников или медпомощь «высшего сорта» [25-27]. Медпомощь класса люкс вносит свой вклад в нарушение применения научно-обоснованной практики, предлагая «клиентам» диагностические процедуры, которые часто вообще не требуются и могут принести больше вреда, чем пользы.

Нет никаких доказательств, документально демонстрирующих более высокое качество медицинской помощи при наличии личного врача, и лишь небольшие данные показывают клиническую эффективность и рентабельность многих из тех исследований, которые типично предлагаются для «клиентов» у которых нет симптомов заболевания.
Примеры включают измерение процентного содержания жировой ткани в теле, рентгенографию грудной клетки у курильщиков и некурящих старше 35 лет для поиска рака легкого, электроннолучевой КТ и эхокардиограммы напряжения для поиска признаков патологии коронарных артерий, УЗИ органов брюшной полости для поиска рака яичников или печени [24,25,28,29]. Другие примеры, типа маммографии для женщин после 35 лет и генетического обследования, также являются также спорными.

Хотя клиенты сами платят за эти исследования, они занимают время специалистов и загружают оборудование, тк необходимо оценить и выдать результат. Поскольку такие «платные» пациенты обычно идут вне очереди, из-за них может быть отложен прием пациентов с наличием медицинских показаний и более тяжелым состоянием, обследование которых является более срочным. Как не печально, но такая «медицина класса люкс» активно применяется и продвигается в академических медицинских центрах. Подобная деятельность может запятнать имидж этих учреждений как главных арбитров по применению научно-обоснованной медицины. Она также приводит к нарушению профессиональной этики, утверждая двухярусную систему медпомощи в пределах учреждений, которые традиционно лечили бедных, и где клиницисты в процессе обучения изучают профессиональную этику.

Использование клинических исследований, которые официально не разрешены, не только разрушает научную базу медицинской практики, но и являет собой неоднозначный «посыл» врачам-стажерам и пациентам насчет того - когда и почему используются те или иные исследования [30]. Это также противоречит «этическим обязательствам» врачей «внести свой вклад в ответственное использование ресурсов здравоохранения» [31]. Некоторые могут сказать, что, если пациенты желают платить за такое необоснованное с научной точки зрения исследование, им нужно позволить это делать. Однако, такой «торговый» подход к диагностике увеличивает нагрузку на здравоохранение и делает смешными одновременные попытки работать на научно-обоснованной основе.