Просмотр полной версии : Беседы о субфасциальном давлении

...измерил субфасциальное давление.
!!!!!

Цитата:
Сообщение от герммед
...измерил субфасциальное давление.

!!!!!


Вроде бы не делают уже лет двадцать... Или я что-то пропустил?

Делают. Даже диссертации пишут. :bo:

А помогает? Я имею ввиду измерение давления, конечно....

А помогает?
От чего? От компатмент синдрома? Манипуляция ведь диагностическая. Вчера слушал доклад знаменитого профессора, по этой же теме. Настоятельно советует измерять давление. Неужели профессор как всегда неправ? А я ему так доверял. Плакать хочется.

Насколько помогает в выборе тактики - сказать не могу. Не измеряем. Нечем. Не заказываем.
PS Что-то нитка Мельникова вспомнилась.

Наверное, лигатура Мельникова. Это по поводу контроля за отеком.

Для FRSM - Насчет того, что лет двадцать уже никто не измеряет давление, приведу цитату из книги, на которую как-то ссылались и Вы в своем ответе на какую-то мою мысль. "Although the diagnosis of compartment syndrome is made clinically, confirmation is aided with measurement of intracompartmental tissue fluid pressure". - Richard A. Berger, Arnold-Peter C. Weiss. Hand Surgery. - 2004.- P.1570.
Сам я тоже не измерял и не измеряю давление, так как нет у меня страйкеровской системы, а знаменитый профессор мне ее не дает, хотя и хвастается, что эта система у него есть. Поэтому читаю иностранные книжки, а там-то про это все почему-то написано.

Голоса, рад, что Вы читаете книжки. В данном случае речь идёт не о руке, а о ноге - маленькая такая анатомическая разница.

Да и в плане руки надо, пожалуй, вдуматься в смысловое значение.

Интересно, однако, не нижеследуюшая ли халтура привела к обсуждению:


SAVKA I. S. ; BOIKO S. A. ;
Résumé / Abstract
As many as 35 servicemen presenting with a pathological reorganization and stress fractures of shin bones and foot were examined. A measurement of the subfascial pressure was done together with a study of pulse propagation along the tibial and fibial nerves and of bioelectrical activity of foot muscles innervated by the above nerves. The subfascial pressure in the anterior and posterior deep sheaths of the shin appeared to be increased in rest, especially so in the wake of physical loads on the affected extremity even if the process was localized in the foot. The velocity of the pulse propagation along the nerves was found to be decreased, the latent period increased, amplitude decreased, the duration of M-response longer in the affected extremity, with a 38 to 47% decrease in the frequency and amplitude of biological activity of maximum muscular contraction having been recordable. The latter observation has corraborated our assumption that in weight-bearing disease of the extremities there would be present a chronic compartment-syndrome which is of reccurent character, causes disturbances in the neuromuscular apparatus of the extremity (ischemic demyelinization of the nerve fibers and dystrophic changes in the muscles innervated by the above nerve fibers), which fact may lead to recurrences of weight-bearing disease, prolonged treatment and restoration of the function.
Revue / Journal Title
Likars'ka sprava

2002, no1, pp. 143-146 [4 page(s) (article)]
Langue / Language
Russe
Revue : Multilingue
Editeur / Publisher
Zdorov'â, Kiìv, UKRAINE (1992) (Revue)

В данном случае речь идёт не о руке, а о ноге - маленькая такая анатомическая разница.
Я эту разницу пока различаю. Опять профессор подвел, когда рассказывал нам о клинике, диагностике, патофизиологии и лечении компатмент синдрома, показывая почти на одних и тех же слайдах руки и ноги. По-видимому, существует большое различие, особенно в патофизиологии.
Да, а если Вам не понравилась моя предыдущая ссылка, то даю еще одну, опять двадцатилетней давности. Browner B.D. Skeletal Trauma: Basic Science, Management, and Reconstruction, 3rd ed, - 2003. - Section I, Chapter 12 – Compartment Syndromes. И вот в этой главе есть раздел, который называется “TISSUE PRESSURE MEASUREMENTS”. Почитайте, там все подробно написано и про ноги, и про руки.

Да и в плане руки надо, пожалуй, вдуматься в смысловое значение.
А зачем вдумываться? Прочитаем, например, страницу 1075-6 из книжки, которую я процитировал в предыдущем сообщении. "Assessment of the burned extremity to determine the need for escharotomy must focus on quantitative monitoring of subcutaneous pressures, as circulatory compromise can occur even in the presence of palpable pulses. This is best done using a Stryker pressure gauge or, more simply, a manometer that is connected to an arterial line setup. Filling pressures of 30 mm Hg or greater on two separate readings indicate the need for escharotomy". Только не говорите, что патофизиология компатмент синдрома при ожогах верхних конечностей радикально отличается от такого же при переломах нижних конечностей. Я привел эти примеры, чтобы опровергнуть Ваше утверждение, что при компатмент синдромах никто уже лет двадцать не измеряет субфасциальное давление.


Интересно, однако, не нижеследуюшая ли халтура привела к обсуждению:
Не понял, к чему это Вы привели резюме из какого-то , простите, "левого" украинского журнала. Я таких журналов не читаю и весьма удивлен, что Вы этим интересуетесь. Вам что, ничего более солидного на глаза не попадается? Верится с трудом.

В необходимых случаях проводят неинвазивные исследования, в частности усиленный МРТ.

А читать надo, ИМХО, по возможности много!

В необходимых случаях проводят неинвазивные исследования, в частности усиленный МРТ.
Угу, щас, прям-таки МРТ и без очереди. То что надо делать, я догадываюсь. А что есть в наличии - это уже другой вопрос.

А читать надo, ИМХО, по возможности много
Белиберду не читаю, нескольких жизней не хватит.

Обсуждение выделено

Вроде бы не делают уже лет двадцать... Или я что-то пропустил?

Не делают массово в xUSSR. а в развитых странах еще как делают, и не дай бог не сделать - останешься без лицензии.

Примерное состояние дел на сегодня:

1: J Orthop Trauma. 2008 Sep;22(8):581-7. Links
Diagnostic techniques in acute compartment syndrome of the leg.Shadgan B, Menon M, O'Brien PJ, Reid WD.
Experimental Medicine, University of British Columbia, Vancouver, British Columbia, Canada. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

OBJECTIVES: To review the efficacy of the current diagnostic methods of acute compartment syndrome (ACS) after leg fractures. DATA SOURCES: A Medline (PubMed) search of the English literature extending from 1950 to May 2007 was performed using "compartment syndromes" as the main key word. Also a manual search of orthopaedic texts was performed. STUDY SELECTION AND EXTRACTION: The results were limited to articles involving human subjects. Of 2605 primary titles, 489 abstracts limited to compartment syndromes in the leg and 577 articles related to the diagnosis of compartment syndromes were identified and their abstracts reviewed. Further articles were identified by reviewing the references. Sixty-six articles were found to be relevant to diagnostic techniques for compartment syndrome in the leg and formed the basis of this review. CONCLUSIONS: Early diagnosis of an ACS is important. Despite its drawbacks, clinical assessment is still the diagnostic cornerstone of ACS. Intracompartmental pressure measurement can confirm the diagnosis in suspected patients and may have a role in the diagnosis of this condition in unconscious patients or those unable to cooperate. Whitesides suggests that the perfusion of the compartment depends on the difference between the diastolic blood pressure and the intracompartmental pressure. They recommend fasciotomy when this pressure difference, known as the Delta p, is less than 30 mm Hg. Access to a precise, reliable, and noninvasive method for early diagnosis of ACS would be a landmark achievement in orthopaedic and emergency medicine.

Примерное состояние дел на сегодня:


Да мы тут типа в курсе.

Не похоже. Учитывая, что травма была 11 декабря, а рекомендация последовала 19-го. Хотя бы креатинин-киназу посоветовали посмотреть.

Период подострый (уже), тактика другая.

Не похоже. Учитывая, что травма была 11 декабря, а рекомендация последовала 19-го.

Да вроде уже про это говорили с самого начала, кто-то, правда, полагал, что уже лет 20 не делают...

Хотя бы креатинин-киназу посоветовали посмотреть. Период подострый (уже), тактика другая.

Шлаки уже можно смотреть, действительно. Но если некроз уже есть, то фасциотомия все равно нужна, только уже не только для декомпрессии, а для некрэктомии.

Действительно. Ошибся. Вы правы. При отсутствии переломов у пациентов в хорошем сознании не проводили не 20 лет, а никогда.

Acute compartment syndrome of the leg
Fasciotomies must be performed early, but good surgical technique is important

Michael F Pearse, consultant orthopaedic surgeon
Lorraine Harry, research fellow
Jagdeep Nanchahal, senior lecturer in plastic and reconstructive surgery
Department of Musculoskeletal Surgery, Imperial College School of Medicine, Charing Cross Hospital Campus, London W6 8RF

BMJ. 325(7364): 557–558

Действительно. Ошибся. Вы правы. При отсутствии переломов у пациентов в хорошем сознании не проводили не 20 лет, а никогда.


Извините, но это глупости. В ситуации, подобной описанной, т.е. при массивном сдавлении крупного сегмента, с подкожным-подфасциальным размозжением тканей, вполне уместен и compartment pressure мониторинг, да и фасциотомию можно сделать профилактически. Это так и сегодня, и 5-10-15 и т.п. лет назад.

А вообще-то я оценил предложение доктора germmed "измерить субфасциальное давление" несколькими восклицательными знаками только лишь с одной целью - поддержать его подозрения насчет возможности развития у больного компатмент синдрома.

Тепeрь стало понятно, почему в Екатеринбурге ортопедия называется "естетической", а операции проводятся в салонах красоты. Дерзайте, товариши!

Тепeрь стало понятно, почему в Екатеринбурге ортопедия называется "естетической", а операции проводятся в салонах красоты. Дерзайте, товариши!

Да это как раз подход, принятый в первую очередь не в Е-бурге или вообще в xUSSR, а в США и Европе.

Пользуюсь Вашим выражением: "Извините, но это глупости."

Ни в США, ни в Англии термина и специальности "Естетическая Ортопедия" нет. Не встречал и в Европе. Хирурги гордо называют себя "ортопед-травматолог".

Первый раз столкнулсы а в Екатеринбурге. Не при Чаклине.

Пользуюсь Вашим выражением: "Извините, но это глупости."

Ни в США, ни в Англии термина и специальности "Естетическая Ортопедия" нет. Не встречал и в Европе. Хирурги гордо называют себя "ортопед-травматолог".


Вы, простите, вообще о чем? Речь, напомню, шла о сдавлении конечности, компартмент-синдроме, фасциотомии и примыкающих вопросах. Причем тут Екатеринбург, какая-то "Естетическая Ортопедия"? Кстати, правильнее "Эстетическая".

А речь о том, что Вы не знаете о чём говорите. И не первый раз. Предполагаю, что происходит ето в силу географического положения и специфики развития в нём ЕСТЕТИЧЕСКОЙ ОРТОПЕДИИ.

Транслит сайта с "анти-турецким акцентом" (c*). Пора бы и знать. Sorry.

А речь о том, что Вы не знаете о чём говорите. И не первый раз.

Гм. "А судьи кто?"
Вообще говоря, про compartment syndrome, измерение подфасциального давления и смежные дела написано во всех англоязычных букварях. И врачи, более-менее близкие к хирургической помощи при травмах (general, orthopaedic и др. trauma surgeons), с этим прекрасно знакомы, поскольку пропущенный компартмент-синдром очень дорого им обойдется. А тем врачам, которые в силу далекой специальности с этой проблемой знакомы понаслышке, на уровне "измерения субфасциального давления лет 20 не делают", уместнее как минимум воздержаться от высказывания суждений по незнакомому вопросу.


Транслит сайта с "анти-турецким акцентом" (c*). Пора бы и знать. Sorry.

Настроить кириллицу на любом компьютере - вопрос 2 минут. Достаточно иметь толику уважения к остальным участникам.

Действительно, "более-менее близкие к хирургической помоши при травмах" специалисты, включая ортопедов, должны знать буквари, чтобы не навредить хотя бы "странными" советами.

Вы бы прочитали приведённую статью. А с нашими пациентами мы разбираемся. И неплохо.

Что же касается кириллицы, прошу прошения за оскорбление нежных ушей/глаз. Т

Действительно, "более-менее близкие к хирургической помоши при травмах" специалисты, включая ортопедов, должны знать буквари, чтобы не навредить хотя бы "странными" советами.

Они как раз буквари знают, и подфасциальное давление меряют, и фасциотомии делают, когда надо.


Вы бы прочитали приведённую статью. А с нашими пациентами мы разбираемся. И неплохо.

Апломб, мягко говоря, не очень соответствует проявленной несколько сообщений назад "компетентности" в виде сомнений, измеряют ли подфасциальное давление последние лет 20. Безусловно, незнание того, что его таки измеряют, не исключает высокого уровня помощи в далеких от этих проблем областях.

Да. Хотели как лучше, а.... Прекрасный пример того, как потенциально интересную для обсуждения тему превратитиь в "собачий завтрак". Обшими усилиями, правда.

Цитирую уважаемого участника Форума: "...зная специфику ведения дискуссии, от продолжения откажусь".

Да. Обшими усилиями, правда.

Весьма справедливое замечание.