Просмотр полной версии : Альтернативная медицина - за и против

Не ответить на столь эмоциональное письмо г-жи Мельниченко было-бы непростительной невежливостью. Я вовсе не хотел поставить под сомнение смысл вашей деятельности и тем более лично обидеть вас (да и как это могло произойти, если я отвечал г. Живову), но, судя по письму, это произошло. Вы реально помогаете вашим пациентам, возвращаете их к нормальной жизни и они хранят благодарность к вам за все вами сделанное для них? Так это прекрасно и никакие наскоки людей, придерживающихся других мнений, убеждений, воззрений, личных пристрастий, эстетических вкусов и просто привычек, имеющих другой опыт лечения подобных заболеваний, не могут опровергнуть этот эмпирический факт. Это остается личным опытом вас и ваших пациентов. Мне остается только призвать Божью помощь в вашей деятельности.
С уважением, Николай.

Г-ну Живову.
Вы не поняли.

"...зачем вам исследования?"
Никакие исследования мне не нужны и нужны не были. Это была инициатива властей. Проверять - их право и обязанность.

"Если Вы докажете, что придумали гомеопатическое средство равное или близкое по эффективности в лечении хламидиоза антибиотикам, Вам, возможно, дадут не альтернативную, а настоящую Нобелевскую премию."
Антибиотики тут и рядом не лежали - наши препараты иммунизируют. А за мико(уреа)плазмоз еще одну дадут? Тут человеку за perpetum mobile дать не сподобятся! А вы говорите... :)

"Найдите инвесторов, чтобы все это организовать, рискните деньгами! "
Мне достаточно зайти на сайт Рокфеллеровоского фонда и стребовать одну из, вроде как, причитающуюся мне премий в размере 2,000,000$, которая бесхозно висит там уже 5 лет.

Суета это все. Я специально сбежал в Тольятти, чтобы устроить себе нечто вроде досрочной пенсии и заняться незамысловатой деятельностью - там, цветочки выращивать, людей лечить, химичить помаленьку в свое удовольствие... А Вы меня все на подвиги подбиваете... :D

Ув, Владимир Владимирович, добрый день!
Что-то с моей почтой - барахлит :(
Третий раз пытаюсь отправить вам письмо, не делает, потом что-то выдает, вроде получилось, проверьте, плз
Если все будет выглядеть как "бомбардировка" вашего почтового ящика (т.е. 3 одинаковых письма), сорри случайность, издержки жажды общения :))

Олечке.
Только что пришло одно письмо. Тут, прямо на сервере, есть альтернативный способ его отправить. Не стоит об этом сообщать в теле дискусси.

Уважаемый Владимир Владимирович!
Увы, Ваша листовка не является информированным согласием и то, что препарат зарегистрирован не снимает необходимости такое согласие получить, даже если Ваше исследование не слепое. Далее: при проведении двойных слепых исследований больные получают стандартную общепринятую терапию плюс плацебо или плюс исследуемый препарат. Например: при сердечной недостаточности диуретики, ингибиторы АПФ+плацебо или диуретики, ингибиторы+бета-блокатор. Оцениваются как объективные критерии (например, фракция выброса), так и влияние на выживаемость. В исследовании выбираются конечные точки: смерть, инфаркт миокарда, госпитализация по поводу ухудшения сердечной недостаточности. Определяется и срок наблюдения, скажем 2 года. Так что ни о какой симптоматической терапии речь не идет. Конечно, плацебо-контролируемое исследование при фибрилляции желудочков – вещь аморальная, но, предлагаемое Вами исследование дефибриллятор+плацебо или дефибриллятор+гомеопатический препарат вполне возможно. Тут главное, чтобы был дефибриллятор. А вот исследование или препарат или дефибриллятор абсолютно неприемлемо, ибо Вы имеете лишь теоретические предпосылки, а дефибриллятор себя прекрасно зарекомендовал. Что касается протокола исследования при хламидиозе, то к вполне конкретному протоколу д-ра Живова я бы добавил еще единые критерии диагноза хламидиоза (лабораторные, коинические) , чтобы больные включенные в исследование были стандартизованы. В идеале группы больных должны быть однородными по полу, возрасту, наличию сопутствующей патологии. И последнее: мне не совсем понятно, что значит «когда временной фактор не существеннен, а результат дискретен».

Ну что ж Владимир!
Если наши власти удовлетворяются тем с позволения сказать дизайном исследования, который Вы предложили для "апробации" препарата, пусть это остается на их совести. Как Вы как то правильно сказали каждому свое. Если им этого достаточно, чтобы поставить галочку, все нормально делайте то что задумали и не морочайте себе голову тем. что предложили я и д-р Гиляров. Но в этом случае, все пойдет по сценарию п.1 моего предидущего письма. Если же Рокфеллеровский фонд действительно должен Вам $ 2 000 000, Вы счастливый человек, правда можно травку в Тольятти подстригать. Судя по Вашим страстным письмам, я считал Вас более амбициозным человеком. А кстати за само доказательство возможности лечить хламидии вместо антибиотиков иммуностимуляторами, какую нибудь премию вам точно дадут и Вы прибавите еще одну кругленькую сумму к тем Рокфеллеровским деньгам. Попробуйте, не пожалеете. Тем более, что Вашему препарату стоит выдержить эти несчастные "двойные слепые", если за плечами уже тысячи исцеленных? Сущий пустяк, или Вы в этом сомневаетесь? Знаете, как бы не были богаты Блумберг с Тернером или Гейтс с со стариком Аль-Файетом они продолжают работать по 10-12 часов в день и наращивать свое богатство. Так что лукавите Вы опять, Владимир! Играете Вы с нами в игры по Эрику Берну, только не известно зачем. Искренне

Г-дам Гилярову и Живову.
Собственно, и я об этом же: чем жестче условия медицинского эксперимента, тем он более достоверен, но, зачастую, и более аморален.

Достоверность - самое сложное и наименее отчетливое понятие в матстатистике. Практически любой эксперимент есть компромисс между сложностью (затратностью) и удовлетворительной достоверностью. При чем, последняя - понятие довольно субъективное. 5%- вероятность попасться контролеру вполне устраивает безбилетников в общественном транспорте, в то же время, 0.01% вероятность отказа любого узла или прибора в летящем самолете (даже не вероятность критического отказа!), тем не менее, смущает очень многих пассажиров.
Всякая выборка испытуемых конечна и, дробя ее по половому, возрастному и прочим признакам, мы увеличиваем число учтенных факторов, но уменьшаем статистическую достоверность в каждом из подмножеств, зависящую от количества элементов в подмножестве и экстремальности получаемых значений: чем экстремальнее (~0%, ~100%), тем меньше требуемый объем репрезентативной выборки. Для множества, составляющего полную выборку, это тоже справедливо: если из выборки в 10 человек при спонтанной излечимости 0% излечится 10 человек, это всех убедит в том, что метод работает, если 0 человек - что не работает, когда же из выборки в 1000 человек при спонтанной излечимости 40% излечивается 42%, никакие "двойные слепые" не подтвердят достоверного увеличения результативности (это можно показать и строго математически). А так как, количество факторов можно плодить практически до бесконечности, при том, что установить "вес" каждого из них можно лишь a priori, либо in priore из чрезвычайно большой выборки, проводя эксперимент, придется либо задействовать непостижимое количество больных, либо волюнтаристически (т.е. ненаучным способом) одбросить множество тех параметров, что "покажутся" несущественными. Если же устанавливаемые критерии представлены перманентным диапазоном значений (фракция выброса) или устанавливаются произвольно (двухлетняя выживаемость), то это еще более обесценивает результат исследования.

В нашем случае выборка составляет н/м 100 человек; вероятность аналитической ошибки (если до и после используется одна и та же тест-система и равно квалифицировнные лаборанты) вкупе с исчезающе малой для хроников вероятностью спонтанного излечения - н/б 15% ("замазывания" не происходит, т.к. нет АБ, гормонов и антисептиков); прогнозируемая результативность (с учетом неискушенности врачей, ограничения по времени лечения и возможности порчи препарата) - н/м 95%; критерий единственен и дискретен: "инфицирован/не инфицирован". Даже без строгих выкладок, ясно, что такая (и даже значительно меньшая) результативность будет выглядеть убедительно без всяких сравнений с АБ и плацебо.

Г-ну Живову.
С амбициями у меня, действительно, плоховато. Кроме того, я не очень разделяю ваши предстставления о "счастье" как о возможности отхватить 2,000,000$ или Нобеля в нефундаметнальной области. Это, скорее, приятный сюрприз.
Если хотите, можете попробовать себя в роли импрессарио, скажем под 5% валового премиального счастья, но чтобы моя роль при этом сводилась только к предоставлению препаратов для испытаний и присутствию на торжественных церимониях.:D

Глубокоуважаемые участники форума, г-н Модератор,
Хочу несколько освежить/сменить тональность наших дискуссий и предложить Вам всем (врачи, практики альтернативной медицины, неврачи) ознакомиться с документом американской группы под руководством Стенли Дж. Тиллингаст, которые разработали некоторые рекомендации по реформированию российской медицины. Материал расположен на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(1-я часть) и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] вторая часть. Хотелось бы знать мнение уважаемых господ участников по высказанным в документе оценкам наших проблем и методам и подходам к их решению. С уважаением

Владимир,
Спасибо за лестное предложение, но я не возьмусь за проект только потому, что совершенно не уверен в его успехе. Тут от Вас первая инициатива требуется и все же надо провести испытания по тому или примерно по тому дизайну как Вам предлагаем д-р Гиляров и я. Ну поймите, каким бы не было Ваше мнение и что бы Вы не говорили по этому поводу, но перефразируя г-на Коток научно-админимстративный "пипл" цивилизованного мира "схавает" только такой вариант. Так что не теряя время попробуйте переиначить Ваши исследования в более "кошерный" дизайн (пусть и на маленькой выборке). И если только первые результаты покажут, что сработало, я Вам подберу целую фирму-профессионала в этой области, которая спродюссирует проект. Искренне

"С амбициями у меня, действительно, плоховато. Кроме того, я не очень разделяю ваши предстставления о "счастье" как о возможности отхватить 2,000,000$ или Нобеля в нефундаметнальной области. Это, скорее, приятный сюрприз.
Если хотите, можете попробовать себя в роли импрессарио, скажем под 5% валового премиального счастья, но чтобы моя роль при этом сводилась только к предоставлению препаратов для испытаний и присутствию на торжественных церимониях.:D [/B][/QUOTE]"

Да нет, как раз с амбициями у Вас все в порядке. Здесь видимо причина в другом.:)

Причина чего?
Не заметил вашей предыдущей реплики.
Допустим, вы получаете результаты испытаний, подтверждающие высокую (пусть, 95%) эффективность препарата при испытаниях в этом (не "модном") формате. При этом, по каким-либо веским причинам, вы уверены, что результаты не фальсифицированы, а исполнители эксперимента достаточно компетентны.
Вас лично (невзирая на формальности, так сказать, по здравому разумению) это бы убедило?

Да Владимир, простите не пояснил. Причина Вашего упорного отказа от проведения испытаний в предлагаемых Вам стандартных режимах. Еще раз извините

Как-то у нас несинхронно идет диалог. Я специально дополнил предыдущую реплику, а вы уже успели ответить на первоначальный вариант.
Разумеется, причина не в амбициях, а в банальном нежелании делать формальную но, при этом, довольно громоздкую и дорогостоящую работу. Этот формат, вообще говоря, для внутреннего пользования - не станут же сотрудники и лаборатория ГКВД дурить своего собственного главврача! А этот главврач, в свою очередь, департамент здравоохранения, санкционировавший проверку в ответ на его же запрос.
Если же результаты придется где-либо публиковать, их можно будет сопроводить строгими математическими обоснованиями правомочности и достоверности такого формата. Если же кто-либо при этом скажет, что эксперимент не корректен не с точки зрения статистики, а потому, что все делают по-другому, значит, мы имеем дело с ненаучной критикой, которую можно проигнорировать.

В догонку (редактировать побоялся).
Как вы представляете себе "двойной слепой" в данной конкретной ситуации? Мы же имеем дело с амбулаторными больными. Мы не можем проследить, насколько тщательно они соблюдали предписания. И где гарантия, что пациенты, получающие плацебо, не захотят подкрепить не очень ощутимое "лечение" теми же антибиотиками? И как их уличить в нарушении режима? При таком наборе неопределенностей тот мизер, который даст "двойной слепой" будет поглощен и никак не оправдает усилий.
Такое хорошо проделывать, когда испытумые лежат в стационаре с капельницами в венах и, желательно, на чужие деньги.

Владимир,
Если все бы соблюдалось на 100% (врачи не врут, пациенты получают что надо аккуартно и параллельно по собственному убеждению не едят доксициклин с сумамедом и т.д., лаборатория работает идеально и не врет, взятки наконец главврачам не даются для получения заказных отзывов) я бы лично во все это поверил, не сомневайтесь. Но как я смогу доказать все это другим (от коллег до чиновников)? Подойти, доверительно в глаза посмотреть и сказать каждому: "Слушай, поверь, там было все нормально. За Дворянчикова я отвечаю головой." Вся эта мутотень с двойными слепыми как раз и существует для того, чтобы все верили. Так сейчас это устроено и я не в силах изменить существующий порядок вещей. Ведь не зря же Ваши коллеги глмеопаты на западе в эту дудку хором дудят только с одной целью - добиться признания их метода. По дизайну, все можно предусмотреть для элиминации, насколько возможно, Ваших во многом справедливо подмеченных факторов. Искренне

Да, еще. Математическое обоснование post factum изначально статистически не совсем корректного формата, как раз и будет выглядеть не научно и искусственно. А то, что Вы будете игнорировать чьи то мнения и, в общем то, сложившиеся правила игры, эти правила не отменит и не продвинет Вас к желаемой цели. Это все равно, что в светском обществе игнорировать правила хорошего тона или игнорировать уголовное законодательство. От этого эти правила и законы не исчезнут.

Уважаемый Владимир!
А как пациенты узнают, что они получают плацебо? Метод-то слепой. Этого даже Вы знать не будете. А для того, чтобы снизить влияние неизвестных факторов, потенциально влияющих на результат и используется рандомизация.

То, что пациент (тем паче, пациентка) получает плацебо, он сможет определить по самочувствию, которое не будет улучшаться. Если, конечно, он в курсе, что в эксперименте.

Итак, "по здравому разумению", этот формат некорректным не выглядит. Особенно, если его подвергнуть строгой матеметической обработке. Вся проблема, оказывется, в том, как доказать, что врачи - не жулики. ;) Кстати, экспериментальная медицина - пожалуй, единственная исследовательская область, где априорно предполагается, что исследователь может подтасовать результат. Подтасовки, конечно, встречаются повсюду. Но чтобы такая гипотеза была аргументом, ставящим под сомнение методологию...!

Салонный этикет - завсегдашний повод для насмешек даже тех, кто его пытается соблюдать. В самом деле, зачем ковыряться в куске рыбы двумя, пусть и специальными, вилками, если его презапросто можно прихватить двумя пальцами!
:p

Владимир,
Врачей заранее жуликами никто не считает. Просто есть человеческий фактор, который всегда привносит в исследования некоторый субъективизм. Есть естественная лень, как и Вы изволили заметить, есть забывчивость и пр. Насчет "пациенты почувствуют плацебо" - а что даже при самом лучшем лечении симптомы уходят моментально? В конце концов плацебо группу можно и выкинуть и сделать сравнительные испытания против доксициклина. Но двойными слепыми эти исследования быть обязаны, опять же для исключения субъективизма.
К правилам и этикету, Вас их никто, как и законы соблюдать, не заставляет. Вы можете, простите, жрать рыбу руками, ногами, откусывать зубами, а можете аккуратно кушать вилкой и ножем- Ваше право. Но общество то как воспримет, или плевать на него? Вы можете придти в Тольяттинское ГИБДД и предложить им принять у Вас экзамены по Вами придуманным правилам дорожного движения. Представляете их реакцию? И вообще Вас здесь никто не уговаривает. Вы, как я уже сказал, можете вообще ничего не проводить или играть по предлагаемым Вами правилам, считая, что Ваше понимание единственно правильное. Но тогда, см. сценарий № 1, который я Вам уже представил. Эту дискуссию по поводу Ваших испытаний имеет смысл продолжать если Вы намерены в них что-то менять. Если же Вам все нравится, получите то, что получите и никому до этого кроме Вас дела нет. Ваши аргументы большинством и солидных ученых и администраторов будут признаны несостоятельными. Мы с г-ном Гиляровым пытаемся Вам помочь только из лучших побуждений. Искренне

Владимир,
А вто еще одно впечатление. Ваши попытки спорить по поводу правил клинических испытаний и несогласие подвергнуть Ваш ИПП стандартным исследованиям говорят о Вашей нуверенности в его эффективности и некоем лукавстве с Вашей стороны. Ваши западные коллеги глмеопаты, если хотят искренне что то доказать, так не поступают. См. рекомендованный г-ном Коток [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо за трогательную заботу. Но я уже отмечал, что лично мне ничего не надо, и я не стану прогибаться под чей-то (в данном случае совершенно очевидный) идиотизм. Или пусть мне кто-нибудь сначала докажет, что с помощью плацебо или ободряющей интонации удалось вылечить хотя бы одного больного хламидиозом. Если кому-то нужно, пусть испытывает, как ему заболагорассудится. Это - его дела. Когда катастрофичность ситуации станет ясна, все эти "изобретатели" идиотских тестов и инструкций (ГИБДД в сравнении с ними - верх благоразумия) сами придут на поклон, хотя бы ради того, чтобы у них появился шанс дождаться внуков.
Результаты, так и быть, опубликую. Еще раз, спасибо.

P.s. Ножом и вилкой рыбу едят, пожалуй, только у нас.

Ну теперь я надеюсь даже "двойному слепому" стало ясно положение вещей. Забота о вас Дворянчиков действительно трогательная. Это как торгующему на базаре подсолнуховыми семечками обьяснять что есть понятие "рынка", что это под собой подразумевает какие-то законы , взаимообязательства, дебит, кредит и сальдо в конце-концов. " Мне и так хорошо, а остальные просто идиоты - ГАИшники , гы-гы..гы-гы..! И он прав г-да присяжные заседатели... На фига попу гормонь , а икона папуасу!? Человек сидит в своём центре , который является вторым по популярности в ихнем микрорайоне, первое стабильно удерживает местная пивная точка и зарабатывает нехитрым способом на харч. Какой "слепой" метод, какие исследования... Чего!? Шариков-Шушариков!? Я думаю , что если в реале д-р Живов и Гиляров увидят своего оппонента, то просто дружно обнявшись они начнут рыдать от непонятных резко-нахлынувших чувств...

Да уж, г-н сантехник,
Вам, небось, на торжества исключительно дезодоранты дарят...
С чем поведешься, того и наберешься! :D

Уважаемый Владимир!
Для того, чтобы снизить влияние недобросовестности врачей, исследование делается многоцентровым. Врач получает деньги за сам факт проведения исследования, а не за его результат. Кроме этого, осуществляется аудит, вплоть до общения с больным. И если недобросовестность врача вскроется, то ему уже никогда не предложат участвовать в испытаниях, мир этот очень тесен и заработать репутацию в нем трудно, а потерять - легко. А испытания приносят неплохие доходы. Так зачем же рисковать? А исследование действительно можно упростить, давая только ИПП или доксициклин.

Не все так просто даже в этом, чисто техническом вопросе, Михаил.
Антибиотики имеют вкус. И с этим ничего нельзя поделать. Chlamycidum же, напротив, вкуса не имеет в принципе, точнее, имеет вкус носителя. Однако перечень традиционных носителей не так уж велик: вода, спирт, сахар..., т.е. ничего гадкого. Остальное - либо не проверялось, либо просто не годится. В парентеральном варианте другие проблемы - формы ампул. Вскрывать их и переливать содержимое в одинаковые пробирки, как Вы понимаете, не очень-то гигиенично. Т.е. найдется куча признаков, по которым возможно распознание.
Ученому (даже биологу) чтобы исследование было признано в его среде, достаточно изложить его суть, математически обосновать методологию и привести результаты наблюдений. Если в работе выявятся слабые места, на них, опять же, апеллируя к научным категориям, укажут оппоненты. И то - лишь с целью получить дополнительные разъяснения. Далее исследование (если оно представляет научный интерес) будет многократно перепроверено другими учеными, которые также сообщат о результатах перепроверки. И лишь на основании совпадения/несовпадения этих результатов с результатами автора, будет сделан вывод о их достоверности, либо инициирована дискуссия вокруг разногласий. Только после этого методология эксперимента может быть признана ущербной, а результат ошибочным (много реже - фальсифицированным).
В любой науке, конечно, имеется всвоя "излюбленная" методология. Но это не освобождает автора от обоснования ее целесообразности и, при этом, не ограничивает в выборе или даже изобретении de novo иных подходов, если они представляются ему более целесообразными.

А что же в медицине? Ну, пусть она - не наука. Но коль скоро речь заходит об эксперименте, должна же процедура рассмотрения и оценки результатов иметь хоть какое-нибудь наукоподобие! Тоска, господа!

Да, Владимир. Беда с Вами совсем. Вы видимо, являясь "счастливым обладателем" $ 2000 000 в рокфеллеровском фонде, действительно считаете себя центром мироздания и ждете когда весь неразумный мир падет к Вашим ногам. Ну-ну, такие примеры история знала в большом количестве. Вы наверное скоро собираетесь инкарнироваться в Ганемана. Здесь либо правда психиатр необходим, либо Вы в игры играете, либо искренне заблуждаетесь. Но это в конце концов не важно. Интерес говорить с Вами о чем либо серьезном теперь равен нулю. Жаль только, что мы так и не дождались реакции на Ваши исследовательские намерения с препаратом ИПП Вашего более образованного коллеги, г-на Коток.

Падет. Куда ж он денется! Не к моим, так к другим - таким же волосатым. И это будут ноги, отнюдь, не производителя очередного антибиотика. :p

А я должен был как-то реагировать в силу "большей образованности"? Я и дискуссии-то этой последние несколько страниц не читал, так, глазами пробегал. Вопрос проверки эффективности гомеопатических лекарств для меня лично не существует. Правильно применяемые гомеопатические лекарства действуют всегда, и это известно ещё с 1796 г. Методика прувинга гомеопатических лекарств разработана в деталях .Тот, кто хочет испытать их, пусть найдёт для себя подходящий вариант сам, у меня нет возражений. Да, д-р Живов, я не отреагировал на Ваш призыв обратить внимание на реплики того или иного участника дискуссии. Действительно, некоторых членов дискуссии (и не только пьяного забулдыгу, время от времени появляющегося здесь со своим белогорячечным бредом) я игнорирую, и они об этом прекрасно знают. Поэтому, даже если они и обращаются ко мне с какими-то советами, вопросами и пр., об этом я не знаю, а реагировать не собираюсь в любом случае. Я не так всеяден, как Владимир, который готов разговаривать с кем угодно, - вероятно, в надежде быть услышанным.

По-моему, эта дискуссия исчерпала себя полностью уже давно.
Один из крупнейших гомеопатов, д-р Дж. Т. Кент (д-ру Живову рекомендую его "Лекции по философии гомеопатии" и "Материю медику" в 2-х. тт., вышедшие недавно в Москве), говорил, что знает лишь один критерий научности в медицине - умение вылечить больного. Тот, кто владеет этим искусством - тот настоящий врач-учёный. Тот же, кто этого не умеет, но прячет своё неумение за рассуждениями - мошенник.
Желаю всем докторам конференции и вне её считаться учёными по Кенту.

С наилучшими пожеланиями,
Д-р Александр Коток

Конгениально!

Ракция весьма бурная. Плюс оглушительный поцелуй г-на Дворянчикова в пятую точку г-на Коток!! Браво Бис плзз.!
Другого сценария и быть не могло. Что-то обьяснять и доказывать этим г-дам бесполезно. Только жесткое руководство теорией Кента, спасёт мир от гибели. Нет, ну как звучит.. Один критерий – умение вылечить больного!!! Но вся соль вопроса ОТ ЧЕГО!? Один уже лечил фибриляцию смутно соображая что это вообще такое. Г-н Коток имеет понятие об Астме как Ганеман о СПИДе.. Он просто элементарно не знает что это такое!!! Не верите.. Спросите! Он не ответит. Это называется «не реагировать на глупый вопрос» . А лечит, лечит и лечит... А когда речь идет о дизайне исследования доказательства, поверьте это слишком сложно для гомеопатов. Надо по проще . Гений-то в простоте , не так ли!? Что побудило меня отреагировать на выступление этих двух господ, так это экстримальнейшая глупость заявлений. Честное слово.. Ну ладно Дворянчиков, местечковый лаборант дорвавашийся до интернета. Но г-н Коток заявляя себя докторантом и выпускником ММИ, настаивает родителям на отводах от вакцинации!! Вредительство какое-то. Кстати, в горячо так цитируемым г-ном Котком США, очень чётко провели линию по защите населения от дурака. Если родитель имеет альтернативное мнение на счёт вакцин, то суд штата имеет закон об обязательности всех прививок перед школой. Медицина в настоящее время добилась достаточно серьёзных успехов и никто, никогда её не сменит, на какое-то гомеопатическое гороховое шутовство.

Знаете ли Александр,
Иногада я просто поражаюсь Вашей аргументации. Значит по Вашей логике достаточно назвать себя гомеопатом и свои придумки в виде "лекарств" гомеопатическими и все. Вперед лечи людей и Вы даете всем кто это сделает полную индульгенцию от обычных в таких случаях проверок. Слава Богу, не все гомеопаты мира так считают. Посмотрите рекомендованный Вами же сайт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Большинство из них все же имеют респект к простому понятию достоверность. А для Вас достаточно, чтобы любой полуобразованный шарлатан научился общаться по вашей гомеопатической фене и все. Вы же сами себе противоречите. Помните как Вы много и хорошо писали о том, как сложно стать гомеопатом на Западе. Очевидно, что Ваш коллега из Тольятти вряд ли удовлетворил бы элементарным требованиям, ибо если гомеопат обязательно должен быть врачом, г-н Д. явно таковым не является, не зря тщательно скрывая этот факт. Или Вы совершенно спокойно воспринимаете, когда он в основе всех болезней, включая онкологические, видит инфекции (доказывал Онкологу, что все раки от трихомонад) или предлагает больному с остановивишимся кровообращением капать в глаз дигиталис в надежде, что он как то дойдет до сердца. Неужели Вы думаете, что с такими познаниями человек может вообще что-либо лечить кроме психопатии и насморака, который и без лечения проходит за тот же срок? А насчет умения вылечить больного, здесь лучшие представители аллопатической медицины совсем не разочаровывают, если быть к ним объективным. Не разочаровывает меня и собственный практический опыт, а скорее наоборот. Я счастлив применять методы, эффективность которых я знаю заранее. Я рад тем обстоятельством, что могу на языке науки с аргументами в руках честно объяснить больному все pros and cons. И я вовсе не испытываю необходимости добавить в свой арсенал что-то от гомеопатии, ибо не приемлю ничего, что есть истина по определению. Настаивая на этом Вы мне напоминаете коммунистов, нацистов и им подобных, чья непоколебимая уверенность в свое правоте обернулась миру миллионами смертей. Так может быть все же гомеопатия не сектанство и догмат, а такая же живая материя как и любые стороны человеческой деятельности, нуждающиеся в постоянном контроле? Не будьте столь категоричны. это всегда как минимум настораживает. С уважением

Сантехнику.
Вы бы, Сантехник-сан, прежде, чем професионалов поучать, хоть с падежами разобрались.
Нам, ведь, астму вылечить - что вам смеситель украсть.

Живову.
Г-н Живов, вы обещаете съесть собственные экскременты, если я докажу обратное?

Уважаемый Владимир!
По поводу разного вкуса-все просто. Доксициклин, как Вам известно - в капсулах. Фасуйте Ваш ИПП в такие же и даже Вам не удастся различить что и где находится. Конечно, у всего есть свои недостатки, о чем красноречиво свидетельствует анекдот: Больной, включенный в двойное слепое исследование, спрашивает врача: " А что, доктор, Вы мне таблетки поменяли?" "С чего Вы взяли",-удивляется тот. "А я раньше когда их в унитаз бросал, они тонули, а теперь плавают".
Теперь к Вам, г-н Коток. При всем уважении к д-ру Кенту, позволю себе вопрос: "А что значит-вылечить?" Со своей стороны, опять вспомню уже навязшее в зубах исследование CAST (есть и другие такие, но это уж больно показательное). Была высказана гипотеза, что желудочковая экстрасистолия (ЖЭ) - предвестник серьезных аритмий (желудочковых тахикардий и фибрилляции) у больных, перенесших инфаркт миокарда. Был создан препарат, устранявший ЖЭ у 90% больных. Казалось бы цель достигнута? Ан, нет. При плацебо-контролируемом исследовании, выснилось, что смертность в группе пациентов, принимавших препарат выше из-за проаритмогенного эффекта оного. И выянить это удалось только на тысячах наблюдений. Один врач, при всей его обширной практике, к таким бы выводам придти не смог бы, ибо различие это не так велико. А применительно к гомеопатии, кто-нибудь выяснял, как она влияет на выживаемость, хотя бы больных с бронхиальной астмой? Только не надо ссылаться на Ганнемана - он не выяснял, боюсь и Вы-тоже. В отношении же аллопатических средств - выясняли и выживаемость они увеличивают. Возможно, гомеопатия и лучше, но кто сравнивал?

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Живову.
Г-н Живов, вы обещаете съесть собственные экскременты, если я докажу обратное?
Г-н Дворянчиков, Вам не кажется, что Вы хотите дать работу модератору форума?

Уважаемый Михаил,
Я согласен с тем, что технические задачи решить можно. Я не согласен с самой методологией. Сначала придется доказывать, что результаты анализа (после АБ) через месяц - далеко не то же самое, что через 3 месяца. Уже это исследование способно вызвать скандал, которого я не жажду. Я лучше заполучу на руки заключение ГКВД, опубликую его. А потом предоставлю желающим (если таковые найдутся; не найдутся - не надо) убеждаться и раскручивать это дело в любом формате.

Г-ну Якову.
Будучи соавтором ряда исследований по психологии малоразвитых личностей (ну, попросили пособить!), авторитетно заявляю вам, что данный контингент убеждению не поддается. А условные рефлексы ("ляпнул - скушал") усваивает много быстрее, чем интеллектуалы того же возраста и пола.
Так что, предлагаемое мной - это не более, чем попытка социально адаптировать г-на Ж. и, за одно - прекрасный тест. Откажется и перестанеть говорить глупости - значит, нераспознанный интеллектуал. Согласится - приобретет полезный условный рефлекс.
"Работящим" модератором пугать меня не надо. Я не Пругавов - скучать без форума не стану. Ну, хотел просветить - оказалось сложновато (in situ хватило бы одного дня присутствия на приеме) - специфика контингента. Я же зла вам не желаю. Но какая мне разница, когда вы убедитесь в моей правоте - сейчас или через пару лет?

Уважаемые господа,
Профессиональный актер может найти верную тональность и поддерживать разговор с любым собеседником. САНТЕХНИК, Вы явно заставляете нервничать г-на Дворянчикова… Не потому ли, что весьма доходчиво объясняете место на форуме г-на Д.? Ведь не привык этот господин к тому, чтобы ему отвечали в таком стиле! А то, что Вы, уважаемые доктора, столь пространно и интеллигентно объясняете лукавому Воинствующему Гомеопату - «Владимир, ты не прав…». Да для него все эти вежливые обращения докторов с благими намерениями - пустой звук!… Нет ни одного оппонента на этом форуме, с которым бы г-н Д. общался корректно - стоит лишь сделать очевидной беспомощность его идей и убеждений.

Что касается визитов г-на Д., прямо-таки поселившегося на форуме по гинекологии, и дающего весьма экстравагантные советы пациентам, зачастую далекие от здравого смысла, то предлагаю добавить в его «визитную карточку» следующее: «не имеет высшего медицинского образования, врачом не является и никакой ответственности за свои советы не несет». Не обиды для, а с целью правильно ориентировать посещающих форум пациентов, пока указанный господин не докажет обратного. А люди, нуждающиеся в собеседнике для того, чтобы обсудить свои проблемы со здоровьем с целью психологической разгрузки, смогут общаться зная реальное положение вещей.



;)

Сантехник меня может заставить нервничать (точнее, беспокоиться), только если перекроет водопровод и отопление, заморозит канкализацию и при этом рогами заденет электропроводку.
Надо найти еще хотя бы восьмерых широкочелюстных "крикунов не по уму", тогда можно будет на холявку исследовать метод аутокопротерапии на вполне репрезентативной выборке! Жаль, "двойной слепой" не выйдет: своё г., как известно, не пахнет. :D

Г-н Дворянчиков,
Вы явно переходите рамки приличного поведения. Я думаю, что даже Ваш коллега г-н Коток с этим согласиться (если Вы порядочный человек, Александр, урезоньте хоть Вы Вашего распустившегося коллегу). Я призываю уважаемых коллег, в т.ч. и Вас д-р Гиляров не реагировать на всю эту смесь невежества с хамством, которую изрыгает г-н Д. Я думаю, что все должно иметь свои пределы и нам с Вами (я имею ввиду и Вас д-р Гиляров), безусловно, есть о чем поговорить помимо переубеждения этого человека. Или юродивые по прежнему вызывают столь повышенный интерес в нашей стране, гораздо больший чем интеллигентные люди. Мы же с ним как с ребенком нянчимся, а он вместо спасибо за бесплатную науку, просто плюет в лицо. Я думаю, что модератору форума следует обращать внимание на явно распустившегося хама.

У каждого, г-н Живов, свои "рамки приличия". Мои вы пересекли давно и первым, а я лишь последовал за вами, чтобы удерживать вас в прицеле.
После того, как девушка утратит невинность, сколько раз опосля и в каком интерьере уже мало кого интересует. Не так ли?
Вы (в хамской-таки, форме) говорите то, чего не ведаете. И я говорю то, чего вы тоже не ведаете. Поэтому, диалога не получается. Я, пожалуй, последую мудрому примеру д-ра Котока и ограничу свои контакты лишь нуждающимися в помощи и теми, кого считаю, хотя бы, не безнадежными.
Будем прощаться.

И я, и думаю, другие участники дискуссии мало что от Вашего, г-н Дворянчиков, "пращевания" потеряют. Мы все еще раз убедились, что наибольшее раздражения у Вас вызывают именно те, кто попадает, выражаясь Вашим стрелковым языком, в яблочко, задевают Вас за живое, делают очевидным Ваше полнейшее медицинское невежество, не говоря уже об элементарном отсутствии меддиплома. Это обычный образец поведения людей, прекрасно знающих свои слабые места, в том числе и сознательно вводящих в заблуждение других. Ну ладно я, а Вы то к кому из участников дискуссии, кроме себя, да г-на Коток проявили еще хоть элементарное уважение и какую то благодарность за попытки объяснять Вам очевидные и элементарные вещи? Я полностью присоединяюсь к коллеге Sorrento и считаю необходимым на всех посещаемых Вами медицинских дискуссиях РМС вывесить информацию о Вас, как о человеке, который «не имеет высшего медицинского образования, врачом не является и никакой ответственности за свои советы не несет». Это откроет глаза многим пациентам. И еще, пожалуйста, давайте Ваши рекомендации нуждающимся на форуме по метафизической медицине, куда заходят люди нуждающиеся в услугах метафизических медиков. Врачуйте на форуме по гомеопатии на здоровье. Мы же в эти форумы с советами пациентам не лезем. Какое право имеете Вы, ничего кстати не понимая например в вопросах бесплодия (оно у Вас так же как и все остальное не хитро вызвано исключительно инфекциями) давать людям, обратившимся за советом ВРАЧА, рекомендации исходящие неизвестно от кого (Вы эту тайну так и не раскрыли, есть ли у Вас даже фельдшерский диплом). Давайте будем уважать друг друга и разделим полномочия. А если хочется поспорить с аллопатами, делайте это там, где меньше присутствие пациентов, как например на этом форуме. Как Вы относитесь к такому предложению, господа коллеги?
P.S. Кто не знает образцов "тактичного" поведения г-на Д. на медицинских форумах, см. дискуссию Мужское бесплодие на форуме Урология и андрология.

Если сие послание, г-н Живов, мне, то вы напрасно старались - ваши выступления я читать перестал, ибо мы с вами уже попрощались, и вас для меня, как бы, не существует (можете даже попытаться извлечь из этого кое-какую выгоду, ваших "художественных вымыслов" больше ничего не сдерживает).

Алексей Викторович! Я прочитал по Вашей рекомендации сообщения Дворянчикова на Вашем форуме ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). И поражен!! Честно говоря, я действительно такого хамства не ожидал. Мое уважение к Дворянчикову растаяло как дым...
Не понимаю, Вы же модератор того форума, почему не уберете к чертовой матери эту лажу?

Господа!
Мне кажется пора разобраться с доктором Дворянчиковым!
На протяжении последнего года я читаю дискусси в которых высказывается неоднозначное отношение к этому персонажу Кто-то просит у него совета, а кто то обвиняет его в шарлатанстве и отсутствие медицинского образования.
Я предлагаю провести эксперимент, чтобы определить соответствуют ли заявления доктора Дворянчикова истине. Предлагаю всем кто работает в сфере венерологии принять участие в этом эксперименте. Я представляю себе это следующим образом. Отбирается несколько пациентов, тех врачей, которые принимают участие в дискуссиях, имеющих официально подтвержденный диагноз хламидиоза. Затем, мы просим доктора Дворянчикова выслать свой чудодейственный препарат. Пациенты добросовестно, по прилагемой к препарату схеме, принимают его, а через месяц делается повторный анализ. Результаты публикуем на сайте для всеобщего обозрения.
Думаю, что к эксперименту могут присоединться и все независимые читатели, страдающие указанным заболеванием.
Доктор, Дворянчиков, а Вы готовы к эксперименту?!

В. Плотников.

Ну и как понимать последнее сообщение?

Мда.. Прочитал я диалог на Урологическом разделе , сами понимаете, есть о чём помолчать.. Конечно можно ответить этому г-ну Д, но хрюкать пока неумею.
По поводу последнего сегмента " Плотникова"!
Наверно все в мире наслышаны о недавней трагедии в Сакраменто США, где украинский эммигрант-баптист порешил всю свою семью. За сообщение , ведущее к его поимке был назначен гонорар в $120,000. Когда он появился дома то его братья бросились в ближайший супермаркет позвонить в полицию. Хотя полиция им предоставила и мобильные телефоны, и "паническую" кнопку-сигнал. Влетев в магазинчик один из братьев никак не мог найти телефон, потом не мог набрать номер телефона. Вместо 911 он набирал 119... Отчаявшись уже хотел бежать куда глаза глядят, но на помощь пришла продавец и набрала номер, и всё закончилось благополучно. Но по закону штата вознаграждение должна получить теперь продавец!! Когда всю эту историю услышал шериф ,он просто моргал уставясь в одну точку.. Он никак не мог понять эту семейку. Один даун порешил всю семью...Другой даун, уже на казалось бы невозможный другой сценарий, умудрился недозвониться до полиции , и не получить гонорар... Вобщем если далее продолжить тему о даунах ,то сюда по-моему как раз и впишется эта попытка с псевдонимом "Плотников"

Господа,
Сегодня неприемный день со всеми, иногда вытекающими из этого, следствиями.
Пока я в другом кабинете был занят с одной девушкой очень важным делом, магистр Плотников коварно овладел моим компьютером, нанеся ему моральный и, возможно, физический ущерб. К сожалению, я это поздно заметил - отклики уже последовали.
Никакой публичной порки сомневающихся не будет: рука не поднимается лишить этих убожеств последней радости.
Приношу свои извинения.

P.s. Онколгу.
Не забудьте надеть шляпу.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Господа,
Пока я в другом кабинете был занят с одной девушкой очень важным делом...
И на какие же ВАЖНЫЕ дела Вы еще способны с девушками?

Опубликовано: V.Dvorianchikov
P.s. Онколгу.
Не забудьте надеть шляпу.
Володя! Ваши перлы уже не умиляют.

Якову.
Я расскажу вам об этом, когда вы достигнете половой зрелости.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Якову.
Я расскажу вам об этом, когда вы достигнете половой зрелости.
Я уже ее достиг, рассказывайте, Владимир.

К сожалению, не могу поверить вам на слово: вы слишком часто принимаете за истину то, что вам только кажется истиной. Нам необходимо убедиться в этом на основании международно признанных протоколов, с использованием "двоих слепых" (а то, вдруг вы им не покажетесь!)... :D

Видимо, только вы в этом сомневаетесь, не надо говорить "мы". Но, так как вы не врач, то не стоит говорить об использовании международно признанных протоколов.... Для вас это пустой звук...

[QUOTE]Опубликовано: V.Dvorianchikov
[B]" Господа,
Сегодня неприемный день со всеми, иногда вытекающими из этого, следствиями.
Пока я в другом кабинете был занят с одной девушкой очень важным делом, магистр. Плотников коварно овладел моим компьютером, нанеся ему моральный и, возможно, физический ущерб. К сожалению, я это поздно заметил - отклики уже последовали.
Никакой публичной порки сомневающихся не будет: рука не поднимается лишить этих убожеств последней радости.
Приношу свои извинения"

Господа коллеги, по моему комментарии излишни. Сюжет чисто гоголевский, тридцать первого мартобря, года тоже не было, ничего не помню.
Коллеге Онкологу,
Я не удалил этот бред с урологического форума только по одной причине, дабы все увидели - Who is Mr. D.
Цель достигнута, занавес можно закрывать.
Еще раз призываю Всех участников не уделять столько своего драгоценного времени этому недоразумению. Спасибо.

Как-то вы подозрительно уклончиво ответили. Это укрепляет мои сомнения. Да я просто уверен, что вы не ...., ибо оные обычно воздерживаются от такого рода вопросов. Да и логика у вас какая-то не такая...

Как раз это я подумал о вас :D

И как часто с вами такое бывает?

Рука бойцов еще колоть не устала?
Когда в пионерском лагере долго болтали после отбоя, находился умник, который говорил:"Кто еще слово скажет - тот дурак".:p

Опубликовано: Zhivov
Коллеге Онкологу,
Я не удалил этот бред с урологического форума только по одной причине, дабы все увидели - Who is Mr. D. Цель достигнута, занавес можно закрывать.
Еще раз призываю Всех участников не уделять столько своего драгоценного времени этому недоразумению. Спасибо. Очевидно, Вы поступили разумно. Весьма показательно. ;)

:D

Уважаемый Дзинтар Васильевич. Мы, видимо, давили на клавиши одновременно. Устал получать в почтовый ящик мусор с этой дискуссии. Наконец-то большинство, кажется, склоняется к мысли о бесполезности траты времени в трамвайной перебранке.

Александр, ты прав. Есть о чем поговорить помимо гомеопатов и, в частности, вездесущего (чуть не сказал вездессущего)Тольяттинца. Привет тебе.

Опубликовано: Alex Artemiev
Рука бойцов еще колоть не устала?
Когда в пионерском лагере долго болтали после отбоя, находился умник, который говорил:"Кто еще слово скажет - тот дурак".:p
Согласен! :p
Коллеги! Давайте на эту дискуссию больше не заходить.

Действительно, уважаемые коллеги и друзья. Дискуссия с людьми, которые перефразируя известного деятеля, говорят что то вроде "учение Ганемана всесильно, потому что оно верно" лишена всякого смысла. Они, как я уже писал, напоминают мне религиозных или идеологических фанатиков, единожды поверивших в какие то догмы и не допускающие никаких проверок и сомнений относительно этих догм. Все, что они могут сказать это попробуйте их "религию" на себе и сразу поймете как велик их "бог". Средневековье какое то, право слово. Думаю, что явно не все гомеопаты рассуждают в таком стиле. Я убедился в этом, побродив по ссылкам, рекомендованным г-ном Коток.
А что касается альтернативной медицины, главное, что мне хотелось бы сказать по поводу этой проблемы заключается в нескольких фразах. Да, альтернативная медицина и, в частности, гомеопатия имеют полное право на существование, развитие и изучение. Правда, будет ли она дополнять официальную медицину еще предстоит выяснить. Принципиально важно то, что любые методы альтернативной медицины должны проходить такие же проверки и испытания как и методы медицины официальной. Это необходимо, прежде всего, для пациентов, которые не в коем случае не должны испытывать что либо на себе с риском быть не вылеченными или, еще хуже, с риском навредить своему здоровью. Более подробно я уже писал об этом, ссылаясь на американский опыт.

Вам же уважаемые коллеги, я бы предложил открыть новый форум, посвященный проблемам нашего с вами родного российского здравоохранения и путям его реформ. Неужели Вы совершенно равнодушно взираете на то, что происходит рядом с Вами, в наших больницах, поликлиниках, частных клиниках, да везде. Неужели Вам не надоела оценка Вашего труда дешевле водителя автобуса? Неужели не надоело оперировать погаными инструментами, выхаживать больных в плохо приспособленных реанимационных отделениях и т.д. Да много есть чего обсудить. Давайте поговорим на эти темы. Это будет гораздо полезнее для нас и для общества, чем эти эмоциональные выбросы и "спуск пара" по поводу г-на Д. Что думают по этому поводу Яков, д-р Гиляров, д-р Козлов, проф. Мельниченко, "САНТЕХНИК" и другие участники этого форума. С уважением ко всем.

Привет, Алексей.
Мне названная тобой тематика представляется более заманчивой, я только ждал, когда все выпустят пар на этой дискуссии. Однако следует помнить, с одной стороны, что это открытая дискуссия. Представь себе незакрывающуюся дверь в ординаторскую, за которой больные, их родственники, начальство, санитарки, разносчики газет и пр...
С другой стороны, вспоминается стишок (приписываемый Власовской агитке):"Вот вам молот, вот вам серп, а вот вам весь советский герб. А хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь ... деньги". Поболтать-то, конечно, можно, да что толку. Хотя твою идею поддерживаю. Вводи темы.

Уважаемый доктор Живов!
Можно и про реформы... А что касается этой дискуссии, то, думаю, что тема закрыта.

д-ру Живову:

В качестве затравки к предложенной Вами дискуссии (условно говоря, о реформе отечественного здравоохранения) было бы интересно получить некий исходный материал. Вы где-то упоминали адрес веб-сайта с обзором (рекомендациями?) американских специалистов по этой проблеме. Тогда я попробовал его загрузить - не получилось. Может быть Вы напомните нам адрес этого сайта?

Спасибо

Возможно, участников дискуссии заинтересует эта ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) статья.

Я не знаю точно, кто обладает модераторскими правами на этом форуме, но мое последнее сообщение от 09.09 почему-то исчезло. Мне хотелось бы спросить Якова, как это могло произойти. Еще утром 10.09 оно было на форуме.
Несмотря на эту неприятность, я все же воспроизведу еще раз, о чем я написал. Идея виртуальной ординаторской, безусловно, хороша. Однако дверь в эту ординаторскую должна быть плотно закрыта, во всяком случае, для не врачей. Каждый участник должен пройти процедуру регистрации, подтверждая свое высшее медицинское образование. Каждая кандидатура должна обсуждаться модератором и еще несколькими участниками форума. Прошедшие регистрацию должны получить "ключ" от ординаторской в виде логина и пароля. При этом модератор, с согласия коллег, должен обладать правами выгонять из ординаторской явных хамов, невежд и пр. Тем же коллегам, кто хочет "выпустить пар" и т.п. можно сходить на форум свободная дискуссия, где любой желающий может говорить все что угодно на медицинские темы. Любителям же особо острых ощущений можно посоветовать форум по метафизической медицине, где можно всласть насладиться многими ее прелестями, в т.ч. и дискуссиями с модератором этого форума.

Я не совсем согласен с коллегой Артемьевым насчет "хочешь жни, а хочешь куй..." Наши насущные проблемы надо обсуждать и активно обсуждать. Ведь все мы обладаем определенными связями, организаторскими способностями и прочими "общественными" свойствами. Эти качества можно использовать и для продвижения идей, которые могут родиться в виртуальной ординаторской. Ведь сегодняшняя средняя зарплата американских врачей в $ 120 000 в год, а также зарплаты некоторых экспертов и "звезд" медицины сравнимая со звездами NBA, появились только в результате активности самих врачей, их умения доказать обществу, что врачебная работа это каждодневный ответственный и тяжелейший труд, это постоянное и дорогостоящее самообразование, это колоссальные интеллектуальные и физические усилия, наконец. И американское общество это поняло, и исправно платит врачам деньги, значительно большие чем любым водителям, строителям, офицерам, бухгалтерам и даже банковским клеркам высокого уровня. Этому во многом способствовала активная деятельность крупнейших американских врачебных ассоциаций, большинство из которых сложились в начале ХХ века (Американская урологическая ассоциация была создана в 1902 г.). Мы только в начале этого пути, но если мы хотим улучшения положения врачей в нашей стране надо что-то делать. Хотя бы дискутировать.

Что касается тем дискуссий, естественно можно обсуждать и темы полегче реформ. Ординаторская будет мультидисциплинарной, а значит и темы должны быть интересными для разных специалистов. Мы можем сообщать друг другу о новостях в наших специальностях, рассказывать о наших клиниках и нашей работе, направлять больных друг другу (я очень часто получаю запросы с просьбой найти того или иного достойного специалиста в Москве и других городах России), можно помогать друг другу в поисках какой то информации, помочь попасть на стажировку в российские и зарубежные клиники, вступить в профессиональное общество, включиться в клинические испытания и мн., мн. другое.

Теперь в ответ на просьбу проф. Герасимова даю еще раз ссылки на публикации американских экспертов с предложениями по реформе российского здравоохранения:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (первая часть) и
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (вторая часть).
Мне этот документ представляется весьма интересным.
Хотелось услышать реакцию коллег на предложения по ординаторской. С уважением
P.S. Я проверил, обе ссылки работают.

Алексей, привет.
Твое последнее сообщение уже очень живо обсуждается в новой теме - Виртуальная ординатоская..., куда перенесено, видимо, Яковом, и вполне логично. Ты, как всегда, очень убедителен.

Уважаемый д-р Живов!
Да, сообщения, касающиеся Ординаторской, были выделены в отдельную дискуссию, т.к. вышли за рамки названия данной дискуссии. Вы сможете найти там свое сообщение целым и невредимым.

Спасибо и извините, Яков!
Я уже все нашел.

Якову:

Пока "виртуальная ординаторская" не открыта, продолжу дискуссию здесь. Прочитал рекомендованный Вами для "затравки" материал. К сожалению, это весьма типичный документ нашего времени ("все смешалось в доме Облонских"). Я не хирург и не могут дать оценку специфически хирургических аспектов этих "рекомендаций", являющих собой нечто среднее между "манифестом коммунистической партии" (цитата: "... хирургов и медсестер необходимо раз в две недели отправлять в обязательный однодневный отпуск и контролировать, чтобы сотрудники во время отпуска занимались спортом, прогулками, ходили в театр, то есть активно отвлекались от мыслей о работе") и коммерческим каталогом (примеров приводить не буду). Есть много и другого, но это больше по линии откровенной маниловщины...

Нельзя в рекомендациях мешать в одну кучу установку люстр Чижевского в ординаторских ("для улучшения рабочего микроклимата и профилактики многих профессиональных заболеваний"), кормление больных соевым йогуртом (вполне определенной притом фирмы!) и серьезными проблемами технического оснащения больниц и снабжения больных адекватными лекарственными препаратами. По роду своей нынешней деятельности (эксперт международной организации) мне приходится довольно часто встречаться с подобного рода документами. На потенциальных доноров (т.е. тех, кто дает деньги) они производят очень тягостное впечатление, т.к. рождают сомнение в способность с пользой использовать инвестиции. Вот их никто и не дает.

Уважаемый проф. Герасимов,
Я абсолютно с Вами согласен по поводу предложенного Яковом для дискусии документа. Я когда его прочитал вообще не понял в качестве образца чего он привел данный документ. Для меня это типичный вариант (я себя удерживаю от точного названия всего этого винегрета, чего только стоит одно перечисление цефалоспоринов всех подряд без разбору и всякого смысла с последующим пожеланием закупать их у Брынцалова). Это конечно жуткое убожество, и Вы правы, что на инвесторский взгляд (особенно западный) под все это не будет дадено ни копейки, если только автор опуса не пообещает взять в долю инвестора, чтобы разделить "откаты" от Брынцалова, Medison и многих других компаний, которым посчастливилось попасть в список.

Лампы Чижевского в ординаторских это просто хит. Я, честно говоря, стыжусь, но не знаю (не помню) что это за лампы, могу только удивиться, как это без них обходятся наши западные коллеги. Им без них явно не наладить благоприятный микроклимат на рабочих местах, бедные.

Теперь посерьезнее, о госпитальной инфекции в хирургии. Давно известно, что главной причиной персистирующей госпитальной инфекции является селекция устойчивых штамов под влиянием бесконтрольной антибиотикотераппи в в стационарах. В любом госпитале на западе (во всяком случае в США) ежеквартально проводятся микробиологические исследования госпитальной микрофлоры, делается серьезный эпидемиологический анализ возникших случаев инфекции. Результат - каждый квартал госпиталь получает антибактериальный протокол, где конкретно говорится против каких микроогранизмов какой антибиотки в данный квартал в данном госпитале должен применяться. И нередко оказывается, что в конкретной ситуации гентамицин оказывается куда эффективнее цефалоспоринов с карбепенемами. В общем ..., все понятно.

Посмотрели ли Вы проф. Герасимов рекомендованные мною ссылки ("Россия выбирает жизнь"). Очень интересно знать Ваше мнение. С уважением


P.S. Я призываю всех коллег выразить свое соболезнование и соучастие нашим коллегам и всему народу США. Случившийся кошмар беспрецендентен. Мир стоит перед новыми потрясениями.

К сожалению, в данной дискуссии доминирует фактор корпоративности.
Главное «остаться при своих» и посадить в лужу оппонента (причем, все больше тенденция - в лужу погрязнее). Полагаю, что такой обмен «комплиментами» не украшает никакого из спорящих.
Я как мог, старался избегать такой формы разговора, но на большинство вопросов, подкрепленных примерами и доказательствами, получал гробовое молчание или отписку.
В таком плане, обсуждение теряет смысл, а ссылки на заботу о больных носят чисто декларативный характер.

г-ну Зайцеву,

Вы абсолютно правы на счет корпоративности. Участвовашие в данной дискуссии врачи действительно очень успешно защитили свои корпоративные интересы в том плане, чтобы их не путали с проходимцами, компрометирующими медицинскую профессию.

Сказанное ни в коей мере не относится к Вам лично и мне не совсем понятно почему Вы вдруг так сильно огорчились. Впрочем, дискуссия завершена и я вовсе не собираюсь ее оживлять. Пишу Вам просто как старому знакомому по Тиронету.

С уважением,

Владимир Яковлевич!
А почему Вы столь упорно отождествляете себя с альтернативщиками?

Уважаемый проф. Герасимов!
Я, как Вы выразились, огорчаюсь не оттого, что кто-то выиграл или проиграл, а от характера (и интонаций) наиболее живо протекающих в клубе дискуссий.
То здесь, то там спорящие подчеркивают свою значимость «опуская» оппонента.
Изначальный предмет разговора уже мало кого интересует.


Уважаемый Дзинтар Васильевич!
Но мне так никто и не объяснил, а кто это такие «альтернативщики»? По замечаниям присутствующих здесь врачей, чувствую - нехорошие люди, вроде «анонимщиков», «алиментщиков». Но как их узнать, не ошибиться?
Представителей альтернативных религиозных концепции можно узнать по внешним атрибутам. Своего с «неверным» не спутаешь. А тут, невзначай, истинное (т. е. официальное) лечение обидным словом обзовешь.

Уважаемый г-н Зайцев, коллеги!
Все эти разговоры об отличиях и формаулировках уже состоялись. А Вы г-н Зайцев просто видимо не внимательно следили за разговором. Почитайте внимательно, я например отвечал по моему совершенно четко, когда Вы просили сформулировать разницу между альтернативной и официальной медициной. Это так очевидно и просто, что повторяться ей богу не хочется! :confused:

Бога ради, извините, уважаемый д-р Алексей Живов, если я что-то путаю, но,
насколько, я помню, Ваши объяснения различия между официальной или альтернативной медициной сводятся к рандомизированным двойным слепым плацебо контролируемые исследованиям.
Но такие формулировки и то с большой натяжкой можно отнести лишь к медикаментозной терапии. Для радиоактивных изотопов йода, о которых так много говорилось на ТироНет, также нужны плацебо контролируемые исследования? Или достаточно понаблюдать за опухолями? Почему Вы считаете, что если «клиника» подтверждается многочисленными лабораторными данными, то все равно без рандомизированных двойных слепых….это все равно, что–то альтернативное?
Если Вас не затруднит, вернитесь к началу данного диспута, к моим вопросам к д-р Якову (11-08-2001, три сообщения), может Вы мне на них ответите?

С уважением.

Уважаемый коллега Зайцев (несмотря на то, что Вы не врач, я Вас считаю своим коллегой)! Только из уважения к Вам, как к человеку осмысленно и профессионально работающему в медицинской сфере,ищущему, сомневающемуся и соблюдающему этические нормы я возобновляю свое участие в этой дискуссии (надеюсь не надолго). Посмотрите выдержку из текста американских исследователей проблемы реформы российской медицины, который я рекомендовал ранее Вашему вниманию (полный текст очень рекомендую на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Надеюсь, Вы найдете лтветы на Ваши вопросы.

Клиническая эпидемиология ставит во главу угла принцип: «Каждое практическое решение в медицине должно опираться на строго доказанные научные факты». Этот принцип получил название «научно обоснованной медицинской практики» или «научно доказательной медицины». Вот два примера того, как применяется этот принцип.
Научная основа лабораторных исследований и интерпретации полученных данных.
Назначая лабораторное исследование, врач каждый раз должен истолковывать полученный результат. Есть данные, что измерения уровня глюкозы в крови в 5% случаев подвержены случайным ошибкам. Кроме того, диагностическая ценность любых измерений снижается за счет значительного перекрытия диапазонов их значений у больных и здоровых. Поэтому, если с помощью автоматического химического анализатора сделать такой анализ у 20 предварительно не отобранных здоровых испытуемых, вероятность ошибки возрастет с 5 до 65%, т. е. 2 из 3 здоровых людей могут быть признаны «больными» [1]. Такой результат, провоцирующий ложную тревогу и подозрения больного и врача, называется ложноположительным. Чтобы избежать ненужных затрат и нередко опасных уточняющих процедур, лабораторные исследования нужно проводить только при подозрении на конкретное заболевание.
В другой работе [2] было показано, что при копрологическом исследовании на скрытую кровь у лиц в возрасте от 50 до 74 лет она будет обнаружена почти у половины (45%) обследуемых. Чтобы исключить рак прямой кишки, их нужно будет подвергнуть колоноскопии или рентгеноскопии с введением бариевой клизмы. При этом, как показывают расчеты, этот диагноз будет подтвержден только у 2—11% больных старше 50 лет. Все это чрезмерно дорого, не говоря уже о негативных психологических последствиях. Рандомизированное клиническое исследование эффективности этого теста показало, что он позволил снизить смертность от рака прямой кишки с 8,8 случаев на 1000 до 5,9. Это слишком скромный результат, учитывая, что примерная стоимость скрининга населения США может составить более 1 млрд долларов в год.
Психологические травмы пациентов, к которым могут привести ложноположительные результаты скрининга, едва ли не важнее финансовых затрат. Наблюдение за детьми, у которых заподозрили заболевание сердца, показало, что степень ограничений, которые внес в их повседневную жизнь этот диагноз, была выше у тех больных, у которых органическое заболевание сердца в дальнейшем не подтвердилось [3].
Навешивание диагностических ярлыков порой имеет ужасные последствия, оказываясь большим злом, чем сама болезнь. Лишними диагностическими процедурами больному оказывается медвежья услуга. Однако в российской медицине излишняя диагностика и избыточное лечение являются правилом.
Пересмотр исследовательских традиций в свете концепций научно доказательной медицины
Постоянное развитие медицины все время побуждает врача выбирать из современных достижений те, которые он будет использовать в своей работе. Как сделать правильный выбор?
Для всех медицинских исследований неизбежны смещения (или систематические ошибки). Наукой давно разработан ряд правил, позволяющий свести их до минимума.
«Золотым стандартом» доказательства «истинности» результата является рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое исследование, предпочтительно с использованием в качестве критерия оценки показателя общей смертности (если таковая возможна в результате применения оцениваемой процедуры).
Сбор материала методом случайной выборки (рандомизации) позволяет максимально разнообразить любые свойства исследуемой и контрольной групп (пол, возраст, биологические параметры и т.п.). Получаемая таким образом гетерогенность материала позволяет избежать накопления случайных помех и превращения их в закономерные. Это также позволяет эстраполировать результаты на более широкую популяцию.
Метод двойного слепого контроля — когда ни тот, кто оценивает результат, ни сам испытуемый не знают, кому проводилось исследуемое вмешательство, а кому давали «пустышку» (имитировали процедуру). Он позволяет избежать естественной для людей склонности к обнаружению желаемого эффекта.
Оценка показателя общей смертности (который, если смертность не является одним из исходов изучаемого вмешательства, заменяется показателем клинически значимого исхода), позволяет оценить явление в целом (выжил, выздоровел), а не довольствоваться оценкой одного из частных параметров.
Например, клинические испытания гипохолестеринемических препаратов неоднократно демонстрировали снижение смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Но существуют данные и о том, что у принимавших такие медикаменты возрастала общая смертность, но уже от других причин. Не зная этого, можно назначением подобных лекарств нанести больным непоправимый вред [4, 5].
Есть и другие примеры. Анализ качества клинических исследований по гипербарической оксигенации, опубликованных в русскоязычных журналах, показал, что из 446 работ только в 24 (5,4%) была контрольная группа, а плацебо-контроль и метод случайной выборки вообще не применялись.
Аналогичная ситуация наблюдалась при анализе работ по использованию лазерного облучения низкой интенсивности при лечении внутренних болезней. Из 1460 публикаций только в 10% случаев упоминалась контрольная группа, в 1,8% использовался плацебо-контроль, а случайная выборка не проводилась.
В обоих случаях эксперты сочли, что для широкого применения этих методов нет достаточных доказательств [6]. Это не значит, что такие методы вовсе бесполезны. Просто их полезность не доказана. В любом случае краткосрочность исследований и узкий круг изучавшихся в них нозологических форм не дает права судить о влиянии этих методов на здоровье в целом.
В качестве еще одного примера можно привести исследование эффективности антиаритмических средств, которые долгое время применяли для предотвращения смертельных аритмий после инфаркта миокарда. Так было до тех пор, пока многолетнее рандомизированное клиническое испытание, проведенное в соответствии с «золотым стандартом», не показало, что общая смертность у принимавших эти препараты была выше, чем в контрольной группе [7].
Конечно, не всегда можно воспользоваться «золотым стандартом», так как подобные исследования очень дороги, долгосрочны и крупномасштабны. Но за последние двадцать лет именно они стали ориентиром для западных врачей.

Я более чем уверен (поправьте если ошибаюсь), что ни один из цитированных Вами авторов не брал 200 больных с определенным диагнозои и не вводил 100 неозонированный раствор, а другим 100 озонированный, да так, чтобы никто не знал что точно они вводят (с озоном или без). Если бы такая работа была бы проведена, вопросов бы ни у кого не возникало. Это же так очевидно и просто! С пожеланием успехов.

Audiatur et altera pars.

Уважаемый д-р Алексей Живов!

Спасибо за такой обширный ответ. Но как-то обсуждение у нас идет в диссонанс. Я привожу одни примеры, а Вы в ответ другие, но совсем не связанные с первыми. (Я, к примеру, о радиоактивном йоде и изменении размеров опухоли ЩЖ - Вы об ошибках при анализе глюкозы в крови. Я об усилении фагоцитоза - Вы о гипохолестеринемических препаратах и т. п.).
Но дело не в этом. Прекрасна Ваша вера в «Золотой стандарт», но есть еще и здравый смысл. Или для противозачаточных средств также необходимы плацебо-контролируемые исследования? Если с помощью озонотерапии в разы удалось снизить летальность, например, при обширных поражениях анаэробной и. (результаты сравнительных данных на не одной сотне больных). И в хирургических отделениях ряда больниц, уже несколько лет, озонотерапия - обязательный терапевтический комплекс. Так что теперь, им следует вернуться назад и все повторить с учетом рандомизированных двойных слепых плацебо контролируемых исследований?

Поддерживаю Ваше предложение о закрытии данной дискуссии.

С уважением.

коллеге Зайцеву:

к приведенном доктором Живовым документе про методы подобные озонотерапии сказано буквально следующее "Это не значит, что такие методы вовсе бесползены. Просто их полезность НЕ ДОКАЗАНА" (выделено мной).

Мне по работе приходится часто путешествовать, в том числе и пересечением многих часовых поясов. Несколько лет назад в киоске в аэропорту в США мне попался препарат мелатонин, который рекомендован именно для улучшения адаптации при подобных ситуациях, как снотворное средство и т.п. Я в свое время изучил много литературы по мелатонину и знаю его роль в синхронизации ритма секреции гипофизарных гормонов, которые в свою очередь привязаны к фазам сна и т.п. Так что физиологических оснований для эффективности мелатонина сколько угодно. Но... При испытаниях с помощью двойного слепого метода этот препарат по эффективности не отличался от пустышки... Именно по-этому он был зарегистрован как пищевая добавка, а не лекарственное средство, и я его без рецепта купил в киоске, где он стоял на полке рядом с жевательной резинкой и известным средством от похмелья. Вместе с тем я ( и моя жена) постоянно используем его после перелетов в США и обратно в Россию. Хоть я и раньше не очень мучился от jet lag"а, но с этим препаратом мне спится лучше. Я также всегда рекомендую его своим друзьям и знакомым и делюсь с ними этим замечательным средством. которое вовсе не считаю бесполезным.

Я отнюдь не возражаю, что использование озона в хирургии полезно. И даже (Боже Упаси!) не требую его запрета до проведения клинических испытаний. Я просто утверждаю, что с точки зрения доказательной медицины, основам который я привержен, эффективность данного метода не доказана. Я очень рекомендую Вам ознакомиться с замечательной книгой Р.Флетчер, С.Флетчер и Э.Вагнер "Клиническая эпидемиология. Основы доказательной медицины" (она есть в продаже в доме медкниги на Комсомольском пр-те в Москве, цена 56 рублей). Я думаю, она Вам понравится.

Уважаемый проф. Г. Герасимов.

То что, при испытаниях с помощью двойного слепого метода мелатонин не отличался от пустышки, является характеристикой не гормона, а метода. Приходилось читать о прямолинейных, простите, туповатых испытаниях в Гарвардском медицинском колледже.
К слову, в США, Швейцария и др. странах появились сообщения, что мелатонин при ряде онкологических заболеваний обладает выраженным противоопухолевым действием.

С уважением.

P. S. Извините, но об озонотерапии в данной дискуссии я больше говорить не хочу.

Уважаемый коллега Зайцев!
Вы демонстрируюте потрясающую интактность к очевидным аргументам. По Вашему если ПРИНЯТЫЕ ВО ВСЕ МИРЕ СТАТИСТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ, ПРИНЯТЫЕ ПОВЕРЬТЕ НЕ ИДИОТАМИ, НЕ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ВНЕСТИ СУМЯТИЦУ, А ЧТОБЫ ВНЕСТИ ЯСНОСТЬ, ГОВОРЯТ, ЧТО ЛЕКАРСТВО НЕ РАБОТАЕТ, ТО ПЛОХО НЕ ЛЕКАРСТВО, А МЕТОДЫ НИКУДА НЕ ГОДЯТСЯ. Я Вас правильно понял? Прдолжением этой истории может быть сказка про голого короля. Я понимаю, что озонотерапия Ваш бизнес и "своей земли вершка не отдадим". Но Вы хоть соизвольте взять в руки книжку, рекомендованную проф. Герасимовым и хотя бы ознакомиться с материалом, прежде чем говорить о том, что современные клинические испытания никуда не годятся. К счастью для пациентов цивилизованного мира, они системой доказательных клинических испытаний отгорожены (насколько это возможно) от разного рода людей, считающих. что если моя идея "теоретически обоснованная", значит она правильная. Многие человеческие идеи, с виду даже очень правильные и справедливые, на деле не проходят проверку практикой, становятся утопиями, приносят эффект совершенно противоположный ожидаемому при теоретическом рассмотрении. Мне странно, почему Вы так и не хотите понять этих очевидных, с точки зрения простого здравого смысла, вещей. С уважением

Ответ я могу Вам дать сразу! Есть такая величина в статистике называющаяся 'p' . Её определения и понятия оппоненты по альтернативным подходам почему-то игнорируют. А в этом и "собака зарыта". Вот когда они почитают цо то е ( что это польск.) тогда у них отпадёт много вопросов, как то почему действия мелатонина insignificant or by chance alone несмотря на "выраженное "противоопухолевое действие. Диплом нужен! Ди-пло-ми-у-уум... ( медицинский желательно)

Ну вот, я давно ждал столь очевидного объяснения моей «привязанности» к озонотерапии. Необходимо ещё упомянуть о низком профессиональном уровне врачей (в том числе проф.), знакомых с озонотерапией, которые для себя и своих близких среди множества методик предпочитают озон.

По поводу мелатонина, уважаемый д-р Алексей Живов, я с ним никак не связан (ну, не мой бизнес). Но читал об этих испытаниях и рецензии на них в самих США. А Вы?
А моё предыдущее высказывания только в том, что при определенной постановке эксперимента эффект от приема данного гормона может быть и не зафиксирован, но пустышкой он быть не может.

Учитывая, Ваш вальяжный тон, очень глубокоуважаемый Либман-Сакс, больш-о-оой специалист в статистике, мелатонине и дипломах. Есть возможность высказать всё, что Вы о них думаете и другим отечественным неучам.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ВЕСТНИК РАМН 8 2000
Pябых Т. П., Николаева Т. Г., Бодpова Н. Б. Действие pегулятоpа биоpитмов мелатонина на синтез ДНК в кpаткосpочных культуpах злокачественных опухолей человека

Заславская P. М., Комаpов Ф. И., Макаpова Л. А., Шакиpова А. Н., Наpманова О. Ж., Биясилов Н. Вpемя-зависимые эффекты антигипеpтензивных пpепаpатов и хpонокоppигиpующее действие мелатонина у больных аpтеpиальной гипеpтонией

И другим.

Глубокоуважаемый господин Зайцев !
Именно о подобных публикациях мы все время и пишем ,и читаем ,и говорим на редколлегиях - мы постоянно говорим о том ,что необходимо грамотно проводить исследования ,использовать современные дизайны исследований ,иначе медицинская литература будет заполнена публикациями , невольно вводящими в заблуждение ( это ни в коем случае не упрек почтенным авторам приведенных Вами публикаций ).
Никакие звания и степени не должны защищать авторов от необходимости по мере человеческих сил и возможностей сегодняшней науки пытаться получить достоверные результаты или же честно говорить о том ,почему дизайн их исследования несовершенен .
Т.е. если автор пишет в разделе материалы и методы честно и просто - моя статья построена на нерандомизированных исследованиях , для статистической обработки я использовал Т-критерий , хотя его для данной выборки использовать нельзя , я использовал для лечения вещество ,не зарегистрированное как лекарственный препарат , но мне кажется , что это хорошая штука ,и я его дал , я не получил информированного согласия больного , а сказал ему - ты получишь замечательное лекарство .,то тогда читатель хотя бы понимает ,стоит ли читать статью дальше .
Более того ,возможно ,что на одну и ту же тему будет ряд противоречивых публикаций ,и это не повод для обиды автора - это повод для поиска причин расхождений данных .
Мне довольно сложно понять причину Вашего категорического нежелания принять наши доводы о необходимости разумных подходов к научным исследованиям , соответствующим принятым во всем мире ,или же почему при публикации данных о тех или иных проблемах Вы чаще всего приводите достаточно спорные работы .Думаю ,что Вы как и многие энтузиасты ,считаете все эти требования занудством , а научной правдой -то , что близко Вашему сердцу , и теплые слова одного больного для Вас важнее всех наших доводов о необходимости тщательно спланированных работ .
Еще более сложно понять ,почему зачастую в наших дискуссиях Вы ссылаетесь на СМИ , выступления экологов или же откровенно одиозных личностей . Тем не менее я благодарна Вам за то ,что в дискусиях с Вами нам удалось достаточно детально рассказать о проблемах научных исследований и требованиям к правильно построенной научной работе .
Будем надеяться .что это принесет пользу и работающим с Вами по озону коолегам .и позволит им ,без существенного увеличения денежных затрат .спланировать исследования так ,что все мы поймем ,что при определенных заболеваниях ,в определенных условиях озонотерапия позволяет увеличить продолжительность жизни , ускорить выздоровление и т.д.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Я уже писал, что еще 12 назад, два года всевозможных экспериментов и анализов на различных животных, убедили меня, что озонотерапия не пустышка. Нам повезло: хорошее оборудование, достаточное количество реактивов, квалифицированный коллектив.
Вы думаете у клиницистов, с которыми мы начинали работать поначалу было мало скепсиса? И повторяющиеся сравнительные испытания, когда, наоборот, на озон подбиралось, что потяжелее. И «хроники», давно, но безуспешно лечившиеся другими методами. И куча анализов (до, после и в сравнение) которые мы делали за свой счет.
Неужели, чтобы убедить медицинское сообщество, при перитоните надо все повторить с учетом рандомизированных двойных слепых плацебо контролируемых исследований и 100 больным, для сравнения, вливать не озонированный физиол. р-р? А затем подсчитать летальность.
А против принятой апробации лекарственных препаратов глупо возражать. Примеры я приводил только для того, чтобы продемонстрировать, что и такие испытания небезгрешны
С уважением.

[QUOTE]Опубликовано: V. ZAITSEV
[B] По поводу мелатонина, уважаемый д-р Алексей Живов, я с ним никак не связан (ну, не мой бизнес). Но читал об этих испытаниях и рецензии на них в самих США. А Вы?
А моё предыдущее высказывания только в том, что при определенной постановке эксперимента эффект от приема данного гормона может быть и не зафиксирован, но пустышкой он быть не может.

Уважаемый коллега Зайцев!
Вся беда как раз и заключается имеено в том, что Вы полагаете если мелатонин (озон и все что угодно), например, теоретически должен в данной ситуации работать, значит он не может быть пустышкой. Ровно таким заблуждением руководствовались и сторонники гипербарической оксигенации, в сотнях работ (см. статью Тилленгаста) утверждавшие об эффективности метода. при этом почти никогда не использовав даже группы сравнения. К сожалению нет точного превода на русский язык английского слова evidence, в том смысле когда они говорят evidence based medicine. Они имеют ввиду не научную обоснованность, как мы часто неправильно переводим. По словом evidence в данном случае понимается совокупность понятий: объективность, факт, реальность, свидетельство. Так вот для того. чтобы наши теретически предположение и даже резултаты экспериментальных работ действительно обрели реальный смысл, на смену впечатлениям и мнениям авторов в современной медицинской науке и пришли эти скучные и порой кажущиеся совершенно ненужными (итак все ясно) рандомизированные двойные слепые плацебо контролируемые исследования, использования контрольных групп. внешних независимых аудитов и пр. ухищрений. С уважением

Уважаемый д-р Алексей Живов!
Если бы с рандомизированными двойными… было бы все так однозначно не было бы писем, подобным тем, которые привел сегодня д-р В. Фадеев. Тех, отнюдь неположительных примеров, о прошедших по полной программе препаратах, которые приводили и Вы, и я, и другие участники форума.

С уважением.

(((()))))В другом исследовании ученые вводили мелатонин больным с раком легких, давшим отдаленные метастазы. Регрессия опухоли в этом случае была отмечена у 25 процентов, в том числе полное ее исчезновение — у 10 процентов больных!

После этого заявления, что уже давшая опухоль Метс изчезла!! Всё группу новосибирских"ученых", необходимо переодеть в жёлтые жупаны и предложить им заняться прямым своим делом -ремонтом дорог!

Очень глубокоуважаемый, Либман-Сакс!
Не будьте столь категоричны. А вдруг это фраза – интерпретация журналистки.

Ув. Зайцев! Я котегоричен, не потому что завидую лаврам гениев, людей просто жалко в последней надежде читающих этот бред!!

Коллега Зайцев,
Я уже много раз говорил, что нет в природе ничего абсолютно идеального и лишенного недостатков. Просто по сравнению с умозрительными заключениями, клин. испытания дают картину более близкую к истине. Так решили математики, а не медики. А я к их науке отношусь с пиететом (они дают для этого достаточно оснований). Уважающий Вас

Очень трудно спорить с верой, будь то в бога, коммунизм или «золотой стандарт». Основной довод: ссылки на авторитеты, умные книги, да и вообще закон есть закон.
Привожу примеры, когда необходимость плацебо контролируемых исследований противоречит здравому смыслу – не замечают. Зачем они нужны для тех же антибиотиков? Обсемененность или резистентность микроорганизмов подаются внушению?
Характер воздействия многих препаратов на организм (то же антитромбоцитарное действие АСК) может более четко установлен за счет хорошо поставленных многогранных анализов, а не двойных слепых….

P.S. По поводу клинических испытаний гомеопатических препаратов, можно посмотреть
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вы, уважаемый доктор Зайцев, путаете божий дар с яичницей.
Никто не проводит двойных слепых исследований влияния антибиотика на бакобсемененность. Равно как и антитромбоцитарные свойства аспирина не вызывают сомнений. Сомнение вызывает другое: повлияет ли снижение агрегации тромбоцитов на исход болезни (развитие инфаркта, инсульта, смерть), ибо это не очевидно. То же справедливо и в отношении антибиотиков в ряде случаев. Например, пытались назначать противохламидийные антибиотики при нестабильной стенокардии, исходя из того, что и она участвует в процессе. Эффект - нулевой. Для этого те самые исследования и нужны. Кстати, доказательная медицина приемлет не только двойные слепые методы. Почитайте книгу Флетчера "Клиническая эпидемиология", там все весьма подробно изложено.

Да уж почитайте коллега Зайцев. Тогда мы с вами возможно будем говорить не о разных вещах, как справедливо указал д-р Гиляров. Иначе вся эта дискуссия теряет смысл, превращаясь в перепалку. А ссылка на авторитеты это просто для того, чтобы очевидные для большинства из нас (в т.ч. для д-ра Гилярова) вещи стали для Вас хотя бы интересными в качестве предмета для изучения. Чтобы Вы их сразу не отвергали, чтобы хоть на йоту усомнились в своей правоте и точности понимания предмета обсуждения. Ну если весь цивилизованный мир так живет, то наверное вместо того, чтобы становиться в позу небожителя, не лучше ли дать себе труд выяснить почему так это сложилось. Так что почитайте книжки по клинической эпидемиологии и медико-биологической статистике. И это не менторский тон, а необходимость. Искренне

Во-первых, уважаемый д-р Гиляров, с чего бы вдруг снижение вероятности тромбоза может, наоборот, способствовать «развитию инфаркта, инсульта (ишемического), смерти»?
Во-вторых, даже если представить, что такой риск имеется, то, что устанавливается это так: набрать 200 больных, взять подписку, что в возможной своей смерти они просят никого не винить и провести рандомизированные двойные слепые плацебо (!!!) контролируемые исследования?
И, наконец, Ваша первая фраза звучала бы убедительнее в такой редакции: Вы, Зайцев, не врач, поэтому, как всегда, «путаете божий дар с яичницей». На этом форуме - это неубиенное доказательство.

Д-р Живов, тут как-то намекнул, что я, личность без медицинского диплома, должен быть благодарен уже за снисходительное «коллега» столь высокообразованного, начитанного, талантливого врача как он. Теперь я понимаю почему он и не считал нужным оппонировать конкретным доводам, примерам, сопоставлениям – мне надо было почитать книжки, поучиться, чтобы он мог до этого снизойти. Уважаемый доктор, мне никогда недорости до таких высот, поэтому дискуссировать с Вами я больше не осмеливаюсь.

Доктору Зайцеву.

Уходя, я забыл здесь грабли. Спасибо, что нашли. :D

Здесь вы мне напоминаете университетского бакалавра, попавшего по распределению в ПТУ и затеявшего диспут в учительской. Я давно уже ограничил свое участие на этом форуме исключительно защитой интересов больных. Тем не менее, поводов для выступления остается предостаточно. Уже в который раз призываю вас использовать форум с пользой для тех, кто действительно нуждается в вашей помощи.

Я не лукавил коллега (не снисходительно, а уважительно) Зайцев, когда говорил, что отношусь к Вам весьма положительно и подтверждаю это еще раз. Я Вас уверяю, что я подобных намеков не делал. Если человек просто чего то не знает или не понимает это не его вина и не характеризует его с плохой стороны. Д-р Гиляров также явно не хотел Вас обижать. Он просто хотел сказать, что если данный метод лечения обладает каким то теоретически и практически изученным эффектом в организме, а этот эффект в свою очередь теоретически должен привести к улучшению течения какого либо заболевания, это вовсе не означает, что действительно так будет на практике. Кроме наших теоретических допущений и предположений существует масса других влияний о которых мы не знаем или которые не учитываем. Поэтому и созданы клин. испытания современного стандарта, чтобы можно было эти явления проверить. Созданы не только врачами, но и математиками, специалистами по математическому прогнозированию вероятности наступления тех или иных событий. Эта же математика лежит в основе современной астрономии, теоретической физики и т.д. Вы, если я правильно понял, это все отвергаете. Я Вам предлагаю усомниться в правильности этого неприятия современной математики и математической статистики. Вы мне в ответ - пошел подальше, высокомерный нехороший человек. Я то пойду. Но если Вы, как активный пропагандист некоего, скажем так, не общепринятого метода лечения, рано или поздно не заговорите на языке подавляющего большинства цивилизованных практиков медицины (хочется Вам этого или нет). Если Вы не предоставите этому, возможно, не любимому Вами сообществу факты в том виде, в котором это сообщество считает их фактами. Ваши изыскания останутся достоянием узкого круга единомышленников преимущественно одной страны. При этом возможно, что Вы и Ваши единомышленники правы. Я это тоже не имею право оспаривать. Но, то что Вы правы знаете только Вы, а для остальных (большинства остальных) это так и останется пустым звуком. С надеждой на понимание
P.S. И все же, если Вы захотите продолжить дискуссию, на какие из Ваших доводов Вы хотели бы получить ответ? Я, по- моему, старался отвечать на все.

Умный человек, талантливый врач меня сразу раскусил: все что не знаю и не понимаю, в том числе мат. статистику, теор. физику, астрономию – отвергаю. А я то надеялся, что со стороны это ещё незаметно. Видимо, болезнь быстро прогрессирует. И не надо утешений, что это, дескать, не моя вина и не характеризует меня с плохой стороны. Д-р Vitalii своим больным то же самое говорит.

Ну что ж усомниться не получилось, уважаемый коллега Зайцев. И эта дискуссия возвращается на круги своя еще раз подтверждая, что лишена всякого смысла. Если Вам также, кроме Ваших последних текстов, добавить нечего могу только пожелать дальнейших успехов. С уважением

Другим участникам форума. Прошу прощения: сорвался. Но устал от такого характера диспутов. За год ни один из оппонентов не задал ни одного конкретного вопроса. Понимаю неинтересно, какие-то там новые неясные технологии, дай бог со своими привычными полностью разобраться. Ну не надо, так не надо и обсуждать нечего. Но зачем полное отсутствие заинтересованности облачать в такую форму? Я о перитоните, трофических язвах, анаэробной инфекции, язвах желудка….., в ответ одно: а где двойные слепые, а плацебо эффект учитывался?
Предлагаю: давайте порассуждаем, для каких препаратов такие испытания нужны, для выявления каких эффектов без них трудно обойтись, а в каких случаях они просто неразумны. Привожу конкретные примеры, в ответ опять, что отрицаю святая святых, и весь цивилизованный мир…., знаю ли я о существовании мат. статистики и вообще - пилите Шурик, т.е. читайте книжки.
P.S. Я вот тут привел ссылку о клинических испытаниях гомеопатических препаратов.
Это совсем не моя область, но на форуме столько копий на этом поломано.
Хоть один из врачей оппонентов прореагировал?
P.S.2. Уважаемый д-р Живов. Я уже просил: Audiatur et altera pars. Полистайте назад дискуссию. Вы отвечали на мои конкретные примеры?

Ну, что Вы, право, как ребенок, взяли и надулись...
Уважаемый коллега Зайцев, не буду кривить душой, меня и в самом деле не особенно интересует влияние озона на перитонит, ну не моя это область. И все мои претензии были не содержанию, а к форме. Статьи, приводимые Вами, увы, страдают теми же недостатками, что и практически все отечественные статьи. Везде критерий Стьюдента, нормальность распределения никто не проверял, а анализ Каплана-Мейера для оценки выживаемости вообще никто не пользует. Не обязательно проводить плацебо-контролируемые исследования, можно и сравнительные, с существующими методами. И если выживаемость больных перитонитом при применении озона улучшиться - честь ему и хвала. Если при язве желудка применение озона снизит сроки рубцевания по сравнению с омепразолом в сочетании с антибиотиками - замечательно, только где они, сравнения? Относительно инфаркта... Одних теоретических посылок мало, нужны доказательства того, что аспирин действительно снизит его частоту. И они были получены. Именно по этому он и используется. А вот другой пример. При инфаркте используется тромболитик стрептокиназа. Казалось бы, если использовать после тромболизиса гепарин, мы в еще большей степени снизим риск тромбоза и, следовательно, получим лучшие результаты. Гипотеза была проверена и выяснилось, что смертность не снижается, частота инфарктов тоже. Возросло только количество кровоизлияний в мозг и частота кровотечений. Про исследование CAST я уже в данной дискуссии вспоминал неоднократно. Еще одна ситуация. Было предположено, что ингибиторы АПФ, в частности эналаприл должны благостно влиять на состояние нейро-гуморальных механизмов при сердечной недостаточности за счет снижения уровня ангиотензина. Проверили, влияют и смертность снижают. Затем были созданы антагонисты ангиотензина, в частности лозартан. Они блокируют рецепторы к ангиотензину, снижают АД и вообще похожи на ингибиторы АПФ. Они даже лучше, кашель сухой не вызывают. Применили их у больных с сердечной недостаточностью. Но, увы, никакого влияния на смертность они не оказали. Но выявить это удалось только в плацебо-контролируемом исследовании на тысячах больных. Вот такие пироги.

Михаил Юрьевич, я не обиделся, а подыграл Вам и д-р Живову.
По поводу язв желудка и двенадцатиперстной к. хочу напомнить только одно сообщение на прошлом форуме, которое и Вы читали.
«Весной 2000 г. в ЦКБ прошла успешная защита докт. диссер. Каратаева С. Д. "Озонотерапия хеликобактерзависимых заболеваний" руков. засл. врач Р.Ф. проф. Максимов В.А.- один из наиболее известных наших гастроэнтерологов. Работа проводилась в одном из закрытых хорошо оснащенных госпиталей, поэтому в работе, кроме клинич. результатов приведены обширные гистологические, иммонологические, микробиологические (в том числе, прямая гистологическая визуализация Hp), ПОЛ, микроциркуляция и др.
Результаты систематизировались по 570 больным, большинство из которых наблюдалось после лечения в течение пяти (!) лет. О.Т. сравнивалась с наиболее эффективными из традиционных методов». Не буду загромождать данную дискуссию полученными результатами, но если Вы помните они были впечатляющими.

По поводу Ваших примеров. Мы действительно плохо друг друга слышим. Я ведь только призывал осознано подходить к оценке целесообразности таких испытаний в каждом конкретном случае, не делать из них догму. То, что они нужны в приведенных Вами и других аналогичных случаях, и не обсуждается. Но в других, такие испытания могут быть просто неразумны. И классификация методов и препаратов на официальные и альтернативные по наличию ярлыка: прошел двойной слепой плацебо контролируемый – в лучшем случае, натяжка.

С уважением.

P.S. А с гепарином не все так однозначно.
The Montreal Heart Institute Study (Thйroux и соавт., 1988) проводилось в двух канадских медицинских центрах с 1986 по 1988 год и включало 479 больных (71% мужчин) с нестабильной стенокардией, которые получали лечение АСК (325 мг 2 раза в сутки), гепарином внутривенно, комбинацией этих препаратов или принимали плацебо. По истечении 6 дней (в среднем) для каждого больного с учетом данных коронарной ангиографии вырабатывалась индивидуальная лечебная тактика; на этом исследование заканчивалось. По сравнению с плацебо, как АСК, так и гепарин значительно снижали частоту инфарктов миокарда – на 72 и 89% соответственно. Наблюдалась тенденция к несколько более благоприятным результатам применения гепарина и комбинации его с АСК, однако между этими тремя группами активного лечения не наблюдалось статистически значимых различий ни по одной из конечных точек.

Уважаемый доктор Зайцев!
Вот бы эту диссертацию почитать...
Что касается гепарина, то его применение при нестабильной стенокардии общепринято и он используется, в т. ч. и мной. Свое целительное действие он оказывает и после тромболизиса тканевым активатором плазминогена и при тромбоэмболии легочной артерии. А вот после стрептазы - нет. И выявить это, повторюсь, удалось только в результате исследований, проведенных по правилам GCP.

Я, откровенно, очень рад, что возобновилась здоровая дискуссия. С уважением к Вам, коллеги

Цитаты
_______________________________________________
Д-р Алексей Живов

Фармкомпании же поставлены такой контролирующей организацией как Food and Drug Administration (FDA) в США и им подобными в очень жесткие законодательные рамки и просто вынуждены следовать правилам игры, защищающим потребителей их продукции.
_____________________________________________

В. Зайцев
А о подковерной, конкурентной борьбе на фарм. рынке в США, с участием без грешных представителей FDA, я наслышан от американских коллег.
__________________________________________________

Д-р Алексей Живов
По роли денег замечу следующее. Они убыстряют в основном процесс доказательства эффективности препарата (быстрее и обширнее идут испытания) и лишь незначительно влияют на скорость его прохождение через бюрократические инстанции (в FDA % взяточников уверяю Вас не так высок).
________________________________________________



Данные только за период с1965 по 1972 г.

1965: Сенатор Эдвард Лонг провел слушания в парламенте США, на которых доктор Герберт Ли, уполномоченный FDA, засвидетельствовал, что FDA защищает интересы крупных фармацевтических компаний и получает соответствующее вознаграждение, и что используя политическое влияние правительства они нападают на тех, кто создает угрозу интересам фармацевтических компаний.
"Люди думают, что FDA защищает их. Это не так. То, что думает общество, и то, что делает FDA, различается как день и ночь". "Первое - это обеспечение ключевым фигурам из их списка получить власть и богатство, посредством привилегий для определенных политически влиятельных групп, которые входят в сферу их регулирования. Эта деятельность аналогична "крыше" у организованной преступности: за плату можно получить протекцию администрации FDA." Во-вторых, в результате такого политического фаворитизма, FDA превратилась в первый фактор формулы, с помощью которой "свои" компании в пищевой и фармацевтической промышленности получают возможность использовать политическую власть правительства помешать или убрать конкурентов на рынке. И, в-третьих, FDA иногда приносит действительную пользу обществу, применяя энергию, остающуюся после выполнения первых двух функций."

1969: Конгресс США проверил FDA и заявил, что 37 из 49 высших чиновников FDA, кто уволился из FDA, устроились на высокие должности в больших компаниях, которые были под их регулированием.


1972: Правительственное контрольное управление США проверило FDA и установило, что 150 чиновников FDA владеют акциями компаний, находящиеся под их регулированием.


От себя добавлю, что неоднократно встречался с сообщениями в различных зарубежных источниках, что эффективность тех или иных разрешенных медикаментов не соответствует декларированным по результатам клинических испытаний (КИ).
Несколько красноречивых примеров о не установленных ( или скрытых?) побочных эффектах при КИ можно найти даже на данной дискуссии.


С уважением.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
А почему Вы думаете, что за 30 лет в FDA ничего не изменилось? Если Ваши данные только с 1965 по 1972 г. г., ВЫ, видимо, приведете и современные? А многоцентровые испытания и служат для того, чтобы выявить те побочные эффекты, которые нельзя заметить на малом числе наблюдений. И вообще, Вы это все к чему, к отказу от испытаний? Тогда предложите альтернативу. А то как еще проверить эффективность ректальных вдуваний при ИБС и остеоартрозе.

Ну Вы бы еще из времен маккартизма примеры приводили, уважаемый коллега Зайцев? Времена в Штатах ох как за 30 лет изменились! Если бы FDA была бы так плоха, американцы уже давно бы вымерли, а весь остальной мир не пользовался более чем на 50% медикаментами, одобренными как раз FDA. А потом все эти недочеты вовсе не говорят о необходимости отмены математического и статистического доказательства верности умозрительных гипотез. Просто, как я уже писал, в США есть Закон, жуликов ловят, о них много и "жарено" пишут, затем судят и выводят в основном на чистую воду. Там это происходит все же чаще чем в нашей стране, где жулики могут, пользуясь телеэкраном, втюхивать народу всякую мякину, утверждая, что это от чего то ЛЕЧИТ. Это Вас не пугает? А Вас не смущает, что у нас за последние 10 лет беспредела в фарминдустрии не осудили ни одного чиновника фармкомитета (я не слышал во всяков случае)? А Вас также не смущает, что ни один наш завод фармпрепаратов не соответствует стандартам GMP? Это все как раз потому, что большинство чиновников и политиков совершенно не понимают что же такое современная доказательная медицина и чем она отличается от нынешней "волюнтаристской" российской медицины. Да и денег у нас на доказательную медицину пока нет, и у народа и у властей. Все хорошее дорого стоит.

Я процитирую Вам Стентона Гланца, книгу которого "Медико-биологическая статистика" очень рекомендую хотя бы пролистать, а предисловие и первую главу прочесть (продается сейчас в книжных магазинах).
1. "Естетственная биологическая изменчивость, психотреапевтический эффект, субъективность оценок - все эти факторы делают прямое суждение об эффективности лечения ненадежным. Перевести клинический опыт на язык количественных оценок - задача медицинской статистики".
2. "Я являюсь внештатным редактором Journal of American College of Cardiology", и моя работа состоят в выявлении статистических ошибок в поступающих работах. Доля статей, содержащих ошибки, как и раньше. составляет около половины, но теперь уже половины предлагаемых к публикации, а не опубликованных работ."

А в российской медицинской литературе 3/4 работ как минимум абсолютно лишены какой либо доказательной базы, кроме теоретических допущений авторов. В связи с этим Вы, как ни старайтесь, в западных солидных и тщательно редактируемых мед. журналах, российских работ практически не найдете. Их не публикуют не из-за происков врагов, не из-за зловредности и коррумпированности FDA. А просто потому, что по мнению редколлегии, информация, содержащаяся в них, является пустым сотрясением воздуха и не производит какого-либо впечатления, т.к. слишком не похожа на доказанные факты. Уверен, что если приведенную Вами диссертацию прочитал бы Стентон Гланц, да и просто любой американский резидент и даже медицинский студент последнего года, вопросов было бы гораздо больше чем ответов. И коллега Гиляров соврать мне не даст. С уважением к Вам

Мы с Вами писали одновременно. Реакция на сообщение Владимира Яковлевича оказалась также похожей. Я, как и Вы, надеюсь, что нас все же начнут хоть немного понимать противники очевидности и сторонники умозрительности в медицине.

Хотелось бы надеятся.

Уважаемый Михаил Юрьевич!

Полагаю, что будет более корректно в отношении авторов столь полюбившихся Вам тезисов цитировать их дословно.
Ведь фраз: "После ректальных вдуваний озоновой смеси больные с облитерирующим атеросклерозом нижних конечностей проходили расстояние в 3 раза больше без болей", и даже "ректальных вдуваний при ИБС" в этом сообщении нет. Это Вы вырвали из разных мест текста слова и решили так интерпретировать прочитанное.
И потом, почему Вас так удивляет, что действующие метаболиты препарата могут быть введены в кровь через кишечник?
К сожалению, ранее Вы не проявляли столь пристальное внимание другим, значительно более подробно описанным работам.

Уважаемый д-р Живов.

Я привел эти примеры, только в продолжение нашего разговора. И нигде в этой дискуссии, даже близко, с моей стороны не было призывов к отмене таких испытаний. Я лишь за то, чтобы не делать из них догму ( не буду повторять все свои соображения изложенные ранее).
Тем более, что и в настоящее время, немало препаратов истинная эффективность которых далеко не та, что декларирована фирмой разработчиком на основании клинических испытаний.

С уважением.

Догму не надо делать ни из чего. А испытания будут тем менее ошибочны, тем на большем контингенте они выполнены. Не все компании располагают такими деньгами как Merck со товарищи, а кушать хочется всем. Вот и получается, что некоторые препараты "сходят с дистанции" уже после всех стадий испытаний и регистрации. И потом, что Вы понимаете под "не делать догму из испытаний"? Это означает, что к каким то методам лечения надо статистические методы оценки их эффективности применять, а к другим нет, что ли? А кто будет определять к чему применять, а к чему нет и с позиций каких критериев? С позиций достаточной теоретической обоснованности эффективности или "революционной целесообразности"? Проясните пожалуйста свою точку зрения.

А д-ра Гилярова, я уверен, не удивляет введение озона через кишечник. Нас, медиков, трудно вообще такими вещами удивить. Просто вопрос о том, чем отличается введение в это самое отверстие озона от введение туда же гелия или воздуха с точки зрения эффективности лечения облитерирующего атеросклероза, так и остается не отвеченным. Почему? А вот здесь как раз и нужны статистически обоснованны сравнения. Эти больные проходили расстояние в 3 раза больше по сравнению с кем? Сравнивали ли в этом смысле озон с воздухом (плацебо)? Сравнивали ли получавших ознотерапию с группой получавшей другое, менее экзотическое лечение? Как эту/эти группы больных отбирали (применялась ли рандомизация)? Вот в чем вопросы то без ответов, а не в том через какое отверстие целесообразно подавать озон. С уважением к Вам

Уважаемый д-р Живов.

Свою точку зрения я несколько раз, с привлечением конкретных примеров, в той или иной форме излагал в данной дискуссии. Если Вы с какими -то КОНКРЕТНЫМИ примерами не согласны готов дать дополнительные пояснения.
Не согласен с Вами, д-р Гиляров особенно напирает именно на ректальный способ введения озона при ИБС. А об неоднократно подтвержденных результатах усиления микроциркуляции при ОТ, улучшения тканевого дыхания и гомеостаза я уже писал в другой дискуссии.
Если это действительно кого – нибудь заинтересует, но не с целью «подловить» меня в профанации, могу дать более подробную информацию с привлечением большого количества источников.
С уважением.

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Судя по тому, что Вы не ответили на мои вопросы из предидущего письма, такие исследования не проводились. По предидущим дискуссиям, я не помню, чтобы Вы на них ссылались (может ошибаюсь). Я не могу говорить за д-ра Гилярова, он сам ответит, что же его больше интересует: метод введения озона или его доказанная клиническая эффективность. Я же хочу Вам сказать, что во-первых никто Вас "подловить" не стремится. Я также вижу, что никакой профанацией Вы не занимаетесь, а искренне верите в пропагандируемый Вами метод. Но проблема заключается в том, что Ваша вера основана на возможно доказанных в лабораториях или теоретически допустимых физиологических и фармакологических эффектах озона ("усиления микроциркуляции при ОТ, улучшения тканевого дыхания и гомеостаза"). Я допускаю, что эти доказательства основаны на достаточно методически правильных экспериментах. Я также допускаю, что и в клинике доктора "видят" эффект. Но вот здесь как раз и "зарыта собака". Между ожидамемым, теоретически обоснованным, предполагаемым, имеющим место на чей то субъективный взгляд эффектом и ЭФФЕКТОМ ОБЪЕКТИВНЫМ порой нет ничего общего. Для этого и существуют методы ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ клинического эффекта, которые призваны нивелировать, как сказал Стентон Гланц, "Естетственную биологическая изменчивость, психотерапевтический эффект, субъективность оценок - все эти факторы, которые делают прямое суждение об эффективности лечения ненадежным".
Проделайте простой эксперимент. Переведите любую российскую публикацию (самую лучшую по Вашему мнению) на английский язык и попробуйте отправить ее для публикации в любой западный профильный журнал. Или хотя бы тезисы отправьте на какой нибудь солидный международный симпозиум по сосудистой патологии нижних конечностей, например. Посмотрим, чем они Вам ответят. Потом поделитесь.

И в заключение, все же пожалуйста дайте ответы на вопросы, которые были Вам заданы. Меня особенно интересует Ваше мнение о том, что Вы понимаете под догматизацией статистически контролируемых исследований. Где их применять, а где нет и кто это будет решать (см. мое предидущее соообщение)? С уважением к Вам

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Тысячу раз прав доктор Живов, когда говорит о том, что между физиологическим и клиническим эффектом может не быть никакой связи. Согласен, может я излишне педалирую способ введения, но и Вы не можете не согласиться, что выглядит он несколько экстравагантно. Что касается дилеммы "проводить-не проводить", то Ваш пример с антибиотиками не универсален. Они тоже порой нуждаются в тех самых двойных слепых методах. Например, было высказано предположение, что одним из факторов риска атеросклероза является хламидийная инфекция. Больных разделили на две группы - одна получала антибиотики, другая нет. Результаты были одинаковы - улучшения не последовало. Т. е. метод себя не оправдал, хотя эти антибиотики обладают антихламидийным эффектом. Тезисы же которые Вы привели просто из рук вон плохи с точки зрения доказательности и дело тут не в способе введения. Публикация подобных работ способна дискредитировать любой, даже самый лучший метод. Ну, скажите мне неразумному, что изменяется на ЭКГ или в ЭхоКГ - картине после введения озона? А ведь именно эти методы взяты за основу для создания стандартов лечения, как говорят авторы. Далее... Вы все время говорите о неких лекарственных препаратах, прошедших испытания, но сомнительных по эффективности. Не сочтите за труд, приведите хотя бы несколько примеров таковых лекарств. И еще. Клин. испытания не обязательно должны быть дорогими. В конце концов две группы пациентов по 100 человек, одним из которых вдували озон, а другим воздух, вряд ли дорого обойдутся испытателям. Что же касается других, поминаемых Вами работ, то, каюсь, ускользнули они от моего внимания. Будьте снисходительны, напомните, где с ними можно ознакомиться.

Уважаемый д-р Живов.

На некоторые Ваши вопросы я уже неоднократно отвечал, хотя бы на этой дискуссии проф. Г.А. Мельниченко :
«Уважаемая Галина Афанасьевна!
Я уже писал, что еще 12 назад, два года всевозможных экспериментов и анализов на различных животных, убедили меня, что озонотерапия не пустышка. Нам повезло: хорошее оборудование, достаточное количество реактивов, квалифицированный коллектив.
Вы думаете у клиницистов, с которыми мы начинали работать поначалу было мало скепсиса? И неоднократно повторяющиеся сравнительные испытания, когда, наоборот, на озон подбиралось, что потяжелее. И «хроники», давно, но безуспешно лечившиеся другими методами. И куча анализов (до, после и в сравнение) которые мы делали за свой счет.
Неужели, чтобы убедить медицинское сообщество, при перитоните надо все повторить с учетом рандомизированных двойных слепых плацебо контролируемых исследований и 100 больным, для сравнения, вливать не озонированный физиол. р-р? А затем подсчитывать летальность».

Давайте беречь время друг друга.

Если Вы посмотрите приведенные работы (тезисы не в счет) по различным патологиям везде ОТ сравнивалась со стандартным, принятым лечением. Воздух ректально (для плацебо) не использовался. Используемая база сравнения была значительно более информационная. А эксперимент для виртуального доказательства в ДК РМС – больных жалко.

При ответе на другие вопросы я хотел бы воспользоваться Вашей помощью.
Как Вы полагаете почему, цитируя д-ра М. Ю. Гилярова:
«Между физиологическим и клиническим эффектом может не быть никакой связи»?
В каких случаях лабораторные, в том числе морфологические, анализы напрямую, однозначно демонстрируют эффективность лечения, а какие лишь позволяют предположить терапевтическую активность препарата при определенной патологии. Как, например, в случае с
атеросклерозом, предполагаемой хламидийной этиологией и антибиотиками.
Во втором случае, учитывая множество переменных факторов влияющих на развитие заболевания, может даже несколько сотен больных в двойных слепых испытаниях оказаться недостаточно. А в первом, и если эффект получен на большом количестве больных? В мочегонной эффективности фуросемида, Вы бы сомневались если прочли сегодня, что клинические испытания его, в своё время, были, оказывается, недостаточно слепыми?

С уважением.

----------------------------------
Цитата
И еще. Клин. испытания не обязательно должны быть дорогими.
В конце концов две группы пациентов по 100 человек, одним из которых вдували озон, а другим воздух, вряд ли дорого обойдутся испытателям.
-------------------------------------
Уважаемый Михаил Юрьевич!

Уточните, пожалуйста, каким больным и что (куда) у них после этого надо смотреть, чтобы исключить плацебо эффект?
Или это необходимо для всех патологий: главное, чтобы по всем правилам?
А по поводу «неких лекарственных препаратов» даже на этой дискуссии было приведено немало примеров.

С уважением

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Если Вы о ИБС, я могу Вам подсказать, что смотреть - изменение функционального класса стенокардии, прирост уровня физической нагрузки при велоэргометрии или на тредмиле, можно и коронарный кровоток. Адепты озонотерапии из Н. Новгорода, которых Вы цитировали лечат ИБС? И даже добиваются улучшения в 2 раза. Вот и хотелось бы знать, что улучшилось в 2 раза. Если 50 больных ИБС получают стандартное лечение, а 50 других - его же+озонотерапию и через год в группе, получавшей озон смертность и частота инфарктов будет достоверно ниже, то это результат, который стоит обсуждать. А если нет, то никому озонотерапия при ИБС не нужна. Далее... Вы, Владимир Яковлевич, упорно не желаете понять простую вещь и Ваш пример с фуросемидом лишнее тому доказательство. Никто не сомневается в мочегонных свойствах фуросемида. Вы выстраиваете логическую цепь: фуросемид обладает мочегонными свойствами - больные с сердечной недостаточностью нуждаются в выведении жидкости, т. е. в мочегонных - следовательно фуросемид полезен при СН. Увы, это не всегда так. Т. е. в случае фуросемида Вы правы, но его эффект и влияние на выживаемость больных СН как раз подтверждены клин. испытаниями. Но я опять вынужден вспомнить исследование CAST. Следуя Вашей логике выстраиваем логическую цепь: флекаинид устраняет экстрасистолию у 90% больных - больные страдающие экстрасистолией имеют повышенный риск развития желудочковой тахикардии и следовательно, внезапной смерти - следовательно флекаинид полезен у больных с экстрасистолией. На деле оказалось все не так. У больных, получавших флекаинид, действительно в 90% случаев исчезала экстрасистолия, но смертность - возрастала из-за проаритмического действия флекаинида. Т. е., при кажущейся очевидной теоретической посылке результат получен совсем другой. В настоящее время эффективность и безопасность препарата могут быть оценены только в результате клинических испытаний, хотите Вы этого или нет. И пока Вы не представите данных, полученных в этих испытаниях в отношении озонотерапии или чего-либо другое никем из представителей современной мировой медицины она признана не будет.

Уважаемый Михаил Юрьевич!

Вы опять приводите примеры сложной взаимосвязи препарата и патологии, развитие которой зависит от очень многих факторов. Я уже несколько раз соглашался с Вами и д-р Живовом, что в этом случае такие клинические испытания необходимы.
Но Вы упорно игнорируете другие примеры. Например, я не выстраивал «логическую цепь: фуросемид обладает мочегонными свойствами - больные с сердечной недостаточностью нуждаются в выведении жидкости, т. е. в мочегонных - следовательно фуросемид полезен при СН». Фуросемид был заявлен просто как мочегонное средство и в этом случае в плацебо контролируемых исследованиях нужды нет. Тоже самое можно сказать о многих других препаратах прямого действия.
Что касается озонотерапии, то по поводу проводились ли при ИБС испытания типа ( 50 больных ИБС получают стандартное лечение, а 50 других - его же + озонотерапию, а через год считают смертность и частоту инфарктов) я не знаю, т.к. в этих работах не участвовал.
Но информацию о подобных испытаниях при других заболеваниях я уже несколько раз приводил на форуме.

С уважением.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Как Вам наверное известно, клинические испытания проводят в несколько фаз. На начальных фазах препарат испытывают на животных, далее - на здоровых добровольцах, далее - на больных, с целью оценки безопасности, далее - оценка долговременной эффективности и сравнение с другими препаратами и на последней фазе - т. н. маркетинговые испытания. Увы, в медицине невозможно сказать - вот препарат прямого действия, а вот - непрямого. Программа испытаний необходима каждому препарату, просто степень ее сложности различна, в чем Вы безусловно правы.

Гинекологический массаж в умелых руках однозначно эффективен. Об этом говорит и масса литературы на различных языках.

Уважаемый Виктор,
Приведите несколько таких источников, желательно не на русском.

Господа гомеопаты!

А правда, что принципы гомеопатии - это лечение подобного подобным? Тогда рецепт, который дает врач пациенту, больному гонорреей, должен быть таким: "Дорогой, лечитесь Нейсерией Гоноккоке. Принимайте ее по три капли в течение 3-х лет - и вы будете абсолютно здоровы !"

Нелепо звучит, правда ?

Конечно, нелепо! Т.к. "подобное" подменяется "тождественным".

Альтернативная с помощью системного подхода к здоровью
излечивает больного !

А также позволяет не читать книжек. Дуди в дуду - и все дела. еще один, эх...:o

Когда квалитет ответственности доктора традиционной и нетрадиционной медицины будет одинаков тогда и поговорим , а то получается если я да мбольному не тот белый порошок меня в лучшем случае диплома лишат а если у " нетрадиционщика-альтернативщика " больной умрет ,то прокурор скажет -сам дурак (о больном) чего к альтернативщикам поперся, а доктору токо муки совести в наказание. Не справедливо получается и главное никакой необходимости учиться т.к. плацебо -эффект при нетрадиционном лечении обеспечит успех у ряда больных, и нормальный хлебс маслом доктору а тех кому не повезло долечат традиционщики.

Простите, а акупунктуру вы альтернативной медициной считаете?

Опубликовано: Igor Simonov
Простите, а акупунктуру вы альтернативной медициной считаете?
И акупунктуру, и су-джок и прочую ахинею.

Игорь , простите , если я повторю уже высказывавшиеся ранее мысли - в настоящее время достаточно серьезно ведутся как работы , авторы которых пытаются вычленить некоторые доступные переводу ня язык современной медицины механизмы длительно существующих методов лечения , эффективность которых с помощью современных моделей не обосновывалась , а механизмы действия более чем гипотетичны .
Акупунктура и прочие перечисленные Вами МЕТОДИКИ ( согласитесь , что это методики ) достаточно старательно изучаются ( см. материалы кокрановской библиотеки ) , равно как и механизмы (среди англоязычных мне попадались как статьи по эндорфинам , так и по ИПРФ -1 , но статьи убогие - т.н." серая" литература ) , но в нашей стране использование этих методик базируется на концепциях" великого целителя " с сугубо цепочечным - отГуру к ученикам по принципу веришь - не веришь при диких ошибках - на входе - диагноз , поставленный "добрым" "традиционным" доктором, вероятно , окончившим Хасавюртовский факультет Грозненского мединститута на тройки , на выходе - общее улучшение всего .....

Спасибо, понимаю, очень исчерпывающие ответы. Сразу видно, что два последних автора даже близко не стояли, что бы рассуждать об акупунктуре, но за собственное мнение не смотря ни на что благодарен.
Антидюринг в таком случае объяснял отсутствие угля для человека каменного века, потому что люди с его свойствами были просто незнакомы, не использовали, поэтому он для них не существовал. То же само для Вас, профессор, и для Вас ,доктор Yakov, акупунктура. Трудно выразить собственную точку зрения о методе лечения с которым не знакомы. Диалектика.
Мне было бы интересно мнение знающих людей
Заранее благодарен
Игорь Симонов

Medicina Ars Noblissima

Антидюринг в таком случае объяснял отсутствие угля для человека каменного века
Игорь, а кто или что по вашему Антидюринг?

Дело совершенно не в Антидюринге, просто я пытаюс с профессором и доктором Yakovym на доступном им языке говорить. Уверен и знаю что оба в институтах изучали и сдавали экзамены по философии и в частности по этому произведению Энгельса, о диалектическом подходе к науке.
Хотелось бы напомнить доктора и профессора, задумывались ли они над тем, фто все их научные исследования и тесты, константы, в основе своей просто теоретические понятия, которые нельзя практически проверить.
Ану, сколько весит Гем? Ну из биохимии вопросик. Тут Вы его биохимику задайте, он вам по весу элементов скажет, очень быстро. Но ведь периодический закон, дифракция, кварки и фотоны, спины и электроны, которые объясняют и дают числа в вашей «несерой литературе», это же всё из теоретической физики, математики. Никто многих законов или констант пока проверить не смог, всё проверено статистикой или допустимостью математических вычеслений. Вот тут мы и подходим, что медицина сама по себе не универсальная наука, как физика, математика, химия. Т.е. в её рассмотрение не впадает изучение или объяснение всей природы, только ограничивается человеком, беря в помощь для этой работы части из различных универсальных дисциплин.
Акупунктура в своей основе имеет те же диалетктические законы и константы, как и нормальная медицина, проверить её правильность тоже и объяснить можно при помоюи статистики. Но как ни в какой другой науке, в медицине отрицается всякая диалектика только потому, что «мы этого не проходили» или «мне этого не известно».
Я занимаюсь акупунктурой как методом лечения и анестезии для пациентов с аллергическими реакциями на анестетики В России, Норвегии, Германии,Аргентине, Австролазии. Есть школы, преподаётся на медицинских факультетах. По поводу Гуру, это только от Вас услышал. Я же про акупунктуру спрашивал как метод лечения, а не про самоучек и шарлатанов, которые и в медицине встречаются немало, их сила в том , что их бумажкам и дипломам верят. Тут же вы не про метод лечения, а про организацию здравоохранения говорите, которое всё новое успешно отрицает, и, соответственно успешно теряет контроль над этим- диалектика.

Краткий словарь для переводчика .
Дюринг Карл Евгений - нем . философ и экономист . ( 1833 -1921 )Энгельс . критикуя Д. ,написал" Анти-Дюринг ". Честное слово , не читала .
" Cерая" литература - принятый в литературе термин для обозначения источников информации , которая написана не идеально ,дизайн не блестящий , статистика не ахти , но которая может оказаться полезной для других исследоватей ( что -то вроде научной кладовки , где лежит то , что мы считаем хламом , но это нечто может кому- то пригодится ). Серую литературу читаю , увы , слишком часто .
Кокрановская библиотека -чрезвычайно авторитетное издание , база данных систематических обзоров ,реферативная база данных по эффективности медицинских вмешательств ( любых !!!! как медикаментозных , так и немедикаментозных )
Кокрановский регистр контролируемых испытаний ( всех !!!)
Кокрановская база данных по методологии обзоров
База данных по экономической оценке медицинских технологий.Обязана читать
. чего и всем желаю .

Но почему же, Галина Афанасьевна, «антидюринг» можно, к примеру, обозвать без зерновую диету.;)

Подскажите, пожалуйста электронный адрес этой кокрановской библиотеки. Может и я её почитаю и смогу давать мои мнения типа профессорских «Взгляд и Нечто»?
Заранее благодарен

Опубликовано: Galileev
Господа гомеопаты!

А правда, что принципы гомеопатии -...

Нелепо звучит, правда ?

Нелепо, что Вы придираетесь к тому, о чем возможно прочитали , набрав в яндексе слово"гомеопатия" :)

Ж-В: Всё-таки не понимаю почему Вы подписываетесь женщина-врач? Это ведь обязывает к каким-то критериям, которых нет или мало у других. Допустим, подписался бы я "врач-мужчина". Правда, звучало бы вызывающе в некотором около-медицинском медицинском смысле. Очень обязывало бы.
Й.Воск

Опубликовано: Jwosk
Ж-В: Всё-таки не понимаю почему Вы подписываетесь женщина-врач?

Так лучше ?:) Какая разница как себя называть в сети? А вообще, Вы правы, врач врачом, но женский подход к врачеванию все же отличается от мужского. С этим нельзя не согласиться. :) Поэтому я даю понять, что у меня свой взгляд на некоторые вещи . Да и хотелось разбавить мужские "бои" за звание " кто самый врачующий врач" ;)

Ж-В:Так лучше - это не ответ.

Если бы я сказал,что у нас, мужчин, свой мужской подход к врачеванию, уверен что разразился бы дикий писк на весь интернет о нашем, мужском, щовинизме.

Никто и не оспаривает Вашего права иметь Ваш собственный подход к врачеванию. А подозрение об оспаривании за Вами этого права ни о чём другом не говорит, кроме Вашей низкой самооценке. У человека который в ладах с собой таких вопросов обычно и не возникает.

Никогда не думал, что обмен мнениями между врачами в интернете имеет целью выяснения кто самый самый. Подобное высказывание автоматически возвращает к подозрению о прискорбных комплексах.

Й.Воск

Воск, неужели Вы считаете, что я здесь для того, что бы похвастаться своими знаниями? ;) Сочувствую Вам искренне и скорблю. ;) Чувство юмора у Вас атрофировалось. :) Кстати, попросите, может кто полечит. :)

вернемся к альтернативе.

есть альтернативное (ну... пусть будет гомеопатия) лечение с гарантией? хотя бы процентов 80%?

вот как при инфекциях - дал терапевтическую дозу антибиотика широкого спектра действия и инфекция прошла! (80%)

а в гомеопатии такая штука есть? или там все отличается на 40% (допустим) от эффекта плацебо. Верю, ччто отличается - вопрос на сколько!
И еще: есть ссылки на стат. исследования применения гомеопатии в эксперименте на животных? с российской статистической действительностью - полная ерунда! но все же... наболело просто... Поговорим?

P.S. а насчет мужского и женского подхода... есть терапевты и хирурги, есть лоры и окулисты, есть педиатры и терапевты, есть реаниматологи и участковые, есть кафедральные и отделенческие. Все они ВРАЧИ все они ЧЕЛОВЕКИ. Врач ошибатся не должен, человеку - свойственно. Отсюда разный подход. мое мнение.

Alternariwnoe letsenie. eto ne tolko " Gomeopatija "...... Bioenergetisheskoe wozdejstwie ...... plys zelij kompleks....trawy, zwetoterapija....energomassaz...garantija wosstanowlenije organizma, esly ne na wse 99,0 %.... 75---- 80%..... Samoe glawnoe, sto yspeh wizdorowlenija dostigaetsja, sto naziwaetsja "maloj krowjy"....bez operazij!!!!!

Допустим почти убедили :) , а где взяли такие оптимистчные цифры? (про личные впечатления неизлечимых я не беру)

Sto znatsit lishnie wpetsatlenija .....????? moy"kalkyljator"........eto ziwie i zdorowie lydi......po moemy eto samj lytshij pokazatel..... "ziferky" ony wed tolko w gygalterii rol igrajyt...... a w zisny wse po inmomy......samij prostenkij primer....... zenshina beremennaja na 5 mesjaze,,wperwie obratilas w zk..... yzi wijawilo anomalijy razwitija rebenka.....wiziwanie iskysstwennih rodow w stazionare.. ''' zatjanylos" na dwe nedely.... na ty bedu ja tam okazalas:....tserz 5 minyt WSE zakontsilos..... gde offizialnaja medezina ne smogla:, alternatiwnaja......

Я верю в единичные случаи, я верю в гомеопатию как шаг последний, вопрос как предугадать когда он должен быть первым? Мне , как врачу, нужны цифры, я же не шаман какой то, который в памяти хранит предания поколений.
Я должен быть уверен, что если я назначу определенную терапию, то могу расчитывать на успех в 80% случаев или 15%, но я должен РАСЧИТЫВАТЬ! а не предпологать что "был сходный случай, тут наверное тоже самое...".
Я верю в ПРАВИЛЬНУЮ статистику. Я хочу цифры.

Уважаемый eye-greg!
Извините, что вмешиваюсь, но Ваши вопросы относятся к снятию острых состояний или лечению «хроники» ? Это две большие разницы.

Что значит есть разница? я про тактику выбора в принципе. Мне все равно хроник или острый. Где-нибудь можно гарантировать с ИЗВЕСТНОЙ долей вероятности, что больной будет излечен не аллопатией/хирургией, а альтернативой?
Повторю - я верю в единичные случаи. Но я врач, а не адепт религии и не хочу ждать "чуда". Я должен ЗНАТЬ будет оно или нет.
На мой взгляд альтернативщики предлагают только один вариант - ждать, не зная (даже приблизительно) чем это все закончится. Можете возразить - я слушаю (читаю:))
я же поэтому здесь и пишу - четкого мнения у меня нет. Хочу узнать.

Это значит, что антибиотиком, к примеру, с 80% вероятностью Вы сможете снять обострение хронического бак. цистита ( и то поначалу), но это не значит, что излечили хроника. Т.к. первопричину, почему вдруг патогенный штамм кишечной палочки начинает бешено размножаться в несвойственной среде не определили и не ликвидировали. Т.е. лечили болезнь, а не больного.
У меня встречный вопрос, что лично Вы вкладываете в понятие «альтернативщики»?
В моем понимании разница в идеологии, подходах между различными направлениями альт. медицины может быть огромной, как Вы их всех объединяете?

Ну... вкладываю название форума "альтернативная медицина за и против", а вообще гомеопатия как альтернатива(?) аллопатии и парафизиотерапия (НИЛИ, квантовая мед. и пр.) как альтернатива, зачастую плановой хирургии(?).
А про цистит - Вы можете снять обострение цистита с такой же вероятностью (или большей) как АБ, но не антибиотиками?, за те же сроки?

а с идеологией не совсем согласен. Есть понятие "комлексная терапия", и она подрузамевает комплексное воздействие на организм больного всякими средствами.
И потом, известная истина: лечение этиологическое-патогенетическое-симптоматическое. Когда я даю какой-то препарат или провожу операцию, то знаю на какое звено я действую. А Вы знаете? Что Вы коррегируете кроме психологического дискомфорта пациента.

Попробуйте с детьми - их убедить что у них есть/нет заболевание исключительно трудно (ответственности перед собой у них нет практически). Тем более как то повлиять на псих. равновесие. Им нужно выздоровление и восстановление функций, тогда они пойдут играть-гулять-рисовать...
Эффекта плацебо практически нет! Что Вы предлагаете?

A sto dast wam znanie zifr ili prozenta..... sto mozno iz etogo izwletsh.....???? gomeopatija takaja ze drewnjaa kak drygie naprawlenija w netr. medezine....to ze wed ne wsegda rabotaet....naznatsenie preparatow w gomeopatii tolko na osnowanii znanij simptomow zabolewanija , no ne bolshe.....wam ne dano "widet" i " tsywstwowat" bolezn.... a bioenergetika pozwoljaet polnostjy kontrolirowat prozess..... znaja napered, sto bydet w bydushem.....

То есть Вы хотите сказать, что можете сказать что будет с больным через 1 день-месяц-год, со 100%(90%) вероятностью?

Все в жизни имеет вероятностный исход. Если Вам предложат лотерею с 50% и 70% выигрышем, Вы выберете 70% потому что ВЕРОЯТНОСТЬ выше. Я хочу цифры. Я хочу вероятность. Опубликуйте в ин.журнале статью по медицине... без ГРАМОТНОЙ статистики Вас даже рассматривать не будут!

Уважаемый eye-greg!
Мне, кажется, мы говорим о разных вещах. Вы о чем? Если сугубо о гомеопатии, то я уже отмечал, что в ней не разбираюсь и судить не могу.
В вопросе о цистите. Разве я о снятии обострения?
И, наконец, Вы уверены, что «вероятностное» лечение, о котором Вы говорили выше (80%, 40%) и лечение «этиологическое-патогенетическое-симптоматическое», на которое ссылаетесь в последнем сообщении одно и то же? Т.е. если вернуться к примеру с циститом, то простым снижением титра патогенной флоры при обострении (лечение болезни) решаете ли Вы главный вопрос (лечение больного) - из-за чего, вообще, эта флора вдруг стала так размножаться, кто (что) ей разрешил?
На форуме по этому поводу было уже столько дискуссий, столько копьев поломано, что не очень хочется начинать сначала.

W tom to wsja i "fishka"..... sto mozno skazat s % ywerennostjy, sto proizijdet s tselowekom w bydushem......dannaja diagnostika rabotaet na 5 let wpered.....Kak ja mogy pyblikowatsja w zarybeznih zyrnalah???...podskazite......ziferky nyzni...... y menja reallnie ziwie lydi..... fakty!!!!! A statistiky zdelat ne problema!!!!

Уважаемый V. ZAITSEV.
Вы конечно правы, что я мыслею по древу...
Но я вот о чем: вероятностный прогноз лечения (этиологического и т.п.) и его исход. У Вас. Он возможен? Все.

Гостю:
сттистику надо не "делать", как у нас принято, а использовать для того, чтобы получить ответ. точный.
а журналы... ну вот например [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) :)

Wot potomy -to i ne lybljy ja ziferky.....a mozet wy ne poboites ytsatsija w dannoj statistike i sobiranii konkretnih dannih o pazientah....?????!!!!!

Владимир Яковлевич.
Вы все с циститом никак не успокоитесь?! Хорошим источником знаний для Вас была бы редакционная статья в Journal of Urology, Vol. 168, pp. 2351-2358. Urinary Tract Infections: What's New?, которую написал John Krieger. Когда о вещах начинают рассуждать почти не зная предмета, всегда тянет на абстрактную бредомуть вроде рассуждений о великих силах "самого организма". Хорошо бы еще знать, что это вообще такое? Еще лучше понимать, что это такое применительно к циститу? С озонприветом!

а по-моему здесь вообще абстрактная тема обсуждается...

Опубликовано: Zhivov
С озонприветом!

Ой, ну какой же вы несносный человек. Не будем трогать ваш профессионализм ( заодно и мой не рекомендую ), но когда относишься к чему то с долей сарказма, то это одно, а когда это возводится в степень хамства...

Не будем трогать ваш профессионализм ( заодно и мой не рекомендую ),
Да чего уж там. Птицу то видно по полету... Однако разъясните мне в чем Вы усматриваете хамство. Вот человек не читает ПОЧТИ НИЧЕГО СОВРЕМЕННОГО по предмету и берется по нему так это "со знанием дела" рассуждать, вводит в заблуждение страждущих, обманывает их надежды и пр. Вот это страшно. Ну а наш межврачебный сарказм, при наличии чувство юмора и здорового отношения к себе - всего лишь невинная пикировка. Вот правда если есть проблемы с самооценкой, внутренние комплексы... Тогда в никах пишут что-то вроде мужчина-космонавт Ну а когда еще есть проблемы с чувством юмора - для компенсации ставят улыбки после каждого слова. Но с этим поделать уже ничего нельзя. Что выросло, то выросло.:(

Вот человек не читает ПОЧТИ НИЧЕГО СОВРЕМЕННОГО по предмету…..

Алексей Викторович!
Перед тем, как напомнить эпизоды наших дискуссий, хочу уточнить это Вы обо мне?

Владимир Яковлевич,
Да о Вас. Ибо если бы Вы читали нечто относящееся к делу (начинать надо не с узкотематических публикаций, а например с соответсвующей главы Campbell's Urology, монографии K. Kunin и т.д.) то знали бы причины патогенности E. coli (факторы микроорганизма), а также причины хронизации инфекции у больного (факторы хозяина). Знали бы то, что сегодня известно и изучено, находит практическое применение и т.д. Ну а то, что неизвестно, увы... Конечно очень хочется думать, что знаешь и можешь все и все проблемы решены. Но это свойственно только видимо озонотерапевтам и пр. идейным сторонникам исцелений от всего собственными силами организма (якобы). Буду рад, если Вы сделаете отдолжение найти и прочесть цитированную мною статью.

Алексей Викторович!
Ещё раз повторюсь: давайте побережем время друг друга, оставим бессмысленную пикировку. Не исключено, что Вы действительно начитаны по своей специальности, но из ряда Ваших высказываний по иммунологии, микробиологии и др., понятно почему так недолюбливаете слова резистентность организма, патогенез и т.п. Ваше битьё в грудь: какой Вы знающий, читающий на английском, все и всех свысока оценивающий и критикующий, возможно убеждают Ваших потенциальных пациентов, но у меня другие критерии оценки.
Кроме того, надоело, как Вы раз за разом передергиваете, говоря сначала одно, а потом поняв свои промахи, по-другому или даже приписываете эти промахи оппоненту.
Надоело, после Ваших заявлений типа: «я никогда не передергиваю» - на это указывать. Надоело даже иронизировать - Ваша убежденность юмору недоступна.
И потом, зачем, к чему, о чем нам ещё дискутировать, если все Ваши доводы, выпады, высказывания настолько стандартны и стереотипны, что могу почти дословно, сам себе, от Вашего имени, их писать?

Ув. Владимир Яковлевич! Ну представьте что Вы на море, в Анапе. Решили покататься на волнах. Ну и волна, не Девятый Вал, но хватило.. Вы замешкались.. не устояли.. Вынырнув обнаружили что оцарапали об ракушки пятую точку, ( бывает сами знаете). Ну и к вечеру разнесло травмированную поверхность.. Вы в медпункт , так мол и так зелёнки бы ? А тут выходит дохтурь и внимательно осмотрев вашу рану , речетативом тов. Сталина эдак : - "

.. простым снижением титра патогенной флоры при обострении (лечение болезни) решаете ли Вы главный вопрос (лечение больного) - из-за чего, вообще, эта флора вдруг стала так размножаться, кто (что) ей разрешил? " ( цитата В. Зайцева)

Вы.."Та я о ракушки поцарапался!" А дохтурь Вам: " Не-ет товарищ.. Это не главный вопрос! Вероятно у Вас снижена резистентность организма и лечить нужно не Ваш зад, а Вас в целом.. Как завещал С.П. Боткин.

Я к тому Владимир Яковлевич, что если бы Вы прочли о механизмах возникновения цистита, то вероятно ответили бы на многие Вас мучающие вопросы. Но так как это всё "происки продажных учёных нанятыми фарммафиями", то Вам как медицинскому Чегеваре это не с руки. СМИ куда ближе, там ненадо разбираться где "чувствительность" теста, а где "специфичность". Там сразу - Лечу Рак или Краб или какая разница.. Будь он паралеллепипед..будь он круг.. ядрёна вошь (ВСВ).

Прочтите Вы уж что нибудь что было зделано до Вас в мире по циститу и не совсем наверно глупыми людьми.

Либман-Сакс!
Оставьте свои нравоучения для соседского мальчишки. Я не виноват, что для Вас поцарапанная ягодица и рецидивирующий хронический цистит одно и тоже.
Что за привычка у ряда моих оппонентов разглагольствовать общими ничего незначащими фразами, а как доходит до конкретного углубленного обсуждения, так в кусты. Для цитирования статей по чувствительности каких-либо бактерий к антибиотикам большого ума не надо. Вот и Вы, Либман-Сакс, после какого-нибудь очередного своего ляпа, на который Вам укажут, исчезает, как и не видите. Зато когда надо надуть щеки, Вы тут как тут. Я ведь уже, кажется, просил Вас: перед тем как учить, приоткройте инкогнито. Некоторые Ваши выступления на форуме заставляют сомневаться, что Вы тот за кого намеками выдаете.

Владимир Яковлевич,
Конечно можно лечить цистит озонотерапией или керосиновыми клизмами с питьем мочи и при этом глубокомысленно утверждать о силах организма. И делается это все как правило от вопиющей темноты, причем и врача, и больного. И если бы только я утверждал, что как раз именно Вы мало что смыслите в клинической медицине Но ведь эту точку зрения разделают большинство медицински грамотных участников форума, включая ув. проф. Мельниченко. Я никогда не ухожу от ответов на прямые вопросы. Если на какие и не отвечал, то просто потому, что занят и занимаюсь не только антишарлатанистской деятельностью на этом форуме, но и лечением больных (коих Вы в глаза не видите, а порассуждать о них ох как любите). Я еще не понимаю зачем Вы все время вопрошаете: что это кишпалке взбрендилось вдруг стать патогенной и ИМП вызывать? Так возьмите и прочтите не СМИ и всякий бред от харьковских урологов и т.п., который Вы людите цитировать, а действительно серьезную литературу. Если Вы это под разными предлогами делать не будете, то дискутировать с Вами все равно что с Дворянчиковым, Евгением или дядей от пивного ларька. Ну если Вы не смыслите ничего в предмете, то что вообще вам можно по этому предмету объяснить.

В заключении все же прошу Вас великодушно и не убегая в кусты сообщить, что такого делает ОТ в организме человека, чтобы он мог магически навсегда избавиться от мучившей его ИМП? Если не знаете, не упоминайте цистит всуе и не морочьте головы пациентам. Они итак бедолаги в России с трудом могут найти врача действительно понимающего что он делает и зачем. С озонприветом!

Алексей Викторович!

1.В нашей дискуссии о хроническом цистите речь шла не об озонотерапии (которую именно Вы надо и не надо вспоминаете) и даже не «о силах организма», а об антибиотике в тумбочке.

2. Мне лень, более того считаю ниже своего достоинства, продолжать с Вами здесь переругиваться. Что бы Вы успокоились, согласен: я абсолютно ничего не смыслю в клинической медицине, а Вы блестяще разбираетесь в иммунологии, биохимии, микробиологии, патофизиологии…. в чем там ещё, а в мат. статистике, политике, эстраде и во всем остальном.

3. Но несмотря на это, извините, лечиться к Вам, я вряд ли пошел бы и близким не рекомендовал. На это я, надеюсь, имею право? И не потому, что мы так не дружим.
От Галины Афанасьевны я получал «комплементов», по крайней мере, не меньше, и меня она не особо жалует, но если кто-нибудь спросил о хорошем тироидологе, я не раздумывая рекомендовал бы её.

4. А по озонотерапии я в кусты не убегаю: уж столько здесь глаголил о механизмах, методах исследования, показаниях и противопоказаниях, в том числе, и при разговоре с Вами, что самому надоело. Ну что я могу поделать, если Вы это не читаете, а если и прочтете, то сразу забываете. И продолжаете задавать одни и те же вопросы.

хорошо что у вас пистолетов нет и далеко вы друг от друга...

Ужас! два взрослых человека учат жить друг-друга, поучают в профессиональном плане, посредством клавиатуры у себя за столом...?! (и при этом думают что укаждого из них это получится...?)
Какая-то чепуха. Я ничего не смыслю в озонотерапии и урологии, но есть
1. Крутые японо-американские исследовательские центры
2. Чукотско-идуско-китайские шаманы

1. Участковые разной квалификации
2. Откровенные шарлатаны

И чего, всех менять через rusmedserv?

Ув. eye-greg,
Для того, чтобы проблема хоть как-то решалась, она должна быть обозначена вслух или "озвучена", на языке российских политиков. В наших СМИ, за редким исключением, по поводу нашей медицины как правило льют сплошной елей советского разлива, как бы не замечая, что она в глубочайшей з...це. В наших же СМИ рекламируется такое количество шарлатанских псевдолекарств и псевдометодов, что потенциальный и реальный (знаю по своим пациентам) потребитель всего этого растет в своем числе, а значит множится число пострадавших от шарлатанства - от просто обманутых до погибших (и такие были в моей практике). В связи с этим и потому я считаю долгом каждого образованного врача вносить посильную лепту в просвещение нашего населения и противодействие шарлатанам всех мастей, чем я посильно занимаюсь здесь на русмедсервере.

Владимир Яковлевич,
1. Если бы Вы имели возможность прочитать нечто современное и отличное от публикаций милых сердцу Вашему харьковских урологов (Вы бы наверное пошли бы лечиться только к ним или к их аналогам - Московским урологам-озонотерапевтам) по предмету касаемо лечения рецидивирующей ИМП (цистита), то вопрос о "тумбочном" антибиотике не возник бы. Если бы Вы просто понимали о чем идет речь, то не боролись бы с ветряными мельницами. И потом, Вы так и не сподобились (после многократных повторений) ответить на мой вопрос - а в чем Вы собственно видите альтернативу то эмпирической а/б терапии обострений ИМП? Поскольку Вы не ответили, я и допустил, что не иначе как в ОТ. Или я не прав?
2. В клинической медицине Вы откровенно слабы, Владимир Яковлевич и это нормально. Это не Ваша работа. Я могу быть откровенно слаб в некоторых аспектах биохимии, иммунологии, микробиологии и чего там еще, ... а в матстатистике или в тех областях с которыми редко или почти никогда не сталкиваюсь в своей профессиональной деятельности. Проблема заключается не в этом. Она состоит в том, что Вы не будучи клиницистом пытаетесь на русмедсервере консультировать больных и вступаете с клиницистами в дискуссии по вопросам, о которых у Вас есть лишь общее представление. Зачем? Что до меня, то я трачу свое время не на Вас, как персону, а на то чтобы противодействовать некоторым вашим идеям, которые не разделяю.

3. Что до Галины Афанасьевны, то она работает в строгом соответствии со столь ненавистными вам стандартами, она применяет столь ненавистные Вам медикаменты от ненавистных Вам эже фармфирм, прошедшие отвратительные и никому не нужные по вашему же мнению клиниспытания. Она ох как не любит пустых разговоров о всесильном организме. Тем не менее, Вы бы пошли лечиться к ней. Неувязочка получается. Вы очень непоследовательны Владимир Яковлевич. Другим значит Вы советуете от всех болезней ОТ, а когда речь заходит о себе любимом значит все же к Галине Афанасьевне подались бы за лечением-с. Где логика, уважаемый? Или Вы относитесь к другим людям как к подопытным кроликам?

4. Сколько бы Вы не глаголили об ОТ, она по прежнему out of medicine, т.к. не входит в стандарты лечения ни одного заболевания ни одной цивилизованной страны мира. Ее никто и нигде (за исключением неких российских адептов и неких парамедицинских деятелей других стран) не рассматривает всерьез даже в качестве дополнительного или альтернативного метода лечения. так что Ваши аргументы и аргументы ваших единомышленников видимо недостаточно сильны, а результаты применения ОТ не столь убедительны, чтобы этот метод встал в один ряд хотя бы с гипербарической оксигенацией. Не обессудьте.

Алексей Викторович!
Ещё раз, я не собираюсь продолжать с Вами совершенно бессмысленную перебранку. Не хочу даже объяснять почему, к Галине Афанасьевне пошел бы, а к Вам нет. Не уверен, что Вы эти объяснения поняли бы. Дело даже не в знаниях, а в мышлении.
И не борьба с шарлатанами, Вас интересует, а только собственное я, сколько бы Вы это не отрицали.
Насколько Вас интересует истина, можно увидеть хотя бы на примере той же озонотерапии.
Я привожу данные применения ОТ в целом ряде клиник на сотнях больных. Вы в ответ: может они здоровых людей лечили или так совпало, что предыдущая терапия вдруг у всех этих больных «заработала». Я предлагал, когда Вы были в Москве, отвезти Вас на выбор в несколько ведущих клиник, чтобы Вы сами познакомились с реальными историями болезней больных, залеченных многократными курсами антибиотиков. И результаты после ОТ. Или антибиотиками лечили тоже здоровых людей? Не помните, что Вы ответили?

Далее Вы почти утвердительно спрашиваете: Ведь в своих экспериментальных работах вы (т.е. мы) всякие там лабораторные параметры смотрели, а моделирование патологий наверняка не было». Привожу, специально для Вас, несколько таких работ и зарубежных и отечественных. Но Вас этот вопрос сразу перестал интересовать.

Далее Вы требуете, приведите статьи по ОТ в солидных зарубежных журналах. Я даю ссылки. Вы в ответ, а почему все статьи до 1996 года. Что после этого озонотерапия кончилась. Привожу ряд статей в различных зарубежных мед. журналах 2000-2002. У Вас нуль эмоций, ни ответа, ни привета. Вопрос больше не интересует.

Вы требуете, приведите хоть одно рандомизированное, двойное слепое исследование, хоть по одной патологии. Привожу несколько и по разным заболеваниям. Вы начали вспоминать, какой Ф. Кастро бяка. А по поводу немецких исследований высказались так: «кстати, неясна также и степень ангажированности авторов из страны, где по ряду причин ОТ расцвела более пышным цветом, чем наверное в любой западной стране».

Привожу различные зарубежные источники по применению ОТ в разных Европейских странах, что в Германии даже некоторые машины неотложной помощи оборудованы соответствующей аппаратурой. Вы в ответ, а что с них взять: они не только озончиком, а всякими там гомеопатиями, иголочками, травками занимаются. Вот в США Вас (т.е. меня) сразу бы посадили. И хотя в Северной Америке озонотерапия действительно пока мало распространена, я привожу сайт с несколькими десятками клиник в США и Канаде, где её используют при целом ряде заболеваний.
По-видимому, тюрьмы США переполнены и они ждут очереди.

Список наших вопросов и ответов можно ещё долго продолжать. Но Вас ведь абсолютно не интересует никакая информация, данные, Вам для душевного равновесия просто необходимо, время от времени, со знанием дела, повторять одну и ту же фразу: «Ее никто и нигде (за исключением неких российских адептов и неких парамедицинских деятелей других стран)…». Только непонятно, куда деваются сотни единиц оборудования для ОТ, ежегодно изготовляемого рядом фирм в различных странах.

Владимир Яковлевич , спасибо на добром слове , но я пойду к Алексею Викторовичу , не приведи что ... Более того , не приведи что , детей проконсультирую .

Не сомневаюсь, Галина Афанасьевна, но у меня свои критерии оценки специалистов различного профиля (не только врачей), мне нет резона им не доверять, в основном, они меня не подводили.
То что я действительно считаю Вас хорошим врачом, это не реверанс, а сухая констатация. Причем, лично я, в первую очередь, исхожу не из Ваших титулов или рекомендации больным на форуме, а из Ваших рассуждений, размышлений вслух, через сомнения. Это отнюдь не значит, что я изменил своё мнение в тех вопросах, где у нас были принципиальные разногласия и где Ваши доводы не показались мне убедительными. (Вы можете, конечно, лишний раз мне намекнуть, что своё мнение я могу держать при себе, т.к. оно мало кого интересует). Возможно время покажет (если доживу) кто в чем был прав, а в чем ошибался.
С уважением.

Галина Афанасьевна,
Спасибо на добром слове. Я, кстати, нуждаюсь в Вашем совете и напишу Вам в ближайшее время.

Не хочу даже объяснять почему, к Галине Афанасьевне пошел бы, а к Вам нет. Не уверен, что Вы эти объяснения поняли бы. Дело даже не в знаниях, а в мышлении.
Я в этих объяснениях не нуждаюсь, т.к. выбор специалиста дело пациента и у всех на этот счет имеются свои суждения. В то же время я не Санта-Клаус, чтобы всем нравиться.

И не борьба с шарлатанами, Вас интересует, а только собственное я, сколько бы Вы это не отрицали.
А что Ваше "Я" Вас, Владимир Яковлевич, не интересует? Здесь же на форуме меня могли бы интересовать 2 вещи: Дискуссии с коллегами и помощь пациентам. О втором не будем. Ну а по первому пункту на форуме. как и в реальной жизни встречается масса всяких шарлатанов и мухловедов, причем с самым что ни на есть медицинским образованием и даже со степенями и званиями. И поскольку мне просто хочется помочь нашей медицине насколько это возможно, нашим пациентам - я здесь стараюсь, чтобы вещи назывались своими именами и от вранья пострадало как можно меньше и врачей и больных.

Я привожу данные применения ОТ в целом ряде клиник на сотнях больных. Вы в ответ: может они здоровых людей лечили или так совпало, что предыдущая терапия вдруг у всех этих больных «заработала».
Чтобы мои и других людей сомнения были сведены к минимуму существует клиническая эпидемиология и биостатистика, существуют такие понятия как дизайн исследования, рандомизация, контрольные группы и т.д. Вы все это клеймите и отрицаете. Отсюда вывод: хотите наверное продолжать ловить рыбку в мутной водичке. Ну что ж, каждый выбирает то, что ему ближе.

Я предлагал, когда Вы были в Москве, отвезти Вас на выбор в несколько ведущих клиник, чтобы Вы сами познакомились с реальными историями болезней больных, залеченных многократными курсами антибиотиков. И результаты после ОТ. Или антибиотиками лечили тоже здоровых людей? Не помните, что Вы ответили?
Я с удовольствием отвечу Вам еще раз. Смотреть надо не истории болезни и слушать не рассказы врачей о неких чудесах. Смотреть надо на обобщенные и систематизированные данные, т.е. на научные работы. И для этого не надо тратить свое время болтаясь по Москве, надо просто взять в руки журнал и прочесть. Ну а если нет пока публикаций. значит все пока на уровне впечатлений и не имеет веской доказательности. А значит метод лечения экспериментальный, а значит ... (далее Вы уже знаете, я вам много раз это писал).

Ведь в своих экспериментальных работах вы (т.е. мы) всякие там лабораторные параметры смотрели, а моделирование патологий наверняка не было». Привожу, специально для Вас, несколько таких работ и зарубежных и отечественных. Но Вас этот вопрос сразу перестал интересовать.
Как бы там ни было эти работы пока не вызывают интерес у широкой врачебной общественности в мире, по крайней мире в урологии, где я "держу руку на пульсе". Это означает, что опять же эти данные не столь убедительны. И именно поэтому никто не вкладывает сколь либо значимых денег в дальнейшие исследования. развитие и продвижение метода. Все остается на уровне мелкой возни.

Далее Вы требуете, приведите статьи по ОТ в солидных зарубежных журналах. Я даю ссылки. Вы в ответ, а почему все статьи до 1996 года. Что после этого озонотерапия кончилась. Привожу ряд статей в различных зарубежных мед. журналах 2000-2002. У Вас нуль эмоций, ни ответа, ни привета. Вопрос больше не интересует.
Вопрос не интересует в серьезном аспекте лишь потому. что видимо данные из этих публикаций не убеждают пока врачбное сообщество мира настолько, чтобы включить ОТ в стандарты лечения к.л. заболеваний. И, несмотря на наличие очень немногих все же публикаций в реферируемых журналах, ОТ по большей частью остается вне медицины.

Вы требуете, приведите хоть одно рандомизированное, двойное слепое исследование, хоть по одной патологии. Привожу несколько и по разным заболеваниям. Вы начали вспоминать, какой Ф. Кастро бяка. А по поводу немецких исследований высказались так: «кстати, неясна также и степень ангажированности авторов из страны, где по ряду причин ОТ расцвела более пышным цветом, чем наверное в любой западной стране».
От своих слов не откажусь. Работы были крайне малочисленные и их можно расценивать как пилотные исследования. А Вы что, в восторге от Фиделя?

Привожу различные зарубежные источники по применению ОТ в разных Европейских странах, что в Германии даже некоторые машины неотложной помощи оборудованы соответствующей аппаратурой.
А что ОТ в Германии входит в стандарты лечения неких неотложных состояний? Если же нет, то это наверное автомобили альтернативной скорой помощи?;)

И хотя в Северной Америке озонотерапия действительно пока мало распространена, я привожу сайт с несколькими десятками клиник в США и Канаде, где её используют при целом ряде заболеваний.
Нельзя быть таким несведущим, Владимир Яковлевич. Вы ведь в Москве живете, а не в Караганде. В США (знаю на 100%), в Канаде (знаю, но не настолько точно) использование для ЛЕЧЕНИЯ заболеваний методов с недоказанной эффективностью (не включенных в стандарты) и не одобренных FDA запрещено законом. Есть экспериментальные методы лечения, применение которых возможно в определенных, четко оговоренныхъ законом рамках и при определенных условиях (соблюдение которых в России не требуется, т.к. жизнь человека в России защищена гораздо в меньшей степени). Ну а если на интернет сайте написано, что это некая "клиника", которая "лечит" людей не надо все воспринимать буквально. Это скорее всего какой нибудь пансионат или какая нибудь альтернативная практика, где клиентов предупреждают, что методы применяемые здесь относятся к альтернативной медицине и отвественности в полной мере (кк в официальной медицине) за их эффективность никто не несет. На таких же условиях в США разрешена продажа БАДов. Но все это к официальной медицине никакого отношения не имеет. Я, кстати, думаю, что в ни в одном университетском госпитале Германии ОТ, как официально одобренный метод лечения, не применяется.

Только непонятно, куда деваются сотни единиц оборудования для ОТ, ежегодно изготовляемого рядом фирм в различных странах.
Они идут в вышеописанные учреждения, раскупаются массой шарлатанов и т.п. Кушать то все хотят.

«Ее никто и нигде (за исключением неких российских адептов и неких парамедицинских деятелей других стран)…».
Что же Вы постеснялись закончить фразу, Владимир Яковлевич? Далее говорилось
не рассматривает всерьез даже в качестве дополнительного или альтернативного метода лечения. И опять же тем более не включают ОТ ни в один стандарт лечения ни одного заболевания. Вот это вопрос Вы всегда обходите как слаломист, так это технично. Понимаю, ведь такое положение вещей просто серп по одному месту Вашего бизнеса и Вам нечего ответить на этот вопрос кроме одного. Да, ОТ пока метод экспериментальный и его применение требует дальнейших исследований. Более того, его применение возможно только в этически установленных рамках эксперимента, с получением информированных согласий от больных. За применений ОТ преступно брать деньги с больных, т.к. ее эффективность неизвестна и не доказана. И если такое положение вещей признать и законодательно закрепить в России, то Ваш бизнес потеряет очень много, если не вылетит в трубу. Не печальтесь, Владимир Яековлевич! В России бардака хватит еще не на одно поколение, так что для таких как Вы эта страна в обозримом будущем останется раем. С озонприветом!:)

Алексей Викторович!
Поначалу пару замечаний. Назовите, пожалуйста, хоть один довод, хоть одно слово из Вашего последнего поста, которые Вы многократно не приводили в своих предыдущих сообщениях. Какой смысл в продолжение этой дискуссии? Я ведь уже ни раз во всем с Вами соглашался, даже с тем, что меня вот-вот посадят. Или надо дождаться этого торжественного события?
Теперь об уверенности. В письме Галине Афанасьевне я упомянул о собственных критериях, так вот я настороженно отношусь к специалистам, которые в своих рассуждениях, высказываниях исходят сугубо из раз и навсегда принятых им положений, понятий. При чем, Ваша уверенность подчас не особо зависит от Вашей информированности в конкретном вопросе. Вы были уверены, что нет и никогда не было клинических испытаний по правилам GCP препаратов Mucos Pharma, что в своих экспериментах мы не моделировали патологии, теперь что «ни в одном университетском госпитале Германии ОТ не применяется», а США эти клиники суть пансионаты. Я же приводил сайт (с фотографиями) одной такой клиники в США, с руководителем которой немного знаком, современное сложное диагностическое оборудование, операционные – пансионат?
Точно так же Вы уверены (извините, Вам внушили), что единственный и нерушимый критерий эффективности любого препарата, любой терапии – статистические испытания по расписанным правилам. Это настолько крепко засело в Вашем сознании, что любые доводы, факты, подвергающие сомнению однозначность этого положения, Вы просто не воспринимаете.
Давайте, в качестве частного примера, вспомним наш недавний спор по остроконечным кондиломам.
Что для Вас является доказанным? Что у фирмы - разработчика подофиллотоксина нашлись деньги и она в многомиллионных ( по стоимости) статистических испытаниях показала, что он эффективнее плацебо??? С последующими, по Вашим же словам, 50% рецидивами. И это наряду с изъявлениями, отеками слизистой, которые такое лечение сопровождают? Не кажется ли Вам, Алексей Викторович, что о таком «доказанном» лечении стоит стыдливо помалкивать, а не бравировать, что это лучшие стандарты всего цивилизованного мира.
И что для Вас не доказано? Что у сотен больных были кондиломы и нету кондилом? Это надо доказывать? Причем со значительно меньшим количеством рецидивов и побочных эффектов? Наблюдались они, Алексей Викторович, длительно наблюдались. В работе, на которую я ссылался, данные на каждого (а не усредненного) больного подкреплялись конкретной историей болезни. Или здесь опять здоровых людей лечили?

Я ведь уже ни раз во всем с Вами соглашался, даже с тем, что меня вот-вот посадят. Или надо дождаться этого торжественного события?
Спасибо Вам Владимир Яковлевич за понимание. Не волнуйтесь, в России Вас за использование по сути экспериментального метода лечения с недоказанной эффективностью для лечения всех болезней не посадят никогда. В Российской действительности право частной собственности, свобода совести и пр. фундаментальные права человека на деле не защищены, что уж там говорить о праве на получение исчерпывающей информации о методе лечения. Как я уже говорил российского бардака на Ваш век хватит.

я настороженно отношусь к специалистам, которые в своих рассуждениях, высказываниях исходят сугубо из раз и навсегда принятых им положений, понятий.
Я разделяю ваш подход и стараюсь не иметь дело с такими людьми. Но я и с остороностью отнощусь к ниспровергателям общепринятых истин. Вы с легкостью цитируете в качестве аргументов работы, которые бы не прошли ни в один реферируемый журнал ни при каких обстоятельствах, откровенно слабые не только по дизайну и соответствию современным критериям выполнения научного исследования, а просто в связи с режущей глаза безграмотностью в проблеме, которую демностроируют выполнявшие ее доктора. Это не заметно Вам видимо потому, что Вы не специалист в области инфекции мочевых путей. Я же не могу пройти мимо бросающегося в глаза незнания современной классификации и клинического понимания ИМП, а также утверждений, что инстилляция нитрата серебра в мочевой пузырь есть современный метод лечения цистита и т.п.

Вы были уверены, что нет и никогда не было клинических испытаний по правилам GCP препаратов Mucos Pharma
Я по прежнему не могу расстаться со своей уверенностью, т.к. Вы привели данные некоторых рандомизированных и двойных слепых исследований, правда на малочисленных выборках. Назвать их мультицентровыми исследованиями по правилам GCP я не могу. Более того, в самих работах упоминаний о GCP я не припомню. Может Вы вспомните?

«ни в одном университетском госпитале Германии ОТ не применяется»
Очень буду удивлен, если я не прав.

а США эти клиники суть пансионаты. Я же приводил сайт (с фотографиями) одной такой клиники в США, с руководителем которой немного знаком, современное сложное диагностическое оборудование, операционные – пансионат?
Я допускаю, что это некая частная и именно медицинская клиника, которая может применять ОТ. Но Вы пожалуйста дайте себе труд и поинтересуйтесь у своего знакомого на какой юридической основе и вообще в каком отделении своей клиники, как и для чего (официально конечно) он применяет ОТ, метод не одобренный FDA для лечения хоть какого то заболевания. Берет ли он деньги за ОТ с пациентов как за метод ЛЕЧЕНИЯ заболеваний или заявляет его как некую методику "общего оздоровления организма", за эффективность которой в лечении к.л. болезни отвественности не несет? Поинтересуйтесь, получите информацию и честно ее здесь опубликуйте. Вот тогда будет сразу все понятно и Вы сможете кого-то серьезно убедить.

Точно так же Вы уверены (извините, Вам внушили), что единственный и нерушимый критерий эффективности любого препарата, любой терапии – статистические испытания по расписанным правилам.
Вы, знаете дорогой Владимрр Яковлевич, я не тот за кого Вы меня принимаете. Мне внушить что либо, если я сам не вижу целесообразность внушаемого просто невозможно. Простое доказательство тому - я давно не имею дело в России ни с государством (главный "внушатель" в нашей стране), ни с каким либо работодателем. Препараты же и методы с доказанной по современноым правилам эффективностью я успешно применяю в своей практике, которая поступательно развивается. Те же, кто делал ставки на "уникальные Российские изобретения" в области медицины, как правило очень плохо заканчивали. Так что меня убеждает сама жизнь и я не имею оснований не верить реальности.


Не кажется ли Вам, Алексей Викторович, что о таком «доказанном» лечении стоит стыдливо помалкивать, а не бравировать, что это лучшие стандарты всего цивилизованного мира.
Нет, не кажется просто по той причине, что я не называл их "лучшими стандартами". Просто лечение подофиллотоксином или электро (или другим физическим методом) коагуляция/эксцизия остроконечных кондиллом (ОК) являются единственными методами лечения ОК, вошедшими в стандарт. Других просто нет, нравится это нам или нет.

И что для Вас не доказано? Что у сотен больных были кондиломы и нету кондилом? Это надо доказывать? Причем со значительно меньшим количеством рецидивов и побочных эффектов? Наблюдались они, Алексей Викторович, длительно наблюдались. В работе, на которую я ссылался, данные на каждого (а не усредненного) больного подкреплялись конкретной историей болезни. Или здесь опять здоровых людей лечили?
Я не хочу обсуждать сильные и слабые и стороны той работы, т.к. для этого мне ее надо увидеть вновь (не помню деталей, если Вы вообще приводили сколь либо подробный текст или абстракт). Судя по Вашим утверждениям эта работа - революция в лечении ОК. Если это так пошлите ее в любой западный реферируемый журнал (извинтите за бесчиленные повторения, но Вы никак не воспринимаете простых вещей) и если она будет опубликована, Вам не составит особого труда там же на Западе найти денег на предварительные контролируемые испытания метода и в случае их успеха для Вас будет легким делам изыскать средства и на реальные GCP испытания. Ведь речь идет о перевороте в лечении ОК и папилломавирусной инфекции вообще (а это на минуточку рак шейки матки, один из ведущих раков у женщин). Это же потенциальный мультимиллионый бизнес!!! Если данная перспектива будет реализована и признана где либо за пределами российской озонотерапевтической тусовки, я посыплю голову пеплом и обещаю, что обязательно куплю у Вас ОТ аппаратуру для лечения многих и многих урологических и гинекологических пациентов нашей клиники. Это же сделают все платежеспособные медучреждения всех форм собственности во всем мире. Good luck!

Алексей Викторович!
Раз наш разговор не заканчивается. Предлагаю в дальнейшем в дискуссии, по возможности, избегать общих, демагогических рассуждений, утверждений, исходя из своих понятий.

Поэтому только ссылки
1. Как уже неоднократно отмечал, я не имею никакого отношения к препаратам Mucos Pharma, но справедливости ради, вернитесь к нашей дискуссии на форуме Урология и андрология - Доктору Живову к сообщениям от 26-01-2002 14:27 (можно и к более ранним) до 27-01-2002 02:48. Посмотрите, как трансформируются Ваши утверждения.

2. Точно также, может Вы посмотрите на статьи немецких, итальянских, израильских и др. авторов по различным аспектам клинического применения ОТ, которые я здесь приводил. Какие клиники, институты представляют авторы? Заодно загляните в приведенный в ответ на Ваш вопрос (!) сайт, по поводу одной из американских клиник, использующих ОТ? Тогда отпадет необходимость в дополнительных вопросах, которые Вы задаете.

3. Теперь о Вашей рекомендации: «Вам не составит особого труда там же на Западе найти денег на предварительные контролируемые испытания метода и в случае их успеха для Вас будет легким делам изыскать средства и на реальные GCP испытания» . Более того, Алексей Викторович, предоставят место на «Поле чудес», чтобы посадить денежное дерево или захоронить.
Может все же хоть раз Вы взгляните на свидетельства исследователей, врачей, проживающих в Северной Америке? (форум Озонотерапия - Озонотерапия в США).
А для того, чтобы у присутствующих не осталось впечатление, что это только «озончику» так везет, повторяю цитаты из работы трех докторов С. Вульф, Л. Сасич, Р.-Э. Хоуп, США «Лучшие и худшие лекарства».
Кто правит бал в здравоохранении Америки.

. Основная тяжесть вины за ошибочное и избыточное назначение лекарственных средств ложится на фармацевтические компании, которые только в США продают лекарственных препаратов на сумму 80 миллиардов долларов в год. Они регистрируют большое количество препаратов, которые не имеют особых преимуществ перед ранее существовавшими лекарственными средствами и применение которых часто сопровождается опасными побочными эффектами.
Затрачивая более 12 миллиардов долларов в год на рекламу лекарств, фармацевтическая индустрия в погоне за прибылью извратила нормальный процесс регистрации и применения лекарственных препаратов. По результатам двух исследований, в ходе которых изучалось, насколько реклама лекарственных препаратов соответствует действительности, значительная часть информации, содержащейся в рекламе для врачей, вводит их в заблуждение или является ложной, что представляет собой нарушение нормативных актов FDA и закона о рекламе.
Наиболее агрессивная рекламная политика проводится в отношении не врачей, а пациентов. Было подсчитано, что за период с 1991 по 1998г. затраты на рекламу лекарственных препаратов, направленную на конечного потребителя, возросли с 60 миллионов до 1,5 миллиарда в год, т.е. в 25 раз за семь лет. Недавнее исследование, проведенное журналом союза потребителей Consumer Reports, показало, что из 28 рекламных объявлений лекарственных препаратов "только половина содержали важную информацию о побочных эффектах в основной части текста", только 40% "содержала правдивую информацию об эффективности и объективно отображали преимущества и недостатки препарата в основной части текста", 39% объявлений были найдены "скорее опасными, чем полезными".
Подобные рекламные кампании чрезвычайно успешны. Согласно информации, предоставленной самими фармацевтическими компаниями, "наблюдается устойчивая корреляция между затратами фармацевтических корпораций на рекламу,направленную на конечного потребителя, и тем набором лекарственных препаратов, которые пациенты чаще всего просят им назначить". Реклама "безусловно является движущим фактором, который приводит пациентов в кабинет врача и во многих случаях заставляет пациента просить врача назначить ему конкретное средство". По материалам The New England Journal Of Medicine, "в случае превалирования рекламы, направленной на конечного потребителя, использование препаратов рецептурного отпуска будет извращено рекламными объявлениями, содержащими информацию, вводящую пациента в заблуждение; выбор препарата или даже выбор врача будет зависеть от площади объявления или от времени показа ролика по телевидению, а не основываться на их достоинствах с точки зрения медицины... Такая реклама будет служить лишь коммерческим интересам и может нанести существенный ущерб здоровью нации".

Управление по контролю над лекарственными средствами и пищевыми продуктами США (FDA) регистрирует столько лекарственных средств, сколько возможно; кульминация этого процесса пришлась на 1996 и 1997 гг., когда было зарегистрировано рекордное количество препаратов. Сегодняшняя позиция FDA является самой про-промышленной за двадцать семь лет, в течение которых PSHRG контролирует работу FDA и фармацевтической индустрии. В дополнение к рекордному числу сомнительных препаратов, прошедших регистрацию за последнее время, контроль FDA за рекламой лекарственных средств не отвечает требованиям сегодняшнего дня. Отделение FDA, в функции которого входит контролирование рекламы лекарственных средств рецептурного отпуска, не получает финансирования, достаточного для того, чтобы справиться с лавиной рекламы препаратов, прошедших регистрацию за последнее время. Как следствие, фармацевтические компании совершенно справедливо полагают, что они могут безнаказанно нарушать закон. Нельзя забывать и о роли конгресса, в результате законо-творческой деятельности которого FDA вынуждено регистрировать все больше и больше препаратов, а ее способность защитить потребителя ослабевает с каждым годом.
Даже хорошо финансируемая реклама лекарственных препаратов не имела бы такого эффекта, если бы не низкий уровень образования врачей в вопросах назначения лекарственных препаратов. Проблемы, связанные с ошибочным и избыточным назначением лекарственных препаратов, значительно усугубляются агрессивной рекламной политикой фармацевтических компаний.
Хорошие врачи, каких немало, не тратят свое время на разговоры с представителями фармацевтического бизнеса, выбрасывают в мусорную корзину рекламные брошюры и игнорируют рекламу лекарственных препаратов в медицинских журналах. Но существуют и другие врачи. В обмен на бесплатную еду, напитки и книги по медицине они позволяют себя "образовывать" на симпозиумах, на которых превозносятся до небес достоинства определенных препаратов. К сожалению, многие из этих врачей чересчур самонадеянны для того, чтобы осознавать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Большинство докторов после посещения подобных мероприятий увеличивают частоту назначения продвигаемых на них препаратов.
Помимо традиционной рекламной деятельности фармацевтических компаний необходимо отметить также и спонсирующиеся ими научные исследования, результаты которых публикуются в медицинских журналах, что также может способствовать формированию у врачей необъективного представления о том или ином препарате. Недавно был проведен анализ 56 спонсировавшихся фармацевтическими компаниями научных исследований, посвященных применению нестероидных противовоспалительных средств в терапии артритов и болевого синдрома. Результаты были опубликованы в 52 медицинских журналах (эти иследования составляют 85% всех исследований, проводившихся в данной области за изучаемый период времени). Едва ли в половине исследований, по результатам которых препарат компании-спонсора был признан более безопасным, чем другие препараты, приводилось удовлетворительное обоснование подобного вывода. Это объясняет тот факт, что новые противоартритные препараты почти всегда "безопаснее" ранее существовавших и обычно гораздо более дешевых лекарственных средств.

(ИМЕННО ПОЭТОМУ, АЛЕКСЕЙ ВИКТОРОВИЧ, Я И НЕ ОТНОШУСЬ С БЕЗГРАНИЧНЫМ ДОВЕРИЕМ К РЕЗУЛЬТАТАМ СЛЕПЫХ-ДВОЙНЫХ-ТРОЙНЫХ-С ПЛАЦЕБО, ХОТЯ ОНИ И НАЗЫВАЮТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ ИЛИ ДАЖЕ НАУЧНОЙ МЕДИЦИНОЙ).

Некоторые фармацевты выполняют работу, которая, на наш взгляд, не совместима с понятием профессиональной этики. Они звонят врачам и предлагают перевести их пациентов с лекарственных средств одних фирм на препараты компаний, в которых работают эти фармацевты. В дополнение к этому, такие организации, как Американская ассоциация фармацевтов и некоторые другие, сделали все возможное, чтобы заставить FDA отказаться от требования снабжать каждый препарат, отпускаемый по рецепту, аннотацией с исчерпывающей информацией по данному лекарственному средству. Множество фармацевтов, несмотря на наличие у них компьютеров и обилие программ, определяющих фармакологическую совместимость лекарственных препаратов, осуществляют совместный отпуск препаратов, которые при одновременном приеме могут представлять серьезную угрозу для жизни. Шестнадцать из пятидесяти фармацевтов (32%) в Вашингтоне отпустили по одному рецепту эритромицин и терфенадин, не предупредив пациента, что их совместный прием может вызвать смертельно опасную аритмию. В другом исследовании около одной трети из 245 фармацевтов в семи городах не предупредили покупателей о потенциально смертельном взаимодействии между ГИСМАНАЛом (астемизолом) - антигистаминным препаратом и НИЗОРАЛом

Да ещё, Алексей Викторович!
Повторяю свою просьбу. Давайте не сводить любой наш спор к озону. Дело не в том, насколько состоятельна озонотерапия. Допустим её вообще не было бы, это нисколько не меняет общую концепцию всего того, о чем мы так много дискутировали.

P.S. Некоторое время буду вне компьютера. Если Вам удобно будет так думать, считайте, что Ваш призыв: «шарлатанам России небо в клеточку» - наконец, соответствующими органами услышан.

Владимир Яковлевич,
Я кажется начинаю понимать в чем ваша проблема. У Вас имеется навязчивая идея (я бы сказал на уровне паранояльной), что медицинским миром правит фарммафия и организации вроде FDA насквозь продажны. Ну что ж, это может вызвать только сочуствие, т.к. развенчание паранояльных идей это дело специалистов явно не моего профиля. Скажите только, а что у Вас возникло раньше эти паранояльные идеи или увлечение ОТ, которая видимо только и спасает мир от пагубного и "тупикового" увлечения лекарствами?

1. Я посмотрел наши с Вами дискуссии. Да, Вы приводили работы по энзимотерапии, которые ранее не видел. Но что это меняет? Это разве были оширные мультицентровые исследования в стандарте GCP? Так или иначе системной энзимотерапии как стандартного и общепринятого лечения каких либо заболеваний не существует. За пределы экспериментов ЭТ цитированные вами работы не вывели. Похожая ситуация имеется и с ОТ. Кстати, в фитнесс-цент ре где я упражняюсь, мой тренер и его "соратники" не раз пытались пользовать Во!-бензином для "лечения" спортивных травм по рекомендации неких врачей. Не работает так как обещали ни у кого и они решили больше не выбрасывать деньги. Время лечило гораздо лучше.

2. Я не говорю по поводу Европы, где регуляции относительно альтернативных методов терапии не столь жестки. Но ни каких сайтах нет информации о правовых аспектах применения ОТ в США. Реклама может говорить все, что угодно. Но в США использование методов лечения не одобренных FDA возможно только в рамках юридически обставленного эксперимента. Свяжитесь со своим приятелем и сообщите нам правду. Сомневаюсь правда, что он ее раскажет. Таковы правила мухлы.

3. Ну а дальше пошла опять паранойя. Скажите, уважаемый, причем здесь вообще количество ошибок при назначении лекарств, непредупреждение об их побочных эффектах и т.п. факты, включая даже случаи коррупции в FDA, относящиеся к ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ФАКТОРУ, и реальная неэффективность лекарств и ДРУГИХ Н Е М Е Д И К А М Е Н Т О З Н Ы Х (тук!!! ТУК!!! тук!!!) методов лечения прошедших клиренс FDA??? Дорогой мой товарищ!!! Если хоть кто то в мире совершает переворот в сфере лечения прыща на заднице, а тем паче папилломавирусной инфекции (как это по вашим словам удалось озонотерапевтам в сфере борьбы с остроконечными кондилломами далее ОК), инвесторам будет наплевать на все фарммафии вместе с эфдиеями, когда запахнет миллиардными доходами. Ведь сегодняшнее лечение ОК по правде никуда не годится!!!
Почему покупают Виагру??? Потому, что ее рекламируют, только поэтому думаете??? А Вы думаете шарлатанскую пищевую добавку Виромакс для тех же целей в тех же Штатах рекламировали меньше? Да, нет. Но прибыли производителей Виагры и Виромакса несопоставимы, а доходы российских производителей Импазы (тоже от того же якобы) жалкие гроши по сравнению с доходами Пфайзера!!! И, что Вы серьезно думаете, что в этом виноваты происки фарммафии??? Если так, то это и правда паранойя в чистом виде. Сообщаю вам по секрету, Владимир Яковлевич, (далее шепотом) - бааальшой секрет - Виагра просто прекрасно работает и обладает реальным эффектом. А Виромакс с импазой - очередная туфта. Все просто... без всяких происков. Так что если ОТ в лечении папилломавирусной инфекции не очередная туфта, поверьте мне. законы рынка работают не хуже законов природы. Сходите к соотвествующему специалисту. избавьтесь от навязчивых идей и дерзайте!!! Если и вправуду ОТ - победитель папилломавируса, Вы скоро будете в списке самых богатых людей мира. Как Вам новая идея, а?

;)

ПРАВИЛА ФОРУМА
Сообщения должны быть опубликованы только на форуме подходящей тематки. Повторная публикация и дублирование одного и того же сообщения на одном или разных форумах запрещается.