Просмотр полной версии : Альтернативная медицина - за и против

Продолжение обсуждения, начатого здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


Если бы вы видели как оживают и буквально молодеют женщины(процентов на 10 по возрасту - не преувеличиваю) после качественно проделанного курса ГМ , вы бы такого не заявляли. Другое дело, что надо знать при каких обстоятельствах он показан или противопоказан. Да и хороших специалистов по нему, увы, днем с огнем не найти. На весь Тольятти, к примеру, я отыскал только одного, хотя такую "услугу" можно найти в прайсах практически любой гинекологии...

P.s. уже поместив сообщение, обнаружил, что форум исключительно для акушеров-гинекологов. Но, если г-н Модератор сочтет возможным сохранить эту реплику...

Поясните, какая связь между чувством … глубокого морального удовлетворения и эффективностью?

Ваша ссылка на прайс-листы коммерческих организаций лишний раз подчеркивает невысокий уровень «специалистов», там работающих.

Татьяне.
Видимо, вы отождествляете ГМ с петтингом. На самом деле "чувства глубокого морального удовлетворения" для наступления терапевтического эффекта совершенно не требуется.

Если вы внимательно прочли, я и сам не в восторге от состояния дел в гинекологии. При чем, этот кавардак повсюду - что у нас, что у вас. А ГМ значится не только в прайсах коммерческих организаций, но и в обычных ЖК.

Речь шла о плацебо-эффекте, т.е. об изменении состояния пациенток, связанном собственно с фактом проводимого лечения, а не с биологическим действием применяемого «метода».

Положение дел в Тольятти Вам известно лучше, но в ж/к Москвы ничего подобного нет, если же Вам и приходилось что-либо слышать, то, определенно – это чья-то личная инициатива.

Не понимаю, при чем тут плацебо эффект? Или вы вообще не признаете терапевтической значимости любого массажа?

Насчет московских ЖК мне приходилось, скорее, видеть, чем слышать. Но это не совсем в тему.

О плацебо-эффекте: если не возражаете, я не буду повторять прописные истины.

Может быть, Вы поделитесь своими соображениями по поводу места, занимаемого массажем в гинекологии?

Прописных истин не существует. Тем более, в медицине. Но вы уклонились от ответа.
Мы назначаем ГМ для ускорения рассасывания постхламидиозных синехий и ликвидации возможных очагов в участках, труднодосягаемых для факторов иммунитета.
При этом, за счет массажа удается:

1. Ускорить вытеснение продуктов жизнедеятельности клеток и микроорганизмов из межклеточного пространства и тем самым улучшить трофику ишемизированных тканей.
2. Активировать поступление к очагам антител и др. иммунных факторов.
3. За счет деформирующего воздействия на клетки интенсифицировать продукцию ими простагландинов (это, пожалуй, единственный пункт, роднящий ГМ с петтингом).

Первые два пункта можно "визуализировать" путем сравнительной микроскопии мазков после первого и второго сеансов.

Вам, случайно, диплом не на ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ подарили? Право, не хотела Вас обидеть, но впечатление складывается такое, что у Вас нет медицинского образования.
1. Вы полагаете, что соединительнотканные спайки сможете разделить при помощи массажа? Исключительно радостное открытие для гинекологов-эндоскопистов! Если бы все так просто… Развитие спаечного процесса можно попытаться предупредить, но излечить его консервативно – практически невозможно.
2. Ликвидация возможных очагов, труднодосягаемых для факторов иммунитета… Определенно, они кальцинированы, или, как минимум, инкапсулированы – как абсцесс, да?…
3. Ускорить вытеснение продуктов жизнедеятельности клеток и микроорганизмов из межклеточного пространства и тем самым улучшить трофику ишемизированных тканей… Полагаете, сможете выдавить облигатного внутриклеточного паразита?…
4. Активировать поступление к очагам антител и др. иммунных факторов…. А также …
5. За счет деформирующего воздействия на клетки интенсифицировать продукцию ими простагландинов…. Для чего?… Усилить воспаление?
6. Т.е. Вы пытаетесь воздействовать на воспалительный процесс при помощи массажа? Наверное, Вам знакомо одно из основных противопоказанй к проведению массажа – наличие острых и обострение хронических воспалительных процессов.
А патогенетически обоснованное лечение применяете? Или антибиотики – это слишком банально?…
А теперь возвращаемся к первому предложению…
Вам, случайно, диплом не на ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ подарили?

Нет, мадемуазель, не на день рождения. Я его честно заработал, а не пьянствовал шесть лет, как некоторые... А потому, мозгов своих не пропил. И ничего я не "предполагаю". Я просто делаю. Кроме того, знаю гинекологов и венерологов, которые вполне успешно делают то же самое.
Не стану обсуждать ваш уровень. Но у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь перенести сюда личные проблемы со здоровьем.
За сим прощевайте. Вы мне не интересны.

Уважаемые коллеги,
я определенно нарушила главное правило любой дискуссии: не вступать в споры с дилетантами, потому что 1. все равно не понимают смысла обсуждаемого; 2. вследствие чего дискуссия обязательно сведется к препирательствам; 3. да и шуток не поймут, поскольку свое мнение считают исключительным и единственно правильным. Если г-н Дворянчиков и обладает базовыми медицинскими знаниями, то успешно это скрывает.
Основной целью этого обсуждения было выяснить какими же доводами руководствуются те, кто назначает методы лечения от использования которых весь цивилизованный мир отказался уже 40 лет назад. С точки зрения здравого смысла аргументы в пользу применения массажа начиная от хорошо знакомого гинекологам- эндоскопистам спаечного процесса до гипотетического влияния простагландинов на хламидии - несостоятельны. Что же касается некоторого уменьшения количества хламидий при исследовании мазков (априори предполагая что не использовались и другие методы лечения), то целью любого лечения является вовсе не изменение лабораторных показателей, а излечение - т.е. полное отсутствие этих самых хламидий со всеми вытекающими последствиями. Да и мировой опыт, показывающий отсутствие эффективности, пожалуй, тоже немаловажный аргумент.

Уважаемая Татьяна!

Я полностью согласен с Вашими высказываниями. Однако нам с Вами приходится считаться с тем, что существуют и т.н. "альтернативные" методы. Я не первый год работаю на этом форуме по гинекологии (который сам же в свое время и создал). И по опыту работы здесь и в реальной жизни могу сказать: люди, как правило, обращаются к "альтернативщикам" тогда, когда не могут получить устраивающий их ответ по диагностике и лечению от официальной медицины. Есть, конечно, люди, изначально "заточенные" под альтернативную медицину, но их меньшинство. Причина, я думаю, заключается в невысокой квалификации многих врачей, в том числе, и наших с Вами коллег акушеров-гинекологов. Это можно легко видеть, читая дискуссии на этом форуме, не говоря уже про опыт реальной жизни. Еще одна проблема - уровень нашей медицины и медицины вообще, которая пока не может во всех случаях дать ответы на все вопросы.

Поэтому альтернативная медицина была, есть и будет... И тот же гин. массаж, и препарат Хламицид, который, по словам г-на Дворянчикова, обладает прямо-таки чудодейственным влиянием на хламидии. Аж самому хочется попробовать :) И активно рекламируемая здесь г-ном Зайцевым (попрошу на меня не обижаться!) местная и системная озонотерапия, показанная, очевидно, при любых (или почти любых) болезнях.

И БАД и "цилиндры фараона" и прибор ДЭТА, который "настраивается на волну" внутренних органов - все это реально существует - всем хочется жить в этом мире и кушать хлеб с маслом, а не глодать засушенные корки.

К сожалению, даже наличие научных статей на тему применения какого-либо средства (не рискну назвать препаратом) отнюдь не говорит о его реальной эффективности. Все, кто сталкивался с наукой (Ваш покорный слуга в т.ч.), знают, что из любых посылок при желании можно вывести любые умозаключения :rolleyes:

Я думаю, что только мировой опыт и наличие большого числа зарубежных публикаций от разных авторов из разных стран в течение достаточно длительного времени совместно с собственными данными может быть гарантией реального положительного эффекта любого препарата, средства или метода.

Вызывает сожаление лишь то, как активно верят пациенты "специалистам" от альтернативной медицины. И их нисколько не смущает отсутствие высшего медицинского (а иногда вообще полное отсутствие) образования. Чем и пользуются указанные выше люди. Конечно, потом, пытаясь спасти себя после альтернативного "лечения" и его последствий, жертвы собственной глупости все равно обращаются к врачам, но бывает уже поздно либо на лечение приходится затрачивать намного больше сил и средств, чем ранее.
Ярким примером на нашем форуме может быть "лечение" неким г-н Черным, мнящим себя "целителем", одной онкобольной, которое, разумеется, закончилось так, как и должно быть закончиться. Большиство этих сообщений похоронено на старом форуме, и больше мы подобных "дискуссий" здесь не допустим.

Но приходится констатировать, что красивая реклама, как и раньше, продолжает привлекать определенную часть населения и у шарлатанов от медицины всегда будет хватать работы (и денег тоже).

Спасибо, г-н Яков, что в очередной раз причислили меня к "альтернатившикам". Но сейчас я не об этом. Кто, позвольте узнать, мешает вам лично убедиться в полезности или бесполезности того или иного метода? Ну, ладно там, "цилиндры фараона" - за это, в случае неудачи, могут и попросить. А легально выпускаемые средства вроде тех же Озонида или Хламицида? Чем вы рискуете?
Я вот взял 5 человек с трихомониазом и всем назначил Секнидазол. Счет 4:1 не в его пользу. Теперь у меня есть все основания заявлять, что Секнидазол это плацебо или полу-плацебо как и все его нитроимидазольные предшественники. Давайте сначала все-таки проверять, а уж потом делать выводы. Тем более, публичные заявления.

Я ничего не имею конкретно против указанных средств. Но легальность выпуска тоже бывает разной. Зайдите, скажем, на сайт РЛС ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и поищите там названные Вами средства - их нет. Имею ли я право экспериментировать на своих пациентах? Не думаю... и другим не советую.
А насчет публичности заявлений - на то и форум, чтобы их делать. Я никого не оскорбляю ни прямо ни косвенно.
Предлагаю перенести последнюю часть дискуссии на форум "Свободная дискуссия", чтобы в ней могли участвовать все желающие без риска модерации, которая неизбежна на форуме для врачей-гинекологов.

д-р Yakov,

по-моему это отличная идея - обсуждение явно перешло с профессиональной темы на вопросы этики и взаимоотнотношений врача и пациента. Да и не все участники дискуссии - врачи. Что же заставляет пациентов доверять свое здоровье непрофессионалам?

с уважением

Значит, охаивать можно, а проверить нельзя? В этом случае логино избрать "нулевой" вариант - помалкивать о том, с чем дела не имеем? Как насчет того, чтобы обмениваться опытом, а не конспектами и предрассудками? У кого есть опыт ГМ или применения Озонида и Хламицида? У меня есть! Еще у кого?

Наличие у кого-либо "опыта" еще ни о чем не говорит. Нужно, чтобы методы лечения давали положительный эффект, научно подтвержденный в результате современных исследований разных специалистов в разных странах.

Бр-р-р!
Боюсь, вы не вращаетесь в научно-медицинских кругах и вновь не имеете представления о том, что заявляете.
Я что - идиёт - выбросить на ветер кучу бабок, а потом ждать десяток лет, пока созреет или передохнет вся эта олигофреничная толстозадая профессура, которой в детстве на маковку ДДТ от педикулеза посыпали? Или выбросить еще кучу бабок на взятки ей персонально, чтобы этим импотентам было на какие шиши в бордель сходить - ГМ девочкам поделать? За это время в Стране от хламидиоза миллион загнется и еще 10 миллионов не родится или родится уродами!

Я, скорее, провозглашу Хламицид биологической (или даже кормовой) добавкой для кормления котов, домовых и барабашек! Его все равно будут с руками отрывать и применять по назначению (чтобы воткнуть себе в ягодицу один кубик "физраствора" - нет нужды шесть лет корочки высиживать).

И д-ру Зайцеву незачем к этим дебилам на поклон ходить, если у него (как и у меня) добрая половина пациентов - жертвы "научно подтвержденного в результате современных исследований разных специалистов в разных странах" дерьма, назначенного чванливыми недоумками (присутствующие в виду не имеются), "обученными" теми же дебилами.

И пусть кто-нибудь опровергнет правоту вышесказанного.

Уважаемый д-р Яков.

Я, наверное, не стал бы участвовать в этой дискуссии, т.к. на предыдущем форуме несколько раз высказывался по этой проблеме. Но, с Вашей легкой руки, я вместе с озонотерапией стал одним из главных её фигурантов.
Перед тем как присоединиться к обсуждению, я и, возможно, некоторые другие участники форума хотели бы услышать четкое определение официальной и альтернативной медицины. Плазмаферез куда относится? По мнению д-ра Е. Г. Старостиной - к шаманским методам. А различные виды терапевтического лазера? Всякие там лечебные грязи; углекислые, солевые, радоновые ванны; соляные пещеры? И так далее, и тому подобное.

И позвольте, один частный вопрос: публикации по клиническому применению озонотерапии в различных больницах и клиниках, которые я приводил на форуме, и в которых приводятся данные о существенном повышении эффективности лечения при применении озонотерапии – мистификация? А мнение, высказанное в докладе на гинекологической конференции, проф. Побединским, что озонотерапия одна из наиболее эффективных новых методик, применяемых в его клинике - оговорка?

С уважением.

Уважаемый г-н Зайцев!
Я предполагал такой Ваш ответ, поэтому заранее попросил не обжаться, упоминая, наряду с другим, и то, чем Вы занимаетесь. Главным фигурантом в этой дискуссии являетесь не Вы, а альтернативная медицина вообще. Лично против Вас, также как и против озонотерапии я ничего не имею. И не против того, что озонотерапия оказывает определенный положительный эффект.
Мне трудно провести четкую границу между альтернативной и официальной медициной, т.к. ряд "альтернативных" методов сейчас активно применяются в "официальной" медицине. Лично я и лазер и плазмаферез и грязи считаю альтернативными методами, хотя это вовсе не значит, что я отрицаю их эффективность. Насчет высказываний профессоров - я имел честь видеть восхваление одним профессором БАД в такой форме, что мне стало стыдно за ту "официальную" медицину, которая в свое время "вскормила" этого специалиста.

Мне очень не нравится то, что альтернативные методы в последнее время слишком активно насаждаются их адептами. На разработку и внедрение тех же лекарственных препаратов тратятся огромные силы и средства, годы труда, а некий доморощенный специалист, получив "положительный эффект" и прикрывшись парой-тройкой "научных" работ, мнит себя первооткрывателем, и спешит внедрить продукт работы своего воспаленного мозга. Противодействие же такому внедрению он рассматривает как личное оскорбление и продолжает свою деятельность во чтобы-то ни стало.

Набор "положительных эффектов" обычно стандартен - в первую очередь, пресловутое "повышение имуннитета" - против этого трудно возражать, т.к существует огромное число веществ и методов воздействия, в какой-то степени действующих на имунную систему.
Далее безвредность - метод или препарат, конечно же, абсолютно безопасен, в отличие от "химии", предлагаемой официальной медициной. Здесь же идет "натуральность" преподносящаяся простакам как синоним безвредности.
Разумеется, препарат должен быть "негормональным", т.к. гормоны - это "смерть".
Наконец, полиорганность действия - все альтернативные методы чудодейственным образом воздействуют на ВЕСЬ организм, восстанавливая нарушенные "связи", "поле", "карму", "душу" и т.п.

Все это, щедро сдобренное псевдонаучными измышлениями на вольную тему, как бальзам на душу действует на доверчивого пациента, уставшего от мытарств по участковым врачам-неучам и другим "славным" представителям нашей "доблестной" официальной медицины. Так почему бы не попробовать очередной, "абсолютно безопасный" эликсир жизни? Почему не перевести деньги виртуальному целителю на "деревню дедушке"?

Постойте у операционного стола, господа. Тогда желания придумывать "эликсиры жизни и здоровья" у Вас явно поуменьшится... Но нет, зачем себя утруждать высшим медицинским образованием, бессонными ночами, постоянными стрессами... Если врач в чем-то не прав, он получит "нагоняй", выговор, лишится премии, да и вовсе пойдет под суд. А чем рискует "альтернативщик" - ничем, т.к. он, чаще всего, даже не врач. А если и врач, то такой, который уже забыл о том, как лечить...

Спасибо за внимание.

Уважаемый д-р Яков.
Объясните, пожалуйста, почему все же почетную роль «Официальная медицина», Вы (и не только Вы) отдаете медикаментозной терапии?
И кто в таком случае все же Главный лекарь: врач или фарм. индустрия?
Почему если с помощью озонотерапии хирургам РГМУ удалось снизить летальность при целом ряде заболеваний, например, при обширных поражениях анаэробной и. с 68% до 19% !!! (Родоман Г.В., Лаберко Л.А., Кальсин Г.А., Оболенский В.Н. Озонотерапия в комплексе лечения больных с обширными поражениями мягких тканей, вызванными анаэробной инфекцией. - В кн.: Сб. научн. трудов “Современные проблемы практической хирургии”. - М. - 2000. - С. 158 - 170.)
Другие хирурги должны дожидаться «проведения полного комплекса доказательной медицины» с помощью которого богатые фарм. фирмы, практически, монополизировали не только медицинский рынок, но и сознание врачей?
P.S. Проф. Побединский, все же не простой профессор, а один из ведущих гинекологов страны. Многолетний зав. каф. ММА, директор крупной клиники.

Если подытожить и отбросить рассуждения о "научности", то вас, г-н Яков, заедает то, что у "альтернативщиков" получается, а у вас не очень. Кроме того, если "альтернативщик" еще и не врач по образованию, то его труднее взять за хобот.
Заметьте: вы не интересуетесь реальными возможностями каких-либо методов, хотя, если вы врач, то наверное, это должно бы интересовать вас в первую очередь.
Вам не нравится то, что эти методы слишком активно внедряются. Конечно, под лозунгом "альтернативности" вбрасывается множество совершенно идиотских методик, не дающих вообще никакого эффекта. Но под лозунгом "официальности" их вбрасывается еще больше. Посмотрите (если разбираетесь в фармакологии), что продается в аптеках! Чистая профанация! Дерьмо, не пошедшее под одним названием, переименовывается и втюхивается под другим! У каждого антибиотика по пол-сотни названий. И дело не в том, что производителей много, а в том, что всякий раз выброс одного и того же под разными ярлыками кому-нибудь да обеспечит барыш. Это тактика производителей паленой водки: разводить один и тот же "синтик", меняя лишь бутылки и этикетки. И все это под многомиллионную рекламу!
Взять тот же хваленый на всех сайтах Секнидазол. Какая глубоконаучная контора и каким образом его апробировала, если он ничерта не лечит? Более того, он даже и названия-то не имеет. "Секнидазол" - это не название, а уголовная кличка. Нет такого вещества в номенклатуре IUPAC!
И к чему эти кивания на плацебо-эффект, если человек приходит с конкретной инфекцией, а уходит без нее, при том, что в "исцелении" волен убедиться в любом специализированном медучреждении.
Попробуйте-ка вылечить хламидиоз с помощью плацебо, если оно такое всесильное! Даже если в качестве плацебо будет выступать Клацид (не говоря уже о борно-глицериновых ванночках), все равно ваши шансы (при достоверной диагностике) не перевалят за 20%. И в Хламициде, уверяю вас, "науки" раз в восемьсот больше, чем в Панадоле.

"Официальная" медицина проиграла войну с болезнями: такого количества больных, как в наше время, ни в какие другие времена не было. Раньше бесплодная баба была диковатой экзотикой, сейчас бесплодна каждая третья!
Какой тогда смысл делить медицину на "официальную" и "неофициальную"? Не лучше ли провести границу между здравым смыслом и эффективностью с одной стороны и мракобесием и бессилием с другой?

К сожалению, чванливость, зашоренность и узкий кругозор перестали быть исключительной привилегией кафедральных чиновников от медицины из ТироНета, гордящихся, что ничего не умеют лечить. Стоит услышать что-либо, чему не учили в мединституте, как немедленно появляется хамское прдположение о подаренном дипломе. Стыдно!

Хочу отметить, что, по моему мнению, данное голосование приобрело психологическую, корпоративную тенденцию. Когда голосующий не задумывается над определением: что же есть и на что опирается «официальная терапия», голосование теряет смысл. А ярлык, на то или иное лечение, можно приклеить любой. Тут, например, на форуме официально применяемые методы эфферентной терапии уже причисляли к шаманским. К слову, д-р Яков, перитониальный диализ куда относиться? Как и плазмаферез к альтернативным, которые, по мнению двух голосующих – «обман доверчивых простаков, "купившихся" на красивую рекламу»?

Тут, в другой дискуссии уважаемый Онколог сетовал: А вот насчет "чувства дискомфорта из-за необходимости переучиваться" я вынужден с Вами согласиться. Увы, достаточно большому количеству врачей это присуще. Многие вообще не хотят открывать ни книги, ни журналы после института. Надеются, видимо, "проскочить". При нашей медицинской корпоративности и "проскакивают".
Не совсем так, Дзинтар Васильевич – справочники лекарственных средств обновляются и являются их настольной книгой.

Да уж! Как говорят математики, задача сформулирована некорректно. Следовало бы, конечно, конкретизировать, что под чем подразумевается. А то, что подразумевается, классифицировать (чтобы по чьей-то неосведомленности не усаживать гомеопатов рядом с заклинателями кишечных ветров).
Да и вопросы не мешало бы начинать словами: "Если вы хотя бы раз в жизни пользовались услугами [такого-то раздела альтернативной медицины], ...".

Опубликовано: Nikola
Своим священным трепетом перед дипломами, чинами, званиями Вы производите впечатление еще очень молодого и незрелого человека (не берусь судить о вашей профессиональной зрелости).
Никакого трепета перед чинами и проч. у меня нет, но есть уважение к людям, добившимся успеха, который признан другими специалистами аналогичного и более высокого уровня. Для каждого врача есть авторитеты в своей области - без этого невозможно работать в наше время, медицина слишком сложна, чтобы одному познать все даже в какой-то узкой области. Будь Вы врачом, хорошо бы это понимали. Как правильно недавно заметил д-р Каменецкий, в остутствие серьезных оппонентов на этом форуме г-н Дворянчиков чувствует себя "на коне". Причина во многом кроется в том, что г-н Дворянчиков не является врачом. Именно поэтому мнение других врачей для него - пустой звук. И, соответственно, авторитетов для него нет. Меня отнюдь не бесит его "искренность". Просто каждый должен заниматься своим делом: врач - лечить людей, а лаборант, пусть и очень квалифицированный - делать анализы. Если в состоянии - разрабатывать новые методы диагностики, что можно только приветствовать.
Уважаемый Г.А. Осипов - тоже не врач (но имеет, кроме прочего, биологическое образование) и он не пытается лечить людей, о чем прямо пишет. Уверен, что у г-на Дворянчикова нет лицензии на частную медицинскую практику. Эта лицензция есть на фирме, где он работает, но это - далеко не одно и то же. Тем не менее, он берет на себя то, что имеет право брать только врач. Я понимаю, что людям, не сведущим в медицине, очень импонирует, как г-н Дворянчиков "лихо расправляется" с оппонентами-врачами здесь на форуме. Я не против - каждый имеет право обращаться к тому, к кому хочет. Но считаю своим долгом донести до сотен и тысяч людей, посещающих этот форум, другую точку зрения.

Извините, но Вы считаете, что д-р Дворянчиков не врач! Почему? Его точка зрения не вызывает Вашего уважения? Я лично нахожу рассуждения д-ра Дворянчикова куда более здравыми и прогрессивными, чем те курсы лечения, которые прописывают столичные медики:

1. Институт Гималеи - лечение хламидиоза, выявленного методом золотого стандарта (посесом) - повторные анализы показали через 1,5 месяца наличие возбудителя. Это при том, что анализ стоит более 300 рублей, консультация специалиста 300, я уже не говорю о лечении - более 300 долларов для мужа и жены на все самые дорогие макролиды, иммуномодуляторы, вобэнзим и т.д. сами знаете, что в таких ситуациях принято назначать.....
2. Институт Акушерства Гинекологии и Перинатологии, что на Академика Опарина - второй курс лечения хламидий, после повторных анализов - результат через 3 месяца - полное отсутствие всякого результата!

Как такое может быть - это-то при самых уважаемых институтах и лабораториях страны???????

А вот подруга моя - учитель по профессии - ввиду отсутствия таких значительных денежных сумм, лечится в консультации, естесственно в "блатной" - "для своих". Что бы Вы думали, нашли уреаплазму, прописали курс лечения - не самый дорогой - ПЦР отрицательно через 3 недели. НО
прошло 2,5 месяца - симптомы вновь вернулись - стало даже еще хуже. После всего этого как не верить д-ру Дворянчикову, который постоянно говорит, что самое легкое дело "замазать" инфекцию?

И еще, после общения со многими своими коллегами по работе, выяснилось, что, например, диагноз "хламидиоз" ставили 85% из них.
Неужели, если бы, не дай бог, Вас не обошла та же участь(инфекции), Вы бы пропив один, затем другой, затем третий курс сильнейших антибиотиков, продолжали бы верить своему врачу - между прочим "врачу высшей категории" при отделении невынашивания беременности в "Акушерстве"? А этот врач разводит руками и, не зная, что дальше-то делать, говорит, все, хватит травиться, плюнь, на все, давай беременей уже!!!!! Это при том, что именно тот же человек находил проблемы невынашивания имеено в инфекции!!!!!!!

Опубликовано: V. ZAITSEV
Тут, в другой дискуссии уважаемый Онколог сетовал: А вот насчет "чувства дискомфорта из-за необходимости переучиваться" я вынужден с Вами согласиться. Увы, достаточно большому количеству врачей это присуще. Многие вообще не хотят открывать ни книги, ни журналы после института. Надеются, видимо, "проскочить". При нашей медицинской корпоративности и "проскакивают".
Не совсем так, Дзинтар Васильевич – справочники лекарственных средств обновляются и являются их настольной книгой.
Владимир Яковлевич!
Так ведь и в справочники тоже не заглядывают ;)
Согласно некоторым исследованиям, проводившимся по выемке рецептуры, все болезни лечатся участковыми терапевтами всего лишь 22 препаратами. :p

Извините, но Вы считаете, что д-р Дворянчиков не врач! Почему?
Я уверен в том, что он не врач. Во-первых, он всегда отказывается от ответа на этот вопрос. Ни один врач не стал бы скрывать то, что он врач. Во-вторых, то, как он постоянно охаивает врачей, говорит тоже об этом. Никакой врач не позволит себе так отзываться о коллегах. В-третьих, любой врач по его сообщениям легко может понять, что они исходят от лица, не имеющего врачебного образования. Наконец, это место работы - зав. отделением (каким - не говорит) частного медицинского центра в г. Тольятти в сочетании с достаточно глубокими знаниями в области лабораторного дела и диагностики инфеций, может говорить о его лабораторно-биологическом, но никак не медицинском образовании. Уверен, что я очень близок к истине. Как Вы понимаете, быть заведующим лабораторией и иметь право (и знания) лечить людей - далеко не одно и то же.
Я лично нахожу рассуждения д-ра Дворянчикова куда более здравыми и прогрессивными, чем те курсы лечения, которые прописывают столичные медики
Вы находите его рассуждения "более здравыми и прогрессивными" вследствие отсутствия у Вас специального образования. Сейчас всем кажется, что они "разбираются" в медицине, это даже стало модным. На самом деле это далеко не так... Почему-то другие врачи не разделяют Ваше мнение - это легко видеть по их сообщениям на этом форуме. Не сочтите на труд ознакомиться.

Что касается описанных Вами проблем с инфекциями, то мне трудно заочно судить об этом, хотя ситуация, мягко говоря, не из приятных. Комментировать ее я здесь не буду.
Однако это отнюдь не значит, что нужно прибегнуть к услугам людей, для которых мнение медицинского сообщества - пустой звук, не обладающих соответствующим образованием и правом врачевания. Впрочем, сейчас многие прибегают к услугам подобных лиц. Хотя потом неизбежно возвращаются к врачам - то же самое будет и в данном случае.

Я уважаю г-на Дворянчикова за его широкий кругозор, неординарные мысли и подходы, упорный труд и стремление к достижению поставленной цели. Но, к сожалению, он часто перегибает палку, что не может лично меня оставить равнодушным. Мне бы хотелось, чтобы слоган, изображенный на логотипе форума, соответствовал содержанию сообщений, публикуемых на этом форуме. Именно поэтому мы здесь все и собрались.

Грустно, доктор Яков, что для Вас, как и для многих других врачевателей, присутствующих на этом форуме, форма важнее содержания. И я имею ввиду не рассуждения о дипломах, "братстве врачей" и т.д., а конкретные результаты, достигнутые в официальной медицине и гомеопатии. Поддерживаю Ольгу - стоит сравнить бесславные результаты "официального" лечения большинства (как на ее примере, так и на своем) и гениального лечения доктора Дворянчикова.
Доносить-то до сведения окружающих свою точку зрения Вам никто не мешает, но полагаю, следует также извещать всех и о реальных достижениях гомеопатии, конкретно в лице В.В. Дворянчикова (открещиваюсь от многих "гомеопатов", с которыми тоже приходилось сталкиваться).
Надеюсь и желаю, чтобы Вам никогда не пришлось оказаться на месте тех самых бедных "залеченных" пациентов, которыми являлись мы, когда-то.

Интересно, а как по сообщением можно понять, что писавшее его лицо не имеет врачебного образования?
Целиком поддерживаю мнение Ники и Ольги. Конечно, мы не медики и нам трудно судить об особенностях специальности, но на мой взгляд, успешность врача оценивается по мнению пациентов о нем, по их желанию еще раз обратиться именно к нему. По сообщениям форума, по моему, видно однозначное отношение пациентов к господину Дворянчикову и то доверие, которое все они, без исключения,к нему испытывают. И если у меня, не дай Бог!!! обнаружится еще какая-нибудь проблема с моими инфекциями, я обращусь к нему, чтобы, во-первых, услышать доступное объяснение ситуации, а во-вторых, с надеждой получить ценный и применимый совет.

Наверное, после того,как выступили Olichka, Nika, Elena, можно было-бы уже и промолчать. Сказано все и сказано хорошо. И лишь в одном я не согласен с мнением Niki (извините, пытаюсь склонять по- русски): «Доносить-то до сведения окружающих свою точку зрения Вам никто не мешает…». Мешает, и еще как мешает. Совесть, обыкновенная человеческая совесть. А если не помешала, значит ее нет. Ведь вот какие мысли, чувства вызвало у г-на Якова писмьмо Olichki: «Что касается описанных Вами проблем с инфекциями, то мне трудно заочно судить об этом, хотя ситуация, мягко говоря, не из приятных. Комментировать ее я здесь не буду…». Нельзя судить. Потому, как «…заочно…». Потому, как «… ситуация…не из приятных…». Потому, что «медицинское сообщество», т.е. своя «братва», обкакалось,как уже было множество раз до того. А если судить, то ведь «братва» врежет и врежет больно. А В.Дворянчикова судить можно. Заочно. Ничего не зная о нем. Кроме того, что лечит и, судя по отзывам пациентов, успешно. Ну, и как здесь с совестью?

Nicola,давайте я попробую ответить ,как с совестью . Надеюсь , что Вы не ставите вопрос о необходимости ликвидации всех видов врачебной помощи и расстреле на Соловках всех врачей мира , с передачей их функциональных обязанностей г-ну Дворянчикову .
Вопрос , на самом деле ,следующий - каково место обсуждения медицинских ситуаций в Интернете , насколько можно доверять мнению не специалиста ,и как поступать врачу ,когда создается тревожащая его ситуация чрезмерной доверчивости консультируемого больного при отсутствии реальной возможности проверки ситуации .
Если г-н Дворянчиков не врач ,то НИ ЗА КАКИЕ СВОИ СОВЕТЫ никакой ответственности он не несет .
Прошу прощения за стиль a la Швейк,но для наглядности буду иллюстрировать написанное достаточно известными или яркими ситуациями .
Авантюрист ,похитивший недавно детей и вывезший их в Киев , не отвечает за те инъекции ,которые он детям делал - он не врач и не может представить последствий своих действий .
В период моего обучения на первом курсе института два только что поступивших в институт фельдшера провели аборт , как оказалось ,на 2о неделе беременности, женщине , которая в результате погибла от кровотечения ( ребята так и не вызвали скорую и в последующем ,пытаясь скрыть преступление ,расчленили труп ). Они были ,к нашему ужасу, осуждены ВСЕГО на 7 лет - смягчающим обстоятельством было отсутствие у них образования ,позволяющего в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ предвидеть результаты своих действий.
Появление интернета , с одной стороны ,и четко сформулированная ВОЗ концепция о том ,что любой больной , чье заболевание имеет хронический характер .ДОЛЖЕН быть проинформирован о своем заболевании .породило ряд новых проблем - с одной стороны ,большинство обществ врачей и больных создали для больных специальные информационные источники - газеты ,журналы ,видеофильмы ,школы и т.д.,где профессионалы дают ответ на интересующие больных и их родственников вопросы
С другой стороны ,доступ в Интернет свободный . Большинство медицинских ассоциаций одобряют созданение медицинский сайтов в Интернете,но обращают внимание на необходимость более тщательной проработки юридических аспектов .
Условно говоря ,если г-н Дворянчиков не врач ,то за свои советы ОН ЛИЧНО не отвечает ,но ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ЮРИДИЧЕСКУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ несет то лицо с медицинским образованием ,которое участвует в работе и контролирует ответы больным -т.е.модератор форума . Кроме того,. у юбого врача есть и моральная ответственность .
Последний абзац моего текста может вызвать серьезные возражения у модератора , и .если он сочтет нужным , его можно удалить .
До поры до времени переписка ,обсуждаемая в этом разделе ,не вызывала тревоги ,поскольку девочка была осмотрена опытным урологом , не нашедшим серьезных проблем ,а в бесадах с г-ном Дворянчиковым и следовании его рекомендациям она явно находила облегчение ., улучшавшее качество ее жизни Постепенно стали появляться новые нотки , настораживавшие врача ,и дававшие ,на мой взгляд ,все основания Якову ,в очень деликатной косвенной форме порекомендовать ей очный осмотр опытного врача .
К сожалению , эта предельно деликатная формулировка вызвала негативную реакцию читателей .

Дорогая Julia, мое восхищение адресовано Вам, вернее Вам присущим таким редким в настоящее время качествам, как простодушие и доверчивость.

Хотя изрядная доля аплодисментов, пожалуй и артистичному г-ну Дворянчикову ловко "разводящему" людей некомпетентных в медицине.

...А Ваша фотография (или же фамилия) дополнят список личных побед над разумом этого предприимчивого г-на.

Elena:
Задумайтесь, почему столь "одаренный" г-н не признан всеми без исключения врачами форума?
Только потому, что сам не является врачом, в результате чего не может объяснить как и чем лечит. Этот печальный факт ясен любому специалисту, когда затрагиваются профессиональные темы.
Очень доступный пример: музыканту режет слух фальшивая нота, которую даже не услышит человек, не имеющий музыкального слуха. Или, например, Вам будет очень легко заметить ошибки и акцент иностранца, изучающего Ваш родной язык.
Собственно говоря, как Вы относитесь к Чумаку, Кашпировскому и заряженным кремам?... Так вот - хламицид эта самая заряженная вода (физиологический раствор) и есть!... Вопросы еще остались?

Ув. Яков, я не думаю, что г-н Дворянчиков "лихо расправляется" с оппонентами-врачами. Скорее специалисты не хотят тратить свое время и вступать в перепалку с демагогом.
Кстати, Вам не кажется, что безапелляционный стиль Nika и Nikola очень напоминает манеры В.Дворянчикова?

Д-р яков, Ваша принципиальная позиция вызывает у меня уважение, только... на демагога времени тратить не жалко?


...сейчас появится Дворянчиков... :p

. Sorrento. Спасибо , Вы напомнили мне еще один достаточно комичный эпизод ( как я и говорила ,примеры по типу Швейка незаменимы ).
Помню ,лежал как-то у меня больной , ранее оперированный поо поводу кортикоэстромы ( феминизирующий рак надпочечника )Больной удачно пролечен и жив по сей день
.После этой операции достаточно большой рубец , и как раз были сеансы то ли Кашпировского .то ли Чумака . И вот на обходе больной демонстрирует мне свой рубец ( абсолютно такой же .как был прежде ) и счастливый говорит - "ну ,видите -полностью рассосался !!!" Я решила не сеять разумное и вечное ,поскольку проблема не принципиальна ,и стала расспрашивать о деятельности кишечника.

Письмо Г.А. Мельниченко принял к сведению, но отвечать не собирался. Ну, очень вежливое послание интеллигентного человека, беспомощное по своей аргументации, но написанное, похоже, с добрыми намерениями. Но что касается Sorrento... Вот это дремучесть, вот это дикость... А может все очень просто? Братва проснулась и своих в обиду не дает?

Проснувшаяся "братва", по меткому определению Николая (надеюсь, это Ваше русское имя), не может никак признать своей беспомощности, вот и злится, что у кого-то получается.
Уважаемый господа доктора, я ни в коем случае не пытаюсь призвать всех отказываться от официальной медицины и бежать к гомеопатам. Так как уже заметила, что те гомеопаты, которых мне удалось увидеть в Москве, с успехом бы получили то самое звание "шарлатанов", которые вы с таким рвением пытаетесь повесить на доктора Дворянчикова.
Однако традиционная медицина с не меньшим успехом оспаривает это звание. Не всегда, конечно, но во многих случаях.

Проф. Мельниченко - восторгает Ваша способность видеть и читать только то, что Вам нужно - "дававшие ,на мой взгляд ,все основания Якову ,в очень деликатной косвенной форме порекомендовать ей очный осмотр опытного врача . " А неужели Вы не прочитали, ко скольким светилам мед. науки Юле уже пришлось обратиться?? Значит, все ваши профессорские звания отнюдь не показатель вашей "опытности"? Великое противоречие, воистину, по-моему, еще раз демонстрирующее всю суть обсуждаемой здесь проблемы!

Сорренто - до сих пор я пыталась просто поделиться своим опытом, излагая его насколько могу. То, что Вы не придумали ничего лучшего, как только сделать нелепое предположение, что под нашими именами выступает сам Дворянчиков, со всех глубиной выказывает степень Вашей дремучести и стереотипности мышления. По себе других не судят, есть такое высказывание.

Что-то тут с сервером не могла разобраться, не пускал меня под моим именем. Так что предыдущее сообщением прошу считать моим.

Уважаемый доктор Яков!
Я дважды - 11-08-2001 03:16 и 16-08-2001 00:08-
приводил свои доводы по некорректности сформулированного в данном разделе голосования.
Может, Вы всё же ответите? Приведете свои контр доводы. Или ответит кто-нибудь из врачей, проголосовавших за два последних пункта?

С уважением.

Уважаемый г-н Зайцев!
Данная дискуссия находится на форуме "Свободная дискуссия". На этом форуме обсуждаются любые медицинские вопросы. Единственное требование - никого не оскорблять и т.п. Каждый имеет право высказать любое мнение, что можно видеть, например, в этой дискуссии, а также небезизвестной дискуссии "Цисталгия". В формулировке опроса нет никаких оскорбляющих элементов, надеюсь, Вы в этом со мной согласитесь. То, что с Вашей стороны выглядит некорректным, со стороны других выглядит совершенно иначе. Поэтому, я не считаю, что данное голосование является некорректным. Если Вы не хотите, то можете не голосовать - это дело сугубо добровольное.
Кстати, Вы, как модератор форума, можете тоже создать на своем форуме голосование с желаемой Вами формулировкой.

Уважаемая Галина Афанасьевна, уважаемые коллеги!
Благодарю Вас за то, что нашли время высказать свою принципиальную позицию в данной дискуссии.
Условно говоря ,если г-н Дворянчиков не врач ,то за свои советы ОН ЛИЧНО не отвечает, но ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ЮРИДИЧЕСКУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ несет то лицо с медицинским образованием, которое участвует в работе и контролирует ответы больным - т.е. модератор форума.
Вы абсолютно правы и никто эти слова (как и другие) удалять не собирается. Именно это и побуждает меня тратить свое время на демагога (to: Sorrento). Люди должны быть информированы о реальном положении вещей. А поступать они могут так, как сочтут нужным.
Хочу акцентировать внимание пациентов на фразе Sorrento:
Собственно говоря, как Вы относитесь к Чумаку, Кашпировскому и заряженным кремам?... Так вот - хламицид эта самая заряженная вода (физиологический раствор) и есть!...
Я, признаться, был поражен, впервые прочитав о составе этого "препарата". Для меня дальнейшие высказывания г-на Дворянчикова и его адептов по поводу его "лечения" хламидиоза, патентования "новой" технологии и т.п. являются пустым звуком, на который я не вижу далее смысла тратить свое время.

Для Sorrento. Nika и Nikola не являются псевдонимами г-на Дворянчикова (я проверил). Можно много рассуждать о том, почему эти люди высказывают здесь такое мнение. Возможно, имеет место эффект, аналогичный "рассасыванию" рубца, описанный профессором Мельниченко.

Для Nika. Значит, все ваши профессорские звания отнюдь не показатель вашей "опытности"?
Рекомендую "помыть рот", прежде чем... (прошу прощения за подобный тон).

Уважаемый доктор Яков!
Спасибо за ответ. Жаль, что нет конкретных возражений на мои замечания.

Уважаемый д-р Яков, неужели я Вас так обидела до глубины "профессорской" души (или будущей профессорской), что Вы опускаетесь до откровенной наглости (в духе некоторой Татьяны Хе, некогда оскорбившей д-ра Дворянчикова наглым высказыванием о том, что ему диплом врача на день рождения подарили. Кстати, на что он и ответил, что самолично его за 6 лет учебы заработал)? По-моему, я просто достаточно доказательно проиллюстрировала профессору Мельниченко неоспоримый факт, присутствовавший в ее высказывании.

А на Ваше высказывание об эффекте "рубца", скажу, что не только вы одни, доктора, являетесь здравомыслящими людьми на свете.

Я лично верю только фактам, проверенным на себе и всегда раньше с предубеждением относилась к разным "нетрадиционным" методикам. Тем более, что у меня в семье все родственники по женской линии врачи, и я как-раз слепо верила раньше только в традиционную медицину. Однако и увы, она меня подвела (см. выше высказывания мои и других пациентов)!

Ну, как же нам с вами тяжело, господа патентованные доктора! Нам, это вашим прошлым, настоящим и, увы, будущим пациентам (от сумы, от тюрьмы и от нашей медицины...). Но как же вы и лукавы! Я надеюсь, что это лукавство. А иначе мне пришлось-бы предположить страшное, что профессор Мельниченко полностью потеряла способность к логическому мышлению и допускает нелепицы, которые тут же замечает Nika, лишенная всех этих чинов и званий, а доктора Якова поразила непонятная болезнь, ставящая под сомнение его профпригодность и способнось зарабатывать на хлеб. Ну, как может лечить других человек, который читает и прочесть не может, смотрит, а увидеть не может. Ему неоднократно объясняли, что такое гомеопатические препараты, что такое информационно-полевая технология В.Дворянчикова, он все: …заряженная вода, заряженная вода… Не видит, не слышит, не понимает…? Да нет, просто не хочет ни слышать, ни видеть, ни понимать. Потому, что так он лечить не сможет. Так лечить, это удел немногих одаренных людей. Ну, так и скажи об этом честно, по совести.
Ну, и как здесь с совестью?

Ув. Nikola!
По поводу угрызений совести, Вам помоему довольно подробно ответила проф. Мельниченко.
цитирую для Вас еще раз:
Если г-н Дворянчиков не врач ,то НИ ЗА КАКИЕ СВОИ СОВЕТЫ никакой ответственности он не несет .
... и это основная причина такого отношения к нему части участников форума.
К сожалению, вторая часть подвержена его гипнотическому влиянию и после общения с ним теряют разумную настороженность относительно лечения on-line. А жаль!!! (я имею ввиду инициатора этого форума)

С ув. Б.Каменецкий

Ув. Господа! Читать эту переписку-перестрелку одно удовольствие , я откровенно честно, столько эмоций!!! Такое вряд-ли где найдешь. Я думаю не стоит убеждать пациентов в чьей - либо правоте, прошла ответственность государства и структур за благосуществование человека. Этот выбор остаётся за больным. На западе прямо информируют людей, что за принимаемую Фолк или Квак-Медицину, пусть её называют какакими угодно загадочными красивыми названиями, доктор ответственности не несёт. И всегда будет контингент больных пользующийся её услугами. В америке например индейцы до сих пор лечатся у своих шаманов, почему мы за это приследуем своих "индейцев"!? Не демократично господа.
Да.. Вспомнил случай из жизни. В нашем дворе обитала компашка наркоманов, которая использовала все немыслимые химические вещества в попытке себя интоксицировать. И главный заводила у них была особь по кличке " Химик". И я как-то спросил одного ихнего солдата, почему Химик у вас самый главный!? Ответ - потому что Химик самый умный!! Я очень удивился.. Как!?Тот говорит , а он вот так берет ключ.. На руку кладёт.. Смотрит...Смотрит... Глаза круглые делает и говорит : " Атомы вижу... Мо-о-лекулыыы...." Я говорю : " Ну!??" А он мне в ответ .. Что Нууу!! Ты это Видиш ёпрст !??
;) :D ;)

Уважаемая Julia!
По ходу этой жаркой дискуссии я понял из описаний Ваших проблем, что определенная их часть связана с воспалением. Оно скорее всего вызвано либо своими собственными и/или инородными микробами. Отсутствие информации по состоянию микрофлоры порождает переход дискуссии на высокие тона и обсуждение личности участников, в котором забывается исходный предмет. Вы обратились на сайт за помощью? Вам ее предложил Владимир Владимирович Дворянчиков. Но прежде чем ехать в Тольятти, реализуйте все-таки московские возможности, тем более что только в Москве можно воспользоваться новой разработкой - анализом микрофлоры по микробным маркерам, который позволяет ее диагностировать даже там, откуда трудно получить пробу неинвазивным путем. Чтобы мне не утомлять постоянных участников форума повторами, взгляните на мою страничку (кнопка www внизу сообщения) и посмотрите дискуссию на тему инфекции и бесплодного брака на форуме. А потом, если возникнет желание воспользоваться нашей помощью, пошлите частное сообщение на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]. Наш гинеколог Столярова Ольга Николаевна успешно преодолевает проблемы, подобные Вашей, имея исчерпывающую информацию по микрофлоре. Да и Д-ру Дворянчикову - (Владимир Владимирович, подтвердите, пожалуйста, обоснованность такого обращения к Вам, что Вы врач или Д-р философии) - будет не лишне иметь панорамную информацию о вашем микроэкологическом статусе, если соберетесь таки в Тольяти. Да и билеты, как раз, появятся. ;)

Вот это да! Я и не знал, что здесь идет такая битва, в том числе, и вокруг моей скромной персоны. Очень признателен всем, кто выступил в мою поддержку, однако испытываю некоторую неловкость в связи с тем, что среди них оказались и мои пациенты. Как бы чего не упустить.

Я, действительно, наотрез отказываюсь здесь сообщать о себе любые приватные сведения (торжественно пообещал это вскоре после своего появления на форуме). Считаю это своим правом, так же, как считаю правом г-на Якова ни при каких обстоятельствах не обнародовать здесь своей фамилли. Очень сожалею, что сюда (не помню уж каким образом - впервые, кажется, из частной переписки) просочились сведения о моем месте работы (я предпочел бы быть здесь всего лишь В.Д.). Но делать нечего. И в этой связи вопрос о моей "легальности", действительно, правомочен. Более того, нечто подобное в свое время происходило и на местном уровне. Когда создавался наш МНИЦ (а ему 28 августа исполняется 10 лет) вся "медицинская общественность" города хихикала в тряпочку: "Надо же! Доктор Гройсман совсем свихнулся! Такой блестящий специалист, заслуженный врач СССР, главврач крупной больницы, легенда городского здравоохранения! Стриг бы да стриг себе бабки! Ан нет! Мало того, что на ровном месте строит частный научно-исследовательский центр, так ведь еще провозгасил упор на подозрительные методы! Путается с филиппинскими хилерами, экстрасенсами, астрологами, да еще и врачей заставляет во все это вникать!". Ну, похихикали и ладно. Никого это особенно не заботило - может, человеку деньги девать некуда? Подчеркиваю: это был 1991 год. Постепенно МНИЦ приобретал признание, но все больше за рубежом (в нашей науколюбивой Стране мы, иной раз, не ведаем, что творится в соседнем микрорайоне). И все было более или менее тихо, пока вдруг не выяснилось, что по ряду направлений МНИЦ слишком сильно стал откачивать клиентуру у добропорядочной медицинской общественности, которую, как известно, ни что, кроме здоровья сограждан, не интересует. Пошли "обращения", за ними проверки - городские, областные... Все легально. Все при погонах. Есть, конечно, некоторые нюансы, связанные с научно-исследовательским характером заведения, но они прописаны в Уставе и лицензионных документах.
Причин же не афишировать свое медицинское образование, г-н Яков, предостаточно. Несколько месяцев назад у нас взял в аренду помещение какой-то странный тип - толи "экстрасенс", толи кто-то там еще. Ну, я к этим делам привык (у нас есть там специальный закуток, который они арендуют: одних выгоняют, другие приходят) и познакомиться с ним никак не стремился. Однако недавно он зашел ко мне по поводу какого-то там пациента с тяжелым поражением голени. По мере обсуждения, я обнаружил, что его терминология с медицинской точки зрения безупречна. Я высказал свое удивление, и он подтвердил, что действительно окончил мединститут. На вопрос, почему его все (и сотрудники и пациенты) держат за шамана, он ответил, что ему достаточно его "шаманских" сертификатов. Это позволяет ему лечить так, как он считает нужным, а не так, как его заставляет система. И пациентов к нему теперь, действительно, много. Быть может, не меньше, чем к нам.

Что же касается "безнаказанности" практики неврачей, то эта возможность предусмотрена в статье УК РФ, которая так и называется "Незаконное врачевание" (деталей не помню). Поэтому, на самом деле, "бабушку" всегда можно привлечь к уголовной ответственности, уже за сам факт врачевания. А вот врача - только в случае, если будет доказана его вина. А чтобы вина никогда не была доказана, как раз и нужна эта самая "корпоративная солидарность". Все, кто считает иначе - смертельная угроза системе.

Единственный довод г-д Якова, Фадеева и др. "бьющих себя пяткой в грудь" в этой и других дискуссиях с д-ром Зайцевым, д-ром Котоком и теперь уже (видимо, после неосторожного заявления об исключительно инфекционной этиологии ВЗОМТ) д-ром Осиповым - якобы отсутствие у них медицинского образования. Даже если и допустить такую возможность, то какое это имеет отношение к обсуждаемым вопросам? Может угроза больным? В чем? Приведите здесь хоть одно их высказывание, которое бы несло такую угрозу, а еще лучше факты, когда бы такая угроза реализовалась. Это представители медицинской науки (хотя к медицине я с осоторожностью применяю термин "наука", когда речь идет о том, что в конечном итоге поступает на ее вооружение). Это и есть медицинская элита, именно те, кто делает настоящую, а не "казенную" медицину и пытается в этих жутких условиях воплощать ее в жизнь. Так что же - их мнение вне закона? Сейчас я бы с восторгом садиста подписался каким-нибудь поваром или сапожником. Но, увы, не имею на это права, ибо делаю то, чему обучен.

Пока писалась предыдущая реплика. поступили отклики.

Юлии (на реплику д-ра Осипова).
Не стану здесь нарушать своих принципов и возвращаться к вышесказанному.
Мне было бы интересно сопоставить данные д-ра Осипова с нашими, но на этом я не настаиваю, т.к. времени, видимо, уже нет. Но можете не беспокоиться. Когда вы приедете к нам, прием будет вести доктор-дерматовенеролог Л.В.Панова (в посленее время я принимаю пациентов только в особо торжественных случаях). Она прекрасный специалист. И такая "подмена" на результат лечения вряд ли повлияет. Но буду польщен, если вы все-таки попросите меня поприсутствовать: очень уж интересно, что на этот раз озадачило наших московских друзей. :)

Всем:

Мне очень не хотелось вмешиваться в перепалку,поэтому я долго просто наблюдала за борьбой. Я благодарна всем за такую "заботу" о моем здоровье и желанием предостеречь. Но сейчас просто не могу промолчать ( наверное,зря, представляю какие камни посыпятся в мою сторону).
За время своей болезни ( около года) я лечилась и/или обследовалась у пяти урологов( два из них профессора), трех гинекологов, нефролога и ряда других специалистов, причем среди них были , и врачи обычных поликлиник, и врачи платных клиник( например,таких уважаемых ,как при Институте Гамалеи), и врачи поликлиник " управления делами президента), и ,как я уже сказала профессора. Причем я не бросалась из стороны в стороны, а терпеливо выполняла рекомендации,проходила все назначенный обследования,и только ,когда видела,что врач уже не знает ,что дальше делать,потому что не может найти у меня никакой патологии, а мне лучше не становится обращалась к другому. А результат? Никакого. Хотя нет, результат есть-антибиотиками ослаблен организм, развился дизбактериоз и мне стало хуже! В первые полгода у меня были довольно мягкие проявления болезни,с длительными ремиссиями, небольшими неприятными ощущениями,но не болями. После курса лечения уреаплазмы( до сих пор не уверена была ли она у меня на самом деле или нет,потому как впоследствии в крови не было найдено антител ),стало резко хуже!Притом,что уреаплазму больше не обнаруживали,хотя анализы я сдавала многократно.
За время лечения ,следуя указаниям вышеназванных врачей, я
выпила: рулид, Юнидокс-салютаб, суммамед,монурал,бисептол, трихопол, пиобактериофаг, тиберал,вальтрекс не говоря уже о фурагине, фурадонине,палине и т.д.
Я прошла всевозможные исследования:от различных мазков и УЗИ до цистоскопии. И никто ничего не обнаружил. Наверное, надо радоваться, и я бы радовалась, если бы мне ничего не болело!
Поэтому и диагноз такой поставили "цисталгия", посоветовали не думать о болезни и отвлечься. Может быть у них и правда никогда ничего не болело.поэтому они думают,что можно просто "отвлечься" и все пройдет?!
В последний раз профессор,у которого я была во вторник, и который в очередной раз ничего не нашел, сам признался,что такого диагноза как "цисталгия" нет. Его ставят в тех случаях,когда жалобы есть, а патологии найти не могут!
Мне же он посоветовал, еще раз(это будет уже четвертый) обследоваться у гинеколога и сделать снимок поясницы( этого я еще не делала), а если там ничего не найдут обратиться...к психотерапевту. Вот так!И главное-все теперь в один голос говорят,что главное- больше не пить антибиотиков.
К вопросу об ответственности: как вы прикажете, призвать к ответственности врача(дипломированного), после курса лечения(антибиотиков) у которой, мне стала хуже?Уреаплазма была - уреаплазмы нет, значит она меня вылечила, а то ,что мне стало хуже после антибиотиков(субъективные ощущения) вряд ли кого волнует.
И главное,легче мне от этого не станет.
Юля

Доктору Дворянчикову:

Я очень прошу, чтобы вы меня приняли сами, как мы и договоривались.Пожалуйста.

С уважением, Юля.

P.S. Огромная просьба ко всем остальным участникам этой дискуссии не комментировать это высказывание.

Владимир. Браво за стиль изложения!
Не ёрничая, без дешевого сарказма, а спокойно и аргументировано, изложена позиция.
Уравновешенные, рассудительные (а не ершистые) выступления выглядят значительно более убедительно. Такое впечатление, что «ядовитостью» изложения некоторые уважаемые участники форума не столько оппонируют собеседнику, сколько подчеркивают свою значимость. В конце концов, это не школа злословья.

С уважением.

То, что доктор Дворянчиков в данной свободной дискуссии (где его никто уже не "модерирует") скатился до брани с уголовной лексикой меня уже не сильно удивляет. По крайней мере понимаешь, с кем имеешь дело.

Жаль, что в жизни по другому. Вот поликлиника, или частный медицинский центр. В них сидят те же врачи в белых халатах. Думаю, что у "альтернативных" медиков они даже белее и новее, чем у простых зачуханных участковых: сказывается различие в доходах. Как в старой кинокомедии - "белые пришли - грабют, красные пришли - опять грабют! Как бедному обывателю разобраться?"

Я, кстати, при голосовании ответил как (потом оказалось) большинство, т.е. альтернативная медицина должна существовать с официальной. Но между ними должен быть проложен очень четкий и ясный всем (в первую очередь - пациентам) барьер. Ведь между мозольным оператором в бане и хирургом все же существуют определенные различия? Когда то в банях и грыжи вправляли, и зубы рвали. Давайте и теперь дадим мозолистам такое право?

Кто нибудь где то слышал об "альтернативных" стоматологах? Последние, как известно, разделяются только на "хороших" (профессиональны) и "плохих". Так как критерии их неэффективной работы (выпадающие пломбы и неудобные протезы) понятны всем потребителям их услуг. Нет и альтернативных хирургов, а квалифицированные банные мозолисты не претендуют на лавры слуг Гиппократа.

Проблема возникает только с "унутренной" (т.е. скрытой от прозорливых глаз) медициной. Вот где раздолье! "Приходи ко мне лечиться/ и корова и волчица. бычок, и червячок, и медведица/Всех излечит, исцелит/"добрый" доктор Айболит. Вот где легко чувствуют наши маленькие друзья "альтернативщики". У них все всегла всегда тип-топ. Лечат они лучше всех, сомнений ни в чем не испытывают (пролечил 5 человек и сделал вывод об эффективности лекарства). Красота!

Государство (в лице минздрава) практически полностью уклонилось от регулирования рынка медицинских услуг (может быть, это и хорошо, т.к. чаще всего чиновники действуют не более изящно, чем слон в посудной лавке). Значит остается только медицинская общественность в лице медицинских ассоциаций, профессиональных групп и т.п. Это произойдет, впрочем, не раньше, чем большинство врачей поймет опасность того, что рядом с ними в тех же былых халатах орудуют "пришельцы". ( Я долго искал определение и пока лучше не нашел). Правда, для этого они должны стать куда как более культурными и образованными.

Кафедральный чиновник "Тиронета"

Искал, искал, но так и не нашел, где это я употребил уголовную лексику.Может, случайно? Видимо, профессор Герасимов разбирается в ней куда как лучше, чем я. Интересно, откуда такие познания?

Юля, Вы, если не трудно, напишите здесь, чем закончится Ваш визит к Доктору Дворянчикову. помог ли он Вам, и вообще, что у Вас нашли! Думаю, после такой длительной и жаркой дискуссии это будет интересно не только мне. Удачи!

Уважаемые господа участники форума и Вы дорогой модератор Яков (к сожалению не знаю Вашей фамилии). Одна из самых больших бед нашей многострадальной медицины заключается в том. что в ней удается получить разрешение на медицинскую практику такми господам как Дворянчиков. Судя по той ахинее которую он несет на Вашем форуме, видно что он практически не имеет элементарного медицинского образования и знания основ микробиологии, патологии (патоморфология и патофизиология и т.д.), не говоря уж о клинических дисциплинах. Этот гражданин даже не представляет, что и происхождение болезней, и их диагностика и лечение не являются чем-то, что должен открывать заново каждый практик (у него что ни письмо. то ссылка на заново им открытый "бином Ньютона"). Это все изучено многими специалистами всего мира, существует огромное количесвто учебников, монографий, статей и т.д., т.е. всего того, что образует медицину как науку. Ну не придет же господину Дворянчикову в голову так же легко опровергать законы физики и пытаться взлететь в воздух с помощью "альтернативной физики" основываясь на собственном опыте левитации. Почему же так легко можно отменять медицинскую науку. Вызывает сожаление, что Вы Яков и другие участники форума пытаетесь с ним дискутировать. Ну Вам придет в голову дискутировать с слесарем сантехником по проблемам современной онкологии и т.п. Я также хочу предостеречь задающих на форуме вопросы пациентов от советов подобных "специалистов" (чего только стоит перл о инфекционной этиологии большинства болезней). Не усугубляйте собственное положение, лечитесь у профессионалов. Ну а Вы уважаемые доктора оберегайте свою профессию от дилетантов и шарлатанов. Пока в России к лечению людей допускают "дворянчиковых" наша медицина из кризиса не выйдет.

Извините, ну почему, Вы, употребляя в адрес Дворянчикова некие выражения, расцениваемые мною (имею высшее лингвистическое образование, специализация-лингвист-переводчик), как высказывания человека, окончившего с натяжкой 7 классов общеобразовательной школы, позволяете себе подобный тон и специфику высказывания? Врачи этого форума вызывают огромное уважение в свой адрес, поэтому прошу Вас соответствовать общему уровню, не оскорблять слух тех, кто может оценить это, боже, не делайте элементарных ошибок, плз!!!!
С уважением, Оличка

Уважаемый Алексей Викторович!
Благодарю Вас за поддержку. Вы совершенно правы. Не сомневаюсь, что такого же мнения придерживаются и остальные врачи, посещающие наш форум. Но, к сожалению, форум - это отражение реальной жизни, в которой тоже присутствуют всякого рода шарлатаны и представители т.н. "альтернативной" медицины. Эти люди не имеют медицинского образования, ни за что не отвечают, но пользуются популярностью у некоторой части населения, в основном, на мой взгляд, у женщин. Это связано с особенностями их психики: доверчивость, стремление к таинственности, необычности, вера в чудеса, гороскопы и тому подобную чушь. Как раз это и нужно всякого рода шарлатанам - они щедро сдабривают свои измышления псевдонаучными высказываниями, не имеющими никакого реального смысла для специалистов, но способными легко обмануть доверие субъектов с лабильной и легко внушаемой психикой.
Я буду рад, если Вы, по возможности, будете вносить здесь свою лепту в развенчание деятельности "специалистов" от "альтернативной" медицины, а реально прохвостов, пользующихся несовершенством нашего законодательства и медицинской системы.

Для Олички: простите, но здесь не форум лингвистов, а МЕДИЦИНСКИЙ ФОРУМ - каждый выражается так, как считает нужным. То же самое касается возможных грамматических ошибок - как правило, на форумах на это не обращают внимания - я посещаю много форумов, в т.ч., и на английском языке - везде к этому относятся лояльно.

Уважаемый Яков,
Вы умница и я с удовольствием при наличии времени поддержу Вас и других коллег в благородном просетительском деле и буду адекватно реагировать на имеющую место и в нашей медицине вообще и на вашем форуме в частности "дворянчиковщину". Я сторонник подхода к альтернативной медицине, который существует в США. Как Вы знаете практики альтернативного оздоровления в этой стране отделены от медицины и по закону не несут никакой ответственности за результаты своего "лечения". Более того они не имеют право называть свои методы лечебными до тех пор, пока не подтвердят это в обширных стандартизированных и рандомизированных двойных слепых плацебо контролируемых исследованиях (простите участники форума за набор возможно мало понятных Вам фраз). Иначе говоря абсолютно статистически достоверно не докажут, что скажем некое средство отличается по эффективности от водопроводной воды и это не будет признано соответствующими контролирующими органами. Нарушение этих норм каратеся законом, а это очень хорошо ориентирует население. У нас таких законов нет, но только мы образованные и преданные медицинской науке врачи можем исправить дело. Я с Вами в этих благородных усилиях. Искренне.

Да господи Боже мой! При чем здесь какой-то английский язык??!!!
Я-то говорю про НАШ РОДНОЙ русский!!!
Запятые расставлять (самые елементарные) положено людям, закончившим любое высшее учебное заведение, тем более таким представителям интеллигенции, как врачам.

Вряд ли Вы ответите, но можно поинтересоваться, сколько Вам лет?
Я рада, что случай свел меня с такими людьми (в плане общения, не обижайтесь, что не упомянула звания и титулы.
До сих пор есть надежда (если бы не комичная ситуация посещения лекция среди молодежи) поступить в медицинский, не знаю, решиться смогу ли....
:))

Оленька,
Вся информация обо мне на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********** Ну а попытка поступления в медицинский институт дело благородное. Искренне,

На минувшей неделе президент США Билл Клинтон утвердил состав комиссии Белого дома по нетрадиционной медицине. Целью команды экспертов станет выработка рекомендаций по использованию альтернативных методов лечения в американских больницах и обучению врачей нетрадиционным приемам.
Еще в марте этого года Клинтон отдал распоряжение о создании комиссии, а в четверг он утвердил ее состав. В новую комиссию вошли десять человек, включая председателя доктора Джеймса Гордона, психиатра с Гарвардским дипломом. Формирование комиссии продолжается, и окончательный ее состав будет утвержден позднее.
.................................................. ..................................................
.................................................. .................................................. ..
К нетрадиционной медицине ежегодно обращаются десятки миллионов американцев. Реальная ее эффективность доказана научными исследованиями. Поэтому совершенно необходимо, чтобы эта отрасль соответствовала самым высоким стандартам, принятым в американском здравоохранении.
Предполагается, что в ближайшее время комиссия займется составлением подробного отчета по состоянию дел с нетрадиционной медициной в США. Отчет коснется обучения специалистов по нетрадиционной медицине, обеспечения всех врачей достоверной и точной информацией о преимуществах и недостатках различных методов лечения, координации исследований эффективности этих методов и выработки рекомендаций по направлению больных к специалистам по альтернативным методам лечения.

White House announces commission on alternative medicine - CNN, 14.07.2000
Clinton Announces Alternative Medicine Commission Members - Reutrs, 14.07.2000

д- р Алексей Живов: " Я сторонник подхода к альтернативной медицине, который существует в США" :eek:

Судя по надрывному тону г-на Живова и отчаянной саморекламе, у его клиники дела плохи. Забавно, что единственный "аргумент" этого г-на (если опустить похоронный пафос) сводится к "неординарной" мысли: "Истинно лишь то, что когда-то смогли вбить мне в голову, и я ни за что не откажусь от того, что вызубрил с таким трудом, ибо вызубрить что-либо вместо того уже не в состоянии". Создается впечатление, что г-н Живов получил образование в Китае времен культурной революции. Там до сих пор еще спрашивают не "какую школу (ВУЗ) окончил", а "какую книжку окончил".

Ребята, неужели вас не тошнит от собственного интеллектуального убожества? Неужели вам не стыдно, что из-за собственной безграмотности вы не способны справиться даже с ерундовыми заболеваниями? Ведь не проходит недели, чтобы кто-нибудь не приехал ко мне лечиться из Москвы, да и из Питера тоже есть. При чем, приезжают с такой пустяковиной, что ей-богу, жалко людей, проделавших огромный путь только потому, что местным живовым бог вместе с дипломом мозгов не дал (а они, видимо, на это чудо и надеялись, когда поступали в мед). И что вам теперь остается? Только воздух портить!

А возможность технической реализации левитации, связанной, как считается, с эффектами торсионных полей (другой подход основан на эффектах сверхпроводимости) очень даже серьезно изучается, но пока не разразится очередная война, г-н Живов вряд ли сможет насладиться этим зрелищем.

Тестовый контроль - как зовут Президента США сейчас ?И что решила комиссия под председательством психиатра ,кстати ?
В одной из первых дискуссий в ТИРОНЕТЕ очень внятно и подробно проф. Герасимов говорил о том ,кто ,как и почему лечит ,.например , гомеопатией в странах с хорошо развитой медициной .
Заметьте ,никто из нас ,врачей -специалистов , никогда не бегал вирусом по сайтам с рассказами о прегрешениях альтернативщиков , хотя ежедневно,.приходя в клинику ,я любуюсь какой -нибудь дамой с тяжелейшим ДТЗ,N лет ходившей к Х -пату .
Я была ординатором .когда у меня на дежустве погибла женщина спустя 2 часа после поступления ( тиротоксический криз ) , которая до того 7 лет лечилась ГИМНАСТИКОЙ ИОГОВ ПО ТЕЛЕФОНУ ( было и такое ) Родственники сказали мне - пока она не обратилась к ВАм , была жива ....И это та логика ,с которой нам приходится сталкиваться постоянно.
Интуитивно больные считают .что в любой болезни всегда можно вернуть все назад -ну ,полечусь у целителя .,а потом врачи помогут .
Я участвовала в судмедэкспертизе,.когда больной с СД1 отменил инсулин ,начал лечится у подмосковной целительнцы ,и даже при развившемся кетоацидозе приехал к ней . Погиб он в маленькой Подмосковной больничке ,на которую родственники и подали жалобу в суд .что не спасли ....
Есть ,есть во врачебном мире ситуации ,когда лучше не лечится ( или лечится у гомеопата ) .чем грубо и нелепо лечить функциональные расстройства ( с-м Брике ,с теми или иными вариантами которого мы часто знакомимся на сайта х )или ятрогении .
Разумные врачи-гомеопаты очень серьезно пытаются понять реальную роль совоего искусства?науки ?проводя исследования по современному дизайну ( а не исследования по дизайну до -после )..
Последний номер The Pituitary Patology ( газета для больных с заболеваниями гипофиза ) знакомит больных с тем местом,.которое может занимать в их жизни гомеопатия . Следует спокойный рассказ о том ,что ни в коем случае не ставя задачу
восполнить нехватку или прекратить выработку гормонов ,гомеопатия может облегчить с вероятностью 6о % ( не наши всегда 1оо .в рассказах наших энтузиастов ) тот или иной СИМПТОМ .
В нашей профессии -эндокринологии - роль гомеопатии достаточно мала ,но мы с колоссальным уважением относимся к опытным врачам ,и ,если я убеждена в функциональном характере жалоб моей больной и в отсутствии у нее реальной эндокринной или любой другой патологии , но понимаю,что ее страхи ,тревоги ,.проблемы соматизируются и она нуждается в помощи либо психотерапевта .либо ,если для нее это неприемлемо ,врача другого профиля .искусством ( помните Экзюпери ) решающего ее проблемы ,то я поддержу ее стремление лечится у Х-пата .

Я несколько раз (в разделе альтернативная медицина – за и против) призывал присутствующих разобраться, что мы вкладываем в понятия официальная и альтернативная медицина. Однако, насколько я понял, врачам признающим только свои методологии это ни к чему.
Намного проще, охарактеризовать АМ как «гимнастику иогов по телефону» или «мысленное дробление камней в почках на расстоянии» – и поставить на ней жирный крест.
P.S. А делать себе на форуме рекламу за счет «полива» оппонентов, это как?
Галина Афанасьевна. Последнее, естественно, не в Ваш адрес.

На минувшей неделе президент США Билл Клинтон утвердил состав комиссии Белого дома по нетрадиционной медицине.
Г-н Зайцев, так кто же сейчас у них президент, и кто им был на минувшей неделе?

Уважаемый д-р Яков.
Посмотрите, пожалуйста, от кого числа сообщения CNN и Reutrs, которые я цитирую.

Здравствуйте коллеги!
Опять мы о том же. Методы лечения долны быть испытаны и проверены. И не на 5 больных. Нет денег на подобную проверку - значит пользуясь подобным непроверенным методом ты можешь нанести вред человеку. Данный диалог, увы, бесплоден, ибо различаются базовые принципы. Вот, например, доктор Дворянчиков методов доказательной медицины не приемлет. Чего там ждать, лечить надо. Что касается приведенных Вами статей, уважаемый доктор Зайцев, то все они, увы, методологически порочны, ибо те самые принципы доказательной медицины в них не соблюдены, а статистические методы используются не те. Получается же следующее: методы используемые медициной "официальной" проходят множество проверок, а методы "альтернативные" практически сразу объявляются панацеей. Увы, в медицине не всегда кажущиеся безупречными, теоретические предпосылки оказываются верными на практике. Приведу в пример исследование CAST. Изначальная гипотеза была такой: экстрасистолия у больных ИБС вредна, ибо она - предвестник тяжелых аритмий. Был придуман препарат - флекаинид, который устранял экстрасистолию у 90% больных. Однако, вопреки ожиданиям, смертность в подгруппе, получавший флекаинид возросла из-за проаритмогенного эффекта. И результат этот был получен на тысячах больных. Увидеть это на 5 или даже на 100 пациентах было невозможно. Вот Вы, уважаемые коллеги, задавались вопросом, а может быть Ваши методы значимо увеличивают заболеваемость раком? Увы, даже если задавались, то ответить на него не смогли. Слишком мало число наблюдений. В том-то все и отличие. А консерватизм в медицине не так уж плох, уважаемый коллега Коток, ибо в нашем случае слишком высока может быть цена скоропалительных решений. И взаимные оскорбления - кто там чего умеет лечить, а кто не умеет Вас тоже не украшают. Вы еще про столь горячо нелюбимых Вами коммунистов вспомните, дескать все из-за этого.

В отношении экспериментальной химиотерапии (когда мы "сварили" нечто и толком не знаем, чего от него ожидать) так, наверное, и следует поступать. Это нормально. Но дело в том, что для определения всех возможных фармакодинамических сценариев может не хватить и 10000, т.к. количество возмущающих факторов ("свободных переменных") может возрастать быстрее, чем число пациентов. И уже по этой причине т.н. доказательная медицина есть та же самая профанация, но выполненная на неподъемных для большинства масштабах. Вы думаете, у фарммонстров в штате математиков нет, которые бы могли все это доказать своим хозяевам? Наверняка есть. Но культ "доказательной медицины" подогревается искусственно, т.к. делает крупные компании скрытыми монополистами (явный монополизм в большинстве стран преследуется).
Мой химиотерапевтический набор едва ли состоит из десятка наименований (включая настойки). В остальных препаратах нет и мг/г фармактивных веществ (в основмном порядка нг/г или вообще ни одной молекулы). Везде работают исключительно поля. И когда я даю такой препарат, я абсолютно точно знаю, что отнего можно ожидать, ибо действует он только в пределах реальных патологий, не индуцируя никакой "побочки".
Поэтому, г-да, каждому свое: одни теоретизируют, другие просто лечат.

Посмотрел. Старовато. Надо ли цитировать прошлогодний снег?

Уважаемые господа участники форума!
Очень приятно появление новых участников с достаточно интересными выступлениями. Хочу обратить внимание г-на Зайцева на то, что я в частности не считаю себя противником альтернативной медицины. Я, как и многие другие мои коллеги во всем мире, ратую за использование в медицине научно апробированных методов диагностики и лечения, обладающих известным механизмом действия и статистически подтвержденными полезными и побочными эфектами. Теперь о ссылке г-на Зайцева на события в США. Вы совершенно правы и действительно подобные события имели место. Однако из-за недостатка информации и некоторого недопонимания американских реалий мы россияне часто неправильно истолковываем происходящее в этой стране. Я и моя клиника имеем несколько программ совместной работы с американскими коллегами и в связи с этим с 1997 по 2000 г. я проводил в США по 2-5 месяцев в году. Указанные Вами событыия происходили как раз во время моего пребывания в США и я хочу дать некоторые разъяснения. Действительно правда то, что в США ежегодно миллионы людей обращаются за помощью к практикам нетрадиционной медицины, различных систем оздоровления, специалистам по питанию и т.д. Ежегодный оборот средств в этой сфере в 1997 г. превысил 4 млрд. долларов (Для сравнения ежегодный оборот средств в системе официальной медицины США в 2000 г. превысил 1 трлн. долларов. Отсюда делайте выводы о соотнешении обращаемости пациентов к традиционным и альтернативным медикам). Не будучи уверенным в том, что альтернативная медицина использует только научно обоснованные, а значит реально действующие и безвредные методы и с целью защиты прав и здоровья граждан правительство США начало активно вмешиваться в развитие альтернативной медицины в этой стране. Началось все с того, что в 1997 г. всем производителям гомеопатических средств и пищевых добавок было буквально в "приказном порядке" рекомендовано сделать следующее. Либо провести стандартные мультицентровые клинические испытания своих продуктов и доказать их эффективность и безопасность в лечении и профилактике заболеваний, либо написать на каждой продаваемой упаковке, что "данное вещество не является средством диагностики, лечения и профилактики каких либо заболеваний". И что Вы думаете произошло? Из более чем 20 производителей указанных средств на эти испытания пошли только 2 компании, которые подвергли им пищевые добавки, состоящие из растительных компонентов с уже ранее изученными фармацевтическими свойствами (это были витамины и средства для лечения аденомы простаты). Остальные же написали на упаковках рекомендованную фразу и кто бывает в Америке наверняка ее читал при встрече с данными средствами в безрецептурных отделах аптек и супермаркетах, где они и продаются. Теперь об инициативе Клинтона, на которую сослался г-н Зайцев. Ее не надо понимать как "указ президента" о повсеместном внедрении альтернативной медицины. Это в США по определению невозможно. Смысл этой инициативы - попытка с научных позиций разобраться в том, а что же на деле из себя альтернативная медицина представляет. В результате во многих государственных университетских госпиталях, в том числе и медицинской школе гос. ун-та штата Нью-Йорк в Стони Брук, с которым мы активно сотрудничаем, были созданы отделы комплиментарной медицины. Их целью стало в основном научное изучение. в том числе проведение стандартизированных клинических испытаний методов альтернативной медицины. Об обучении же врачей методам альтернативной медицины речь могла бы пойти только тогда, когда эти методы пройдут тщательную научную проверку. Кстати на сегодня успехи этих отделов, несмотря на большие выделяемые им средства, достаточно скромны. Пока еще методы альтернативной медицины не входят, насколько мне известно, в общепринятые стандарты лечения каких либо заболеваний. В урологии, которую я представляю, ситуация такова. Ежегодно на съезде американской урологической ассоциации, объединяющей более 10 000 членов со всего мира, проф. B. Fair делается обзорный доклад о роли альтернативной медицины в урологии. К сожалению на сегодня она достаточно скромна. Доказанными считаются лишь следующие факты: использование клюквенного морса сокращает частоту рецидивов хронического цистита, регулярное употребление помидоров сокращает риск заболевания раком предстательной железы, доказана также эффективность некоторых растительных продуктов (Saw palmetto и др.) в лечении доброкачественной гиперплазии (аденомы) простаты. И это практически все. Так что не против цивилизованное медицинское сообщество альтернативной медицины. Оно просто, не умоляя ее достоинств и признавая ее многовековой опыт, стремиться поставить ее на прочную научно-доказательную базу. Эту позицию разделяю и я. Спасибо всем за внимание.

Уважаемый Михаил Юрьевич!

Не все гомеопаты отвергают исследования, как Дворянчиков. Некоторые все же пытаются придать наукообразность. В качестве "убеждения" мне рислали вот эту ссылку ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Как видите, Михаил Юрьевич, даже эти попытки попросту неуклюжи. Что это за объективный метод - "анкетирование"??? Заметьте, что "наилучших" результатов добились в наиболее субъективных критериях - " отношении симптомов изменения аппетита, внутреннего напряжения" (что це таке - "внутреннее напряжение"??).
Ничтоже сумняшеся, авторы еще и высчитывают проценты результатов анкет. Очевидно, эти "их" рандомизированное исследование.
Бред какой-то ;)

Почему все же врачи форума, развенчивающие «специалистов от альтернативной медицины, а реально прохвостов» уходят от ответов на конкретные вопросы.
1. Что они вкладывают в понятия официальная и альтернативная медицина?
При расчете оборотных средств в медицине США, различные методы эфферентной терапии куда относят? К 4 млд. или 1 трлн.?
2. Почему врачи (окончившие те же самые институты), давно и постоянно использующие какие-либо методы альтернативной медицины, относятся к ним диаметрально противоположно по сравнению с врачами, знающими о них только по названию?
3. Почему, если при применении новой методики удалось в разы снизить летальность при тяжелой патологии, единственный вопрос, который волнует их коллег: а все ли нюансы «принятой доказательной медицины» выдержаны?
4. Как же удавалось лечить больных, соратникам С.П. Боткина, задолго до того, как эти принципы были сформулированы. Полагаю, что хорошие, опытные врачи сами достаточно быстро могут почувствовать эффективность той или иной методики и препарата.
4. Сколько миллионов людей дополнительно умерло бы, в частности во Вторую мировую войну, если бы Флеминга заставили бы протащить через все круги «принятой доказательной медицины» свой пенициллин. Может кто-нибудь догадается, что определяет скорость «прохождения» препарата? Его эффективность или деньги крупной фарм. фирмы? Я уже писал, что надо отдать должное гигантам фарм. индустрии: за счет резкого удорожания клинических испытаний (по формальным признакам, которые легко обойти с помощью денег) им удалось монополизировать не только рынок, но и сознание медиков.
5.Почему, наконец, много лет, в повседневной работе, встречаясь в различных клиниках и больницах с врачами, я никогда не чувствовал такого антагонизма как на форуме?
Может моё присутствие здесь вообще не желательно? Уважаемые Яков, Мельниченко, Герасимов. Вы только намекните.

P.S. Недавно вышло новое пособие: «Основные принципы и тактика озонотерапии», прошедшая через специализированный совет Минздрава РФ (Восстановительной медицины и физиотерапии). Среди авторов академик РАМП, член - корр. РАМП, семь профессоров, несколько просто докторов мед. наук. Их как теперь называть?

Уважаемый д-р Зайцев. Ваше присутствие на этом форуме как раз абсолютно на мой взгляд необходимо и желательно, т.к. Вы делаете дискуссию по альтернативной медицине именно дискуссией образованных людей а не препирательством на уровне "сам дурак". Оставайтесь на форуме, иначе эта дискуссия будет просто лишена людей абсолютно достойно отстаивающих альтернативную медицину. Не уходя от ответов на Ваши вопросы:
1. В нашей стране вообще трудно формулировать где медицина официальная. а где альтернативная. Поэтому сформулируем понятия так, как это имеет место на Западе. Официальная медицина это та, которая использует методы диагностики, лечения и профилактики заболеваний с изученным химическим составом и физической природой (понятно что такое например рентгеновские лучи или известно из чего состоит пенициллин), известным механизмом действия (опять же известно как пенициллин работает в организме человека, как взимодействует с микробной клеткой) и статистически изученными эффективностью и побочными эффектами. Иначе говоря традиционная официальная медицина зиждется на научной предсказуемости эффекта. Альтернативная же медицина использует методы диагностики, лечения и профилактики заболеваний основанные на эмпирическом опыте. Пусть этот опыт порой насчитывает столетия, но он все равно остается эмипирическим. т.к. основан на субъективном мнении, впечатлениях, отзывах, а не на математико-статистической доказательной базе. Как только любой метод альтернативной медицины лишается этого субъективизма - он сразу может быть отнесен уже к медицине традиционной. Вот и вся разница. Куда они относят эфферентную терапию при расчетах не знаю. Догадываюсь только, что даже если ее и отнести целиком к альтернативной медицине (что было бы абсолютно не верным) это бы погоды не сделало, т.к. разница слишком существенна.
2. "Одни и те же медицинские институты" заканчивать - это не значит иметь универсальное мышление. Сознание врача и его отношение к тому, что он делает формируется очень индивидуально под влиянием многих факторов. Хотя общие тенденции конечно же есть.
3. Поверьте, что снижение летальности в разы это здорово. Однако, это должно быть не субъективным впечатлением доктора N, а объективной реальностью. Для этого и существует современная статистика. В одной (как правило маленькой и краткосрочной) серии наблюдений летальность может быть снижена, а в другой она не изменится, в третьей же даже увеличится. Где тогда правда? Ясно только, что она никогда не может быть основана на личном впечатлении - это субъективизм.
4. Эффективность работы соратников Боткина и медицины того времени была совершенно другой. В этом и заключается прогресс человечества и медицины, которая за многие годы ушла далеко вперед, что отразилось и на росте продолжительности жизни людей. Этому не мало способствовало и введение доказательной проверки эффективности медицинских методов. Надеюсь, что Вы бы все же предпочли ездить на современном автомобиле а не на телеге 19 века, хотя и телега в некоторых случаях бывает полезнее и приятнее.
5. Флеминг и его соратники вначале научно проверили эффективность и безопасность пенициллина, а затем стали его применять на людях. Опять же не забывайте когда жил Флеминг. Фармкомпании же поставлены такой контролирующей организацией как Food and Drug Administration (FDA) в США и им подобными в очень жесткие законодательные рамки и просто вынуждены следовать правилам игры, защищающим потребителей их продукции. Еще 40-50 лет назад, когда на Западе еще не были сформулированы правила доказательной проверки новых лекарств, от них гибли люди. Рецидивы этого изредка имеют место и сейчас. Фармкомпании занимают деньги у банков, чтобы быстрее доказать преимущества новых препаратов. Ну а взятками чиновников FDA не возьмешь, это не Российский Минздрав и Фармкомитет.
5. Антагонизма к Вам у меня частности д-р Зайцев нет. Вы по видимому мыслящий и грамотный врач и заслуживаете уважения (не покидайте форум пожалуйста). Однако наверное и Вы все же согласитесь, что когда речь не дай Бог пойдет о лечении Вас или Ваших близких Вы отдадите предпочтение в диагностике не мифическому и мало на чем основанному методу Фолля, а компьютерной томографии с известными и изученными свойствами. Будете наверно пользоваться методами лечения эффективность которых проверена не субъективными впечатлениями 2-3 авторов, а статистически достоверно доказана. Не так ли?
С уважением к Вам д-р Живов.

Приношу извинения за допущенную неточность - газета для больных с гипофизарной патологией , выпускаемая Pituitary Foundation (общество ,объединяющее врачей ,занимающихся патологией гипофиза ,и страдающих поражением этого органа больных ),называется Pituitary News.

Чушь какая-то. Не проще было устранить лейомиомы посредством гомеопатии? Или цель состояла в том, чтобы похвалить этот... как его?... Ременс, что ли?

Еще раз прошу прощения ,я только что заметила прямое обращение ко мне в тексте г-на Зайцева .
Я не психолог ,но попробую ответить Вам . Когда Вы встречаетесь с врачами очно , Вы видите их глаза ,улыбку ,Вы можете ( или собеседник может ) моментально отреагировать на изменение ситуации .
Опубликованный текст всегда суше и конкретнее .
Попробуйте ( только ради Бога ,без обид ) ответить себе на следующий вопрос - то ,что Вы ЧУВСТВУЕТЕ некоторый дискомфорт в переписке с нами ,означает ли всенепременно ,чтоо мы ХОТИМ ОБИДЕТЬ ВАС?
Целью наших выходов на дискуссии ( кстати ,надеюсь ,Вы понимаете ,что у нас есть и другие обязанности ) является именно повышение информированности врачей ,при этом,.как Вы могли убедиться ,читая тиронет ,мы используем все информационные пути - шутливую беседу ,реферирование ,публикации и т.д.
Вторая цель - помощь пациентам ,и здесь та же проблема даже психологического отличия заочной письменной консультации от очного разговора с больным с глазу на глаз после осмотра во многом ограничивает наши возможности .
Если даже нейтральный человек может обижаться на реплики, касающиеся научной достоверности цитированной им работы ,то как же горько будет больному увидеть реплику ,которая покажется ему переуменьшением его проблем ?

Продолжение разговора ( по просьбе администрации), начатого в разделе свободная дискуссия - цисталгия.

Спасибо, уважаемый д-р Александр Живов, что, наконец, вместо простого отрицания «по признаку названия», я услышал аргументы. Т.к. далеко не со всеми Вашими выводами я согласен приведу свои контраргументы.
1. Для достаточно большого количества препаратов официальной медицины (системного воздействия) более или менее изучено фармакологическое действие, а не механизмы.
Через сто с лишним лет после начала использования ацетилсалициловой кислоты (куда уж привычнее и официальнее?) глубокие механизмы её воздействия на организм остаются более загадочными, чем у альтернативного плазмафереза.
История ацетилсалициловой кислоты вообще любопытна, а с другой стороны характерна.
Только через пятьдесят - шестьдесят лет после внедрения в широкую практику аспирина в качестве аналгезирующего и противовоспалительного средства вдруг обнаружились его антиагрегационные свойства. Еще через несколько лет появились робкие попытки объяснить это явление. Сначала факты ингибирующего воздействия АСК на синтез простагландина в тромбоцитах человека. Затем это связали с ингибированием циклооксигеназы (т.е. опять системное воздействие через ферменты!). Несмотря на, активные, многолетние исследования в механизмах воздействия АСК ёщё множество вопросов. Что же Вы хотите от молодых методик, связанных с системным воздействием на организм?
3. Во-первых, не в одной, и не маленькой и краткосрочной. Даже здесь на форуме я приводил несколько совершенно независимых клинических работ.
Во-вторых, я спрашивал не об этом: почему из множества вопросов (ну а, вдруг в этой методике, правда, что-то есть) врачей интересует только это: а все ли нюансы………
4. Я уже писал, что врачи (любого ранга) знакомые с озонотерапией для себя и своих близких (естественно по показаниям) среди множества методик не редко выбирают озон.
5. А кто отрицает необходимость доклинических и клинических испытаний? Но нельзя использовать формальные принципы для торможения новых разработок по конкурентным соображениям. В принципе, как в повседневной жизни: если чиновник не хочет что-либо разрешить он замучает формами и справками.
А Флеминг мог доказывать эффективность пенициллина медицинскому сообществу только так: умирает от септицемии или менингита (бактериального) больной, он набирает по крохам порошок и спасает человека. Все равно большая часть врачей воспринимала эти разработки со скепсисом. Если не волевое решение правительства ряда стран, внедрение бы затянулось на года.
А о подковерной, конкурентной борьбе на фарм. рынке в США, с участием без грешных представителей FDA, я наслышан от американских коллег.

С уважением

Галина Афанасьевна!
Я довольно спокойно относился к колкостям в свой адрес до появления фраз: типа «шаманские методы за государственный счет» или «специалист от альтернативной медицины, а реально прохвост»
С уважением.

Господь с Вами ,да когда я такое писала ????? Прошу прощения у читателей ,но наша перписка с г-ном Зайцевым начинает напоминать семейную сцену . Наверняка Вы сможете на мой мейл переслать мне копии подобных заявлений .если они были сделаны от моего имени.
Скажите ,а стилистическую экспертизу текста Вы не провели ?

Очень интересно! Никогда не присутствовал при семейных сценах. Ощущаю себя любовником, спрятанным в шифоньере.
Я весь в ожидании продолжения. Только, пожалуйста, не запирайте дверцу! :D

Галина Афанасьевна!
Это Вы серьезно? Полагаете, что только Вы можете высказываться в мой адрес? А я страдаю именно от неразделенной к Вам любви?
Первая фраза - это когда в нашу дискуссию на ТироНет , неожиданно вступила Е. Г. Старостина. Сообщив при этом всё, что она думает обо мне, озонотерапии и подобным ей методикам.
Вторая, появилась недавно и также принадлежит не Вам. Правда, в последнем случае, она предназначена не персонально мне, а вообще проводникам альтернативной медицины.

С уважением.

Уважаемый г-н Зайцев!

Ваши последние сообщения вызывают у меня удивление и даже некоторую тревогу. Почему Вы решили, что определения "шаманские методы за государственный счет" или "специалист от альтернативной медицины, а реально прохвост" от относятся непосредственно к Вам? Речь идет об отношении большинства врачей к альтернативной медицине вообще. Лично к Вам в данном случае никто не обращался, и почему Вы считаете себя ответственным за всю альтернативную медицину, мне совершенно непонятно.

Мне также непонятны Ваши слова о продолжении разговора по просьбе администрации. Администрация сервера никаких просьб о продолжении разговора именно к Вам (как и к другим) не делала. Вы сами пытаетесь что-то выяснить, хотя не совсем понятно, что именно.

Участники дискуссии высказывают здесь свое мнение. Как бы Вы (или любой другой) не старались, мнение это не изменится - здесь все взрослые люди. Мое личное отношение к альтернативной медицине - отрицательное, и я это не скрываю. Не стоит тратить время на то, чтобы меня переубедить - это вряд ли возможно сделать. Почему г-н Дворянчиков может обзывать врачей разными нехорошими словами, а я не могу назвать прохвостами "специалистов" от альтернативной медицины?
Но не надо пытаться это мое отношение примерить к себе на том основании, что Вы занимаетесь альтернативной медициной. Лично против Вас я абсолютно ничего не имею.
Поэтому убедительно прошу Вас не накалять обстановку на форуме и не переходить на личности в дальнейших сообщениях.

Могу я поинтересоваться, кого и какими именно нехорошими (видимо, в смысле "неадекватными") словами я "обзывал"? Я всего лишь иногда констатировал скромность профессионального и интеллектуального уровня отдельных господ с завышенной самооценкой на основании их же собственных высказываний. А что делать, когда их невежество перестает быть их личным делом?

Господа коллеги, участники форума!
Пожалуйста перестаньте друг друга обижать. Это не достойно людей культурных и образованных. Мы как правильно заметила проф. Мельниченко сдесь совсем не для этого собрались. Не надо уделять столь много внимания колкостям в Ваш адрес, иначе интеллигентная дискуссия сведется к препалке в Тольятинской (Московской, Санкт-Петербургской) пивной. Я хочу призвать Вас к обсуждению вопросов, которые мы дискутируем с уважаемым коллегой Зайцевым, безусловно достойным представителем альтернативной медицины. Я думаю, что наша дискуссия с ним уже в целом почти подошла к консенсусу. Полагаю, что и г-н Зайцев, и Вы разделите следующие точки зрения:
1. Если у Вас есть выбор, предпочтете ли Вы использование надежных и проверенных методов с известными свойствами малопроверенным и экспериментальным? Ведь различные профессиональные ассоциации, включая ВОЗ, не зря разрабатывают стандарты диагностики и лечения тех или иных заболеваний, а эти стандарты создаются комитетами экспертов по проблеме только на основе безупречной доказательности. Итак все просто: заправляем топливные баки самолета керосином и берем опытного пилота для полета из Питера в Москву, или льем туда жидкость неизвестного происхождения на которой вроде бы по мнению кого-то двигатель где то работал, а вместо профессионального пилота сажаем известного специалиста по левитации и торзионным полям?
2. Мы коллеги можем спорить до бесконечности. И кстати в научных спорах надо уметь и изменить свое мнение, а не оставаться упорно при своем независимо от аргументов оппонента, как предлагает уважаемый д-р Яков, ссылаясь на то, что мы все взрослые люди. Однако от наших споров не должны страдать пациенты. Им то как раз каждый из нас и должен предложить такой метод диагностики и лечения, суть которого максимально объяснима с точки зрения современной науки. Больной имеет полное право на принятие осознанного и информированного решения. Д-р Зайцев, что Вы кстати знаете о побочных эффектах озонотерапии и их частоте. Пожалуйста назовите их и приведите эту частоту в процентах, обязательно сославшись на 5-6 публикаций, хотя бы половина из которых зарубежные или как минимум не Ваши собственные.
3. С п.5 Вашего ответного письма, д-р Зайцев, я абсолютно согласен (думаю, что и большинство коллег тоже). Конкурентные соображения никакого отношения к дизайну. ходу и результатам клинических испытаний иметь не должны.
4. Отечетсвенной медицине абсолютно необходимо перейти на доказательную основу, что должно относиться не только к классической, но и к альтернативной медицине. Даже если мы и не знаем полностью механизма действия какого либо препарата (это допустимо в доказательной медицине) мы должны досканально изучить его эффективность и безопасность в клинических испытаниях. Это применимо и к аспирину, и к тиенаму, и к озонотерапии, и к эфферентной терапии. Экспериментов над больным человеком быть не должно! И дело здесь не в соблюдении формальных "крючков", а только в получении ДОКАЗАТЕЛЬСТВ отличия тех или иных методов от плацебо и друг от друга. С искренним уважением к Вам д-р Зайцев, д-р Алексей Живов.
P.S. Уважаемые коллеги, пожалуйста еще раз - побольше мыслей и аргументированных суждений и поменьше взаимных оскорблений, колкостей и тем более перехода на личности на форуме. Спасибо.

Я, конечно, рискую в очередной раз накликать на себя праведный гнев г-на Якова, но это все напоминает диспут монахов, обсуждающих Кама-сутру.
Вы что, господа "доказательщики" - разбираетесь в физике, химии, математике, биологии, фармакологии (я уж и не спрашиваю насчет гомеопатии, фитотерапии, озонотерапии и т.п.)? Кто из вас может спроектировать формулу ЛС с заранее заданными свойствами? Кто из вас сможет его синтезировать? Кого из вас обучали техникам серьезных биологических экспериментов (это вам не лягушек потрошить)? Кто-нибудь из вас что-нибудь создал? Все ваши "успехи" - мышиная возня, которой едва хватает, чтобы настрочить диссертацию и несколько никому не нужных статей.
Реальную медицину делают совсем другие люди. Ваше ремесло - с благоговейным ужасом исполнять то, что написано в листовке. Предел вашего творчества - складывать фигурки из коробочек кем-то созданных ЛС. Так о чем вы тут рассуждаете? Какая такая научно-доказательная медицина вам вдруг померещилась?
Вроде, взрослые люди, а все мечтают "летчиками" стать ...

Да господа коллеги, я похоже был прав, что мы приближаемся к некоторому консенсусу и дискуссия по альтернативной медицине перестает быть столь острой и интересной. Даже наш единственный гений мирового уровня г-н Дворянчиков, практикующий не по "листовкам" - это он имеет ввиду учебники, монографии. статьи, стандарты и рекомендации ВОЗ и т.п. (которых он не читал и явно не знает вообще что это такое) а руководствуясь собственными гениальными идеями, уже себя показал господам "доказательщикам" во всей красе. Его последнее письмо по моему само по себе ставит все точки над i и делает явно лишним вступать с ним в какие-либо дискуссии для любого уважающего себя врача, да и просто образованного человека. Не обижайтесь на меня г-н Дворянчиков. Напротив Ваше последнее письмо заставило меня Вас уважать. Вы достаточно ясно показали свою позицию, которая явно заключается в отрицании образования вообще (подумаешь там чтение "листовок", какие то вшивые диссертации и никому как Вы считаете не нужные статейки) и полного непонимания что же такое медицинское образование в частности (а оно подразумевает доскональное знание биологии, фармакологии, которую Вы то уж явно не знаете, т.к. видимо "академиев не заканчивали", знание соответсвующих разделов химии, биохимии, физики, математической стаистики и т.д. Все это гораздо сложнее потрошения лягушек). Вы видимо также не понимаете, что для создания ЛС (Вы под этим понимаете лекарственные средства, не так ли?) недостаточно Тольятинской кухни и вообще усилий одного человека, даже такого гениального как Вы. ЛС (если они действительно ЛС) сегодня создаются достаточно большими коллективами профессионалов, включая и фармакологов, и биохимиков,и молекулярных генетиков и клиницистов. Как правило их всех объединить и создать для них адекватные условия работы под силу только достаточно крупным и богатым фармкомпаниям и если Вы не знаете, доложу Вам, что из огромного их множества только не более 10 в мире способны создавать новые препараты, остальные производят генерики. В России, насколько мне известно, по причине отсутствия денег и многого другого, новые и общепризнанные в мире фармпрепараты сейчас не синтезирует никто (кроме Вас наверное г-н Дворянчиков). Времена алхимии прошли (а Вы и не заметили). Однако просвещать Вас не входит в мою задачу. Я хочу лишь сказать, что уважаю Вас г-н Дворянчиков за откровенность, прямоту, простоту и способность примитивизировать даже самые сложные вещи, хлесткие словесные обороты, интересные мысли насчет подсматривания из "шифоньера" и то, что своим письмом Вы четко обозначили свою позицию во всем мире как единственного гения, который видимо в единственном числе и определяет прогресс мировой медицины. Вы молодец, успехов Вам в этом благородном деле. Вы действительно колоритная и я бы сказал харизматическая фигура, обладающая некоторым психотерапевтическим потенциалом (к Вам безусловно не зря едут люди со всей Руси великой). Ну а мы все с нашими званиями, работами, признанием коллег, тем, что мы кстати говоря действительно создали и пр., так "мышиная возня". Однако по счастью эта возня и есть наша работа, та медицина которой мы служим и которая как это Вам странно не покажется доминирует во всем мире, спасая миллионы жизней и доводя среднюю продолжительность этой жизни в цивилизованном мире до 80-90 лет. С уважением к Вам

Ну, вот - что и требовалось доказать. Без понятия вы, г-н Живов, как все это делается. Ну, да я тоже просвещать вас не намерен. Продолжайте без меня ваши задушевные беседы об альтернативной медицине. У меня, знаете ли, до сих пор рабочий день - Москва подбросила очередную жертву холеной московской профессуры.

Уважаемый д-р Яков!
Что-то часто у нас возникают недопонимания при трактовке сообщений.
Я лишь пояснил, что пожеланию администрации, именно в данном разделе продолжается разговор начатый в другой дискуссии. Пояснения даны для участников форума, которое могут, случайно наткнувшись на мое сообщение, быть и не знакомы с предысторией данного диспута.
Естественно, что если никакие доводы и доказательства не способны поколебать Ваши представления, то действительно не стоит тратить на это Ваше и своё время.
В остальном, я согласен с д-р Алексеем Живовым: любая дискуссия теряет смысл, если выступающие (обе стороны!) не будут оставаться в рамках необходимой корректности к оппонентам.
Уважаемый д-р Алексей Живов! Я не уверен, что более подробный разговор о озонотерапии (показания и противопоказания, возможные побочные действия и др.) будут интересны другим участникам данного раздела.
Если озонотерапия Вас когда - нибудь заинтересует, загляните в на наш сайт
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
там изложены основные понятия и принципы озонотерапии. А на любые вопросы, я постараюсь ответить в специализированном разделе этого форума.

С уважением.

Да уж, дискуссия дошла до своего логического завершения. Впрочем, результат ее был известен заранее и из всего вышеперечисленного интересно только голосование. Это Вам, уважаемый доктор Живов все это внове, а я как старожил здешних мест уже давно получил от коллеги Дворянчикова уведомление о том, что книг он не читает, ибо пользуется другими источниками информации. Более того, ко всем тем, кто эти книги читает он относится с некоторым пренебрежением, но это, впрочем, его право. Всяк кулик свое болото хвалит, и видимо в Тольятти с медпомощью все на высоте, а средняя продолжительность жизни составляет около 100 лет, ежели есть силы помогать жителям Москвы (все свои, надо думать, выздоровели). Так что не надо спорить, все останется по-прежнему, каждый будет делать свое дело. Потому как исследования на тысячах больных убеждают не всех, а наблюдение 5 пациентов позволяет сделать выводы о неэффективности препарата. Кстати, Владимир, Вы всерьез полагаете, что Вы лучше всех в мире знакомы с биохимией, фармакологией и другими перечисленными Вами специальностями? Может есть в мире люди, знающие эти науки лучше Вас?

Ну, если "все в мире" это Вы, г-н Яков, г-н Живов и, конечно же, г-жа Мельниченко, то, скорее всего, да.
Что же касается помощи жителям Москвы, то это, наверное, от того, что профессоров медицины там больше, чем где-либо на душу населения. А как известно, учит тот, кто не умеет. И если бы я верил им (и их трудам), то был бы точно таким же неуклюжим в медицине как и вся медицинская братия. И не известно, в каком направлении тогда бы мигрировали больные.
Ну, и ночка! В последний раз такая (нет, все-таки, тяжелее) была года четыре назад. А тут еще г-н Живов записал меня в "знахарии" и теперь небось, с чувством выполненного долга смотрит сны. Жестковато, наверное, я по нему проехался. Ну, да сам виноват - нечего было поддаваться тлетворному влиянию Якова, который тоже спит. Пусть им приснится критерий Уилкоксона, квантовый осциллятор с четырьмя степенями свободы, Methylomonas methanica и реакция Вольфенштайна-Бётерса.:)

Уважаемый д-р Зайцев!
Ну не гоже так поступать. Вы ведь сами в с своих предидущих выступлениях призывали отвечать прямо и конкретно на заданные вопросы. Что же к себе Вы этот подход не применяете? Двойной стандарт получается! Если Вы меня попросите назвать побочные эффекты например офлоксацина, доксазозина или сильденафила (виагры) я это сделаю сразу же в течение секунд. Еще немного времени займет у меня поиск ссылок на релевантные публикации. А Вы меня отсылаете на Ваш сайт и в другие форумы. Да действительно многих озонотерапия может и не интересовать. Меня также интересует больше не она, а Ваш как представителя альетрнативной медицины подход к врачеванию. Сложилось впечатление, что побочные эффекты озонотерапии не известны, т.к. никем серьезно не изучались. Если я не прав, опровергните меня сославшись как я уже писал на 5-6 публикаций в респектабельных профессиональных журналах, желательно включая 2-3 зарубежных. Ну а если побочные эффекты озонотерапии пока не изучены, это не беда. Но в этом случае прежде чем ее рекомендовать Вашим пациентам Вы, с позиций элементарной этики, обязаны их об этом предупреждать. Говорить, что метод экспериментальный, все особенности его действия пока изучаются и Вы уважаемый пациент вправе принять осознанное информированное решение подвергаться его воздействию или нет. Не уверен, что Вы поступаете именно так. Хотя может быть я и не прав. С уважением к Вам.

Владимир, по-моему, Вы получаете искреннее удовольствие, наблюдая, как быстро исчезает менторский (я бы сказал, барский, снисходительный ) тон, во все стороны несутся брызги слюны и мы внезапно видим настоящего человека, во всей его обнаженной незащищенности. Я Вас понимаю...
С уважением, Николай.

Ладно, парни! Возможно, все мы по-свему не плохи. Была бы у меня потребность воспользоваться чьим-нибудь опытом, я бы просто испросил методику, чтобы ее проверить и в чем-либо убедиться лично, чем читать всякую чушь. Но нужды нет. Наверное, и у вас может наблюдаться нечто подобное.
Вот, что на самом деле плохо, так это, когда у кого-то ничего не выходит, а он продолжает цепляться за свои никчемные методы.

Николаю.
Не садист я и никого заголять не собирался. Просто, когда в очередной раз видишь следствия чудовищных врачебных ошибок, да не просто участковых клух, а тех, кого в медицине считают светилами, кому верят, как себе, а тут, как раз, подворачивается кто-то с распушенным хвостом, он за всех на орехи и получает. Возможно, и не совсем заслуженно.

Уважаемый д-р Алексей Живов!
Я не ухожу от ответа. Наоборот рад конкретному обсуждению. Но предложил перейти на форум «озонотерапия», чтобы не загромождать этот.
Коротко постараюсь ответить здесь: если Вас интересует токсичность озона на дыхательную систему, этот вопрос не плохо изучен, и я могу привести достаточно большое количество источников. Но к озонотерапии, это имеет лишь косвенное отношение (нельзя работать на плохой аппаратуре), так как такой путь введения озона в организм уже давно не применяется.
При парентеральном введении озона токсические концентрации в несколько раз превышают терапевтические.
Побочные эффекты при парентеральном ( большей частью, внутривенном) введении растворенного в физиол. р-ре или в крови пациента озона являются как бы продолжением его терапевтического действия. Поэтому озон противопоказан при снижение свертываемости крови, геморралогическом инсульте и других внутренних кровоизлияниях, гипертиреозе, склонности к судорогам. Крайне редко, но бывает аллергия на озон (точнее, озониды) - Ig E опосредованная. О том, с чем связаны эти противопоказания можно было как раз почерпнуть из упомянутого сайта. Если Вам нужны подтверждения, что на такие же противопоказания указывают зарубежные авторы, могу дать источники. Но это, в основном, монографии, руководства.
Ещё раз, обязательно отвечу (если смогу) на Ваши вопросы на форуме «Озонотерапия». Правда, с 28 августа две недели буду отсутствовать.

С уважением.

Спасибо д-р Зайцев, ответили Вы вполне достойно. По возвращении если можно дайте знать и я с удовольствием продолжу обмен мнениями с Вами если и Вам это покажется интересным.

Высокочтимые дамы и господа.
Заглянул сюда, увидев знакомую фамилию и с единственной целью поприветствовать А.Живова. Однако собственное любопытство и темперамент участников дискуссии заставили меня прочитать все вышенаписанное. Противоречивые чувства овладевали мною, пока я в течение почти полутора часов перелистывал страницы. Осталась только усталость. Тем не менее на излете желания высказаться добавлю несколько строк.
1. Пациентам . Один профессор (нач. кафедры и пр.), вспоминая свой афганский опыт сетовал на самомнение молодых хирургов :"Оперируем на соседних столах двух раненых в живот (одного я, другого - совсем молодой хирург). И оба раненых умирают. И этот молодой думает, что он оперирует так же, как я". Это я к тому, что бывают весьма сложные случаи, и хроническая инфекция мочеполовых органов - из их числа. Если Вам помогут - буду рад. Однако безуспешность лечения у одной группы специалистов (именуемых в дискуссии врачами) вовсе не означает успех у другой группы (именуемых представителями альтернативной медицины). Как, впрочем, и наоборот, смотря что лечить.
2. Врачам. Я сейчас в отпуске. Более того, мне скучно и хочется общения. Поэтому я здесь. Неужели нашлось еще столько же весьма уважаемых мною людей, некоторых из которых я знаю лично, которым не жаль было времени для утверждения прописных истин. При абсолютной и заранее предопределенной уверенности в том, что стороны останутся при своем мнении.
3. Представителям альтернативной медицины. Как понимаю, сюда попали и представители нерадикальных медицинских специальностей (в т.ч. физиотерапевты, курортологи, биологи). Как принято было, да так и осталось, лечение должно быть комплексным. Хотелось бы предостеречь от переоценки своих методов в острых случаях. Не надо острый аппендицит лечить таблетками, даже самыми красивыми. Есть много аналогичных примеров из практики многих принявших участие в дискуссии, но, боюсь, это может вызвать новый всплеск эмоций. Об этом говорено много и каждый, опять же, остался при своем мнении.

Вот кто здесь самый Умка-то!

Ортодоксально, но не агрессивно. Соответствует моему сегодняшнему умиротворенному настроению. Так что, я, пожалуй, поддержу беседу.
Так что же должен будет думать молодой хирург, если несколько раз подрят обнаружит, что при сходных обстоятельствах его "успехи" не более скромны, чем у старого? Что он оперирует так же хорошо, или что старый оперирует так же плохо?
Как я понял, в этом пункте содержится скрытый призыв не обращаться ко мне за помощью при "весьма сложных случаях, и хроническая инфекция мочеполовых органов - из их числа". А почему, собственно? Только потому, что старый хирург не умеет оперировать, и при этом ему кажется что остальные (особенно те, кто не признает его методов) тем более, не умеют? И кто в этом случае несет моральную ответственность за последствия таких призывов?
Да и поздно призывать, батенька. Счастливой ночи!

Дорогой Владимир Владимирович.
В моих словах вовсе не содержалось призыва не обращаться к Вам только потому, что .... старый хирург не умеет оперировать. Более того, Вам адресован последний пункт. Если бы Вы следовали ему, то снискали бы всеобщее уважение и признание.
Оправдываясь перед коллегами, еще раз скажу, что дискутировать по всем выдвигаемым Вами тезисам можно только в силу невыносимой скуки.

Несколько назидательный паттерн. Вы, часом, не профессор?
Как принято было, да так и осталось, лечение должно быть комплексным.
Чудны ваши слова! Так что же мне теперь пациентам говорить: "Сначала вот этими горошками вылечите тонзиллит, а потом приходите - я вам гланды выдеру"?
Хотелось бы предостеречь от переоценки своих методов в острых случаях.
Во-первых, кто вам сказал, что альтернативные методы хуже "школьных" в острых случаях? Во-вторых, оценку остроты случая и выбор адекватных методов, как правило, осуществляет врач на месте. И если арсенал "школьного" врача в такой ситуации ограничен капельницей, ножом (другого врача) и выразительным разведением рук в стороны с одновременным смыканием лопаток, вытягиванием шеи и выпячиванием нижней губы, то у врача с большим кругозором к ним добавляется еще несколько вариантов, которые он может применить или отвергнуть исходя из конкретной ситуации и своей опытности.

В июньском номере Journal of American College of Cardiology попалась мне статья D. P. Zipes, президента этой уважаемой организации, названная "Complementary and alternative medicine: ignore at doctors and patients peril". В статье этой говорится, что врачи зачастую не обращают внимания на различные дополнительные методы лечения, которые используют пациенты, в частности, на прием этими пациентами пищевых добавок. В тоже время эти добавки могут содержать компоненты, влияющие на действие используемых больным лекарств. Там же говорится о том, что глупо отрицать методы лечения, если мы не понимаем их природы. Однако это не значит, что не должна оцениваться эффективность и безопасность методов альтернативной медицины с помощью общепринятых критериев. Я, правда, плохо представляю себе протокол испытаний в котором бы сравнивалась скажем эффективность акупунктуры и баллонной ангиопластики при инфаркте миокарда (это к вопросу об острых ситуациях). Конечно, есть области медицины, где не все так очевидно и там, без сомнения есть место для поисков. Но ведь и Вам, Владимир, очевидно, что при фибрилляции желудочков нет смысла пытаться заменить разряд дефибриллятора гомеопатическими препаратами.

Забыл, в той же статье приведен адрес сайта National Center for Complementary and Alternative Medicine: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо.
К счастью, до дефибрилляции дело у меня не доходило.
Но на всякий случай я помню, что в гомеопатии для этих целей применяются (точнее, применялись ранее, до появления дефибрилляторов) Digitalis, Veratrum viride и Cinchoa officinalis. Первый в списке я держу в парентеральной форме специально на такой пожарный случай.

Спасибо ,Михаил Юрьевич , за очень нужный поворот темы .
Для эндокринолога это важный аспект ,и в наших журналах много статей с подобным названием.
Достаточно часто использование тех или иных фитоэстрогенов может увеличивать уровень пролактина , проблемы создаются также при приеме препаратов с солодкой ( псевдогиперальдостеронизм ),много проблем с передозировкой препаратов с активным витамином Д.
Доклад с близким к цитированному Вами названием на 83 съезде эндокринологов США содержал любоопытные данные по столь любимому нами жень-шеню .
Именно в рамках той работы ,о которой говорил доктор Живов - (кстати , спасибо организаторам сайта за привлечение А.Живова и Ю.Кушеля , мне кажется , эффективность работы намного увеличилась) -ВЫЯСНИЛОСЬ ,ЧТО фитоэстрогенЫ ЖЕНЬШЕНЯ ПРИБЛИЖАЮТСЯ ПО СВОИМ СВОЙСТВАМ ,ВЕРОЯТНО ,К селективным модуляторам эстрогеновых рецепторов,.чем и объясняется , с одной стороны , их эффект в перименопаузе ,и , с другой ,возможность маточных кровотечений при их приеме.
Но ситуация оказалась еще интереснее в связи с тем,.что паразитирующие на жень-шене грибки рода фузария вносят свой посильный вклад в .продукцию ряда стероидов ,содержащихся в экстракте жень-шеня .
В нашей клинике давно уже принято тщательно расспрашивать больных обо всех препаратах , как назначаемых врачом , так и принимаемым самим пациентом ,по собственной инициативе ,в любой форме -хоть трава.,завариваемая любимой бабой Маней .
Правда , и это не гарантирует от анекдотичных ошибок .
Относительно свежий пример -крутой русский ,внешне -тяжелейший синдром Кушинга ,поступает на обследование .
После трех -четырех дней выясняется,.что и кортизол , и АКТГ равны нулю при повторных исследованиях . За это время выявлено наличие люэса -2 .
С исказившимся лицом ординатор приводит больного на обход ,выдвигая смелые концепции о роли сифилиса в гибели печени и изменении метаболизма стероидов .
Спрашиваю - "Не вводите ли Вы ,например,. в суставы ,какие -либо препараты?" .
"Конечно же ,ввожу" - отвечает пациент .
Как выясняется ,по совету личного врача ЕЖЕДНЕВНО ( нервных прошу не падать ) внутрисуставно уже 4 месяца вводится кеналог .
Потрясенный ординатор ,чуть не плача ,говорит -
" так я же Вас сто раз спрашивал ,не принимаете ли Вы каких либо лекарств "....
Новый русский ,гордо - "Так принимать -это когда в рот таблетки , а я же в сустав уколы !!! . '
Занавес.

Вы в таком "пожарном" случае лучше кулаком по грудине стучите и начинайте непрямой массаж сердца. Уверяю Вас, эффект будет намного Выше (хотя выживаемость больных с остановкой сердца при отсутствии дефибриллятора и оказании помощи квалифицированным персоналом не превышает 25%). Что касается эффективности гомеопатических средств при фибрилляции, желудочковой тахикардии и т. п. случаев, то она более чем сомнительна.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Со своей стороны приведу высказывание одной дамы (закончившей, кстати, наш фармфак). Она советовала при усталости и снижении работоспособности принимать L-тироксин, по полтаблетки каждый день. И все, мол, как рукой снимет.

Д-ру Гилярову.
Сомнения - не довод. В гомеопатических руководствах туфты писать не принято. Во всяком случае, ни одно утверждение Ганнемановского реперториума за четверть тысячелетия опровергнуто так и не было. Появились лишь дополнения. Как знать, возможно, введение ГПП в реанимационный арсенал смогло бы поднять процент выживаемости даже в руках неискушенных в гомеопатии кардиологов и реаниматоров.

В том-то все и дело, что для того чтобы это узнать нужны соответствующие исследования (не только касательно реанимации). Что же касается утверждения об отсутствии туфты, то это столь же слабый аргумент, как и сомнения. И опять же речь идет о дополнении, а не о замене.

Дорогой коллега Гиляров,
Вы лучше спросите г-на Дворянчикова, а что бы он сам предпочел для своего лечения если не дай Бог у него случится фибрилляция желудочков? Только пусть предельно честно ответит! Все же дефибриллятор и квалифицированного кардиореаниматора или гомеопата без медобразования, совершенно не понимающего патофизиологии фибрилляции желудочков со своими горошками или даже парентеральным дигиталисом.

Ганеман не был опровергнут, как и неуловимый Джо не был пойман - нафиг никому не нужен!

гомеопата без медобразования, совершенно не понимающего патофизиологии фибрилляции желудочков со своими горошками

В пылу полемического задора д-р Живов, видать, запамятовал, что практиковать гомеопатию в России позволено только врачам. Или не знал вообще? Если же его действительно ( а не ради красного словца) интересует проблема ургентной помощи в гомеопатии, то рекомендую ему посетить Индию, где он увидит, как гомеопатическими средствами (хотя и не всегда "горошками") врачи-гомеопаты купируют тяжелейшие состояния.

Хотелось бы слышать какие такие "ургентные " состояния!?

В таком случае, как занимается гомеопатией г-н Дворянчиков не будучи врачом, подпольно что ли?
Не потому ли он здесь так активен, что ему ему не дают заниматься в реальной жизни?

Тогда вопрос к Вам г-н Коток. А Вы бы сами если попадете не дай Бог в это неотложное состояние предпочли чтобы Вас лечили гомеопатическими средствами и врачом был бы гомеопат-индус или все же стандартными и общепринятыми во всем мире средствами и методами (потому что они проверены и надежны) из арсенала современной медицины и врачом был бы выпускник Йельской или Гарвардской (а может и Московской) медицинской школы с минимум 10 летним опытом работы в ургентной медицине и профессорским званием? Опять же "глядя в глаза" и честно ответте пожалуйста. Ну а по поводу Индии и успешного лечения неотложных состояний гомеопатическими средствами это Вы где прочитали я бы хотел то же ознакомиться с "передовым опытом". Да, у нас в России кстати и экстрасенсов "лицензируют" и то же требуют от них медицинского образования.

Вероятно на это всё и рассчитано. Доверчивые беспомощные люди, восновном женщины , запутанные лабораториями и клюют. Опять-же и шефу есть чем похвастать , мол работу веду, из Москвы народ потянулся. А заморочить голову набором терминов , так это проще простого да и на форуме уже "поднаблатыкался", можно и "понты поколотить "с профессорами. Красота!
Это типа женитьбы по интернету! Вам же никто не признается, что потратил кучу времени и денег, попросил чтоб на работе заместили, детей присмотрели.. В конце-концов добрался на перекладных в это зажопье , а там какой-то пыльный панк вместо врача.
А товарисч неформал голосующий против вакцинации!? Ладно этот, но у тот утверждает что закончил ММА!!!! То есть есть какоето хоть понятие о чём-то. Школьная Медсестра после лобэктомии такое заявить не догадается! А представьте этих малышей которые не привиты мамашами по "гениальной" идее д-ра Папохристозопуло!? Лечи себе своей гомеопатией сопли, но почему Гомы берут на себя острые аппендициты!? Нужен вероятно закон о гомах, так как уже вред судя и-нету налицо.

Д-ру Живову.

Я бы хотел , чтобы Коток был не привит с детства и загремел в конце-концов с энцэфалопатией и-за цироза ( гепатит Б) к Дворянчикову с горшками!!! В его "Веселый Колумбарий"!

Нет никакого желания продолжать дискуссию в такой тональности.
Не понятно только, почему у вас не вызывают такое раздражение или даже злобу, как у анонимного Респеридона, безграмотные врачи (из числа придерживающихся консервативно традиционных методов). Из соображений корпоративности? Ведь, по вашим словам, они и являются первопричиной того, что больные ищут «альтернативщиков».


В продолжение темы по препаратам, прошедших рандомизированные двойные слепые плацебо контролируемые исследования, можно проследить историю крайне популярного PROZAC. Первые сообщения - антидепрессант почти без побочного действия.
(Побочные эффекты при приеме ПРОЗАКА развиваются очень редко, в слабой форме и полностью исчезают через 2-4 недели после начала приема препарата. К ним относится тошнота, чувство неопределенного беспокойства или нервозности, бессонница. Обычно побочные эффекты, если они возникают, выражены настолько слабо, что прекращения приема ПРОЗАКА не требуется.)

Даже по истечению десятка лет, несмотря на ряд тревожных статей, бодрое:

Применение ПРОЗАКА одобрено в более чем 100 странах мира.
ПРОЗАК - один из наиболее изученных медицинских препаратов в мире: более 35.000 пациентов участвовали в клинических испытаниях; более 8.000 научных публикаций посвящены эффективности и безопасности применения препарата.
ПРОЗАК - оригинальный антидепрессант, созданный фармацевтической компанией Eli Lilly.
Высокое качество ПРОЗАКА подтверждено опытом его применения в практической медицине в течение более 10 лет.
ПРОЗАК - единственная принадлежащая компании-производителю Eli Lilly торговая марка флуоксетина гидрохлорида в России, обеспечивающая самое высокое качество препарата, которое отвечает всем современным мировым стандартам контроля качества.

И, наконец, по прошествии ещё десятка лет.


ПРОЗАК
PROZAC
Действующее вещество:
Флуоксетин
fluoxetine
Состав и форма выпуска:
1 капсула содержит флуоксетина 20 мг (в форме гидрохлорида), в упаковке 100 шт.
Показания к применению:
Депрессии различной этиологии. Нервная булимия. Обсессивно-компульсивное расстройство.
Противопоказания:
Повышенная чувствительность к препарату, беременность, лактация, атония мочевого пузыря, выраженные нарушения выделительной функции почек, глаукома, аденома предстательной железы, декомпенсированная эпилепсия.
Побочные действия:
Головная боль, нервозность, бессонница, усиление треноги, головокружение, повышенная утомляемость, ослабление полового влечения, ослабление или исчезновение оргазма, чувство жара, тошнота, понос, сухость во рту, рвота, снижение аппетита, дисфония, фарингит. Редко- аллергические реакции в виде кожной сыпи, зуда, гипонатриемия.
Особые указания:
Препарат не следует комбинировать с ингибиторами МАО. Лечение флуоксетином можно начинать не ранее, чем через 14 дней после отмены последних. Флуоксетин усиливает действие сахаропонижающих препаратов, способен вызвать увеличение концентрации н крови циклических антидепрессантов, изменить концентрацию в крови лития. С осторожностью применяют препарат у больных с острыми сердечно-сосудистыми заболеваниями.
Меры предосторожности:
..…
Передозировка:
Передозировка Прозака проявляется в появлении ажитации и двигательного беспокойства, выраженной тошноты и рвоты, судорожных припадков. Лечение передозировки является симптоматическим и поддерживающим. Оно включает применение активированного угля с сорбитолом, поддержание дыхания и сердечной деятельности, температуры тела. Судороги, не проходящие спонтанно, можно купировать диазепамом.


Недавно в США закончилось "дело Дэвида Снелла", который принимал аналогичный препарат – паксил. Таблетки так "подняли" настроение, что он убил трех членов своего семейства и самого себя. Доктор Дэвид Хиэли, выступавший экспертом в суде по "делу Снелла", был допущен к медицинским картам добровольцев, участвовавших в испытаниях паксила. Эти документы являются секретными (!) –часть информации, содержащейся в них, в официальные отчеты не попадает. Оказалось, что у более половины добровольцев были существенные проблемы при отмене препарата. А некоторые испытывали необычные чувства - они ощущали, что могут совершить насилие над собой или над другими людьми.
Как там «Food and Drug Administration», уважаемый д-р Алексей Живов?

Уважаемый коллега Зайцев!
Дискутировать с Вами как с образованным читающим человеком одно удовольствие. Пожалуйста не раздражайтесь в адрес людей с резкими выражениями, а я, также как и Вы, такой тон не приветствую в адрес кого-бы то ни было, независимо от исповедуемого им подхода к медицине. Я также думаю, что проблема безграмотных врачей гораздо более острая и значимая для нашей медицины в целом, чем проблема альтернативной медицины с точки зрения того колоссального вреда, который они приносят. Я думаю, что как минимум 70% окончивших мединституты, прошедших специализацию и практикующих сегодня современных российских врачей не прошли бы элементарных тестов, установленных для выпускников медицинских школ США, Великобритании или Германии, которые они сдают, чтобы быть допущенными к медицинской практике. А чего стоят убогие выпускники ординатур по хирургическим специальностям, которые учатся оперировать (если вообще учатся), заняв место штатного врача хирургического (кардиохирургического, урологического и т.д.) отделения. Можете себе представить кладбище ничего не подозревающих больных, которое они оставляют за собой. Мне, много месяцев учившемуся в США, совершенно очевидна драматическая разница в системах медицинского образования России и передовых стран Запада, естественно не в пользу России. Это колоссальная проблема, которую и Минздрав (от министра и ниже), и современные реформаторы здравоохранения пытаются не замечать. Да и потом как Вы себе представляете самообразование российского врача, официальные доходы которого едва превышают $ 2000 в год в лучшем случае и это речь идет о Москве и СПб. Ведь современный многотомный американский учебник по любой клинической специальности стоит от $ 500. Практические руководства по хирургическим специальностям от $ 300, монографии от $ 50 а в среднем $ 150-200. Годовая подписка на профессиональный журнал с мировой репутацией начинается от $ 100. Качество же российской профессиональной литературы и периодики крайне низкое. И вообще если сегдняшний российский врач не знает английский (немецкий, французский) язык о современности и полноценности его медицинского образования да и просто о его наличии говорить просто не приходится. А откуда ему бедолаге с такими доходами (даже при большом желании) денег взять на все это? Их ему не хватает даже для простого собственного физического воспроизводства (еда. отдых, расходы семьи и т.д.). Поэтому подавляющее большинство российских врачей не читают, не развиваются а профессионально деградируют. Все эти общие факторы относятся и к представителям альтернативной медицины, ибо все мы российские врачи живем о одних условиях.

Теперь к Вашей истории о Прозаке с Паксилом. Я эти истории так досконально не знаю и не могу отрицать или подтверждать приведенных Вами фактов. Однако обращаю Ваше внимание на то, что только благодаря обширным клиническим испытаниям и контролируемому клиническому применению были выявлены все те негативные стороны их действия о которых Вы говорите. Потом во время предрегистрационных клинических испытаний часто не все все удается выяснить. Недавно в США изъяли из аптек новый препарат для лечения эректильной дисфункции - Уприма (сублингвальный апоморфин), который естественно прошел клинические испытания, был одобрен FDA, широко рекламировался. Однако в процессе клинического применения выснилось, что он вызывает кратковременные потери сознания. Его продажи были тут же прекращены. Понимаете коллега Зайцев, в Америке на защите прав граждан от негативных сторон медицины стоит не только FDA. В Америке во первых есть есть Граждане, которые готовы свои права отстаивать при любых обстоятельствах, есть Закон и волки-адвокаты, специально занимающиеся медицинскими исками, есть цивилизованное медицинское сообщество, есть настоящие страховые компании и HMO, есть свободная пресса и есть наконец FDA (при всей Вашей нелюбви к этой организации, это опять же не Российский Фармкомитет). Главная задача всей этой системы защитить права Гражданина и его жизнь! Так что рано или поздно происходит выведение на чистую воду и фармпрепаратов и фармкомпаний, которые безусловно организации коммерческие со всеми вытекающими следствиями. И ваш пример это хорошо иллюстрирует. Ну а если такой системы нет, то в аптеках появляются гентосы, вобэнзимы, хламициды, вифероны и несть числа всякого прочего красиво расфасованного телячьего помета (именюемого Лекарством), свойства которого неизвестны вообще и в условиях нашей страны не будут известны никогда. И никто не узнает сколько аллергических реакций эти снадобья вызвали, сколько людей умерло принимая их вместо реального лечения и т.д. Не могу не привести пример из собственной практики связанный с наверно известным Вам аппаратиком Витафон. Такие устройства для лечения 1000 болезней появляются ежегодно, как правило продаются 2-3 года потом исчезают в небытие (как и кашпировские с чумаками). Место же им только в Миннеаполисе, в музее медицинского шарлатанства. Кстати если в России такой музей создать, он будет крупнейшим в мире. Итак, сам пример. Один мой коллега, врач-лаборант, позвал меня к своему дяде 60 лет с длительной макрогематурией (примесь крови в моче). Положив руку на его живот я сказал, что у него последняя стадия (Т4) рака мочевого пузыря и судя по кахексии давно уже есть метастазы. Этот несчастный больной, который умер через месяц после моего осмотра, поведал мне, что уже пару лет пользуется Витафоном и что он как-то "уменьшает имеющиеся у него боли и даже иногда прекращает выделение крови с мочой". К урологу этот несчастный не обращался, "витафонился" все это время. Если бы он пришел к квалифицированному специалисту пару лет назад, скорее всего жил бы еще лет 10. По моему no comments.

И последний вопрос г-н Зайцев. Куда это делись г-да Дворянчиков и Каток, когда я им задал вопрос о том, у кого бы они предпочли лично получить неотложную помощь если бы сами оказались в ургентной ситуации, у квалифицированного реантиматора или у индийского гомеопата (см. мои последние обращения к г-дам Дворянчикову и Каток)? А Вы бы сами какой выбор сделали? Что касается этих господ, то кажется, что гомеопатию они больше припасают для других, а когда речь идет о себе любимом, особенно в критической ситуации, все же выбирают что-то понадежнее. Не так ли? Привет Вам д-р Зайцев.

Г-н Коток! Вы случайно не в Индии? Что же это Вы на мой последний вопрос не ответили?

Прошу прощения за задержку с ответом.
Видите ли, д-р Живов, у меня нет особого пиетета к академическим чинам или медицинским школам как таковым. Так как Вы на форуме человек новый, то сообщу Вам, что работаю в Иерусалиме, а потому сталкиваюсь с врачами-репатриантами чуть ли не изо всех стран мира. И как борода не делает философа, так и диплом Гарварда или Йеля или должность профессора отнюдь не делает хорошего специалиста. Я видел прекрасных врачей из Чехии и Бразилии и бездарных начётчиков из США и Канады. Все уважающие себя медицинские школы дают некую, практически ничем не отличающуюся, сумму знаний, а за документированное зачёткой овладение ей – диплом. Всё, что будет дальше, зависит от человека. И здесь американцы далеко не на самых выигрышных позициях. Они прекрасно умеют находить информацию, выбирать главное, работать с литературой и пр., но с мозгами у них, извините, очень и очень неважно. Получаемое им образование – техницизм чистой воды, в котором нет места для самостоятельной мысли или поиска. В этом отношении европейское образование пока что выигрывает.
Что касается всеми одобренных методов – опять не соглашусь. Если Вы помните, еще какие-нибудь полторы сотни лет назад (и немногим более сотни в США) общепринятым для всех болезней методом лечения всех болезней было кровопускание. Как нынче антибиотики. И профессора ex canthedra учили, что полезней доброго кровопускания ничего и быть не может. Поэтому, говоря о каком-то нынешнем виде лечения, якобы всеми признанного и успешного, надо помнить, что ещё, быть может, при нашей жизни, над ним смеяться будут.
О гомеопатии в этом контексте. Она существует куда больше, чем нынешние, “всеми одобренные”, методы лечения. И никто не мог, не может и не сможет её опровергнуть по одной-единственной причине – она, будучи правильно применяемой, всегда работает. Можно заниматься спекулятивной и чисто теоретической болтовней о принципиальной невозможности действия малых доз, но когда мы проверяем её у постели больного – а это единственный критерий в медицине человека, а не лягушек и мышей – то мы видим, что она прекрасно действует. У меня нет никакой проблемы доверить своё драгоценное здоровье индусу-гомеопату, который, в отличие от российского доктора, закончившего тридцатичасовые курсы и на этом основании считающего себя гомеопатом, изучал её серьёзно и долгие годы. Когда Вы спрашиваете, каким методом надо лечить больного в такой-то и такой-то ситуации, то я отвечаю, что знаю лишь один действительно разумный метод, который называется здравый смысл. Если врач-гомеопат, на основании своих знаний и опыта, применяет в острой ситуации только гомеопатические лекарства, то пусть будет так. Он верит в себя, а я – ему. Если он не уверен (обычно из-за недостаточных знаний и, самое главное, опыта, потому что гомеопатических госпиталей в мире и так немного, а тех, которые занимаются ургентной гомеопатией, и того меньше) в своих возможностях – пусть сочетает дефибриллятор с аконитом или лахезисом. Если он вообще не знает гомеопатии, но видел пользу от дефибриллятора – пусть использует дефибриллятор. Я хочу, чтобы меня лечил хороший специалист, а будет он аллопатом, гомеопатом или иглорефлексотерапевтом - мне совершенно безразлично. Хотя гомеопатия мне всё же намного симпатичней в силу её быстрого, мягкого и эффективного действия.

PS Не затруднит ли Вас правильно писать мою фамилию? Заранее признателен.

Уважаемый д-р Алексей Живов!

Спасибо за развернутый ответ! С большой частью её частью трудно не согласиться.
Это и по Гражданам, и адвокатам (хотя если ввести эти методы в обширную практику у нас – медицина, мне кажется, вообще остановиться) и даже по FDA.
И по финансированию, хотя опять же на Кубе, медицина не такая уж плохая.
Пример, я привел, только для того, что не надо обожествлять рандомизированные двойные слепые….., и полагать, что в них решение всех проблем. А, исходя из этого, провозглашать: Да здравствует, официальная медицина (так до конца мне ни кто и не объяснил, что это такое?).
К слову, провести новый препарат через Российский Фармкомитет задача, мягко говоря, не простая. Знаю не понаслышке. Однако, были бы у меня хотя бы крохи от тех средств, которыми ворочают фарм. гиганты, большую часть проблем можно было бы решить неформально. Помните мою загадку: что определяет скорость «прохождения» препарата? Его эффективность или деньги? Ответа не последовало.
С уважением.

P.S. На вопросы по гомеопатии пусть лучше отвечают, уважаемые Дворянчиков и Коток. Я уже писал, что плохо разбираюсь в этой области.
Хотя мне не очень понятно такое пристальное внимание именно к её применение в «ургентных ситуациях»? Полагаю все же, что гомеопаты имеют дело, в основном, с другими больными.

Как раз этот интерес и пристальное внимание вполне понятны. Когда гомеопаты лечат всякие хронические (часто - вследствие аллопатического лечения) болезни и при этом добиваются успеха, то всегда можно подмигнуть - знаем, мол, при таких болезнях больные то лучше, то хуже себя чувствуют, тут всё можно на плацебо списать. Пусть-де резвятся. С животными и детьми дело не так просто обстоит, но еще для аллопатов терпимо. А вот когда агонизирующего да без сознания гомеопаты на ноги ставят, тут уж гомеопатия становится главным врагом. Как известно, война с гомеопатией началась после того, как во время первой паневропейской эпидемии холеры (1829-1832) гомеопаты имели великолепные результаты в лечении, а аллопаты не успевали своих пациентов хоронить. Тут-то гомеопатия и стала преступником номер один. Подробнее об этом можно прочитать в главе "Тне Cholera years" по адресу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] моей докторской диссертации (начало на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Извините г-н Коток за ошибку в Вашей фамилии, не хотел Вас обидеть. Конечно же я с Вами согласен, что звание и диплом еще не о чем не говорят. Идиотов и бездарностей, в том числе и среди профессоров хватает и в США, и в Израиле и в Европе. Я говорю только о том. что в Йеле или в NYU больше возможностей получить образование, отвечающее состоянию медицины сегодняшнего дня. А кто и как их использует зависит от индивида. Насчет старых методов лечения. Надеюсь. что Вы не будете спорить, что в медицине как и в технике идет прогресс и старое уступает место новому не только по злой воле фармкомпаний или из-за происков профессоров. Просто жизнь на месте не стоит и головы людей работают. Это банально. Теперь по поводу хороших врачей. А критерии у Вас какие? А Вы так прямо и не ответили кому же все таки Вы доверите свою жизнь спасать: Бригаде неотложной помощи из Belinson (при условии что там не дураки, но и не гомеопаты) или самому лучшему гомеопату. Я говорю об ургентной ситуации, т.к. Вы утверждаете об эффективности ургентной гомеопатии. К эффективности гомеопатии во всех случаях - сомневаюсь я. Для того, чтобы не морочить говлову общественности я бы пополам с каким нибудь энтузиастом гомеопатом нашел бы средства и провел бы сравнительные клинические испытания какого нибудь бреония с арникой по сравнению с фармпрепаратом с известными свойствами. Пригласил бы независимый аудит. Правильно говорит коллега Зайцев: не на все вопросы отвечают рандомизированные и т.д. клинич. испытания. Наука как и чловек вообще не совершенна. Но все же по сравненирю с эмпирическим опытом двигает нас ближе к познанию реальности. С уважением к Вам

Уважаемый д-р Зайцев, ничто не совершенно, никто не совершенен, обожествлять нельзя ничего, кроме самого Бога. А рандомизированные, двойные слепые... создал человек и они несовершенны и не решают всех вопросов как все созданное человеком. Однако создавались то они для вполне конкретной цели - доказательство отличий некоего вещества (метода лечения) от плацебо, подтверждения неких терапевтических свойств этого вещества, изучение его не только полезных, но и не желательных воздействий. Вы что возражаете против таких проверок? Ну наука не виновата перед Вами и всеми, что лучшего метода доказательства безопасности и эффективности лек-в она не придумала. Или что лучше полагаться на субъективный опыт, личное мнение, целесообразность, теоретическую допустимость и пр или вообще отменить все проверки. История знает массу примеров и в медицине, и в политике, и в экономике когда на это полагались и заканчивалось все более чем печально от индивида до целых народов. А современной официальной медицине мы говорим "да здравствует" совсем не потому. что она пользуется какими то формальными критериями, а лишь потому, что прежде чем подойти к больному и начать его лечить она требует образования и использования методов с известной и предсказуемой эффективностью и безопасностью. Альтернативная же медицина этот момент мягко обходит. Вот Вам и разница. Это ведь так просто. По роли денег замечу следующее. Они убыстряют в основном процесс доказательства эффективности препрата (быстрее и обширнее идут испытания) и лишь незначительно вдияют на скорость его прохождение через бюрократические инстанции (в FDA % взяточников уверяю Вас не так высок). В Российском Фармкомитете реальных доказательств эффективности препарата никто не требует вообще. Там вот как раз все и решают деньги. Но это опять же особенность национальной медицины и проблема эффективности Закона. С уважением к Вам.

Уважаемый д-р Алексей Живов!
У меня вызывает симпатию наша беседа в последние дни: спокойная, без раздражения и «подковырок», каждый высказывает своё мнение, соглашаясь или не соглашаясь с собеседником.
У меня также есть предложение: я передаю Вам масло «Озонид» (не беспокойтесь, препарат апробирован и уже много лет используется в различных клиниках. Более широкому применению мешает только ограниченные пока производственные возможности). Вы его пробуете поначалу хотя бы на баланопоститах (любой этиологии). Понравиться – сообщу, как его можно использовать при простатитах и уретритах. Могу сообщить по E-mail телефоны врачей в С – Петербурге, знакомых с препаратом (правда, не урологов). Если это Вас, по каким –либо причинам не интересует, ответьте честно, не обижусь. Если согласитесь, то сообщите потом о результатах на форуме: а то я чувствую, что меня воспринимают здесь неким философствующим теоретиком.
С уважением.

Уважаемый д-р Коток. На мой взгляд Ваш пример с холерной эпидемий 30-х годов 19 в. крайне не удачен. Вы вообще можете сказать чем отличался врач аллопат того времени от врача гомеопата в смысле применяемых лекарственных средств. Или Вам (как и г-ну Дворянчикову) свойственно не понимать, что такое естественный социальный и научный прогресс. Я же полагаю, что врачи начала 19 в. лечили холеру примерно с таким же уровнем понимания процесса и с такими же "эффективными" средствами в руках как и гомеопаты. Только видимо в той ситуации гомеопаты оказались умнее, меньше вредили чем аллопаты (кровопусканием от всех болезней гомеопаты явно не занимались), возможно им просто больше повезло или они интуитивно лучше понимали, что при профузном поносе надо восполнять электролитный балланс (возможно гомеопатические пилюли и обладают таким эффектом и этот эффект наступал от их неосознанного применения). Ваш пример можно было бы приобщить к делу если бы Вы утверждали, что где то холеру лечили аллопаты антибиотиками, а гомеопаты своими средствами. И там где лечили антибиотиками все мерли, а там где поработали гомеопаты все выжили. Если у Вас есть подобные примеры соизвольте поделиться. А что касается войны с гомеопатией. да я допускаю, что в начале 19 в. все было именно как Вы говорите. Сегодня же с ней войну никто не ведет также как (это уже кто-то цитировал) неуловимого Джо просто никто не ловит. С уважением к Вам

Д-р Зайцев. Если Вы мне доверяете я с удовольствием попробую предлагаемый Вами препарат. Единственное, что я врач частной практики и больные за мою работу официально платят деньги в кассу моей клиники. А это как и многое другое обязывает меня применять препараты эффективность и безопасность которых мне заранее известна. Другое обстоятельство состоит в том, что основу моей практики составляют хирургические случаи. Поэтому быстро набрать необходимое число наблюдений я не могу, но попробую с удовольствием. Возможно привлеку и своих коллег. Дайте координаты докторов в СПб, которые пользуются препаратом. С уважением

Уважаемый д-р Алексей Живов!
Да, не возражаю я против таких проверок. Но Вы полагаете, что для нового антисептика также необходим плацебо. Просто данных по скорости снижения титра патогенной микрофлоры, можно в сравнение с другими антисептиками
недостаточно? При испытании многих препаратов, многократно подтвержденные лабораторные данные, могут заменить эту головную боль с таинственностью. Когда очень нужно, двойную слепую легче подтасовать, чем объективные лабораторные данные ( особенно, когда их много десятков).
С уважением.
P.S. По приезду свяжусь с Вами по поводу Озонида. Если Вы хотели бы предварительно услышать мнение о препарате хирургов, урологов – могу связать Вас с врачами в других городах. Не знаю насколько это убедительно, но врачи имеющие дело с Озонидом ( аптечный вариант, по требов. Фарм комитета - будет Медозонид) стараются постоянно иметь медикамент в своих личных аптечках.

Уважаемый д-р Зайцев.
Для нового антисептика надо выяснить в основном 3 вещи. Является ли он собственно антисептиком (задача для микробиологической лаборатории) и не вреден ли при наружном (внутреннем) применении (задача для врача-исследователя аккуратно фиксировать побочные эффекты). А также насколько он эффективнее существующих аналогов, применение которых уже рекомендовано (считается стандартным) в данной ситуации (по соотношениям цена/эффективность/безопасность). Так, что плацебо здесь не при чем, в т.ч. и по этическим соображениям. Кстати этический и легальный момент необходимо в данной ситуации соблюсти: пациент прежде чем ему будет применяться озонид должен подписывать информированное согласие (тем более если препарат не разрешен Минздравом к применению в России). Прежде чем работать с озонидом я бы обсудил все эти нюансы с Вами, построив т.н. дизайн исследования (чтобы нельзя было подтасовывать факты, хотя это больше вопрос не дизайна исследования, а профессиональной честности и если хотите внешнего аудита, т.н. мониторов). И еще я вот тут подумал, может озонид по механизму антисептического действия сродни перекиси водорода и антисептический эффект выражается в окислительной способности атомарного кислорода? Тогда все становится гораздо понятнее. Правда шарм и налет таинственности пропадает. А лабораторные данные нельзя подтасовать, когда лаборатория независимая и к.п. даже находится в другой стране или в другом городе, хотя бы, и никак не аффилиирована с исследователем. Наша клиника сейчас проводит уже пятые по счету клинические испытания в стандарте GCP (Good Clinical Practice), один из моих сотрудников имеет диплом исследователя GCP, а сама клиника имеет лицензию Минздрава на проведение клинических испытаний. Если Вы желаете Вашему кораблю (Озониду) большое и международное плавание, Вам не обойтись без по настоящему серьезных клинических апробаций, которые могут быть признаны не только в нашей стране. Убедить серьезную врачебную общественность и тем паче контролирующие инстанции сегодня можно только так. Подумайте об этом и обсудим по Вашему возвращению уважаемый коллега Зайцев.

Не изыскал сил дочитать всю эту галиматью г-на Живова и совопиющие. Мое первое впечатление об этом господине оказалось правильным. Впредь постараюсь обходить его и ему подобных на максисмальных радиусах, затыкая нос.
Конечно, я предпочту гомеопатию дефибриллятору - это увеличит мои шансы раза в три - не меньше. За сим, оставляю вас, господа "школьники" вариться в собственном невежестве. Полагаю д-ра Коток и Зайцев также не станут долго омрачать вашу идиллию, как трезвые на пирушке.

Видимо невежество и хамство г-н Дворянчиков, это Ваши визитные карточки. Ну что-ж, Бог Вам судья. Вы видимо действительно добросовестно заблуждаетесь (это я о дефибрилляторе) и по крайней мере не врете (из кувшина можно вылить только то, что было в нем). Это как раз положительно. И опять же попрошу Вас не хамить. Вы ведь не случайно оказались в меньшистве на этом форуме. А уважаемые д-ра Зайцев и Коток наголову и принципиально выше Вас и по образованию, и по элементарному воспитанию. С ними, не смотря на разницу в позициях, можно вполне цивилизованно дискутировать. С Вами же это по определению невозможно. Ощущаешь себя оппонентом трамвайного хама, а не образованного человека. Да и полная неспособность корректировать свое мнение в ответ на аргументы, каменная упертость, реагирование на аргументы хамством а не контрдоводами свойственно людям с крайне скудным интеллектом. Извините, если опять же Вас обидел.

Уважаемый д-р Алексей Живов!
Вы меня не поняли: если Озонид был бы просто антисептиком, я бы ни Вас, ни себя не беспокоил. Да, и вообще, вряд ли этим занимался. Пример с антисептиком, я привел только, что бы показать разницу между разумной целесообразностью и положениями даже очень уважаемой FDA. Еще раз хочу отметить, что из того, что я слышал от американских коллег, можно предположить, что Вы несколько идеализируете FDA, как и сгущаете краски в отношении Фарм. комитета (хотя, конечно, немалая доля правды в этом есть)
Во-вторых, мне не нужны клинические испытания или продвижение препарата.
«Озонид» масло апробировано и успешно используется как метод озонотерапии с 1993 г. различными медицинскими учреждениями РФ - в клиниках Кожных болезней, Акушерства и Гинекологии ММА им. И.М. Сеченова; в научном центр акушерства, гинекологии и перинатологии РМАН; кафедре хирургии РМАПО; Центральном госпитале ФСБ;, НИИ Скорой помощи им. Н.В. Склифосовского; в целом ряде больниц, госпиталей МО, поликлиник, кожных диспансеров и клинических санаториев РФ.
Кроме того, мы не претендуем на изобретение нового медикаментозного средства.
Озонированные растительные масла, как одно из средств озонотерапии, уже несколько десятков лет широко используется в медицинской практике многих стран – Германии, Италии, Австрии, Франции, Чехии, Кубе, России и др.
Более того, в клинической практике, повсеместно, озонированное масло используется не только для наружного применения, но и в виде капсул для приема внутрь, свечей и др.
Однако использование озонированного масла, как медикаментозного средства сильно тормозилось его низкой стабильностью при хранении, не отработанной технологией получения чистого (без примесей) препарата с заданным содержанием активного компонента.
Наша заслуга, в первую очередь, не в подтверждение терапевтических свойств препарата (это делалось и до нас и параллельно с нами), а именно в разработке технологии получения медикамента, стабильного, без примесей, с четко заданной концентрацией активных компонентов. Такой препарат имеет, конечно, преимущества и в терапевтическом плане по сравнению с просто озонированными маслами.
С уважением.

Ох, Владимир! При всем моем к Вам уважении, Ваша самоуверенность порой переходит все границы. Некоторе время назад Вы сами сообщили, что ни одной фибрилляции не видели. Я их, поверьте, видел. И не дай Вам Бог лично попробовать сравнить эффективность гомеопатии и дефибриллятора. Вы куда дигиталис-то свой будете вводить, в вену или прямо в сердце? Или может эндотрахеально? За дефибриллятором - миллионы спасенных жизней, а вот гомеопатию при ФЖ я думаю никто не применял. Порицая других в том, что они не видят или не признают успехов гомеопатии, Вы становитесь в такую же позицию при оценке методов лечения, от гомеопатии отличающихся и говорите, что они плохи просто по определению, ибо не являются гомеопатическими. Однако, собака лает, а караван идет и прогресс медицины очевиден. Я уже спрашивал у Вас, почему выдающиеся гомеопаты не жили до 100 лет, им что знаний не хватало, чтобы себя исцелить? И опять же про Индию... Средняя продолжительность жизни в ней составляет 59 лет для женщин и 58 лет для мужчин, не смотря на все успехи индийской гомеопатии. Для сравнения, даже в России эти показатели равны 74 и 64 года соответственно.

Нет, д-р Живов, Вы абсолютно неправы. И неправота эта происходит из-за незнания фактов, относящихся к первой эпидемии холеры. Отнюдь не все врачи лечили кровопусканиями и каломелью, многие испытывали "экспектативную методу"- т.е. просто ничего не делали. Такая метода обещала больше шансов на выздоровление, чем принятое тогда вышеуказанное лечение. Но ни тот, ни другой метод и близко в сравнение не могли идти по уровню смертности с предлагавшимся гомеопатами. Причем Ганеман предложил подходящие лекарства по принципу подобия вообще не видя ни одного случая холеры, и располагая лишь её описаниями из писем восточноевропейских врачей. И действовали именно указанные им лекарства, и именно в тех ситуациях, при которых должны были действовать - Cuprum metallicum (или aceticum) - при судорогах, Veratrum album - при обмороке с холодным потом и т.д., но никак и никогда не наоборот! История эта богато документирована и рассматривается в моей диссертации (см. там также сравнение того периода по отдельным странам). Относительно предлагаемого Вами изучения отдельных гомеопатических средств - я предложил бы Вам простой и удобный метод. Изучите ТОЛЬКО ДВА гомеопатических лекарства, аконит и белладонну Но изучите внимательно и уясните, при каких лихорадочных состояних должно применяться одно, а когда другое. И примените. И сколько бы раз Вы это не делали, какие бы разведения лекарств Вы не испытывали, ВСЕГДА, применив правильно, Вы будете получать превосходный эффект. Себе-то Вы поверите, думаю? (Как говорил Суворов: "Раз везение, два везение.... Помилуй Б-г, да надо же и умение!") Именно так, испытав на деле гомеопатические лекарства, думающие врачи приходили и будут приходить в гомеопатию. У меня есть неплохая коллекция статей врачей разных стран и эпох на тему "Как я стал гомеопатом". Если когда-нибудь дойдут руки до создания своего сайта, я их там помещу.

Поскольку настоящая дискуссия постоянно сбивается на иные, не связанные с гомеопатией темы, так что становится очень трудно следить за вопросами и ответами, я предлагаю продолжить её, если у Вас будут иные вопросы, в рубрике "Гомеопатия".

Уважаемый коллега Гиляров!
Вы абсолютно правы и мне только жаль нашего с вами времени, которое мы тратим на дискуссии с нашим Тольяттинским гением. В ответ все равно услышишь либо очередное хамство, либо что-то вроде все идиоты если они не гомеопаты ( он мне напоминает одного Булгаковского героя). Про гомеопатов же не могу не привести пример из собственной клинической практики. Один из моих пациентов наверное самый известный в СПб гомеопат с 50-ти летним стажем. Когда он обнаружил у себя реальную проблему со здоровьем, предпочел ее лечить совсем не гомеопатическими средствами. Мы его удачно прооперировали и однажды, будучи в благодушном настроении он мне сказал: "Алексей Викторович, а почему бы и Вам не добавить в свой арсенал гомеопатические средства. Прочитайте вот эти книжки (две брошюрки аж страниц по 30), я Вас подучу и вперед. Пациентам так нравится, когда им назначают гомеопатические препараты." Он кстати ни слова не сказал о какой-либо их особой или дополнительной эффективности. Этот достойнейший и мудрейший человек сам все прекрасно понимает. Ну а г-ну Дворянчикову поверьте все равно куда вводить дигиталис per rectum или per os. Я только опять же не желаю ему, чтобы его, не дай Бог, "дефибриллировали" с помощью гомеопатических средств. Помрет ведь бедолага почем зря.

Представьте себя, я близко знаком с этим гомеопатом и его семьёй. Назовём его Т., хотя и настоящая его фамилия ничего не сказала бы участникам форума. Это достойнейший и порядочнейший человек, очень опытный гомеопат. И он неоднократно решал своими "горошками" проблемы, которые не могли решить всей многочисленной "химией". Об этом он Вам в силу присущей ему скромности не сказал, как не сказал и о том, что он сейчас пишет книгу о своём успешном опыте гомеопатического лечения рака кожи. Тем не менее, я должен заметить, что степень владения гомеопатией д-ром Т. - отнюдь не потолок владения методом. В России-СССР традиционно не было хороших гомеопатических школ, и сам Т. начал изучать её после войны и лишь тогда, когда, в силу известных Вам обстоятельств, он вынужден был отказаться от многих видов врачебной деятельности. Постоянная жесткая регламентация деятельности гомеопатов, запугивание и откровеный шантаж властей привели к тому, что уже несколько поколений врачей из СССР-СНГ не имеют опыта лечения действительно серьёзных случаев и их "специализация", соответственно, рассматривается как не в меру "узкая" - астмы, диатезы, артриты и пр. Сам Т. комбинирует гомеопатию и фитотерапию, частично и йогу. А что касается брошюрок - так же ни о чём не говорит, как недавнее издание санкт-петербуржцами десятитомной "Материи медики" Геринга. Для иллюстрации - разрешение на гомеопатическую практику в Бразилии можно получить только врачам и только после 4-годичного (!) курса. Это не включая, естественно, 6 лет обычного медообразования. Бомбейский гомеопатический колледж обучает 5,5 лет и дает всего-навсего первую степень (B.Sc.), но и право лечения гомеопатией. Очень непросто сдать экзамены в США, на получения D.Ht. при American Institute of Homeopathy. Сложен экзамен при Лондонском гомеопатическом госпитале.... Короче, когда и в России гомеопатами будут называться не те, кто прослушал несколькочасовый курс, а те, кто действительно изучил метод, тогда Вам не придётся искать случаи успешного гомеопатического лечения. Они будут вокруг Вас.

На сём разрешите распрощаться в этой дискуссионной группе. Готов к продолжению в "Гомеопатии".

Дорогой д-р Зайцев!
Да видимо я вас не совсем понял. Поясните тогда зачем Вы предлагаете мне применять Озонид. Чтобы я лично убедился в его эффективности при баланопоститах? Ну допустим он эффективен. А кто нибудь из пользующихся им врачей доказал эффективнее ли это масло (кстати многие масла, включая вазелиновое, весьма аллергичны) скажем бацитрациновой мази при бактериальном баланопостите или мази ацикловира при герпетическом? Если нет, зачем применять Озонид? Из принципа? Потом, какие эффекты Озонида кроме антисептического Вас интересуют при баланопостите? И наконец вы так и не ответили, а не сродни ли антисептическое действие Озонида банальной перикиси водорода (окисление за счет высвобождение молекулы атомарного кислорода)? Если это так, это вовсе не оскорбительно для Озонида. Я прочитал информацию на Вашем сайте о механизмах озонотерапии. Там написано что Озон в терапевтических дозах обладает следующими действиями:
- иммуномодулирующее (посните за счет чего?)
- противовоспалительное (опять же за счет чего?)
- бактерицидное, противовирусное, фунгицидное (это понятно за счет окислительной способности)
- цитостатическое, антистрессовое и аналгезирующее (каким образом?). Дайте ссылки где можно почитать об этих механизмах (не просто декларации, что они есть а их биохимизм и пр. basic science пожалуйста). И еще кто нибудь и где нибудь проводил предложенные мной сравнительные и хотя бы GCP-подобные испытания Озонида по сравнению скажем с линиментом синтомицина или мазью Тридерм? Или опять все на личном опыте и впечатдениях от всех этих лечебных учреждений. Страна с успехом применяет Озонид! Это неубедительно и недоказательно, хотя и громко. Главное, что не понятно почему Озонид, а не перекись водорода. Давайте все же поиграем по цивилизованным правилам.
Уважая Ваше стремление вести дискуссию также цивилизованно (Вы мне д-р Зайцев вообще как личность симпатичны), я хочу предложить Вашему вниманию документ, созданный группой американских экспертов, пытавшихся разработать предложения по реформированию российского здравоохранения (мне их жаль ей Богу). Я его отправлю на Ваш e-mail. На мой взгляд очень толковая бумага. Прочтите внимательно раздел, посвященный важности клинической эпидемиологии и обратите внимание на то, что г-да эксперты анализируя российскую медицинскую литературу практически ни в одном исследовании (журнальные статьи) по гипербарической оксигенации или лазеротерапии не обнаружили контрольной группы, плацебо-контроля и других признаков, присущих современной научной работе. Добавлю от себя, что и в большинстве российских медицинских диссертаций Вы этого не найдете. Для меня очень интересно выслушать Ваше мнение об этой публикации. Как всегда с уважением к Вам

Дорогой д-р Коток,
Очень приятно, что мы оба имеем счастье быть знакомыми с этим прекрасным человеком. Надеюсь, что этот пример хотя бы дает понять, что не вся истина в гомеопатии и все же плавного претекания всех врачей в гомеопаты не будет. Почему же по Вашему мнению в США, где столь серьезна подготовка гомеопатов столь мало слышно об их успехах. А я не мало провел времени в этой стране и не только в Госпитале пропадал, но и с народом общался, телевизор смотрел и т.д. Возможна в университетских медицинских центрах гомеопатов дискриминируют (хотя я так не думаю, там сейчас создают отделы комплиментарной медицины, где широко представлены гомеопаты), в масс-медиа на эту тему табу (об успехах официальной медицине говорят почти каждый день). Почему все же богатейшие врачи в США нейрохирурги и кардиохирурги с ортопедами, а не гомеопаты? Не говорите только, что не все в деньгах, в Америке это очень хороший индикатор успешности. Среди моих коллег, американских урологов есть проф. W. Fair, который поверьте стал истинным энтузиастом альтернативной медицины и ежегодно делает доклады о ее месте в урологии на съездах американской урологической ассоциации. Так вот он, я бы сказал один из ведущих профессоров-классиков урологии, ничего не гворит о завоеваниях гомеопатии в урологии, а только докладывает о фитотерапии, которая действительно завоевывает свои права. Почему так? Может быть Вы знаете. С уважением к Вам. Искренне

Опубликовано: Alexander Kotok
Представьте себя, я близко знаком с этим гомеопатом и его семьёй. Назовём его Т., хотя и настоящая его фамилия ничего не сказала бы участникам форума. Это достойнейший и порядочнейший человек, очень опытный гомеопат. И он неоднократно решал своими "горошками" проблемы, которые не могли решить всей многочисленной "химией". Об этом он Вам в силу присущей ему скромности не сказал, как не сказал и о том, что он сейчас пишет книгу о своём успешном опыте гомеопатического лечения рака кожи.
Известно и мне полное имя сего гомеопата. Однако, как и в случае, описываемом д-ром Живовым, при случае его собственного заболевания раком кожи - помчится к онкологам, бросив "горошки". Человек-то умный, понимающий. ;)

Да, уважаемый коллега Onkolog (не знаю Вашего имени к сожалению). Я в этом так же как и Вы, зная этого человека, ни на минуту не сомневаюсь. И если (трижды не дай Бог) у г-на Коток случится что нибудь подобное, я абсолютно уверен, что он будет искать хорошего онколога а не гомеопата. Что бы он там не говорил.

Уважаемый г-н Зайцев!
Вопросы, поднятые доктором Живовым по поводу Озонида, весьма интересны. Я, кстати, придерживаюсь аналогичной позиции и тоже с нетерпением жду ответов на заданные им вопросы.

Уважаемый д-р Алексей Живов!
Во-первых, так как Вы человек на форуме новый хочу сделать одно уточнение: я не врач. Поэтому, когда Вы меня называете доктором мне всё равно, но некоторым моим оппонентам по предыдущему форуму может быть неприятно. Не скажу, что я совсем без образования: кандидатская, практически сделанная, но незавершенная (нужно было выбирать между работой и защитой) докторская. Основная моя специализация биохимик, правда, последние двенадцать – тринадцать лет вплотную связан с медициной.
Консультирую врачей (в чем сведущ), но сам не практикую.

Теперь по озонотерапии.
Если бы я смог детально объяснить механизм, то сильно бы себя уважал.
Но даже для того, чтобы рассказать, то, что мне известно пришлось бы углубиться в различные ферментативные реакции, электрохимические потенциалы сопрягающей мембраны и т.п. Не думаю, что это будет интересно всем присутствующим.
Основная ошибка медиков, мало знакомых с озонотерапией, что они пытаются интерпретировать её как просто действие сильного окислителя.
Некое прямое действие на патогенную микрофлору. Это очень далеко от действительности. Время жизни озона в организме - доли секунды. Терапевтические дозы (для взрослого человека) десятые мг.
При увеличении дозы сначала тот же иммуномодулирующий эффект перестает наблюдаться, а затем иммунодепрессия.
Да и вообще работает не озон, а озониды и через организм.
Тоже можно сказать о многих других эффектах этой терапии, подтвержденных многочисленными экспериментами на животных и клиническими данными в различных мед. учреждений многих стран.
Уважаемый Алексей! ( Извините, не знаю Вашего отчества). Если бы Вы чуть более внимательно полистали сайт, то не проводили бы параллели между Озонидом и перекисью водорода.
С помощью масла «Озонид», конечно, не возможно получить все те эффекты, что при системной озонотерапии. Но индуктор интерферона (несколько раз подтверждалось, в последний раз в институте эпидемиологии Покровского); нейродермит (связать Вас с зав. отдел. Центр. госпит. ФСБ, племяннице, которой только с помощью озонида удается справиться с высыпаниями?); крауроз вульвы. При чем тут перекись водорода? А ведь озонид очень слабый окислитель, значительно слабее, перекиси.
Я буду благодарен услышать Ваши замечания, сомнения после того, как Вы немного больше познакомитесь с предметом.

Уважаемый д-р Яков.
Может, мы обсудим Озонид после того, как Вы свяжитесь с проф. Абубагировой А. М.?
Или перекись водорода при краурозе тоже помогает?
Если Вам не нравиться эта кандидатура могу связать Вас с другими гинекологами, со званиями и без них.

С уважением

Уважаемые Алексей и Яков.
Попытаюсь в какой-то мере ответить на Ваши вопросы по поводу механизмов действия озона, несколько дополнив доктора Зайцева. Боюсь ошибиться в цифрах, но увлечение этим методом началось лет десять назад. Активно эта методика внедряется в мед.учреждениях мин. обороны (России, естественно). Мне довелось присутствовать на защите нескольких диссертаций (в т.ч. докторских). Они носили чисто клиническую направленность и строились по схеме: эмпирически полученный (кем-то когда-то) положительный эффект - усовершенствование методики - применение ее при патологии, при которой ранее не применялась (допустим, анаэробная инфекция, шокогенная травма и пр.) - статистически достоверные положительные результаты - белые шары. Если спросить влияет ли это на, допустим, иммунную систему, то ответ будет утвердительным, поскольку в иных работах сравнивались показатели и этой системы до и после. На вопрос же как влияет мне не довелось услышать ни разу вразумительного ответа. Могу также добавить, что к перекиси водорода это не имеет никакого отношения, поскольку озонации подвергаются любые препараты (например, реополиглюкин и пр.). Когда таких работ накапливается много, то действительно складывается впечатление, что этим методом пользуется вся страна. Не знаю, на каком уровне эта методика узаконена различными инстанциями сейчас, несколько лет назад подобные работы проводились в рамках НИР. Не уверен, что вас удовлетворит это мое дополнение. В данном случае я не заинтересованное лицо, сам этот метод не применяю, отношусь к нему сдержанно, однако мои коллеги на этом защищаются - я их не останавливаю. Если лампочки зажигают - значит это кому-то нужно. С другой стороны, могу сослаться на известные всем методы, например, грязелечение, различные бальнеологические и физиотерапевтические процедуры, механизм действия которых, я уверен, не изучался столь скурпулезно, которые широко применяются и в урологии, и в гинекологии, и еще много где. Из более близких мне, но, надеюсь, достаточно известных методик могу также назвать способ удлинения конечностей по Илизарову, который был сначала внедрен (причем во всем мире), а уж потом изучался, да так до сих пор и изучается. Подобным образом проиходило внедрение и использование известных всем анестетиков (того же новокаина). И перечень этот можно продолжать до бесконечности.

Саш, спасибо. Твой ответ, несмотря на присущую тебе скромность, многое проясняет. Это такое короткое отражение нашей медицинской реальности. В урологии, кстати, во всем мире для лечения поверхностного рака мочевого пузыря применяется вакцина БЦЖ. До сих пор не ясен полностью механизм ее действия, но в сотнях статистически достоверных исследованиях доказано - метод великолепно работает и является сегодня золотым стандартом. Очевидно, что механизм действия изучить значительно сложнее чем проверить эффективность и безопасность метода лечения. Но истина и правда все же есть. И прогресс заключается в том, что мы стремимся к познанию этой истины, а не пытаемся фантазировать на тему. Этому и служит медицинская статистика (но никак не сбор мнений на уровне "Смотрите, помогает!"), которую так упорно пытаются отрицать наши оппоненты. Привет тебе Сашенька и рад пообщаться с тобой.

Привет, Алексей.
Собственно говоря, именно твой темпераментный и интересный стиль изложения подвигнул меня к участию в этой дискуссии. Надеюсь, это не последняя тема для обсуждения. Удачи.

Конечно в медицине не редкость, когда неясные действия оказывают хороший эффект. Но, вся суть доказательной медицины и направлена на то, чтобы выявить это положительное действие. Почти все многоцентровые исследования направлены на определение влияния лекарств на выживаемость, улучшение качества жизни и т. п., а не на объяснение сути этих эффектов. Конечно, определенные теоретические предпосылки при организации исследования имеются, но вся картина действия препарата редко бывает понятной. Ведь не понятно же до конца, почему бета-блокаторы улучшают прогноз при сердечной недостатотчности. К сожалению большинство отечественных работ лишены правильных статистических процедур, контрольных групп и многих других обязательных с точки зрения GCP вещей. Вот например при обсуждении озонотерапии много говорится о ее иммуномодулирующем эффекте. А что это за эффект? Как его измеряли? Увы, ответа нет. С тем же успехом можно говорить об эффекте общеукрепляющем. В общем, по-моему, дискуссия подошла к своему логическому завершению. Стороны остались на своих позициях, да и изначально не стремились к сближению. Мы просто говорим на разных языках. Представители "альтернативной" медицины не верят в объективность оценки эффективности по правилам GCP, но и своих не предлагают. Мы, мол, дескать и так видим, что наши методы эффективны. Хотя приводимый мной пример с исследованием CAST, ясно показывает, что врачу-одиночке не под силу оценить эффективность и безопасность проводимого лечения. И опять же, почему-то считают, что если в гомеопатических скрижалях ничего не изменилось за 250 лет, то это хорошо. Или же "Сужденья черпают из забытых газет...". А уж предпочитать гомеопатический дигиталис дефибриллятору просто невероятно. И если в отношении самого себя это безрассудство и глупая самоуверенность, то в отношении пациентов - преступление.

Коллега Гиляров! Великолепное резюме, добавить нечего. Хотелось бы только, чтобы когда нибудь в интересах Человека в нашей стране победили принципы доказательной медицины. Чтобы эффективность и безопасность методов лечения надо было доказывать общепринятыми GCP методами в законодательном порядке. Может быть хоть это не подпустит "дворянчиковых с дигиталисами" к фибриллирующим больным. Загубят ведь несчастных глазом не моргнув. С искренним соучастием Вашему письму

Уважаемый Алексей!
К сожалению, не знаю Вашего отчетства, поэтому вынужден обращаться к Вам несколько фамильярно. Уж если мы подошли к концу вышеприведенной дискусси, то может быть стоит обсудить проблему проведения клинических испытаний в России? Наше кефирное заведение тоже имеет честь участвовать в различных протоколах. Так что может обсудим некоторые проблемы? Я понимаю, что данное обсуждение вторгается в щекотливую сферу финансовых взаимоотношений, но все же интересно Ваше мнение.

Ну что д-р Живов пообщались с "альтернативщиками"!? Вы им доказательная медицина, статистическая достоверность... Беседа напоминала общение проф. Преображенского со Швондером по содержанию контраргументов. Видите и Вы устали от г-на "Д". Судя по прочитанному на этом форуме, я не нашёл ни одного оппонента , которому в какой-либо форме, в конце-концов не нахамил этот злобный Даун. Так что лучше не задевать этого легендарного артиллериста РусМедСервера.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Конечно, я предпочту гомеопатию дефибриллятору - это увеличит мои шансы раза в три - не меньше.
"Борис, ты неправ" (цит.)
Владимир! Что-то я Вас не узнаю :confused:

Да.. Что-то в последнее время Ди-Ди больно уж суицидален!

В том-то и дело, что я удивлен, ибо раньше Владимир столь категоричен не был :confused:
Неоднократно участвовал в реанимации больных. Какой уж там дигиталис. М.Ю.Гиляров прав - это просто невероятно.:eek:

Я уже давно вышел из дискуссии, а вы все меня обсуждаете.
Не понимаю, что вам мешает просто взять и проверить? Закажите в гомеопатической аптеке, скажем, Digitalis 6 в каплях (на физрастворе) и держите в реанимационной, забранным в пипетку. Когда случится оказия, капните пару капель больному на любую слизистую - на язык, в глаз... - это пара секунд и уровень компетенции медсестры, при этом одновременно делайте, что хотите. Если выживаемость возрастет, значит..., если нет - вы ничего не потеряете, кроме нескольких рублей за препарат.

Владимир, а Вы сами хоть раз так пробовали делать "пипеткой на слизистую" больному с фибрилляцией желудочков? Сами то убеждались в том, на что подначиваете других? А сколько Вы жизней спасли таким образом разрешите узнать? Я уж не спрашиваю о том где Вы такую чушь могли прочитать. К книгам (кроме трактатов по гомеопатии) Вы относитесь презрительно, а к читающим их как к "школьникам". Только честно, без лукавства ответьте на эти вопросы. Я думаю, что после таких экспериментов Вас бы не оправдал ни один суд, даже российский.

"Когда случится оказия, капните пару капель больному на любую слизистую - на язык, в глаз... - это пара секунд и уровень компетенции медсестры, при этом одновременно делайте, что хотите." В. Дворянчиков

Вы имеете ввиду применяйте дефибриллятор, тогда эксперимент не чист. Или просто ждать когда подействует дигиталис?

"Если выживаемость возрастет, значит..., если нет - вы ничего не потеряете, кроме нескольких рублей за препарат". В.Дворянчиков.

Да ничего не потеряем, кроме самого больного и, прихватив с собой остатки дигиталиса, прямиком в места не столь отдаленные.

Гомеопат Дворянчиков! Рассказываю. Для тех кто по-прежнему думает что передатчик на Бронепоезде! Я понимаю что буквари читать это "проза" Сцена в 2-х действиях.В близких вам образах. Вы по центру , типа сердце. Одна из ваших лаборанток начинает бегать туда-сюда, то есть к вам и обратно - эритроцит! Как только она подбегает к вам вы её отталкиваете - артериальная кровь. Добежав до двери, девочка резко возвращается к вам - венозная кровь. А вы опять - "от себя и с презреньем" ! Короче сердечный цикл. В силу старения и амортизации материала, а может электрик пьяная сволочь, вобщем вы закантачились с оголённой проводкой и вас начало колотить как поросячий хвост - Фибриляция Желудочков. Девочка - эритроцит около вас , а индийский джин в форме слизистой с бутылкой "дигиталиса"и пипеткой у двери!!! По вашим глазам он понимает, что вам не хорошо и вы наверное хотите дигиталису, но по Заротустре этот дигиталис вам может доставить только девушка-эритроцит. А вы как говорил Мих. Жванецкий на БАрже...А БАржу несёт...А взрывники... п.. Короче. Надо толкнуть девушку, чтобы она доставила вам эту гомеопатическую амброзию иначе , выражаясь языком представителей лёгкой промышленности, вам "тапки"! А как её токнешь, когда сам винтом идёшь. Улавливаете простую физику сантехника? Вы можете заливать Дигиталис куда угодно и сколь угодно, в глаза в уши, утопить в конце-концов в вашем дигиталисе, но он не попадёт к сердцу, так как сердечного выброса при вент.фибе. практически нет. Это элементарная фи-зи-о-о-о-о-о-логия... Которую вы не по-ни-ма-е-те-е-еее...Про неё к сожалению бедолага Ганеман не зна-а-а-а-л....
Так что советую не капать, а то накапаете на семь лет "строгого"с конфискацией!


PS Да, Передатчик-то на транзисторах был..

Мне бы очень хотелось, чтобы последнее собщение и ряд предидущих, которые может быть написаны несколько в ироничной и резкой форме просмотрели те, кто не взирая на то, что солнце восходит на востоке а ракеты летают в космос продолжают лечить по Ганеману (это к Вам г-н Коток!). Это все хорошо, но вот дошли до фибрилляции и поняли, что часто за красивой вывеской гомеопата находится обычный невежда, не понимающий и не желающий понимать элементарного устройства человеческого тела и что в нем происходит, когда сердце останавливается. Или опять будем "разбираться в миазмах" и говорить, что за 250 лет человеческий прогресс к Ганеману ничего не добавил? Не знаю Вашего имени г-н последний участник форума, но Вы сделали хороший вклад в дискуссию.

Ну, раз уж я вам так дорог как собеседник...
Живову.
Если уж вы не сможете доканать больного, то две капли физраствора, тем более, не доканают. Кстати, отчего это у вас там фибрилляции случаются? От бужа что-ли? :D
"Неотложки" на чистой гомеопатии проводить приходилось (в том числе, перитонит, который, якобы, только "кишки в таз с сулемой" - обсуждать не стану - не с кем).
Так какой чистый эксперимент вы требуете, если в гомеопатии не искушены? Ладно, если хоть "грязный" в вашем исполнении покажет прирост выживаемости.

Сантехнику.
Что это эритроциты у вас только по одному кругу бегают - какой в них тогда прок? И кто вам сказал, что они разносят по организму "гомеопатию"? Они и химикаты не очень-то таскают - все больше плазма.
Вам, друг мой пьяный (опять бабульку на четвертак нагрели!), надо не законы Ньютона, а квантовую механику подштудировать! Я могу (выражаясь понятным вам языком)запихать вам в "сифон" или "стояк" даже запаянную ампулу с ГПП - все равно она снимет ваш похмельный синдром.

В. Дворянчикову

Очень достойный ответ и, главное, в очень правильной тональности. Это особенно радует.

Живову.
Очень неудачное письмо. В последнее время вы производили впечатление человека, открытого для дискуссии и старающегося понять позицию оппонента, а тут такое... Я не искушен в медицинских науках, я больше по физико-математическим наукам, но даже для меня, нашедшего время кое-что почитать по гомеопатии, раз уж я столько лет являюсь пользователем ее, сразу возник вопрос- А при чем тут эритроциты? Но как же тогда вы могли обсуждать ( а правильнее, наверно, сказать осуждать) ее все это последнее время, не владея элементарной информацией в этой области? Для меня, как представителя точных наук, это просто какая-то дикость. Нет, конечно, если в ваших медицинских науках так принято... Но тогда это мы уже проходили: "... роман "Доктор Живаго" я не читал, но как и весь советский народ...".

Уважаемые коллеги!
Не думаю, что стоит обсуждать абсурдные идеи. Скажу лишь, что при первичной фибрилляции желудочков у больных инфарктом миокарда выживаемость при использовании дефибриллятора итак близка к 100%. Куда уж увеличивать.
Далее, если гомеопатические препараты столь эффективны и действуют на столь сложном уровне, даже в запаянной ампуле и у лиц, пребывающих в состоянии клинической смерти, у меня возникают два вопроса. 1. Зачем их тогда вообще принимать, больного должен исцелять сам визит в кабинет гомеопата, где он и должен пропитываться энерго-информационными полями.
2. Нельзя ли с помощью гомелпатических средств оживлять людей, пребывающих в состоянии биологической смерти, зарывая в землю те самые ампулы?
Для Николя: то что Вы прочитали несколько книжек по медицине вполне очевидно и не нуждается в Вашем подтверждении и вполне вероятно, что само слово фибрилляция Вы узнали только здесь. Суть не в том, кто там что переносит: белки плазмы, эритроциты или другие элементы крови. Суть в том, что эта самая кровь при остановке кровообращения не движется и даже введение препарата в вену кисти или локтевую не оказывает никакого влияния на процесс, только в центральную или в эндотрахеальную трубку или в сердце. Кроме того, Вас не удивляет, что мы не даем Вам советов в области изучаемых Вами физико-математических наук? Хотя, я, например, "Занимательную физику" Я. Перельмана читал. Вы же подобно г-ну Шарикову в присутствии людей с университетским образованием, позволяете себе давать советы космического масштаба и космической же глупости. Потребляйте себе спокойно Ваши гомеопатические пилюли и не обсуждайте того, в чем Вы ничего не понимаете. Ubi nihil vales, ibi nihil veles, как говорили древние латиняне.

Не знал, д-р Гиляров, что у вас университетское образование (к слову сказать, у Николая оно точно есть).

Поясняю по существу:
1. К гомеопату приходят не только, когда "трубы горят". Иногда требуется определенный ритм приема, иногда - комбинация препаратов.
2. По этому вопросу вам нужно обратиться к жрещам вуду - у них, вроде как, получается. Но, судя по составу их секретных зелий, это - тоже гомеопатия.

Уважаемый Владимир!
Образование у меня и правда университетское, ибо 1-й Мед, каковой я имел счастье закончить, до 1931 года был факультетом МГУ.

...Если, конечно, при этом в нем и программа и дух университетский сохранились. Тем более, какая нужда вам препираться с собратом по разуму! Он, в отличие от вас, действенность гомеопатии на себе испытал.

Увжаемый коллега Гиляров!
Вы кстати так и не развили свою мысль о клинических испытаниях. Я бы с удовольствием поддержал дискуссию. Но мы с Вами как то охотнее пытаемся переубедить Дворянчикова. Складывается впечатление. что он или не понимает что ему говорят, или сознательно пытается замалчивать вопросы. Эй, г-н Дворянчиков! Скажите так как дигиталис в сердце попадет если кровообращение остановилось и плазма больше никуда не течет? Через флюиды, поля и миазмы? А Вы г-н математик Никола с университетским образованием пользуясь познавательным аппаратом математики (прикладной математики, физики) тоже можете объяснить перемещение некоего агента в организме с помощью космических энергетических полей? Вы кстати должны лучше нас врачей понимать что такое математическая статистика. Так вот Вы спросите г-на Дворянчикова. Хоть один гомеопатический препарат был проверен с помощью оценки статистической достоверности результатов на предмет наличия от водопроводной воды в эффективности лечения каких либо болезней (я за 13 летнюю практику не видел ни одного больного кроме нескольких истеричных теток, который бы вылечился от чего либо с помощью гомеопатических средств. Может быть Вы коллеги видели? Так приведите примеры!). Или опять все надо проверить на себе? Просто уважаемый Никола, когда более образованные и воспитанные защитники альтернативной медицины (г-да Коток и Зайцев) о чем то пишут там хоть есть надежда на то, что они тебя понимают. В случае с г-ном Дворянчиковым вести дискуссию по любой области медицины очень сложно, т.к. он не дал себе труд получить по моему даже среднее медицинское образование. Когда я слышу о несуществующих в природе вещах (какие то спайки неизвестно где при хламидиозе, обязательном развитии латентных форм хламидий и пр., мои коллеги дополнят примерами из их специальностей) я понимаю, что все эти бредни просто рождаются в воспаленном мозгу г-на Дворянчикова, ибо такую ахинею никто из специалистов в данной области никогда в своей практике не отмечал, а следовательно об этом не писал (под специалистами понимаются в первую очередь эксперты по проблеме с мировым именем и авторы статей крупнейших международных журналах по проблеме). Если я не прав г-н Дворянчиков опрвергните меня со ссылками в руках. И все же ответьте сколько раз Вы лично (или кто либо в мире) спасали жизнь больному с фибриллцией с помощью дигиталиса пипеткой в глаз? Вы упорно не отвечаете на этот вопрос, а это значит, что легко делаете совершенно безответственные заявления. А что до бужей, то если Вы думаете, что вся урология в этом, прочтите опять же букварь!

Видите ли, г-н Живов, это не для средних умов. И уже по этой причине ничего я вам объяснять не намерен. Более того, уж простите, я вообще не стал дочитывать этот ваш словесный понос. В случае вообновления императивных позывов, примите Mercurius corrosivus.
Поправляйтесь!

Вот видите г-н Дворянчиков. Опять Вы нахамивши. А на вопросик то так и не ответили. Нечего сказать, потому что заврались Вы совсем. Что, к стеночке Вас приперли? Наконец то. Теперь все участники форума еще раз увидели кто Вы есть. А понос как Вы знаете проходит. С невежеством гораздо сложнее, оно гомеопатией не лечится.

Даже и не знаю, что там был за "вопросик" и что там за "стеночка" - читать не стал и не стану. А "нахамивши" именно вы: "эй" будете говорить своей подружке (если она не влепит вам за это оплеуху). Я же вам свиней пасти не помогал, так что, извольте прежде на себя оборотиться...
P.s. Насчет невежества не огорчайтесь: почитайте книжечки. Хоть того же Гиппократа (в неусеченном варианте) - он ведь, умный был мужик - глядишь и полегчает! А там, быть может, и стул оформится...

Мда , Г-н гомеопат-с.. На первый взгляд вы претендуете что мозгу у вас килограмм примерно шесть... А в конце дискуссии становится понятно, что только челюсти да шерсть...

Г-н Дворянчиков,
Ваше хамство давно стало Вашей визитной карточкой и я уже об этом писал. "Вопросики" к Вам сформулированы в моем предпоследнем письме, да и раньше повторялись. Но Вы как упрямый ребенок, если заранее знаете, что ответить Вам нечего декларируете "читать не стал и не стану" или "это не для средних умов". Проси Вас тихо и вежливо, говори более резко и громко, Вы сразу теряете зрение и слух и говорите "ничего, не вижу, ничего не слышу". Вы конечно можете говорить теперь все, что угодно. Но когда в дискуссии кто-то использует явно швондерско-шариковские методы, аудитории понятно who is who. Я кстати всегда отвечал на любые задаваемые мне вопросы, пытаясь подкрепить ответы аргументами. А Вам еще раз советую настоятельно: коль скоро Вы пытаетесь зарабатывать деньги лечением людей выучите хотя бы чем человек отличается по строению и функции от тех же упомянутых Вами свиней. А вот зачем Вы на Гиппократа сослались я не понял. Он то ведь как раз и говорил: "не навреди!". Не уверен, что с Вашими великими познаниями Вы способны соблюдать этот принцип.

P.S. У меня все же теплится надежда, что Вы попытаетесь ответить на вопросы к Вам с рачетом, что ответы смогут понять даже "средние умы", если это вообще возможно.

Ув. Д-р Живов! Вы на сервере человек новый. Помните как у ВСВ в песне о Пришельцах - /Быть может , окончился ихний бензин / А может заглохнул мотор/ Но навстречу им вышел какой-то кретин/ И затеял отчаянный спор....
Не принимайте близко к сердцу слова, вышедших из клозетов, «сексуальных меньшинств» нетрадициональной медицины. Не обижайтесь, что человек не читает, ему это всё как Туманность Андромеды. Вент. Фиб. С дигиталисом это ещё слабый «перл» . С ними нельзя говорить серьёзно. Как физик например был « поражен дикостью эритроцита». Иногда мне это забавно, я серьёзно! Ну где ещё подобное услышишь...

Живову.
И опять читать не стал. Да ну, смердит! Перечитайте свои перлы: ладно хоть бога поминать перестали, а то вообще, как бомж на паперти...

Сантехнику.
Вшивому - баня, сантехнику - клозед? Jedem das seine?
Лопухнулись со своими анатомическими познаниями, а теперь носитесь в поисках фигового листочка.

Господа!
Кажется эта дискуссия зашла в тупик, как и любая, где в итоге переходят на личности дискутирующих. Не пора ли ее закрыть?

Для себя я ее уже давно закрыл.

Пожалуй да, ибо прав г-н Дворянчиков, что каждому свое. Мои же "перлы" вызвают такое раздражение у Вас г-н Дворянчиков видимо по причине отсутствия контраргументов, которые бы Вы не стеснялись произнести вслух.
А теперь представьте себе ситуацию. Я например, родственник больного, которого Вы пытались реанимировать дигиталисом пипеткой в глаз (он к Вам зашел по другому поводу и вдруг на тебе, выдал фибрилляцию). Больной естественно помер, а нам удалось узнать, что Вы вместо того чтобы реанимационную бригаду вызвать, к нему с дигиталисом. Я сижу вместе с адвокатом, мы оба с ним "среднего ума". Спрашиваем Вас: а на что Вы рассчитывали капая в глаз дигиталис (или что либо еще человеку с остановившимся кровообращением)? Как опять же дигиталис у такого больного к сердцу попадет? Вы нас громко посылаете. Потом уголовное дело, суд и далее. А если в суде Вас бы об этом спросили? Тоже бы послали всех со "средними умами" или про миазмы с полями рассказывали бы? Не думаю чтобы их это впечатлило. Было бы гораздо порядочнее и честнее с Вашей стороны признаться, что Вы не правы. Ошибаются все, и Вы тоже можете ошибаться. Это позволило бы Вам сохранить лицо и репутацию, а уяснив ошибки их исправить (это основа развития личности и общества). Ну а в этой ситуации, чем больше Вы отпираетесь и обзываетесь, тем больше портите о себе впечатление. Дискуссию же по альтернативной медицине правда можно закрывать. Дискутировать просто пока больше не с кем, да и не о чем. Ну а ругать друг друга правда недостойное занятие.

Если участники дискуссии согласны с тем, что ее надо завершать, хотелось бы услышать некоторые резюме от ее участников.

На этот раз я дочитал.
У вас богатая фантазия. Я с таким же успехом могу поиграть в гипотетического родственника гипотетического больного, допустим, раком простаты, и полюбопытствовать, как это вы могли прозевать его всего пару месяцев назад? Если хотите - можете на этом сюжете поиграть в подсудимого. Я же не сторонник подобного рода фантазерства.
Прежде, надо, чтобы событие произошло. Я знаю, что нужно делать в этой ситуации и не представляю, каким образом дополнительное мероприятие, преследующее те же цели, может стать причиной смерти, даже гипотетической.

Дискуссия совершенно бессмысленна, и я призываю её прекратить. С одной стороны - люди, которые испытали гомеопатию и знают, что она действует, с другой - те, кто никогда ее не пробовал, "не верит", но и попробовать не собирается, потому что сейчас уже летают ракеты, а Ганеман умер более полутора сотен лет назад. Признать то, что он открыл универсальный закон подобия, который существовал и будет существовать всегда, просто невозможно. В связи с этим в своей лекции в конце 19-го века (ракет и тогда не было, извините) СПбский гомеопат Лев Бразоль приводил пример профессора из университета в Падуе, который отказывался подойти к телескопу и убедиться самому, что у Юпитера существуют спутники, открытые Галилеем. Объяснение - не желает смотреть, потому что и так знает, что этого быть не может. Г-да критики гомеопатии! Пока вы не найдете мужества подойти к этому телескопу и самим увидеть спутники, над вами будут смеяться те, кто уже подошел и их узрел - неважно, врачи или неврачи. Предложения просто и быстро САМИМ испытать гомеопатические лекарства вы игнорируете так же, как и профессор предложение взглянуть в телескоп. И причина понятна всем - подумайте над этим!

Опубликовано: Zhivov
Если участники дискуссии согласны с тем, что ее надо завершать, хотелось бы услышать некоторые резюме от ее участников.
Может быть, Вы и начнете, Д-р Живов? У вас очень хороший слог и я с удовольствием читаю Ваши сообщения. Ждем резюме ;)

Я тоже согласен, что эту дискуссию пора закрыть. Но все участники остались при своем мнении. Так что стоит нам закрыть дискуссию здесь, как она вновь возникнет на другом форуме, но уже по другому поводу. Может, пока оставим вопрос открытым? Для тех, кто захочет еще излить душу... :)

Ну, если с этой точки зрения - то вполне логично. уж лучше оставить одно место для "баталий", нежели они растекутся повсюду. И все же хотелось бы услышать резюме Д-ра Живова.

Уважаемый коллега Онколог,
Спасибо Вам за хорошие слова и оказанное доверие. Вначале же отвечу г-ну Дворянчикову. Вы рак предстательной железы по какому поводу упомянули? Мы эту проблему с Вами не обсуждали и никаких утверждений на эту тему я не делал. К слову сказать наша клиника была одной из первых в России, кто начал в нашей стране (1995 г.) осуществлять скрининг и раннюю диагностику этого заболевания с помощью анализа крови на ПСА. Так что, если у кого то есть желание подискутировать на эту тему милости прошу в форум по урологии, где открыт соответствующий раздел. Вы же г-н Дворянчиков сделали "классическое" абсурдное утверждение по поводу фибрилляции и пипетки с дигиталисом (думаю даже г-н Коток возражать не будет). Поэтому я Вам и предложил почувстовать последствия Вашего заблуждения. Вы кстати опять технично уклонились от прямого ответа.

Сделать некое резюме мне помогает последнее обращение г-на Коток. Он опять предложил всем нам почувствовать разницу между гомеопатией и медицинской наукой, сказав: "попробуйте на себе". К телескопу как раз, г-н Коток бегают постоянно врачи, в то время как гомеопаты упиваются Ганеманом. В частности клиническая эпидемиология, медицинская статистика, фармакология и методика проверки эффективности методов лечения, равно как и упомянутая Вами астрономия, сделала колоссальный шаг вперед. Как раз от проверки на себе к сегодняшним клиническим испытаниям. Да 100, 200, даже 50 лет назад в основном проверяли на себе. Но математическая статистика доказала, что такие проверки очень далеки от истины и скорее не приближают к ней а от нее отдаляют. Объясняю. У меня например имеются насморк, кашель, боли в горле, высокая температура. Я не врач и не понимаю чем я болею. Может быть бронхит, может трахеит, может просто фарингит с ларингитом, а может быть и пневмония. Я также не могу знать вирусы причина моей болезни или бактерии и т.д. Иду на прием к гомеопату и употребляю гомеопатическое средство и О чудо!, помогло (эффект наступил через 10 дней). Но кто знает, что бы было если бы я его не принимал или тем паче принял бы другое рекомендованное врачом средство? Возможно в первом случае тоже выздоровел бы через 10 дней, а во втором поправился бы на 5-й день? Не является ли эффект гомеопатических средств случайным совпадением? Вот чтобы эти рассуждения были не пустой болтовней а стали реальностью, надо взять 300 человек больных ОРЗ и лечить их гомеопатией, а другим 300 давать плацебо (этически это допустимо в данном случае при условии врачебного контроля за обеими группами), используя двойной слепой метод (т.е. не Вы, не больной не знаете что он получал, пустышку или гомеопатический препарат). Вот тогда можно о чем то говорить. По понятной мне причине от таких испытаний и такого серьезного разговора гомеопаты всегда уклоняются. Мне вообще не понятно почему Вы г-да гомеопаты так неуважительно относитесь к чужому опыту? Вы что, только на своих шишках учиться предпочитаете? Что плохого в том, что кто-то взял и статистически достоверно и корректно обощил свой опыт? Если я не прав поправьте меня г-н Коток. Приведите какие то труды и публикации, где такие сравнения проводились. Вы же человек ученый, диссертацию пишете, к ней список литературы наверное имеется. Думаю, что Вам, в отличие от Вашего коллеги Дворянчикова, такие просьбы бредом не кажутся? Если Вам не нравится ОРЗ, можно взять язвенную болезнь, какие то кожные заболевания и др., где такие испытания этически приемлемы. Пока же гомеопатия на это не идет она стоит в одном ряду с экстрасенсами, шаманами, знахарями и пр. Они кстати тоже всегда утверждают: "попробуйте на себе!". Теперь давайте разберем, а надо ли вообще гомеопатии по настоящему легализовываться таким способом и обретать статус официальной медицины. Ну во первых это вряд ли возможно и гомеопаты понимают, что через сито клинических испытаний им вряд ли удастся пройти. Скорее всего высниться, что большинство если не все их снадобья окажутся по эффективности не отличимыми от пустышки. Во вторых, если в гомепатию впустить современную науку, исчезнет налет таинственности. А свою мистическую фишку гомеопатам терять явно не хочется. Потом если например в цивилизованных странах, например в США, гомеопаты обретут статус официальной медицины, на них будет возложена та же юридическая ответственность как и на врачей за результаты своих действий. И вот опять же представьте ситуацию, для описания которой я воспользуюсь знакомым мне примером из практики. У больного рак простаты и он, отвергнув сделанное ему предложение о радикальной и излечивающей операции, отправился в Китай, к лучшим травникам, гомеопатам и джень-дзю терапевтам. Те уверили его, что вылечат. Он занимался этим пару тройку лет и как все больные этим заболеваниям в этот период чувстовал себя хорошо, радовался эффекту. Еще через год он пришел с болями в пояснице - метастазы в позвоночник. Еще через 1,5 года, больной скончался. Теперь давайте разбираться, перенеся этот случай например на американскую реальность. Вот сидят эти альтернативщики в цивилизованном американском суде и на вопрос о причинах своих действий, начинают рассуждать о полях, миазмах, подобии и пр. материях понять которые, кроме них и им подобным никто не может. Каков будет результат, хотите узнать г-н Коток? Пожизненное заключение за умышленное убийство, если психиатры признают их вменяемыми. Именно поэтому гомеопатия в цивилизованных странах занимает то место, которое занимает. Она отделена от медицины, что юридически означает не несет ответственности за свои действия. На гомеопатических средствах в США написано: "This substance is not indicated for diagnostics, treatment or prevention of any disease", что означает "Данное средство не предназначено для диагностики, лечения или профилактики каких либо заболеваний". Такое же понятие применимо и к самой гомеопатии и к гомеопатам, ибо то, что они предназначены для всего этого никто не доказал. Люди, таким образом, предупреждены: идете к гомеопатам знайте, что делаете это на свой страх и риск, на свою веру! Если что случится потом, пеняйте на себя, закон Вас защищать не будет. И многие люди это делают, идут к гомеопатам и раскупают гомеопатических средств на миллиарды долларов в год. Но они принимают информированное решение! Их предупредили! Эта ситуация устраивает и американское общество, и американских гомеопатов. В России же люди просто не знают об этом. Их никто не предупреждает и идя к гомеопату они не понимают разницы между им и врачом (правда 7-8 из 10 российских врачей, независимо от степеней и званий, мало чем отличаются по образованию от российского гомеопата, но это совершенно другая проблема). Если же они потом терпят ущерб от действий или бездействий гомеопатов, их права никто не защищает. Вот здесь как раз мы и подошли к резюме. Думаю, что наша дискуссия ясно показала, что гомеопатию вместе со всей альтернативной медициной надо от официальной медицины отделить с помощью закона и прекратить выдавать гомеопатам медицинские лицензии. Придать соответствующий этому статус и гомеопатическим аптекам. Они должны уйти совершенно в другое правовое поле точно так же, как находятся совершенно в другом образовательном и познавательном поле. По последней как раз причине наша с ними дискуссия и переходит в русло "сам дурак!". Нас от них надо отделить. А объединение с ними возможно если произойдет следующее:
1. Гомеопаты математически достоверно докажут эффективность своих лечебных средств.
2. Попытаются объяснить их эффективность не на языке шаманской тарабарщины (полей, миазмов и пр.), а на языке современной науки - анатомии, физиологии, биохимии, фармакологии, молекулярной генетики, клеточной биологии и пр. Или этих наук не существует в природе, а есть только "миазмология", г-да гомеопаты? Как же тогда быть с победой над особо опасными инфекциями с помощью вакцин (не гомеопатических средств для лечения малярии, г-н Коток), изобретением антибиотиков, искусственным оплодотворением, клонированием, генной хирургией, бесконтактным разрушением камней в почках, пересадкой сердца и мн., мн. другим? Или этого тоже не было и Вы будете продолжать звать человечество назад во времена изгнания бесов из больных? С уважением и благодарностью ко всем участникам дискуссии, на которую я не пожалел потратить массу своего поверьте драгоценного времени.

Простите, что вмешиваюсь. Но не угодно ли вам, г-н Живов доказать, что школьная медицина приносит пользы больше, чем вреда? Взять, к примеру, статистику за многие годы, посмотреть, сколько процентов населения и в какие времена подпадала под категорию "практически здоров"... Только не обвиняйте в плачевности результатов гомеопатию и экологию!
Фармфирмы, несмотря на все свои ухищрения с "многоцентровым двойным слепым" не выбираются из судов. Метод идиотичен уже потому, что каждый элемент выборки рассматривается как некий монопараметрический объект (в лучшем случае - бипараметрический - типа "М/Ж"). При этом никакого реального регрессивного анализа не производится, никак не устанавливается совокупность параметров, составляющих элемент выборки, не говоря уже об установлении частных функциональных зависимотей или, хотя бы эмпирических параметрических весов (для этого пришлось бы использовать репрезентативную выборку, в точности равную генеральной совокупности, а при наличии систематических погрешностей при количественных оценках, даже большую, либо априорно определять значение всех параметров, и доказывать их полноту, что потребовало бы множества не многим меньших выборок). Это примитивный подход, абсолютно не пригодный для прогнозирования поведения столь сложной кибернетической системы как человеческая популяция (особенно, если каждый элемент этой системы имеет некую индивидуальную ценность). Когда речь идет конкретно об испытании лекарств, то не учитывается фактор адаптации возбудителя к фактору воздействия (а практически все болезни человека инфекционные), не учитывается вероятность возмущающего воздействия со стороны других средств, которые разрабатываются одновременно и тоже не учитывают возмущающее воздействие обсуждаемого фактора.
Я тут с вашей подачи взялся было подбить статистику по хламидиозу (работа, достойная клерка) и вдуг случайно обнаружил маленькое сообщенице, прояснившее обстоятельство, которое постоянно не давало мне покоя (я даже отметил его на своем сайте как морфологический нонсенс; можете посмотреть - страница уже давно не редактировалась). Смысл сообщенного сводится к тому, что "милиарные" ретикулярные тельца не имеют антигенной специфичности, присущей монотельцам ("шапочкам фараона"). А ведь, по сути, на этом строятся все иммунологические методы и разрабатываются видоспецифические праймеры для ПЦР (где гарантия, что соответствующий фрагмент ДНК в МРТ не заблокирован наглухо). Если же учесть, что на один эпителиоцит с "шапочкой фараона" приходятся сотни (если не тысячи) эпителиоцитов с МРТ, то вся диагностика хламидиоза (во всяком случае, обусловленного C.trachomatis) летит в тартарары - "видоспецифические" методы МРТ просто не видят! И следует ожидать многократного занижения декларируемых цифр против реальности. При этом для многих болезней, имеющих явно хламидиозную этиологию, таковая признаваться не будет. И лечить их будут чем угодно, только не тем, чем нужно. А на РМС найдутся словоохотливые теоретики, которые будут рассуждать насчет этиологии и лечения того или иного заболевания, вместо того, чтобы "глянуть в телескоп" (которого у них нет).
И каких, в этом случае, результатов можно ожидать, скажем, от сколь угодно "репрезентативных" испытаний противохламидийного антибиотика, если критерий оценки сам люфтит сверх всяких мыслимых пределов?

Браво! Спасибо, Д-р Живов, за замечательное резюме!
Как жаль, что в Минздраве отсутствуют люди с такой ясностью ума и аргументов, как у Вас.

Владимир Владимирович!
Увы, в данной дискуссии Вы были не на высоте.
В последнем сообщении Вы упоминаете "словоохотливых теоретиков РМС, которые будут рассуждать насчет этиологии и лечения того или иного заболевания", но ведь Ваше последнее сообщение как раз-таки таковым и является.
Увы, Вы действительно "технично уходили" от острых вопросов. Впрочем, я это наблюдал и ранее.
Если помните (думаю, что старожилы РМС это точно помнят), как-то на старом форуме мы с Вами дискутировали по поводу трихомонадной природы рака. На любое из моих замечаний Вы вначале умело находили контрдоводы, но когда я в конце концов прибег к помощи эпидемиологии и попросил Вас разъяснить - так почему же у людей, проживающих в 5-километровой зоне от металлургического комбината заболеваемость раком легкого на порядок выше, чем у людей, проживающих в зоне более 20 км от того же комбината? у них что, разная пораженность трихомонадой? - Вы попросту игнорировали мой вопрос и оставили его без ответа.

Я всегда уважал Вас за оригинальность суждений (хотя и не разделял многое), но вот эта особенность - уходить от ответа в прямом неприятном для Вас вопросе - не очень хорошая манера. Правда, мне тогда Вы просто не ответили и на том дискуссия закончилась. Да и бог с ней. В этой же дискуссии Вы, не желая отвечать, перешли на личности, заявляли "бредятина" и т.д. И даже в последнем сообщении так и не смогли аргументированно возразить Д-ру Живову, а пустились в теоретизирование, в котором обвиняете других. Нехорошо это.
То вы пишите, что эту дискуссию для себя закрыли, то опять появляетесь, когда можно не отвечать на вопросы, а появляется возможность лягнуть "школьную медицину". Вы уж определитесь, а то похоже на девицу, которой и хочется и мама не велит.

Что касается "вреда или пользы" от "школьной медицины", то приведу лишь совсем маленький список:
1902 г. Открыты гормоны.
1907 г. Создан первый электрокардиограф.
1924 г. Синтезирован инсулин.
1941 г. Начало эры антибиотиков.
1953 г. Открытие структуры ДНК.
1953 г. Создание аппарата искусственного кровообращения.
1967 г. Выполнена первая в мире пересадка сердца человека.
1971 г. Сконструирован компьютерный томограф.
1978 г. Освоено искусственное оплодотворение человека.
1984 г. Открыт вирус иммунодефицита человека.
1997 г. Клонирование клеток привело к рождению овцы Долли...

Даже столь куцего купированного списка вполне хватает. чтобы снять шляпу перед "школьной медициной". Так надо снять, а не охаивать.

Господа!
Поскольку я достаточно надискутировался на аналогичные темы уже на старом форуме и мне стало жаль времени, то в этой дискуссии я не участвовал и участвовать далее не собираюсь. Посему был лишь наблюдателем. Очень жалко, что Петр Иванович Усов столь надолго покинул РМС, а то бы он подвел свое резюме в лишь ему присущей форме. Поэтому я могу лишь резюмировать: нокаутов не было, но нокдаунов более, чем достаточно. Победа за Д-ром Живовым.

Спасибо еще раз коллега Онколог!
Мне часто приходится сталкиваться с некоторыми работниками Минздрава. Я хорошо знаю и нынешнего Министра, т.к. он еще недавно был Начальником Военно-Медицинской академии, в которой я в свое время учился и работал на кафедре урологии. Могу сказать, что в этом ведомстве (я имею ввиду Минздрав) проблема не только в дефиците идей. Оно также больно как и вся страна: вместо реального взгляда на вещи - начальственноугодная ложь, вместо попытки что-то исправить - попытка не замечать вопиющее и мн. мн. другое. Все это одна из причин того кстати, что наше население и в их числе г-н Дворянчиков совершенно не понимают разницы между научно обоснованной доказательной медициной и всякой галиматьей в виде знахарей и шаманов. По многим телеканалам рекламируются разного рода кстати гомеопатические снадобья типа "Золотой конек" и "Медный всадник", которые рекламируют известные, но к сожалению малообеспеченные актеры, говоря что эта муть от чего там исцеляет. А Минздраву все равно, отчего же не дать заработать очередным "изобретателям" на ничего не подозревающих пенсинерах, которых подкупает сравнительно низкая цена этих "чудодейственных средств". Недавно по моему в программе НТВ "Впрок" рассказывали об изучении химического состава и примитивном исследовании эффективности одного из разрекламированных гомеопатических средств для лечения похмельного синдрома. Оказалась подкрашенная водопроводная вода.

А Вы уважаемый г-н Дворянчиков поступили очень ожидаемо и вместо обсуждения конкретных сущностей так напустили туману, что нам со "средними умами" тут явно не разобраться. Умение пускать пыль в глаза, словоблудие вместо реального образования, умение уходить от ответа на конкретные вопросы видимо являются частью Вашей работы и жизни. Ну что ж стезю Вы себе такую выбрали, где пациентам довольно часто приходится втирать очки (я бы с удовольствием с помощью независимой экспертизы изучил возрастную и половую структуру Ваших пациентов, а также уровень их образования, профессию и социальный статус). Я бы посоветовал Вам вместо упражнений в витиеватости речи (а реального смысла в сказанном Вами я не улавил практически никакого) сходить к любому учителю математики любой Тольяттинской школы и попросить объяснить его все же что ближе к реальности с точки зрения статистики, сравнение свойств статистически значимых групп (рандомизационная выборка) или единичных субъектов ("попробуйте на себе"). Спросите у него как он относится к репрезентативным выборкам, да и вообще ко всему тому, что Вы сказали, критикуя дизайн современных клинических испытаний. Если же хватит смелости побеспокить специалиста по математической статистике или еще лучше биостатистике какого либо ВУЗа, сделайте это и убедитесь, что сегодня есть методы математической оценки реактивности биологических объектов куда более эффективные чем "проверьте на себе". Мне бы также хотелось, чтобы в резюмировании дискуссии поучаствовал г-н Коток. Только не в стиле своего Тольяттинского коллеги, а с попыткой дать ответы на те конкретные вопросы, которые обсуждаются участниками. Хотелось бы узнать мнение и других г-д участников, некогда активно обсуждавших проблемы на данном форуме.

P.S. Владимир, я очень рад, что сподвиг Вас на поиск литературы. Не могли бы Вы назвать источник (книга, журнал и т.п.), который сообщает о том, что ""милиарные" ретикулярные тельца не имеют антигенной специфичности, присущей монотельцам ("шапочкам фараона")", назвав автора публикации. А кого еще в мире Вы знаете , кто также считает, что большинство болезней человека имеют инфекционную природу? Приведите ссылки на публикации этих авторов пожалуйста. И наконец сообщите пожалуйста какой ВУЗ Вы закончили, какое у Вас образование и есть ли какое-либо медицинское. Ваш коллега г-н Коток как-то очень хорошо говорил насколько сложно стать гомеопатом на Западе, сколько надо учиться и какие сложные экзамены надо сдавать.

Мне руку поднял рефери которой я не бил....

Уважаемый коллега Онколог!
По моему как раз г-на Дворянчикова нокаутировали "Сантехник" с д-ром Гиляровым когда наш Тольяттинский гений вышел на ринг с пипеткой с дигиталисом. Пример более чем красноречивый.

Онкологу.
Я не видел вашего вопроса насчет металлургичского комбината, поэтому и не ответил. Если же вопрос начинается с хамского выпада, то дальше я его уже не читаю - только и всего. И свару начал не я, а г-н Живов (пройдитесь по дискуссии и убедитесь в этом сами). В вашем перечне - по большей части отражены успехи других наук. При этом открыто то, открыто другое, но нет успеха в главном - здоровье общество не улучшилось.

Г-ну Живову.
Любой ГПП по химсоставу, естественно, "водопроводная вода" (только не понятно, зачем подкрашивать?), равно, как и любой компьютерный процессор - крупинка кремния. Этот ваш аргумент лишний раз доказывает, что вы понятия не имеете о том, о чем рассуждаете.
Что касается матстатистики, то мне незачем к кому-то обрашаться - на том уровне, на каком ее знают "специалисты по биостатистике" я ее тоже знаю. Потому и утверждаю, что практикуемые методы некорректны, либо корректны для очень узкой области приложений. От конкретного ответа на мой вопрос вы ушли, вероятно, не владея матаппаратом - обычное дело - издержки образования.
Социальный и возрастной статус моих пациентов самый разнообразный - от академиков до сантехников (и урологов:D), от младенцев до дряхлых стариков со всеми градациями.
Насчет МилРТ все равно придется произвести поиск - слишком важно. Тогда и сообщу. В отношении распространенности хламидиоза средние "неэкстремальные" цифры (уже встречалась цифра и 70%), в основном, 3-5 летней давности скачут вокруг генитального - 10-20%, респиаторного - где-то так же, ну, и другие формы что-то там добавляют добавляют. В результате, видимо, получилось бы что-то около 30%. Хотя косвенные данные (по нозологии), которые я бы предпочел здесь не трогать, дабы не разжигать бесполезной для меня дискуссии, указывают на больший процент. Но после МилРТ все это уже может быть искажено на столько, что потеряет смысл. Придется профосмотровикам штуку сунуть, чтобы отобрали сотни три мазков у поварих и, хотя бы, таким способом прикинуть, что в реальности происходит с (урогенитальным) хламидиозом в 2001 г.

О каком моем нокаутировниии, г-да вы тут поминаете? Здесь, как, впрочем, и в большинстве других дискуссий, не звучит ничего для меня принципиально нового. Я вообще замечаю, что мои вполне бескорыстные попытки хоть немного вразумить отдельных участников приветствуются ими не больше, чем двоечником диктант. Мне не надо доказывать себе то, что гомеопатия великолепно работает. Среди частнопрактикующих, я здесь единственный, кто полностью отказался от химиотерапии, перейдя на гомеопатию (и ИПП как ее разновидность), но при этом и единственный, кто полностью гарантирует пациентам результат, отвечая за это деньгами и репутацией. Ни один из вас не сможет позволить себе такой роскоши, ибо работает много менее эффективно. И никакие иные аргументы и обвинения, якобы, в ненаучности, не поколеблют этого очевидного факта.

Коллеги ,по моему ,мы сделали все ,что могли .для нашего населения , выступив в этой дискуссии,ее продолжение уже для нас непрофессионально .
Кстати ,проблемой нашего форума становится отсутствие активно работающих психиатров и психологов .Они сумели бы внести свой вклад в беседу о "верующих в чудо пациентах и единственных в мире целителях ".
Вообще вера больного в единственного на свете врача ,который может чудом помочь там ,где никто ничего не значет ,сделанным только им лекарством -также во многом отечественное явление .
Я была в шоке , когда желавшая пунктировать щитовидную железу своей дочери ( быстро выросший узел у ранее облученной по поводу лимфосаркомы 20-летней девчушки ) только в Европе мамаша примерно полчаса допытывалась - а кто же лучше всех в Европе пунктирует щитовидную железу .
Я считаю большой удачей дискуссии то ,что мы смогли поознакомится друг с другом получше ,нашли время попытаться объяснить некоторые вещи нашим читателям .
Думаю , ни у кого из нас нет иллюзий в отношении диалога с Дворянчиковым .

Опубликовано: V.Dvorianchikov
При этом открыто то, открыто другое, но нет успеха в главном - здоровье общество не улучшилось.
А знаете, Владимир, здесь вы отчасти и правы и неправы. Дело в том, что существует определенный парадокс - чем лучше медицинское обслуживание, тем хуже здоровье населения. Поясню. Вспомните - сколько раньше на Руси рождалось детей в обычной крестьянской семье? 5 - 10 - 15. А сколько выживало? Половина, а то и менее. Если раньше существовал естественный отбор и выживали действительно наиболее здоровые и устойчивые, то с успехами медицины, снижением детской летальности теперь выживают и весьма слабые и генетически дефектные. А они, между прочим, вырастают и плодят далее таких же, если не хуже. (Ради бога, не подумайте, что я ратую за какую-то "выбраковку", но очевидный факт признать надо). Далее. Какова раньше была средняя продолжительность жизни и какова сейчас - сравните. Общеизвестно, что чем старше человек, тем больше у него болячек. Кстати, старение населения - это одна из причин и роста онкологической заболеваемости. Раньше многие просто не доживали до "своего рака". Еще одна из причин "ухудшения" статистики - улучшение выявляемости заболеваний. Естественно, что регистрируется все больше и больше. Я уж не буду говорить о внешних факторах (типа экологической катастрофы и прочего), а подчеркиваю именно те, которые связаны как раз-таки с прогрессом медицины.
Так что, Владимир, Ваша ссылка на ухудшение здоровья населения отнюдь не доказывает безуспешности "школьной медицины".

Опубликовано: Zhivov
Военно-Медицинской академии, в которой я в свое время учился и работал на кафедре урологии.
Это-то я уже увидел. ;) И написал Вам обращение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Извините, что здесь даю ссылку, но не хочу что б Вы его случайно пропустили.

Г-же Мельниченко.
Это как же вы смогли "познакомиться получше", если не выбираетесь из своего анклава, а ваш прихвостень продолжает, как и на прежднем форуме затирать всех вам и ему неугодных? Может, для вас он и спецстатистику об успехах тирологии готовит, как в свое время для маразматичного Горького издавался специальный экземпляр газеты?

Онкологу.
То, что подавление естественного отбора неблагоприятно влияет на генофонд я уже отмечал и не раз - не стоило повторять. Но генофонд имеет эффективные механизмы "выщелачивания" дурных генов, более быстрые, чем следует из теории Дарвина (обсуждать не будем). Вся проблема в том, что за малым исключением "дефектными" рождаются именно пренатально инфицированные. При этом повреждение генетического аппарата (включая аномальную экспрессию) происходит далеко не всегда. Каков конкретный механизм генетических дефектов - можно только догадываться. Но то, что у таких доходяг обязательно отыщется какая-нибудь "цитозараза" - это железобетонно. И "старчество" тут нипричем: рак молодеет - не мне вам об этом рассказывать.
А борьба с безусловно патогенными инфекциями - как раз прямая обязанность медицины, вроде как, не связанная на прямую с выживаемостью слабых особей.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Но генофонд имеет эффективные механизмы "выщелачивания" дурных генов, более быстрые, чем следует из теории Дарвина (обсуждать не будем). Да я и не смогу обсуждать, так как не совсем понял - о чем речь ;)

Г-н Дворянчиков!
Опять не отвечаете на вопросы. И все же еще раз: Владимир, я очень рад, что сподвиг Вас на поиск литературы. Не могли бы Вы назвать источник (книга, журнал и т.п.), который сообщает о том, что ""милиарные" ретикулярные тельца не имеют антигенной специфичности, присущей монотельцам ("шапочкам фараона")", назвав автора публикации. А кого еще в мире Вы знаете , кто также считает, что большинство болезней человека имеют инфекционную природу? Приведите ссылки на публикации этих авторов пожалуйста. И наконец сообщите пожалуйста какой ВУЗ Вы закончили, какое у Вас образование и есть ли какое-либо медицинское. Ваш коллега г-н Коток как-то очень хорошо говорил насколько сложно стать гомеопатом на Западе, сколько надо учиться и какие сложные экзамены надо сдавать.

Если Вы опять вместо ответов на эти более чем конкретные вопросы назовете меня "средним умом", напустите миазматического туману или сделаете еще что нибудь в Вашем стиле, с Вами станет все ясно окончательно, даже без привлечения психологов и психиатров, как предлагает проф. Мельниченко (Вы уж ее хоть как женщину то пожалейте, не говорите хоть ей гадости). Как еще можно квалифицировать человека, чьи аргументы не более чем плод его воспаленного воображения. А на счет академиков Ваших пациентов, я Вам не верю. Если я не прав, познакомьте с кем нибудь из них или пусть хоть один серьезный и образованный человек из участников этого форума, других форумов, Ваших пациентов и пр. попробует защитить те тезисы, которые Вы имели честь постулировать. От Вас я аргументов пока так и не дождался, сплошная пыль в глаза, уходы от ответов, обзывательства и т.п. Даже некогда поддерживавший Вас г-н Коток что-то затих.
P.S. Да кроме того, что упомянутое гомеопатическое средство оказалось водой, оно еще и не помогло ни одному из его употреблявших. А о чем гворите Вы г-н Дворянчиков, когда утверждаете, что все лекарства суть H2O? Вы что нибудь слышали о химии и фармакологии? Или гомеопату эти науки не нужны? Ну да компьютерный чип кусок кремния, автомобиль кусок железа... дальше продолжать не будем.

Такое ощущение, г-н Живов, что вы (тоже) не читаете моих ответов. Я же пояснил, что дам ссылки, когда доберусь до первоисточника и проверю, нет ли других сообщений подобного рода. Если же вы думете, что я сижу в выходной перед компьютером исключительно для общения с вами , то вы заблуждаетесь. У нас, видите ли, работа наукоемкая - приходится, порой, и выходными жертвовать - благо, погода не шепчет...
Утверждение, что большинство заболеваний (исключение - травмы и отравления) имеют в конечном итоге, инфекционную природу, всегда имело и будет иметь своих сторонников. Надеюсь, вы самостоятельно отыщите информацию по этому вопросу. А вы, наверное, считаете, что причиной всему самосвихнувшийся иммунитет или еще что-нибудь из серии "ауто..."? Или некий "стресс", которого раньше, когда войны шли непрерывно, а люди убивали друг друга "на всякий случай", вроде как не было, а теперь - нате: лежим на диване с газеткой в 11 утра и вдруг инфаркт! Хорошая версия была: будильник виноват. Надо было на нее и напирать. Но все равно, как-то не логично. Я бы даже сказал, не философично.
Ну, что там еще...
Ага! Образование... Ну, это старая, и к тому же, не ваша драка. Закончилась она вничью. В итоге, порешили на том, что я не даю о себе никаких личных сведений (хотя иногда они бы могли служить аргументами для "регалиипочитаемой" публики) - в этом я публично поклялся. А г-н Яков сообщает о себе все, что пожелает - вплоть до цвета своих носков, но не сообщает фамилии. :D Ну, и нормально! Кому мне что доказывать?
Видимо, вас смутила небрежность, с которой я в полемическом запале запустил математическую терминологию. Ну, было, девки, было... Пришлось выслушать кое-какие "спецкурсы" поднебесного уровня. Мало ли что еще было! После всего этого медицина показалась легкой прогулкой. Впрочем, я рискую стать клятвопреступником. Пардон. Тема закрыта.
Академиков тоже не назову - нет нужды нарушать врачебную тайну (в вас врача, кроме стандартного набора заблуждений, тоже пока ничто не выдает). Я не сноб. Громкие имена меня не возбуждают. И у меня все лечатся на абсолютно общих основаниях. Исключение, разве что, попзвезды - эти только во внеурочное время - слишком узнаваемы... Это чистейшая правда.
Вроде все. Простите - дела! Разве что, до позднего вечера!

Опубликовано: V.Dvorianchikov
....я сижу в выходной перед компьютером .... Да, в Инете Вы проводите времени очень много. Я б с несомненным интересом просмотрел Ваш лог-файл - по каким же Вы сайтам бродите? ;)

Не очень-то Вы внимательны к моим сообщениям, д-р Живов. Я уже писал, что в России гомеопатическая практика позволена только врачам, а Вы опять за своё: 7-8 российских врачей не отличаются по своему уровню от российских гомеопатов.
Предлагаемые мною факты подкрепляются литературой в моей диссертации, которая давным-давно подана в Сенат университета и им одобрена, а у Вас я диссертацию только ещё пишу. Это к тому, что Вам лень или недосуг было по моей ссылочке прогуляться, посмотреть заглавие работы и почитать, что же там такого написано. А спорить Вы продолжаете. Когда-то мой старший сын после первого класса всерьёз начал задумываться о том, что пора бы школу оставить и начать работать. Ведь писать-читать-считать его научили, чего же ещё человеку надо? Не хотел бы я видеть Вас в таком комическом положении. Ладно, кафедральная профессура, наши Консультанты с большой буквы, получающая деньги за то, что ничего лечить не умеет, а только плодит никому не нужные исследования и учебники. Но вы-то практический врач, кажется? Отчего Вы напыщенно требуете протоколы, двойные слепые испытания и пр. макулатуру, демонстрирующую лишь то, кто и за сколько купил то или иное исследование, вместо того, чтобы ИСПЫТАТЬ САМОМУ, как было (и есть) положено настоящему думающему врачу во все времена? Разве это так уж трудно? Не надо 10 дней ждать результатов лечения острой болезни. Оставьте такие сроки аллопатам и их пилюлям; в гомеопатии Вы получите эффект незамедлительно. Эта полемика ведь бессмысленна, совершенно бессмысленна…. Нельзя объяснить ребёнку, что такое «обжечься», сколько не читай ему протоколов или даже детских сказок, пока он сам не схватит стакан с горячим чаем. Нельзя объяснить Вам на двух пальцах, что такое миазм, пока Вы не поймёте пути, проделанного Ганеманом за 30 лет его гомеопатической практики по дороге к миазмам. Ганеман не только опередил своё время. Он опередил как минимум ещё несколько поколений. Миазматическая теория, представленная им в «Хронических болезнях» и детализированная в 6-м издании «Органона», в его время не была принята даже его ближайшими учениками. А сейчас её отвергает только тот из гомеопатов, кто, подобно моему сыну, считает, что читать и писать вполне достаточно для жизни. И гомеопатическая школа, в которой эта теория не преподается, подобна воскресной церковно-приходской с её minimum minimorum во всём. Вы требуете от гомеопатии, чтобы она говорила с Вами на понятном Вам языке. Разумно. Но попробуйте сначала убедить китайцев или японцев отменить их иероглифы, и писать вместо этого кириллицей, чтобы Вам так удобней было. Если Вам это удастся, то нет причин, чтобы и гомеопаты не стали к Вам ближе. Если же нет – извините, но Вам придётся учить эти языки, если Вы хотите с ними общаться. Не надо заклинаний на форуме – просто возьмите книгу, скажем, проф. В. А. Линде “Теория миазмов Самуила Ганемана” (СПб, 1998) или книгу П. С. Ортеги “Заметки о миазмах. “Хронические болезни” Ганемана” (Москва, 1998 г.). Прочитайте, желательно непредвзято, и поделитесь с нами своими мыслями. Тогда нам хотя бы будет о чём говорить. И всё равно – пока Вы не изучите несколько лекарств, их не примените и не увидите результатов, все объяснения Вам останутся попыткой объяснить слепому, что такое красный цвет. Сначала надо просто прозреть.
Что касается вакцин - не пугайте меня Вашим стандартным набром заблуждений. Вакцины не сыграли никакой роли в исчезновении натуральной оспы (точнее, всё-таки сыграли - они увеличивали заболеваемость ею) и в уменьшении заболеваемостью иными инфекционными болезнями. Все эти болезни начали резко снижаться ещё до введения прививок, и, наиболее вероятно, без прививок некоторых сейчас не было бы вообще (например, полиомиелита в Европе и США). Какое отношение имеют вакцины к малярии? Я живу в стране, которая очень долго страдала от малярии и заплатила ей страшную цену. И что победило малярию? Прививки, что ли? Нет, они не только оказались совершенно бесполезными, но и сами были причиной кучи осложнений. А победило малярию искусственное осушение болот (вкупе с массовой рассадкой эвкалиптов). Так просто! А холеру какие прививки победили? Проказу? Тиф? Чуму? Немало индийцев Хавкин своими противочумными прививками извёл, да всё без толку. Чума в эпидмасштабах исчезла в Индии только тогда, когда улучшились санитарно-гигиенические условия. ЗНАНИЯМИ надобно врачам развенчивать мифы, а не культивировать штампы, которые кое-кому ой как на руку....

Социальный и возрастной статус моих пациентов самый разнообразный - от академиков до сантехников (и урологов), от младенцев до дряхлых стариков со всеми градациями.
На мой взгляд, г-н Дворянчиков лжет, как сивый мерин (выражаясь в его стиле). На самом деле его посетителями являются люди с дефектами психики - повышенной внушаемостью, ипохондричностью и т.п., а то и вовсе пациенты местного психдиспансера. Среди них, безусловно, могут быть названные им социальные и возрастные группы.
Впрочем, это же и контингент гомеопатов всех мастей, а также целителей, колдунов, ведьм, пругаловых и прочих шарлатанов. Человек с нормальной, устойчивой психикой, сохраненной критикой к себе, своему здоровью и окружающим, никогда не пойдет "поправлять здоровье" к гомеопату и прочему околомедицинскому сброду.
Кстати ,проблемой нашего форума становится отсутствие активно работающих психиатров и психологов .Они сумели бы внести свой вклад в беседу о "верующих в чудо пациентах и единственных в мире целителях ".
Да, действительно, Галина Афанасьевна, нам пора создавать подобный форум. Психически нездоровых людей тут немало. Взять хотя бы недавний вопрос мужа о запахе прокладки жены на форуме по гинекологии...
А г-н Яков сообщает о себе все, что пожелает - вплоть до цвета своих носков, но не сообщает фамилии.
И какой же у меня сейчас цвет носков, г-н Дворянчиков? Я думаю, что Вам не составит труда ответить на такой вопрос. Для пругалова это - пара пустяков. Насчет моей фамилии - я согласен опубликовать здесь ее в ответ на публикацию Вами сведений о себе. По рукам?

Онкологу.
Мой лог-фай мало что вам даст: моим гостеприимством охотно пользуются друзья и сотрудники. Поэтому в нем есть все, что угодно - вплоть до японского ландшафтного дизайна. Нет, разве что, порнушки и биржевых сводок. Я же инет использую, в основном для переписки. Иногда - какую-нибудь информацию ищу. Да вот еще - РМС в качестве отвлечения...

Якову.
Спасибо за заманчивое предложение. Но мне о вас уже давно доложили. В вашей фамилии, если я правильно сосчитал, 8 букв. Сделка не состоится - я, в отличие от вас, "за базар" отвечаю.
Судя по той галиматье, которую вы тут понаписали, носков на вас вообще нет.
:D

Александру Живову.
Думаю, что о клинических испытаниях поговорить стоит. Ведь немало врачей считают, что они действительно все куплены-проданы, а критерием истины является лишь собственный опыт. Посему, у меня вопрос: доводилось ли Вам участвовать в протоколах, чей результат был бы известен заранее? Скажу сразу мне доводилось, но это были испытания на десятках больных, которые дали давно известные результаты.
Александру Котоку.
Упрекая врачей-аллопатов в нежелании понимать язык гомеопатии, Вы подразумеваете, что принципы, методы и средства аллопатии Вами досконально изучены? У Вас есть конкретные примеры "заказных" клиниспытаний? Речь идет о многоцентровых исследованиях, типа CAST, GUSTO, In-Time и т. п. Если есть, назовите, но не надо отрицать все только потому, что это расходится с Вашими убеждениями. Пусть аллопаты не понимают Вашего языка, но Вы-то язык аллопатов понимаете, так и объясните на понятном нам языке. А то следуя Вашей аналогии, Вы всех читающих и пишущих на кириллице, хотите заставить перейти на иероглифы.

Для затравки... ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Так в приведенном случае речь идет о нарушении законов проведения клинических испытаний, а не о подтасовке результатов.

А вы думаете, что предоставляемые вам для помпезных испытаний препараты ранее не проходили "дешевенькой" апробации на неграх или русских? Это вполне "логичный" подход: сначала потихому на "людях второго сорта", а потом вовсеуслышанье. Германия во время войны те же фокусы проделывала в концлагерях. Если же с такой помпой испытывать все, что проходит тесты на животных - никаких денег не напасешься! Исход же ваших испытаний, действительно, всегда заранее известен:
Скажу сразу мне доводилось, но это были испытания на десятках больных, которые дали давно известные результаты.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Цитата из свидетельства Майкла Белкина, чья дочь умерла через несколько часов после второй дозы прививки против гепатита Б, одобренной и рекомендованной всеми необходимыми инстанциями-паразитами в США.

The total 24,775 VAERS hepatitis B reports from July 1990 to October 31, 1998 show 439 deaths and 9673 serious reactions involving emergency room visits, hospitalization, disablement or death. Therefore, more than one third of total reports were serious events. 17,497 of those total reports were for hepatitis B vaccine only, the remainder were vaccine cocktails where hepatitis B was administered along with DPT, HIB, IPV, OPV, etc.

Да таких свидетельств набрать - нечего делать. Это только то, что под руку попалось и по близкой мне теме. А недавняя история со срочным отзывом с рынка так же "прекрасно проверенной и абсолютно надёжной" ротавирусной вакцины, результатом которой стали инвагинации у примерно 129 (точную цифру сейчас не помню) детей в США, и один или два умерли? А история с диэтилсильбестролом? А с талидомидом? Тоже ведь были "проверены" и одобрены! Сейчас в Кнессете парламентская комиссия занимается слушанием свидетельств пострадавших относительно нового лекарства фармкомпании "Тева", выпустившей недавно "высокоэффективный" препарат против остеопороза. (Сводка новостей "Коль Исраэль - Решет Бет" сегодня). Лекарства в Израиле утверждаются по протоколу, аналогичному таковому в США. Не только никакой особой эффективности по сравнению с предыдущими препаратами того же класса не было, но были еще и многочисленные тяжёлые побочные эффекты, о которых производители (из скромности?) не сообщили....

М-да-с, г-н Дворянчиков. Ваше выступление говорит и даже вопиет само за себя. Вы же своими словами сказали, что прочитали заметочку по хламидиозу смысл которой в том, что ""милиарные" ретикулярные тельца не имеют антигенной специфичности, присущей монотельцам ("шапочкам фараона")"... Мне это что показалось. А автора Вы видимо сразу же забыли, или его не было, или заметочки не было... Образование свое Вы почему то тщательно скрываете (какой в этом смысл или у Вас комплекс на эту тему). Или боитесь, что Вас в Тольятти вычислят, что Вы без медобразование кого то там от чего то лечите? И тогда Вашей процветающей практике конец. А Ваше письмо опять сплошная пыль в глаза. Ну что-ж, видимо бесполезно пытаться добиться от Вас чего либо вразумительного. Поэтому таких попыток я больше делать не буду. Надеюсь, что Ваш значительно более просвещенный Израильский коллега Коток, при всей его корпоративной солидарности, все же проявит настоящую порядочность и объяснит Вам и про дигиталис, и про инфекционную этиологию большинства болезней и про многие другие материи, которые Вас как гомеопата и просто человека не красят.

Действительно, "м-да-с"...
Будем считать, что у меня на сей счет образования комплекс... Комплекс первоклассника, выдающего себя за дошкольника, чтобы покопаться с другими детками в песочнице и, устав от учебников, поиграть в их незамысловатые игры... ;)
Меня такой расклад очень даже устраивает, тем более, здесь. А то, что я не кинулся тут же удовлетворять ваш интерес насчет "милиарных" телец - уж простите - есть дела поинтереснее. Ждите, или ищите сами по ключу "ретикулярные тельца" (слово "милиарные" может быть замещено словами "множественные", "мелкие", "диссеминированные" и т.п. - как в ссылке - точно не помню).
P.s. Если у вас постоянно ощущение пыли в глазах - проверьтесь на хламидиоз.:D

Извините, что вмешиваюсь. Но нельзя же постоянно цепляться к опискам, да еще по нескольку раз! Я имею в виду явную описку доктора Дворянчикова - "милиарные". Доктор Живов, у Вас таких описок (скорее, ошибок, потому что повторяются) - масса. Например, в последнем сообщении: где у Вас дефисы в таких словах, как "почему-то", "кого-то", "чего-то", "чего-либо". А где тире в предложении: " А Ваше письмо опять сплошная пыль в глаза"? "Видимо" - вводное слово, выделяется с обеих сторон запятыми. А как понимать следующие выражения: "Вы же своими словами сказали...", "Мне это что показалось. " ?
Вы можете обсуждать суть проблемы, но зачем же хвататься за любую возможность задеть?! Это относится практически ко всем, кроме Онколога. Извините, что позволяю себе такую оценку.
P.S. Обратите внимание на результаты голосования, или они не имеют для Вас никакого значения? Все имеют право на свою точку зрения. Просто высказывайте свою рядом с оппонентом, а не переходите на личности. Посетители форума уж как-нибудь сами разберутся, чье мнение для них более ценно. Для меня, например, любая точка зрения информативна и полезна. :)

Простите, Эллина, но это не описка. Вам показалось, что г-н Живов придирается к слову. Он, к счастью, понимает, что опечатки на нефилологическом форуме - это нормально. В этом смысле к нему претензий нет.

В том-то все и дело, уважаемый Александр, что фармфирмы на виду и испытания проводят и ошибки признают. Увы, лечение людей-крайне драматичная отрасль и не ошибается только тот, кто не работает. Ваш пример с вакциной ни о чем не говорит. Я со своей стороны могу привести пример пациента, бросившего принимать рекомендованные препараты и перешедший на гомеопатию, в результате чего он умер от инфаркта. Вас же это не убедит? Да и фирм, производящих и активно продвигающих гомеопатические препараты немало, в кардиологии взять тот же препарат "Пумпан" - методы и средства его продвижения такие же как и у прочих фармфирм. Только результатов испытаний нет, в отличие от ренитека или аспирина.

Вот за что я вас ценю, Михаил Юрьевич, так это за светлый, почти детский идеализм, иногда, правда, переходящий в трогательную доверчивость!
Знали бы вы, что творится в недрах этого самого айберга, который своей верхушкой представлен, как "мировая фармацевтическая индустрия на страже здоровья землян"! Вы даже примерно не можете себе вообразить, какие силы там ворочаются и сталкиваются между собой; какой клубок военных и геополитических интересов на этом завязан и этим управляет; какие колоссальные средства всасываются туда как в черную дыру!
Вас никогда не удивлял выброс на мировой рынок такого огромного количества довольно однообразных и вполне бессмысленных вакцин, противомикробных препаратов и психотропов? Зачем зацикливаться на одной и той же заведомо бестолковой (для обывательского потребления) структуре, переставляя с места на место метилы и гидрокислы? С чего бы их клепать в таком непотребном ассортименте? А с того, что денежки в них вложили, отнюдь, не больные люди. Да вот только результат заказчика не устроил! Ну, не вышло из этого штамма этнического БО против славян! У них есть, а у нас нет! Давайте искать дальше. А то, что есть, хоть на вакцину для них же пустим...
Не надо быть крутым спецом, чтобы в каком-нибудь Циклофосфане распознать знакомые очертания несостоявшегося ОВ класса "HN", а в Оксилидине разглядеть недоделанный "BZ". Там (и у нас) давно уже подсчитали, что "утилизация" отбросов БО, ОВ и СХЗ много рентабельнее, чем перспективные разработки с нуля: и вложения сразу из, минимум, двух источников, и разведданные (военно-промышленный шпионаж) дармовые: только успевай микробов формалином морить, да этикетки переклеивать!
Дальше остается отсечь мелких конкурентов, чтобы место на перегруженной свалке под названием "фармацевтический рынок" не занимали, да вдруг еще что путное изобретут! Для этого надо изобрести некий финансово неподъемный (по меркам среднего бизнеса) стандарт и снабдить его наукообразным обоснованием - благо, медики в математике не сильны. Надо бы еще внушить этим мулатам, что они боголюди на земле, а больным - что они непорочны и свято блюдут высокие гуманные идеалы. Тогда из них получатся идеальные марионетки в щупальцах спрута под псевдонимом "фарминдустрия".

Опубликовано: V.Dvorianchikov
В вашей фамилии, если я правильно сосчитал, 8 букв. Сделка не состоится - я, в отличие от вас, "за базар" отвечаю.

Видимо, Вы разучились считать на пальцах, тесно общаясь с упомянутым мной контингентом больных - в моей фамилии 6 букв. Хотя, на самом деле, мою фамилию можно довольно легко найти в Рунете.
Образование свое Вы почему то тщательно скрываете Или боитесь, что Вас в Тольятти вычислят, что Вы без медобразование кого то там от чего то лечите? И тогда Вашей процветающей практике конец.
В том-то и собака зарыта. Правда, г-н Дворянчиков? Ну, ладно, мы свои люди, не продадим Вас...;)
Успехов в Вашем благородном труде...:)

Ну, что же, если просчитался, значит сведения не верны. И я очень рад, что не верны. Они бы вас не украсили. Новых искать не буду - нет нужды. А как насчет носков? :D
Не представляю, каким образом, кому и за сколько меня можно "продать" (ну, купить, еще куда не шло). Я уже как-то отмечал, что подобные попытки со стороны не вполне информированных лиц были, но не нашли понимания у лиц более информированных. Поймите наконец, что мне так нужно. И дело не в вас, тем более, что вы... Впрочем, ладно. Пользуйтесь, пока я жив, и не задавайте лишних вопросов: моя информация вполне качественна и, главное, бесплатна.:cool:

P.s. Ну, вот! После критики Эллины теперь по куче раз приходится редактировать сообщение, находя все новые и новые ошибки! :(

Опубликовано: V.Dvorianchikov
А как насчет носков? :D
Пардон, забыл. Вы правы - носков на мне сейчас нет :D
И дело не в вас, тем более, что вы... Впрочем, ладно.
Нельзя ли попонятнее, а то я не обладаю таким даром ясновидения, как Вы :)

Уважаемая Эллина!
Спасибо, я постраюсь как нибудь сделать работу над грамматическими ошибками. Что же касается желания кого либо задеть, простите это для меня не главное. Будьте объективны и посмотрите как распихивает всех вокруг себя г-н Дворянчиков. Не щадит ни профессоров, ни женщин, ни тем более "средних умов". Всех посылает куда и зачем ему хочется. Или Вы солидарны с ним, когда на прямые вопросы "Закончили ли Вы ВУЗ и какой?" или "имеете ли Вы какое либо медицинское образование?" он упорно не отвечает. Молчит, как пленный партизан. Или говорит "не задавайте лишних вопросов". А Вы когда лечиться к кому то ходите тоже считаете лишним задать себе и целителю вопрос о том как у него с медицинским образованием. Или лечиться можно ходить и к машинисту башенного крана?

Простите - не люблю пользоваться клавишей "Backspace". Не берите в голову!
P.s. Сожалею об ошибке с фамилией - она серьезно подогревала мой негативизм.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Сожалею об ошибке с фамилией - она серьезно подогревала мой негативизм.
Приятно подняться в Ваших глазах! Это не каждый здесь заслужил :)
Мне уже стало интересно, какую же фамилию Вы имели в виду? Если не хотите здесь писать, киньте мне на мыло через форму, если не трудно.

Уважаемый Владимир!
Спасибо за комплимент, относительно ума. Конечно, наивность есть свидетельство не глупости, а чистоты души. Однако, вынужден Вас разочаровать. Дело в том, что мир фарминдустрии я знаю изнутри, ибо в течение трех лет имел счастье работать в не самой маленькой фармфирме "Schering-Plough", а жена моя и до сих пор, в течение вот уже 7 лет служит акулам капитала. В силу этих обстоятельств я довольно хорошо представляю себе мир фарминдустрии. Чего нельзя сказать о Вас, ибо сведения Ваши либо являются Вашими собственными догадками, либо почерпнуты из прессы, которая, увы, не всегда объективна. И если Ваш центр "Визави" не сотрудничает с фармфирмами, то, видимо, просто этому центру никто подобного сотрудничества не предлагает.

Якову.
Пожалуй, это лишнее - вдруг вы знакомы. Первая буква Ф.

Живову.
Чтобы судить о степнени непочтительности по отношению к г-же Мельниченко, желательно быть в курсе предыстории.
И еще (на всякий случай): вы мне - никто, и я вам - тоже. Поэтому обмен любой информацией между нами - дело обоюдо-добровольное и не спешное.

Д-ру Гилярову.
Возможно, вы состояли в конечных звеньях этой цепи - там действительно, все при дневном свете. Я, представьте, тоже имел касательсво к этой области, на несколько иных участках. ВИЗАВИ в испытаниях не участвует - для этого нужен более или менее однородный поток больных и специализация на химиотерапии. Мы же - все больше к информационным технологиям тяготеем. Буржуи у нас что-то там перенимали - но это не по моему департаменту. Во всяком случае, какие-то призы тут валяются, и в Женеве в 1995 г. конторе нашей присвоена какая-то странная регалия Международный "Знак качества" - так кажется. Що це такэ - толком не знаю. Опять же - не мой департамент.

Как и следовало ожидать, дискуссия перешла в русло "кто выше на стенку писает". Но не могу отрицать, получается весело. Никто никому ничего не докажет, но эмоции выплеснуть можно, что ж тоже неплохо. Оппонентам - отдельное спасибо, на то и щука в море, чтобы карась не дремал.

Может, теперь с чувством выполненного долга отправимся баеньки :o , раз уж столь беспрецендентно друг перед другом разнагишались? Я - прямо на рабочем месте - не хочу снимать здание с сигнализации.
Вот и не верь после этого в космобиологию! Полнолуние!:p

Я тоже на рабочем месте, но спать пока рано-реанимация все же. Но всем остальным-спокойного сна!

Кажется эмоции улеглись? ;)

Большинство участников выпустило пар и пошло спать. Я тоже. Спокойной ночи!

Уважаемый Владимир!
Боюсь, если Вы начнете внимательно редактировать Ваши сообщения, то это может значительно повлиять на их особенный колорит!
Я, помнится, где-то читала, что Вы в мединституте 6 лет не пьянствовали, а учились. Так что может успокоите остальных и повторите информацию о Вашем образовании. Просто потому, что возник такой беспредельный интерес к этому вопросу. А мне еще кажется, что оно не ограничивается только медицинским.
Д-ру Живову: Да, доктор Дворянчиков один раз обидел меня, что только полногрудые блондинки повышают прогестерон. :D

Чего это меня Гостем назвали? :confused:

Мдап-с... Говоря сленгом прокурора « Дело гомеопата Дворянчикова » с эпиграфом « Я лежу под трамваем и болтаю ногой. Лучше слава дурная, чем вообще никакой!» - закончено. Поздравляю Администрацию РМС с приобретением ещё одного прекрасного специалиста и модератора в лице д-ра Живова. К сожалению ув. господа от этой «пены» альтернативщиков, увы, в России пока никуда не денешся, так как всему этому социально-экономические предпосылки ( как учил нас ДиаМат). Люмпен, он и в Африке люмпен. Конечно можно пройти с улыбкой мимо этого доморощеного Гуслея-Гуслии с его гороскопами и хламидиями, но людей жалко.
А понять свою глупость естественно мешает отсутствие образования, я уверен , что многие из них до сих пор на гром крестятся. А если человек защищает докторскую «диссертацию» о вреде вакцинации, то вероятно у кандидатской была тема « Ликвидация Луны» или ещё что-то в этом роде типа Курочка Невидимка – где она?
А у представителя центра с эротическим названием «Визави» техника простая. Побольше терминов, желательно лабораторных , начиная от каких-то шапочек фараона, тюбитеек Гу-гу-цэ и заканчивая бочечками Винни Пуха. Отсутствие знаний микробиологии приводит его в безумие когда он находит Микоплазму в мазке из горла, несмотря что самая частая причина пневмоний у подростков это Микоплазма . Истерически защищаются какие-то шарики ртути в микроскопических разведения от диареи, что мол разведение настолько мало что не токсично. Я представляю что случится если он откроет для себя что ртуть можно пить ,( авторитетно как сантехник), и она же вызывает осмотическую диарею.! Потом эти хламидии... Молодой Ливенгук их видит везде во всём и даже я уверен в собственном зеркальном отображении. Город Тольятти «выкошен» хламидиозом , а Россия Пругатитом С. Открыт новый штам Хламидия-Дворянчикум, лечится только гомеопатическими шариками, не смотря уже на поехавшие ролики от этого господина, у лабораторий делающих ПЦР. Ему говорят надо исследование зделать, что бы только иметь право открыть рот, если вы применяете это на людях! В ответ что вы мол доказываете технические характеристики вашей резины.. У нас вон намедни поп с колокольни упал... Ну и что!? Как ну и что .. Поп вдребезги а голоши целы!! Рак предстательной железы видите ли поздно обнаруживают. Конечно, потому как растёт он восновном с периферических долей и симптомы увы часто возникают когда уже метс., а аденома из центральных. Это опять же Патанатомия .Есть такая секретная наука неизвестная гомеопатам. А по поводу ПЦР! Да ладно уж.. Тут за что не возмись.
Поэтому отсутствие мед. образования плюс пограничное расстройство личности и доступ к интернету вылилось в этот жупел.


PS Да .. На счет Белкина и Гепатита В вакцины,( ссылка г-на Коток). Ответ: На ОДНОГО БЕЛКИНА , по неустановленной причине ещё отёка мозга кстати, приходится СТО МИЛЛИОНОВ американских ПАЛКИНЫХ!! Если вы уж диссертацию защищаете то не буду обьяснять что такое статистика . На счёт Тровофлоксацина, то бактериальный менингит лечится им ПРЕКРАСНО!! А от чего умерли Африканские друзья выяснят эксперты ( может от скрытой формы хламидиоза). Но уверяю вас, если вы будете лечить там менингит гомеопатией, то вас в суд брать скорее всего не будут, вас постигнет участь Кука!

Господа. Я первый раз на форуме и возможно последний. Ну и бардак у вас. Вероятно анонимность снимает последний налет интелигенции.
Я занимаюсь ГМ окло 10 лет. Результаты замечательные. Ремиссии ХНВЗПО от 3-х до10-ти лет. Попробуйте добиться этого обычным противовоспалительным комплексом. В лечении бесплодия, особенно трубного, очень хорошие результаты. Основной механизм - нормализация микроциркуляции.
Sapienti sat.
К сожалению литературы не просто мало, а вообще почти нет.
Единственная книжка Бенедиктов "Гинекологический массаж"

Зато весело...

Сантехнику.
Когда в следущий раз "поднесут", потребуйте и закуску.

Cin'у
ГМ, действительно, дает блестящие результаты, особенно, в сочетании с противомикробной терапией. Этот метод надо совершенствовать и пропагандировать. Будет очень жаль, если вы нас покинете.

В лечении бесплодия, особенно трубного, очень хорошие результаты. Основной механизм - нормализация микроциркуляции.
Cin'у: А когда трубы запаяны, у Вас массаж тоже помогает?

Славненькая получилась дискуссия. Сказано так много, что дальнейшее продолжение может обернуться бессмысленным, никому не нужным и просто провокационным разжиганием страстей. И все - же рискну сделать несколько замечаний. Я ценю добрые намерения гг. Якова, Живова, Гилярова (без всякой иронии), их заботу о нашем здоровье. Нашем - это тех, кто лечится "неправильно", т.е. у гомеопатов. Кажется, г. Живов ставил вопрос о том, у кого мы предпочитаем лечиться, у профессора или машиниста башенного крана. Ответ при этом как-бы подразумевается. На самом деле все не так уж очевидно. И в этом вопросе г. Живова корень проблемы. На самом деле нам все равно у кого лечиться, нам важно излечиться. Вот и все. Ну, а дальше можно много говорить о том, что такое "правильное" и "неправильное лечение", о какой-то юридической ответственности "настоящих" врачей (вы что, серьезно считаете, что zhertva чего-нибудь добъется?), только ведь нам, больным, это все не интересно. Нам интересно излечиться. Вы что же, думаете, что пациенты гомеопатов лечатся у них по идейным соображениям? Я возьму на себя смелость утверждать, что подавляющее большинство пациентов гомеопатов до того использовали доступные им средства официальной медицины. Самые сложные, запутанные, неясные по своей диагностике случаи достаются гомеопатам. А они лечат и, что бывает далеко не редко, излечивают. Хотя, наверняка, бывают и неудачи. Так ведь и пациенты очень не простые. И не надо здесь какие-то дежурные слова про психосоматику. Что касается лично меня, то в силу полученного воспитания, образования и просто привычки (человек я уже не молодой) обращаюсь прежде к обычным врачам , имея при этом некоторый выбор, поскольку помимо районной поликлиники могу посещать еще кое-какие мед. учреждения, обладая хорошим страховым полисом по месту работы. Иногда мне помогают, чаще нет и тогда обращаюсь к гомеопатам и очень им благодарен за их помощь.
Нет, не удержусь и специально для г. Живова приведу пример лечения в районной поликлинике у уролога, правильного лечения, а не у презираемых им гомеопатов ( для него это синоним шарлатанов). Не так давно г. Живов рассказал очень трагичную историю человека, лечившегося аппаратом"Витафон" (наверняка по совету, рекомендации кого-то). Ему - бы к врачу обратиться, а он лечился
"Витафоном"... Результат - рак мочевого пузыря с метастазами. Припоминаете, г. Живов? Так вот, а я обратился к врачу (уролог районной поликлиники) летом 1998г. и получил диагноз -простатит и лекарство... аппарат "Витафон". Вместе со словами, что нет ничего более эффективного. Весной этого года сильнейшие боли и моча с кровью (правильнее, кровь с мочой). Лечился по страховке от места работы в обычной ведомственной поликлинике. Полное обследование, месячный курс лечения. Пока все нормально. И хотя Владимир утверждает, что не вылечили, а залечили, а лечить надо иначе, я пока не считаю нужным прибегать к средствам гомеопатии. Зачем? От добра добра не ищут. Но и я же могу привести достаточно примеров, когда лечиться, а иногда просто спасаться после официальной медицины приходилось с помощью гомеопатии.
Ну и последнее. Онкологу по поводу нокдауна В.Дворяннчикова. Не-а. Владимир победил, по очкам. Не люблю бокс, но люблю бег. Владимир стайер и на длинной дистанции побеждает, а замеченная вами его манера вести дискуссию, это умение правильно распределить силы.
С уважением ко всем участникам дискуссии, Николай.

Вот "картинка с выставки", рассказала знакомая коллега. Она хоть и врач (сейчас не практикующая), но в данном случае выступала в роли матери ребенка, больного диабетом. Есть такой промысел в медицине - эксплуатация надежд. На
этот крючок попадаются многие. Вот и моя знакомая решила обратиться к некому доктору Захарову (говорят, известному в своих кругах), который величает себя доктором медицинских наук (что-то вроде тех "академиков", которых пользует г-н Дворянчиков). Этот "доктор" излечивает диабет травами за 3 месяца. Для этого ему надо сразу заплатить 900 долларов, а затем еще по сотне за три визита. Мою знакомую, москвичку, приняли с нежеланием. Предпочтенье отдается (sic!) иногородним больным (чтобы меньше докучали). То, что перед ней жулик, моя знакомая догадалась сравнительно быстро, т.к. он не знал различия между 1 и 2 типом диабета. Тогда она попросила этого "доктора" заключить с ней официальный договор за излечение (именно это ей обещали!) ее сына. Сей эскулап (великий моралист) был сражен и стал ее корить - вы, де, пришли сюда за здоровьем сына, зачем эти формальности! Особенно он был обижен, когда его попросили записать в договор строку о том. что если за 3 месяца (как было обещано) диабет не будет вылечен, он обязуется вернуть все деньги назад. Совершенно очевидно, что договор заключен не был и моя знакомая понесла ущерб только на 900 рублей, т.е. сумму первичного приема. При этом она просидела в очереди 3 часа, т.к. желающих быть обманутыми было очень много.

Есть в УК статья о мошенничестве, но мне не известны случаи, чтобы кто-то из "целителей" был по ней привлечен хотя бы к финансовой отвественности. Хотя доказать умысел вих деяниях проще, чем при ловле "лохотронщиков" у метро.

Г.Герасимов

Если женщине не выдали на руки никаких гарантийных обязательств и квитанции об уплате, то дело ясное, и ей нужно было просто не отдавать денег и уйти. Если же такое произошло, надо было нанять адвоката, найти свидетелей и обратиться в суд, либо написать заявление в прокуратуру. В случае, если этот доктор действует не легально, он может быть привлечен к уголовной ответственности. В чем проблема-то?

Д-р Гиляров,
Да мне приходилось участвовать и в таких испытаниях, когда мы и не только "испытывали" уже проверенную вкривь и вкось Виагру, Pfizer. Результат был известен всем и нам заранее (к тому времени Виагра уже вовсю продавалась в аптеках США). Однако это были так называемые постмаркетинговые или предрегистрационные испытания препарата, которые тоже существуют и против них я ничего не имею. Подвоха или несправедливости в них я тоже не вижу никаких (если Вы видите, то в чем?). Они преследуют свою цель и решают конкретную задачу скорее ознакомления с препаратом врачей той страны, где препарат готовится к регистрации. Остальные же испытания были чисто исследовательские и весьма интересные. С уважением к Вам.

Уважаемый Николай,
Если Вы читали внимательно мои выступления на этом форуме, то, наверное, обратили внимание, что я говорю не только о гомеопатах, но и плачевном положении дел в нашей Российской медицине. Тот врач, который Вам порекомендовал "Витафон" просто на самом деле врачом не является, ибо банально не образован. По врачам наших районных поликлиник судить о врачах вообще, тем более о современной медицине нельзя. Они часто также далеки от этой современной медицины, как и упомянутый мною машинист башенного крана. Говоря о необходимых реформах в российской медицине, у нас все, включая Г. Грефа, министра здравоохранения д-ра Ю.Л. Шевченко и др. рассуждают обо всем, кроме того, что и наше медицинское образование, особенно постдипломное (усовершенствование врачей) находится в крайне плачевном состоянии. В нашей медицине практически отсутствуют общепринятые, применяемые в цивилизованном мире стандарты и протоколы лечения заболеваний, которые проверены на миллионах больных и доказали свою эффективность и преимущества. И Вы порой, приходя за помощью к человеку с медицинским дипломом, даже и не подозреваете насколько он невежествен, ибо последний раз что-то читал в институте или ординатуре и то, не помнит что читал. Современная медицина это ежедневное самообразование, она также быстро развивается, как и автомобилестроение или компьютерные технологии. А наши российские врачи, ВУЗы, библиотеки просто порой не имеют средств, чтобы за всем этим успеть. Вот Вы и получили в поликлинике "Витафон." Мне очень понятна Ваша логика - главное вылечиться а, как и с помощью каких наук - неважно. Но вот Вам простой пример. На взлетной полосе стоят два летательных аппарата: первый - известный Вам самолет, сконструированный по законам физики, второй - некий альтернативный воздухоплан, который по утверждению его изобретателя взлетает как обычный самолет, а потом выключает двигатель и переходит на полет с помощью уничтожения гравитации посредством нейтрализации ее силовыми полями вселенского разума и от этого долетает до пункта назначения гораздо быстрее. Вы какой летательный аппарат изволите выбрать? Так вот гомеопатия с точки зрения современной медицинской науки ( а она поверьте имеет массу своих законов, которые так же надежно и воспроизводимо работают как законы физики) выглядит почти также абсурдно как и приведенный мною воздухоплан. Теперь посмотрите на аргументы против аллопатической медицины, которые выбирают гомеопаты. Они все больше пытаются нас урезонить, кивая на неудачи фармкомпаний. Ну, во первых, не вся медицина это фармакотерапия. И фармкомпании, конечно, играют в ней значительную роль, но не критически определяющую. А суды над фармкомпаниями и врачами на Западе как раз потому и происходят, что они ошибаются, причем известно, где и в чем, признавая ошибки, и несут Ответственность за это! На этих, порой горьких, ошибках учатся, совершенствуя и продвигая вперед медицину. А что же гомеопаты? Давайте вместо критики и хая в адрес аллопатов попросим их доложить о своих успехах. И не в стиле слышали там где то кому то помогло, а так: взяли 100 больных любой болезнью, подобрали, предварительно проанализировав миазмы, препарат А, дали его больным и О чудо! из 100, 90 (пусть хоть 60) исцелились, что оказалось на 30% больше чем у аллопатов. Позвольте спросить Вас г-н Коток и всех настоящих и образованных гомеопатов, кто это прочитает. Есть ли в анналах гомеопатии хоть одна такая работа. Хоть одна, спрашиваю я Вас! Просветите меня и ничего не подозревающую общественность. Я таких работ не знаю. И прошу опять не надо просить попробовать на себе. Я, в конце концов, готов тридцать раз пробовать, но мой личный опыт, так же, как и Николая, неубедителен с точки зрения доказательности и статистики. Сходите и Вы в Иерусалимский университет к специалисту по biostatistics и спросите, почему это так. На мой взгляд, для понимания этого достаточно примитивного здравого смысла и не требуется степень Ph.D. по истории гомеопатии. А для Вас Николай добавлю. Посмотрите на очевидные факты. У кого лечатся те, кто не вынужден как Вы ходить в районные поликлиники и даже по страховке ДМС. Вы понимаете, кого я имею ввиду. Большинство из них, заболев, тянутся вереницей не в Индию к гомеопатам, как призывает г-н Коток. Они летят на Запад, к лучшим экспертам и в лучшие клиники Америки, Германии, Израиля, Швейцарии, Великобритании и т.д. И живут ведь поразительно долго, и в форме многие из них держаться. Экс-президент США Р. Рейган был прооперирован по поводу рака прямой кишки аж в году эдак 1985, живет ведь до сих пор. Нельсон Мандела прооперирован по поводу рака простаты урологом, которого я знаю лично (Louis Gecelter) почти десять лет назад и живет. А Норман Шварцкопф, а Борис Ельцин, а Мэджик Джонсон, а Виктор Черномырдин, а Евгений Примаков, а ... армия людей, давно уже собиравшихся покинуть белый свет или стать инвалидами и ныне здравствующих и работающих (есть у меня такой пациент и в Тольятти, человек весьма известный в этом городе). Они что, гомеопатами на ноги поставлены? Или у гомеопатов такой же солидный список имеется, так пусть приведут его! Так, что Николай, лечитесь у гомеопатов, если считаете нужным, воля Ваша. А вот если кровь в моче появляется (это может быть онкологическое заболевание мочевых путей) лучше все же хорошего уролога найти. Только, пожалуйста, не пытайтесь это делать в районной поликлинике, там их чаще всего нету (исключения бывают редко). А историю мою с "Витафоном" запомните, поймите ее правильно и сделайте выводы. С уважением

Если Бене подходит слово "живет"...
Живову.
Надо было сразу сказать, что вы единственный на весь СНГ врач и есть, а остальные - погулять вышли, чем требовать дипломы у всех по очереди, в надежде доказать, что их выпустило не то заведение, или учены они были не правильно.

Есть, конечно, и статистика (и в инете есть, уже приводилась, но там тоже поднялся вой насчет "двойного слепого"... Аморальнейшая форма экспериментов над людьми, надо заметить). Поэтому могу подбросить "свежак" через пару-тройку недель. Только договоримся на берегу: не говорите потом, что нужен "двойной слепой" - там все просто - на уровне болен/здоров: сотни полторы, людей, больных хламидиозом (четверть - с сопутствующими цитоинфекциями), примерно, треть из которых уже безуспешно лечилась аллопатией, прошли курс ИПП. ИПП - суть, ГПП, только приготовлены не когда попало (вы, ведь, космобиологию отрицаете, стало быть, когда приготовлен препарат, для вас не важно - лишь бы срок годности не истек). Работа целиком выполнена сотрудниками ГКВД по распоряжению горздрава и настоянию гл. венеролога области специально для проверки метода, как раз в результате попытки меня "продать". В конце сентября - начале октября тестирование должны уже пройти последние участники эксперимента (если процесс тестирования затянется - люди то свободные - ограничимся минимальной выборкой: по условиям эксперимента - н/м 100 чел.). Устроит вас такой расклад? Не станете потом говорить, что Дворянчиков скупил на корню всю областную венерологию? Если нет - опубликую здесь, если да - идите к пчёлкам со своей сварливостью.

Владимир!
Переворот в медицине хотите учинить? Попробуйте, посмотрим. Не забудьте только о своем обещании опубликовать данные. А кто сейчас в Тольятти ГКВД заведует? Не д-р ли Певзнер, с которым я когда то встречался? Вы может пока на предварительной стадии Вашего эксперимента сообщите в каких учреждениях Самарской области проходит это гениальное исследование на уровне "болен/здоров". Я бы даже не поленился связаться с теми докторами. кто это делает. Так, чтобы без Ваших интерпретаций узнать результаты. А то Вы опять все засекретите, как и Ваше образование кстати. А насчет "участковых клух" Вы сами как то обмолвились. Я их так не называю, потому что понимаю, что не их зачастую вина в том, что они из себя представляют в профессиональном плане. Я не осуждать пытаюсь, а только констатирую факты, сожалею и сочувствую реальному положению дел в нашей медицине. Успехов Вам в экспериментах над больными (Весь Ваш "дизайн" исследования какой нибудь этический комитет одобрил? Больных то хоть предупреждают, что испытывают на них Ваше экспериментальное снадобье, или так "вслепую" инъецируют? Они может и информированные согласия подписывают в том, что не возражают вместо антибиотика получать в качестве лечения хламидиоза некий ИПП/ГПП приготовленный во вторую фазу луны, когда Меркурий вышел в знак Козерога а автору препарата снились сны о всепроникающем хламидиозе). Ладно, не обижайтесь на меня, Владимир. Просто все о чем Вы говорите у меня вызывает именно такую реакцию. А за несанкционированные эксперименты над людьми (куда уж аморальнее) можно и по закону схлопотать. Будьте осторожны.

Понятно. Опыт всех, кто пробовал на себе гомеопатию и убедился, что она работает, ничего не значит. Г-н Живов даже верит в то, что, испытав гомеопатию на себе, он увидит, что она действует, но и это ему, как истинному учёному, не доказательство. А что тогда доказательство? А чёрт его знает, что. "Двойные слепые" опыты, неприменимость которых к гомеопатии известна ещё с 19-го века. Или опыты на мышах. Или "in vitro". Или ещё что-нибудь. Короче, всё, что угодно, лишь бы не верить совершенно очевидному, а именно - своим собственным глазам. Ясно, в России дела обстоят хуже некуда, никому с дипломом врача верить нельзя - вот все и идут-де к гомеопатам. Удивительно, только, что и в тех странах, где дипломам верить можно, всё больше врачей переходит в гомеопатию (или использует её дополнительно). Заговор такой, что ли? Относительно живущих после операций - ну, какой это аргумент? Джордж Витулкас, который получил несколько лет назад т.н. Альтернативную Нобелевскую премию за развитие и распространение классической гомеопатии, просто на спор поставил на ноги нескольких греческих министров, от которых аллопаты (не иначе как с "неправильными" дипломами) отказались из-за их принципиальной неизлечимости (за что он, в итоге, и был выдвинут на премию). Кстати, некоторых из приведённых г-ном Живовым политиков вообще лечить не стоило. Хотя бы для того, чтобы заслужить благодарность потомков. :p

Надеюсь, фигура д-ра Певзнера вам сомнительной не кажется? Протокол-то исследования ему утверждать придется. Если не терпится, можете, конечно, с ним связаться - он, разумеется, в курсе эксперимента. Более того, эту проверку, в какойто мере, инициировал он, что, в сущности, входило в его служебные обязанности как главного венеролога города (полагаю, не стоит ему об этом напоминать).
Только опять же - не пытайте его сильно насчет моего послужного списка - он знает только то, что знает. Если вдруг и чуть побольше (деревня есть деревня), надеюсь, вы не все станете здесь ретранслировать. Тем более, что тема закрыта, и никаких комментариев с моей стороны не последует в любом случае.
Пациенты - тоже в курсе. Препарат производится как гомеопатический РГЦ "Санвит". Формально он, действительно, гомеопатический, ни одной молекулы ФАВ не содержит (если таковыми не считать NaCl, сахар и воду), основан на "легальной" фете, а по сему, не требует регистрации в фармкомитете.
Так как, все-таки, насчет репрезентативности такого эксперимента? Вы признаете его корректным? Надеюсь, вы не считаете, что "фактор внушения" и осведомленность сильно повлияют на результаты лабораторных анализов? Да даже если и предположить, что каким-то чудом повлияют, даже на малых детей и кошек (последние, правда, не учитывались) - не все ли равно, если инфекции больше нет?

Уважаемый Александр Коток!
Вы пожалуйста не чертыхайтесь (Вы же интеллигентный человек). И все таки не поленились бы, "подошли бы к телескопу" и сходили к какому нибудь уважаемому биостатисту в медицинской школе Иерусалимского университета. Пусть он Вам объяснит разницу между "на себе" и обобщенными контролируемыми исследованиями. Я кстати нашел все же одну статью, где проводилось исследование гомеопатических средств при бронхиальной астме. В уважаемом Lancet была опубликована (см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ). Прекрасно! Но все же 28 больных это маловато. Но если Вы бы скажем побольше ссылались на такие статьи, дискуссия носила бы более продуктивный характер, Аргументов в пользу гомеопатии было бы больше. Историю Д. Витулкас я бы хотел почитать, дайте ссылочку пожалуйста. Я не обсуждаю достоинства или недостатки политиков, ко многим из перечисленных сам отношусь крайне отрицательно. А все же вместо подобных замечаний, постарались бы меня опровергнуть хотя бы подобными примерами, а не демонтрацией эмоций. С уважением,

Г-н Живов,
Вы игнорировали мой вопрос, выделенный жирным шрифтом в предыдущем сообщении. Я предпочитаю договариваться на берегу. Если вы до получения результатов не признаете корректности этой схемы, то и обсуждать будет нечего.

Уважаемый г. Живов, еще раз отмечая ваши добрые намерения в просвещении мне подобных, как-то сложно мне вашу логику понять. Я напомнил вам ваш же пример с "Витафоном", чтобы показать, насколько стало не то, чтобы не эффективно, а просто опасно лечиться в государственных медицинских структурах, в тех структурах, в которых лечится подавляющее большинство населения, а вы приводите тот же пример в качестве предостережения от попыток лечения вне этих структур. Логика моих рассуждений очень проста. Вы неоднократно заявляли, что лечиться у гомеопатов опасно, потому что
1. Гомеопатические препараты могут быть опасны для здоровья.
2. Как минимум, они не эффективны, в подавляющем бльшинстве случаев никакого воздействия на организм не оказывают и представляют из себя обычную воду или кусочки молочного сахара.
3. Врачи гомеопаты в своей массе люди невежественные, паразитирующие на легковерии, низком образовательном, культурном уровне развития своих пациентов.
4. Как следствие первых трех пунктов, никакого реального облегчения не получите, а время для "правильного", аллопатического лечения потеряете.

Надеюсь, что я ничего не напутал и правильно сформулировал вашу позицию. Если это так, то лично для меня это все крайне неубедительно. Пункт 1 не обсуждается, это базовые сведения по гомеопатии. По пункту 2 имею личный опыт и ничто его отменить не может, никакие теоретические или просто правдоподобные рассуждения, никакие ссылки на авторитеты. Теперь по пункту 3. Ни гг. В.Дворянчиков, ни А. Коток к таковым не относятся. Человека талантливого, наделенного острым умом разглядеть нетрудно, тем более, что в засаде они не отсиживаются, активно участвуют в дискуссиях, открыто заявляют и отстаивают свою позицию. Вам придется поверить мне на слово, что врач гомеопат, к услугам которой я прибегал на протяжении многих лет, очень квалифицированный и знающий специалист. О себе распространяться не буду, но имею некоторые основания не причислять себя к упомянутой категории пациентов. И, наконец, по пункту 4. Но ведь я уже писал, что по моим наблюдениям подавляющее число людей, обращающихся к гомеопатам, это те, кто не смог получить реальной помощи в доступной для них официальной медицине. Для них то как раз потерей времени может оказаться бесконечное хождение по аллопатическим кругам (написал и сразу вспомнил Данте, для некоторых из нас эта аллюзия может быть весьма актуальной).
Теперь о вашем примере с самолетами. Мне этот пример показался очень неудачным. Действительно, ну кто мне предлагает суперсовременный красавец, воплотивший современнейшие достижения науки и техники. Мне предлагают по сходной цене (т.е. за те деньги, которые я могу выложить за билет) нечто, с трудом взлетающее и грозящее развалиться либо в воздухе, либо уж точно при посадке. То, что со мной вместе летят 95% населения страны, является очень слабым утешением. А недавно я еще и узнал,
что пилоты на этих самолетах разучились летать. Что касается неведомой зверушки, неизвестно по каким законам летающей, то я знаю, что если мне повезет с пилотом , то я взлечу и достигну требуемый пункт с максимально возможным комфортом и быстрее всех возможных средств передвижения,
либо вообще не взлечу. Исходя из этого я и принимаю решение. Теперь о медицинском рае на Западе. Нет ли здесь лукавства? Очень хотелось-бы ошибиться, поскольку пока вы оснований для таких подозрений не давали. Но вот просачиваются сюда на сервер письма наших соотечественников, там обосновавшихся, и узнаем мы, что только очень немногие богатые люди могут лечиться так, как хотят. Прочие лечатся на медицинском конвейере и почему-то очень этим не довольны. Почему? Нет результатов при малейшем отклонениии от стандартных ситуаций? Кроме того, я посещал некоторые зарубежные гомеопатические форумы и просто форумы альтернативной медицины. Все то же самое, что и у нас. Человеческие трагедии, невозможность получить помощь официальной медицины и надежды на альтернативные методы. Это очень настораживает, поскольку если хотя-бы в потенции существовала возможность решить их проблемы, люди, наверное, двигались-бы по по той дорожке, которую вы считаете единственно возможной.
С уважением, Николай.

Уважаемые коллеги Коток и Дворянчиков!
Я не совсем понимаю Вашего предубеждения в отношении клиниспытаний. Почему, Вы, Владимир, считаете двойной слепой метод аморальным? Больные участвуют в испытаниях сугубо добровольно, испытания в обязательном порядке проходят через этический комитет. Вот в Вашем смелом эксперименте подобное было проделано? И информированное согласие у больных Вы получили, как справедливо поинтересовался доктор Живов? Пусть даже у Вас открытое нерандомизированное испытание. Хотя замечу, что доказательная ценность такого протокола невелика. Далее, при опубликовании результатов, хотелось бы увидеть по каким критериям ставился диагноз, какая была сопутствующая терапия и каковы были критерии излечения.
Теперь к Вам, коллега Коток. Совет доктора Живова посетить специалиста по биостатистике не лишен оснований. Даже странно, что Вы не понимаете того, что на одном случае (пусть это даже Вы сами) нельзя вывести закономерность. Что касается Вашей диссертации, то я лично видел диссертацию на соискание степени доктора наук "Жизнь и деятельность Г. А. Захарьина", которая была успешно защищена. История медицины (и гомеопатии в частности) - вещь очень интересная. Только к медицине и лечению людей отношения не имеющая. И использовать какие-либо методы лечения, черпая сведения об их эффективности "из забытых газет" - не этично.

Уважаемый д-р Гиляров,
Аморальность двойного слепого метода в том, что пока часть больных получает реальное лечение, другая часть, теряя время, получает лишь симптоматическое, и то, в случае усиления симптоматики. И никакой этический комитет оправдать этого не сможет. Аналогичная ситуация и при испытании на животных, и на скотобойне - как бы "гуманно" мы не издевальсь над живым существом, мы, тем не менее, грешим против нравственности. Когда же пациент знает, что получает, в результаты вкрадывается "возмущение" в форме плацебо-эффекта. Ситуация тупиковая.
Некоторый компромисс, возможно, состоит в том, чтобы использовать двойной слепой для вялотекущих заболеваний (псориаз, остеохондроз и т.п.), а простой не рандомизированный там, где каждый месяц имеет значение для исхода заболевания. Ну, не так красиво бует в отчетах. И что? Главное, что все получили шанс выздороветь. В случаях, когда показателями являются АД, уровень маркеров в крови и прочие не явные признаки - подобные заморочки вообще не стоят свеч, т.к. недискретные показатели сами по себе отражают реальное состояние больного - "плюс-минус лапоть" и ничего не обещают в смысле прогноза. И не стоит преувеличивть могущество плацебо - причин болезни оно никогда не устранит. Это точно. Я часто наблюдаю это. Если ГПП неверно хранился (некоторые, сколько ни объясняй, суют его в холодильник или оставляют на солнышке) эфект от него нулевой, хотя пациент уверен, что лечится. Плацебо в гомеопатии тоже применяется, когда пациента не удается убедить, что больше ему ничего принимать не нужно, надо лишь немного выждать.
Насчет наших испытаний. Все пациенты получают специальную листовку, где разъясняется сущность препарата и метода, указываются режимы приема и хранения, а также ограничения в еде, которые нужно соблюдать. Поэтому информация у них вполне исчерпывающая. Сам же препарат - формально (и де факто) гомеопатический, разрешен к продаже без рецепта и может быть совершенно легально прописан любым врачом по приведенным для него (в основном, симптоматическим) показаниям. То, что препарат соответсвует показаниям, легко убедиться с помощью гомеопатического реперториума. То, что ГПП в принципе не может навредить организму - признано аксиомой как гомеопатами, так и чиновниками, предоставившими в РФ гомеопатии те же права, что и другим методам. То, что "рандомизированный" ГПП много слабее, изготовленного в расчетный период - никого, кроме изготовителя, не касается, т.к. понятия ИПП для официальной медицины не существует, таким образом оно, в данном случае, сужается до ГПП. А других доказательств неверблюдности в этом случае не требуется. Все формальные и моральные нормы соблюдены полностью. Тем более, что "черная" работа на первых тысячах больных уже успешно проведена, и данное испытание - не более, чем запоздалый триумф метода. И в его исходе мало кто сомневается.

Мне казалось ,что мы уже сказали все ,что можно .Но возник еще один поворот темы ,достаточно любопытный .
Это идея , заявленная Nicola - поскольку врачи в государственных учреждениях России ( надо полагать и я , грешная ) тупы , невежественны и неучи ,то лечиться надо у гомеопатов в частных клиниках ,желательно у образцов интеллекта и такта , с которыми удалось ознакомиться на этом сайте .
При этом рисуется следующая фантасмагорическая картина - изо дня в день ,приходя в наши клиники ( я ,например .делаю это уже тридцать лет ), я встречаюсь со знакомым могильщиком ,передаю ему около 8о трупов и радостно набираю партию новых больных , с тем ,чтобы провести над ними новый подобный эексперимент .
Параллельно я еще всячески стремлюсь вредить тем .кто пришел на амбулаторный прием .Более того . я мерзавка , еще и учу этим же пакостям студентов ,ординаторов и т.д, а эти невинные души мне почему-то верят ,хотя ежедневно видят мои неудачи и позорные провалы .
При этом немногие ,которым удалось убежать в г.Тольяти .периодически приходят ко мне или другим врачам и рассказывают .,как хорошо гомеопатические средства,назначенные талатливейшим и единственным ( ну ,еще пяток ) доктором в мире .,
излечивают DIDMOAD синдром или что-либо в этом духе ,но я затыкаю уши ,топаю ногами и не хочу никого слушать .
Каим -то неведомым способом удалось создать методы диагностики ,которыми пользуются все аллопаты - и их результаты учитывают даже гомеопаты ( правда , в представленных на наших дискуссиях примерах не умеют правильно сформулировать диагнозы и с трудом пишут слово тиреоидология, но ведь пишут же ! ),но те же аллоопаты всего мира ухитряются при этом не уметь лечить .....
.Конечно .уровень диагностики значительно выше у единственных и неповторимых некоторых российских гомеопатов ,но и дураки аллопаты в госучреждениях артрозоартрит все же ,хоть и с нечеловеческим трудом ,о диагностируют,но почему -то Бог не дал аллопатам ума , чтобы .ежедневно видя победы гомеопатов, взять да и научиться этому непосильному для среднего ума делу.
И если бы все гады из госучреждений пошли бы учиться к Великому и тактичному ,проблем в стране не было бы ...
Я надеюсь ,что никто из читающих не подумал .что я хочу кого -либо обидеть . Подобная система доказательств называется доведение до абсурда .
В практике эндокринолога я даже чисто теоретически могла бы столкнуться со следующими результатами -среди отказавшихся от лечения у аллопатов больных с ДТЗ около 5% ( частота спонтанных,т.е. самопроизвольных .без лечения , излечений ) могли бы сказать мне ,что они были излечены альтернативными методами .
У нас в клинике широко практикуется система так называемых катамнестических исследований -т.е. приглашения больных на повторные исследований 3-10 лет спустя после лечения . Парадоксально ,но я не встретила ни одного подобного случая ( думаю ,что причина этому -более тяжелый контингент среди поступивших в клинику ).
А вот погибающих от сердечной недоостаточности получавших гомеопатию лиц с ДТЗ - сколько угодно. Михаил Юрьевич может поделиться своими наблюдениями в связи с переведенной к ним больной с ДТЗ и фракцией выброса 20 %.Имено это обстооятельство и мешает мне бежать изучать гомеопатию ( заранее предвижу тактичную и остроумную реплику кого -либо из наших оппонентов ,особенно приятно будет послушать бывшего студента ).

Nicola , ведь мы для того и тратим время на стучание по клавиатуре ( правда , в других разделах и в других дискуссиях ) чтобы поднять уровень квалификации врачей ,дать возможность больному получить дополнительный совет ,и ,если он считает его разумным ,подойти с этим советом к своему врачу ( или сменить врача ) .
Нет иного спооба повысить квалификацию врачей,кроме единственного- обучать их ,желательно по международным стандартам . Если Вы не согласны с этим тезисом .,пожалуйста ,распространите описанную мною антиутопию на все клиники мира .
-Мы ни в коем мере не покушаемся на Ваше право по совокупности признаков - интеллект - шарм -такт - международно признанные результаты лечения - оддать предпочтение любому из участников дискуссии , Ваше право выбирать врача и метод лечения .Дай Вам Бог здоровья !

Г-н Живов,

Ну, что Вы мне так уж грубо льстите? Какой я интеллигентный? Хватили Вы, батенька. Вот слова настоящего интеллигента, Якова, о клиентах гомеопатии и гомеопатах:

"Человек с нормальной, устойчивой психикой, сохраненной критикой к себе, своему здоровью и окружающим, никогда не пойдет "поправлять здоровье" к гомеопату и прочему околомедицинскому сброду".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Приветствую Ваш интерес к гомеопатии (совершенно искренне и без малейшего сарказма!). Вот Вам ссылочка (хотя Вы по моим ссылкам, кажется, принципиально не ходите?) на сайт British Homoeopathic Library [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Надеюсь, там Вы найдёте те материалы, которые, согласно Вашему символу веры, докажут Вам эффективность гомеопатии. Что касается (био)статистики - у меня нет к ней уважения, каюсь. Если бы я сам не видел, как "экстраполируются" результаты, расправляются "неправильно" загнутые кривые и пр. в нынешних биоисследованиях; как уже почти два века "подгоняется" статистика по "фантастическим успехам" прививок и постпрививочным осложнениям, то я бы, пожалуй, тоже, как ребёнок "Весёлых картинок", ждал бы "New England Medical Journal", "Journal of JAMA" (не путаю?) и пр. нынешние законоустанавливающие журналы. А так - нет у меня к ним и их методам пиетета. Увы. Предпочитаю верить тому, что вижу сам. И если долгие годы я вижу одно и то же, то делаю вывод о том, что два плюс два будет четыре, а сумма квадратов катетов равна сумме квадрата гипотенузы. И даже если появится преостроумнейшая статья, доказывающая, что дважды два отныне не четыре, а 3,8, для меня это не послужит основанием менять свои воззрения, ежедневно подтверждающие иное.

По поводу Витулкаса. Хотел дать Вам ссылку, а она, как выяснилось, не работает. В "Метафизической медицине" я помещаю его речь перед шведским парламентом на вручении ему премии. Иного под рукой сейчас нет. Да Вы по ключевым словам в Интернете о нём немало найдёте. Он, вероятно, крупнейший гомеопат современности. У него есть своя Академия Классической гомеопатии на о. Алониссос (Греция), можете записаться на несколькогодичный курс и прослушать его. Там немало врачей из СНГ обучается, в одиночестве не будете.

Александр!
Я согласен, что Яков погорячился. Эмоции! Но и в Вашем предпоследнем письме их хватало, хотя и не столь экстремальных. А Символ Веры и у Вас хорошо прослеживается. Он заключается на мой взгляд в том числе и в полнейшем субъективизме. Мир есть то, что я Вижу сам и если я его не вижу (не ощущаю), мира нет. Ну что ж, разубеждать не буду. Статистику можно с тем же успехом отвергать, что и практически любую современную отрасль науки. Nothing is perfect в этом мире.
Вы мне прекрасную ссылочку дали на British homeopathic library, жаль только что на самом сайте не выгружены упоминаемые статьи. Многие я бы с удовольствием прочел. При наличии времени возможно закажу что нибудь через сайт и поделюсь впечатлением. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что несмотря на Вашу неприязнь к статистике многие Ваши коллеги взялись за доказательства эффективности гомеопатии именно статистическими методами. Хотите знать зачем они это делают? Думаю, что прекрасно понимаете, хотят цивилизованному сообществу Доказать 1,2,3... Никто ведь в приведенных Вами статьях не пишет я попробовал и убедился, Nikola попробовал и убедился и т.п. Не так ли? И потом поймите, я Вам не враг и у меня, кстати, достаточно уважения к гомеопатии, которое определяется как раз только степенью ее доказательности. По мере анализа Фактов и отношение к предмету меняется. Эту ссылочку Вашу я бы рекомендовал просмотреть г-ну Дворянчикову, чтобы его так не тошнило от "двойных слепых". А Вам обоим я бы хотел заметить. Я и некоторые другие коллеги, участники форума, занимают вполне лояльную позицию по отношению к Вам и к гомеопатии. Вы же прямо воинствующие антиаллопаты. Д-р Гиляров предложил Вам снять шляпу перед достижениями научной ("школьной") медицины. Вы же и ухом не повели. Вы что же все это отрицаете (см. список д-ра Гилярова, см. мои предидущие письма, см. столь эмоциональное письмо проф. Мельниченко) или нету этого, потому что Вы не видите или видеть это не желаете, или исцелившихся политиков ненавидите? Не кажется ли Вам, что в таком поведении есть некоторая необъективность? Что Вы думаете по этому поводу, г-н Коток?

Я уже довольно распространялся и по затронутым вопросам, чтобы заходить на очередной виток. При более внимательном прочтении, Вы без труда найдете на них ответы. И список успехов (правда, по большей части не аллопатии, а фундаметнальных наук, достижениями которых пользуются и аллопаты и гомеопаты абсолютно одинаково) я тоже вниманием не обошел. И пределы уместности "двойного слепого" пытался обозначить. И об альтернативной медицине многое сказано.
Если коротко, то:
1. Мне без разницы, чем лечить. Я, не философствуя, дам больному преднизолон или даже воткну ему нож в трахею, если ситуация того настоятельно потребует. Однако когда есть выбор, логично избирать тот способ лечения, который наиболее эффективен и безопасен. Но! Такой выбор можно сделать лишь из тех методов, в которых, хотя бы, ориентируешься, чтобы не обратить их во зло по неискушенности.
2. "Двойной слепой" хорош лишь тогда, когда временной фактор не существенен и результат дискретен (Впрочем, при дискретности результата, любой метод хорош - можно лишь обсуждать объемы репрезентативных выборок). В остальных случаях он вряд ли выдержит критику со стороны морали и матстатистики.
3. Ни один, даже самый сомнительный метод, не может быть отрицаем лишь на основании того, что он не понятен или противоречит нашим представлениям о мироустройстве. Критерием несостоятельности метода является исключительно его эмпирическое опровержение. Всякие иные соображения могут лишь ставить его под сомнение и, тем самым, побуждать к поиску серьезных доказательств тех, кто его практикует или желает им воспользоваться.

Вот, пожалуй, и все.

Владимир!
Извините за задержку с ответом.
1. Если Вы уже ощущаете себя триумфатором и эффект Вам известен заранее зачем Вам исследования? Препарат гомеопатический, регистрации Фармкома не требует и пусть себе продается в аптеках, как и десятки других гентосов, витапростов, медных всадников и пр. В России ведь никто не заставляет писать на флакончике, что данное вещество не является средством диагностики, лечения и профилактики заболеваний, если оно не прошло стандартный цикл доклинических и клинических испытаний. Мой хороший знакомый, профессор, которого знают многие в Тольятти, автор таких "препаратов" как тимоген, тималин, тестилин, простатилен, кардиолин и др. "цитомедины" никаких вообще сравнительных испытаний сколь либо похожих на стандартные современные и общепринятые в мире не проводил. И это не мешает ему не плохо жить, зарабатывая на всем, что с этими препаратами связано. Публикации без контрольных групп, такие же однобокие диссертации, буклеты для врачей, "на, доктор, возьми попробуй", "на, профессор, тоже попробуй и напиши отзыв", рекламные компании и умные PR-ходы и дело сделано. Так может, и Вы на этом остановитесь?
2. Вы скажете по каким то причинам нет! Мы пойдем дальше. Куда? Я Вам скажу без всякой иронии. Если Вы докажете, что придумали гомеопатическое средство равное или близкое по эффективности в лечении хламидиоза антибиотикам, Вам, возможно, дадут не альтернативную, а настоящую Нобелевскую премию. Вы станете почти вторым Флемингом, а по богатству в первую десятку Forbs точно войдете, приблизившись к Гейтсу. Но для этого Вам российского рынка не хватит. Надо будет убеждать мировую (хотя бы европейскую) общественность. А тут Вам без любви к статистике (пусть по расчету) никуда. Как от нее не шарахайся, это Вы на форуме здесь можете ее пинать, а в более серьезных и присутственных местах не получится. Посмотрите, что делают Ваши коллеги гомеопаты, цитируемые на British Homoeopathic Library [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Правильно, ненавистные Вам двойные слепые, да еще и рандомизированные испытания проводят. Они просто хотят быть правильно понятыми в цивилизованном мире, и у многих надо сказать получается. Если Вы захотите, что-то получится и у Вас, я имею ввиду реальный результат, а не заранее известный триумф.
3. Положим Вас заинтересовал второй путь, и Вы хотите представить миру нечто солидное, а не детские игры в режиме нате ребята попробуйте, сами убедитесь. Не сработает. Что бы я сделал на Вашем месте.
А. Тип исследования: Мультицентровые, двойные слепые сравнительные, плацебо контролируемые.
Б. Группы: 1. Плацебо. 2. Ваш ИПП. 3. Доксициклин стандартный курс 0,1 - 2 раза в день 7 дней.
В. Критерии включения: больные острым и подострым хламидийным уретритом/цервицитом в возрасте 18 - 40 лет, ранее не леченные и обратившиеся к врачу впервые. Попадают они в одну из трех групп методом случайной выборки (рандомизации).
Г. Методика. ИПП, плацебо и Докс должны быть в одинаковой форме (раствор, таблетка) и даваться по идентичной схеме. Ни врачи, ни больные не должны знать, что они дают/получают. Набрать надо больных 200-300. Лаборатория, контролирующая клиническое и микробиологическое излечение должна быть не КВДэшная, а независимая, одна для всех участников исследования. Хотите, могу Вам посоветовать такие в России, работающие по международным программам. Документирование результатов должно быть универсальным по разработанной форме с фиксацией субъективных, объективных и лабораторных данных. Независимый внешний аудит обязателен.
Вот такое исследование можно считать более менее репрезентативным и объективным. Ну а про результаты КВДэшных лабораторий, да Вы сами знаете их качество (как минимум оно не стандартизировано, разные методы, реактивы и т.д.). Потом правила объективности, есть правила объективности. Они в мире как "люминь" у того прапорщика и как экзамены на право врачебной/гомеопатической практики в США. Нравятся они Вам или нет, а сдавать их надо. Если Вы с этим не согласны, довольствуйтесь сценарием п.1 моего письма. В этом случае, как я уже говорил, смысл в этих испытаниях нулевой и Вы уже сейчас можете объявить себя триумфатором. Ну а если хотите поймать жирного журавля в небе, попробуйте пойти по варианту 2. Найдите инвесторов, чтобы все это организовать, рискните деньгами! Если Вы уверены в победе и успехе (ведь тысячи успешно пролеченных за плечами), доходы мнооогократно превысят инвестиции в испытания, денег хватит всем. Хотелось бы знать Ваше мнение. С уважением
P.S. Попросил бы коллегу Гилярова внести коррективы в дизайн предложенных мною исследований, если посчитаете нужным. Спасибо.

Ваше последнее письмо г-н Дворянчиков мне пришлось по душе гораздо больше предидущих. Да фундаментальные науки действительно в основе прогресса медицины и доказательная медицина только на их и опирается (в этом есть возможно свои минусы как и во всем). Могу ли я сделать вывод из Вашего письма, что Вы принципиально не против интеграции алло- и гомеопатии на основе взаимно признаваемых критериев доказательности? Я в этой ситуации могу принципиально возражать только против отсутствия необходимости поиска доказательств (прав по определению потому, что Ганеман, Боткин, Павлов и т.д.). Спокойной ночи.