Просмотр полной версии : Вопрос, к проф. Г.А. Мельниченко.

«По сути дела речь идет об обычном уголовном преступлении» - о терапии на разрешенном МЗ РФ оборудовании, по утвержденным методикам
«Для желающих порыться в мусоре» - о публикациях по озонотерапии.
Можно также вспомнить, о сравнении «озонотерапии с газовыми камерами в Освенциме». «О скором Гаагском суде над озонотерапевтами, наподобие Нюрнбергского процесса». «О пожарах, которых не миновать, используя оборудование по озонотерапии». Или одну из характеристик В. Зайцева, Вашей сотрудницей в давней дискуссии: «какое там высшее образование у зайцева, в лучше случае, неполное среднее и то школе, для слабомыслящих» и т.п.

Теперь вопрос.
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Ваше полное согласие с этими характеристиками - дополнительное подтверждение желания быть объективной (до щепетильности), о которой Вы как-то писали ?
А то ведь кто-нибудь может подумать, естественно ошибочно, что Ваше «одобряю» таких сообщений, банальная корпоративная солидарность.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Интернет - открытое пространство, и меня уже пару раз приглашали для разговоров по поводу моих ответов Вам( с демонстрацией распечаток- обратите внимание, что в приведенном Вами тексте НЕТ ни одного моего слова- но при умелой подаче материала ох как дело сшить можно)- вы ведь любите ставить вопрос остро, в лучших традициях нашей страны -типа если партия ( МЗ, обком. Единая Россия и пр. - нужное подчеркнуть..) сказали "вобензим- это класс! " - то как ты смеешь сомневаться и спрашивать глупости о дизайне исследования и пр. И увещевали - а на хрена тебе это надо...Ну покапают ( поввдят, подают, понапишут.. ). Давайте сразу договоримся- я спрашиваю простые вещи - как было доказано то или иное положение - прошу прощения, но если больным что-то рекомендуют, важно знать, на чем базируются рекомендации. Медицина- не математика, и здесь большое поле для субъективных заключений, с целью профилактики который сущестуют определнные методические требования- они хорошо изложены и без меня, есть и мои публикации.
Давайте договоримся, что вопросы типа - ах,так она против МЗ и СР !!! Да как же так можно!! - несколько из другой области, а публикация серии подобных возгласов уже смахивает на совсем другую историю..
Мы как-то давным -давно говорили о политике, и я писала- во все времена важна личная честность, и моя честность - медицина и работа в ней. Все.

Разве я о МЗ, Галина Афанасьевна?
Возможно Вы помните, мой ответ В. Двор-ву, которого, почему – то, приписали мне в единомышлиники по всем вопросам, только потому, что мое несогласие с его постулатами не сопровождалось «сильными выражениями»? Когда мне явно не понравилась его фраза о Вас?
А вот характеристики типа, «неполное среднее образование зайцева в школе для слабомыслящих» – похоже вызывают у Вас полное одобрение.

Владимир Яковлевич! Ну что Вы в самом деле, при чем здесь Ваше образование и при чем здесь мое одобрение - я и не помню кто и когда писал эти фразы, не помню контекст- но если бы я была Вами. я подлумала бы о станной ситуации , когда вопросы по дизайну исследования переносятся в раздел - ах,ты против МЗ !!!
Наша беседа имеет смысл в одном - единственном случае- если по ее итогам станет лучше дизайн исследований в нашей стране,в итоге станет реально лучше лечнеие той или иной конкретной болезни , и если наши открытия не надо будет закрывать как можно быстрее ..
Честно говоря, на ВАшем месте, прочитав то, что я написала( заметьте, я долго молчала), я все-таки задумалась бы над стилистикой Вашего оппонирования - донос на злодеев от доказательной медицины - не самый лучший способ вести диалог.

Уважаемые опоненты!.
Смысл спора если решаете не ВЫ? А решено все будет в пользу озонотерапи - что очевидно :(
Кстате Галина Афанасьвна, не вижу проблем, благо в наркологии и шаманстве методы PL - терапии превалируют и что?
Отсюда и реакция ДУМ ающих.
А доказательность......... подождем :cool:

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вас там много, а Галина Афанасьевна одна, берегите её!!!
Про Гаагу, пожаробезопасность, "академиков-крыш", - ведь то мои идеи. Ни на секунду не сожалею, особенно после углубления в озонотерапию. Озонотерапия - не лохотрон? А под "кожу головы" (контрольное введение в голову :) )? а в костный мозг :( ? а детям :mad: ? а беременным :mad: ? Вам не стыдно за единомышленников? Вот профессор Bocci в одной из последних работ публично покаялся- де too many charlatans in a field. Честь ему и хвала, но к сожалению, в современной экспериментальной медицине так и не сумел разобраться, потому и продолжает крышевать беспомощные работы поляков да и итальянцев в журнале, где он сам редактором. Эти работы Вы (образ собирательный) подсовываете российской профессуре, да в минздрав, да в интернет-лохотрон - смотрите озонотерапия принята во всем мире!!!!! И все Вам верят и называют "эрудитом и мыслителем". А РМС одно из немногих мест, где Ваше детище встретило отпор. Примите его достойно.

Про Гаагу, пожаробезопасность, "академиков-крыш", - ведь то мои идеи. Это точно. Вот только "академиков-крыш", особенно поначалу - абсолютно не было. Возможно, к сожалению.

Ни на секунду не сожалею, особенно после углубления в озонотерапию.
Простите, но это уже что-то из megalomania.

Озонотерапия - не лохотрон? А под "кожу головы" (контрольное введение в голову )? а в костный мозг ? а детям ? а беременным ?
Ab adsurdo. Как всегда полная каша, все в один котел. Не разбирая, точнее не зная показания, методики, дозы, концентрации… Устал приводить примеры, что если судить только по названию, без учета дозировок, не менее, чем половиной препаратов, используемых официальной медициной, можно убить человека.

Вот профессор Bocci в одной из последних работ публично покаялся- де too many charlatans in a field.
Ну, и что? И я это писал. А где их нет, в официальной медицине?

Эти работы Вы (образ собирательный) подсовываете российской профессуре.
«Российская профессура» верит не мне (многие пришли к ОТ помимо меня и до меня), а своим результатам многолетнего применения этой терапии.

А РМС одно из немногих мест, где Ваше детище встретило отпор. Действительно так. Вот только следует добавить: только среди участников, которые толком не представляют, что это такое и с чем это самое едят.

Это точно.


Вот видите: Студенцов - главное зло. Так почему вопрос к Галине Афанасьевне?

Вот видите: Студенцов - главное зло.
Ну, что Вы, Евгений Евгеньевич!
Слава Герострата Вам не грозит. Ваша забота, к примеру, о пожаробезопасности, где-то даже трогает.

Ваша забота, к примеру, о пожаробезопасности, где-то даже трогает.
Противопожарная безопасность была упомянута для "unskilled person" Passer by. Информация была взята у озонотерапевтов. Что именно Вас трогает?

Precautions


Patients interested in oxygen/ozone therapies must consult with a physician before receiving treatment. Hyperbaric oxygen treatment should not be given to patients with untreated pneumothorax, a condition in which air or gas is present in the cavity surrounding the lungs. Patients with a history of pneumothorax, chest surgery, emphysema, middle ear surgery, uncontrolled high fevers, upper respitory infections, seizures, or disorders of the red blood cells are not suitable candidates for oxygen/ozone therapy. In addition, patients should be aware that oxygen is highly flammable. If treatments are administered incorrectly or by an unskilled person, there is a risk of fire.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи][/url]

Именно Ваше цитирование и трогает, даже умиляет. :) Согласен: кислород, да ещё при наличии высокого напряжения, определяют повышенные требования по безопасности оборудования.
Но, разрешите доложить, уважаемый Евгений Евгеньевич. И в России существуют ежегодные испытательные поверки контролирующими органами технических характеристик установки, в том числе, и даже, в первую очередь, по электро-пожаробезопасности. К слову, конструкция установки в плане безопасности, удовлетворяет и европейским стандартам, о чем оттуда есть соответствующая бумажка. И потом, Евгений Евгеньевич, сотни установок и помногу лет в различных мед. учреждениях. Да, если бы, не дай Бог, конечно, кто-нибудь сгорел, г-н Зайцев объяснялся бы не с E.E. Студенцовым, а с прокурором.
Кроме того, я ведь, кажется, докладывал Вам, уважаемый Евгений Евгеньевич, что расход кислорода при ОТ в сотни, тысячи раз меньше расхода в интенсивной терапии или ещё где, для обогащения дыхательных смесей. Не говоря уж об ГБО, с пациентами в барокамерах с чистым кислородом при повышенном давлении. Так почему же Ваши опасения по пожарам, акцентируются (и ни в первый раз) именно на озонотерапии?

ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ, О ПОЖАРОБЕЗОПАСНОСТИ ГОВОРИЛ НЕ СТУДЕНЦОВ А ВАШИ ДРУЗьЯ ОЗОНОТЕРАПЕВТЫ. Я ЖЕ НЕ СТАЛ ОСОБО АКЦЕНТИРОВАТь ВНИМАНИЕ я написал "самое простое":

4. Самое простое. Позаботьтесь о противопожарной безопасности.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]



ВЫ СДЕЛАЛИ BIG DEAL. НЕ СОГЛАСНЫ?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Что Вы, что Вы, уважаемый Евгений Евгеньевич!
Раз такими большими буквами - я совсем согласен.
И что «просто» собирая материал на озонотерапию, Вы наткнулись на ссылку, что «oxygen is highly flammable» - кислород очень огнеопасен. Поэтому и стали тревожиться: «P.S. Противопожарная безопасность была упомянута неслучайно».
И что, медицинское страховое общество, прямо таки синий Щит Миннесоты - это так же мое «ГРАНДИОЗНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ». Чему, неопровержимой уликой является наличие где-то в личной аптечке Зайцева 3% перекиси водорода.
Я совсем согласен, уважаемый Евгений Евгеньевич, только не надо больше таким шрифтом, пожалуйста.

Я совсем согласен, уважаемый Евгений Евгеньевич, только не надо больше таким шрифтом, пожалуйста.

Ура! Буду большим шрифтом. :)

Ура! Буду большим шрифтом. :)

Вот и ладушки - улыбка. А то уж начал беспокоится за Вас, Евгений Евгеньевич.
С чем только не согласишься, ради столь постоянного оппонента.

Евгений Евгеньевич,

Отдавая должное Вашему педагогическому дару, а также педагогическому таланту и силам, затраченным другими участники форума за эти годы, скажите мне, положа руку на сердце, Вам времени своего не жаль? КПД обсуждения озонотерапии плавает где-то возле 0... :)

Евгений Евгеньевич, Вам времени своего не жаль?

Уважаемая Татьяна Викторовна,

Жаль. Но все же, благодаря нашим усилиям, триумфальное шествие озонотерапии было остановлено в нескольких лечебных учереждениях. Я также получил письмо из мальнекой российской больницы где врачи, прочитав наш обзор, не допустили озоновых деятелей в роддом. Разве этого мало? Минздрав парализован, но если мы хоть что то можем изменить нельзя упускать этот шанс. А Владимир Яковлевич, как это не парадоксально, нам в подмогу..

Евгений Евгеньевич,

в демократических традициях мы должны, нет просто придется нам признать глубокий смысл слияния Минздрава и Собеса - действительно там основная движущая сила дамы пенсионного возраста, так что все действия реформаторов рациональны.

Мои искренние поздравления с практическими дивидентами от дискуссии на тему озонотерапии.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я это тут по поводу разительного снижения смертности гнойно-септических больных под действием ОТ некоторое соображеньице Вам хочу доложить.

Волею судьбы я за последние пару месяцев несколько раз был вынужден посещать Питерский Институт Скорой Помощи им. И.И. (или Ю.Ю.) Джанелидзе. Так вышло, что 2 моих довольно близких родственника попали туда один с травмой головы и ушибом головного мозга, другой с инфарктом миокарда. Так вот это учреждение иначе как смрадным гадюшником я назвать не могу. Приемное отделение - какая-то скотобойня с валяющимися на полу смотровых комнат грязными и вонючими бомжами вперемежку с тяжелобольными/травмированными приличными людьми. В общем ужас. Отделения по большей части с облупившимися стенами и полупрозрачными грязными окнами, без вентиляции. Народ свален по корридорам и по жутким клетушкам-палатам. Оснащение и персонал также весьма мозаичны с преобладанием негативных тенденций (там работает много моих прекрасных друзей и коллег и я не хочу их обижать, но тем не менее...). Так вот я могу себе представить в этих условиях ведение гнойно-септического больного без озонотерапии. И смертность от этих осложнений в этих условиях без озонотерапии ну прямо скажем не может быть низкой.

А тут на тебе! К примеру главврач решил(а), что надо взять и отремонтировать от этого гадюшника какое-то кол-во квадратных метров, купить озонатор, посадить на него грамотного молодого доктора и пару добросовестных медсестер ему дать. И все только с благородной целью уменьшить смертность от гнойно-септических осложнений для определенных категорий случайно попавших в это учреждение больных. И на тебе - все действительно получилось! Смертность то в разы снизилась и ясный пень от ОТ, от чего же еще? А то, что помещения стали чище, врач лучше, медсестры повнимательнее, больных досматривали тщательнее, повязки меняле чаще, за дренажами следили лучше, да и ОТ делали по большей части на платной основе тем, кто мог заплатить и мн., мн. пр. Так эти все вещи разве важны? Озон! Понимать надо, новое слово в медицине!

А мы все о рандомизации, дизайнах каких то исследований и пр. Так может, Владимир Яковлевич, хватит поезда то под откос пускать. Война то уже кончилась и она давно проиграна и даже не Вами, а исповедуемым Вами подходом к медицине. На РМС далеко не последние предстватители медицинской специалтьности все в один голос говорят Вам простые и очевидные вещи. Доказательства должны быть настоящими, а не представлять из себя причудливую смесь рекламы, СМИшных публикаций, примеров неизвестно из какой практики и т.п. Уважая Вас как весьма и весьма целеустремленного человека, достойного оппонента и крепкого борца за идеи, еще раз искренне советую Вам. Внемлите Галине Афанасьевне! И организуйте исследования эффективности ОТ в соотвествии с исповедуемыми сегодня в цивилизованном мире правилами. Всего Вам наилучшего.

Уважаемая Татьяна Викторовна!
Разрешите поинтересоваться, кроме желания быть среди «идущих вместе» с авторитетами на форуме (или с руководством по работе), лично Вам с кем-нибудь из врачей московских клиник, которые если сами не практикуют, то хотя бы сталкивались с озонотерапией, общаться приходилось?

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Меня можно обвинить в чем угодно, но из пальца информацию не высасываю.
К слову, и конверты с ассигнациями в нужные карманы, чтобы подтасовать результаты, НИ РАЗУ не подкладывал. Стараюсь не делать того, за что сам себе буду затем омерзителен.
И МЗ здесь не причем, он в озонотерапию отнюдь не влюблен и нету среди чиновников МЗ заинтересованных «проводников» этой технологии. Любые новые методички по этой технологии идут трудно, раз за разом требует дополнительные данные, проверки.
Поэтому к Вам просьба: пожалуйста, ну, хоть здесь без тумана. Сообщите, в каких КОНКРЕТНЫХ нескольких лечебных учреждениях благодаря Вашим усилиям, триумфальное шествие озонотерапии было остановлено? От кого конкретно Вы эти данные получили? Из какой маленькой российской больницы, где врачи, прочитав Ваш обзор, не допустили озоновых деятелей в роддом, Вы получили письмо? Ведь врачам, которые обо всем этом Вам написали ни чего не грозит (наоборот, в глазах присутствующих это их возвысит). Обещаю, если Ваша информация подтвердиться, сообщить об этом на форуме.

Уважаемый Алексей Викторович!
Спасибо за письмо, но полагаю, в данном случае, судя по описанию, озонотерапия в снижении смертности в разы отношение не имеет.
Именно озонотерапия, а не озон. Если я ошибаюсь, Вы меня поправите, но Питерский Институт Скорой Помощи, по-видимому, приобрел озонатор, предназначенный для дезинфекции помещения. Это совсем другое оборудование, в котором озон, в определенных количествах, синтезируется из кислорода окружающего воздуха и для его обслуживания, в принципе, врач не нужен. (Наше оборудование для этих целей не предназначено). Однако, и в этом случае значительное снижение титра внутрибольничной инфекции возможно только после предварительной влажной уборки помещения. В противном случае, необходимы такие концентрации озона, которые в больнице использовать нереально. Причем, даже «помытые» помещения обрабатываются в отсутствии людей, т.к. используемые для этого концентрации озона значительно превышают ПДК.
В системной озонотерапии, как я уже несколько раз отмечал, «работает» не озон, а активные метаболиты, образующиеся, в основном, при реакции озона с двойными связями триглицеридов ненасыщенных карбоновых кислот, причем в очень низких дозах. При контакте с биологической средой «время жизни» озона мксек, а образующиеся продукты реакции (2,3,5–триоксоланы) уже очень слабые окислители, значительно слабее перекиси и других реактивных форм кислорода, постоянно образующихся в живом организме в различных физиологических процессах.

Уважаемый Алексей Викторович!
Ещё раз прочел Ваше сообщение. Похоже, я ошибался, Вы пишете об озонотерапии. Тогда я ничего не понимаю. Озонотерапия к чистоте помещения никакого отношения не имеет, а лечит уже заболевших, пусть даже от внутрибольничных инфекций. Я ни разу не слышал, что бы с гнойно-септического больного хоть в какой-нибудь больнице, конкретно за озон, брали деньги. В Питерском Институте Скорой Помощи берут? С кого? Может не за озонотерапию, а за условия содержания? Был признателен, если бы Вы уточнили информацию.
В тех больницах, с которыми приходилось тесно сотрудничать, в случае «перегрузки» оборудования, ОТ стараются проводить у более тяжелых больных. В 13 клин. больнице, когда одной установки стало не хватать, приобрели ещё одну, с помощью спонсора.
Даю Вам честное слово, откаты гл. врачам я не практикую, и по больницам не мотаюсь, чтобы «прорекламировать». Мне это, кроме всего прочего, и не надо. Оборудование сложное, производственные мощности небольшие. Цикл производства и испытаний на стенде, довольно длительный. Бывает, заказов больше, чем есть готовых установок. А новые покупатели это, как правило, врачи, которые узнали о терапии от коллег, которые уже длительно практикуют ОТ.
С уважением!

P.S. Ещё раз, буду обязан, если Вы найдете время, для более детального ознакомления, что там на самом деле в Питерском Институте. Выполню любое Ваше поручение в Москве.

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Да я все больше о дизайне и условиях проведения тех "исследований", по которым Вы предлагаете нам судить об эффективности ОТ. К сожалению большинство наших ЛУ подобны нашему Ин-ту Скорой Помощи. Грязь непролазная, дефицит всего и вся, недостатки и убожество практически во всем. В этих условиях % гнойно-септических осложнений (ГСО) будет безусловно высок. При покупке оборудования для ОТ под него могут быть отведены более чистые помещения, улучшены условия содержания больных ГСО, которые получают это лечение, к ним может быть проявлено более пристальное внимание персонала, им чаще могут выполняться контрольные исследования, перевязки и т.д. Т.е. 2 или более исследуемые группы больных ГСО могут оказаться в неравных условиях в ходе клинических исследований с точки зрения влияния на них различных факторов, которые сами по себе обладают терапевтическим потенциалом. И тогда совершенно невозможно понять почему больные ГСО получающие ОТ лучше выживают? Является ли решающим терапевтическим фактором именно ОТ? Чтобы эти сомнения и посторонние влияния были минимизированы, исследования надо проводить по четко построенному дизайну с использование рандомизации и различных видов контроля. Тогда будет о чем говорить.

С наилучшими пожеланиями.

Так забавно наблюдать за вашей перепалкой...
Вроде, дяденьки взрослые, в разных странах живете... А так навязчиво дразните друг друга...
Кстати, меня муж с удовольствием подначивает частенько, если я ведусь... Так и говорит:"Тебя так дразнить прикольно..." Однако, если я не обращаю на это внимание - перестает враз... Может, и вам так попробовать?

Татьяна Геннадьевна, проблема не в дразнилках - это не семейная ссора, это обсуждение вопроса адекватности научных исследований поставленным целям- повторение хронических ошибок в дизайне исследования сочетается порой с активной пропагандой сырого( в научном и клиническом плане) продукта для лечения всего и вся. Проблема в том, что "пряников сладких на всех не хватит", и на земле куда больше корреспондентов( главных врачей), которые предпочтут самовыдергивающуся морковь Выбегалло( заметите любой из рекламирующихмся доброхотами панацей), чем лиц, которые все-таки попытаются объяснить( понимают), откуда берутся широко разрекламированные, но, увы, не работающие реально методики. Наша проблема не в бедности - наша медицина больше всего похожа на сахарный диабет как болезнь - бедность среди богатства- глюкозы( денег, информации) много, а в нужные клетки( разумные врачи и медучреждения) не попадает, а если попадет - ну хоть в хрусталик( озонотерапия в деревню), так еще хуже будет - полиоловый шунт( неадекватные по дизайну исследования, вытеснение реально действующих методов). Тут уж жди осложнений ( все большее отставание медицины...) Вот почему мы повторяем одно и то же - есть разумные методы уменьшения вероятности систематической ошибки при провдении исследований, есть пути усовершенствования лечнеия- давайте работать на приемлемом уровне.Человечество серьезно обсудило эту проблему в начале 80-х и приняло ряд мер (статистическое рецензирования в крупных журналах. обязательное сообщение о планируемых исследованиях. указание источника финансирования , уровни доказательности, консенсусы и пр. )

Танечка,
Я очень советую Вам побыстрее подрпстать и начать понимать разницу между приколами Вашего мужа и проблемами, которые здесь обсуждаются, научиться видеть и понимать эти проблемы и их суть. Успехов!

Татьяна Геннадьевна, проблема не в дразнилках - это не семейная ссора, это обсуждение вопроса адекватности научных исследований поставленным целям- повторение хронических ошибок в дизайне исследования сочетается порой с активной пропагандой сырого( в научном и клиническом плане) продукта для лечения всего и вся. Проблема в том, что "пряников сладких на всех не хватит", и на земле куда больше корреспондентов( главных врачей), которые предпочтут самовыдергивающуся морковь Выбегалло( заметите любой из рекламирующихмся доброхотами панацей), чем лиц, которые все-таки попытаются объяснить( понимают), откуда берутся широкоразрекламировнанные, но, увы, не работающие реально методики. Наша проблема не в бедности - наша медицина больше всего похожа на сахарный диабет как болезнь - бедность среди богатства- глюкозы( денег, информации) много, а в нужные клетки( разумные врачи и медучреждения) не попадает, а если попадет - ну хоть в хрусталик( озонотерапия в деревню), так еще хуже будет - полиоловый шунт( неадекватные по дизайну исследования, вытеснение реально действующих методов). Тут уж жди осложнений ( все большее отставание медицины...) Вот почему мы повторяем одно и то же - есть разумные методы уменьшения вероятности систематической рошибки при провдении исследований, есть пути усовершенствования лечнеия- давайте работать на приемлемом уровне.
Спасибо, Галина Афанасьевна, спасибо, доктор Живов... Я понимаю прекрасно Ваши благие устремления...
Однако, не вижу возможности прийти к консенсусу между сторонами... Это касается не только этой темы, это касается и темы многочисленных гомеопатов... Я просто хочу выразить сочувствие и подчеркнуть упертость обеих сторон... С другой стороны, нельзя все отвергать... Есть, наверное, разумное зерно в различных методах терапии в том числе... Настораживает другое - важно, КТО и КАК занимается этими методами...
А в остальном - мне просто жаль времени коллег Студеникина и Зайцева... Не думаю, что гомеопаты в результате дискуссии на форуме перестанут заниматься гомеопатией, озонотерапевты- озонотерапией и т.д.

В. Я. Зайцев- не врач. Е. Студенцов - не Студеникин.Лежащая посередине истина - общая фраза. А вот времени, действительно, жалко. Но представим себе, что нас нет на этом форуме- ни Живова, ни Герасимова, ни нас с Фадеевым, на Родионова, ни Гилярова- одна благодать - гомеопаты с В.Зайцевым и Адгора.. Вам будет лучше, Татьяна Геннадьевна ?

Уважаемый Владимир Яковлевич,

выражаю Вам лично персонально мое искреннее восхищение как приятному собеседнику, обладающему поразительной проницательностью, граничащей с подозрительностью. :p

В течение трех лет у нас с Вами были очень теплые взаимовежливые отношения, что изменилось ?... Ах, да, я не всказывала прямо своего отношения к озонотерапии , а вот мое мировоззрение и мои руководители остались прежними.

Вы абсолютно правы в том, что практический опыт бесценная вещь, как говорит один из моих учителей "визмешь в руки - маешь вещь". Так вот, пару дней назад мне предложили помочь двум подросткам, чей отец умер от осложнений СД в 50 лет. Не буду томить деталями: в качестве основной терапии у мужчины с гликемией 9,8-12,4 в течение месяцев была именно последняя модная фишка - клизмы с озоном в санатории крупного областного центра. И , кстати, приверженцы Ваших идей не настаивали на необходимости обращения к эндокринологу для компенсации диабета. Еще один очевидный пример того, что чем больше назначений , тем более причудливый набор из рекомендаций остается в итоге, и логика/эффективность здесь далеко не на первом месте. А пациент (далекий от медицины человек) сделал тот выбор, который счел нужным. Как Вы считаете , какой вклад озонотерапии в лечении данного пациента?

Уважаемый Алексей Викторович!
Не знаю, как состоит дело в Питерском Институте, даже не знаю, какое у них оборудование, поэтому и прошу очень – оцените своим критическим взглядом. Но вот в 13 больнице, уверяю Вас, все больные были в одинаковых условиях. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«Проведенный анализ показал, что широкое использование методов озонотерапии в условиях хирургической клиники позволило значительно улучшить результаты лечения больных с различными формами хирургической инфекции. Сократилось количество осложнений, продолжительность пребывания больных в стационаре, снизилась летальность».
Допустим, Алексей Викторович, Вы правы, что грустные результаты «без озона», связаны с тем, что больных лечили далеко от лучших мировых стандартов.
Но в реалии ведь им именно озон помог (спас). Так почему, ЗА ЧТО лишать таких больных этой возможности?
Вот Сергей Владимирович удивляется почему на форуме не появляются врачи практикующие ОТ. Но ведь же пробовали и ни раз. Вы помните, как их здесь приняли? Хорошо, Зайцев не врач, а как здесь встречают проф. д.м.н. или просто врачей, которые просто хотели поделиться своими результатами по применению ОТ? Вот если бы они написали, что озон ни чего не дал, сразу стали бы для оппонентов милейшими людьми. Причем для таких выводов никакой рандомизации с них даже близко не потребовали бы.

Я не могу понять почему в ДК врачи, которые не знают, даже как озон пахнет большие авторитеты по этой терапии, чем, к примеру, проф. НЦ АгиП РАМН, которая уже около десяти лет эту самую терапию ежедневно использует?
Она начинала рассказывать о женщинах, которые помногу лет лечились, переходя из клиники в клинику, потеряв надежды выносить ребенка. А сейчас они счастливые матери здоровых детей, некоторые ни одного.
Вы не помните, какие эпитеты на неё обрушились после первых же слов?
Опять стандартные обвинения в экспериментах. Десять лет, сотни, тысячи больных и все эксперименты, да эксперименты. Да и когда НЦ АгиП РАМН начинали не было ещё такой обязательной моды на двойные слепые.
Опять допустим, что эти больные годами безрезультатно лечились в различных клиниках потому, что их лечили неправильно, не теми антибиотиками. Но ведь в реалии опять таки результат был получен после озонотерапии. ТАК ЗА ЧТО ЖЕ И ЭТИХ БОЛЬНЫХ ЛИШАТЬ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ?
Я уже приводил пример, когда с помощью ОТ удалось спасти ногу мужчине с облитерирующим атеросклерозом. Так ведь врач, до этого его лечивший даже посмотреть затем на него отказался. Его дескать не интересует всякая - - - - -. Это что? Забота о больных или что-то другое?

В. Я. Зайцев- не врач. Е. Студенцов - не Студеникин.Лежащая посередине истина - общая фраза. А вот времени, действительно, жалко. Но представим себе, что нас нет на этом форуме- ни Живова, ни Герасимова, ни нас с Фадеевым, на Родионова, ни Гилярова- одна благодать - гомеопаты с В.Зайцевым и Адгора.. Вам будет лучше, Татьяна Геннадьевна ?
Как-то Вы меня невзлюбили, не пойму, почему...
Кстати, приношу извинения уважаемому Евгению Студенцову, что я назвала его Студеникиным (хотя, обижаться на это, наверное, не стоит)...
Мне действительно показалась забавной их перепалка... И Вы прекрасно понимаете, что итог их дискуссии лично для них будет равен нулю... И доказать что-то друг другу они ничего не смогут... И останутся все же каждый при своем мнениии...
Кстати, хочу заступиться за Зайцева... Он, хоть и не врач, но очень грамотный биохимик. Здесь, я думаю, Вы со мной спорить не будете... И как оппонент, он очень интересен... Просто как собеседник тоже...
А что до того, что спор их, оказывается предназначен для других посетителей форума - извините, не подумала... В то же время, досадно, что высказывание собственного мнения, оказывается, должно быть рассчитано не на то, чтобы поддержать дискуссию, а на то, чтобы научить посетителей "не делать" ЭТОГО (не заниматься озонотерапией, не заниматься гомеопатией, не заниматься апитерапией и т.д.). Сложно, представьте, высказывать свое мнение, натыкаясь на менторский тон...

Я преклоняюсь перед Вашим именем, поражаюсь Вашим кругозором и работоспособностью (ответы в интернете пациентам и оппонентам в том числе, а помимо этого – есть работа, семья, конференции, деловые поездки....), но тем не менее, Ваш тон иногда обескураживает...

С уважением...

Менее всего уместен разговор по принципу "возлюбили - невзлюбили"...
Есть большой мир, в котором медицина - одна из наук. Представителям нашей страны удавалось добиваться незаурядных упехов, в основном. правда, в математике и физике. Последняя Нобелевская премия, имеющая отношение к России-И. ПАВЛОВ, а много ли денег надо было на собак? Так что не в деньгах проблема..
Радиоимунные методы определения гормонов изобрели не мы, МРТ- не в Рязани сделали, спиральная КТ- не наше..АПФ -ингибиторы, статины - не ВНИХФИ придумал.С продолжительностью жизни - тоже не ах..
Алекс мд и Алон,Владлен, Е. и Я. Студенцовы , К. Заплатников - бывшие наши студенты- посмотрите, на каком уровне они разговаривают и спросите, легко ли им далось получение дипломов и сертификатов за рубежом, и уточните, почему такой большой объем знаний по смежным дисциплинам им доступен.
Они расскажут многое и о системе обучения, и о консенсусах, и о научной деятельности - в том числе о ПРАВИЛАХ, необходимых для нормального проведения научной работы, и о системах. препятствующих засорению мозгов непроверенными работами, и о введинии специальных х курсов по работе с медицинской литературой для СТУДЕНТОВ - медиков.
А теперь послушайте наших изобретателей, почитайте некоторые отечественные труды, послушайте рассказы Алексея о поликлинике- Вы еще не поняли, что все это - одна цепь, цепь сделанного кое- как и на живую нитку.
Неужели вы подумали. что Евгению в Штатах так уж важно убедить В. Зайцева в недостаточном уровне доказательности данных по озону, и вся эта переписка и вправду переписка именно с В. Зайцевым ?Неужели вообще возможно в чем-то убедить В.Я - и зачем ?
Где -нибудь, в какой- нибудь стране врач должен убеждать производителя методики и продавца оборудования в недостаточно проработанном научном обосновании и чрезмерной поспешности использования методов ?
Мы просто оказываемся в уникальной ситуации - продавец озона постоянно привлекает (и подставляет) врачей , заставляя их обнародовать работы, по которым, мягко говоря, много замечаний - другое дело, что эти замечания не принято в нашей стране высказывать - хороший человек, работает, ну и пусть -напечатаем, ведь надо же защищаться, мы бедные , посконные, убогие, купим этот вот аппарат. ...новое все же..
Неужели все это для В.Я. написано ?
Конечно,нет. Речь о методологии научных исследований в медицине, об этике и деонтологии и cамое главное - о судьбе медицины в России. Все это написано не для Зайцева- это именно для Вас, Татьяна .А менторский тон - да уж какой есть.
Я ведь предпочла бы,чтобы Вы помогла своим коллегам, в своем городе, в своем институте сделать работы международного уровня, я предпочла бы, чтобы Вы вели переписку с органами здравоохранения, объясняя оптимальные алгоритмы организации работы эндокринолога.Мы ведь не первый раз говорим с Вами - в чем разница между уже обсуждавшимися работами и озоном - все ведь одного поля ягоды..
Я хотела бы, чтобы уровень нашей работы с пациентом был равен таковому у Алекса - а это от нас с Вами зависит. Я хотела бы, чтобы моим студентам не надо было костерить меня на чем свет стоит за то, чему учила - и что даром не надо было ни по работе, ни при получении сертификата в любой другой стране. Я хочу, чтобы профессор, рассказывающий о своей работе с озоном( матрицами, пиявитом, вобензимом - нужное подчеркнуть.. ) использовал бы нормальный понятийный аппарат медицины и научного исследования- а не рассказывал душещипательные истории , потрясающие воображение обывателя. Словом, я хочу, чтобы Русская медицина занимала достойное место- и больной получал бы адекватное лечение.
Интерент- открытое пространство, мир не замкнут- и завтра пациент получит консультацию в другой стране ( хоть то же некомпенсированный пациент с диабетом , о котором писала Татьяна Чеботникова) - и вот тогда он спросит ( а юрист поможет спросить) - а в каком консенсусе, какой страны....- что отвечать будем ? Что Зайцев -хороший собеседник ?
А Владимир Яковлевич как интересный собеседник... Охотно верю.

Прочитала слова одного гомеопата: «Главврач больницы официально громит гомеопатию, а неофициально - водит свою внучку ко мне на лечение и просит никому об этом не говорить».

Что же получается: когда заболевает родная кровинушка, можно поступиться «прынципами» и обратиться за помощью к ненавистным гомеопатам и прочим «шарлатанам». Но вот других надо заставлять лечиться у «правильных» врачей, иначе потеряешь «лицо».

Я уверена, что все вы, обитающие на этом форуме аллопаты, поступаете точно так же: когда заболевают ваши родственники, вы галопом мчитесь за помощью к гомеопатам, иглотерапевтам, озонотерапевтам и другим «шарлатанам». Но вы никогда не расскажите об этом. Ведь тем самым вы признаете бессилие «официальной» медицины, а значит, и свое собственное бессилие.

Вот это верх цинизма!

Катюша, а ну как гомеопат врет, или главврач из ума выжил ? И при чем тут в нашем разговоре гомеопат и внучка главного врача ? А почему весь текст в красном - мы же не в детективе И. Хмелевской .. а ,наверно, потому,что кровиночек все тайком водят- но к кому - ведь если гомеопаты всех вылечили ( разумеется не хелевскими препаратми) то зачем на озон водить?

Мне еще интересно: а чего это гомеопат распространяется про то, про что его просили не говорить? Или врачебная тайна для гомеопатов ничего не значит? а... ну они ж не врачи...Хотя кричат, что врачи... Ну это оффтоп... к слову пришлось.

Да, идея, подброшенная Катей "или его кто-то ограбил или он кого ... все равно, - люди зря говорить не будут"

Один из самых эффективных способов рекламы - распускание слухов, причем чем загадочнее и невероятнее, тем коммерческая выгода для самого объекта рекламы больше. А ну как кто полюбопытствовать зайдет?.. И не просто так, понятно.

Простите великодушно, Владимир Яковлевич. Но когда я читаю приведенный ниже образец околонаучномедицинской бредогалиматьи:
Развитие и совершенствование новейших медицинских технологий привело к широкому внедрению в клиническую практику различных методов озонотерапии, с успехом применяемых в настоящее время при лечении громадного спектра заболеваний, в том числе и целого ряда хирургических патологий. Широта применения озона обусловлена универсальностью его лечебного эффекта, в основе которого лежит неспецифическое бактерицидное и противовоспалительное действие, основанное на адаптогенном воздействии на организм, позволяющем ему интегрировать собственные гомеостатические реакции, восстанавливая саморегуляцию и постоянство внутренней среды.
дальше читать рекомендованную Вами статью у меня не хватает всяческой потенции. Просто такое впечатление, что написано это не врачами, хотя и фамилии авторов мне знакомы, с некоторыми даже знаком лично. Я не понимаю что мешает многочисленным сегодняшним энтузиастам ОТ превратить ее изучение/применение в научную практику, а не в гадалки "веришь-не веришь". Что помогло многочисленным спасишимся я не знаю, может ОТ, а может еще какой фактор. Иссвледования то на которые Вы ссылаетесь ответа на этот вопрос не дают. Я думаю, что молитвой и святой водой исцеляется не меньшее количество людей, чем ОТ. Может лучше взять в партнеры Патриархию и переквалифицироваться на выпуск генераторов святой воды с заданной концентрацией святости? Святость ведь тоже явно обладает...универсальностью ... лечебного эффекта, в основе которого лежит неспецифическое ... действие, основанное на адаптогенном воздействии на организм, позволяющем ему интегрировать собственные гомеостатические реакции, восстанавливая саморегуляцию и постоянство внутренней среды И чем святая вода хуже озонированной?

Владимир Яковлевич,

не пойму, ей-богу, почему нельзя внятно ответить на вопрос об эффективности или той роли, которую отвели Ваши сторонники ректальной озонотерапии у больного СД? Не тот эмоциональный выдох о слишком недоверчивых врачах-ретроградах ДК русмедсервера, непонимающих всю гениальность пропагандируемого Вами метода, который города и институты на раз берет.
Я не могу понять почему в ДК врачи, которые не знают, даже как озон пахнет большие авторитеты по этой терапии, чем, к примеру, проф. НЦ АгиП РАМН, которая уже около десяти лет эту самую терапию ежедневно использует?
Она начинала рассказывать о женщинах, которые помногу лет лечились, переходя из клиники в клинику, потеряв надежды выносить ребенка. А сейчас они счастливые матери здоровых детей, некоторые ни одного.
Вы не помните, какие эпитеты на неё обрушились после первых же слов?
Опять стандартные обвинения в экспериментах. Десять лет, сотни, тысячи больных и все эксперименты, да эксперименты. Да и когда НЦ АгиП РАМН начинали не было ещё такой обязательной моды на двойные слепые.
Опять допустим, что эти больные годами безрезультатно лечились в различных клиниках потому, что их лечили неправильно, не теми антибиотиками. Но ведь в реалии опять таки результат был получен после озонотерапии. ТАК ЗА ЧТО ЖЕ И ЭТИХ БОЛЬНЫХ ЛИШАТЬ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ? .....
Это что? Забота о больных или что-то другое?

Кстати, о заботе... Все эти клизмы с озоном проводились отнюдь не бесплатно. О лишении каких возможностей и лишении кого речь-то идет?
Продолжим охотничьи рассказы? Или ответите на вопрос?

Кстати, что бы Вы сказали семье этого больного? Хотя Ваше молчание говорит, что Вас судьба этого человека не интересует... Цели Ваши куда глобальнее.

Кстати, хочу заступиться за Зайцева...

Татьяна!
Спасибо! Вы второй эндокринолог на форуме, у которого, несмотря на созданную в ДК вокруг г-на Зайцева атмосферу, нашлись о нем добрые слова. Определенное мужество для этого требуется.
С уважением!

Владимир Яковлевич,

не пойму, ей-богу, почему нельзя внятно ответить на вопрос об эффективности или той роли, которую отвели Ваши сторонники ректальной озонотерапии у больного СД? Не тот эмоциональный выдох о слишком недоверчивых врачах-ретроградах ДК русмедсервера, непонимающих всю гениальность пропагандируемого Вами метода, который города и институты на раз берет.


Кстати, о заботе... Все эти клизмы с озоном проводились отнюдь не бесплатно. О лишении каких возможностей и лишении кого речь-то идет?
Продолжим охотничьи рассказы? Или ответите на вопрос?

Кстати, что бы Вы сказали семье этого больного? Хотя Ваше молчание говорит, что Вас судьба этого человека не интересует... Цели Ваши куда глобальнее.

Татьяна Викторовна!
Нельзя ли поподробнее: где, кто, когда? Обещаю, если Вы сообщите, что это за «санатории крупного областного центра» и другие подробности, навести справки и ответить на Ваш вопрос.

Я уже как-то давал ссылку на стенографический отчет о деятельности "патриотов"-мичуринцев. Думаю здесь уместно это повторить.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Советую всем почитать на досуге.
Очень наглядно.Дураки у власти.

Уважаемая Татьяна Викторовна!
Жду уточнений. Не кажется ли Вам, что после столь обвинительного «А», причем дважды, отмалчиваться не очень корректно? Ещё раз: Вы ждали от меня реакции на своё сообщение - приложу усилие, чтобы выяснить и доложить, что же на самом деле произошло. Причем, постараюсь объективно. Выраженная корпоративная солидарность в ответах (оценках) на форуме - это не ко мне.

Владимир Яковлевич,

Ваше желание все же включиться и разобраться похвально, но здесь уже поле деятельности для юристов, и сейчас уже не Вам слово - а родственникам больного. Координаты санатория у меня есть.

Ваше мнение на этом этапе может представлять интерес в качестве сторонника идеи озонотерапии, обладающего известным опытом работы в своей сфере.

А вот фраза про корпоративную солидарность , в которой Вы так навязчиво обвиняете всех, имеющих медицинское образование, для чего была сказана?

Тов. метасимпатический raval!
Православных я нежно люблю как и представителей других конфессий. Просто не вижу разницы в эффективности лечения болезней святой водой и озонированным физраствором.

Татьяна Викторовна!
Мне не хочется продолжать выяснять здесь отношение. Или сетовать, что мир устроен так, что обычно, для того чтобы в каком-либо человеческом сообществе показаться своим, достаточно объявить себя приверженцем какой-нибудь партии, футбольного клуба или, к примеру, Evidenced-Based Medicine. И, не дай Бог, если ты болеешь за другой клуб или не объясняешься в любви «доказательной медицине».
Вы привели действительно возмутительную (в Вашей интерпретации) информацию. И требуете от меня оценки, не давая возможности перепроверить эту информацию. Сколько раз уже на этом форуме было, когда оппоненты, с чувством собственной значимости, яростно обличают, не скупятся на общие громкие пафосные слова типа «доказательность, научность, весь цивилизованный мир», но как просишь подтверждения определенных конкретных деталей их утверждений – сразу теряют интерес к разговору, уходят от ответа.
Татьяна Викторовна!
Если координаты санатория у Вас есть, так сообщите их. Чем это может помешать родственникам или юристам?

Татьяна!
Спасибо! Вы второй эндокринолог на форуме, у которого, несмотря на созданную в ДК вокруг г-на Зайцева атмосферу, нашлись о нем добрые слова. Определенное мужество для этого требуется.
С уважением!
Владимир Яковлевич! Хотела ответить: всегда к Вашим услугам, но решила, что это прозвучит несколько фривольно...
А мужество -... Да никакого тут мужества не нужно. Просто иногда поражаешься мудрости и глубокому уму человека, начинаешь его за это любить и уважать, а он вдруг - раз - и покажет себя с другой стороны... А Вы мне, действительно интересны. Иногда, правда, занудствуете, этакий мальчиш-плохиш на форуме... "А я все равно молчать не буду!" :) Это - тоже смело!
Это, конечно, злит многих и раздражает. Но из-за этих перепалок и читать интереснее... А я не вступаю в дискуссию потому, что не знаю предмета. Думаю, когда не занимаешься делом вплотную, сложно высказывать что-то определенное... Да и эти приводимые примеры про осложнения метода озонотерапии тоже вряд ли можно принять как очевидное с точки зрения доказательной медицины.
Удачи Вам!

Просто не вижу разницы в эффективности лечения болезней святой водой и озонированным физраствором.


Уважаемый Алексей Викторович!
Раз Вам так хорошо известно физиологическое воздействие, как святой воды, так и озонированного физ. р-ра, а я вот в святой воде полный профан, не могли бы Вы уточнить, святая вода также обладает ну, к примеру, таким действием:

Undersea Hyperb Med 1995 Mar;22(1):17-22
Hyperbaric oxygen, oxygen-ozone therapy, and rheologic parameters of blood in patients with peripheral occlusive arterial disease.

Verrazzo G, Coppola L, Luongo C, Sammartino A, Giunta R, Grassia A, Ragone R, Tirelli A.

Department of Gerontology, Geriatry and Metabolic Diseases, Second University of Naples, Italy.

For many years, clinical practice has consolidated the use of both hyperbaric oxygen and oxygen-ozone therapy in the treatment of peripheral occlusive arterial disease (POAD). We investigated the influence of these treatments on hemorrheologic parameters that play an important role in the pathogenesis and the clinical course of arteriosclerosis. Two groups of 15 patients suffering from POAD, assigned at random either to a cycle of HBO therapy or O2-O3 therapy, were evaluated for blood viscosity, erythrocyte filterability, hematocrit value, fibrinogen concentration, and thrombin time. The O2-O3 therapy caused a significant increase of erythrocyte filterability and a significant decrease of blood viscosity. By contrast, HBO therapy did not produce any significant change. The increase of lipid peri-oxidation, proved by raised malonyldialdehyde plasma levels, seems a likely mechanism involved in the hemorrheologic effects of O2-O3 therapy.

Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial

Прошу заметить, что в исследовании проведена столь востребованная рандомизация.

Буду признателен, если Вы ответите именно на поставленный вопрос, о святой воде, а не будете, как это принято на форуме, уходить в сторону. Ну, типа: «что ещё ни кем не доказано какая вязкость крови, какая фильтруемость эритроцита или там концентрация фибриногена нужны».

Melnichenko не одобрил(а): Таня боится обидеть другие санатории...

Не перестаешь восхищаться методами (стилем) доказательства своих слов оппонентами.

этакий мальчиш-плохиш на форуме... "А я все равно молчать не буду!"

Татьяна!
Я, к сожалению, конечно :( , вышел из того возраста, чтобы играть в такие игры.
Повторюсь, в реальной жизни, где приходится постоянно общаться с большим числом медиков различного ранга и ни только с российскими (точнее бывшими советскими), никто в таком статусе меня даже близко не воспринимает. В основном, примерно так, как на форуме, к примеру, Григорий Анатольевич.
А «о мужестве» я написал, потому что слова поддержки мне приходилось ни раз слышать и от других врачей, постоянных участников форума. Но как-то больше все через личные послания.


С уважением.

Владимир Яковлевич,

очевидно, сложно ожидать от Вас другой реакции. Основная движущая Вами идея - реклама и продвижение озона: "лес рубят, щепки летят"?
Да и Вы не допускаете мысли, что без Вашего участия там на месте вполне можно в ситуации разобраться и принять решение? Или Ваше участие что-либо принципиально может изменить? (повернуть время назад, воскресить ?) Хотя каждый о своем - я о семье умершего больного, у который не воспользовался своим шансом для нормальной жизни, а Вы "приложу усилие, чтобы выяснить и доложить, что же на самом деле произошло...Вы привели действительно возмутительную (в Вашей интерпретации) информацию. И требуете от меня оценки, не давая возможности перепроверить эту информацию..." и тут же без всякой связи банальный набор про доказательную медицину и корпоративную солидарность.
Вы стандартны, кроме того свято считаете, что все, кто критикует\сомневается в вашей идее о ценности предлагаемого Вами озона априори против Вас.

Я еще раз напомню Вам что в течение трех лет мы с Вами прекрасно находили общий язык не вступая в дискуссии на тему озона, но услышав слова критики (не в Ваш лично адрес, а в адрес последователей) Вы собрали весь стандартный набор негатива, которым пользуетесь в дискуссиях с оппонентами.

Вообщем, назрела уже высказанная идея, разделить возможность общения и вопросы профессиональных обсуждений. Вы лично, Владимир Яковлевич, отождествляете себя со своей идеей, именно поэтому КПД диалога с Вами мягко скажем , невысок. Проще всего, не имея возможностей/ достойных аргументов на всех прилюдно обидеться. И привлечь к себе внимание. А у нас, как известно, обиженных любят.

Татьяна Викторовна!
Вы правы, я отожествляю себя на форуме со своим делом, тем более, что, как уже писал, достаточно много в него вложил. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Поверьте, на гос. службе, до этого, жил очень неплохо и значительнее спокойнее. Поэтому, как бы не показалось Вам странным, более болезненно воспринимаю нападки на ОТ, чем на г-на Зайцева. Что касается стилистики высказываний по личности самого Зайцева, в том числе, в закрытой для него ординаторской, то отношусь к этому спокойнее, т.к. это характеризует не столько Зайцева.
С вами, Татьяна Викторовна, обострять отношение у меня желания не было, я лишь просил уточнить о каком «санатории крупного областного центра» идет речь.

Татьяна Викторовна!
Вы правы, я отожествляю себя на форуме со своим делом, тем более, что, как уже писал, достаточно много в него вложил. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Жаль, что количество в Вашей деятельности не перешло в качество... Экспериментальное животное парой генов как минимум отличается от человека... Но, конечно, это не должно стеснять убежденного сторонника озонотерапии.

Безопасность, эффективность, доказанная принятыми в медицинском мире методами - это повод для серьезного разговора, но нет у Вас желания обсудить возможности и недостатки пропагандирумого озона; вы, В.Я., заняты игрой на доверии, вам нужна только слепая вера сторонников, а анализ предлагаемой Вами информации Вас не интересует в принципе - поэтому и на замечания выдаете стереотипную чушь заканчивающуюся рефреном "все вокруг против меня". А ведь приводимые работы (сужу и по гинекологическим) не стоят доброго слова... Врач, ориентирующийся в медицинской литературе и имеющий базу, конечно, не ваш контингент. Клизмы с озоном повод для любого врача указать вам на дверь. Да уж ситуация безвыходная: что делать, проще на него, врача, обидеться.

Тем более, что

С вами, Татьяна Викторовна, обострять отношение у меня желания не было

Верю конечно...

Безопасность, эффективность, доказанная принятыми в медицинском мире методами - это повод для серьезного разговора, но нет у Вас желания обсудить возможности и недостатки пропагандирумого озона;
Татьяна Викторовна!
Надеюсь, что Вы, по крайней мере, сами верите в то, что написали. Не припомню ни одного вопроса оппонентов «по возможностям», да и, вообще, хотя бы крупицу интереса к полученным клиническим результатам. Весь интерес крутится вокруг правильности рандомизации.
Когда же в приведенных работах были волшебные слова рандомизация и даже двойные слепые, их или в упор не замечали (как, к примеру, в этой дискуссии, в очередной раз, проигнорировал мой вопрос д-р Живов). Или же опять все ставилось под сомнение: не расшифровано, как эта рандомизация проводилось, выборки маленькие или не с тем сравнивалось, типа геля Essaven. Хорошо, допустим эффективность этого геля у оппонентов вызывает сильные сомнения, хотя по нему можно обнаружить кучу французских и немецких контролируемых испытаний. Но, если в столь милых сердцу, двойных слепых, да ещё многоцентровых продемонстрирована значительно большая эффективность по сравнению даже с просто плацебо, может, стоило хотя бы на секунду поинтересоваться поподробнее, а что все же в этих работах получалось то? Какие там, поинтересоваться, когда с места в карьер, уничтожающие эпитеты, которые абсолютно однотипны для всего, что не по нраву. До уточняющих вопросов по клинике или различным суррогатным показателям, руки у оппонентов, просто не доходят. Значительно важнее выбор критерия расчета вероятности.
Татьяна Викторовна!
И Вы серьезно полагаете, что беспристрастный наблюдатель поверит, что у оппонентов есть хоть малейшее желание, что-то прояснить, разобраться?

P.S. Татьяна Викторовна!
Хорошо, название санатория, где произошло рассказанное Вами событие - страшная тайна. Но, раз все приводимые мною работы «не стоят доброго слова», а врачи, которые эти исследования проводили, вне зависимости от их статуса и страны проживания, забросили всякое знакомство с медицинской литературой, свои ЛИЧНЫЕ исследования (хоть одно), на которые надо равняться, Вам привести не представит труда?

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Вы же прекрасно знаете, что между наблюдаемым физиологическим и патофизиологическим (даже если он на самом деле есть и общепризнан) и реально существующим клиническим эффектом порой бывает пропасть. Примеров тому в медицине предостаточно. Убедить в том, что ОТ снижает скажем риск ишемических приступов у больных коронарной болезнью могут только РКИ (уровень доказательности II). Приведенная Вами работа не говорит ни о чем, кроме улучшения некоторых суррогатных показателей. Далее, кто кроме этих авторов показал аналогичное? Если массив этих данных достаточен, вполен оправданными были бы РКИ у больных артериосклером. Ну а по результатам РКИ, если бы они оказались положительными для ОТ, она могла бы попасть скажем в стандарты лечения ИБС. Этого пока не происходит. В общем мочало, начинай сначала... Я только не понимаю до сих пор почему Вас не удовлтворяет подобный ответ и что Вам и другим мешает проводить корректные исследования по ОТ, а не писать образцы галиматьи, который Вы в последний раз процитировали.

С большим уважением к Вам за стоическое упорство и верность своему делу!

Далее, кто кроме этих авторов показал аналогичное? Если массив этих данных достаточен,

Уважаемый Алексей Викторович!
Я только в этом ДК приводил десятка полтора (Итальянских, Немецких, Польских, Кубинских, Израильских, Российских, Испанских) клинических испытаний ОТ при различных циркуляторных нарушениях, гипоксии, в том числе, и контролируемых. Не заставляйте, пожалуйста, их здесь повторять. Возможно, каждая из них, по отдельности, не удовлетворяет тому, что Вы считаете «уровнем доказательности II», но ведь Вы спрашивали о массиве.
Связь между суррогатными показателями и клиническим эффектом, полагаю, значительно удобнее и точнее (по крайней мере, поначалу) изучать в эксперименте, несмотря на то, как меня здесь просветила ув. Татьяна Викторовна, «экспериментальное животное парой генов как минимум отличается от человека». О таких исследованиях при соответствующих моделях на крысах, собаках, если Вы помните, я так же докладывал.

"в том числе, и контролируемых." - как Вам уже не раз сообщали, обычно присылаемые Вами исследования открытые неконтролируемые с оценкой суррогатных показателей, редко - контролируемые не рандомизированные, очень редко - единицы - рандомизированные без указания на способ рандомизации и с оценкой суррогатных точек. Никогда не было разумно построенных контролируемых рандомизированных с оценкой значимых клинических исходов и с хорошим знанием проблемы( заболевания) при котором применялся озон. КАк правило. речь идет о некоей каше из многих нозоформ и синдромов), при этом в итоге лечнеия "слепые начинают ходить, а глухие видеть" , но ПОЛ снижается, и из больницы на полдня в среднем раньше выписывают.Но Вы в упор не витдите недостаоков цитируемых работ-Вы просто не знаете. о чем ( в медицинском плане ) вообще идет речь., и фразу" УЖЕ СОБРАЛИСЬ оперировать , да призадумались, озон во ...что нибудь вводили" воспринимаете как наиболее мудрое решение.
В медицинской литературе нет и не может быть необсуждаемых. табуированных работ (в отличие от табу на клинческие советы немедиков) - работы по озону ничем не отличаются от других=-а мы ужасно правдивые люди, если видим . что работа слабая. так и говорим. на наше несчастье Вы все время даете нам возможность упражняться в рецензировании слабых работ.

Не могу не согласиться с Галиной Афанасьевной и еще раз замечу, что когда читаю работы по ОТ (или там какому нибудь "терапевтическому лазеру" во все отверстия) в урологии не перестаю замечать одну закономерность. Авторы этих работ как профессионалы как правило достаточно малограмотны. Зная некоторых из них лично, могу только еще раз подтвердить эту закономерность. При личном общении, когда заводишь с ними разговоры о том, зачем они всю эту чушь публикуют, самые разумные просто уходят от разговора ("ты же понимаешь..., да ладно..."), другие начинают "аргументировать" и при этом обнаруживают опять же всю глубину отсутствия профессиональных знаний.

Понимаете, дорогой Владимир Яковлевич. В природе и медицине в частности работает простая закономерногсть, которую я бы назвал законом неуловимого Джо, который неуловим потому что никому не нужен. Я знал одного процветающего американского менеджера крупной компании-производителя медоборудования, всем довольного в жизни человека. Так вот как только появился "достаточный массив данных" по методикам создания антибактериальных покрытий на катетерах и имплантатах, он тут же оставил свою работу с высоким заработком и объединившись с еще одним энтузиастом убедил инвесторов выдать деньги на клинические испытания такого импргенированного антибиотиком уретрального катетера. Испытания закончились успешно, катетер пошел на рынок после одобрения FDA и все остались в выигрыше. Почему озон никого в мире не интересует настолько, чтобы иницииировать хотя бы одни реальные многоцентровые клинические испытания c конечной целью прохождения клиренса FDA? Потому, что работает закон неуловимого Джо! Пока еще все, что есть по озону в медицине не настолько убедительно, чтобы играть с этим делом по серьезному. Так что оппоненты Ваши, Владимир Яковлевич, всего лишь адекватно реагируют на реальность, в которую никак не хотите поверить Вы. И я опять не услышал ответа на вопрос: ЧТО МЕШАЕТ ВАМ И ОСТАЛЬНЫМ ПРОВОДИТЬ ИССЛЕДОВАНИЯ ПО ОЗОНУ ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ???? Отсутствие денег? Неправда! Я не трачу на проведение РКИ каких то неподъемных средств. И Вы бы смогли, если бы захотели.

Уважаемый Алексей Викторович!
Полагаю, нам не стоит больше тратить время на взаимные убеждения, все уже многократно сказано.
Хочу лишь поинтересоваться (в связи с Вашим последним постом): Вам известно сколько, примерно, десятков млн. долл. - средняя стоимость трех фаз клинических испытаний препарата в США?

И, заодно, привести маленькую заметку.

10 сентября 2003 г. Дополняющая проведение ангиопластики инфузия глюкозо-инсулино-калиевой смеси уменьшает смертность среди больных с острым инфарктом миокарда без признаков сердечной недостаточности. Об этом сообщается в выпуске Journal of the American College of Cardiology за 3 сентября.

"Это крупнейшее проспективное исследование глюкозо-инсулино-калиевой смеси (ГИКС) при остром инфаркте миокарда (ИМ)", заявляет д-р Carl S. Apstein (профессор медицины, Школа Медицины Бостонского Университета) в своей редакторской статье. "Оказалось, что прогноз можно улучшить даже при исходном отличном качестве лечения… Установлено, что ГИКС уменьшает внутрибольничную летальности у пациентов без сердечной недостаточности (СН) на 75%".

В аналогичном исследовании несколько меньшего объема, проведенном в 1998 г. в странах Латинской Америки, было зарегистрировано сходное по величине снижение смертности от ИМ. Однако, в отличие от последних результатов, ГИКС была эффективна и при наличии СН. Возможно, данное различие обусловлено тем, что в современном исследовании использовалась меньшая концентрация ГИКС: это могло привести к нежелательному увеличению объема циркулирующей крови у больных с СН.

В новом исследовании участвовали 940 больных с ИМ, которым выполнялась ангиопластика и рандомизированно назначалась или не назначалась 8-12 часовая инфузия ГИКС. Среднее время от поступления до проведения ангиопластики в каждой группе было сходным, около 46 минут.
По словам д-ра Apstein, "использование ГИКС - относительно недорогой метод снижения смертности при ИМ, однако проведение подобного клинического испытания в США маловероятно: фармацевтические компании в этом не заинтересованы".
J Am Coll Cardiol 2003;42:784-94.

Не обязательно использовать для организации и проведения медицинских исследований фармкомпании. В тех же США я видела, как врач выступал на съезде деловых кругов что-то насчет андрологической проблемы и необходимости проведения исследований на эту тему. Окружающие сказали, что это обычная практика, потом бизнесмены, кого заинтересовало подобное выступление, финансируют разработки. Среди пациентов, подвергшихся озонотерапии с положительным эффектом, тоже ведь есть люди с деньгами, можно обратиться к ним. Можно просить деньги у богатых организаций (банки, нефтяные компании и проч). Такая деятельность называется фандрайзинг и может быть успешно осуществлена в РФ, Вы же умеете убеждать пациентов для применения озонотерапии, сможете и убедить спонсоров. Насчет дизайна исследования, можно обратиться в Межрегиональную ассоциацию "Общество специалистов доказательной медицины". Они помогут спланировать правильно даже мультицентровые отечественные исследования. Никаких фармкомпаний не потребуется.

Владимир Яковлевич, Вы прислали десятки ссылок на отечественных врачей, проводивших СОТНИ , как они пишут, больных по традиционным ( как выяснилось, традиционым для данной больницы ) схемам лечения,а затем добавившим озон в основную группу.
Ни копейки не понадобилось бы на то,чтобы прочесть, как же все-таки лечат в других странах, где летальность меньше, убрать все лишнее из своих схем ( или на первом этапе РАНДОМИЗИРОВАТЬ - для этого нужна только таблица, она денег не просит- на получающих лечение по международным стандартам и на получающих по доморощенным схемам ), узнать, какая схема лучше, а затем РАНДОМИЗИРОВАТЬ на получающих лечение по лучшей схеме + озон и просто по лучшей схеме. ТРЕБУЕТ это только честности, логики,умения организовать работу и времени- и не надо торопиться с победными рапортами- а ну их кто все -таки прочтет.
Если же это не удается, то надо честно писать - используя устаревшие, но единственно известные мне схемы лечения болезни X в наших краях. я хотел сдалать как лучше больным и диссертацию себе, поэтому набрал всех, кого мог, поделил, как мне хочется,и провел контролируемое, но не рандомизированное исследование в группах , отобранных по неясным критериям.
Осмыслением цифири я особо не заморачивался, по Стюденту посчитал и тиснул поскоре...А судить меня не смей, потому американцы вот тоже пишут , что на рандомизацию чего-то там им вроде как денег не хватает.

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Я отлично знаю сколько надо денег на прохождение FDA. Но если некая методика лечения проходит этот клиренс и попадает на рынок она приносит уже не десятки а сотни миллионов долларов прибыли, а то и многие миллиарды, как это вышло с некоторыми широко известными препаратами (ингибиоторы фосфодиэстеразы-5, статины, ингибиторы 5-альфа редуктазы и мн. пр.). Для инвесторов этот клондайк - мечта всей жизни. Но прежде чем выдать деньги на исследования - они тщательно изучают вопрос и тратят порой дестяки и сотни тысяч долларов только на проведение консультаций с экспертами. Видимо пока еще нету в мире таких экспертов, мнения которых могут убедить инвесторов начать игру с озоном. Джо пока еще не уловим. Другого здесь нет!

Вы с третьего раза так и не ответили, что мешает Вам и остальной озоновой братве по всему миру (за некоторым исключением правда) проводить грамотные исследования по ОТ? Почему все сплошь работы отечественных авторов никчемны и кроме их профессионального убожества больше ничего не показывают. Мы несколько лет уже говорим Вам одно и то же, а Вы все продолжаете публиковать те же перлы. Это как? Или Вы хотите перевернуть мир и обратить в идиотов всех читающих Ваши ссылки? Вы хотите заставить людей, потративших десятки лет на свое образование, доведших это образование до международно-конвертируемого уровня, признанных в своих кругах и в стране, и за рубежом специалистов аплодировать явной галиматье или хотя бы расценивать эту галиматью как аргументы? Ну как такое поведение с Вашей стороны можно объяснить?

Я еще раз подчеркиваю, что очень ценю Ваше стоическое упорство в достижении поставленной цели. Но в тоже время меня очень огорчает тот факт, что ни один разумный аргумент со стороны Ваших оппонентов Вами так и не воспринят. Вы ставите себя в тупик, вне медицинской науки, вне реальности. Ваш выбор.

Уважаемый Алексей Викторович!
Я ещё раз повторю, что считаю бессмысленной тратой нашего с Вами времени,на новый круг доводов и контрдоводов по этой теме.
Вот только не могу понять Ваше упорное не желание познакомится непосредственно с врачами, авторами этих самых работ, чтобы высказать свою оценку им, а не через меня? Ну, хотя бы с воронежскими проф. урологами, тем более один из них, кажется, Ваш коллега по Американской урологической ассоциации. Я ведь, неоднократно, Вам это предлагал.
Кроме того, разрешите ещё раз напомнить историю того же пенициллина.
Сарказм авторитетов: «ну, вот ещё плесенью предлагают лечить». Решение об его производстве, на основе единичных случаев излечения (антибиотик для испытаний приходилось собирать «по каплям») и то на правительственном уровне, несмотря на продолжающийся скептицизм некоторых врачей.
Как Вы думаете, сколько миллионов дополнительно умерло бы во Второй мировой, если бы не это решение?
А ведь озоном в мире успели пролечить уже ни одну сотню тысяч больных.
Алексей Викторович! Мое желание ещё пожить :) , связанно и с тем, что бы увидеть, как в будущем будут характеризоваться нынешние тенденции в медицины, с всепоглощающей верой в вероятностные статистические испытания. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Самое смешное, Владимир Яковлевич, что Вы так и не поняли, о чем шла речь в той беседе, ссылку на которую Вы даете- речь шла не о вреде МЕДИЦИНЫ, построенной НА ДОКАЗАННОМ ( альтернатива ей - медицина, построенная на недоказанном или кажущемся), а о проблемах, возникающих при абсолютизации данных мегатрайлов, при непонимании уловок фармфирм или исследователей, произвольно трактующих весьма скромые результаты. Медицина, построенная на доказном, требует умения критически относится к высказываниям и даже, о ужас. к печатным текстам- чьей бы подписи под ними не было. Читается НЕ ПОДПИСЬ - читается текст.Вот об умении читать текст и говорилось - в том числе вспоминалась очень симпатичная книга- "Путеводитель читателя медицинской литературы" - в нем нет совета- "позвони автору и спроси, что он имел в виду". Там совсем другие советы ..И вся проблема в том, чтобы разумно планировать исследования - самое сложное- не набрать материал, самое сложное - не брать мусор, потому что три года аспирантуры прошли.. Самое трудное - хорошо продумать и спланировать исследование.
Существует ряд способов доказательства той или иной идеи- но нет проблемы в проведении исследований с нормальным дизайном. Загляните в диссертационный зал - Вы будуте приятно удивлены дизайном диссертаций некоторых лиц, хорошо Вам знакомых по и-нету. да и во вполне приличгных журналах появляются вполне приличные русские статьи- и отнюдь не мегатрайлы..
Исследования для того и проводятся, чтобы их результаты люди читали- и ,простите, ОБСУЖДАЛИ.Впрочем, мы это говорили уже сто раз.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Первое в мире рандомизированное испытание было проведено в Великобритании в 1947—1948 гг.; в нем оценивалась эффективность стрептомицина при туберкулезе

Нет, Галина Афанасьевна, я как раз очень хорошо понимаю о чем шла речь в той дискуссии, тем более сам принимал в ней посильное участие.
Как уже неоднократно подчеркивалось, вред не в самих таких УСРЕДНЕНЫХ, вероятностных испытаниях, а в их абсолютизировании, как истины последней инстанции, и первую очередь, в сознании.

Первое в мире рандомизированное испытание было проведено в Великобритании в 1947—1948 гг.; в нем оценивалась эффективность стрептомицина при туберкулезе

Наталья, и что уточняют Ваши ссылки? Когда было принято решение о промышленном производстве пенициллина и когда «первое в мире рандомизированное»? Или 1947 -1948 г. - это до войны?

Уважаемый Владимир Яковлевич,
пенициллин превратился в Пенициллин через 13 лет и открытие удостоено Нобелевской премии через 17 лет. Озон же уже точно годков так двадцать как был "не о чем", так "не о чем" и остается. Сравнение не удачное.

Лично знакомиться? Не смешите меня. Я повидал массу фанатиков разных "новейших методов" и т.п. Я с радостью пообщаюсь с любым профессором из любого воронежа. Только чем он будет аргументировать, собственными впечатлениями? Сравнениями озона с собственной неизвестно откуда взявшейся трактовкой современных стандартов лечения? Вы считаете это достаточно убедительным? Да не абсолютизируйте Вы РКИ, не надо! Из для вашего сведения ни один мало мальски разумный человек не абсолютизирует, как и все в природе. Возьмите просто, да выполните ОДНУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! работу с грамотным дизайном и отвечающей всем современным требованиям методологией исследования. Попробуйте привлечь к делу не полупрофанов в своем деле, а профессионалов, которые в качестве метода сравнения с озоном способны предложить не ахинееподобные стандарты лечения от куржупинской больницы, а общепринятые в мире стандарты. Работы будут смотреться иначе и Ваша аргументация будет выглядеть достойнее. Нету непогрешимых и непрекасаемых! Есть люди умные, умеющие признавать собственные ошибки, а есть ограниченные паранояльно уверенные в непогрешимости своей позиции товарищи, которые кроме недоумения и сожаления больше ничего у разумных людей вызвать не могут. Я был бы счастлив надеяться, что все же смогу отнести Вас к первой категории.

P.S. Еще раз сообщу, что знания современных возможностей лечения больных в любой специальности как правило дают возможность врачу не искать "альтернатив" и быть саможостаточным во всех отношениях (не самодовольным, но понимающим что он реально может, а что нет и что надо делать чтобы смочь больше). Мой 16-летний опыт в медицине показал, что в сырые альтернативы бросаются только те, кто так и не смог в полной мере освоить свою специальность и невостребован. Так то вот.

Ох, уважаемый Алексей Викторович!
Опять Вы втягиваете меня в дискуссию. Я ведь, кажется, на аналогичный вопрос здесь уже отвечал. Ну, хорошо допустим, вышеупомянутые урологи в качестве базы сравнения использовали не лучшие мировые стандарты. Здесь я дискутировать с Вами не могу. Но если при использовании терапии получена существенная эффективность лечения, пусть не в сравнении с лучшими мировыми стандартами, а даже с плацебо, то такая терапия не является шарлатанством. Тем более, если Вы помните, при исследовании Воронежских урологов использовалась рандомизация.

Мне особенно нравится два аргумента Владимира Яковлевича:

1) Судить о методе можно только пообщавшись с теми, кто его пользует.
2) Им уже пролечено не один десяток тысяч больных.

В связи с этим у меня появилось деловое предложение: устроить всероссийскую конференцию врачей, имеющих большой опыт работы с рибоксином и магнезией внутрипопочно. Докладчиков -- полстраны. Пускай научат нас дураков, да и западных коллег позовем -- пусть знают.
А то ведь всякие там Браунвальды уперлись в усредненный подход, контакт с практическими врачами потеряли и такое продвигают в своих книжках и рекомендациях, что практическому врачу даже в ночном кошмаре не привидится. Совсем, подлецы, от народа оторвались.

По поводу полстраны «с рибоксином и магнезией внутрипопочно», Вы меня, а может и ни только меня, просветили.
А вот информативность целого ряда усредненных вероятностных испытаний даже на многих тысячах больных можно понять, хотя бы на примере, обсуждаемом в той же дискуссии [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Пост 262, 268 и далее (стр. 18)

Кроме того, позволю напомнить своё обращение лично к Вам в этой же дискуссии [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Но если при использовании терапии получена существенная эффективность лечения, пусть не в сравнении с лучшими мировыми стандартами, а даже с плацебо
Уважаемый Владимир Яковлевич,
Я что-то не припомню работ, где доказана эффективность ОТ в лечении какого-либо заболевания по отношению к плацебо (плацебо-контролируемые исследования). Приведите их пожалуйста.

Насколько я помню раньше Вы все приводили "исследования", в которых одно плацебо (лечение болезней куржупинскими стандартами) стравнивали с другим (ОТ). Почему одно плацебо может быть эффективнее другого все мы хорошо знаем, а Вы?

Татьяна Викторовна!
Надеюсь, что Вы, по крайней мере, сами верите в то, что написали. Не припомню ни одного вопроса оппонентов «по возможностям», да и, вообще, хотя бы крупицу интереса к полученным клиническим результатам. Весь интерес крутится вокруг правильности рандомизации.
Когда же в приведенных работах были волшебные слова рандомизация и даже двойные слепые, их или в упор не замечали (как, к примеру, в этой дискуссии, в очередной раз, проигнорировал мой вопрос д-р Живов). Или же опять все ставилось под сомнение: не расшифровано, как эта рандомизация проводилось, выборки маленькие или не с тем сравнивалось, типа геля Essaven. Хорошо, допустим эффективность этого геля у оппонентов вызывает сильные сомнения, хотя по нему можно обнаружить кучу французских и немецких контролируемых испытаний. Но, если в столь милых сердцу, двойных слепых, да ещё многоцентровых продемонстрирована значительно большая эффективность по сравнению даже с просто плацебо, может, стоило хотя бы на секунду поинтересоваться поподробнее, а что все же в этих работах получалось то? Какие там, поинтересоваться, когда с места в карьер, уничтожающие эпитеты, которые абсолютно однотипны для всего, что не по нраву. До уточняющих вопросов по клинике или различным суррогатным показателям, руки у оппонентов, просто не доходят. Значительно важнее выбор критерия расчета вероятности.
Татьяна Викторовна!
И Вы серьезно полагаете, что беспристрастный наблюдатель поверит, что у оппонентов есть хоть малейшее желание, что-то прояснить, разобраться?

P.S. Татьяна Викторовна!
Хорошо, название санатория, где произошло рассказанное Вами событие - страшная тайна. Но, раз все приводимые мною работы «не стоят доброго слова», а врачи, которые эти исследования проводили, вне зависимости от их статуса и страны проживания, забросили всякое знакомство с медицинской литературой, свои ЛИЧНЫЕ исследования (хоть одно), на которые надо равняться, Вам привести не представит труда?

Уважаемый Владимир Яковлевич,

игра на доверии - это ваше амплуа, не надо ложной скромности.

И дело не столько в рандомизации, будь она единственным пунктом разногласий (...), дело в принципе - приводимые Вами работы не имеют смысла как таковые - не во влиянии на лабораторные показатели заключена основная идея работы врача, к примеру на фракции липидов, а в эффективности вмешательства для предотвращения неблагоприятных исходов (например, ИМ, инвалидизации ). И беспристрастный и подготовленный читатель понимает что говорят приводимые вами цифры, и сам (без моих или ваших комментариев) вполне может сделать выводы. То есть самостоятельно проанализировать работу, оценить ее качество и определить , какие выводы из этого следуют. И не поверить, как вы настаиваете, а сделать значительно более важное - понять сделанное автором и сформулировать собственное отношение ( не Ваше, и не авторов), иначе говоря вы вправе доверить читателю возможность думать самостоятельно.
А выбор критерия статанализа, способ рандомизации и прочее говорит об отношении автора к работе и о понимании предмета.

Кстати, - раз Вы настаиваете - мои работы никакого отношения к ОТ не имеют (и это очевидный плюс на мой взгляд), к примеру, диссертационная работа пользуется успехом в качестве примера для подражания, но здесь речь идет не обо мне.

Искренне жаль, что у Вас с грамотными исследователями/последователями отношения не складываются.

Но, если при использовании терапии получена существенная эффективность лечения, пусть не в сравнении с лучшими мировыми стандартами, а даже с плацебо, то такая терапия не является шарлатанством.
Я что-то не припомню работ, где доказана эффективность ОТ в лечении какого-либо заболевания по отношению к плацебо (плацебо-контролируемые исследования). Приведите их пожалуйста.

Уважаемый Алексей Викторович!
Если можно, чуть-чуть внимательнее. Я ведь не о том, что в критикуемых работах, сравнивали с плацебо, а о том, что даже если традиционные для данной клинике методы, отличались «от самых совершенных на данный момент», то все равно, как-то очень мало вероятно, что они хуже плацебо. Что если те же американские фарм. фирмы бьют в «большой турецкий барабан», славя свой препарат, после испытаний с плацебо. То, почему существенно более эффективная терапия, по сравнению с другими стандартными методами, является шарлатанской терапией? Даже если эти стандартные методы, с которыми проводились сравнения, не отвечали последнему слову прогресса.
Но не могут же правила «ДМ» полностью отменять ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

Давайте, для примера, вспомним упомянутую здесь аннотацию работы, Воронежских профессоров, вызвавшую у Вас сильное возмущение:
Ю.А. Пархисенко и А.А. Глухов
Применение озонотерапии и гидропрессивных технологий в комплексе интенсивной терапии хирургического сепсиса
Кафедра госпитальной хирургии (зав. — проф. Ю.А. Пархисенко) Воронежской государственной медицинской академии им. Н.Н. Бурденко
Проанализированы результаты лечения 214 пациентов с тяжелым сепсисом и септическим шоком. Основную группу составили 125 пациентов, в комплекс лечения которых были включены различные методы озонотерапии и гидропрессивные санации очагов инфекции; контрольную — 89 пациентов, леченных согласно общепринятым современным принципам. Сравнительный анализ эффективности лечения больных проводили с использованием многочисленных лабораторных и инструментальных методов исследования. Как показали проведенные исследования, применение озонотерапии и гидропрессивных технологий позволило сократить летальность с 39,2% в контрольной до 25,6% в основной группе.
Теперь если можно несколько вопросов
1. Как Вы определили, что лечение «общепринятыми современными принципами» - на самом деле «куржупинские стандарты»? Интуиция? Раз ОТ оказалась эффективнее, то значит контрольную группу лечили «куржупинскими стандартами»?
2. Допустим интуиция Вас не подвела. Но Вы так же полагаете, что методы лечения в Воронежской академии «тяжелого сепсиса и септического шока» контрольной группы мало что не соответствовали современным стандартам, но были даже хуже, чем плацебо? Т.е. если озон в этих работах сравнивался бы «с пустышкой», Вы бы в него больше поверили?


P.S. Хорошо, Алексей Викторович, если так важно, чтобы в работе звучали ключевые слова «плацебо», «по случайной выборке» - напомню хотя бы эту работу. Не понравится (в чем я не сомневаюсь), можно будет привести ещё несколько.

КОНТРОЛИРУЕМАЯ КЛИНИЧЕСКАЯ ПРОВЕРКА ПРИМЕНЕНИЯ ОЗОНИРОВАННОЙ КРОВИ ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ RETINITIS PIGMENTOSA

Controlled Clinical Trial on the Use of Ozonized Blood as a Treatment for Retinitis pigmentosa.

N. Moreno, O. Pelaez, T. Aleman, C. Barcelo (International Reference Center of Retinitis Pigmentosa “Camilo Cienfuegos”, Cuba).
P. 29.

Цель данного исследования состоит в том, чтобы определить результаты действия озона в качестве терапевтического средства для пациентов с Retinitis pigmentosa. Был разработан метод контролируемого исследования с применением двойной повязки на глазах и плацебо, в котором участвовали 123 пациента, в возрасте от 15 до 65 лет, страдающих типичными формами Retinitis pigmentosa. Шестьдесят два пациента были по случайной выборке назначены в лечебную группу и 61 - в контрольную группу. Полные общее и офтальмологическое исследования выполнялись после подписания документа об информированном согласия. Измерялись острота зрения по Snellen (изменения меньше, чем 2.5 линии, считались незначащими) и поле кинетического зрения по Goldmann с 31.5 абсолютным фоном и мишенью V-4e. Площадь поля зрения измерялось и рассчитывалось с помощью компьютерной программы VISUAL. Озонированная кровь назначалась пациентам лечебной группы ежедневно в течение 15 дней, в то время как пациенты в контрольной группе получали только кровь. Так как глаза участвовавших в опытах были прикрыты, они не знали об этом в течение всего исследования.
Острота зрения оставалась той же самой спустя 6 месяцев после лечения у 74.2 % пациентов, улучшалась у 21 % и ухудшалась у 4.8 %. Площадь поля зрения осталась той же самой спустя 6 месяцев после лечения у 41.9 % пациентов, улучшалась у 46.7 % и ухудшалась у 11.35 %. Значительные различия наблюдались между группами - с более низкими вероятностями улучшения в контрольных группах и большими вероятностями ухудшений. Улучшения не наблюдались спустя один год после лечения у 91.9 % пациентов. Эта тенденция сначала была отмечена спустя 6 месяцев после лечения. Лечение озоном оказывает пользу пациентам с Retinitis pigmentosa, но его действие временно. Рекомендуется назначать его повторно через 6 месяцев, чтобы поддержать его действие.

Извините, Татьяна Викторовна!
Но, когда оппонент на любой конкретный вопрос уходит от ответа, а лишь «сыпет» высокопарные фразы, дискуссия теряет смысл. Мне Вам больше нечего сказать.

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Так что же у Воронежских коллег в комплексной терапии работало гидропрессивная терапия или ОТ? И за счет чего в этом комплексе уменьшалась смертность? Как это можно оттитровать и ставили ли исследователи перед собой такую задачу? Почему никто не пытается проверить ОТ против плацебо? С озонированным физраствором это очень просто.

Здравый смысл? О чем Вы? Если за контрольную принять всю "нефильтрованную" массу хирургических больных, поступающих в приемное отделение которых неизвестно кто и как в этой больнице лечил (это авторы вполне могут называть лечением "согласно общепринятым современным принципам"), а за исследуемую группу взять пусть и тех же больных из приемника, но за которыми в силу того, что ими более внимательно занимались (чаще повязки меняли) в силу проводимого исследования, смертность только по этой причине в исследуемой группе будет ниже. Чтобы избежать подобных ошибок в исследовании и получать данные, которые можно анализировать С ПОЗИЦИЙ ИМЕННО ЗДРАВОГО СМЫСЛА И СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ, и вводится рандомизация и прочие методы создания ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ ОДНОРОДНЫХ ГРУПП!!!, КОТОРЫЕ ТОЛЬКО И МОГУТ ПОДВЕРГАТЬСЯ ОСМЫСЛЕННОМУ АНАЛИЗУ. Все остальное есть галиматья, полная всех и всяческих систематических и несистематических ошибок, субъективизма и всего прочего, что мешает ОТ попасть в медицину. А галиматью принимать за факт, особенно в медицине как то не хочется.

Уважаемый Алексей Викторович!
Я уже несколько раз приводил работы, подобные приведенной выше, где есть волшебные слова рандомизация, плацебо. Оппоненты почему-то стараются их не замечать. Не знаете почему?
Что касается меня, то лучшим доказательством, что ОТ – не плацебо, при том же сепсисе, являются работы, типа той, которую уже дважды на форуме приводил.

OZONE PROPHYLACTIC EFFECT AND ANTIBIOTICS AS A MODULATOR OF INFLAMATORY SEPTIC PROCESS IN RATS.
2Institute of Anatomy Celular and Molecular Biology, University od Marburg, Germany.
3Intitute of Microbiology, University od Marburg, Germany.
4Institute of Animals Laboratory, University od Marburg, Germany.
Zamora Z.B.1, Menéndez S.1, Bette M.2, Mutters R.3, Hoffmann S.4 and Schulz S.4.
1Ozone Research Center, Cuba.

ABSTRACT
192 Wistar male rats (180 - 200 g) were used to evaluate the prophylactic effect of ozone combined with antibiotics in septic shock model. The proinflammatory cytokines (IL-1b, TNFa, IL-6 and IL-2) expression were also determinated in different haemathopoyetic organs. The animals were taken at random and divided into 16 groups, 12 animals each: Group A, positive control (sepsis without treatment); groups B and C treated with ozone (200 mg / 250 g b. w) and Cefotaxim (25 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectivitly; groups D and E, ozone and Cefodizim (25 mg/kg (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups F and G ozone and levofloxacin (12.5 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups H and I ozone and Piperacillin /Tazobactam (65mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively. The 7septic shock was carried out by single intraperitoneal injection of fecal material (0.65 g/kg b/w) from a donor rat, diluted in saline solution 0.9 %. The other groups (J-P) of animals were treated only with antibiotics.
The group pretreated with ozone and antibiotics showed a significant increase in the survival rate and showed also a decrease of IL-1 mRNA expression in liver. Ozone pretreatment might prevent lethal peritonitis by controlling inflammatory process generated physiologically into the body against specific damage or specific organism.

OZONE AS AN ANTIBIOTIC MODULATOR IN LETHAL PERITONITIS.
S. Schulz (a), Z. Zamora (b), S. Menéndez (b), R. Mutters (a), M. Bette (a)
(a) Veterinary Service, Institute of Medical Microbiology and Institute of Anatomy and Cellular Biology of the Philipps-University of Marburg/L, Germany. (b) Ozone Research Center of Havana, Cuba.
The purpose of this study was, first, to demostrate some effects of intraperitoneally ozonized oxygen application on the course of lethal septic peritonitis, and second, if it is beneficial, to combine ozone (pre-treatment) with different immunomodulating antibiotics. Ozone has complex actions on biological systems like that on the immunsystem, thus modulating the cytokine production/release, which could be beneficial or detrimental on the outcome of survival in the model of lethal peritonitis in rats. Ozone is a substance with a well-known microbiocidal activty in vitro, but hitherto there are no, or only few in vivo studies with ozone in the model of a polymicrobial septic peritonitis. From experiment 1 (ozone-pretreatment: -5 to -1 d) (groups A-E): the survival rate was highest in 56 % (E) in those previously treated with 10 m g/mL ozone; in 34 % (D) in those having received 50 m g/mL ozone, and 23 % (C) in those with 100 m g/mL in comparison to 5 % (A) in untreated rats, or in 16 % (B) treated with medical oxygen. Experiment 2 and 3 (ozone + antibiotic: -5 d to -1 d + 0h + 1h ) (group F-U): the survival rate for ozone + Cefodizine was 66 and 56 % in direct comparison to Cefodizine with 0 % survival, for ozone + Cefatoxime it was 56 and 78 % vs 23 and 17 % without ozone pretreatment; the survival rate for ozone +Levofloxacin was 89 and 56 % vs 12 and 22 % without ozone, and for ozone +Piperacillin/Tazobactam it was 100 and 78 % vs 0 % survival without ozone. Ozonized oxygen might help to prevent lethal peritonitis (prophylaxis). Furthermore, it enhanced the effectivity of different antibiotics significantly. If ozone can also be used as a new strategy to treat a polymicrobial sepsis is now under investigation.

Пожалуйста, остановитесь хоть раз на этих взаимосвязанных аннотациях повнимательнее. Ведь использовались то антибиотики первого выбора Cefatoxime , Cefatoxime (цефалоспорины III–IV поколения), Levofloxacin Piperacillin/Tazobactam. Но летальность в зависимости от чувствительности к ним штамма была крайне высокая, а что в группах с этими же антибиотиками, но вместе с озоном?
Одно только сравнение с Пиперациллин/ Тазобактам чего стоит. Без озона выживаемость 0%, с озоном в разных группах 78 и 100%. И Вы продолжаете быть уверенным, что озонотерапия однозначно полная чушь?

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Это разве данные КЛИНИЧЕСКИХ ИСПТЫАНИЙ??? Даже если им верить, эти исследования не позволяют считать ОТ методом лечения и не позволяют его применять на людях без предупреждения, что над ними ставят эксперимент. Вы опять не в ту степь угодили, что ж Вы так, а?

Рандомизация и плацебо-контроль это не волшебные слова, а всего лишь способ или метод добывания фактов, а не фантазий. ОТ возможно и не чушь, но ни Вы, ни кто либо в мире ее нечушестость пока убедительно не доказал и поэтому она к медицине не имеет никакого отношения.

Вот видите, уважаемый Алексей Викторович!
От чего ушли к тому и вернулись. Я ведь ещё вначале нашего с Вами диалога здесь предлагал.

Уважаемый Алексей Викторович!
Полагаю, нам не стоит больше тратить время на взаимные убеждения, все уже многократно сказано.

КОНТРОЛИРУЕМАЯ КЛИНИЧЕСКАЯ ПРОВЕРКА ПРИМЕНЕНИЯ ОЗОНИРОВАННОЙ КРОВИ ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ RETINITIS PIGMENTOSA

Controlled Clinical Trial on the Use of Ozonized Blood as a Treatment for Retinitis pigmentosa.

N. Moreno, O. Pelaez, T. Aleman, C. Barcelo (International Reference Center of Retinitis Pigmentosa “Camilo Cienfuegos”, Cuba).
P. 29.

Цель данного исследования состоит в том, чтобы определить результаты действия озона в качестве терапевтического средства для пациентов с Retinitis pigmentosa...

Ув. Зайцев!
Вы упорно продолжаете тратить свое и наше время на всякие глупости.
Привожу для вас выдержку из учебника по офтальмологии 2004 года - Yanoff: Ophthalmology, 2nd ed. (это общепризнанное в мире руководство по глазным болезням), посвященную лечению Retinitis Pigmentosa:

Disproved “Treatment” Strategies

Many treatments for retinitis pigmentosa have been tried and discarded now that they have been proved ineffective. Such discredited attempts at therapy are:
• Placental implants along the sclera;
• ENCAD (daily periocular and intramuscular injections of mushroom RNA extract) treatment in Russia;
• Vasodilator drugs; and
• Cuban “treatment,” which includes vasodilators, hyperbaric oxygen, and surgical insertion of periorbital fat into the subchoroidal space.


Для желающих поближе познакомиться с "научными трудами" кубинских озонотерапевтов даю ссылку([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) - там слепые начинают видеть, глухие - слышать ну и т.д. И все после введения озона - в попу, в кровь, в воду и т.д. Словом, чудеса от Зайцевых.

Владимир Яковлевич,

я считаю, что Ваше вмешательство в личные дела семьи больного СД в принципе лишено смысла.

К тому же Ваш коронный номер - забросать участника всевозможным написанным мусором, авторы которого явно научились писать, а вот с фокусоровкой зрения на чтении нормальной литературы - грандиозные проколы, - и объем этого мусора, с моей точки зрения, - не повод бесконечно разными словами и долгие годы обсуждать с Вами планы нормальных исследований излюбленной Вами терапии озоном. Здесь производит впечатление не количество, а качество.

Я считаю, что могу потратить мое личное время с бОольшим успехом, чем объясняя Вам банальные вещи.

Татьяна Викторовна!
Все, что напоследок хотел Вам сказать, я уже высказал раньше (пост 74).
Так же считаю, что могу более полезно потратить своё время, тем более, что не я инициировал здесь дискуссию с Вами.

Что касается реплики Alon по пигментному ретиниту, вызвавшее такое бурное одобрение, отвечать так же не вижу смысла. Хотя в процитированном им учебнике, упоминается совсем другая Кубинская методика с гипербарическим кислородом (это две больших разницы), от которой, если не ошибаюсь, они сами достаточно давно отошли.
Сам я с результатами ОТ при этой патологии, так же знаком лишь от Кубинских авторов. Отвечать насколько результаты достоверны не могу: на меня не действует магия слов "по случайной выборке", "плацебо". А привел эту статью лишь как пример, на вопрос Алексей Викторовича: «Я что-то не припомню работ, где доказана эффективность ОТ в лечении какого-либо заболевания по отношению к плацебо (плацебо-контролируемые исследования). Приведите их пожалуйста».
Но польза от напоминания этой статьи на форуме имеется. Давно заметил, что работы с ОТ, которые авторы проводили, как будто бы по требуемому дизайну: с рандомизацией, двойными слепыми, плацебо - критикуются оппонентами с наибольшим ожесточением. Уверен, что такая же судьба на форуме, была бы уготована аналогичным работам с соответствующем дизайном, на которые мне неоднократно предлагалось начать искать деньги. Естественно, в том случае, если бы были получены положительные результаты. Отрицательные, не вызвали бы сомнения при любом дизайне. Так что лишняя демонстрация «движущих сил» раздражения оппонентов к незнакомой, непрактикуемой ими методике.

Нет, просто нельзя ещё раз не улыбнуться. Роман в письмах. :)
В начале, как в этой дискуссии
Возьмите просто, да выполните ОДНУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! работу с грамотным дизайном и отвечающей всем современным требованиям методологией исследования.
Я что-то не припомню работ, где доказана эффективность ОТ в лечении какого-либо заболевания по отношению к плацебо (плацебо-контролируемые исследования). Приведите их пожалуйста.Отвечаю.
P.S. Хорошо, Алексей Викторович, если так важно, чтобы в работе звучали ключевые слова «плацебо», «по случайной выборке» - напомню хотя бы эту работу. Не понравится (в чем я не сомневаюсь), можно будет привести ещё несколько.

КОНТРОЛИРУЕМАЯ КЛИНИЧЕСКАЯ ПРОВЕРКА ПРИМЕНЕНИЯ ОЗОНИРОВАННОЙ КРОВИ ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ RETINITIS PIGMENTOSA

Controlled Clinical Trial on the Use of Ozonized Blood as a Treatment for Retinitis pigmentosa.

N. Moreno, O. Pelaez, T. Aleman, C. Barcelo (International Reference Center of Retinitis Pigmentosa “Camilo Cienfuegos”, Cuba).
P. 29.

Цель данного исследования состоит в том, чтобы определить результаты действия озона в качестве терапевтического средства для пациентов с Retinitis pigmentosa. Был разработан метод контролируемого исследования с применением двойной повязки на глазах и плацебо, в котором участвовали 123 пациента, в возрасте от 15 до 65 лет, страдающих типичными формами Retinitis pigmentosa. Шестьдесят два пациента были по случайной выборке назначены в лечебную группу и 61 - в контрольную группу. Полные общее и офтальмологическое исследования выполнялись после подписания документа об информированном согласия…… ..
Этого, естественно, простить мне было нельзя. Последовала резкая отповедь.
Зайцев! Вы упорно продолжаете тратить свое и наше время на всякие глупости.
Привожу для вас выдержку из учебника по офтальмологии 2004 года - Yanoff: Ophthalmology, 2nd ed. (это общепризнанное в мире руководство по глазным болезням), посвященную лечению Retinitis Pigmentosa: В этой выдержке из учебника озон даже не упоминается, но гневные интонации вызвали просто бурное одобрение.
Аналогично протекала, к примеру, и дискуссия посвященная итальянским, многоцентровым, двойным-слепым, рандомизированным.

А если уж в российской работе упоминаются «двойные – слепые», то возмущению нет придела. :mad:
Ну сколько же можно публиковать на медицинском форуме эти (простите) совершенно идиотские работы?
Неужели Вы действительно настолько глупы, что не понимаете всей дикости подобных сообщений?
Ну что это за болезнь такая - ПАРОКСИЗМАЛЬНОЕ ВЕГЕТАТИВНОЕ РАССТРОЙСТВО?
Куда как более яркая демонстрация истинных устремлений оппонентов при появлении любого нового сообщения по «родной» для них терапии.

Ну, слава богу, с Вами все в порядке.
А то я уж забеспокоился - почему Зайцев не спорит, не заболел ли? Теперь вижу - здоров.

В средствах массовой информации периодически стали появлятся сообщения об оригинальном методе, разработаном кубинскими врачами для лечения Retinitis Pigmentosa (прогрессирующая дегенерация сетчатки), одной из главных причин наследственной слепоты. Как доказательства эффективности этой терапии приводились интервью с пациентами, прошедшими дорогой курс лечения на Кубе (Куба - единственная страна кроме России, где озонотерапия признана официальной медициной). Сам д-р Pelaez (Гавана, Куба) заявлял, что посредством разработанной им методики возможно не только остановить прогрессирование заболевания, но и добиться полного восстановления зрительной функции. Одним из ключевых моментов данной методики являлась озонотерапия (озонирование крови больного). В то же время появлялись сообщения от европейских офтальмологов, обследовавших пациентов после лечения на Кубе, в которых указывалось на отсутствие каких- либо объективных положительных изменений. В некоторых случаях отмечалось даже ухудшение состояния. Так как сколько-нибудь эффективных методов лечения данной патологии на настоящий момент не существует, несмотря на большое количество терапевтических трайлов с использованием вазодилятаторов, плацентарных тканей, гидролизатов дрожжевой РНК и и т.д и т.п., врачи Харвардского Университета (Massachusets, USA) решили провести оценку данного метода, организовав пилотное исследование. Результаты были опубликованы в Archives of Ophtalmology, volume 114, May 1996, pp 560-563 (Berson E. et al "Evaluation of patients with retinitis pigmentosa, receiving electric stimulation, ozonated blood, and ocular surgery in Cuba"). Вот заключение "На основании наших данных можно сделать вывод, что лечение, предлагаемое на Кубе, не оказывает положительного эффекта на состояние больных с Retinitis Pignentosa. Это подтверждено объективно с помощью оценки остроты зрения, поля зрения и электроретинограммы (ЭРГ). На основании скорости среднего уменьшения амплитуды ЭРГ в течение 6-8 месяцев после лечения по сравнению с контролем, были сделаны выводы, что это лечение может привести к ухудшению состояния". Существует официальное обращение International Retinitis Pigmentosa Association о том, что "кубинский метод" не может быть рекомендован для использования офтальмологами. Между тем доктор Pelaez прололжает использовать свой метод и посылать работы на съезды озонотерапевтов.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сам я с результатами ОТ при этой патологии, так же знаком лишь от Кубинских авторов. Отвечать насколько результаты достоверны не могу: на меня не действует магия слов "по случайной выборке", "плацебо". А привел эту статью лишь как пример, на вопрос Алексей Викторовича: «Я что-то не припомню работ, где доказана эффективность ОТ в лечении какого-либо заболевания по отношению к плацебо (плацебо-контролируемые исследования). Приведите их пожалуйста».

Хотя я и написал, что не отвечаю за чужие результаты, а лишь привел пример рандомизированной и с плацебо, раз в них вся правда зарыта, меня все равно втягивают в дискуссию.
Уважаемые оппоненты, зачем Вам это надо? К чему постоянное передергивание информации? Ну, уж если что-то цитируете, то хоть цитируйте всё, а не выдергиваете, что Вам выгодно (как и не высасывайте из пальца страшные истории с ОТ).
Ведь я ещё прошлый раз отметил, что два года спустя, журнале,
ANN OPHTHALMOL, 1998;30(3):161-163 появилось сообщение, так же специалистов американского офтальмологического центра уже несколько с другими выводами. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«Озонотерапия похоже улучшает качество и ясность цветного восприятия при retinitis pigmentosa. Продолжительность этих эффектов похоже, длится по крайней мере несколько месяцев……».

Повторю: мне неизвестно насколько действительно ОТ эффективна при этой патологии, т.к. с такими исследованиями связан не был. А наличие рандомизации не является для меня абсолютным доказательством.
Но вот оппонентам, которые не представляют даже как озон пахнет, все всегда заранее о нем известно. Могу им только позавидовать.

...два года спустя, журнале,
ANN OPHTHALMOL, 1998;30(3):161-163 появилось сообщение, так же специалистов американского офтальмологического центра уже несколько с другими выводами. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По этой ссылке можно найти CASE REPORT (то есть клиническое наблюдение):
Robert H. Mamer, MD, & Susan Parks, COA Ozone Treatment in Retinitis Pigmentosa: Effect on Color Perception and Blood Gasses

Доктор Robert H. Mamer, к сожалению, никому не известен. Доктору S.Parks (тому же или однофамильцу) принадлежит единственная статья про озон:

Parks S, Paul DW Ozone exposure: a case report and discussion.
J Okla State Med Assoc. 2000 Feb;93(2):48-51

Occupational and Environmental Medicine Division, University of Oklahoma Health Sciences Center-Oklahoma City, USA.

A 45-year-old man working with ozone presents with evidence of sinusitis, mucus membrane irritation, sleep disturbance and shortness of breath. Naturally occurring or manmade, ozone may damage pulmonary alveolar type I cells at significant exposure levels. EPA and OSHA regulate exposure concentrations. Studies show dose responses with exposures. Supporting epidemiological studies are reviewed briefly. Limiting potential for excess exposure is key to prevention. Recognition of ozone as a potential exposure in the Oklahoma workplace is key to symptom management.

Положительный эффект "кубинской терапии" видят только кубинцы:

Pelaez O. Evaluation of patients with retinitis pigmentosa receiving electric stimulation, ozonated blood, and ocular surgery in Cuba. Arch Ophthalmol. 1997 Jan;115(1):133-4
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Больше практически никто:

Berson EL at al Evaluation of patients with retinitis pigmentosa receiving electric stimulation, ozonated blood, and ocular surgery in Cuba. Arch Ophthalmol. 1996 May;114(5):560-3
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

OBJECTIVE: To evaluate the effect of intervention with electric stimulation, autotransfused ozonated blood, and ocular surgery, performed in Cuba, on the course of the common forms of retinitis pigmentosa. DESIGN: Ocular evaluations over 6 to 8 months before and after intervention in Cuba. SETTING: Evaluations performed at a US clinical research facility. PATIENTS: Ten adult patients aged 25 to 67 years with retinitis pigmentosa. MAIN OUTCOME MEASURES: Visual acuity, visual field area, and electroretinogram (ERG) amplitude. RESULTS: No significant change in visual acuity or visual field area was observed on average between preintervention and postintervention values over a 6- to 8-month interval. Mean 30-Hz cone ERG amplitude declined by 15.5% between preintervention and postintervention values (P = .006). When data on change in visual field area from 1 statistically significant outlier were excluded from the analysis, a significant decline of 12.9% in mean visual field area was observed (P = .025). CONCLUSIONS: These data support the conclusion that the intervention offered in Cuba provides no benefit to patients with retinitis pigmentosa as measured by visual acuity, visual field area, and ERG. The magnitudes of the mean declines observed in ERG amplitude and visual field area over a 6- to 8-month interval, relative to those reported in previous studies, raise the possibility that this intervention may worsen the course of the disease.

Hetland JG. Management of retinitis pigmentosa. 8 patients treated for retinitis pigmentosa/Usher syndrome in Cuba. Tidsskr Nor Laegeforen. 1994 May 20;114(13):1515-6
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Full ocular clinical examination including fundus photography, dark adaptation (but not ERG) was performed on six patients with retinitis pigmentosa and on two patients with Usher syndrome before and six months after being treated for three weeks in Cuba. Four men and four women (20 to 44 years) had surgery on both eyes, in addition to ozonotherapy, electric stimulation and oral/parenteral medication. The patients did not know what surgical procedures had been used. The medication continued several months after returning home. No gain in visual function was recorded. One patient had diplopia after treatment and needed surgery. Three patients experienced annoying side effects in visual function after treatment, especially photophobia. One of these had an increase of fundus pigmentation in a localized area.

Gerding H.
Evaluation of patients with retinitis pigmentosa receiving electric stimulation, ozonated blood, and ocular surgery in Cuba.
Arch Ophthalmol. 1997 Sep;115(9):1215-6 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Weleber RG. The Cuban experience. False hope for a cure for retinitis pigmentosa. Arch Ophthalmol. 1996 May;114(5):606-7.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

P.S. Я прошу прощения. На сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
-ошибка. Видимо, имеется ввиду доктор Robert Мarmer. Marmer Medical Eye Center, где работает доктор Мармер, - это не университетский центр, а частная клиника в Атланте, действительно предлагающая пациентам лечение озоном.

Для Dobro.
Во - первых, не один клинический пример. Вы хоть статью то до конца дочитайте!
Во-вторых, эти примеры для последующих обобщений, т.к. выводы были сделаны по опросам многих пациентов.
Conclusion
Retinitis pigmentosa is a hereditary degenerative disease that results in progressive peripheral field loss. Although there is no known cure at this time, application of ozone intravenously appears to improve the visual function of contrast sensitivity and glare recovery. The improvements in these areas appear to allow patients with retinitis pigmentosa the ability to function more effectively and more confidently in their daily activities. This includes improved confidence in performing activities in low light situations. The duration of these improvements has not been established; however, these patients have reported that it is their impression that these improvements do last at least several months. Periodic reapplication of ozone appears to be a viable method and may not only allow patients to maintain these improved visual functions but also decrease the rapidity of deterioration that is now anticipated if this type of intervention has not been administered. These results are only preliminary findings; more study is necessary in this area.

В - третьих, Атланта, штат Джорджия – это не Куба.

В – четвертых, Кубинцы утверждают, что попытки повторить методику в США очень далеки от их разработок. Делиться тонкостями технологии они не очень хотят, т.к., по-видимому, желают чтобы к ним ездили американцы лечиться, а не наоборот. И много раз предлагали американским офтальмологам приехать на Кубу со своими больными и проконтролировать результаты лечения. Американским врачам, естественно, это не очень по нраву.

Пишу это не для того, чтобы подчеркнуть эффективность ОТ при пигментном ретините. Ещё раз, ув. Dobro, я, в отличие от Вас, этого не знаю, и выводы делать не могу.

И, наконец, ув. Dobro, когда же Вы приоткроете своё инкогнито? Все же любопытно, кто тебя постоянно отслеживает и «оценивает» во всевозможных дискуссиях и большой знаток озонотерапии. :)

Доктор Мармер (частная клиника в Атланте, штат Джорджия): "These results are only preliminary findings; more study is necessary in this area." [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ну, как же так, ув. Dobro!
С Вашей помощью, мы даже подробности о д-ре Мармере узнали.
Судя по его послужному списку, действительно не из последних офтальмологов Америки [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А о Вас, кроме того, что Вы Добро, ничего неизвестно. А то ведь как-то обращаться не очень удобно, типа: многоуважаемый Добро, жду не дождусь, когда Вы опять уделите мне свое драгоценное внимание и пришлете очередной «не одобрил(а)!». :eek:
Хотя, если это Ваше имя по жизни, приношу свои извинения.

P.S. Чуть не забыл. Вы тут отметили фразу д-ра Мармере, что получены лишь предварительные результаты, необходимы дальнейшие исследования. Зачем? Когда Вам уже все понятно.

Чтобы не обижать наших офтальмологов. :)
В свое время, лет так восемь - девять назад, ещё при проф. Кацнельсоне, в отделе патологии сетчатки МНИИ ГБ им. Гельмгольца заинтересовались ОТ. Работа, естественно, начиналась крайне аккуратно. Было проведена (не без нашей помощи) целая серия экспериментальных работ на кроликах. Но, за прошедшее время, и Российские офтальмологи кое-что «нарыли».

К примеру.
Vestn Oftalmol. 2003 Nov-Dec;119(6):18-21

[Effects of ozone therapy on the functional activity of the retina in patients with involutional central chorioretinal dystrophy]

Neroev VV, Zueva MV, Tsapenko IV, Khandzhian AT.

The retinal electrogenesis was studied in central chorioretinal dystrophy (CCRD) of different stages. The general peculiarities of the ozone-therapy influence on the functional retinal activity typical of any CCRD stage were detected; they comprise: an increasing activity of neurons in the muscular region and a specificity related with the dynamic functional activity of the retinal peripheral segments peculiar of each disease stage. A sharp growth of glial index Cg (b/R12) detected in all patients is indicative of an activated metabolism of Mueller glial cells and of impaired glial-neuron relations in the retina as observed in CCRD. A decreasing Cg, observed after ozone-therapy, is an indirect confirmation of anti-hypoxic effect produced by ozone, which can be regarded as a patho-physiological mechanism of its positive influence on the dynamics of the functional retinal activity. Ozone-therapy is recommended to be implemented with the electroretinography monitoring.

По крайней мере, когда, не так давно, один из блоков установки вышел из строя (все же оборудованию уже немало лет), врачи были сильно озабочены в её быстром восстановлении.

P.S. Заранее, заочно прошу извинения у Владимира Владимировича Нероева за «подставу». Представляю какими эпитетами пройдутся по нему авторитетные носители высоких рейтингов форума, особенно, из уехавших в "цивилизованные страны". Что определяет взгляд их на все Российское свысока. По-видимому, и все плюсы медицины в этих странах – следствие их приезда.

P.S.2 На всякий случай.
Последнее замечание никоим образом не относится к alex_md.
Александр выступает на форуме, в первую очередь, как очень не плохой врач и до высокопарно – презрительных ноток для самовозвышения не опускается. Нет необходимости.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Озонотерапия- исчадье Запада,как и Rock-n-Roll... не надо заниматься плагиатом, де "все это мы придумали", а Вы на нас свысока... :) A то Вы, как тот известный паренёк, что первую половину жизни проходил в футболке с надписью "f..k off" и жил под девизом "sex-drugs-Rock-n-Roll", а теперь ездит по Руси-Матушке в сопровождении попа, и кричит "Мы православные!!! Мы православные!!! Запад нам враг". Может оно конечно и лучше, но нелепо как то. Кумир его молодости, Сид Вишес, был более последовательным... [шутка].
Да и деньги на Ваше детище, сам того не зная, Запад дал, Вы же нам рассказывали... Откуда такая подозрительность? Про высокомерие, это Вы ошибаетесь, мы очень любим Россию, уважаем наших коллег, но "патриот, господа, не крестовский кочет"... Озонотерапия при retinitis pegmentosa не эффективна!!! и это было проверено на пациентах, прошедших курс лечения на КУБЕ [для Татьяны G.]. А опубликовать в "Вестнике Офтальмологии" можно многое, например лечение retinitis pigmentosa ультразвуком (были и такие работы), да только воз и ныне там... результаты не подтвердились.

P.S. Александр, рад за Вас. Вы единственный среди нас не Враг, "и очень не плохой врач". Весьма лестная характеристика. :) :) :)

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Вообще-то, Ваша обиженная тирада ответа не требовала. Но уж очень заинтриговала меня Ваша фраза:Да и деньги на Ваше детище, сам того не зная, Запад дал, Вы же нам рассказывали... И откуда Вы это взяли? Кто из нас бредит?
Что касается существа вопроса, то могу повторить. Для того, чтобы с таким высокомерным пренебрежением отзываться о работах специалистов, врачей, известных ни только в России, надо хотя бы и самому хоть что-то существенное сделать, а не только цитировать стандарты кем-то написанные или ссылаться на многомиллионные (по стоимости) вероятностные клинические испытания фарм. фирм, как будто сам их финансировал. Хотя и в этом случае, тон высказываний определяется воспитанием.
P.S. А среди эмигрировавших из СССР, у меня достаточно знакомых, в том числе и врачей, с которыми при встречи самые теплые отношения. Более того и самого, в свое время, посещали такие мысли. Так что «с врагами», Вы не в ту степь. Вот только такого высокомерия для самовозвеличивания среди них отмечать не приходилось. Хотя ошибаюсь, было дело, только с этим человеком как-то контактировать после этого желание отпало.

О,господин Зайцев не только здоров, но и бодр! :)

Обычно я не вступаю в дискуссии об озонотерапии и других нетрадиционных методах лечения, но раз уж зашел разговор о моей скромной персоне, то не могу не высказаться. Я считаю, что озонотерапия как и любой другой метод возможно является очень эффективным для лечения определенных состояний, именно пределенных, а не всего подряд. Лечить все, что попадает под руку очень характерно для раннего этапа исследования любого метода лечения (надеюсь, что ситуация вскоре изменится). Порой метод оказывается эффективным для лечения совершенно неожиданных состояний. Основным условием является научная достоверность исследования - в этом явно встречаются проколы. Что касается многоцентровых РКИ, то для озонотерапии их время еще не наступило - мы толком так и не знаем, что же озоном можно лечить - кариес, диабетическую стопу, или облысение. Для проведения РКИ на людях необходимо достаточно серьезное основание - пилотные исследования, доказавшие безопасность и эффективность (пусть статистически не достоверно). Вот недавно порылся в Кокрановской библиотеке и нашел свежий обзор по озону для лечения кариеса - проблема все таже - мало данных, недостаточно мощности исследования. И, еще, ученым свойственно слепо верить в эффективность метода, который они изучают - иначе бы не было и самих исследований. Можно ли использовать озонотерапию сейчас? С моей точки зрения - можно, но только в рамках клинических исследований с хорошим дизайном.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Вообще-то, Ваша обиженная тирада ответа не требовала. Но уж очень заинтриговала меня Ваша фраза:И откуда Вы это взяли? Кто из нас бредит?

Уважаемый Владимир Яковлевич,

С чего Вы решили, что я на Вас обиделся? Я просто не согласился с Вашим обвинением. Про то, что часть денег на озоновое предприятие, Вы получили от "капиталистов" не мой бред, а Ваши заявления:

К слову, могли бы поберечь свое время. Раз вопрос о моих печатных работах Вас так волновал, подъехали, показал бы оттиски статей, в том числе, и в переводных журналах. А заодно и авторские свидетельства на изобретения, по которым получил не малые суммы вознаграждения, в том числе, и от «капиталистов».

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Но для этого, несмотря на значительную помощь моего друга, банкира, мне, поначалу, пришлось вложить и свои собственные деньги. ( В частности, за одну разработку, (несвязанную с озоном) на которую имею авторское свидетельство на изобретение, внедренную ни только в СССР, получил в свое время 20 тысяч рублей, в то время очень не плохие деньги.)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Вы меня просто заинтриговали. Шутка ли 20 тысяч "старыми", прямо как Гос. премия. Не могли бы дать номер авторского свидетельства, мне правда интересно.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
У меня нет особого желания перед Вами отчитываться. Но раз Вас так уж заинтриговало «откуда люди деньги делают» сообщаю, что имею порядка двух десятков авторских свидетельств на изобретения (патенты, в то время, были собственностью государства). Некоторые из них (не связанные с медициной) с внедрением, экономическим эффектом. А одно, внедрено на целом ряде предприятий, с очень большим экономическим эффектом, в сотни раз превышающим сумму вознаграждения. (Максимальная сумма вознаграждения при внедрении изобретения была 20 тыс. рублей, даже если экономический эффект от него миллионы). Лицензия на технологию производства, где присутствовало и моё авторское, было закуплено зарубежом, поэтому часть суммы вознаграждения у меня было на спец. счете (т.н. инвалютных рублях), поэтому был вхож в «Березку».
На этом разрешите закончить саморекламу. Никогда бы не стал обнародовать это на форуме (да и сейчас от этого какое-то неприятный привкус ), если бы Вы не вынудили.

Для alex_md

Уважаемый Александр!
Не буду опять здесь вдаваться в объяснения, что лечит в общем-то не озон и даже не его активные метаболиты. Но если у Вас когда-нибудь найдется время (и любопытство) посмотреть хотя бы часть материалов, приведенных на форуме, с интересом выслушаю Ваши замечания, если они будут касаться ни только дизайна.
P.S. По кариесу, в основном, с Вами согласен. Хотя мои сомнения основаны на несколько других предпосылках.
Поэтому, к слову, оставил без внимания настоятельное приглашение к сотрудничеству.
Looking forward to your response
Kindest Regards
Dr. Volker Scholz
Dental Excellence GmbH

У меня нет особого желания перед Вами отчитываться..
Уважаемый Владимир Яковлевич,

Откуда такая немилость? Разве кто-то Вас вынуждал? Разве Вы не сами все это нам рассказали? Я лишь попросил номер свидетельства... А Вы мне про "березку". Вот Вы, в свое время, затребовали от меня список моих работ по папилломавирусу- я отчитался. Взгляните также на первое сообщение в этом разделе. Разве Вы не просите профессора Мельниченко отчитаться за "банальную корпоративную солидарность"? Разве на следующей странице Вы не просите отчитаться Татьяну Викторовну за «санатории крупного областного центра»? Разве Вы не просите у Алексея Викторовича "детального ознакомления, что там на самом деле в Питерском Институте"? и.т.д. Вы всегда подозреваете нас в корпоративном сговоре, неточности и желании скрыть или не договорить правду....
Я Вас ни в чем не подозреваю...Просто, мне было бы крайне любопытно взглянуть на Ваше сольное изобретение (ведь, как я понимаю, 20-ть тысяч давалось на изобретение, а не на каждого отдельно взятого изобретателя), нашедшее столь успешное применение в промышленности СССР и стран дальнего зарубежья. Владимир Яковлевич, не каждый из нас имеет такие достижения. Любой на Вашем месте очень гордился бы..., а "неприятный привкус" должен остаться исключительно от первого сообщения. Пожалуйста, можно номерочек свидетельства? Всем будет крайне интересно.

№ 708877 от 14 сентября 1979 г.
Зайцев, Пинчук, Рюмшин. (Я имел значительно больший процент, т.к. два других соавтора, в то время мои начальники, были вписаны).
Любой на Вашем месте очень гордился бы..., . А мне действительно этот разговор о достижениях неприятен.
И продолжаю его только потому, что жду название санатория.

Бедные Владимир Рюмшин и Яков Пинчук! э как Вы их пнули. Это из-за скромности? A когда Пинчук или Рюмшин стоят в патенте на первом месте, это означает, что Вас вписали? Или они просто наглые ребята?

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Не перестаю Вами восхищаться, не поленились залезь и выяснить имена Я. М. Пинчука и В. М. Рюмшина! И ещё какие-то авторские обнаружили? Жаль, не быть уже знаменитым, соблазнительно иметь такого пытливого библиографа. :) Вот если бы Вы ещё помогли с названием санатория. Ну хотя бы, чтобы всем вместе заклеймить нехороших врачей, угробивших ради наживы человека. Неужели это менее важно, чем мои авторские???
P.S. По поводу авторского. Это стандартная практика и Вам это хорошо известно. Я был ещё молодой мнс, несколько сумасшедшим фанатом науки, хотя и работал, в то время, не по специальности, которую заканчивал. Один из соавторов - мой непосредственный начальник, другой зав. лаб. Причем, поначалу, они относились к разработке со скепсисом, но не мешали. Может закроем на этом рублику «о Зайцеве»?
А то вот Добро ходит за мной прямо по пятам, как только появляется возможность, сразу «не одобряет». А Вам ни только имя, но даже пол, столь яркого сторонника почему-то не интересует. Как обращаться? УважаемОЕ Добро? :)

Уважаемый Евгений Евгеньевич! Не перестаю Вами восхищаться
Thank you.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Жизнеописание "молодого мнс, несколько сумасшедшего фаната науки", который получил 20-ть тысяч (т.е., как он сам говорит: "больший процент" от 20,000) на заре трудовой деятельности!, работая не по специальности!, только за одно изобретение!!!, да еще при советской власти!!!!!, действительно находка для любого библиографа. Прямо сказка получается. Он бы мог делать миллиарды!!! Однако нет. Вместо этого он бросается с головой в другую область (тоже абсолютно не по специальности) и здесь ему равных нет.

Мне известна другая история, которая так и называется: "Неожиданная смерть во время курса озонотерапии". Дело было в солнечной Италии. Пошла девушка молодая и красивая подлечить псориаз, и никто не сказал ей, что метод экстракорпорального озонирования крови является чисто экспериментальным (с недоказанной эффективностью и неизвестными последствиями для здоровья), и не может быть использован без соблюдения определенных формальностей и предосторожностей. Окончание этой истории было написано патологоанатомом для рассмотрения в суде...:

An Unexpected Death During Oxygen-Ozone Therapy
Marchetti, Daniela M.D.; La Monaca, Giuseppe

From the Institute of Forensic Medicine, S. Cuore University, Rome, Italy.
Address correspondence and reprint requests to Daniela Marchetti, M.D., Istituto di Medicina Legale, Universita Cattolica Sacro Cuore, L.go Francesco Vito n.1, 00168 Rome, Italy.

Abstract
An unexpected death is described that was caused by gas embolism that occurred during oxygen-ozone (O2/O3) therapy administered by autohemotransfusion for psoriasis. This unusual complication suggests the necessity of investigating benefits and adverse effects of medical ozone application.

Ozone, an allotropic form of oxygen, is primarily known for its ecological properties but also for its industrial applications and therapeutic effects.

It has been demonstrated to work on cellular metabolism by accelerating the use of glucose, improving protein metabolism, converting unsaturated fatty acids into hydrosoluble compounds, and increasing erythrocyte activity (i.e., increasing the production of 2-3 diphosphoglycerate). Ozone also has antibacterial and antiviral effects. However, inadequate ozone concentrations induce the activation of lipid peroxidation with irreversible alterations of cell membranes.

Medical ozone is a O2/O3 mixture at a low ozone concentration (from 1 to 100 µg in accordance with the types of application of ozone therapy) produced by typical generators. Figure 2 illustrates the principle of a medical ozone generator. To obtain a clean oxygen-ozone mixture (free of nitric oxides), the purest oxygen must be used as the initial substance. Oxygen flow through two high voltages tubes (ozone tubes). When electrical energy is applied, some oxygen molecules (O2) are broken down into oxygen atoms (O), which then react with other O2 molecules to form ozone (O3). The oxygen-ozone mixture is then conveyed through a double-jet outlet: one is used to draw the medical ozone out and the other to convert back excessive or unused ozone to pure oxygen catalytically by the destructor unit (Fig. 2).

The ozone quantity produced depends on the voltage applied, the rapidity of the oxygen flow through the discharge zone, and the space between the electrodes within the ozone tubes (4).

O2/O3 therapy can be administered locally by transparent plastic bags or hoods in cases of fistulae, decubitus ulcer, ulcus cruris, poorly healing wounds, and osteomyelitis. It can also applied by intramuscular, intraarticular, intravenous, and subcutaneous routes or through treatment in a body cavity (ozone enema).

Since 1986, the European Society of Oxygen-Ozone Therapy, based on the statistical study of Jacobs on ozone incidents (5), has forbidden O2/O3 endovenous injection for air embolism complication. Therefore, a widely used method is the autohemotransfusion, otherwise called major autohemotherapy (Table 1), which covers the same intravenous administration field.


O2/O3 therapy is indicated in various pathological situations. In the literature, there are several studies reporting its effects on allergies, arteriosclerosis, arthritis, virus infections (herpes, human immunodeficiency virus), hepatitis and cirrhosis, peripheral arterial occlusive diseases, cerebral sclerosis, and age-related degenerative retinal maculopathy. It is also used in patients with malignant tumors.

Ozone treatment is used in Germany, Switzerland, and in Eastern Europe. In Italy, O2/O3 therapy is considered an experimental treatment for chronic venous insufficiency, peripheral arteriopathies, ischemic ocular diseases, and chronic hepatitis B and C.

The case that we present concerns an unexpected death caused by an unusual complication that occurred during oxygen-ozone therapy administered by autohemotransfusion for psoriasis.

CASE REPORT
In February 1996, a 20-year-old woman suddenly lost consciousness during her 31st oxygen-ozone treatment by autohemotransfusion. Resuscitation was unsuccessful.

A chest radiograph (24 hours after the death) demonstrated gas in the right and left cardiac chambers and in the main vessels (Fig. 3). The autopsy was performed 48 hours after the death. The body was that of a well-developed and well-nourished young woman (body weight: 60 kg; crown-heel length: 160 cm) with some distinctive lesions of psoriasis on her arms, legs, and anterior thoracic surface. No other external findings were observed except for two acupuncture signs on her left arm and one on the right side of the neck.


First, the brain was examined, with care taken to double clamp the middle cerebral, basilar, and vertebral arteries before cutting them through. The remaining clamps were removed after the brain had been submerged in water. This procedure revealed some bubbles. The brain was kept in 10% buffered formalin. The section, performed 10 days later, showed petechial hemorrhages, especially in the white matter.

To gain access to the chest, the ribs were cut, starting from the second costal cartilages to save the epiaortic vessels. After clamping the aorta, the caval veins, and the trachea before sectioning, the heart was removed, together with the lungs and neck organs. Then they were all placed in water, and some air bubbles emerged after the clamps were released.

The visceral pleura appeared to be intact. Examination of the heart revealed a patent foramen ovale of no hemodynamic relevance. Ventricles, atria, coronary arteries, and valves appeared to be normal. Frothy blood was found in the pulmonary artery and in the aorta.

The macroscopic examination of the remaining organs didn't show pathological findings.

Histologically, there were no specific changes except for unstained vesicles adjacent to the cerebral capillary and arteriolar intima. Similar unstained vesicles had also been observed in perivascular spaces, as well as annular hemorrhages. Edema, endoalveolar hemorrhages, and focal emphysema were present in the lungs.

No toxicological abnormalities were found in the blood, urine, and bile. Unfortunately, we could not take air samples by external heart puncture to determine oxygen/nitrogen ratio by chemical analysis (11,12).

DISCUSSION
Several literature reviews exist dealing with gas embolism as a potential complication of medical and surgical treatment (13-30) but, to our knowledge, it has never been reported in relation to O2/O3 therapy by autohemotransfusion.

To avoid infact from ozone endovenous injection, autohemotherapy requires blood collection from the patient, treatment of it by medical ozone in a plastic bag that has already been disconnected from the venous system, and then the reinjection of the blood by a second connection (Table 1).

In our case, chest radiography and pathological findings indicated death to be caused by a paradoxical air embolism from a congenital heart abnormality (patent foramen ovale). The arterial shunt could have been caused by an inversion of interatrial pressure gradient for the amount of gas introduced and/or its flow rate (in experimental research on dogs, a fatality rate of 100% was obtained with 7.5 ml of air/kg injected in 5 seconds or less) (31).

Thus, investigation of the scene did not give enough information on the gas volume or the flow rate used, but made us suspect an unsuccessful disconnection of devices from the patient's venous circulation. None of the instruments required to detach the plastic bag from the peripheral vein before ozone addiction, nor those that are necessary for blood reinjection, were found at the scene of death (Table 1).

Another aspect that has to be considered is the lack of conformity of the medical ozone treatment to the Italian trial recommendations, which do not accept this treatment for psoriasis in accord with the scientific literature.

For this reason, our case could be legally considered to be an incorrect medical ozone administration.

Если Вас заинтересует название учереждения, "угробившего ради наживы человека", позвоните Джузеппе Монаке, и, пожалуйста, перестаньте пытать Татьяну Викторовну. Она Вам уже все сказала.

(тоже абсолютно не по специальности).
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Уточните, пожалуйста, мою специальность. Очень хочется знать. :)
Мне известна другая история, которая так и называется: "Неожиданная смерть во время курса озонотерапии". Дело было в солнечной Италии..
Евгений Евгеньевич!
Вы уже несколько раз на форуме цитировали этот случай газовой эмболии, который непонятно как, непонятно при каких манипуляциях случился при ОТ.
Неужели больше ничего подобного «не нарыли»? Ведь в мире озонотерапией пролечено уже ни одна сотня тысяч больных. Вот и в этом сообщении
Several literature reviews exist dealing with gas embolism as a potential complication of medical and surgical treatment (13-30) but, to our knowledge, it has never been reported in relation to O2/O3 therapy by autohemotransfusion.
Я уже несколько раз спрашивал, ну почему же в этом плане Вас так волнует именно ОТ, почему не слышно ни полувздоха, что, к примеру, смертность от побочного действия лекарств в США по разным источникам от 100 до 200 тысяч человек в год? Помните хотя бы этот пример с банальными антибиотиками?
«Масштабная эпидемия заболевания, называющегося антибиотикоассоциированная диарея, зарегистрирована в Канаде. Об этом пишет сегодня авторитетное британское медицинское издание British Medical Journal.
По данным журнала, за последние 18 мес. в клиниках Монреаля и Калгари от этой болезни скончались 79 человек. Для сравнения BMJ приводит данные об эпидемической обстановке в Канаде в период эпидемии SARS. Тогда жертвами болезни стали менее 50 человек». Антибиотикоассоциированные диареи рассматриваются учеными как комплексный синдром, возникающий у человека, находящегося на стационарном лечении и получающим антибактериальную терапию. Антибиотики, попадая в организм пациента, нарушают нормальный биоценоз кишечника и в него устремляются патогенные бактерии, которых всегда много в любой больнице.
Так почему же обо всем этом ни полуслова, а к обнаруженному случаю газовой эмболии при ОТ, по-видимому, из-за грубой оплошности оператора, Вы раз за разом возвращаетесь. Из-за большой объективности?
пожалуйста, перестаньте пытать Татьяну Викторовну. Она Вам уже все сказала.
Я бы не стал «пытать» Татьяну Викторовну из-за мифического санатория, если бы не её настойчивость.
не пойму, ей-богу, почему нельзя внятно ответить на вопрос об эффективности или той роли, которую отвели Ваши сторонники ректальной озонотерапии у больного СД?
Кстати, о заботе... Все эти клизмы с озоном проводились отнюдь не бесплатно. О лишении каких возможностей и лишении кого речь-то идет?
Продолжим охотничьи рассказы? Или ответите на вопрос?
Кстати, что бы Вы сказали семье этого больного? Хотя Ваше молчание говорит, что Вас судьба этого человека не интересует... Цели Ваши куда глобальнее.

Да...
Продолжая незатейливую мысль Гафта:
"Проще остановить поющего Кобзона,
Чем переубедить любителя озона" :)

Итак, общие усилия привели к парадоксальному результату... Классика из вариаций на тему "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется": у Владимира Яковлевича сформирована очередная доминанта. То, что, ассоциирующий себя с идеей озонотерапии Владимир Яковлевич избирательно воспринимает информацию, не мудрствуя разделив мир на "своих" (сторонников) и всех прочих, с чьим мнением считаться не обязательно (значимость аргументации в расчет не принимает по факту ее происхождения), очевидная реальность. Начинают меня посещать мысли, что нет в подлунном мире Вечных Двигателей, зато полно Вечных Тормозов.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Это разве данные КЛИНИЧЕСКИХ ИСПТЫАНИЙ??? Даже если им верить, эти исследования не позволяют считать ОТ методом лечения и не позволяют его применять на людях без предупреждения, что над ними ставят эксперимент. Вы опять не в ту степь угодили, что ж Вы так, а?

Рандомизация и плацебо-контроль это не волшебные слова, а всего лишь способ или метод добывания фактов, а не фантазий. ОТ возможно и не чушь, но ни Вы, ни кто либо в мире ее нечушестость пока убедительно не доказал и поэтому она к медицине не имеет никакого отношения.

Уважаемый Алексей Викторович!
Так как с перитонитом двойные-слепые с плацебо, как-то не очень вяжутся, в дополнение к моему посту 76 привожу ещё одну экспериментальную уже Российскую работу, проведенную с использованием неплохой морфологической базы. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(Единственно, за что их можно упрекнуть, так это за фразу: «Однако практически нет работ, посвященных влиянию озона на течение перитонита и спайкообразования». Если кого заинтересует, можно привести ещё десятка полтора, изучавших ОТ при перитоните с разных сторон, только для этого понадобится сканер. Да и в тех экспериментальных работах, в которых участвовал Ваш нынешний оппонент, перитонит моделировался дважды, на нескольких десятках крыс).

Может действительно утверждения хирургов целого ряда больниц и госпиталей, в том числе настроенных поначалу очень скептически, что использование ОТ позволило существенно снизить летальность, не лишено основания? И не добрая медсестра или чистая постель в том причина?
Ещё раз подчеркиваю: дополнительных денег за это, как Вы понимаете, в неотложной хирургии не имеют. Тогда почему, к примеру, в «неотложке» Боткинской, так озабочены в приобретении новой установки?
Может все же не стоит их, а заодно и Зайцева придавать анафеме? Тюрьма дескать по нам плачем. За спасенные человеческие жизни?
Допустим МЗ СССР не авторитет, как сейчас и России. Поэтому ориентироваться на утвержденную МЗ методичку: «Озонотерапия при перитоните» преступно? Необходимо было подождать N количество десятков лет, вдруг озонотерапию и FDA признает. Если необходимые сотни миллионы для соответствующих исследований в Америке, кто-то выделит. На озоне, в отличие от лекарств, миллиарды не сделаешь. Все что требуется - кислород и электричество. И лишь затем, когда оттуда в Россию придут соответствующие стандарты, хирургам будет позволено спасать больных?