Просмотр полной версии : Зурабова в отставку!?

Алексей Викторович!
Если на досуге почитать программы различных кандидатов в депутаты (в том числе врачей), то в них в избытке можно найти такие и ещё мнооого других хороших заявлений.
Так что извините, Алексей Викторович, но Ваши посты не являются откровением. Но между их декларированием и реальным осуществлением – пропасть. Поэтому ещё раз: «нельзя рассматривать преобразования в здравоохранении в отрыве от всех остальных социально-экономических проблем общества».
А проблем в здравоохранении более чем достаточно и в значительно более благополучных странах, чем Россия. В том числе в США или Канаде, примеры чего неоднократно приводились на форуме в других дискуссиях. Причем самое главное, что количество этих проблем, в первую очередь, в связи с удорожанием всего в медицине, не уменьшается, а возрастает.
А правильные лозунги, Алексей Викторович, типа: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным – естественно, сомнение не вызывают.
Владимир Яковлевич.
Я не ставил перед собой задачи давать конкретные рецепты. Это займет много места. Что до проблем здравоохранения развитых стран - они принципиально другие. Вы эту разницу не представляете вообще, как человек по настоящему от медицины далекий. Ну а медицинское шарлатанство он везде одинаково, что в России, что в Штатах. Американская медицина решает проблему ее доступности для всех. В России же современная медицина отсутсвует как таковая. Разница надеюсь всем понятна.

Алексей, извините, повторяться не буду...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Алексей Викторович!
Не буду я опять с Вами пикироваться, обмениваться «любезностями». Дискутировать с оппонентом, с какой-то прямо запредельной, нерушимой уверенностью в своей правоте, о чем бы ни шел разговор.
Тем более, уж извините, после столь продолжительного виртуального общения, заранее знаю ни только, что Вы будете говорить, но и какими словами.
Единственно, что хочу напомнить, что медицина существует ни только для врачей, но, как это ни парадоксально звучит, для больных. И только небольшая часть из них – относится к той категории пациентов, с которыми имеете дело Вы. Причем, как Вы понимаете, эти рассуждения не связаны личностными трудностями г-на Зайцева.

Алексей Викторович!
Не буду я опять с Вами пикироваться, обмениваться «любезностями». Дискутировать с оппонентом, с какой-то прямо запредельной, нерушимой уверенностью в своей правоте, о чем бы ни шел разговор.
Тем более, уж извините, после столь продолжительного виртуального общения, заранее знаю ни только, что Вы будете говорить, но и какими словами.
Единственно, что хочу напомнить, что медицина существует ни только для врачей, но, как это ни парадоксально звучит, для больных. И только небольшая часть из них – относится к той категории пациентов, с которыми имеете дело Вы. Причем, как Вы понимаете, эти рассуждения не связаны личностными трудностями г-на Зайцева.

Дражайший Владимир Яковлевич,
По степени уверенности в своей правоте, Вы точно вне конкуренции. И ладно бы Вашу точку зрения на медицину и ее проблемы разделяло бы здесь хоть какое-то значимое число участников-Профеиисоналов? Вас ведь не заботит и не убеждает, что над Вашими цитатками в отношении проблем Американской медицины большинство участников форума все больше посмеивается, т.к. они представляют собой вырванные из контекста факты или домыслы во-первых и, главное, типичные рекламные опреавдания права на существование альтернативной медицины и озонотерапии как части ее, во-вторых.

Медицина она прежде всего для больных!!! И она должна быть ПО СУТИ одинаковой и для моих пациентов (более или менее платежеспособных) и для любых других. Вот объем и качество этой самой "правильной" медицины для людей с разным достатком могут быть выровнены только за счет внешних источников финансирования (госдарство, фонды, страхкомпании). Но ведь сама то медицина должна основываться только на научных доказательствах ее эффективности, не так ли? Или кто побогаче пусть потребляют медицину, а тем кто победнее мы предоставим шарлатанство во всех его проявлениях или медицину основанную на субъективизме и бабанюриных верованиях?

Дражайший Владимир Яковлевич,
По степени уверенности в своей правоте, Вы точно вне конкуренции.
Алексей Викторович!
Я польщен. :) Хотя и понимаю, что это лишь благодушный жест и по сравнению с Вами столь высокой оценки даже близко не заслуживаю. Но повторюсь: на пикирование, Вы меня здесь не вызовете. Лень, я ведь уже где-то писал, что леность мне присуща.
Что касается темы дискуссии, то, по моему субъективному мнению, желательны не все переворачивающие революционные реформы: ломать то мы умеем, а вот строить….. А постепенные, нудные преобразования step by step.
Не помните крылатую фразу: «Не делайте реформ. Они лишь укрепляют то, что вы надеялись изменить»?

Лень, я ведь уже где-то писал, что леность мне присуща.

Two swans:
"Maybe we mate for life because we're lazy."

Да и не нужно... Так, знаете ли, словоблудие на тему, почему все так фигово, и может ли быть лучше...
---------------------------------------------------------

Заклинание не уместилось :)

О, повелитель крыс, мышей,
лягушек, блох, клопов и вшей!

---------------------------------------------------------
К стыду своему не читал. А там что, еще больше словоблудия, чем у меня? Ну ни фига себе!:)

Совсем наоборот. Почитайте.

Может быть, когда-нибудь потом... Пока я больше не читаю, а пишу:(

Фаинa Георгиевна Раневская с большим подозрением относилась к людям, которые мало читали.

Фаинa Георгиевна Раневская с большим подозрением относилась к людям, которые мало читали.
И таки правильно делала.

Увы мне:( В детстве и юности я изрядно испортил чтением зрение, читал что называется "запоем", а потом на художественную литературу стало пробивать только периодически:(

Увы мне:( В детстве и юности я изрядно испортил чтением зрение, читал что называется "запоем", а потом на художественную литературу стало пробивать только периодически:(
Я Вас понимаю. А на специальную литературу как часто пробивает?

Кстати, вроде как от чтения глаза не портятся ;) как и от компьютера ;) макс - спазм аккомодации.

Я Вас понимаю. А на специальную литературу как часто пробивает?
И опять увы – чаще, чем хотелось бы моей супруге:)
В этой связи позвольте совершенный офф-топик, но не больший, чем рассуждения о литературе или театре. Уважаемый Алексей Викторович, раз уж Вы сами заговорили про специальную литературу:), то что бы Вы порекомендовали в качестве руководства по УЗД в урологии? Желательно, конечно, что то из доступного в России или свободно лежащего в сети. Сам я сейчас этим разделом звука не занимаюсь, но, видимо, в обозримом будущем придется, да и в отделении спец литература по данной части не помешала бы. У нас, к примеру, есть атлас на CD «Ультразвуковое исследование предстательной железы» Громова, известен ли Вам таковой, и как Вы к нему относитесь?
Кстати, вроде как от чтения глаза не портятся как и от компьютера макс - спазм аккомодации.
Наверное, это зависит от того, как читать и сколько, то есть, все хорошо в меру. На счет компов и зрения не знаю, но устают глаза к вечеру здорово, так что все чаще думаю об LCD...

И опять увы – чаще, чем хотелось бы моей супруге:)
В этой связи позвольте совершенный офф-топик, но не больший, чем рассуждения о литературе или театре. Уважаемый Алексей Викторович, раз уж Вы сами заговорили про специальную литературу:), то что бы Вы порекомендовали в качестве руководства по УЗД в урологии? Желательно, конечно, что то из доступного в России или свободно лежащего в сети. Сам я сейчас этим разделом звука не занимаюсь, но, видимо, в обозримом будущем придется, да и в отделении спец литература по данной части не помешала бы. У нас, к примеру, есть атлас на CD «Ультразвуковое исследование предстательной железы» Громова, известен ли Вам таковой, и как Вы к нему относитесь?

Наверное, это зависит от того, как читать и сколько, то есть, все хорошо в меру. На счет компов и зрения не знаю, но устают глаза к вечеру здорово, так что все чаще думаю об LCD...

Уважаемый Денис,
Не сочтите меня за сноба, но я не пользуюсь отечественной литературой вообще. Знаю только, что вроде бы есть у нас неплохой многотомный атлас по УЗИ диагностике, авторов правда не знаю. Судя по тому, что правильно в доступной мне округе (Санкт-Петербург и Москва) трансректальное ультразвуковое исследование простаты выполняется считанными единицами (люди, которые действительно понимают зональную анатомию простаты в трехмерном изображении), а доценты кафедры рентгенологии Питерского МАПО обучаются этой процедуре в нашей клинике (поймите правильно это не самореклама и снобизм, а просто чистая правда), я не думаю, что у нас хорошо с методической литературой. Если есть смысл рекомендовать Вам ту зарубежную литературу, которой пользуемся мы, дайте знать и я с удовольствием ее Вам порекомендую. Если надумаете когда нибудь, можете приехать к нам в клинику поучиться.

:) :) :)

В Петербурге открылась самая современная в России клиника урологии.
Клиника урологии открылась сегодня в Военно-медицинской академии Петербурга. По словам заместителя начальника ВМА генерал-майора Владимира Иванцова, «нынешнее оснащение клиники воплощает самые современные достижения медицинской науки и техники, такой клиники в России больше нет», передает «Росбалт».
Теперь больных можно будет оперировать на самом современном оборудовании, включая выполнение последних требований по точности диагностики и обеспечению стерильности. В частности, здесь впервые в Европе появилась последняя мировая разработка установки по стерилизации воздуха, что позволяет исключить в период операции риск госпитальной инфекции. Как заявили посетившие клинику американские медики из университета штата Калифорния, открывшаяся в ВМА клиника урологии по своему оснащению на несколько лет опережает аналогичные медицинские центры в США.
05 07 2004

:) :) :)

В Петербурге открылась самая современная в России клиника урологии.
Клиника урологии открылась сегодня в Военно-медицинской академии Петербурга. По словам заместителя начальника ВМА генерал-майора Владимира Иванцова, «нынешнее оснащение клиники воплощает самые современные достижения медицинской науки и техники, такой клиники в России больше нет», передает «Росбалт».
Теперь больных можно будет оперировать на самом современном оборудовании, включая выполнение последних требований по точности диагностики и обеспечению стерильности. В частности, здесь впервые в Европе появилась последняя мировая разработка установки по стерилизации воздуха, что позволяет исключить в период операции риск госпитальной инфекции. Как заявили посетившие клинику американские медики из университета штата Калифорния, открывшаяся в ВМА клиника урологии по своему оснащению на несколько лет опережает аналогичные медицинские центры в США.
05 07 2004
И поэтому Зурабова в отставку!!!! Ура!!!! :D

:) :) :)

В Петербурге открылась самая современная в России клиника урологии.
Клиника урологии открылась сегодня в Военно-медицинской академии Петербурга. По словам заместителя начальника ВМА генерал-майора Владимира Иванцова, «нынешнее оснащение клиники воплощает самые современные достижения медицинской науки и техники, такой клиники в России больше нет», передает «Росбалт».
Теперь больных можно будет оперировать на самом современном оборудовании, включая выполнение последних требований по точности диагностики и обеспечению стерильности. В частности, здесь впервые в Европе появилась последняя мировая разработка установки по стерилизации воздуха, что позволяет исключить в период операции риск госпитальной инфекции. Как заявили посетившие клинику американские медики из университета штата Калифорния, открывшаяся в ВМА клиника урологии по своему оснащению на несколько лет опережает аналогичные медицинские центры в США.
05 07 2004
Владимир Яковлевич,
Сарказм понятен. Зачем врачам понимать зональную анатомию простаты и вообще осознавать то, что они видят на ультразвковой (рентгеновской, КТ-МРТ, радиоизотопной и пр.) картинке, когда есть озон. Я помню дискуссию с Вами по поводу жуликов из центра д-ра Гуськова, которые гадают по белым пятнам на ультразвуковых картинках, бессовестно как и Вы, обманывая ничего не подозревающих пациентов. С Вами на эти темы разговаривать безполезно, т.к. деятелям как Вы можно втюхать в медицине все, что угодно. Лишь бы по "альтернативнее" было. А то, что эти ребята не ведают, что творят - таким как Вы даже на руку. Для Вас люди - подопытнве кролики, не более того. И что с ними на самом деле происходит в отдаленные сроки после псевдолечения, Вам тоже знать не надобно. Зачем париться с этими "усредненными исследованиями", да еще разумного дизайна. "Памагает" как у бабынюры, и ладно.

Да, благодаря хорошим финансовым вливаниям в ВМедА (благодарность августейшей семьи), мою родную кафедру урологии удалось привести в порядок и как следует оснастить. Кстати, что до УЗИ простаты ректальным датчиком, то на кафедре есть 3-4 доктора, которые это делают с полным пониманием. Да и руководитель кафедры, мой друг и единомышленник проф. С.Б. Петров - является действительно хорошим примером молодого, очень грамотного и инициативного доктора. Я тоже водил на кафедру на экскурсию моих английских коллег, которые давали высокую оценку новому оснащению. Они только понять не могли как в одной операционной можно оперировать одновременно 2-х больных (этот анахронизм - 2 операционных стола в одной комнате так и оставили). Что до сравнения с американцами, тут тов. генерал клнечно погорячился, поведясь на безусловно достойные и заслуженные, но все же несколько "протокольные" отзывы. Ведь чтобы Российское ЛУ было похоже на Американское, его надо разместить в условиях совершенно другой инфраструктуры здания. А это соврешенно другие вложения. И еще, я очень сомневаюсь, что в условиях нашей по прежнему "бесплатной" медицины, все это удастся содержать в порядке сколь-либо продолжительное время. На ремонт и поддержание оборудование в порядке, его замену требуются большие деньги. так что у Калифорнии есть все шансы догнать и перегнать мою родную кафедру. :)

:)
Дорогой Алексей Викторович!
Ну, нельзя, нельзя же так зацикливаться на одних и тех же словах - идеях, о чем бы разговор не шел. Опять зачем-то озон вытащили, к которому, начинаю подозревать, Вы более неравнодушны, чем даже я. И незнакомого мне д-ра Гуськова припомнили, который, правда, член не Американской, а Европейской ассоциации урологов и андрологов. :) И руководитель урологического центра не в Петербурге, а в Москве. Которого Вы в свое время «полили», если не ошибаюсь, из-за того, что диагноз по больному у Вас не совпал. Я ведь только одну фразу тогда произнес, что, объективности ради, желательно и противную сторону услышать.
А улыбнулся я только тому, что после все того, что было сказано вдруг урологическая клиника в Петербурге, которой американцы позавидовали.
Хотя, вполне возможно, что в этом «тов. генерал погорячился».
А врачи, «которые понимают зональную анатомию простаты и вообще осознают то, что они видят на ультразвуковой (рентгеновской, КТ-МРТ, радиоизотопной и пр.) картинке» - вызывают у меня только уважение.
А вот «усредненка», извините, нет.

Не сочтите меня за сноба, но я не пользуюсь отечественной литературой вообще. Знаю только, что вроде бы есть у нас неплохой многотомный атлас по УЗИ диагностике, авторов правда не знаю.
Уважаемый Алексей Викторович, спасибо Вам за ответ. За сноба не сочту, не волнуйтесь, напротив, хорошо Вас понимаю. А атлас, вернее руководство, подозреваю, что Митькова, других отечественных многотомных изданий что то не припомню.
Если есть смысл рекомендовать Вам ту зарубежную литературу, которой пользуемся мы, дайте знать и я с удовольствием ее Вам порекомендую.
Смысл, конечно же, есть. При всех своих недостатках от получения новой информации по специальности я никогда не отказывался, другое дело, что применить ее получается не всегда, но это уже только мои проблемы. Наверное, лучше будет, если Вы дадите свои рекомендации в привате дабы не загромождать тему помимо озона еще и ультразвуком:) Если надумаете когда нибудь, можете приехать к нам в клинику поучиться.
Благодарю и ловлю на слове:)

:)
Дорогой Алексей Викторович!
Ну, нельзя, нельзя же так зацикливаться на одних и тех же словах - идеях, о чем бы разговор не шел. Опять зачем-то озон вытащили, к которому, начинаю подозревать, Вы более неравнодушны, чем даже я. И незнакомого мне д-ра Гуськова припомнили, который, правда, член не Американской, а Европейской ассоциации урологов и андрологов. :) И руководитель урологического центра не в Петербурге, а в Москве. Которого Вы в свое время «полили», если не ошибаюсь, из-за того, что диагноз по больному у Вас не совпал. Я ведь только одну фразу тогда произнес, что, объективности ради, желательно и противную сторону услышать.
А улыбнулся я только тому, что после все того, что было сказано вдруг урологическая клиника в Петербурге, которой американцы позавидовали.
Хотя, вполне возможно, что в этом «тов. генерал погорячился».
А врачи, «которые понимают зональную анатомию простаты и вообще осознают то, что они видят на ультразвуковой (рентгеновской, КТ-МРТ, радиоизотопной и пр.) картинке» - вызывают у меня только уважение.
А вот «усредненка», извините, нет.
ОК, только вот никак не пойму почему вы до сих пор так и не адли себе труд разобраться в "усредненке", которую я бы назвал "жизненная реалка, "фактовка", "правдоподобка" или "объективка". Кстати, Европейская Ассоциация Урологов по своей великодушности принимает в свои ряды урологический народ списками, даже не разбираясь "кто есть ху". В связи с этим в том числе я не езжу на съезды этой ассоциации, которая в мире явно вторична.

ОК, только вот никак не пойму почему вы до сих пор так и не адли себе труд разобраться в "усредненке", которую я бы назвал "жизненная реалка, "фактовка", "правдоподобка" или "объективка".
:)
Алексей Викторович!
Ну, делайте из меня зануду, даже больше, чем я есть. Опять повторять доводы, примеры, которые, когда оппонентам невыгодно, просто не замечают? Так что, если Вы даже сообщите, что ДМ, дана нам свыше, божественная – возражать не буду. :)
Что касается просто теории вероятности со всеми критериями мат. статистики, то, как уже отмечал, полагаю, знаком с ними значительно лучше, чем Вы. Хотя бы потому, что на мехмате МГУ, даже на инженерном потоке, их преподают на очень не плохом уровне.

:)
Алексей Викторович!
Ну, делайте из меня зануду, даже больше, чем я есть. Опять повторять доводы, примеры, которые, когда оппонентам невыгодно, просто не замечают? Так что, если Вы даже сообщите, что ДМ, дана нам свыше, божественная – возражать не буду. :)
Что касается просто теории вероятности со всеми критериями мат. статистики, то, как уже отмечал, полагаю, знаком с ними значительно лучше, чем Вы. Хотя бы потому, что на мехмате МГУ, даже на инженерном потоке, их преподают на очень не плохом уровне.
Так в чем тогда проблема? Почему все доводы сводятся к "памагает"? Или когда речь идет о собственном бизнесе, то все, что выучено "на мехмате МГУ" пофиг? Или Вы полагаете, что организм и среда реагируют строго и однозначно на воздействия с теоретически предсказуемым результатом? В чем Ваша проблема с пониманием очевидного? Почему столь серьезное образование не позволяет понять, что цель статистике в биомедицинских исследованиях не усреднить, А УСТАНОВИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ РАЗЛИЧИЙ?

Так в чем тогда проблема?
Алексей Викторович!
Повторюсь, не делайте из меня зануду, даже больше, чем я есть.
Об этом на форуме уж столько сказано. Но идеологию конкретными примерами, рассуждениями, выкладками не перешибить.

Алексей Викторович!
Повторюсь, не делайте из меня зануду, даже больше, чем я есть.
Об этом на форуме уж столько сказано. Но идеологию конкретными примерами, рассуждениями, выкладками не перешибить.
Это Вы о ком? Весь мир ОБРАЗОВАННЫХ ЛЮДЕЙ ПОЧЕМУ ТО перешибся в сторону ДМ. Значит у кого примеры-рассуждения-выкладки, а у кого ВСЕГО ЛИШЬ идеология у Вас или у остального образованного мира? В чем проблема с пониманием этого?

Россиян будут кормить по лагерным нормам
Утвержденное постановление Правительства РФ о минимальных нормах питания для осужденных к лишению свободы (№ 205 от 11 апреля 2005 г.) предусматривает такой набор продуктов. В сутки заключенным положено выдавать 550 г картофеля и 250 - овощей, 550 - хлеба, 90 - мяса, 100 - рыбы, 30 - сахара, 20 - соли; 2 куриных яйца - в неделю и т.д. Всего получается на 27 рублей 29 копеек в день. Как говорится, не особо-то разбежишься, но жить можно.

А незадолго до этого с законопроектом "О потребительской корзине", где были представлены минимальные нормы потребления для обычных россиян, выступил на заседании Правительства РФ министр здравоохранения и социального развития Михаил Зурабов. Но весовые показатели тех же самых продуктов, которые он приводил, могут обескуражить кого угодно. О чем красноречиво свидетельствует и стоимость набора питания - 34 рубля 73 копейки в день. Разница между лагерной пайкой и нашей министерской "минималкой" такова, что на нее не купить и буханки черного хлеба.

Например, главной пищи миллионов россиян - того же хлеба и картошки, полагается почти вдвое меньше, чем заключенному: соответственно, 367 г и 300 г. Не повезло, в отличие от людей за колючей проволокой, и с рыбопродуктами- ее количество ведомство г-на Зурабова предлагает уменьшить более чем вдвое - до 40 г. Зато уж мяса полагается на целых 12 г больше, то есть 102 г! Правда, до показателей каторги в царской России эта цифра все-равно не дотягивает: там, чтобы закованный в кандалы и начисто лишенный всяких прав узник не протянул сразу ноги, в суточную норму включили 106 г мяса и 22 г филейного сала.

Продолжая исторические экскурсы, сравним нормы питания немецких военнопленных во время Великой Отечественной войны с нормативами, которые хочет сегодня установить для всех нас Минздравсоцразвития. Только приведем не суточные, а месячные показатели.

Согласно приказу НКВД 1941 года, калорийность лагерной пищи была расчитана таким образом, чтобы военнопленный попросту не умер от истощения. Для этого ему полагалось ежемесячно 21,6 кг хлебопродуктов, в то время как сегодня для нас министерство предлагает установить норму 11,5 кг! Мяса и рыбы немецкий пленный потреблял 4,8 кг, а победившего россиянина 60 лет спустя хотят потчевать 4, 43 кг; картофель и овощи: 18 кг и 17 кг; чай, соль, специи - соответственно, 0,83 кг на военнопленного и 0,4 кг - на нас... Спешу успокоить читателей, что пока проект отправлен на доработку. Тем не менее, вряд ли следует сомневаться, что его намного улучшат. Хотя нужны кардинальные меры, потому что и без того положение в стране с нормальным и просто питанием близко к аховому. Об этом на VII Всероссийском конгрессе "Здоровое питание населения России" прозвучали прямо-таки шокирующие факты. Например, нарушения в питании обнаружены почти у 100 процентов обследованных. Половина россиян недополучает витамины и микроэлементы, в их рационе мало овощей и фруктов. А около трех процентов просто-напрсто недоедает.

По нормативам Всемирной организации здравоохранения, человек должен потреблять в год 959,7 кг продуктов (включая питьевую воду). Мы недобираем до нормы ровно 250 кг. Потребление продуктов питания без учета картофеля и хлеба в США и странах Западной Европы составляет 788 кг в год, в то время как у нас - 468 кг. Это на 37 процентов меньше рекомендуемой той же ВОЗ нормы.

По сравнению с 1990 годом россияне стали есть на 32-40 процентов меньше мяса и мясопродуктов, на 35-37 - молока и молочных продуктов, на 45-50 - рыбы и морепродуктов, на 35-40 - овощей. В связи с чем на нашем столе не хватает 26-30 процентов белка и 50-52 процента витаминов. Наконец, если десять лет назад по производству продуктов питания мы были на седьмом месте в мире, то теперь - только на 70. Кстати, эти цифры и факты на когрессе приводили в своих выступлениях практически те же самые чиновники от здравоохранения и сотрудники Института питания РАМН, которые готовили "научное обоснование" под драконовский законопроект. Интересно все же, какими критериями они руководствовались? Когда важнейший социальный стандарт - минимальная потребительская корзина, не дотягивает даже до лагерной пайки, ни здравоохранением, ни наукой здесь и не пахнет. Ведь в итоге обычных людей - в больницах, например, будут кормить, исходя из предложенных норм - попросту переводят в разряд заключенных. Перед кем они так провинились?!

Однако и это не все. Если минимальный прожиточный уровень будут рассчитывать, исходя из предложенных Минздравсоцразвития продовольственных суперминимумов, то и прожиточный уровень станет таким же "лагерным". Значит, миллионы малоимущих граждан автоматически перейдут в "имущие" и не смогут рассчитывать на социальную помощь. Промтоварная же часть потребительской корзины пополнится такими названиями, как "телогрейка, срок ношения - 5 лет" или "сапоги кирзовые, срок ношения - 2 года".
Zdravinform.RU.

Это, конечно, грубовато, пошловато и неумно местами, но вот, оказывается, есть мультик о врачах, Зурабове и отношении их, этих врачей, к нему, Зурабову...
Извините, если задену чьи-то чувства... Я так поняла, кто-то из студентов стебанулся...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Это, конечно, грубовато, пошловато и неумно местами, но вот, оказывается, есть мультик о врачах, Зурабове и отношении их, этих врачей, к нему, Зурабову...
Извините, если задену чьи-то чувства... Я так поняла, кто-то из студентов стебанулся...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо за интересную ссылку-любят его врачи,наверное есть за что.

Это, конечно, грубовато, пошловато и неумно местами, но вот, оказывается, есть мультик о врачах, Зурабове и отношении их, этих врачей, к нему, Зурабову...
Извините, если задену чьи-то чувства... Я так поняла, кто-то из студентов стебанулся...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Здесь еще один ролик от тех же создателей.Мне большн всего понравилась реплика из ролика о монетизации:

Список россиян, чье материальное положение улучшилось в ходе проведения реформы читайте в журнале "Коммерсант" Супер!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По-моему глубокому убеждению и сожалению, отечественная медицина и фармация оказалась в руках некомпетентных управленцев (я имею ввиду не только Зурабова, но и его команду) в силу полного отсутствия опыта и понимания в какой сфере они работают.
1.За последние годы оборот фальшивых лекартв принял угрожающие размеры - никаких действенных мер не принимается. Почему? Наверное у тех кто должен этим заниматься просто нет желания. К производителям фальшивок должны приниматься жесткие меры-выявить их не составляет большого труда. Подорбнее о этом здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

2. Новых отечественных препаратов практически не появляется - их практически полностью вытеснили импортные - никому в Минздраве до этого нет дела. Почему? Гораздо интереснее проводить "бескорыстное" реформирование системы льготного обеспечения за счет многомиллиардных государственных средств.
О лекарственной мафии здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

3. Врачи получают "копейки" за проведение сложных операций-а львиная доля отчисляется в фонд ОМС. До каких пор больные будут коменсировать эту несправедливость подарками и конвертами?
Или можно назвать нормальной ситуацию - когда врач отказывается
проводить операцию, если не получает определеной суммы.

4. Что касается поставок лекарств Ответственными поставщиками -
сама идея проведения конкурса безусловно правильна, но вопрос в том как она сегодня реализуется. Если фирма не выполняет своих обязательств и процент отказов по жизненно-важным препаратам превышает 50% она должна сниматься с тендера.

5. До сих пор на закупку медоборудования не существует государственного конкурса, тем самым создается почва для закупок по сомнительным ценам (супруга нашего министра работает как раз в этой сфере и знает о этой системе не хуже меня - не видно никаких сдвигов в этой системе - еще не все построили себе особняки?)

Исходя из всего этого,я думаю, в кресле министра должен быть профессионал, а не делец из фонда ОМС.

Откуда могут взяться новые российские лекарства? Для этого нужна фарминдустрия с современной развитой исследовательской (экспериментальной и клинической) инфраструктурой. На это нужны колоссальные деньги и время. В России надо открывать филиалы западных фармфирм и производить лекраства здесь (снижение цены) или производить качественные дженерики. Ситуация полностью аналогична делам в автопроме.

А почему хирург и любой другой врач должны работать за копейки? Адвокат или там бухгалтер не должен, а врач с какой стати? Он что, раб? Что до гос-ва, то оно в обозримом будущем не сможет платить врачам достойную зарплату. Разумное гос-во могло бы поспособствовать легализации сегодняшних "левых" заработков врачей. Это очнеь простая система, которая работает например в Латинской Америке. Если же наше гос-во будет закрывать глаза на проблему оплаты труда медработников, основаня часть расходов за медицину ляжет на плечи пациентов. И против законов природы не попрешь.

Все так, уважаемый Алексей Викторович, но только я бы не стал смешивать законы природы с законами человеческого общества. Против первых, действительно, не попрешь. Вторые устанавливаются людьми, и во власти людей их менять. Но это так..., только мое мнение, и ремарку эту я вставил только потому, что Вы уже неоднократно, говоря о социуме, аппелирует к матушке-природе... Мне сие кажется не совсем верным, ну да это Ваше право.

Все так, уважаемый Алексей Викторович, но только я бы не стал смешивать законы природы с законами человеческого общества. Против первых, действительно, не попрешь. Вторые устанавливаются людьми, и во власти людей их менять. Но это так..., только мое мнение, и ремарку эту я вставил только потому, что Вы уже неоднократно, говоря о социуме, аппелирует к матушке-природе... Мне сие кажется не совсем верным, ну да это Ваше право.
Поясню свое понимание уважаемый Денис. Человеческое общество, как часть природы, существует по столь же объективным законам (философским и экономическим). Как и природа неживая или живая не наделенная разумом. Экономические законы созданы не человеком, они объективны. Человек может создавать законы и правила, регламентирующие отношения между людьми, государственное устройство и т.п. Экономические законы человек поменять не в состоянии. Их объективность продиктована природой человека, прежде всего биологической.

Социализм и коммунизм, в частности, не работают только потому, что они противоречат объективным законам развития общества и экономики.
Нынешняя российская политическая и экономическая реформа тоже во многом противоречат объективным законма развития общества, поэтому не работает в полную силу.

Объективные законы природы и общества засталяют людей искать побочные заработки, если их официальный доход не позволяет им достичь целей. которые они перед собой ставят (от просто кушать, до покупки дома, отдыха. образования и мн. пр.).

Экономические законы человек поменять не в состоянии. Их объективность продиктована природой человека, прежде всего биологической.
?????
Не думаю, что целесообразно ТАК смешивать биологическое и социальное, хотя для подтверждения некоторых взглядов это очень удобно :cool: Но, по-моему, не очень правильно. Но только по-моему... Впрочем, уважаемый Алексей Викторович, не думаю, что это подходящая тема для дискуссии:)

?????
Не думаю, что целесообразно ТАК смешивать биологическое и социальное, хотя для подтверждения некоторых взглядов это очень удобно :cool: Но, по-моему, не очень правильно. Но только по-моему... Впрочем, уважаемый Алексей Викторович, не думаю, что это подходящая тема для дискуссии:)
Чтобы дискутировать об объективности экономических законов и объективности детерминант социального развития надобно знать хорошо философию, экономическую науку, историю, социологию, этнографию наконец. Мы с Вами, Денис, не профессионалы в этих областях и я, совершенно откровенно, в последние годы мало читаю в этих отраслях знания. Однако в студенчестве всегда имел отличные оценки по всем этим дисциплинам (в том виде, в котором их нам преподавали в 1980-х). Читанное и виденное мною убедило меня в том, что законы экономического процветания и развития едины для всего мира. Если выполняются определенные "технологические правила" и делаются "разумные движения", страна процветает, если нет - наоборот. Общество конечно не всегда укладывается в описывающие его развитие закономерности, но в их объективности и существовании помимо воли людей не сомневаются, по большей части, профессионалы в данной области где то с середины 19 века. Что происходит, когда объективно существующие вещи пытаются произвольно регулировать и подгонять под чьи то представления утопического характера, Россия - лучший пример.

Мы с Вами, Денис, не профессионалы в этих областях и я, совершенно откровенно, в последние годы мало читаю в этих отраслях знания.
Вот я и говорю - не будем спорить:)

Благодарность всем участникам Форума!
Было действительно интересно узнать Ваше мнение.
Много полезного нашли в ваших сообщениях.Спасибо всем.
Кому интересно продолжить разговор приглашаем на новые фармацевтические форумы

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением Zorro
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А по-моему, Зурабов просто делает свою работу. Работа "грязная". Человека на этой должности народ любить не будет. Особых "промахов" за ним я не заметил. Скорее всего, он не первый кому предлогали эту должность, но он согласился по принципу - "твоим именем будут пугать детей, но за это твоя страх компания "погреет руки".
Вопрос тем, кто хочет его убрать: кто будет вместо него? У Вас есть кандидатура лучше? И согласиться ли эта "кандидатура" на эту должность? Поэтому предлагаю заменить "Зурабова в отставку" (мы не на митинге) на "Вместо Зурабова поставить ..."

А по-моему, Зурабов просто делает свою работу. Работа "грязная". Человека на этой должности народ любить не будет. Особых "промахов" за ним я не заметил. Скорее всего, он не первый кому предлогали эту должность, но он согласился по принципу - "твоим именем будут пугать детей, но за это твоя страх компания "погреет руки".
Вопрос тем, кто хочет его убрать: кто будет вместо него? У Вас есть кандидатура лучше? И согласиться ли эта "кандидатура" на эту должность? Поэтому предлагаю заменить "Зурабова в отставку" (мы не на митинге) на "Вместо Зурабова поставить ..."

Доктора Рошаля или ему подобного, человека порядочного и компетентного или у нас таких уже не осталось. Но причем здесь ОМС?
Их интересует не медицина...

Кстати, камлания доктора Рошаля сбываются - дают больше денег и не реформируют.

Доктора Рошаля или ему подобного, человека порядочного и компетентного или у нас таких уже не осталось. Но причем здесь ОМС?
Их интересует не медицина...
А согласиться ли Рошаль? (учитывая, что он "вхож" к ВВП, наверно ему уже предлогали...)
Как было уже сказано, лечить должен врач, а управлять управленец (министр обороны - тоже не военный). И этот "управленец" в "финансах" должен разбираться больше чем в "медицине", IMHO. Вряд ли руководителя успешной страховой мед компании можно назвать некомпетентным. А что Зурабов сделал непорядочного?

А я вот почитала д-ра Живова и Алекса MD и пришла к выводам, что врач управленцем быть может, раз есть такие люди, хоть я с ними во многом и не согласна. И пользы от такого управленца будет куда больше чем от простого экономиста. А экономист сможет, на мой взгляд, управлять здравоохранением только тогда, когда в этом самом здравоохранении появятся какие-никакие стандарты.

А я вот почитала д-ра Живова и Алекса MD и пришла к выводам, что врач управленцем быть может, раз есть такие люди, хоть я с ними во многом и не согласна. И пользы от такого управленца будет куда больше чем от простого экономиста. А экономист сможет, на мой взгляд, управлять здравоохранением только тогда, когда в этом самом здравоохранении появятся какие-никакие стандарты.

Для управленца стандарт уже давным давно есть, это экономическая эффективность.
А таких людей как Живов и АлексMD днем с огнем не найти. На всю страну не наберешь.

Для управленца стандарт уже давным давно есть, это экономическая эффективность.

Я думаю, что это не тот случай. То что медицина должна быть экономически эффективна оно понятно, вопрос в том, как бы это сделать без "социальных взрывов". Это противостояние "врач - пенсионер". Хорошо одним - плохо другим. Пенсионеры уже продемонстрировали готовность чуть что - "перекрыть дороги", а врачи? А власть перепугана "оранжевой революцией".

Бессмыслица какая-то :confused:

как бы это сделать без "социальных взрывов". Это противостояние "врач - пенсионер". Хорошо одним - плохо другим. Пенсионеры уже продемонстрировали готовность чуть что - "перекрыть дороги", а врачи? А власть перепугана "оранжевой революцией".
Врачи никаких дорог перекрывать не будут.Слишком неоднородная профессиональная группа.Это Вам не авиадиспетчеры ,не пилоты и не шахтёры.Слишком разнятся у врачей разных специальностей,регионов и места работы представления о том,что надо сделать для его "осчастливливания".И ,на мой взгляд, никакого цвета революции власть не боится.Кому революцию-то делать? :cool:

Я думаю, что это не тот случай. То что медицина должна быть экономически эффективна оно понятно, вопрос в том, как бы это сделать без "социальных взрывов". Это противостояние "врач - пенсионер". Хорошо одним - плохо другим. Пенсионеры уже продемонстрировали готовность чуть что - "перекрыть дороги", а врачи? А власть перепугана "оранжевой революцией".

Всё правильно. Просто я включаю в понятие "экономическая эффективность" не сколько денег заработает больница.
Экономическая эффективность для страны включает в себя и выходы пенсионеров на дороги, и огромный уровень смертности среди детей, работающего населения, и т.д. что обусловлено дичайшенизким качеством медпомощи, а иногда и её отсутсвием.
Поэтому от реформы не уйти. Не надо раньше времени её хоронить. Что бы её провести нужно много денег, много политической силы и давления. Дабы красные директора-откатчики не смогли ей противодействовать

Вы вообще серьезно?! Что за противостояние врачей и пенсионеров? Давайте еще противопоставим врачей и пациентов. Получается, что под "экономической эффективностью" медицины Вы имеете ввиду её прибыльность. Тогда неплатежеспособные люди остаются "за бортом". Вы имеете ввиду такое противостояние?

Если под "экономической эффективностью" Вы имеете ввиду эффективное распределение средств, позволяющее оказать качесвенную мед. помощь большему количеству людей и уменьшить убыточность отрасли - тем более, какое такое "противостояние"... :confused:

Поэтому от реформы не уйти. Не надо раньше времени её хоронить. Что бы её провести нужно много денег, много политической силы и давления.
Абсолютно согласен. А Зурабова назначили "главным по реформе", но много денег выделить на это "забыли". И не его в этом вина.

Вы вообще серьезно?! Что за противостояние врачей и пенсионеров? Давайте еще противопоставим врачей и пациентов. Получается, что под "экономической эффективностью" медицины Вы имеете ввиду её прибыльность. Тогда неплатежеспособные люди остаются "за бортом". Вы имеете ввиду такое противостояние?


Я наверно неправильно выразился. Заставить людей платить за медицину - "пенсионеры не довольны", не платить - врачам плохо. Государство все оплатить не может (или не хочет). Поэтому программа-минимум "Управленца" сделать чтобы "люди не остались за бортом" в условиях недостаточного финансирования.

Если под "экономической эффективностью" Вы имеете ввиду эффективное распределение средств, позволяющее оказать качесвенную мед. помощь большему количеству людей и уменьшить убыточность отрасли
В том то и вопрос, как это сделать.
Хоронить реформу нельзя. Все реформы очень болезнены. Людей, которые их проводят - не любят (вспомните Столыпина, его вообще убили, а после него желающих продолжать это дело почему-то не нашлось). Смысл моих постов - кого бы не поставили на место Зурабова, все равно им все будут недовольны. Как я понял, тема посвещена Зурабову, а не реформе вообще.

Я наверно неправильно выразился. Заставить людей платить за медицину - "пенсионеры не довольны", не платить - врачам плохо. Государство все оплатить не может (или не хочет). Поэтому программа-минимум "Управленца" сделать чтобы "люди не остались за бортом" в условиях недостаточного финансирования.

Если б "управленец" сделал так, чтоб государство могло... или хотябы хотело по-настоящему. ;)

Если б "управленец" сделал так, чтоб государство могло... или хотябы хотело по-настоящему. ;)
... проблем со здравоохранением а нас бы не было.

Если говорить о реформе и качестве мед помощи, то прежде всего нужны четкие критерии этой самой эффективности. Как сейчас оценивается мед помощь? По какому отчетному документу лечебного учреждения можно оценить качество мед помощи? В поликлинике, по моим наблюдениям, врач оценивается по двум критериям :mad: : отсутствии жалоб и много стат.талонов. А если еще врач выписывает много рецептов в аптеку, принадлежащую главврачу, то...
Понятно, что это надо менять. На что? По каким критериям главврач, горздрав, министр, ВВП должны оценивать "качество"? Кстати, а по каким критериям оценивается работа врача "за рубежом"?

К чёрту Зурабова, в конце концов он обычная "шестёрка" при хозяине и ничего не решает.Скажите лучше кто-нибудь понял что хозяин говорил о повышении зряплаты?Я читал стенограммы его выступления на разных сайтах.И не смог понять как они ухитрятся поднять на 10000 зарплаты только участковым терапевтам и педиатрам? Они что их выведут за рамки ЕТС ? Странно ,насколько я себе представляю самый дефицитный специалист в нынешней поликлинике-это невропатолог.Он что останется на той же ставке?Или я не прав.И что будет со ставками врачей в стационарах? На zdravinform.ru ессно гробовое молчание. :cool:

Видимо подразумевается некоторое перераспределение - типа никто участковым работать не хочет, а на большую зарплату сразу из стационара набегут. А кто там останется, если дефицит кадров 44%? Или вернутся те кто давно из медицины на бананы ушел? А они что-нибудь помнят? Или все ломанутся в мединститут?

Кстати, а по каким критериям оценивается работа врача "за рубежом"?
"Оценка качества оказания медицинской помощи" -
J.M. Loeb. The current state of performance measurement in health care. International Journal for Quality in Health Care 2004;16(Supplement 1):i5-i9.
Перевод опубликован в "международном журнале медицинской практики" №1 за 2005 год [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И не смог понять как они ухитрятся поднять на 10000 зарплаты только участковым терапевтам и педиатрам? Они что их выведут за рамки ЕТС ?
Единственный вариант - за счет страх компаний. Сколько "стоит" прием одного пациента в поликлинике и какой процент с этой суммы получает врач? Изменить этот процент - измениться зарплата. Причем на врачей стационара это мало повлияет - там поток не такой большой. В перспективе это должно повлечь увеличение стоимости приема и, соответственно, цены за полис.
Другой вариант (хотя вряд ли) - платные услуги. Сейчас - 3 часа прием, 4 часа - хождение по участку. Выделят пару часов на платный прием - "не хочешь в очередь - плати". Врачу процент. (Хотя сейчас тоже можно дать деньгу и пройти без очереди)

Единственный вариант - за счет страх компаний. Сколько "стоит" прием одного пациента в поликлинике и какой процент с этой суммы получает врач? Изменить этот процент - измениться зарплата.
Другой вариант (хотя вряд ли) - платные услуги. Сейчас - 3 часа прием, 4 часа - хождение по участку. Выделят пару часов на платный прием - "не хочешь в очередь - плати". Врачу процент. (Хотя сейчас тоже можно дать деньгу и пройти без очереди)
Что-то сомнительно.ВВП эти 10000 были обещаны как гарантированные.А ваши варианты не гарантируют.И потом по-моему врачи ,занимающие одинаковую иерархию в ЕТС (скажем 13-й разряд) имеют одинаковый оклад независимо от специальности. Или я ошибаюсь? Apriori приём у "узкого" специалиста должен стоить дороже чем у участкового.И как страх.компании, ему, участковому "накидать" ровно сколько обещано?Месяцы в году разные -летом затишье ,весной -так-сяк, осенью и зимой невпроворот.Я думаю ,что из Москвы в регион будут переводить деньги по целевому назначению.А облздравы будут их раскидывать по ЛПУ под грифом "за интенсивность".

Интересно читать и хочется подключиться к обсуждению темы. У нас в Екатеринбурге сейчас самой популярной профессией становится участковый педиатр. По итогам последнего года разбег в оплате участкового педиатра составил 6-9 тыс. рублей. В итоге впервые за последние 5 лет наблюдается приход докторов на участок сразу после института (в этом году 3 интерна пришло работать на участок). С сентября мы вступили в новый эксперимент ТФОМСа. Зарплата участкового будет как минимум 13 тысяч в месяц. Критерии качества - это непростой вопрос, но отнюдь это не просто колличество заполненных тапов и отсутствие жалоб. Нам сегодняшний день заполненность кадрами приближается к 100% и текучести нет. Но это лишь отдельная ДЕТСКАЯ поликлиника одного крупного района Екатеринбурга. Совсем другой разговор о взрослых поликлиниках, отдельная тема - стационары. Непростой вопрос о специалистах и их зарплате (сейчас у нас в поликлинике она тоже стала более-менее, при условии что врач научился работать с тапами, и в этом ему активно его медсестра помогает и хорошо поток больных налажен. А вообще очень многое зависит от администрации больницы!!! Очень!!! От рабочей команды - главный врач, начмеды, экономист, заведующие.

Прикрепляю статью на английском, может кого заинтересует.
Measuring Quality of Care for Prostate Cancer

Насчет реформаторов: не знаю с чем это связано, но маразм неминуемо крепчает. За последнее время сильно увеличилась бумажная нагрузка. Может врачам это не очень заметно, а старшая недавно ругалась, что усложнилось оформление учетных препаратов. Бог с ним, с кетамином. Требуют заводить отдельные журналы на все препараты. С/с показала список - А что, спрашиваю, анексат есть что-ли - Есть. Десять ампул на год.
В ЛУ, на базе которого я прохожу ординатуру, зам гл. врача объявил, что отныне и навсегда запрещается есть в ординаторских, а з/о отделения другого ЛУ, где я работаю вменили в обязанность контроллировать, чтобы у каждого сотрудника был свой запечатанный пакет с тарелкой и столовыми приборами.
Интересно: это все заболевания "ЦНС" или периферии?

Врачи никаких дорог перекрывать не будут.Слишком неоднородная профессиональная группа.Это Вам не авиадиспетчеры ,не пилоты и не шахтёры.Слишком разнятся у врачей разных специальностей,регионов и места работы представления о том,что надо сделать для его "осчастливливания".И ,на мой взгляд, никакого цвета революции власть не боится.Кому революцию-то делать? :cool:
У врачей России есть одно большое общее - нижайший социальный статус и нищенская зарплата. На нищенской зарплате сидят все и профессора-умницы, и профессора-идиоты, и врачи грамотные, и врачи безграмотные и те из нас кто хорошо зарабатывает влевую, и те кто не очень, и те кто совсем почти влевую не зарабатывают по разным причинам. Давайте спросим у самого "шоколадного" Московского/Питерского медпрофессионала а не осточертело ли ему жить из-под полы и реально зарабатывать чем и как угодно, но только не по официальному котракту со своей больницей как это делает цивилизованное врачебное сообщество? Ну не легче ли просто раз в месяц получить очередной чек на вкусно пахнущую сумму, спокойно депозитировать его на свой счет, плавно и без напряга совершить все свои ежемесячные оябзательные платежи, да еще часть деньжат пустить куда нибудь в накопление... Ну разве плохо, а? Ну явно лучше, чем сидеть в своем даже самом роскошном руководящем кафедральном кабинете и как дурак топырить пальцы перед пациентом, объясняя ему, что операция денег стоит и пр. Зачем тратить свое время на объяснение очевидных вещей. А нам в России приходится. И неужели не кайфно просто работать в сове удовольствие, не подряжаться продвигать какую нибудь гомеопатическую ботву и не ставить ради подачек подписи под протоколы клинических исследований, которых на самом деле не было. Всех врачей России должно объединить только - одно, делание жить и работать по человечески. А этого сегодня не в состоянии себе позволить ни один российский врач, независимо от места жительства, работы и уровня достатка.

Рошаля в министры? Вы че ребята? Этот уважаемый человек разбирается наверное во многих вещах, но судя по его речам он ни бельмеса не понимает что такое современное здравоохранение и как оно работает в условиях не придуманно-феодальной, а реальной экономики. Ну а сегодняшний министр... А чего Вы хотите, если в гос-ве и правительстве нет ни одного человека, который бы понимал куда можно потратить нефтяные сверхдоходы. Они наверно рассуждают так. В карман все это не положишь, а куда еще можно деть деньги настоящему государственнику!? Чего говорить о назначаемых ими министрах?

Скажите лучше кто-нибудь понял что хозяин говорил о повышении зряплаты?...как они ухитрятся поднять на 10000 зарплаты только участковым терапевтам и педиатрам?

В Москве (из которой я только что вернулся) слушал выступление консультанта отдела нормативно-правового регулирования ПМСП и СМП И.О. Слепушенко. Там прозвучал ответ на заданный вопрос. Итак, зарплата участковым (терапевтам, педиатрам и их медсестрам) будет повышена путем установления персональной (президентской) надбавки в указанных размерах. Деньги будут переведены МЗ целевым (чтобы не растащили) перечислением. Цель – реанимация первичного звена. Лукавство (ИМХО) в понятии «надбавка», ибо последняя как назначается, так и отменяется. Но тем не менее, хоть какое то время (а может и долго) часть медиков пополучает приличные деньги.
Ставки врачей стационаров в ближайшее время не изменятся.

Ну никак принципиально обсуждаемая тема не касалась меня до тех пор, пока не увидел интервью г-на Зурабова по телевидению буквально на днях.
И тут я поня -ДА, НУЖНО ему в отставку.
Почему, да потому, что вместо бесчисленных фраз "надо сделать",которых я насчитал не менее 10, МИНИСТР обязан был доложить многомилионной аудитории о том, чтоУЖЕ сделано,что и было справедливо замечено телеведущим , но никак не изменившего хода интервью.
Министром здравоохранения, по-моему, должен быть врач, работающий и мыслящий как доктор Живов.Последний его топик в этой теме-краткое руководство по переустройству Российской медицины, и статуса Российского врача.Дайте ему/д-ру Живову /власть и деньги, уж он то знает как ими распорядиться во благо медицины Российской.

В министерских и околоминистерских кругах идут упорные разговоры о разделении Монстра (МЗСР) обратно на два министерства. Работать с министерскими товарищами категорически невозможно – «ничего не обещаем, ничего не делаем, ждем реорганизации». Логика правительства понятна: все огрехи монетизации можно будет списать на неудачный эксперимент с объединением (сильно подозреваю, что объединение и было проведено для решения конкретной задачи) – «мы одумались и вернули все на круги своя».
Вот и будет новый министр… Но!

Немалый опыт хождения по МЗ убедил меня в том, что от министра, в конечном счете, не так много и зависит – все решают клерки, пересидевшие многих министров, отработавшие по 20-30 лет и, отдать им должное, знающие свой вопрос. Беда в том, что тов. Зурабов придя в медицинскую власть, выгнал примерно половину профессионалов. Его эпохальная фраза на самом первом совещании по сей день цитируется и изгнанными, и оставшимися: «Я Ваш новый министр… я не собираюсь нравиться Вам – это Ваша задача понравиться мне, чтобы остаться работать в моем министерстве…»
Вероятно, новый начальник будет вынужден почистить тех, кто сейчас считается «командой Зурабова». Кто будет работать? Непонятно. Даже самые умные и порядочные люди (если кому придет в голову набирать по этим принципам) пришедшие из клинической медицины, потратят годы на то, чтобы разобраться как управляется здравоохранение огромной страны.

Немалый опыт хождения по МЗ убедил меня в том, что от министра, в конечном счете, не так много и зависит....
Вы по TV видели заседания правительства ,где Сергей Кажугетович ,дважды уже, как бы это по мягче выразиться е.... ,нет т...., нет отчитывал министра культуры Александра Сергеевича?Совершенно по-хамски орал на него как будо это его подчинённый средней руки.Видели?Это министр который может "взять" бога за бороду и потрясти хорошенько. И чем скажите наше ведомство хуже? И "Медведи" в данном слйчае ни при чём.Шутки шутить с министерством, которое возможно будет ликвидировать последствия какой-нибудь природной катастрофы,никто не будет.И чем, в этом отношении наше ведомство хуже?И если бы какой-нибудь из наших министров сказал бы в прямом эфире,что если сейчас-же не начать реформу здравохра и если врачи забастуют,трупы будут валятся как бытовой мусор.Только вот никто, из министров здравохра никогда этого не скажет.Они молча берут крохи с нефтяного барского стола и говорят нам :"божья роса" .

Мне тоже непонятно молчание министра культуры на такое поведение Шойгу. Мой вариант ответа : Шойгу - преемник и с ним никто не связывается.

Вы что? Это невозможно.Фишка в том ,что приёмник "должен" быть русским.Уж скорее тогда военный министр Иванов.Тоже обходительный товарищ.

Я думаю, что наши министры культуры заранее чувствуют себя в чем-то виноватыми (им постоянно приходиться просить денег), и каждый может их поучать.
Шойгу – герой, людей спасает. А тут культур-мультур какой-то. Денег не приносит, только затраты.
Граждане! Повышайте культурку!
Вешайте коврики на сухую штукатурку!
Никакого модернизьма, никакого абстракционизьма!
Налетай, торопись,
Покупай живопИсь(с)

одобрил(а): Сталкивалась с Минздравом после реформы. Кадровые изменения не в лучшую сторону. Много некомпетентных и случайных. Есть начальники отделов со стажем после института 7 лет. .

А Вы думаете, какие там зарплаты? Кто туда пойдет? Толковые и опытные врачи (типа д-ра Живова) имеют большую клиентуру и зарабатывают на много больше, а проблем (в министерствах при такой частой смене министров усидеть - "без гарантий") имеют на много меньше.
Вот и устраивают туда своих деток, которые просто врачами работать не хотят (денег совсем мало), а на фирму им низко идти.

Министром здравоохранения, по-моему, должен быть врач, работающий и мыслящий как доктор Живов.
А каким тогда должен быть президент? Министр здравоохранения элементарно должен иметь специальное образование и далеко не обязательно ему быть практическим врачом. За 15 лет можно было уже 100 человек в Гарварде обучить, только это никому не нужно.

Расскажу одну историю. Недавно мне надо было поговорить с некой чиновницей из МЗиСР. Звоню, представляюсь, коротко излагаю суть обращения. Мне в ответ примерно следующее: "Я - из команды Зурабова, ваши предыдущие обращения в МЗ не имеют силы, пишите все заново". Такие задраные носы столоначальников, незнание отрасли и дел предшественников и вопиющее чванство - следствие самой элементарной управленческой некомпетентности на всех уровнях. Очень грустно.

Вы по TV видели заседания правительства ,где Сергей Кажугетович ,дважды уже, как бы это по мягче выразиться е.... ,нет т...., нет отчитывал министра культуры Александра Сергеевича?Совершенно по-хамски орал на него как будо это его подчинённый средней руки.Видели?Это министр который может "взять" бога за бороду и потрясти хорошенько. И чем скажите наше ведомство хуже? И "Медведи" в данном слйчае ни при чём.Шутки шутить с министерством, которое возможно будет ликвидировать последствия какой-нибудь природной катастрофы,никто не будет.И чем, в этом отношении наше ведомство хуже?И если бы какой-нибудь из наших министров сказал бы в прямом эфире,что если сейчас-же не начать реформу здравохра и если врачи забастуют,трупы будут валятся как бытовой мусор.Только вот никто, из министров здравохра никогда этого не скажет.Они молча берут крохи с нефтяного барского стола и говорят нам :"божья роса" .
одобрить не могу, но чертовски верно.

Складывается впечатление, что нашей верхушке народ в тягость и надо от него побыстрее избавиться. Забыли 1905, 1917, 1991, 1993.

Особенно интересно псоледнее заявление Путина об увеличение зарплаты участковым на 10000 рублей, похоже "Наш президент" даже не понял, что ему подсунули для чтения и какая после этого последовала реакция в регионах. :mad:

Вы по TV видели заседания правительства ,где Сергей Кажугетович ,дважды уже, как бы это по мягче выразиться е.... ,нет т...., нет отчитывал министра культуры Александра Сергеевича?Совершенно по-хамски орал на него как будо это его подчинённый средней руки.Видели?Это министр который может "взять" бога за бороду и потрясти хорошенько. И чем скажите наше ведомство хуже? И "Медведи" в данном слйчае ни при чём.Шутки шутить с министерством, которое возможно будет ликвидировать последствия какой-нибудь природной катастрофы,никто не будет.И чем, в этом отношении наше ведомство хуже?И если бы какой-нибудь из наших министров сказал бы в прямом эфире,что если сейчас-же не начать реформу здравохра и если врачи забастуют,трупы будут валятся как бытовой мусор.Только вот никто, из министров здравохра никогда этого не скажет.Они молча берут крохи с нефтяного барского стола и говорят нам :"божья роса" .
Дорогой эмпирик,
По идее время революционной ситуации в медицине наступило давно. Все держится на Вас, бруксе и пободных трудягах, мотивы которых (т.е. объяснения почему Вы еще там в госбольнице) понятны далеко не всем. Спасибо вам за это, но я все же думаю, что когда такие как Вы проголосуют ногами у гос-ва будет повод задуматься.
Я на выходные ездил в Финляндию (480 км туда и обратно). По дорого туда видели первую аварию с трупами. По дороге обратно наши друзья видели еще одну и тоже с трупом. Мы же видели сущий кошмар. Фура на каком то грузовике и неизвестно какая легковушка столкнулись так, что мгновенно загорелись и взорвались, когда мы проезжали мимо обе машины догорали на обочине. Из участников аварии были видны двое один очумевший от ужаса живой и мертвая женщина, остальные наверное сгорели. Прошло уже прилично времени, из ведомства хамоватого Кажугетовича не было ни кого (хотя уже потихонечку начинал гореть лес), ментов даже не было, скорой и подавно. И я опять подумал - ну че тут поделаешь. Дорог нет. Поганая двухколейка у нас зовется атотрассой "Скандинавия". Нашим полоумным согражданам правила никакие не писаны. Ну если у тебя под задом машина, которая на немецком автобане может ехать за 200, то какое им полоумным дело, что они не автобане а на двухколейной "Скандинавии". Я проехал этим летом по Европе на машине 7000 км и не видел НИ ОДНОЙ аварии. А здесь на 480 км аж три и с трупами в течение 1 суток. И в медицине все так же как с дорогами и водилами. И везде так ... :(

Ну никак принципиально обсуждаемая тема не касалась меня до тех пор, пока не увидел интервью г-на Зурабова по телевидению буквально на днях.
И тут я поня -ДА, НУЖНО ему в отставку.
Почему, да потому, что вместо бесчисленных фраз "надо сделать",которых я насчитал не менее 10, МИНИСТР обязан был доложить многомилионной аудитории о том, чтоУЖЕ сделано,что и было справедливо замечено телеведущим , но никак не изменившего хода интервью.
Министром здравоохранения, по-моему, должен быть врач, работающий и мыслящий как доктор Живов.Последний его топик в этой теме-краткое руководство по переустройству Российской медицины, и статуса Российского врача.Дайте ему/д-ру Живову /власть и деньги, уж он то знает как ими распорядиться во благо медицины Российской.
Спасибо конечно, д-р Полонский, но Вы даете мне слишком большой кредит. У меня, как правильно заметил Алекс, образованьице для такой позиции не то, это раз. Во-вторых просто прав д-р Синкин, говоря о том, что я на своем месте чувствую себя гораздо комфортнее. А в третьих и в главных. При нынешней ситуации что-то может изменить только тот министр, который будет иметь колоссальный кредит власти, обширные полномочия и всестороннюю поддержку президента. Желательнго еще и собственную армию :) Откатчикам и просто ворам свои позиции без боя сдавать не с руки.

Желательнго еще и собственную армию :)
Не а, объединять здравоохранение с министерством обороны не стоит. Полагаю, будет не лучше нынешнего объединения. А вот над министерством нефтяной и газовой промышленности и здравоохранения стоит подумать.

Спасибо вам за это, но я все же думаю, что когда такие как Вы проголосуют ногами у гос-ва будет повод задуматься.

Насчет ногами... Знаете, когда больные с переломами челюстей поступают в отделение утром, их оставляют следующей смене. В субботу день не приемный, дежурит один врач. Это значит, что он должен и шинировать оставшихся и ездить по вызовам (выездная консультативная бригада) и следить за отделением. Как то я дежурила в воскресенье - субботнему доктору оставили 3 перелома, а шинировать он их не стал из принципа - если я выездной, значит к отделению отношения не имею. Мы тоже из принципа не стали - если уж он в неприемный день их оставил, то почему мы должны в приемный заниматься, если у нас свой поток больных, который девать не куда. Пусть приходит зав. отделением и решает вопрос раз и навсегда. Очень было неприятно, конечно - паиенты ходят и спрашивают, когда их будут лечить, есть нормально не могут. А в понедельник ничего не изменилось. Вопрос так и завис. И достались эти 3 перелома ничего не подозревающему следующему дежурному доктору, через двое суток после поступления больных в стационар.
Вчера три перелома по смене достались мне. И я их зашинировала, потому что на подобные "демонстративные" поступки не способна и не считаю возможным для больного ходить двое суток с нелеченным открытым переломом.
Вся эта словесная байда только к тому, что голосовать ногами не смогу. В студенческие годы, и даже уже учась в интернатуре бывало в свободный день или отпросившись специально или в "каникулы" под новый год выходила в день анестезистом, потому, что знала - людей не хватает. Вроде и зря - администрации выгодно, что бы и оборот коек был, операции шли, и не делать ничего, а с другой стороны - большие очереди онкологических больных которые только копятся... И это при полном осознании того, что мой выход на работу на ситуацию не влияет вообще ни в какой степени. А жить спокойно все равно не получается. Может это комплексы какие-нибудь нездоровые? :cool:

А жить спокойно все равно не получается. Может это комплексы какие-нибудь нездоровые? :cool:
Уважаемая Брукса, если то о чем вы говорите не преувеличение, а чистая правда, то вы как сказал бы проф. Комаров ни кто иной, как "последний пассионарий". Т.е человек, который ставит идею в данном случае идею медицинской помощи выше собственного благополучия, а также благополучия своих близких. Если бы все врачи были такими как вы, то у нас уже давно бы с врачей брали плату за вход в госпиталь. Правильно ли это, или неправильно говорить бесполезно. Могу сказать только одно, что болшинство людкй пассионариями по определению не является и общество, которое устроено так, что может выживать только засчет "человеческих жертв" рано или поздно обречено на вымирание. Количесвто пассионариев в российском обществе сейчас стремится к нулю. СССР был построен пассионариями, пассионарии провели индустриализацию, запустили человека в космос, но потом их не стало хватать, их место заняли обычные люди как скажем я, которым наплевать на идею и философию, а важно обеспечить благополучное существование своим родным и близким, да и себя при этом не забыть. Поэтому делайте так, как вы считате нужным и правильным все-равно по другому вы не сможете.

Дорогой эмпирик,
А здесь на 480 км аж три и с трупами в течение 1 суток. И в медицине все так же как с дорогами и водилами. И везде так ... :(
Такой пофигистский подход ко всему,начиная от вождения автомобиля,медицины и кончая любыми другими видами человеческой активности,несущими потенциальную опасность для сограждан (медицина),основан на полном отсутствии понятия цены (или стоимости)человеческой жизни.Для крепостных,находящихся на бюджете у барина (государства) понятия цены жизни не сушествует.В нем нет необходимости.Поэтому,заботиться о ней(жизни)нет особого смысла.Для сумевших откупиться от крепостничества счастливчиков стоимость жизни продолжает какое то время (иногда довольно длительное) нести абстрактное значение.Отсюда и изобилие картинок ужаса среди опьяненных (в прямом и фигуральном смысле)ложным ощущением свободы от крепостничества.

СССР был построен пассионариями, пассионарии провели индустриализацию, запустили человека в космос, но потом их не стало хватать, их место заняли обычные люди как скажем я, которым наплевать на идею и философию, а важно обеспечить благополучное существование своим родным и близким, да и себя при этом не забыть. Поэтому делайте так, как вы считате нужным и правильным все-равно по другому вы не сможете.
Это процессы, происходящие "внизу". А "наверху" все соответствует старой мысли (не помню автора): революция задумывается идеалистами, осуществляется фанатиками, а власть достается подонкам.

Насчет ногами... Знаете, когда больные с переломами челюстей поступают в отделение утром, их оставляют следующей смене. В субботу день не приемный, дежурит один врач. Это значит, что он должен и шинировать оставшихся и ездить по вызовам (выездная консультативная бригада) и следить за отделением. Как то я дежурила в воскресенье - субботнему доктору оставили 3 перелома, а шинировать он их не стал из принципа - если я выездной, значит к отделению отношения не имею. Мы тоже из принципа не стали - если уж он в неприемный день их оставил, то почему мы должны в приемный заниматься, если у нас свой поток больных, который девать не куда. Пусть приходит зав. отделением и решает вопрос раз и навсегда. Очень было неприятно, конечно - паиенты ходят и спрашивают, когда их будут лечить, есть нормально не могут. А в понедельник ничего не изменилось. Вопрос так и завис. И достались эти 3 перелома ничего не подозревающему следующему дежурному доктору, через двое суток после поступления больных в стационар.
Вчера три перелома по смене достались мне. И я их зашинировала, потому что на подобные "демонстративные" поступки не способна и не считаю возможным для больного ходить двое суток с нелеченным открытым переломом.
Вся эта словесная байда только к тому, что голосовать ногами не смогу. В студенческие годы, и даже уже учась в интернатуре бывало в свободный день или отпросившись специально или в "каникулы" под новый год выходила в день анестезистом, потому, что знала - людей не хватает. Вроде и зря - администрации выгодно, что бы и оборот коек был, операции шли, и не делать ничего, а с другой стороны - большие очереди онкологических больных которые только копятся... И это при полном осознании того, что мой выход на работу на ситуацию не влияет вообще ни в какой степени. А жить спокойно все равно не получается. Может это комплексы какие-нибудь нездоровые? :cool:
Это все замечательно с Вашей стороны, дорогая брукса (одобрялка у меня для Вас не работает). Но... Если люди продолжают за гроши горбатиться у администрации нет повода что-то менять. Таким образом, Ваше поведение глубоко морально и можно сказать героическое, а поведение администрации глубоко аморальное и скотское. Помощь больным? Это все хорошо. Но опять же - если Вы доброволец богадельни и собираетесь добровольцем богадельни оставаться - все работает. Если Вы все же перестанене когда нибудь жить книжными образами и всерьез задумаетесь о себе, о своих детях (пусть и будущих, если нет семьи), то глубоко морально и честно было бы поступать наооборот. Усугубление беспредела и рабство, которое Вы и многие другие работники госздравохра в конце концов осуществляете, в итоге выльется колоссальным вредом и для самого гссдравохра, и для наших пациентов прежде всего. Систему ждет коллапс, т.к. она в таком виде проживет очень недолго. На принципах богадельни настоящее здравоохранение не построишь, как бы того ошибочно не хотели наши бестолковые в этой области вечно кгбэшные руководители. Я бы тоже как и Вы помог всем этим болящим в приемнике. Но потом пришел бы к главврачу и сказал бы все, что я думаю по этому поводу (был в Вашем возрасте в роле интерна и потом аспиранта поступал также). Я никогда не боялся за место, т.к. понимал что без него не останусь. А вот неприемлемым считал скотское отношение медначальников к медподчиненным. И вообще к нашей работе. Это и есть те самые малые дела.

Количесвто пассионариев в российском обществе сейчас стремится к нулю. СССР был построен пассионариями, пассионарии провели индустриализацию, запустили человека в космос, но потом их не стало хватать ... ... т.к. значительная часть их эмигрировала. (По Гумилеву - страсть к перемене мест - основное отличие пассионария от "гармоничной личности").

Сергей Кажугетович ...отчитывал министра культуры Александра Сергеевича?Совершенно по-хамски орал на него ...
Не надо смешивать личность и министерство! При всей хамоватости г-на Шойгу (а уж в цитируемом Вами диалоге это проявилось как нельзя ярче) – он действительно харизматическая личность. Но это не значит, что его министерство работает достойно и без ошибок. Постоянно преподавая медицину катастроф, я вынужден (да мне это и интересно) оценивать работу служб МЧС по результатам происходящих событий. Вам дать раскладку, сколько жизней угробили неграмотной помощью в Норд-Осте, не сумев за 3 суток вспомнить, что такое сортировка и как правильно переносить пострадавших?

Не случайно на выездах лекцию «Работа ЛПУ при ЧС» мы читаем дважды: первый раз - для медсестер (для которых она и подготовлена), второй раз - для главврачей и их замов всех окружающих ЛПУ, поскольку от МЧС они этой информации годами получить не могут. 2005 год на дворе.

Может это комплексы какие-нибудь нездоровые? :cool:
Эх, уважаемая брукса, если бы у всех врачей были такие "нездоровые комплексы", именуемые в просторечии призванием!:) Обсуждая всевозможные реформы, мы очень часто упускаем из вида - для кого они, собственно, должны делаться - для больного, конечно же! Больно говорить это:), но медицина тоже сфера услуг, фактически, - только очень важная, жизненнонеобходимая обществу и каждому гражданину. Врач - для больного, а не наоборот! Наши дрязги - это в ординаторской, у главного..., а больному нужна наша помощь.
НО! Вы правы, но правы и наши уважаемые коллеги - нищий, голодный врач-раб системы - может ли он адекватно выполнять свои функции? Неправильно, когда качество помощи больному оказывается в зависимости от степени пассионарности врача. Более того, работая на энтузиазме, такой врач пролонгирует агонию системы... А уйти - опять же пациенты пострадают... Вот и решает каждый сам для себя - и выбор каждого по своему правильный и достоин уважения!
P.S. Простите за банальность ;)

Мне кажется, что такие энтузиасты (пассионарии) через некоторое время выгорают и мучаются, если не переключатся вовремя на другую деятельность, куда можно приложить их силы с новой энергией.
Именно из-за этого и одолевает их охота к перемене мест (у меня она тоже выражена) :)

Не надо смешивать личность и министерство! При всей хамоватости г-на Шойгу (а уж в цитируемом Вами диалоге это проявилось как нельзя ярче) – он действительно харизматическая личность. Но это не значит, что его министерство работает достойно и без ошибок. .[/I]
А я и не утверждал ,что его ведомсво работает без ошибок.Смысл моего поста в том, что умение малоинтеллигентных людей беспардонно пользоваться своими "естественными" преимуществами,границ не имеет.Может он "бога за бороду" потрясти-трясёт.Может на "травоядного" министра наехать- наезжает.Это очень тонкий количественный момент: какова должна быть степень интеллигентности врача,чтобы с одной стороны не дать соотечественнику с "вавкой" сесть себе на шею и ездить с превышением скорости( оставив с голой ж... семью,которая,между прочим,никакой клятвы никакому Гипопократу не давала),а с другой не стать полубогом из МЧС.Может чуть-чуть уменьшить количество бруксической :) составляющей в каждом враче(поздравляю Вас Брукса ,Вы становитесь ещё одной характеристикой в классификации "расстройств влечений и эффекторно -волевой деятельности" :) интересно, в чем Вас в нас измерять будем ?Предлагаю так и мерить в бруксах на единицу пациента :p ).Тогда глядишь жлоб с "вавкой" в животике не станет считать само-собой разумеющимся, что если ему понадобится донорская почка для трансплантации , то этот,в белом халате ,должен отдать свою, и вообще ,питаться путем фотосинтеза, размножаться амитозом и на порядки уменьшить свои антропометрические данные ,пребывать по-преимуществу в 4-5 измерениях,дабы не занимать место в первых трёх и не создавать помех ему в осуществлении промысла божьего:возить на своем "Камазе" кирпич силикатный. :cool:

И я их зашинировала, потому что на подобные "демонстративные" поступки не способна и не считаю возможным для больного ходить двое суток с нелеченным открытым переломом.
В студенческие годы, и даже уже учась в интернатуре бывало в свободный день или отпросившись специально или в "каникулы" под новый год выходила в день анестезистом, потому, что знала - людей не хватает. Вроде и зря - администрации выгодно, что бы и оборот коек был, операции шли, и не делать ничего, а с другой стороны - большие очереди онкологических больных которые только копятся... И это при полном осознании того, что мой выход на работу на ситуацию не влияет вообще ни в какой степени.
А ведь вам не известна ещё история блаженного Акакия!Вы ещё не знаете ,что Акакий был послушником у одного весьма сурового инока.Этот чернорясник всячески терзал Акакия словом и жезлом ,дабы смирить его дух и умертвить его плоть.Однако, поскольку Акакий,существо крайне не злобливое,сносил ругань и побои без единого стона и жалобы,инок этот,как часто бывает с садистическими натурами,постепенно распалился и незаметно для себя переменил цель своих жестоких упражнений.Теперь он припекал Акакия,стремясь изо всех сил спровоцировать беднягу на бунт или хотя бы на просьбу о пощаде.И не преуспел ведь ! Плеть сломалась раньше духа,и Акакий в бозе почил.И вот стоя над раскрытым гробом и глядя в мёртвое лицо,разочарованный инок в злобе и раздражении подумал:"Ушёл-таки...Не повезло...Надо же,какая скотина попалась упрямая!" Как вдруг Акакий открыл один глаз и торжествующе показал иноку длинный язык... ;) :p

Насчет "бруксометрии" - боюсь у Вас всех создалось превратное впечатление. Крыльев нету. А вот ленцой могу поделиться. Более того, имею все признаки "совковства". Так что не увлекайтесь

Насчет "бруксометрии" - боюсь у Вас всех создалось превратное впечатление. Крыльев нету. А вот ленцой могу поделиться. Более того, имею все признаки "совковства". Так что не увлекайтесь
Вы рассердились? :p Не сердитесь, кругом скукотищща,все или воруют или ВВП удваивают(что практически одно и то же) .А тут такой объект для демонстрации мизантропического мировозрения.Ну,типа,мы, отечественные Чарльд Гарольды и обрадовались. :)Ну не над Фрадковым с Матвиенкой же нам потешаться. :rolleyes:

Вот теперь рассердилась

[QUOTE=ZhivovНо потом пришел бы к главврачу и сказал бы все, что я думаю по этому поводу (был в Вашем возрасте в роле интерна и потом аспиранта поступал также). Я никогда не боялся за место, т.к. понимал что без него не останусь. А вот неприемлемым считал скотское отношение медначальников к медподчиненным. И вообще к нашей работе. Это и есть те самые малые дела.[/QUOTE]
К главному врачу конечно ходить не приходилось, но более близкому руководству высказывать - угу. Почти садистское удовольствие. Правда в последнее время непосредственное начальство у меня нормальное и находится в похожем на мое положении, только на другой ступени

Эх, уважаемая брукса, если бы у всех врачей были такие "нездоровые комплексы", именуемые в просторечии призванием!:)

Все бы работали бесплатно? :)

Коллеги!
Тема топика - Зурабова в отставку. Хотелось бы вернуться к ней. Не кажется ли Вам, что независимо от того, уйдет или - не уйдет Зурабов, или его уйдут, ситуация в нашей отрасли - не изменится.

"Тема топика - Зурабова в отставку. Хотелось бы вернуться к ней. Не кажется ли Вам, что независимо от того, уйдет или - не уйдет Зурабов, или его уйдут, ситуация в нашей отрасли - не изменится."
Думаю, что не измениться. Дело не в одном Зурабове. Проблема в системе. нужно убрать всю верхушку. Я уже перестал верить в доброго царя, "Путин типа не знает". Во власти нужны крепкие профессионалы, а их туда не пускают, в том числе и в медицину. Зачем им хорошая медицина, ведь "ежу понятно", что платную медицину они сделать не смогут, народ не позволит, значит нужна бесплатная, но такая, чтобы народ сам себя обеспечивал, а не тащил деньги из их кармана. Верхушка, которую интересует только"труба" и способ перевода денег за бугор, не будет тратить свои кровные на народ.
Пример из жизни. Полгода назад завалили к нам крупного чиновника из правительства области, который "по-совместительству" руководит компанией, занимающейся поставкой сельхозтехники из Германии, короче по словам чекистов один из самых богатых людей региона. Кто нам после этого только не звонил, премьер лично приезжал, а министр считал пульс у постели больного. Короче, ритм восстановили, подлечили. Нам псоле этого обещали манну небесную. Хотя мы просили только пару мониторов (они у нас сдохли), и новую установку для ЭФИ (тоже подыхает уже 5 лет, вся в повязках, как больной с гангеной). Шишь, ГРОМКОЕ СПАСИБО И ..................... Зурабов, к сожалению не одинок. Такие твари косяками ходят.

Проблема в системе. нужно убрать всю верхушку. Я уже перестал верить в доброго царя, "Путин типа не знает". Во власти нужны крепкие профессионалы, а их туда не пускают, в том числе и в медицину.

Крепким профессионалам-управленцам эта власть нафиг не нужна. Они идут управлять туда, где могут вполне легально зарабатывать. Зачем сидеь в соцздраве на зарплате в 500 баксов и делить откаты с верхушкой, если можно пойти на фармфирму и легально получать 5-7000, машину (и чтоб никто не говорил, на какие деньги ты её купил), соцпакет и любовь профессоров?
ИМХО не надо делать из минздрава небожителей. Там работают такие же люди, как и у нас в больницах. Ну и соответсвенно результат такой же.
Разве человек с дипломом МВА пойдет на такую зарплату в министерство?

Крепким профессионалам-управленцам эта власть нафиг не нужна. Они идут управлять туда, где могут вполне легально зарабатывать. Зачем сидеь в соцздраве на зарплате в 500 баксов и делить откаты с верхушкой, если можно пойти на фармфирму и легально получать 5-7000, машину (и чтоб никто не говорил, на какие деньги ты её купил), соцпакет и любовь профессоров?
ИМХО не надо делать из минздрава небожителей. Там работают такие же люди, как и у нас в больницах. Ну и соответсвенно результат такой же.
Разве человек с дипломом МВА пойдет на такую зарплату в министерство?
Нравится мне наш оптимизЬм.... А я вот имею нормальную "советскую мечту" - стать честным главным врачом в одной отдельно взятой больнице. И сделать так, чтобы в этой больнице люди занимались ДЕЛОМ и получали за это ДЕНЬГИ. Ну вот хочется мне... А там глядишь - еще такие же дурные подтянутся... а там смотришь - и поднимем одну отдельно взятую больничку на человека. Мечтать не вредно... :p

......стать честным главным врачом в одной отдельно взятой больнице.....
Берите пример с Живова. У него в клинике - все в порядке и управленцы - честные и профессионалы крепкие. Я Вам еще десятка два примеров могу привести.

Берите пример с Живова. У него в клинике - все в порядке и управленцы - честные и профессионалы крепкие. Я Вам еще десятка два примеров могу привести.

Да есть такие. Но это, опять же, либо главврачи, либо руководители частных клиник.
А я имею ввиду минздрав - место где должны сидеть именно организаторы здравохра. Именно там должны сейчас быть главные профессионалы администрирования, чтоб проводить реформу.

Нравится мне наш оптимизЬм.... А я вот имею нормальную "советскую мечту" - стать честным главным врачом в одной отдельно взятой больнице. И сделать так, чтобы в этой больнице люди занимались ДЕЛОМ и получали за это ДЕНЬГИ. Ну вот хочется мне... А там глядишь - еще такие же дурные подтянутся... а там смотришь - и поднимем одну отдельно взятую больничку на человека. Мечтать не вредно... :p

Эээ... Это не из серии "хочу лечить бесплатно, потому что это мое призвание?" Только вместо "лечить" - "руководить"? ;)

"
ведь "ежу понятно", что платную медицину они сделать не смогут, народ не позволит
Ой-ой -ой.... Только про "народ"не надо.Этот с Вашего позволения ,"народ" ,позволил (тавтология сплошная ,но точная) делать с собой такое,что ни одному порносайту не снилось.Просто вопрос так мелок масштабом, что никто его даже не принимает во внимание при просчёте планов на будущее.Сколько в Н.новгороде заболевших гепатитом А ? Под тыщщу? И что? И ничего .Будет 10 000, и что ? А ничего!Сегодня в машине по дороге домой слышу от г.Онищенко ,что болезни "низшей культуры" будут продолжать распостраняться до 70-75 ежедневно .И что? А ничего!Сегодня же дожидаясь ,пока придут мои дневные коллеги, и отпустят меня домой,смотрю Euoronews.На Сицилии жуткая трагедия:страшно повысилась детская смертность. За последний месяц ,не по делу умерли три ребёнка:один из-за перитонита ,аппендикулярного генеза и двое "во время анестезии перед операцией"(дословная формулировка).Так что вы думете ,публика конкретно не довольна.Журналюг около госпиталя, как собак не резаных.Местный медицинский "пупок" готов не только в отставку подать, сепуку сделать.По каждому смертельному случаю заведено более чем одно уголовное дело.Дело действительно не в Зурабове.Атомизация нашего общества перешла грань допустимой величины.Диплом МВА говорите? Это хорошо,конечно диплом МВА хе-хе-хе.Образование это я понимаю,да, хе-хе.Только вся наша авиация времён 2-ой мировой войны была создана на "коленке,карандашом" в знаменитых "шаражках".Не презентабельно ,но зато какой неопровержимый критерий качества работы:"он не летает - ты не живёшь" И у т.Берии без диплома МВА редкое чутьё на гениальных организаторов было.Ведь ни Курчатова ,ни Ильюшина в "расход" не пустил.А что казалось бы мешало? Гениев физики и аэродинамики в стране хоть консервы делай.И все друг на друга исправно "стучат".На всех тома обличительных показаний есть.А вот поди ж ты, без рекомендаций МВА одних в "расход", другим КБ(какая экономия расходов!) Представьте если б всем Эдельвейсам Машкиным давали бы КБ, помните:"Старичок он был не плохой,безвредный,но,к сожалению, не мыслил себя вне научно-технического творчества" ."Изобрёл эвристическую машину;ТОЧНЫЙ электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы,а именно -на научные и хозяйственные.")По -моему на сервере такие дарования имеются.Так что я думаю дело в имманентно присущим этому народу, an mass, безразличию к прянику и трепетном отношении к кнуту.Вспомните пословицы :Лучше за 100 лежать ,чем за 200 бежать; От трудов праведных не наживёшь палат каменных.Это что ,при совке придумано? А :Сила солому ломит; Выше лба уши не растут.Это что, Сталин сочинил?? Я вчера на дежурстве случайно натолкнулся на лекцию А.Зиновьева на polit.ru .При всей противоречивости позиции автора нельзя не согласиться с одним из выводов :если бы в 1991 г. вовремя повесили всего трёх человек: Г. Я. Ш. история страны и мира была бы другой.Тут у меня на дежурстве сестра "лоханулась", так по-маленькой : б-ной с серьёзной угрозой ТЭЛА фрагмин не ввела.Что ж ты ,говорю,милая? Я же тебя отдельно предупреждал(про лист назначений я и не говорю), родственники б-ной тебе бабла дали,что б ты хоть изредка о работе вспоминала и всё без эффекта.Я думаю ,что если бы вместо всех вышеозначеных ублажительных мер , просто в дверном проёме оперблока повесить приготовленную к употреблению пеньковую петлю, или в дверях какого-нибудь министерства ,степень энтропии во вселенной уменьшилась. У нас не Сицилия.

Эээ... Это не из серии "хочу лечить бесплатно, потому что это мое призвание?" Только вместо "лечить" - "руководить"? ;)
Хм... старательно перечитала собственный пост и не нашла, где я писала, что собираюсь делать это БЕСПЛАТНО... я пыталась сказать, что намереваюсь делать это ХОРОШО. Бесплатное хорошим не бывает. Неужели похоже, что я дозрела до филантропии???

Я думаю ,что если бы вместо всех вышеозначеных ублажительных мер , просто в дверном проёме оперблока повесить приготовленную к употреблению пеньковую петлю, или в дверях какого-нибудь министерства ,степень энтропии во вселенной уменьшилась. У нас не Сицилия.
Медсестре следует "навалять", возможно финансово, а не физически. :p Проблема "неответа за базар" (пардон за уголовный жаргон) - вопрос действительно ключевой, однако рыба тухнет с головы.
...Но, вот, в одну реку дважды - это уже вряд ли. Второй раз, согласно урокам истории, будет фарс.
Хм... старательно перечитала собственный пост и не нашла, где я писала, что собираюсь делать это БЕСПЛАТНО... я пыталась сказать, что намереваюсь делать это ХОРОШО. Бесплатное хорошим не бывает. Неужели похоже, что я дозрела до филантропии???
Закажут. :(
P.S. вот, и еще медалист(ка) в наших рядах. ;)

Хм... старательно перечитала собственный пост и не нашла, где я писала, что собираюсь делать это БЕСПЛАТНО... я пыталась сказать, что намереваюсь делать это ХОРОШО. Бесплатное хорошим не бывает. Неужели похоже, что я дозрела до филантропии???

Точна! Может хороший руководитель стоить меньше 5000 долларов в мес? Не может. А ктож их ему даст, если не красть? Поэтому, если не хочешь красть, лучше идти в бизнес. Хотя... в Российском бизнесе тоже крадут будь здоров...

Медсестре следует "навалять", возможно финансово, а не физически. :p Проблема "неответа за базар" (пардон за уголовный жаргон) - вопрос действительно ключевой, однако рыба тухнет с головы.
...Но, вот, в одну реку дважды - это уже вряд ли. Второй раз, согласно урокам истории, будет фарс.

Закажут. :(
P.S. вот, и еще медалист(ка) в наших рядах. ;)
так в первый раз вроде ту месестру не вешали... мож попробовать? а вдруг ей поможет??? ну это я чисто как медалистка фантазирую.... :( вот погодите, допишу диплом по управлению персоналом, буду лекции тут толкать на потеху публике :p

Вспомните пословицы :Лучше за 100 лежать ,чем за 200 бежать; От трудов праведных не наживёшь палат каменных.Это что ,при совке придумано? А :Сила солому ломит; Выше лба уши не растут.Это что, Сталин сочинил??
Активно присоединяюсь

А я вот имею нормальную "советскую мечту" - стать честным главным врачом в одной отдельно взятой больнице. И сделать так, чтобы в этой больнице люди занимались ДЕЛОМ и получали за это ДЕНЬГИ. Ну вот хочется мне... :p
Была и у меня такая мечта. И осуществилась она в 2000 году

Возглавил я училище федерального подчинения, набрал коллектив со средним возрастом 37 лет (самый молодой коллектив России в нашей системе); установил коэффициент зарплаты – директор получает в 2 раза больше преподавателя и не копейкой больше; раскрутили мы внебюджетную деятельность, так что она в разы превысила государственное финансирование и начали строить планы на будущее….

А в это время друг министра (прошлого – Шевченко) увольнялся в запас. Захотел министр друга вкусно пристроить, посмотрел чего в СПб есть интересного и выкинул меня к известной матери без объяснения, но с почетной грамотой (которую я кстати получать отказался).

Бойтесь своих мечтаний, ибо они сбываются

И сколько таких отставников по теплым местам рассовано. Не счесть.

Валерий! Организуйте какую-нибудь контору, я перееду к вам работать :)

Гыыыы :D
Я же не жениться предлагаю, а осуществлять невинную (но эффективную) совместную трудовую деятельность.

Ой, что-то мы от Зурабова отклонились...
Ну да у меня всегда так... Что поделать - я морально неустойчивая :D

Можно подумать, разговаривать о Зурабове так интересно... :)

Ой-ой -ой.... Только про "народ"не надо.Этот с Вашего позволения ,"народ" ,позволил (тавтология сплошная ,но точная) делать с собой такое,что ни одному порносайту не снилось.Просто вопрос так мелок масштабом, что никто его даже не принимает во внимание при просчёте планов на будущее.Сколько в Н.новгороде заболевших гепатитом А ? Под тыщщу? И что? И ничего .Будет 10 000, и что ? А ничего!Сегодня в машине по дороге домой слышу от г.Онищенко ,что болезни "низшей культуры" будут продолжать распостраняться до 70-75 ежедневно .И что? А ничего!Сегодня же дожидаясь ,пока придут мои дневные коллеги, и отпустят меня домой,смотрю Euoronews.На Сицилии жуткая трагедия:страшно повысилась детская смертность. За последний месяц ,не по делу умерли три ребёнка:один из-за перитонита ,аппендикулярного генеза и двое "во время анестезии перед операцией"(дословная формулировка).Так что вы думете ,публика конкретно не довольна.Журналюг около госпиталя, как собак не резаных.Местный медицинский "пупок" готов не только в отставку подать, сепуку сделать.По каждому смертельному случаю заведено более чем одно уголовное дело.Дело действительно не в Зурабове.Атомизация нашего общества перешла грань допустимой величины.Диплом МВА говорите? Это хорошо,конечно диплом МВА хе-хе-хе.Образование это я понимаю,да, хе-хе.Только вся наша авиация времён 2-ой мировой войны была создана на "коленке,карандашом" в знаменитых "шаражках".Не презентабельно ,но зато какой неопровержимый критерий качества работы:"он не летает - ты не живёшь" И у т.Берии без диплома МВА редкое чутьё на гениальных организаторов было.Ведь ни Курчатова ,ни Ильюшина в "расход" не пустил.А что казалось бы мешало? Гениев физики и аэродинамики в стране хоть консервы делай.И все друг на друга исправно "стучат".На всех тома обличительных показаний есть.А вот поди ж ты, без рекомендаций МВА одних в "расход", другим КБ(какая экономия расходов!) Представьте если б всем Эдельвейсам Машкиным давали бы КБ, помните:"Старичок он был не плохой,безвредный,но,к сожалению, не мыслил себя вне научно-технического творчества" ."Изобрёл эвристическую машину;ТОЧНЫЙ электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы,а именно -на научные и хозяйственные.")По -моему на сервере такие дарования имеются.Так что я думаю дело в имманентно присущим этому народу, an mass, безразличию к прянику и трепетном отношении к кнуту.Вспомните пословицы :Лучше за 100 лежать ,чем за 200 бежать; От трудов праведных не наживёшь палат каменных.Это что ,при совке придумано? А :Сила солому ломит; Выше лба уши не растут.Это что, Сталин сочинил?? Я вчера на дежурстве случайно натолкнулся на лекцию А.Зиновьева на polit.ru .При всей противоречивости позиции автора нельзя не согласиться с одним из выводов :если бы в 1991 г. вовремя повесили всего трёх человек: Г. Я. Ш. история страны и мира была бы другой.Тут у меня на дежурстве сестра "лоханулась", так по-маленькой : б-ной с серьёзной угрозой ТЭЛА фрагмин не ввела.Что ж ты ,говорю,милая? Я же тебя отдельно предупреждал(про лист назначений я и не говорю), родственники б-ной тебе бабла дали,что б ты хоть изредка о работе вспоминала и всё без эффекта.Я думаю ,что если бы вместо всех вышеозначеных ублажительных мер , просто в дверном проёме оперблока повесить приготовленную к употреблению пеньковую петлю, или в дверях какого-нибудь министерства ,степень энтропии во вселенной уменьшилась. У нас не Сицилия.
Superb, empiric! Сочно Вы так написали, нравицца ну очень! Согласен с тем, что проблема не в Зурабове, а как Вы все время правильно пишете в нашем жлобском демосе. Но об этом уже говорено переговорено. Вот только не могу согласиться с Вами по поводу методов Лаврентий Палыча. И не потому, что в России победила демократия, об этом говорить смешно. Просто сейчас - повесь виселицу при входе в оперблок, об этом прознает весь мир. И тут кандец, нефть продавать будет никому. Полный набор санкций нам воткнут в два счета и это наша руководящая братва понимает отлично. Поэтому прессуют они конечно в стиле Лаврентий Палыча, но до определенного порога приемлемости. Правда порог этот уже совсем на грани фола.

Дорогой Михаил! Я думаю, что такие организации как минздрав просто обречены на вымирание, т.к. неэффективны по сути. Но пока они живут, будут продолжать хоронить в стране медицину и усугублять ее кризис. Ну а позитивизация ситуации будет осуществляться только теми, кто независимо от госсздравохра делает свое дело так, как надо, как делает это весь остальной нормальный мир. Эволюционное развитие изменит ситуацию и, я надеюсь, подтолкнет реформы сверху.

Наталья П. одобрил(а): Если честно, то внешне мне Зурабов нравится :(

Честно говоря не разделяю...

Уважаемый Алексей Викторович. За время пребывания на форуме я имела возможность усвоить Вашу точку зрения. Она понятно. Но это слишком круто - государство без министерства здравоохранения? Может быть и есть министерства которые нужно упразднить, но вряд ли это.

Сообщение от empiric. Ой-ой -ой.... Только про "народ"не надо.Этот с Вашего позволения ,"народ" ,позволил (тавтология сплошная ,но точная) делать с собой такое,что ни одному порносайту не снилось.
Народ у нас конечно ослаб, но не весь.... В незапамятные 90-е у нас была организована первая в регионе забастовка врачей (о своей роли промолчу), зарплату по 6 месяцев не платили. Так вот, как только оргкомитет не драли, гебешники по очереди метелили организатов, грозили, прослушка, слежка и всякая тутотень. Шишь, мы тогда победили, и зарплату выплатили и посадить никого не смогли. Так что это вопрос мотивации, если надо, то "бунт беспощадный" будет обеспечен. Сейчас, когда люмпин ищет, где водку достать, наркотой даже в школах торгуют, а деньги можно заработать на жизнь, только уйди из медицины - поднять народ очень сложно. Да и не нужно. Но вот если народу сказать, что лечиться теперь всем платно, то, блин.... реакция может быть непредсказуемая. У нас народ, как хорошая женщина, ушами любит.

Сообщение от empiric. Ой-ой -ой.... Только про "народ"не надо.Этот с Вашего позволения ,"народ" ,позволил (тавтология сплошная ,но точная) делать с собой такое,что ни одному порносайту не снилось.
Народ у нас конечно ослаб, но не весь.... В незапамятные 90-е у нас была организована первая в регионе забастовка врачей (о своей роли промолчу), зарплату по 6 месяцев не платили. Так вот, как только оргкомитет не драли, гебешники по очереди метелили организатов, грозили, прослушка, слежка и всякая тутотень. Шишь, мы тогда победили, и зарплату выплатили и посадить никого не смогли. Так что это вопрос мотивации, если надо, то "бунт беспощадный" будет обеспечен. Сейчас, когда люмпин ищет, где водку достать, наркотой даже в школах торгуют, а деньги можно заработать на жизнь, только уйди из медицины - поднять народ очень сложно. Да и не нужно. Но вот если народу сказать, что лечиться теперь всем платно, то, блин.... реакция может быть непредсказуемая. У нас народ, как хорошая женщина, ушами любит.

Наталья П. одобрил(а): Если честно, то внешне мне Зурабов нравится :(

Честно говоря не разделяю...

Уважаемый Алексей Викторович. За время пребывания на форуме я имела возможность усвоить Вашу точку зрения. Она понятно. Но это слишком круто - государство без министерства здравоохранения? Может быть и есть министерства которые нужно упразднить, но вряд ли это.
Дорогая Брукса,
Если Вы назовете мне хоть одну функцию, которую нынешний здравохр выполняет хорошо и эффективно. Если Вы назовете мне хоть одну сферу деятельности где бы здравохр кому то помогал, я буду Вам сильно признателен. Я имею ввиду, что минздрав не должен быть ликвидирован как таковой. Просто то, что есть - лучше бы его не было. Что бы я создал вместо Минздрава? Охотно отвечу.
Number one: Отдел при министерстве финансов, который бы профессионально занимался вопросами государственного финансирования здравоохранения.
Number two: Прямой аналог американской Food and Drug Administration сщ всеми присущими этой конторе функциями.
Number three: Отдел (агентство) по мониторингу вопросов здравоохранения, который бы занимался постоянной оценкой нуждаемости населения в различных видах медпомощи и контролем за ее стандартизацией, качеством и доступностью. Стандарты должны касаться не только самой медпомощи, но оснащения ЛУ, их управления и функционирования.
Number four: Стимулировал бы создание мощных профассоциаций, главной задачей которых долджно быть наилучшее качество медпомощи по данной специальности. А для этого стандарты, доказательная медицина, Continuing Medical Education в обязательном порядке и пр.

Все надзорные органы должны существовать сами по себе. Законы и суды должны быть законами и судами, а СЭС должна быть независимой частной организацией и их должно быть много и т.д.

Народ у нас конечно ослаб, но не весь.... В незапамятные 90-е у нас была организована первая в регионе забастовка врачей (о своей роли промолчу), зарплату по 6 месяцев не платили. Так вот, как только оргкомитет не драли, гебешники по очереди метелили организатов, грозили, прослушка, слежка и всякая тутотень. Шишь, мы тогда победили, и зарплату выплатили и посадить никого не смогли. Так что это вопрос мотивации, если надо, то "бунт беспощадный" будет обеспечен. Сейчас, когда люмпин ищет, где водку достать, наркотой даже в школах торгуют, а деньги можно заработать на жизнь, только уйди из медицины - поднять народ очень сложно. Да и не нужно. Но вот если народу сказать, что лечиться теперь всем платно, то, блин.... реакция может быть непредсказуемая. У нас народ, как хорошая женщина, ушами любит.
Деньги можно прекрасно зарабатывать и в медицине, если Вы способны предоставить народу именно медицину, а не ее эрзац, который у нас предоставляет большинство врачей. И народ это прекрасно оценит. Ибо он, народ, уже наелся грубости, тупости, грязи непролазной, пьяни врачебной и прочих прелестей нашего здравохра. За сегодняшнюю богадельню совершенно справедливо платить никому не хочется. Но за нормальную медицину кто-то должен заплатить, а работающий народ по большей части, иначе ее просто не будет. Закон природы. И мой опыт показывает, что если есть реальная медицина, народ платит с превеликим удовольствием.

Ничего народ не оценит. Он БАДовтирателей любит - они выглядят важнее.

Ничего народ не оценит. Он БАДовтирателей любит - они выглядят важнее.
Любит, конечно, но до определенной ситуации. А доктор должен и выглядеть хорошо, и делать все качественно. Это чтобы было, что оценивать. Надо стремиться сдлеать больше и отличаться от средневсеобщего, к сожалению очень низкого уровня. Тогда все и пойдет, дорогая брукса. :)

Если Вы назовете мне хоть одну сферу деятельности где бы здравохр кому то помогал, я буду Вам сильно признателен. Я имею ввиду, что минздрав не должен быть ликвидирован как таковой. Просто то, что есть - лучше бы его не было. Вот какое сравнение мне пришло в голову. Простите за его приблизительность. Как известно, в 1992 году с распадом СССР было ликвидированы союзное и все прочие министерства торговли. Скоро вся сфера торговли была ударным образом приватизирована. А теперь представьте, что для "защиты интересов потребителей", "для предотвращение безудержного роста цен" это министерство было бы сохранено, равно как и государственные магазины с вороватыми директорами и хамским обслуживающим персоналом. Представьте себе тоже, как эта вся коррумпированная совковая мафия сопротивлялась быразвитию нормального бизнеса... Какая там "икеа" или "стокман" ... ату их! Покупайте колбаску по 2.20 тыс. рублей за кг в Гастрономе №13. Для самопроверки ответьте на 3 вопроса:
- какое государственное ведомство в России отвечает за торговлю?
- какими регулирующими функциями оно обладает?
- сталкивались ли при ежедневных покупках с руководящей ролью государственных ведомств?

Правы Вы, Алексей Викторович - "... то, что есть - лучше бы его не было".

Вот какое сравнение мне пришло в голову. Простите за его приблизительность. Как известно, в 1992 году с распадом СССР было ликвидированы союзное и все прочие министерства торговли. Скоро вся сфера торговли была ударным образом приватизирована. А теперь представьте, что для "защиты интересов потребителей", "для предотвращение безудержного роста цен" это министерство было бы сохранено, равно как и государственные магазины с вороватыми директорами и хамским обслуживающим персоналом. Представьте себе тоже, как эта вся коррумпированная совковая мафия сопротивлялась быразвитию нормального бизнеса... Какая там "икеа" или "стокман" ... ату их! Покупайте колбаску по 2.20 тыс. рублей за кг в Гастрономе №13. Для самопроверки ответьте на 3 вопроса:
- какое государственное ведомство в России отвечает за торговлю?
- какими регулирующими функциями оно обладает?
- сталкивались ли при ежедневных покупках с руководящей ролью государственных ведомств?

Правы Вы, Алексей Викторович - "... то, что есть - лучше бы его не было".
Спасибо Григорий Анатольевич за простой и очень подходящий пример. Ибо известно и доказано опытом многих стран и народов: чем большим количеством денег управляет государство, а точнее чем больше оно финансирует различных сервисов "для народа", тем эти сервисы хуже и недоступнее. Финансово самостоятельная организация, работающая в условиях рынка, не может воровать сама у себя. Ну а те, кто на госдотациях и выведены из рыночной среды, достигают В ВОРОВСТВЕ ИЗОЩРЕННОГО ПРОФЕССИОНАЛИЗМА, вместо того, чтобы достигать такого в экономически и финансово эффективном управлении финансово и политически независимым предприятием (или даже регионом и государством, если хотите). Почему наша страна порождает воровство, вранье и криминал абсолютно во всех сферах деятельности? Да потому, что само гос-во и госаппарат несвободны. Они подчиняются не конституции и законам страны, как все ее граждане, а своим внутренним правилам, которые по сутки ничем не отличаются от понятий любой бандитской группировки. И госбюджет для них общак по сути.

Жаль не видел тут передачу на ТВ, где обхаивали "врачей-вымогателей" (мне только рассказывали). Ну каков же бессовестный цинизм и бандючье хамство надо было поиметь, чтобы говорить о том, как врачи везде и всюду просят денег и, при этом, ни слова не сказать о том, что совковое гос-во продолжает держать врача в нищете, обрекая его на криминал с целью выживания. Кто кстати там журналюгой то был? Может удастся как нибудь поговорить с этим нанятым пачкуном. А Лео Бокерия там чего нес, а? Ну где вообще совесть то у людей! Просто диву даешься.

Не могу не поделиться. Говорят, устами младенца глаголит истина. Сегодня состоялся у меня диалог с дочерью.
Дело в том, что ее поклонник (он же одноклассник) пытается ей звонить, а телефон отключен за неуплату. Бывает такое. И вот дочина подружка поделилась с ним, почему выключен телефон. И что сказало то дитё??? "Почему они за телефон не платят??? У нее мама врачом работает, она должна много зарабатывать!!!!!" Когда я все это услышала - так и села... С одной стороны приятно, что молодое поколение (3 класс) такого хорошего мнения о врачах. Но он же не сам такое мнение родил... Это что ж получается, люди думают, что врачи много получают?????? Абсурд!!! И конечно, тогда врачи, которые много получают и при этом денег требуют - вредители... Я в шоке... (рыдаю).
PS. Кстати, набрела тут в сети на забавный опрос. Какую сумму Вы готовы отдать за квалифицированную медицинскую консультацию? ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Не могу не поделиться. Говорят, устами младенца глаголит истина. Сегодня состоялся у меня диалог с дочерью.
Дело в том, что ее поклонник (он же одноклассник) пытается ей звонить, а телефон отключен за неуплату. Бывает такое. И вот дочина подружка поделилась с ним, почему выключен телефон. И что сказало то дитё??? "Почему они за телефон не платят??? У нее мама врачом работает, она должна много зарабатывать!!!!!" Когда я все это услышала - так и села... С одной стороны приятно, что молодое поколение (3 класс) такого хорошего мнения о врачах. Но он же не сам такое мнение родил... Это что ж получается, люди думают, что врачи много получают?????? Абсурд!!! И конечно, тогда врачи, которые много получают и при этом денег требуют - вредители... Я в шоке... (рыдаю).
PS. Кстати, набрела тут в сети на забавный опрос. Какую сумму Вы готовы отдать за квалифицированную медицинскую консультацию? ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
В том то и дело, что народ не знает ни что такое современная медицина вообще, особенно в плане того, как она функционирует изнутри, ни как реально обстоят дела в сегодняшей российской медицине. И вообще народ не знает какую медицину, по сравнению с ведущими странами мира, мы имеем. Они не имеют возможность сравнить ни ее качество, ни ее доступность. Имели бы такую, возможность, ужаснулись бы (а рейтинги электората как, а ведь опять на улицы выйти могут). И этот top secret, как при совке разницу в прилавках магазинов соцстран и капстран, наше гос-во блюдет весьма серьезно. Иначе чем объяснить отсутсвие даже намеков на разговоры на эту тему. Кстати, по питерскому телевидению меня вроде бы выпустят в прямой эфир в контрах на эту тему с кем то из представителей госмедицины. Попробую для народа что-нибудь дельное сообщить.

Жаль не видел тут передачу на ТВ, где обхаивали "врачей-вымогателей" (мне только рассказывали). Ну каков же бессовестный цинизм и бандючье хамство надо было поиметь, чтобы говорить о том, как врачи везде и всюду просят денег и, при этом, ни слова не сказать о том, что совковое гос-во продолжает держать врача в нищете, обрекая его на криминал с целью выживания. Кто кстати там журналюгой то был? Может удастся как нибудь поговорить с этим нанятым пачкуном. А Лео Бокерия там чего нес, а? Ну где вообще совесть то у людей! Просто диву даешься.
Я видел только самый конец: Бокерия сказал, что денег в его заведении с больных не берут (два "взяточника было - поймали - уволили"). Ощущение де жавю, кажется так же говорит Рошаль про своих "бескорыстных врачей". А вот представитель Лиги защиты пациентов так и сказал, что они врачей понимают, что их гос-во нищенской зарплатой отправило в "свободное плавание".

Кидайте в меня помидорами, но я сегодня отправила вопрос на прямую линию Президента. Обещают в день моего рождения (может в честь его, юбилей все-таки? :p) ответы устроить. Вопрос вкраце звучит просто: когда перестанут врать про бесплатность медицинской помощи. Поглядим...

А вот представитель Лиги защиты пациентов так и сказал, что они врачей понимают, что их гос-во нищенской зарплатой отправило в "свободное плавание".
Так может, то, что эту фразу произнес именно представитель Лиги защиты пациентов - перспективы не столь мрачные? Что касается Лео Бокерия, какой процент, и какие официальные расценки платных кардиохирургических операций в его центре? Может, действительно, у него врачи вполне сносно получают?

Вот тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) случилось обсуждение той передачи. Есть и люди, осведомленные о состоянии дел в ведомстве "чистых и непорочных" кардиохирургов.

Я видел только самый конец: Бокерия сказал, что денег в его заведении с больных не берут (два "взяточника было - поймали - уволили"). Ощущение де жавю, кажется так же говорит Рошаль про своих "бескорыстных врачей". А вот представитель Лиги защиты пациентов так и сказал, что они врачей понимают, что их гос-во нищенской зарплатой отправило в "свободное плавание".
Было бы нормально, если бы г-н Бокерия рассказал, что например его врачи получают приличную легальную зарплату за счет платных операций (как полагает Владимир Яковлевич) и посему не берут влевую. И тогда все встало бы на свои места. Но... Еще обидно и то, что вроде ну неглупые мужики этот Бокерия и Рошаль. Но пользуясь случаем и положением, и любя медицину, ну неужели нельзя народу объяснить про врачебную ответственность и про то, что работа с наивысшей остветственностью должна высоко оплачиваться, и что она требует постоянных и колоссальных усилий от врача. Или молчание и вранье на эту тему это неотьемлемая часть контракта этих господ с дъяволом в лице нашего гос-ва? Это наверное часть пропуска к возможности красть из бюджета? По другому я это объяснить не могу. Особенно когда вспоминаю про бурную деятельность тов. Шевченко Юрия Леонидовича и его масляные речи про вседоступную и всебесплатную и ну очень хорошую российскую медицину. Ну эти ребятам просто ... в глаза и все божья роса.

Все бы работали бесплатно? :)
Да нет, уважаемый Александр, там, кроме денег, еще кое-что было, Вы не обратили внимание?:) Если точнее, я уважаемую коллегу одобрил за то, что она свои три перелома все-таки зашинировала, а не оставила до лучших времен. В наше время - это уже немало. Я так считаю - если уж ты работаешь, то работай. "Когда то давно учили меня отец мой и мать - лечить, так лечить..."(с) Больному без разницы, что твоя зарплата не сильно отличается от ее отсутствия - у него перелом. А ты или работай, или уходи, или старайся что то изменить, но в процессе этого старания - все равно работай. А в годы учебы мы все работали и на дежурства ходили - "забесплатно", чтобы учиться, еще и сам приплатишь какому-нибудь мастеру, чтобы не выгнал, объяснил, дал что то самому руками поделать и пр.
Сумбурно как то получилось, да? Ну да Вы поняли.

Особенно когда вспоминаю про бурную деятельность тов. Шевченко Юрия Леонидовича
К вопросу о Шевченко…

Как-то будучи в Москве, довелось мне познакомиться с ректором одного из крупных медицинских университетов, который рассказал следующее…
Отработав почти 30 лет, он пользуется заслуженной репутацией и в своем городе, и в МЗ. Путем многолетних усилий ему удалось выбить финансирование на серьезный ремонт университета. Естественно, финансирование шло по капельке, но по плану. И вдруг, очередная порция денег не приходит. Профессор просит строителей продолжить работу «под честное слово» (они соглашаются) и летит в МЗ разбираться, в чем дело. Финансисты отвечают, что по приказу министра все деньги, отведенные ВУЗам по статьям «капитальное строительство» и «оборудование и оснащение» направлены на строительство Шевченковского кардиологического центра…

Достроив Юрий Леонидович, ушел и очень рад. Теперь кормим Зурабова.

P.S. место жительства профессора по понятным причинам «в открытом эфире» не называю

Zhivov одобрил(а): Совершенно справедливо! Работаешь на госплощадке, так барщину надо честно и добросовестно отрабатывать. Иначе моральное право на халявной территории и на всем готовом сшибать и не делиться с учреждением у доктора нет.

Интересная трактовка, уважаемый Алексей Викторович:) Я вообще то несколько о другом говорил, но Ваше объяснение тоже имеет место быть:) А вот интересно, если доктор не "сшибает" - только не говорите, что такого не бывает, - рассмотрим гипотетическую ситуацию, - то есть, не пользуется прелестями "халявной территории", то он имеет право работать недобросовестно? А если он работает "честно и добросовестно", то что же его заставляет работать именно так в означенной ситуации?
P.S. Ох, флужу, флужу, простите...

[QUOTE=Dtver]Zhivov одобрил(а): Совершенно справедливо! Работаешь на госплощадке, так барщину надо честно и добросовестно отрабатывать. Иначе моральное право на халявной территории и на всем готовом сшибать и не делиться с учреждением у доктора нет.

Интересная трактовка, уважаемый Алексей Викторович:) Я вообще то несколько о другом говорил, но Ваше объяснение тоже имеет место быть:) А вот интересно, если доктор не "сшибает" - только не говорите, что такого не бывает, - рассмотрим гипотетическую ситуацию, - то есть, не пользуется прелестями "халявной территории", то он имеет право работать недобросовестно? А если он работает "честно и добросовестно", то что же его заставляет работать именно так в означенной ситуации?
[QUOTE]
вот...!

Zhivov одобрил(а): Совершенно справедливо! Работаешь на госплощадке, так барщину надо честно и добросовестно отрабатывать. Иначе моральное право на халявной территории и на всем готовом сшибать и не делиться с учреждением у доктора нет.

Интересная трактовка, уважаемый Алексей Викторович:) Я вообще то несколько о другом говорил, но Ваше объяснение тоже имеет место быть:) А вот интересно, если доктор не "сшибает" - только не говорите, что такого не бывает, - рассмотрим гипотетическую ситуацию, - то есть, не пользуется прелестями "халявной территории", то он имеет право работать недобросовестно? А если он работает "честно и добросовестно", то что же его заставляет работать именно так в означенной ситуации?
P.S. Ох, флужу, флужу, простите...
Да нет, Денис, это не совсем флуд. Я бы даже сказал очень важное замечание. Вы говорите опять о рабском труде пассионариев или людей, готовых работать за идею. Но я думаю, что работа за идею это либо кратковременное сумасшествие (маниакальное увлечение идеей), либо чрезвычайная необходимость. Но мне хотелось бы жить и не в дурдоме, и не при перманентной чрезвычайной ситуации или войне со здравым смыслом и собственным народом. Мне хотелось бы много работать, отдавая всего себя любимому делу. Но при этом не волноваться за то где жить, как растить детей, на что отдохнуть, где и как лечиться и т.д. Это образ мыслей любого вменяемого человека (хомо советикус не в счет).

Я отказываюсь понимать как можно работать добросовестно, а главное качественно в положении раба. Опять же исключая сумасшедшего или военное время. Может Вы мне постараетесь объяснить как это вохзможно? Врач, беря левые деньги, просто сам себя переводит из категории раба, и помимо всего прочего создает себе же условия для гармонии с собственной совестью - т.е. условия для добросовестной и качественной работы. Вы не согласны?

P.S. Любой человек, если он не раб и не быдло имеет право вообще не работать (тем более не работать добросовестно), если ему за это не платят деньги. Это аксиома для любого психически вменяемого жителя цивилизованного мира. А врач это никакая не жертва, никакой не обет нищеты. Это такая же работа как и все остальные, только с гораздо большей отсветственностью и вовлечением всех ресурсов человека. Поэтому в нормальном, а не по всей вероятности милом Вам, Денис, мире паханов и терпил (а совок был и остается таким), эта работа относится к разряду самых высокоооплачиваемых.

P.P.S. Да еще, работать добросовестно за даром можно еще и по молодости, когда учишься, все интересно и тебе собственно пока еще нечего предложить людям за какие то приличные деньги. Когда много здоровья, "тебе что редька, что малина, съедаешь в день десяток дынь...", когда нету семьи и детей (моя семья, люди которых приходится в разной степени обеспечивать, составляет 8 человек), когда жизнь кажется такой длинной и есть иллюзия. что когда нибудь все будет по другому. Это я тоже могу понять.

Было бы нормально, если бы г-н Бокерия рассказал, что например его врачи получают приличную легальную зарплату за счет платных операций и посему не берут влевую. И тогда все встало бы на свои места. Это точно. Всегда подобные господа кокетливо умалчивают, что бОльшая часть их вмешательств - платная, причем имеют такую стоимость, на которую собирают всем миром, спонсорами, обращениями через газету и проч. Наши сотрудники были на стажировке в ереванском центре кардиохирургии, там тоже никто не берет взяток. Но все жители знают, что платная там даже экстренная помощь. Если такое происходит, то деньги быстро собирают по родным и знакомым.
И что-то никаких забастовок населения по этому поводу нет ;)

Я отказываюсь понимать как можно работать добросовестно, а главное качественно в положении раба.
На самом деле можно - если понимаешь, что от твоей работы зависит человеческая жизнь. Не можешь - или не работай в медицине, или не будь рабом, по Вашей терминологии. А пока ты в госсистеме - изволь работать добросовестно и настолько качественно, насколько это зависит от тебя. Вот и все.
P.S. Вообще меня как то несколько коробит, когда разговор все время скатывается на деньги. Только сообщил об этом уважаемому Александру, как тут как тут Вы со своим одобрямсом:) Как в том бородатом анекдоте про поручика Ржевского:
- О чем Вы сейчас думаете?
- О баб(к)ах! (прошу прощения у женской части ДК)
- Но почему?
- А я все время о них думаю.
P.Р.S. Может, подредактируете свой постскриптум? Ваши тезисы там настолько пламенны и фундаментальны (совершенно серьезно), а главное, так новы (с легкой иронией), что мое скромное имя там стоять просто недостойно (с некоторым раздражением):)

епутация сообщения
Zhivov одобрил(а): Совершенно справедливо! Работаешь на госплощадке, так барщину надо честно и добросовестно отрабатывать. Иначе моральное право на халявной территории и на всем готовом сшибать и не делиться с учреждением у доктора нет.

Позвольте задать мой дежурный для форума вопрос: а где я могу получить свою долю?

. "Когда то давно учили меня отец мой и мать - лечить, так лечить..."(с) Больному без разницы, что твоя зарплата не сильно отличается от ее отсутствия - у него перелом. А ты или работай, или уходи, или старайся что то изменить, но в процессе этого старания - все равно работай. А в годы учебы мы все работали и на дежурства ходили - "забесплатно", чтобы учиться, еще и сам приплатишь какому-нибудь мастеру, чтобы не выгнал, объяснил, дал что то самому руками поделать и пр.
Сумбурно как то получилось, да? Ну да Вы поняли.
Я лично не понял.Если больному без разницы, является ли моя зарплата положительной величиной ,или она меньше нуля, и сам он, отродясь ничего за бесплатно не делал,окромя трёх своих естественных надобностей, то и мне всё равно ,перелом у него или нет.(Надеюсь Вы не станете поминать клятву,которую половина участников форума никому никогда не давала . Лозунг: Или работай или уходи хорош уже тем ,что его скандирует наш городской начальник здравохра и его вертикально подлежащие холуи.Очень,очень удобный лозунг ,что и говорить. Но вот беда ,он легитимен только когда произносится "частником".Здесь всё честно : это мой бизнес,я в нём устанавливаю правила игры и если они тебе не нравятся -катись.Но принцип "кому я должен ,всем прощаю" в речах такого-же как и я гос.служащего здравохра ,который к тому же в/м инъекцию сделать не в состоянии, а тем более элементарно анализировать ситуацию в городских ЛПУ и действовать хотя бы на шаг впереди очередного абсолютно предсказуемого организационно-финансового "геморроя" ,это перебор! С какой это стати эти господа монополизировали право определять уровень жизни homo curatoris ? Скажете больные (они же жлобы,они же электорат, etc) на демократических ,свободных выборах делегировали им это право? Прелестно. Тогда ко мне ,пожалуйста, вопросы только по показаниям к ректо-трахеальной интубации и причинах её российской эндемичности перед назо- и оротрахеальной интубацией.А вот почему в больницах нет трубок соответствующей длины и конфигурации , в количестве,необходимом, для оказания гарантированной конституцией неотложной медицинской помощи, это вопрос к нему, к делегату,а то и бери выше к самому... .И здесь я чувствую себя со здрвохром на равных.Если надо , я и по эндемичной методе заинтубирую ,только наладьте производство соответствующих трубок и обеспечьте таким образом конституционное право гражданина. А если не можете , не обессудьте, я объясню налогоплательщику ,что сущесвует намного более простой,короткий и главное более экономически эффективный доступ к его трахее.И пусть он сам решает ,кто его будет лечить:врачи-эндемики по ЕТС или здравохровский делегат,или ещё кто-нибудь.И последнее в годы учёбы ,мы на дежурства ходили за "интерес" или за зачёт.И учили нас соответственно или,чтобы научить, или чтобы зачёт сдал. А вот за деньги нас не учили, может в этом причина моего не рыночного подхода к медицине?

На самом деле можно - если понимаешь, что от твоей работы зависит человеческая жизнь. Не можешь - или не работай в медицине, или не будь рабом, по Вашей терминологии. А пока ты в госсистеме - изволь работать добросовестно и настолько качественно, насколько это зависит от тебя. Вот и все.
P.S. Вообще меня как то несколько коробит, когда разговор все время скатывается на деньги. Только сообщил об этом уважаемому Александру, как тут как тут Вы со своим одобрямсом:) Как в том бородатом анекдоте про поручика Ржевского:
- О чем Вы сейчас думаете?
- О баб(к)ах! (прошу прощения у женской части ДК)
- Но почему?
- А я все время о них думаю.
P.Р.S. Может, подредактируете свой постскриптум? Ваши тезисы там настолько пламенны и фундаментальны (совершенно серьезно), а главное, так новы (с легкой иронией), что мое скромное имя там стоять просто недостойно (с некоторым раздражением):)

Дорогой Денис,
Я не думал. что Вы неспособны понимать простые и доступные детям вещи. Или Вы питаетесь светом за счет такого врачебного фотосинтеза, как правильно заметил как-то эмпирик? Я понимаю, что Вы не кормите никого кроме себя и на себя Вам наверное тоже много денег и всего остального не треба (как настоящему индейцу в песне группы "Ноль"). Но так это Вам. А вот мне надо подписаться на пару-тройку западных профжурналов, на съезд в Штаты съездить и проч. И Ваша шуточка здесь совершенно инородна и неуместна, как простенький детский анекдотик в компании взрослых и серьезных людей.

От работы врача, правильно, зависит человеческая жизнь. И так каждый день. Вы много знаете таких работ? Так почему тогда врач должен быть нищ как серая мышь? В Благодарность? Вы или мазохист или еще чего.. Кстати, Вы не ответили на вопросы моего предыдущего поста. Может не поняли? Так скажите это внятно. Я Вам их могу разжевать еще раз.

епутация сообщения
Zhivov одобрил(а): Совершенно справедливо! Работаешь на госплощадке, так барщину надо честно и добросовестно отрабатывать. Иначе моральное право на халявной территории и на всем готовом сшибать и не делиться с учреждением у доктора нет.

Позвольте задать мой дежурный для форума вопрос: а где я могу получить свою долю?
Я думаю, что Вы будете хорошим специалистом брукса. Тогда и доля придет, если Вы будете отличать рабство, трудовой героизм прригодный для войны и ЧС от простого и понятного труда, ЗА КОТОРЫЙ ВЕСЬ МИР ПЛАТИТ И ДАЖЕ НЕ СПРАШИВАЕТ А ПОЧЕМУ ЭТО ЗА РАБОТУ НАДО ВООБЩЕ ПЛАТИТЬ. Такой идиотский вопрос может возникать и дебатироваться людьми вроде Дениса только в нашей не поймешь какой полупервобытнополуфеодальной системе. Ну почему же, дорогой Денис, летчикам гражданской авиации платят больше чем врачам? От них тоже жизни зависят. Объясните им, что если от твоей работы зависит жизнь человека напрямую, то ты должен обязательно заниматься рабским трудом!!!

Ругаете, ругаете, да и я под впечатлением его интервью по ЦТ, "проголосовал"-ЗА, и даже д-ра Живова, без всякой задней мысли предпочел бы видеть на его месте.Уж больго мыслит трезво, адекватно-объективно.
А тут -вон чего обещает, или это ОДНО -ИЗ..

Новости медицины: М. Зурабов: Расходы на экстрокорпоральное оплодотворение государство может взять на себя
Раздел: Организация здравоохранения | Опубликовано 22-09-2005


М. Зурабов: Расходы на экстрокорпоральное оплодотворение государство может взять на себя

Глава Минздравсоцразвития России М. Зурабов предлагает ввести программу лечения бесплодия и, в частности, экстрокорпорального оплодотворения (оплодотворение «в пробирке») за счет федерального бюджета для 25 - 30 тыс. супружеских пар ежегодно.

Министр напомнил, что в послании президента Федеральному собранию РФ есть поручение правительству уделить внимание разработке мер и подходов, которые бы создавали условия, способствующие повышению рождаемости, улучшению воспитания детей, повышению авторитета материнства и отцовства. Миллионы супружеских пар по медицинским показаниям не могут иметь детей, а стоимость экстрокорпорального оплодотворения колеблется от 60 до 100 тыс. руб. По мнению М. Зурабова, эти расходы может взять на себя государство.

Источник: Pharmindex.ru

Вообще то я как раз ничего и не дебатировал. Это - Ваша привилегия:) А на вопросы не отвечаю - как Ваш прилежный ученик. На хамство очередное спровоцирвал Вас умышленно - каюсь. Посему остыньте. И спокойной ночи.

Дааа, дорогой товарищ. Значит я тут сам себя развлекаю, так у Вас получается? А Вы всего лишь меня тут на хамство провоцируете, мудрец Вы наш! Я Вам несколько раз заметил, что работа, связанная с ответственностью за жизнь человека естественным образом подразумевает очень высокую оплату. Вы с этим очевидным тезисом не соглашаетесь и говорите, противоположное. Что мол если ты отвечаешь за жизнь человека - значит изволь горбатится за так, да еще и хорошо! Добросовестно так, как Ваш идейный вождь тов. ленин и его друг первый нарком здравохра семашко завещали. И вовсе не хамлю я Вам, дорогой Денис. Я не виноват. что Ваше мышление настолько совково, что Вы не понимаете очевидного. Я не виноват, что Вы готовы оставаться рабом, жить среди жлобов не ценящих Ваш труд ни в грош (и еще их любить за это) и мечтаете о возрождении совковой халявы. Я только в данной ситуации могу Вам искренне посочувствоать и пожелать в который раз проветрить мозги где нибудь на Западе и понять как устроен современный мир, чем он живет и куда идет. Вам также спокойной ночи и хорошего остатка уикэнда. :)

Дааа, дорогой товарищ. Значит я тут сам себя развлекаю, так у Вас получается? А Вы всего лишь меня тут на хамство провоцируете, мудрец Вы наш! Я Вам несколько раз заметил, что работа, связанная с ответственностью за жизнь человека естественным образом подразумевает очень высокую оплату. Вы с этим очевидным тезисом не соглашаетесь и говорите, противоположное. Что мол если ты отвечаешь за жизнь человека - значит изволь горбатится за так, да еще и хорошо! Добросовестно так, как Ваш идейный вождь тов. ленин и его друг первый нарком здравохра семашко завещали. И вовсе не хамлю я Вам, дорогой Денис. Я не виноват. что Ваше мышление настолько совково, что Вы не понимаете очевидного. Я не виноват, что Вы готовы оставаться рабом, жить среди жлобов не ценящих Ваш труд ни в грош (и еще их любить за это) и мечтаете о возрождении совковой халявы. Я только в данной ситуации могу Вам искренне посочувствоать и пожелать в который раз проветрить мозги где нибудь на Западе и понять как устроен современный мир, чем он живет и куда идет. Вам также спокойной ночи и хорошего остатка уикэнда. :)
Добрый день Всем и хороших выходных. Слежу за работой РМС достаточно долго. Решил написать возможно потому , что морально созрел и наверно потому что "накипело".
Алексей Викторович! Разделяю Ваши взгляды в подходе к решению проблем в медицине и жизненную позицию (насколько можно судить о ней по Вашим постам). Скорее всего несколько нелогичная позиция Дениса из Твери не измениться даже после "похода" заграницу.
Основная мотивация для изменений- это ответственность за людей, которые тебе дороги.Только смотрящий через эту "призму", поймёт логичность происходящего на Западе, и идиотизм творящегося здесь.
Аморальность нашего государства заключается в том, что они (властители) оставляют только за собой право заботится о себе, мало того, ещё и остальную часть населения(электорат) объязывают терпеть и помогать.
С уважением ко всем участникам Овик Сергеевич Оганисян.

На самом деле можно - если понимаешь, что от твоей работы зависит человеческая жизнь. Не можешь - или не работай в медицине, или не будь рабом, по Вашей терминологии. А пока ты в госсистеме - изволь работать добросовестно и настолько качественно, насколько это зависит от тебя. Вот и все.
P.S. Вообще меня как то несколько коробит, когда разговор все время скатывается на деньги. Только сообщил об этом уважаемому Александру, как тут как тут Вы со своим одобрямсом:) Как в том бородатом анекдоте про поручика Ржевского:
- О чем Вы сейчас думаете?
- О баб(к)ах! (прошу прощения у женской части ДК)
- Но почему?
- А я все время о них думаю.
P.Р.S. Может, подредактируете свой постскриптум? Ваши тезисы там настолько пламенны и фундаментальны (совершенно серьезно), а главное, так новы (с легкой иронией), что мое скромное имя там стоять просто недостойно (с некоторым раздражением):)
Так причина обсуждения темы: отправить в отставку "менеджера компании", является отсутствие "дивидентов" за определённый период ( жаль, что это действительно невозможно).
Плодоносящее дерево, при безответственном садовнике, не может каждый год надеятся на вероятный дождь. Рано или поздно зачахнет. ИМХО не надо быть
деревом!

... летчикам гражданской авиации платят больше чем врачам? От них тоже жизни зависят. Объясните им, что если от твоей работы зависит жизнь человека напрямую, то ты должен обязательно заниматься рабским трудом!!![/B]
Кстати, встречал летчиков, они очень гордо всегда об этом говорят, мол куча жизней от их работы зависит. Почему-то никогда не упоминают, что в первую очередь зависит их СОБСТВЕННАЯ жизнь. А разница принципиальная по-моему...

Кстати, встречал летчиков, они очень гордо всегда об этом говорят, мол куча жизней от их работы зависит. Почему-то никогда не упоминают, что в первую очередь зависит их СОБСТВЕННАЯ жизнь. А разница принципиальная по-моему...
Интересно. в гр. авиации у лётчиков есть катапульта?
А если серьёзно, мне кажеться цена собственной жизни врача( в денежном эквиваленте) должна складыватся, из налогов+ страхования проф. риска+расходы на жизнь. При нашей медицине в этом уровнении первая составляющая стабильно, второе = 0, третьее- очень переменчиво.
Соответственно и получаем медицинское сообщество ну очень неоднородное, и без вектора развития.

Интересно. в гр. авиации у лётчиков есть катапульта?
Зачем им катапульта, если у них парашютов нету.... Не положено.

Дааа, дорогой товарищ. Значит я тут сам себя развлекаю, так у Вас получается?
Ну, слава Богу, прозрели:) А ведь на самом деле это именно так. Изначально я же не к Вам обращался и вопросов никаких Вам не задавал. Другое дело, что сообщение свое запоздалое, уважаемому Александру адресованное я рискнул выставить в разгар Вашего пребывания на форуме, хотя и подозревал, что Вы со свойственным Вам сарказмом встрянете. Это я и назвал провокацией...
Восстановим хронологию событий. Конечно, после Вашего лестного одобрямса мне следовало бы пойти спать, но время было детское, и я задал вполне невинный и вовсе не провокационный вопрос:
А вот интересно, если доктор не "сшибает" - только не говорите, что такого не бывает, - рассмотрим гипотетическую ситуацию, - то есть, не пользуется прелестями "халявной территории", то он имеет право работать недобросовестно?
Провокацией, о которой я уже пожалел, было не его содержание, а сам факт вопроса.
Как и следовало ожидать, ответа я не получил. Но зато с Вашей стороны последовало несколько весьма, как мне показалось, едких замечаний:
Поэтому в нормальном, а не по всей вероятности милом Вам, Денис, мире паханов и терпил...

Дорогой Денис,
Я не думал. что Вы неспособны понимать простые и доступные детям вещи.

Такой идиотский вопрос может возникать и дебатироваться людьми вроде Дениса...
Если Вам подобная манера общения кажется нормальной, то мне она не нравится, что, собственно, и обусловило мой неодобрямс.

Вот только никак не пойму – о чем Вы со мной опять спорить пытаетесь и зачем все время передергиваете и перевираете мои слова? Складывается впечатление, что Вы сами себе создаете «образ врага» (как это по-советски, не правда ли?), с которым потом яростно боретесь. Ну так, для тонуса:) Домысливать Вы можете что угодно: то ли Вы между строк читаете, то ли браузер у Вас как то по-особому настроен... Но ведь работать задаром я никого и никогда не призывал. Устраиваясь на работу, мы знакомимся с условиями работодателя. Это не рабство, а осмысленный выбор. Не нравится в МУЗе – иди в частную клинику, или занимайся челночным бизнесом, или... Вы же не станете утверждать, что сей выбор делается от безысходности – сами всегда говорили, что выбор есть, и человек волен сам определять свою судьбу. Есть смысл обсуждать, что заставляет людей делать ТАКОЙ выбор, что определяет подобное, своего рода аддиктивное поведение – глупость, непреодолимая склонность к мазохизму, юношеская пассионарность... Но это не тема данной беседы.
Основная мысль моих сообщений: если ты по нелепой случайности:) работаешь в МУЗе, то ОБЯЗАН работать добросовестно, несмотря на зарплату. Или положи на стол главному заявление. Вы же сами предлагали всем врачам увольняться из госсистемы и тем самым ускорить ее крах. И я о том же говорю – так будет честнее. Еще я говорю:
А пока (ключевое слово - ПОКА) ты в госсистеме - изволь работать добросовестно и настолько качественно, насколько это зависит от тебя.
Но Вы почему то, вероятно по инерции, с этим спорите и даже позволяете себе перевирать мои слова:
Я Вам несколько раз заметил, что работа, связанная с ответственностью за жизнь человека естественным образом подразумевает очень высокую оплату. Вы с этим очевидным тезисом не соглашаетесь и говорите, противоположное. Что мол если ты отвечаешь за жизнь человека - значит изволь горбатится за так, да еще и хорошо!
Интересно, когда же это я писал, что врач ДОЛЖЕН получать мало?
Но вот со следующим Вашим тезисом позвольте не согласиться:
Любой человек, если он не раб и не быдло имеет право вообще не работать (тем более не работать добросовестно), если ему за это не платят деньги.
Во-первых, есть "зарплата" - она и не деньги, конечно, но человек, устраиваясь на работу, соглашается на эти условия. Об этом я уже говорил.
Во-вторых, позвольте уточнить и повторить свой вопрос: Вы хотите сказать, что врач имеет моральное право работать недобросовестно? Я так не думаю. (Кстати, заметьте, я не говорю: «Вы не правы», а только «Я с Вами не согласен». Чувствуете разницу?) Я не святой и не ханжа, и не имею ничего против, если пациент хочет отблагодарить врача - после лечения. Но я против вымогательства денег у больных. Это аморально и уголовно наказуемо ;) Мне не кажется нормальной ситуация, когда врач, подчеркиваю, работающий в госсистеме - я только о ней сейчас говорю, рассчитывает на то, что его «больные прокормят». Мне кажется неправильным дифференцированный подход к пациентам, основанный на толщине их кошелька.
Что делают те же летчики, когда их не устраивает зарплата, – бастуют. Но они почему то не предлагают ожидающим в аэропорту: «Скиньтесь нам кто сколько сможет, люди добрые, тогда Ваш рейс полетит». Или, того хуже, не ведут самолеты «спустя рукава, да абы как», вооружившись предварительно парашютами:), рассуждая «да за такие деньги пусть скажут спасибо, что я вообще на рабочее место вышел, а уж работать – фиг вам». Вот о чем я говорю, а вовсе не предлагаю работать бесплатно.

P.S. Уважаемый Алексей Викторович, ну зачем Вы опять переходите на личности? Теперь Вам не дает покоя мой доход и состав моей семьи. Обсуждайте и давайте оценку высказываниям, а не оппонентам! Научитесь уже, наконец, цивилизованно общаться!

Я лично не понял
Уважаемый коллега, посмотрите мое предыдущее сообщение. Возможно, там мне яснее удалось выразить свои мысли.
По поводу учебы - мои слова относились не к студенчеству, а к, скажем так, последипломному периоду. И я не вижу ничего зазорного в том, чтобы мотивировать/отблагодарить хорошего наставника.

Возвращаясь снова к Зурабову, за развал педиатрической службы очень хочется ему глаза на .... натянуть и моргать заставить, а потом отправить всех его родственников обслуживаться к врачу общей практики в деревню "Гибель" (есть у нас в области такая, 70 км от ближайшего райцентра).

Может кто-нибудь видел сегодняшнее выступление Зурабова в передаче "Времена"? Все очень правильно говорил про "укрепление первичного звена" и "предотвратить легче чем лечить". А потом вдруг, когда начались вопросы про специалистов и работников стационаров и увеличение их зарплаты, добавил, что мол, в отличие от стационаров, в поликлиники обращается население наименее обеспеченное, т. е. именно врачам поликлиник надо в первую очередь увеличить зарплату :mad: Т. е., как я поняла, министр здравохра (и что в этой ситуации еще важнее - соц. развития) считает и заявляет во всеуслышание с экрана, что врачи стационаров прокормятся сами за счет "более платежеспособных" пациентов :mad: и плохо понимает смысл работы обоих "звеньев" - вроде как поликлиники посещают одни люди, а в больницах лечатся другие.

Послушав прочие излияния этого кекса, я поняла, что министр здравоохранения должен быть врачом. Да, конечно, с армией экономистов, консультантов и проч, со специальным образованием конечно, но врачом. И причем министром именно здравоохранения, а не каких то там еще похоронных услуг.

Может кто-нибудь видел сегодняшнее выступление Зурабова в передаче "Времена"? Все очень правильно говорил про "укрепление первичного звена" и "предотвратить легче чем лечить". А потом вдруг, когда начались вопросы про специалистов и работников стационаров и увеличение их зарплаты, добавил, что мол, в отличие от стационаров, в поликлиники обращается население наименее обеспеченное, т. е. именно врачам поликлиник надо в первую очередь увеличить зарплату :mad: Т. е., как я поняла, министр здравохра (и что в этой ситуации еще важнее - соц. развития) считает и заявляет во всеуслышание с экрана, что врачи стационаров прокормятся сами за счет "более платежеспособных" пациентов :mad: и плохо понимает смысл работы обоих "звеньев" - вроде как поликлиники посещают одни люди, а в больницах лечатся другие.


Может я чего не дослушала, но не просто врачам поликлиник, а именно участковым. Причем была там робкая попытка спросить, а чем узкие специалисты поликлиник (хотя бы) хуже участковых, но немедленно было сказано, что большой дефицит кадров в участковой службе, и ее, мол надо сильно срочно укреплять... У меня еще одна мысль мелькнула. По-моему, аргументация тут с другого конца тянется. Почему-то НАДО именно участковым денег дать. А задача министра - придумать ПОЧЕМУ... Вот и крутится как может. Получается плохо, прямо скажем.
Про вечную песню о немедленных скачках инфляции при повышении ставок бюджетникам и вялое мурлыканье в объяснение того, а почему МРОТ не равен минимальному прожиточному минимуму, молчу. No comments.

Зурабов, поскольку "неврач" вообще не ориентируется в происходящем (в медицине). Он не знает, что нечто подобное наше здавоохранение уже проходило. После того, как повысят зарплату участковым, а у узких спецов и врачей стационаров останется прежняя, начнется война. Участковых будут драть за все ошибки,на которые в настоящий момент закрывают глаза (подобное уже было, лет эдак 20 назад) и т.п.

Кстати, на счет отсутствия риска для жизни в работе врача: согласно зарплатному квиточку три часа работы с ВИЧ-инфицированным больным (а знаете - шинируют-то проволокой - сначала десну проколешь, а потом и пальчик ненароком :)) - были мне оплачены восемьюдесятью рублями.

Ладно, если только за ошибки. У нас есть такая национальная забава под лозунгом "Идите к *** (в данном случае участковому), он в три раза больше меня получает, вот пусть и работает". Саботаж начнется...

Ладно, если только за ошибки. У нас есть такая национальная забава под лозунгом "Идите к *** (в данном случае участковому), он в три раза больше меня получает, вот пусть и работает". Саботаж начнется...
И я о том же.
согласно зарплатному квиточку три часа работы с ВИЧ-инфицированным больным (а знаете - шинируют-то проволокой - сначала десну проколешь, а потом и пальчик ненароком ) - были мне оплачены восемьюдесятью рублями.
У нас тут недавно операционная бригада и анестезиолог в крови искупались (больная поступила с множественными колото-резанными ранениями). После операции выяснилось, что больная мотала срок, а потом - положительная реакция на ВИЧ. Мужики 2 недели места себе не находили, один молодой только недавно женился. Слава Богу, потом выяснилось, что лаборант пробирки перепутал, а мужики уже трескать АН начали. Ну, естес-но, потом все это дело обмыли, а лаборанту вставили.

...........я поняла, министр здравохра (и что в этой ситуации еще важнее - соц. развития) считает и заявляет во всеуслышание с экрана, что врачи стационаров прокормятся сами за счет "более платежеспособных" пациентов :mad: и плохо понимает смысл работы обоих "звеньев" - вроде как поликлиники посещают одни люди, а в больницах лечатся другие.

Послушав прочие излияния этого кекса, я поняла, что министр здравоохранения должен быть врачом. Да, конечно, с армией экономистов, консультантов и проч, со специальным образованием конечно, но врачом. И причем министром именно здравоохранения, а не каких то там еще похоронных услуг.
Я внимательно просмотрел, все о чем говорили Познер и Зурабов. В речах министра было лукавство. Не верю в необходимость выделения приоритетов. Все здравоохранение это - приоритет. Вычленение привилигированного контингента внутри сравнительно однородной профессиональной группы - чистое безумие, это - моральная бомба зависти и ненависти в целой отрасли. Ужас!
Министр - врач? может быть, но сколько их министров - врачей мы сейчас оцениваем ниже городской канализации? Достаточно вспомнить Нечаева. Насколько я могу помнить Зурабов - первый неврач на министерском посту.

ошибка

Почему-то НАДО именно участковым денег дать. А задача министра - придумать ПОЧЕМУ...
А не потому ли НАДО, что гарант ляпнул что то "не то", и теперь все засуетились. И назад нельзя - гарант же ошибаться не может! И "вперед и с песней" как то кисло получается...

Возвращаясь снова к Зурабову, за развал педиатрической службы очень хочется ему глаза на .... натянуть и моргать заставить, а потом отправить всех его родственников обслуживаться к врачу общей практики в деревню "Гибель" (есть у нас в области такая, 70 км от ближайшего райцентра).

Говорите педиатрию развалил? А где она, эта педиатрия? На всю Москву невозможно найти врача, который бы не начал вместо реальной болезни лечить дисбактериоз и гидроцефалию. И что, это Зурабов сделал? Это рошали и им подобные довели педиатрию до ручки, а этих врачей уже не переучить. Может в на остально территории России что-то иначе?

А что касается повышения з/п исключительно участковым, то, ИМХО, показывает агонию системы. Ведь основная напряженка с кадрами в полуклинниках именно с участковыми. Специалистов обычно более/менее хватает.
Ну ведь надо же что то делать, чтоб "не развалить замечательную систему медобслуживания, созданную в совке", как предлагают некоторые участники форума и наши медсветила... Вот и делают, получите! Будет проблемма с неврологами в полуклиниках - им изолированно поднимут зарплату. С кардиологами? - получи подачку в 300 б.
Там где народ бежит, будут добавлять малек денег, вместо того, чтобы коренным образом изменить структуру.
Вы же сами говорите - все разваливает гад зурабов... Вот, он услышал ваши крики :)

Ну ведь надо же что то делать, чтоб "не развалить замечательную систему медобслуживания, созданную в совке", как предлагают некоторые участники форума и наши медсветила... Вот и делают, получите! Будет проблемма с неврологами в полуклиниках - им изолированно поднимут зарплату. С кардиологами? - получи подачку в 300 б.
Там где народ бежит, будут добавлять малек денег, вместо того, чтобы коренным образом изменить структуру.
Вы же сами говорите - все разваливает гад зурабов... Вот, он услышал ваши крики :)
Хм... фокус в том, что узких специалистов в полуклиниках по одному - два. Очереди к ним - как у нас говорили, до Колпашева (городок такой в Томской области есть). И деваться от такого "спеца", ежли чего, есть куда. В другую поликлинику, в конце концов. А вот терапевтов должно быть ровно столько, сколько должно быть. Потому что принимать весь день (на две ставки) еще как-то можно. А бегать по двум участкам вместо одного....
И гад тут не Зурабов, хотя он тот еще фрукт (просто человек на свое место попал и в тот самый момент). Тут как в анекдоте, есть за что посадить сантехника, "всю систему менять надо". Боюсь только, что вариантов устроить белохалатную революцию у нас нет.

Ну хорошо, Денис. Давайите начнем немного сначала что-ли. Вот пришел молодой д-р с полным желанием добросовестно работать. И тут на тебе, ему зарплатку в 3000 р и дальше как хочешь. И чего? Вы считаете надо терпеть и продолжать работатьь добросовестно? А я так не считаю. Надо уходить и на рабских условиях не работать никак, просто Н-И-К-А-К! И какие у общество и больных, как его части, могут быть претензии к рабу? Ровно никакие. Как содержите лошадку, так она Вам и скачет. Вы скажете я опять о деньгах, а где долг, честь специальности и пр. совковая мура. Да нигде. Почему общество через гос-во считает для себя нормальным держать врача в скотском состоянии и потом имеет наглость от него чего-то требовать? Так что, Денис, не обижайтесь без психиатрической помощи Аминазинки, я понять Вашу логику не могу.

Другое дело доктор, который реально заботится о себе (если человек о себе не заботится, другим ждать по определению нечего, надеюсь Вы это понимаете) и находит возможность в отсутствии компенсации за свою хорошую работу со стороны своего дебиловатого и вороватого работодателя, создать эту компенсацию себе сам. У такого доктора во первых есть продукт, так сказать, он из себя как профессионал и личность уже что-то представляет. Он, для начала, в состоянии объяснить почти любому дедушке и бабушке, а также менту. фсбэшнику. бандиту и чиновнику вместе с великим артистом и художником вкупе с математиком, что что его работа очень дорогого стоит. А объяснив, в состоянии это подтвердить делом. И все, больше ничего не надо. Зарплата идет на оплату эквивалентных ей мелочей, а живет такой специалист на реальные, эквивалентные европейскому уровню деньги. Он в гармонии сам с собой, он все время в тонусе и учится и совершенствует себя. И только в этом случае можно говорить о добросовестной работе. И чего тут непонятного, Денис???

И напоследок замечу. Чем больше людей будут оставлять в своей голове место этому идиотскому "трудовому подвигу", якобы во благо больным, тем в больший кризис будет завязать наш здравохр, и тем больше в будущем этих же больных пострадает. Откатчики (главврачи, генералы всех силовых структур и пр.) воруют до тех пор, пока есть под ними бессловестыне рабы, готовые во имя мнимой и бредовой идеи горбатится за корку хлеба. Система не изменится до тех пор, пока она имеет колоссальный ресурс крайне дешевой рабочей силы. Так давайте же коллеги прекратим обогащать ворье!

Коллеги, сдается мне, что сам предмет спора ошибочен. Вы взяли для дискуссии этическую проблему и пытаетесь найти истину, забыв, что этические задачи решения не имеют (точнее имеют множество решений). Участники разделились на «альтруистов» и «материалистов» (обозначения условны) и пытаются переубедить друг друга.

ИМХО, каждый человек вправе выбрать свой путь карьеры (в истинном, хорошем значении этого слова). Кто-то выбирает внешнюю карьеру (доход, машина, шикарный офис, чистые больные), кто-то внутреннюю (долг, служение, жизнь, как наивысшая ценность). И ничего плохого в этом нет. Каждый выбирает для себя (с) Ю. Левтанский.

Однако несовместимость понятий приводит к неконструктивному диспуту: не находя убедительных для оппонента доводов, обе стороны переходят к подмене аргументов эмоциональными репликами – «моральное право» и «клятва Гиппократа» - с одной стороны; «рабский труд» и «идиотский трудовой подвиг» - с другой; «пассионарность» и взаимные обвинения в «совковости» - с обеих. (Кстати, Алексей, я искренне надеюсь, что тезис «долг, честь – совковая мура» Вы написали в запале). Увлекаясь спором и втягиваясь в него, обе стороны начинают допускать некоторый отход от базовых этических принципов: в одном случае – установление прямой связи платежеспособность-помощь; в другом – пассивное смирение с ситуацией, лишающее больного надежды на улучшения помощи. Результат закономерен – постепенный переход на личности.

Естественно, выступив с подобным заявлением, уважая себя и рассчитывая на уважение других, я должен определить и свою позицию. Ужасно хочется, по накатанной, отписаться, что «истина находится посредине». Увы, в данном случае посредине находится худший из вариантов – брюзгливое болото – и этот вариант неприемлем. На мой взгляд, истина в разумном сочетании обоих подходов. Последние годы мне проще объяснять на примере преподавательской работы, но поверьте в системах врач-больной и преподаватель-студент очень много общего.

Итак, я высоко ценю свой труд и, принимая приглашения прочитать лекции за пределами своей нагрузки, ставлю весьма высокую цену (справедливости ради, замечу, что когда мы приглашаем хороших лекторов к себе, то платим им в десятка раз больше, чем любой преподаватель получает на работе) – и считаю это нормальным. Могу съездить в любой город (и часто езжу). Но, я никогда не возьму на копейки со студента ни за дополнительное объяснение, ни за оценку, ни за ответ на вопрос, выходящий за пределы программы (даже, если для этого ответа мне придется всю ночь сидеть в Интернете). Никогда не скажу студенту что-то типа «да за те деньги, что мне платит твое государство…». Хотя бы потому, что это и мое государство тоже. И еще потому, что считаю непорядочным переносить свои эмоции на того, кто в этом не виноват: если я имею претензии к государству (министерству), то отдельный студент (пациент) не может и не должен отвечать за общие грехи. Когда я захочу плюнуть в морду правительству, начну заниматься политикой.

В обоих случаях качество моей работы будет одинаковым.

Уважаемый Алексей Викторович, когда Вы относительно спокойны (сделаем вид, что я не заметил про психиатрическую помощь ;) ), с Вами легко общаться. Вы, конечно, будете смеяться, но я почти во всем с Вами согласен. Не надо меня убеждать в том, что врач должен получать достойную оплату за свой труд. Я никогда и не утверждал обратного.Вы считаете надо терпеть...?
Нет, я так не считаю. Более того, я уже говорил:
...или не работай в медицине, или не будь рабом, по Вашей терминологии
Я не считаю долг и честь «совковой мурой», но и не собираюсь дискутировать это. Такие вещи – личное дело каждого.

Про «трудовой подвиг» – опять же не говорил я о нем. Какой уж тут подвиг, если я вслед за Вами призываю уходить из госсистемы :(

Однако я убежден, что врач, если он Врач, не имеет морального права работать недобросовестно, независимо от условий. Пусть даже он – зэк на зоне и лечит таких же зэков. Если Врач не может добросовестно работать в тех условиях, в которых он в данный момент находится, у него есть два варианта:
1. Перестать быть врачом.
2. Изменить условия.
Возможно, есть и другие варианты, но мне они пока в голову не приходят.
Но оправдать недобросовестное отношение к своим обязанностям я не могу ни при каких обстоятельствах. И пока Врач находится в "подвешенном состоянии" - ждет ли, пока главный подпишет заявление об уходе, и при этом усиленно изучает "Пчеловодство" или ждет, пока закончится ремонт в офисе его частной клиники - но остается, пусть временно (ох уж это "временно", да еще в России:) ), в госсистеме - он не имеет права плевать в потолок и на больных. Признать за ним такое право - значит оправдать тех самых «кондовых лепил». Лично я довод «Да за такие деньги...» и далее непечатно - не принимаю! Но это мое мнение, и Вы вправе не согласиться с ним.

Посему на этой оптимистической ноте:) предлагаю мирно закончить очередной виток наших сложных взаимоотношений и искренне пожелать друг другу спокойной ночи.

Я абсолютно согласен с Денисом. На самом деле, люди, говорящие "Вот если бы мне платили лучше, я бы вам лечил лучше" говорят полную ерунду. Нельзя отпускать свои знания и умения на вес - у вас на полкило денег хватает - вот вам полкило. Или ты умеешь или не умеешь, здесь нет третьего. Ну станут платить нынешним участковым великие тыщи, что они сразу учится бросятся или может сейчас они свои знания скрывают, а как заплатят тут же их, эти знания, и обнародуют? Уважаемый Алексей Викторович! Денис Вам вовсе не противоречит, он точно о том же. И, провторюсь, я с ним полностью согласен: не хочешь - не работай, но если впрягся - тогда выкладывайся.

Говорите педиатрию развалил? А где она, эта педиатрия?
Ну за московскую педиатрию я ответить не могу, просто не в курсе. У нас состояние терпимое. Хороших специалистов не то, чтобы много, но есть. Вопрос в другом, если мы перейдем на медицину с врачами общей практики вы, Mikhail, готовы взяться за лечение детей, беременных, хирургических больных и т.д.? Или другой вариант, готовы ли вы лечить своих родственников у эдакого земского врача? Или будем хорошего педиатра искать?

Разговор здесь все время крутится вокруг достойной оплаты. А нельзя ли всё же уточнить в цифрах, а это сколько в России или там, в Москве, Петербурге? Или хотя бы так: столько, чтобы быть свободным от денег, точнее от их недостатка. Или столько, чтобы иметь возможность себе любимому ни в чем не отказывать?
И ещё вопрос к участникам дискуссии: а насколько пропорционально повышению заработанной платы будет расти средний уровень квалификации врачей, и, главное, до какого предела?
Буду также признателен за ответ врачей из Америки: очень состоятельным американским врачам, чтобы стать ещё богаче, необходимо постоянно повышать квалификацию или у них для этого имеются другие рычаги?
Надеюсь на искренность.

Вряд ли здесь существует точный количественный ответ. Диагноз поставит сама жизнь, при условии что система будет реформирована, и появится реальный принцип «деньги идут за пациентом». Поэтому зарплата в Москве и Урюпинске будет разная. После радикального сокращения количества стац. коек ( мне кажется, терапию в городах смело раза в 3), начала реальной, а не мнимой конкуренции между врачами за деньги ОМС (типа кинем отдельной категории кусок с барского стола) все постепенно будет входить в разумные рамки. Этот процесс гораздо более длителен и болезненнен, чем превращение постперестроечных «кубиков-рубиков» с левой водкой в нормальные торговые точки. Однако ж, если этого не делать, то… остается лишь молиться на нефть, где Россия была уже дважды наказана. Разумеется, должны быть прописаны четкие госгарантии для малоимущих, в первую очередь в вопросах неотложной помощи и вменямые стандарты качества медицинской помощи, дабы это не превратилось, как говорит empiric в дискуссию Пупкова-Заднего с Х…-Блейбоном.
Что касается «работать хорошо» вне зависимости от места и зарплаты, то это с одной стороны правильно, а с другой здесь возникает вопрос: а что такое хорошо? Критерии то где? Я в этой связи вспоминаю времена свое работы студентом на «скорой» В те годы нас было не мало и к 6-му курсу народ уже понимал, ху ис ху. Так вот, у нас была своя классификация скоропомощных дураков среди врачей (по прошествии 10-и лет, кстати, я не изменил мнение об этих людях). Ну, эдак человек 5-6. Но!!! При том эта публика всегда была на хорошем счету у начальства. А, например, единственный доктор «скорой», который реально применял в работе ЧПЭС был в скором времени удален с БИТов, т.к. по мнению того же начальства работал плохо.

Вопрос в другом, если мы перейдем на медицину с врачами общей практики вы, Mikhail, готовы взяться за лечение детей, беременных, хирургических больных и т.д.? Или другой вариант, готовы ли вы лечить своих родственников у эдакого земского врача? Или будем хорошего педиатра искать?

Да, в неосложненной ситуации я скорее доверил бы ребенка ВОП, обученному по американской и европейский программе, чем профессору из НИИ Педиатрии.
Но ведь отменяют то именно участковых педиатров, котрые сейчас чуть что случется все равно в стационар посылают.
Педиатрия нужна специализированная и качественная, а не профанация участковой педиатрии.
Самое сложное нормально переучить врачей. На сколько я знаю, такие попытки делаются в странах бывшего СССР, правда не совсем удачно. Ну разве может человек, 20 лет лечивший дисбактериоз отказаться от этого диагноза?
То же и с учасковыми терапевтами. Сейчас на участке даже терапию при гипертонической болезни подобрать не могут. И что измениться, если они будут получать на 300 долларов больше?

Кстати, в Москве (насколько я понимаю) наибольшее количество врачей голосуют ногами в знак протеста против госполитики в области здравохра. Идут на фармфирмы. А в провинции идти то некуда. Итак безработица.

И все же если перейти от многократно повторяющейся и повторяющейся в дискуссии констатации фактов: «бардаке», нищенской официальной частью зарплаты врачей и т.п. к конкретным предложениям. Хотя бы, для начала, по оплате труда врачей. Насколько её необходимо изменить? И главное КАК? Всем сестрам по серьгам? Не хватит, и это немного в плане повышения квалификации врачей изменит.
Интересно замечание Валерия Валерьевича, что, дескать, хороший специалист всегда может иметь дополнительные источники дохода, а кто не может (плохой), так зачем вообще такой нужен. Во многих областях деятельности человека это действительно так. В той же науке, хороший специалист, если подсуетится не останется без дополнительных хозрасчетных договоров, заказов, тендеров или там опять таки лекции, консультации. Не говоря уж о внедрении собственных разработок (если таковые имеются). А плохому, сколько не плати – толку не будет, и в науке ему действительно делать нечего.
К сожалению, в медицине, по моему мнению, не все так просто. Возможности «в дополнительных источниках» у уролога и в неотложной хирургии совершенно разные. Да и в урологии должен оставаться сегмент бесплатной медицины.
Так может, в первую очередь, необходимо повышение зарплаты там, где перитониты, малоимущие, старики? Причем до такого уровня, чтобы и там не брали на работу лишь бы кого, и врачей должно быть ровно столько, сколько необходимо, остальное средний медперсонал, также с нормальной зарплатой. А другие, которые чувствуют в себе силы, по примеру Алексей Викторовича, пусть идут, создают коммерческие хозрасчетные ЛУ. Доказывают, конкурируют – вон в интернете уже несколько форумов встречалось, где пациенты делятся в каком центре, какой врач им реально помог, а где только «выжималовка».
А уж те, которые окажутся невостребованными не там ни здесь – извините. И не надо в этом случае «силовых методов» отсева. Да и врачи многие почувствуют, что их материальное благополучие зависит и от того насколько они спец. литературой будут интересоваться.

Уважаемый Владимир Яковлевич, вот наступила и моя очередь вступить с Вами в дискуссию. «Во первых строка своего письма» спешу сообщить, что нигде в трех моих постах в этой теме не было сказано «что, дескать, хороший специалист всегда может иметь дополнительные источники дохода, а кто не может (плохой), так зачем вообще такой нужен». Я понимаю, что процитированный тезис был необходим для перехода к следующей части Вашего сообщения, но трактовка моих мыслей слишком смела.

Впрочем, я бы не хотел заострять на сказанном внимание, поскольку согласен с большинством Ваших тезисов:
1. действительно хороший специалист может и должен достойно оплачиваться и может найти источник дополнительного дохода. Возражая Вам (или дополняя), скажу, что помимо клинической работы, где действительно у неотложного хирурга порядочных возможностей мало, существует консультативная работа, преподавание, творчество (хотите, я на страницу дам раскладку по современным учебникам?). Тот, кто пишет достойную учебную литературу, оплачивается щедро – а переписывать надо большинство учебников.
2. Действительно плохим специалистам не место в медицине, поскольку они не только оттягивают на себя львиный кусок и так куцего финансирования, но и приносят ощутимый вред больным. И здесь я более категоричен, чем Вы – я допускаю возможность силовых методов (через нормальную аттестацию и сертификацию) и не вижу смысла повышать зарплату докторам, которые лечат грипп бисептолом и пенициллином, даже если они работают с малоимущими и стариками.
3. Действительно необходимо разумное соотношение между государственным и частным секторами в медицине (как и в образовании)
4. Действительно (но это тема отдельного разговора) необходимо перераспределение обязанностей между врачом и медсестрой – каждый должен заниматься своим делом.

Видите, как много позиций, в которых мы с Вами совпадаем – пожалуйста, не трактуйте моих мыслей слишком вольно

Министр - врач? может быть, но сколько их министров - врачей мы сейчас оцениваем ниже городской канализации? Достаточно вспомнить Нечаева. Насколько я могу помнить Зурабов - первый неврач на министерском посту.
И на сколько же выше канализации он поднялся?! :cool:

И на сколько же выше канализации он поднялся?! :cool:
Да бог его знает, на сколько, не измерял. Знаю одно, что реализация всех планируемых нововведений вполне может привести к социальным потрясениям. А ему (министру) деваться некуда, делать что то надо, сделать все хорошо, чтобы все были сыты и здоровы - ресурсов и решимости не хватает, вот он, сердешный и бьется, придумывая со своими советниками новшества, одно лучше другого, от которых ну просто мурашки по коже (их только не хватало).

Мурашки - это сначала к неврологам... а потом к нам ;)

Уважаемый Валерий Валерьевич, прошу меня извинить за слишком вольную трактовку Ваших слов, начинающихся с Итак, я высоко ценю свой труд и, принимая приглашения прочитать лекции за пределами своей нагрузки,

И здесь я более категоричен, чем Вы – я допускаю возможность силовых методов (через нормальную аттестацию и сертификацию)
Я тоже не исключаю силовые методы, но не уверен, с учетом человеческого фактора, что они более объективны.

Коллеги!
Посмотрите на пассажи Президента по поводу ситуации в здравоохре в стенограмме его прямой линии ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Что то он недоговаривает.

Если Вы это имели в виду:
Гр.:"Услышав Ваше выступление по телевидению о повышении заработной платы врачам и учителям, мы с женой воспряли духом". И дальше разочарование в связи с тем, что автор этого вопроса - врач-нейрохирург и это его не затронет.

ВВП: Да, я понимаю Вашу озабоченность, но я уже сказал, что у нас укомплектованность первичного звена составляет всего 56 процентов, а на селе вообще достигает только 25-30 процентов. Это абсолютно нетерпимая ситуация, это просто по факту жизни наш сегодня главный приоритет. Но это не значит, что государство должно забыть людей, которые работают в сфере оказания медицинской помощи на высоком уровне, высокотехнологичной помощи, требующей особых знаний. Конечно, и в этой сфере мы предусматриваем движение вперед. Я уже говорил о том, что новые высокотехнологичные центры предполагаем открыть в регионах Российской Федерации. Конечно, нужно думать и о повышении заработных плат в этой сфере вообще."

То это, конечно, аут полный... Вообще, насколько я знаю, по меньшей мере еще двое моих знакомых медиков посылали вопросы. Ни одного не "всплыло"... ВВП нечего нам сказать. Ну что поделать... Тогда мы тож не будем объяснять, ПОЧЕМУ вливание денег в первичное звено не сделает его заполненность кадрами 100%...

Ребята, а что вы ожидали услышать?
Это все - сплошная пропаганда. Нет ничего в его ответах, чего бы ранее не говорилось в программе "Время" :rolleyes:
Я и не вникаю :p

Да бог его знает, на сколько, не измерял. Знаю одно, что реализация всех планируемых нововведений вполне может привести к социальным потрясениям. А ему (министру) деваться некуда, делать что то надо, сделать все хорошо, чтобы все были сыты и здоровы - ресурсов и решимости не хватает, вот он, сердешный и бьется, придумывая со своими советниками новшества, одно лучше другого, от которых ну просто мурашки по коже (их только не хватало).
Так этим он отличается! :rolleyes:

Мотивация последних выступлений Путина и Зурабова о здравоохранении в принципе прозрачна и говорит о том что нашу отрасль разыгрывают как политическую карту. И идти хотят от негатива: вначале - непопулярные действия, совершенные якобы во-благо, затем - разгребание завалов того что натворили, в завершении - должен явиться гениальный спаситель и все станут счастливы. Ну, прямо - голливудский сценарий. Автора!!!!

НЕ, я предпочту увидеть того гения... Гения!!!!!

Сначала поднять зарплату - потом учить. Старых уже ничему не научить, но возможно кто из молодых в участковые подастся, а там глядишь и грипп перестанут бисептолом лечить. Поднимать зарплату специалистам нельзя, иначе сохранится дисбалланс. Так во всех нормальных странах происходит регулирование. В Штатах одно время в специалисты вообще никто не хотел идти, все рвались в первичное звено (зарплаты бали в 2 раза выше), сейчас ситуация несколько изменилась. Тратить государственные деньги нужно как я уже говорил последовательно. Сначала обеспечить нормальное первичное первичное звено и медсестринский уход, только после этого браться за специализированную помощь. И вообще инвестиции в специализированную медицину не влияют на показатели заболеваемости и смертности. Влияет только первичка, да и то не очень сильно (в пределах 20%).

Так во всех нормальных странах происходит регулирование. В Штатах одно время в специалисты вообще никто не хотел идти, все рвались в первичное звено (зарплаты бали в 2 раза выше), сейчас ситуация несколько изменилась. .
А можно ли пример такого специалиста,который зарабатывал в 2 раза меньше primary care practitioner?

А можно ли пример такого специалиста,который зарабатывал в 2 раза меньше primary care practitioner?

Endo, Rheum were almost never cost effective. Still I think not cost effective now. 2-3 years more in training cost 400K of lost income and some of them nether catch-up, especially in crowded places. After graduation they will be making almost the same, maybe 30K more then the GP. Will need 15 years to compencate for the lost 400K not counting the interest. Know people making 100K after Endo fellowship in NY. After 2 years in privat practive internist should be able to make 250+. Cardiology payes of only with the interventions (cost of training in lost income 600-800K). Of course as a specialist you can get into a bigger debt :). Quality of life for the money I think is what is attracting people into specialties like allergy, rheum, endo.

В таком случае о каком регулировании идет речь?Если свободно-рыночном,то да.Поскольку правительство США ни коим образом не участвует в определении доходов докторов и других медицинских специалистов,так же как и в их подготовке.Все диктуется свободным рынком:есть потребность в GP,доход их больше.Нет потребности ревматологах и гастроэнтерологах в перенасыщенных специалистами местах (NY,Boston,San Francisco,San Diego)-их доход идет на убыль.Но достаточно только этим специалистам перебраться подальше от crowded places,и все моментально становится на свои места.

Конечно рынок, но государство хотя и не напрямую, но все-таки устанавливает правила игры хотя бы в виде тарифов medicare.

..........Сначала обеспечить нормальное первичное первичное звено и медсестринский уход, только после этого браться за специализированную помощь. И вообще инвестиции в специализированную медицину не влияют на показатели заболеваемости и смертности. Влияет только первичка, да и то не очень сильно (в пределах 20%).
Речь идет не об инвестициях в специализированную помощь, а скорее - о материальном положении врачей. При чудовищной подавляющей бедности врачебного сословия в России говорить о приоритетах в оплате труда неверно. Вся котовасия с повышением зарплаты - подготовка к президентским выборам, а вернее - к процедуре назначения преемника, который за несколько месяцев до выборов начнет раздавать направо и налево зарплаты, инвестиции, льготы. Естественно, что недовольный электорат из полумиллиона врачей, которым з/п не повысили, проголосуют за преемника, который, наконец даст им желаемое. Просто как дважды два.

Конечно рынок, но государство хотя и не напрямую, но все-таки устанавливает правила игры хотя бы в виде тарифов medicare.
Всем добрый день уважаемые коллеги!
С удовольствием хочу присоединится к общению, тем более что Alex MD затронул давно интересующий мне вопрос. Как и с чем связаны тарифы на мед. услуги в Штатах, как происходит ценообразование. Т.е. почему данная услуга стоит именно столько и эта цена удовлетворяет и продавца и покупателя.

С уважением Овик Сергеевич Оганисян.

Обращаю Ваше внимание коллеги на текст выступления министра на заседании Правительства ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), опубликованный на официальном сайте МЗиСР. Читай хоть вдоль, хоть поперек, одни вопросы, проблемы и невозможность их решения без изменения социально-экономической ситуации. Диагноз: беспомощность.

Какую удивительную возможность изменить состояние медицины упускает наше правительство (не хочу писать их с большой буквы)! Впервые за долгое время у государства нашлись деньги на медиков и как бездарно они будут потрачены.

Я согласен с решением начинать повышение зарплат с первичного звена. Увы, это не коснется меня и моих близких, но я согласен: вся узкоспециализированная (дорогостоящая) помощь стоит на фундаменте первички. И от работы последней непосредственно зависит, сколько пациентов потребуют специализированной помощи (и, кстати, какое количество потребовавших будет действительно в ней нуждаться). Все это правильно, но!

Как обычно, не желая никого обидеть (проклятая уравниловка, прячущаяся у нас под псевдонимом «справедливость») мы решительно кидаем по 10 тысяч (не надо лукавить – это не подачка, это серьезная прибавка даже для мегаполиса) всем – и тем, кто уже 30 лет лечит грипп антибиотиками, а и тем, кто даже ОКС готов лечить БАДом, и тем кто может работать, хочет работать и работает достойно.
А ведь решение с позиции менеджмента очевидно:
1. Создание структуры контроля «президентской аттестации» (вынимаем из отпущенной суммы толику, нанимаем хороших специалистов, владеющих современным уровнем медицины, с привлечением хороших специалистов образования создаем структуру и тело аттестационного испытания – естественно всем достойно платим, и требуем эффективной работы) – 2-3 месяца напряженной работы.
2. Оперативно издаем список вопросов для контроля. Реанимируем систему последипломного образования.
3. Создаем систему аппаратного контроля (только не как ЕГЭ, будь оно не ладно) с привлечением специалистов по методологии педагогических измерений
4. Объявляем – «Надбавку получает тот, кто сдаст экзамен. Готов к испытанию? Приходи! Не готов – иди учись! Приз $4000 в год!» вне зависимости в городе он, в деревне, в Кремле – для всех одно правило.
5. Привлекаем контролеров (откуда угодно – из ассоциации, из ФСБ, хоть из компартии – лучше всех вместе – не сговорятся), которые контролируют проведение испытания, как контролеры на выборах. О! лучшие контролеры из ассоциации пациентов.
6. Устанавливаем строгие, строжайшие правила для стипендиатов. Лозунг – мизерную зарплату по ЕТС государство тебе гарантирует, надбавку надо не только получить, но и подтверждать работой. Продался – долой, отправляешь к специалисту элементарную патологию – на ЕТС, работаешь по устаревшим данным – в пень! Контроль со стороны коллег-профессионалов (в том числе – узких специалистов)

Результаты
1. деньги получат не все «кучей», а те, кто их достоин
2. появляется стимул учиться (утраченный за последние 20 лет процентов на 99)
3. появляется постоянная ответственность за свою работу (или если честно за свой доход)
Недостатков и возражений много, но они тактические (нерешаемых проблем нет). Ну, хоть попробовать вылезти из этого болота.

Не согласен. Невозможно 200 лет развития профессиональной медицины, ассоциаций и обшественного мнения уместить в 2 года или даже 10 лет. Должны смениться поколения и врачей и пациентов. Только так. Однако необходимо задать изначально правила игры. Зарплату нужно повышать параллельно уменьшая количество врачей, особенно "специалистов".

Коллега, то что вы предлагаете больше похоже на армейский план мобилизации. Не работает медицина таким образом. Врач - не солдат! Нужно наоборот децентрализировать систему и отодвинуть ее как можно дальше от госудатственного контроля. Предоставить ей развиваться самостоятельно, регулируя процесс не административно, а экономически.
Никто не спорит, что качество медицинской помощи нужно контролировать и независимое лицензирование нужно, только нельзя это делать административно. Это все равно что бороться с воровством в госудасртвенных магазинах при совке - бесполезно. Для тех, кто работает в частной медицине ваша "президентская сертификация" не нужна, им и баз нее пациенты несут деньги и они содержат и себя и администраторов, для тех кто берет наличные на рабочем месте и пользуется при этом бесплатно государственным оборудованием и площадями она не нужна тем более им зав. отделением за откат и так дает УЗИ аппаратом пользоваться. И, потом, вы предлагаете, чтобы "узкий специалист" контролировал оказываемую терапевтом помощь - это полная извините ерунда. Кто сказал, что этот самый специалист более квалифицирован? Кто его, этого самого специалиста, знания последний раз проверял? Оценивать работу специалиста может только коллега (и), работающий на том же уровне и изнающий специфику оказания помощи данному контингенту пациентов в данном районе, а в лучшем случае (как это должно быть) врач несет ответственность в виде получения лицензии только перед лицензионной коммисией и профессиональной ассоциацией. И, потом, что это за постановка вопроса - врач не студент, чтобы жить на стипендию и делать что ему говорят.

На 12 октября в Вологде намечена акция протеста врачей против однобокого повышения заработной платы, а вернее - против ее неповышения врачам специалистам. Это - первый звонок. Очень горестно видеть как власть провоцирует протест.

alex_md
Уважаемый Александр,
Спасибо Вам за реакцию – приятно видеть конструктивный ответ. Несколько ремарок «по поводу»…

По поводу первого поста – согласен с Вами на 101 (нет на 110)%. Однако мудрый сказал «путь в 10 000 ли начинается с первого шага». Не так ли? И, на мой взгляд – сейчас именно тот момент, когда надо сделать этот шаг, только шаг должен быть продуманным, твердым и уверенным. Не спонтанно же родилась идея о повышении (так и представляю – сидит Зурабов вечером на кухне и думает кому бы 200 млн. дать) – было время на подготовку.
200 лет – это конечно слишком, но и года мало – согласен.

По поводу второго – сложнее…
Во-первых, пожалуйста, не путайте манифестный (скандированный) стиль изложения с военизацией медицины. Есть разные формы письменной подачи материала – я выбрал эту (ох, как нас гоняли по этой теме на кафедре русского языка).
Во-вторых, принципиальный вопрос! Да я согласен с Вами, что регулирование профессиональной деятельности должно производиться «изнутри» - но до той поры, пока нет эффективной ассоциации – государство не имеет право отказываться от контроля. Тысячу раз прав Алексей Анатольевич в своей ремарке. Иначе те ростки частной медицины, которые Вы описываете, будут продолжать получать свои гонорары за вежливо оказанную помощь на уровне 50-х годов (поверьте – такое не редкость).

В отношении контроля – ну поверьте есть действенные системы контроля, давно и не нами разработанные. Я только что вернулся из Москвы с курса проф. Аванесова (до недавнего времени – зав. лабораторией педагогических измерений). Поверьте, математический аппарат педагогического контроля не многим отличается от контроля в рамках серьезных исследований в медицине.

Что касается узких специалистов и их роли в оценке специалистов первичного звена. Наверное, я просто не раскрыл свою мысль – исправляюсь. Пациент попадает к «узкому специалисту» только после более или менее длительного контакта с первичным звеном и от того, как работает участковый зависит:
1. потребуется ли вообще помощь специалиста или «узкого» заболевания удастся избежать
2. какой объем вмешательств требует привлечения узкого специалиста (до каких пор для того, что бы промыть серную пробку будет требоваться помощь отоляринголога?!!)
3. в каком состоянии пациент попадет к специалисту (вчера очередной педиатр попыталась втюхать мне БАД для ребенка больного СД с очень убедительной аргументацией по поводу недооцененной роли топинамбура)
4. как будет жить пациент с установленным заболеванием – насколько компенсированным он будет.
И я уверен, что оценивать работу участкового с СД может (и на первом этапе – должен) эндокринолог, с ИБС – кардиолог (или так и будем для съемки ЭКГ требовать направления кардиолога?) и т.д.

Rem: примером сказанному служит работа нашего форума – посмотрите на вопросы – большинство из них должны были быть разъяснены пациенту «при первом контакте».

И последнее, Вам не понравился термин «стипендиат»? принято – врач, получающий надбавку. Так лучше? А смысл изменился? Впрочем, уверен, что учиться надо постоянно и «делать что говорят» не зазорно. Если знать, кто и что говорит (это я про рекомендации, протоколы и иже с ними)
Убедил? Жду Ваших возражений. Если тема интересна, попробуем экстраполировать какие (кроме ожидаемых возмущенных) последствия могла бы иметь такая реформа и какими должны были бы быть следующие шаги.

Ребята, а что вы ожидали услышать?
Это все - сплошная пропаганда. Нет ничего в его ответах, чего бы ранее не говорилось в программе "Время" :rolleyes:
Я и не вникаю :p Общение президента Владимира Путина со своим народом было хорошо подготовлено. Как выяснили "Известия", россияне задавали главе государства вопросы, которые приготовили для них организаторы акции - "Первый канал" и РТР.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый Александр! С большим интересом и удовольствием наблюдаю Вашу дискуссию с уважаемым Валерием Валерьевичем. Пример, достойный подражания и по знанию вопроса, и по глубине суждений, и по культуре спора:)
Позволю себе только одну ремарку. Вы пишете:
Для тех, кто работает в частной медицине ваша "президентская сертификация" не нужна, им и баз нее пациенты несут деньги и они содержат и себя и администраторов,..
А оппонент Вам возражает:
Иначе те ростки частной медицины, которые Вы описываете, будут продолжать получать свои гонорары за вежливо оказанную помощь на уровне 50-х годов (поверьте – такое не редкость).

И я не могу с ним не согласиться. Александр, уж не идеализируете ли Вы нашу частную медицину? Она не меньше, а, может, и еще больше нуждается в контроле со стороны. Да стимулирвать ее деньгами напрямую - не нужно, но здесь может быть регулирующий механизм со стороны налогообложения - это просто первое, что мне пришло в голову:) Основная же мысль - в частных центрах в основном работают все те же врачи из поликлиник и стационаров. Таких примеров как уважаемый доктор Живов - крайне мало. Полагаете, врач в стационаре лечит астму пенициллином, а после обеда идет в частый центр и начинает читать гайдлайны?:)

Только что мельком увидел выступление министра на заседании Правительства. Коллеги! Обязательно посмотрите новости. Это стоит увидеть.

Вот еще красота очередная [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
- Президент подчеркнул: зарплата будет увеличена не до 10 тысяч рублей, а на 10 тысяч. Но ведь не все терапевты и педиатры получат эти деньги?
- Получат те, кто работает добросовестно, кем довольны пациенты.

- То есть если на врача пожалуется пациент, ему этих 10 тысяч не видать?
- Будут введены понижающие и повышающие коэффициенты....


Слов нет.

Только что мельком увидел выступление министра на заседании Правительства. Коллеги! Обязательно посмотрите новости. Это стоит увидеть.
Вы это ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) имели в виду:
«Мы говорим, что сделаем зарплату 15 тыс., но мы сделаем ее 30 тыс. и сделаем 50, чтобы туда (первичное звено медперсонала) пришел работать профессор», – заявил Зурабов, выступая на заседании правительства в четверг.

По его словам, она содержит конкретные предложения, в том числе по укомплектованию первичного звена медперсонала, которая сейчас по медобслуживанию взрослых укомплектована на 55%, а по детскому – на 70%.

Зурабов отметил, что выпускники медицинских вузов предпочитают другую специализацию, нежели участковый врач, причем с высокой заработной платой. По его словам, они не хотят «несколько раз в день снимать и надевать пальто». «А кто будет этим заниматься? Говорят: добавьте всем (зарплату), а так ситуацию не изменить», – сказал министр.

Я имел ввиду его тон и откровенную нервозность. Он прекрасно понимает, что теперь - именно он злодей и источник всех бед для полумиллиона врачей, кому не повысили зарплату. Что тут можно сказать? С народом надо разговаривать, уважаемый Михаил Юрьевич!

Не, не надо ему с народом разговаривать. Надо кадровую службу кабинета министров отправить в длительный отпуск... на Колыму. Не умеют кадры подбирать. Кстати, а классный механизм выколачивания повышения зарплаты он подсказал. Как он там буквально? "Если это не поможет, будем повышать еще..." Значит помочь не должно, пока до 50 тысяч не повысят. А потом по большому секрету (он же не врач, не знает этих подробностей) расскажем, почему даже профессора не смогут "пойти"... Последипломное образование не того профиля ;) Или это... профессора в интернатуру быстренько сгоняем?

Проблема вот еще в чем: теперь наших участковых бабушек метлой с участка не выгонишь. Все, приехали, теперь нас ждет настоящее массовое лечение ангины стрептоцидом, флюорография при подозрении на пневмонию и прочие перлы участковой медицины.

А вот - а вот - поспело, только что с пылу с жару, речь Президента на совещании с полпредами ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Следует наладить систему эффективного мониторинга проектов. Причем она не должна быть замкнута узкими рамками административной, сугубо чиновничьей среды. Здесь, я уже говорил об этом в прямом эфире позавчера, нужно, конечно, привлекать и возможности общественных организаций граждан.
Представляю, как государственные мужи и мелкие муниципальные служки реализуют этот пассаж. Скорее всего создадут несколько карманных общественных организаций для контроля себя самих. Общественным объединениям, (я говорю о медицинских ассоциациях) в таких вещах места не найдется. Это точно.

Дорогие коллеги,
Я все же склонен в который раз согласиться с Александром, когда он говорит о том, что нашему здравохру, как и всей стране, предстоит исторически длинный путь к цивилизованному состоянию. Я чесслово не понимаю зачем тут периодически цитируют речи президента и героя данной темы г-на Зурабова? Для меня очевидно что они, во-первых, не ставят перед собой задачу улучшить жизнь российского народа и дать ему лучшую медицину. Они просто хотят избежать социального взрыва до 2008 г, на грани которого Россия баллансирует чуть ли не всю свою историю. А почему баллансирует? Да потому, что как и раньше, так и сейчас в России плевать на человека и его права и нужды. В России вся власть и все права с возможностями принадлежали и принадлежат феодалу-пахану, а госаппарат обслуживает только собственные интересы. И делает это отнюдь не случайно. К такому поведению подталкиваем власти мы сами, т.е. большая часть населения страны. Народу не нужны ни свобода, ни собственность, ни законность т.к. и первое, и второе, и третье подразумевают инициативу и ответственность, т.е. надо неслабо напрягаться и пахать всю жизнь (как в Штатах, не даст соврать Александр). А нам это не надо, ведь гораздо милее сердцу большинства халявная пайка и минимум ответственности. За нас все решит пахан, так проще. А посему все будет в ближайшее время на уровне повышения подачек с ничтожных до полуничтожных, вот и все. И пока мы с вами остаемся в массе своей такими, как есть - все разговоры о переменах пустой звук.

А что делать? Малые дела, господа, в первую очередь. Но об этом я уже много раз писал. И когда я говорил о том, что врачебный долг и т.п. высшие моральные категории есть в контексте дискуссии совковая мура, я имел ввиду следующее. В совке там, где просто надо было платить за работу, вместо денег предлагалось работать за идею. Врачам, как представителям наигуманнейшей профессии, говорилось, что долг прежде всего, что Вы же людей спасаете, как тут можно говорить о меркантильном!!!
И сейчас по сути в нашей госмедицине продолжают манипулировать теми же категориями. Так вот, на мой взгляд на эти разговоры вестись не надо! Врачебный долг - прекрасно! Но работа есть работа. И чтобы она делалась, а тем более хорошо - работник должен быть оплачен. Не может (не хочет) гос-во платить официально, пусть не мешает крутиться и искать собственные пути к достойной жизни. Хотя бы так. И по-моему тут все очевидно. Владимир Яковлевич как то спросил, а что это значит и какой уровень дохода можно сегодня считать для врача нормальным? Владимир Яковлевич! Вы же бизнесмен и умеете считать. Ну и давайте: квартплата + еда + одежонка + транспорт + отпуск + учеба детей + рекреация и культурная жизнь + ну что еще надо человеку без ВСЯКИХ ИЗЛИШЕСТВ. Сколько набежит? Ну тысчонка баксов то всяко, если у доктора есть минимальная семья. Вот и все! При чем здесь увеличение на 10 тыс.???!!!

В чем я соглашусь с моим земляком Владимиром (ВВС), так это в некоем обязательно мобилизационном и жестком характере внедрения преобразований в России. Что можно употребив власть сделать уже сегодня, правда с разной (скорее низкой) степенью успеха? Например:
1. Заставить аптеки отпускать лек-ва, кроме витаминов и всякой ботвы, только по рецепту врача.
2. Ввести лицензирование ЛУ и сертификацию врачей только в соотв. с похожими на западные стандартами и медпомощи и организации и содержания ЛУ.
3. Жесткий контроль над финансированием медицины из государственных и негосударственных источников. Разрешить гос. и частным страхпрограммам оплачивать только мед. мероприятия, которые соотв. стандартам медпомощи доказательной медицины. Все, что не имеет доказанного эф-та и безопасности может оплачиваться только из кармана пациента, если он того пожелает. Это приведет в т.ч. к законодательному разграничению медицины научной и альтернативной.
Ну это так, не все конечно, но в качестве примера.

А нам хочется пожелать следующее (внимание Денис!). Похоронить в себе окончательно совковых рабов! Уважать себя и свою работу, а следовательно и пациентов! Предоставлять им помощь наилучшего качества, но и требовать (создавать себе) по возможности достойную оплату за такую работу. Здесь надо уметь работать и с администрацией ЛУ и, конечно, с пациентом. Народ, в конце концов, должен зауважать труд врачей и научиться оценивать его по достоинству!

Проблема вот еще в чем: теперь наших участковых бабушек метлой с участка не выгонишь. Все, приехали, теперь нас ждет настоящее массовое лечение ангины стрептоцидом, флюорография при подозрении на пневмонию и прочие перлы участковой медицины.
По Вашему проблема в том, что бабушек надо выгонять метлой? Я конечно понимаю - перлы участковой медицины это ужасно! Я вот только думаю - почему-то бабушки были ой как хороши, когда там ничего не платили. И по участкам ходили исправно. Теперь самое время уступить место молодым предприимчивым докторам. И конечно же мне понятно, что у бабушек участковых доисторический уровень образования, а "апгрейду" они не подлежат... Вопрос такой - а что Вы всеж таки предлагаете? Поотправлять на пенсию за ненадобностью?

Уважаемый Алексей Викторович!
Терзают меня смутные сомнения, что дефиниция "должен " (ну вот это "народ должен!!!") в свободном обществе не работает. И потом, все-таки Вы рассуждаете с позиции реформирования СВЕРХУ. А это, простите, тот же совок, только "правильный". Ну вот это "заставить", "жесткий контроль" и прочая... А рыночными механизмами это не делается? И почему не вернуться к идее "МЗСР must die!", как Вы думаете?

Алексей Викторович! Труд врача должен достойно оплачиваться. Врачебным долгом сыт не будешь... Наверное власти это понимают и оттуда, наверное, прибавки к зарплате - а то действительно и до социального взрыва недолго и трупы будут валяться как бытовой мусор. Просто все сделано как всегда через... Извините, в присутствии старших неудобно. ;) А народ у нас такой солидарный, что одним подачку кинули, они и успокоятся.

Да уж, 15-30-50+ комментарий о ринувшейся в "низы" профессуре это как минимум "мощно загнуто"! Только готов отдать на отсечение любой (ну, почти любой) орган своего драгоценного организма, что через некоторое время вдруг обнаружится факт занятия должности кем угодно, но только не упомянутыми представителями нашей профессии!
Сегодня тоже принесли плакатик с призывами нашего инвалидного профсоюза к проведению АКЦИИ. О формах предлагается узнать по прилагающемуся телефончику... ИМХО, после указа экс президента об уголовной ответственности нас несчастных за жёсткие формы протеста, все прочие меры и формы будут нести исключительно абстрактный смысл и дадут декоративный эффект!
А раба в себе я давно похоронил, теперь стараюсь что б меня не закопали! И это, поверьте, труднее!!! А о каком подборе кадров вы ведёте речь?! Вы же прекрасно знаете из кого это лепится! Там же большинство тех, кто не только гноя, мочи и крови не нюхал, но и по участкам не носился!!! Туда вообще нельзя назначать людей не практиковавших широко более года и стажем практики менее 10 лет! С целью повышения эффективности управления и реформирования предлагаю командировать штат министерства на рядовые должности к нам в ЦРБ на годик. Оставшееся население только вот жалко!

[QUOTE=Zhivov]Что можно употребив власть сделать уже сегодня, правда с разной (скорее низкой) степенью успеха? Например:
2. Ввести лицензирование ЛУ и сертификацию врачей только в соотв. с похожими на западные стандартами и медпомощи и организации и содержания ЛУ.

Два дня, по 8 часов слушал лекции по современным требованиям/стандартизации/ в практической медицине, с экзаменом 40 вопросов-время-45 минут.
Вот что нужно делать в России для того, что бы прекратить отсебятину в лечебно-диагностическом процессе.Подход к проблеме должен быть унифицирован вне зависимости от места проживания.
Не соответствующие современным требованиям врачи, должны уступить место тем, кто этим требованиям соответствует.Очень многое тогда изменится в Российской медицине.
Я понимаю, что особого стимула учиться, получая тот мизер заработной платы, существующий сейчас-нет.Но никто не знает, как сложится жизнь, и не придется ли работать вне России.Вот только тогда начинаешь понимать почему врачу, приехавшему из Европы,гораздо быстрее и легче адаптироваться.

alex_md
Убедил? Жду Ваших возражений. Если тема интересна, попробуем экстраполировать какие (кроме ожидаемых возмущенных) последствия могла бы иметь такая реформа и какими должны были бы быть следующие шаги.

Не совсем... Убедили в том, в чем я и сам давно убежден. Не согласен я с методами. Просто на дух не перношу различного рода приказы и указания. В частности указание сдавать экзамены после того, как скажем уже 10 лет проработал. Но это все детали. Главное, что предлагаете - контроль качества медицинской помощи. Спорить с этим невозможно и все страны выработали свои механизмы контроля. Наилучший проверенный способ - правильно учить в институте и ординатуре. Выращивать так сказать новое поколение врачей, которые будут работать более или менее по международным стандартам. Переучивать тех, которые уже работают не так и по другому не умеют процесс очень сложный и неблагодарный и никакие деньги изменить это не смогут. "Предположим, что брюнет играет хорошо, а блондин блохо, и никакие лекции не смогут изменить это положение вещей" ОБ. Следовательно деньги нужно направлять в образование и ГЛАВНОЕ в удержание медицинских кадров в нужных областях медицины (как географически так и анатомически). Потребуется длительный wash-out период, пока "старые элементы" не будут эволюционно земещены новыми (получившими современное образование). Когда процент "новых элементов" будет значительным можно переходить ко второму этапу - "универсальное лицензирование", что позволит оставить в системе жизнеспособные элементы из числа "старых".
Вопрос в том как обеспечить хорошее образование мирового уровня. Использую ваш стиль изложения:
1. Финансирование (государственное, частное и т.д.). Возможно создание системы образовательных кредитов или заключения контрактов на работу "участковыми"
2. Пересмотр программы образования. Ужесточение селекции. Частичное обучение на иностранных языках. Лучше всего изучать современную медицину на английском.
3. Активное развитие программ обмена студенами и преподавателями.
4. Привлечение иностранных преподавателей на ключевые клинические дисциплины.
5. И, наконец, приведение выпускных и в последствии лицензионных экзаменов в соответствие с международными. любой выпускник российского мединститута должнем в идеале без дополнительной подготовки быть способен сдать лицензионный эузамен любой из развитых стран.

С течением времени качество образования будет международно признано. Это повысит конкуренцию и соответственно качество студентов.

При этом с самого начала нужно создать условия, чтобы выпускники оставались во-первых в стране, во-вторых в медицине, в-третьих по возможности в государственной (если они учились на госудасртвенные деньги). Добиться этого можно только банальным повышением зарплат до уровня в 2 раза выше, чем в среднем по промышленности. Думаю, что гарантированная $1000 может быть серьезным аргументом в пользу того, чтобы остаться работать "на участке". Гарантированная зарплата позволит получить кредит на квартиру, машину и т.д.

Я восемь лет ежедневно "снимал и одевал пальто" по несколько раз в день, работая на сельских участках, получая за это больше, чем врачи стационара; этим дело в основном и ограничивалось. Несмотря на клиническую ординатуру, обеспечение моей амбулатории в геологическом поселке ЭКГ-аппаратами, клинической лабораторией... но! Все что требовало больше чем назначения хлористого кальция и этазола (мода такая была!) - отправлялось на лечение в стационар соседней ЦРБ. Сейчас ситуация изменилась мало. Участковые врачи - это люди,которые, как правило, не в состоянии выполнять более СЛОЖНУЮ клиническую работу по умственным или семейным обстоятельствам. Замена их на более "продвинутых" врачей из стационара приведет либо к опустошению штатов отделений либо - к резкому взлету теневых цен за госпитализацию. Так непродуманно поступали только болшевики. Если Зурабова, консультирующегося не со специалистами а с мамой не остановить - будет большая беда, много смертей и окончательный развал системы. Впрочем, может к этому он и стремится.... Одно только стремление заменить участковых профессорами чего стоит.... У нас профессора работают даже сантехниками (больше платят) - и толку нет ни в сантехнике, ни в ВУЗАХ....

Уважаемый Алексей Викторович!
Терзают меня смутные сомнения, что дефиниция "должен " (ну вот это "народ должен!!!") в свободном обществе не работает. И потом, все-таки Вы рассуждаете с позиции реформирования СВЕРХУ. А это, простите, тот же совок, только "правильный". Ну вот это "заставить", "жесткий контроль" и прочая... А рыночными механизмами это не делается? И почему не вернуться к идее "МЗСР must die!", как Вы думаете?
Дорогие Ирина и Александр,
Мне приходится постоянно общаться и с чиновниками местного уровня, и с представителями центрального госаппартата на уровне министров и их замов, иногда и выше. Многие из них, как я и Вы прекрасно понимают, что все минздравы-шминздравы должны умереть по причине полной недееспсобности. Но... Основной бизнес чиновника - это взятка и откат. И это так сверху до низу, до самой мелкой сошки в виде главной медсестры-снабженки фельдшерского пункта какого нибудь стоящего на ногах заводишки. Вся эта масса воров и воришек КРОВНО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА в том, чтобы система стала прозрачной и ориентированной на нужды населения и медработников. А фармбизнес России не заинтересован в том, чтобы реализация его товара зависила от врачебного знания. Ну а народ наш слишком слаб и безинициативен, чтобы как то отреагировать на эту ситуацию. В связи с этим, я убежден. что реформы здравохра в России могут начаться ТОЛЬКО сверху. Во всяком случае в ближайшие годы. А так, у нас с Вами нет противоречий. Просто я смотрю на вещи реально и понимаю всю глубину ямы, в которой сегодня находится Российская действительность.

Уважаемые коллеги! А может молчать не надо? Ну сколько это может продолжаться? Помните, у Солженицина в "Архипелаге"... есть мысль о том, если бы люди не молчали, а хоть кого-нибудь из пришедших в 37 году ночью спустили с лестницы, то чекисты задумались. следует ли ехать без боязни за следующей жертвой. Да что же мы так безропотны? Действия нынешнего министра напоминают эпопею с академиком Лысенко: обласкан властью, имеет карт - бланш на любые причуды, провалив одно дело тут же обещает Г-РАН-ДИОЗ-НОЕ следующее, такое же нелепое. Ведь это его вина, что участковый врач, замученный выпиской лекарств в системе ДЛО без компьютеров, не успевает не только осмотреть больного, но и даже раздеться в квартире пациента. Ведь именно системой ДЛО был нанесен сокрушительный удар участковой службе в этом году; многие из-за этого бросили участковую работу. Вместо того чтобы уйти в отставку самому (простите мол , граждане, по недомыслию ерунда-с вышла) он бравирует своими ошибками и наворачивает на них следующие аферы! Вологодские врачи собрались устроить акции протеста? Давайте их поддержим в этом. Нельзя допустить того, что система, ориентированная на людей, а не на бизнес высокопоставленных чиновников будет окончательно добита! Как связаться с организаторами акций, кто-то знает?

....Поотправлять на пенсию за ненадобностью?
Ни в коем случае, нельзя устраивать кампанию, надо принимать экзамены, так как говорят многие участники дискуссии. Среди участковых врачей много грамотных специалистов, которые работают на переднем крае. Но есть и совершенно невежественные.

Разрешить гос. и частным страхпрограммам оплачивать только мед. мероприятия, которые соотв. стандартам медпомощи доказательной медицины. Все, что не имеет доказанного эф-та и безопасности может оплачиваться только из кармана пациента, если он того пожелает. Если доказанно-эффективное лечение будет оплачиваться по сегодняшим тарифам, а альтернативное из кармана пациента, то пиявко-клиника будет гораздо богаче любой госбольницы. :) Впрочем, это и сейчас так.

Уважаемая Наталья!
Хочу напомнить, что гирудотерапия обсуждалось на форуме.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
То, что даже FDA признало пиявку (не прошло и двух тысяч лет) привожу следующую ссылку. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(Хотя и их сразу превратили в большой бизнес. Приходилось читать, что цены на пиявку для мед орг. в США до 16 долларов за штуку. А чтобы помешать импорту их из других стран подключили SITES -организацию охраны животных занесенных в красную книгу.)
Наталья, я никогда, ни в малейшей степени не был связан с гирудотерапией и не могу судить о её сравнительной эффективности при тех или иных патологиях. А привожу её только как ещё один пример (из очень многих), что современная тенденция, связанная с какой-то прямо таки запрограммированностью на «доказанные» таблетки - сильно обедняет медицину.

Еще раз отвечу, что ФДА признало пиявку для отсасывания синяков после пластической хирургии. Я сама читала об этом на сайте ФДА.
Но не для лечения всего (включая задержку интеллектуального развития), как делается в наших пиявко-клиниках.
Как можно использовать вмешательства без доказательств, которые неизвестно помогут или нет? Зато как это разнообразит лечебно-диагностический процесс!
Владимир Яковлевич, ну доколе об одном и том же? :)

Еще раз отвечу, что ФДА признало пиявку для отсасывания синяков после пластической хирургии. Я сама читала об этом на сайте ФДА.

Наталья, я не хочу (да и не могу) обсуждать какое-либо другое применение гирудотерапии. Но объективности ради хочу поинтересоваться: «Surgeons who do plastic and reconstructive surgery find leeches especially valuable when regrafting amputated appendages, such as fingers or toes. Severed blood vessels in such cases often are so damaged that they lack the ability to clear the area of blood. In these cases, it is difficult for the surgeon to make a route for blood to leave the affected part and return to circulation»- это есть синяки?
Ещё раз, эффекты гирудотерапии известны намного.оо раньше, чем все современные таблетки вместе взятые. И если бы на них можно было сделать бизнес хотя бы чуть - чуть приближающийся к лекарственному, их бы давно «доказали» с учетом современных требований.

Уважаемые коллеги,
Существует расхожая фраза «учить и лечить умеют все» (с последствиями 2 половины мы с вами сталкиваемся постоянно). Теперь к двум «универсальным знаниям» добавилось третье – «все умеют управлять». Это уже было в истории – помните знаменитую максиму Ильича? Управляют все от домохозяйки до домохозяйки, устроившейся на работу в министерство – всяк в меру своего разумения, а про то, что менеджмент – достаточно сурьезная наука, имеющая свои законы, методы и правила….. (Кстати, по основной теме топика, я не считаю Зурабова плохим менеджером – цели, которые он достаточно грамотно (с учетом архислабой команды) пытается реализовать – плохи. А исполнение всяко лучше, чем у предшественников).

Коллеги – никогда (по крайней мере, на нашей с вами жизни) система здравоохранения не сможет существовать без внешнего контроля. Почему? Потому что интерес пациента и общества не совпадают! И еще сильнее не совпадают интересы врача (в контексте «участник рыночных отношений») и пациента. (Простите за «студенческий» пример, но… Напишите на бумаге Общество, врач, онкологический больной (IV)Теперь попробуйте определить интересы всех сторон взаимоотношений в процессе оказания помощи. Только честно.) Поэтому контроль необходим, и он может быть реализован только двумя путями
1. Единой независящей от государственных институтов, ассоциацией специалистов с четко разработанными критериями оценки врачебной практики. Идеальный вариант - но ассоциации нет и еще долго не будет. Поэтому
2. Государственное регулирование через те или иные механизмы управления.
Отсутствие хотя бы одного из указанных «контролеров» приведет к тому, что через год 85% «дохтуров» начнут лечить исключительно БАДами, витаминками и всем остальным «надежным и испытанным», а главное дорогим и безопасным.

Я убежден, что специалисты не способные соответствовать современным (обоснованным, доказанным и четко сформулированным) требованиям должны уйти из медицины. В том числе и неумные участковые терапевты (педиатры). Потому что за их безграмотность платят пациенты – те, для кого создана и существует система здравоохранения.

Увы, коллеги признавая (и «одобряя») приоритетную роль образования в реформе (как базового, так и последипломного) вынужден заметить «на нас особо не надейтесь». Для качественного образования нужны молодые, но с опытом специалисты, свободно работающие в сети, владеющие педагогическими технологиями, в том числе и высокотехнологичными, английским языком и т.д. (крылышки необязательны). Где их взять?

Ни в коем случае, нельзя устраивать кампанию, надо принимать экзамены, так как говорят многие участники дискуссии. Среди участковых врачей много грамотных специалистов, которые работают на переднем крае. Но есть и совершенно невежественные.
Врачей вообще-то положено УЧИТЬ, прежде чем спрашивать с них. Я конечно понимаю мнение ув. Алекса, что врач должен сам стремиться к обучению, оплачивать его и прочее, но не в этой жизни. Когда зарплата врача будет таковой, что ему станен "не заподло" оплачивать учебу, возможно все изменится.
Тем не менее, пока что все - в том числе и участковые старушки - обязаны хотябы каждые 5 лет учиться и подтверждать сертификат. На мой взгляд нужно сделать эти курсы и экзамены после них не просто формальностью, а реальным образованием с реальным контролем. Тогда и бабули подтянутся. А не подтянутся - тада пора на пенсию. Но дайте же шанс заслуженному человеку!
Насчет медицинского образования руководителя здравохра, вернее его отсутствия - кроме самого по себе кромешного идиотизма, это сквозит из всех щелей! И фраза про приход профессора в поликлинику - доказательство полной несостоятельности этого министра.
Вообще суть самой реформы понята мной на простом примере. Что-то мы все о врачах, о врачах... Представьте себе участковую медсестру - ее зарплата увеличится на пять кусков, а теперь представьте себе м/с перевязочного, процедурного кабинетов, операционных поликлиники и объем ее работы за зарплату на 5 тыщ меньше чем у первой. Мне кажется процедурные сестры просто уйдут в участковые, а там работать будет не кому.
А что самое главное - и здесь они умудрились именно дать подачку - "прибавка" в 10000 р. подразумевает, что оклад нисколько не изменится - пенсия будет такой же убогой.
И последнее: объясните мне пожалуйста, кто такой умный решил, что педиатры/терапевты/воп - первичное звено? Я всегда считала, что первичное звено - целиком амбулаторное, где проводятся диспансеризации, люди лечатся, наблюдаются и при необходимости направляются на госпитализацию в профильные стационары - вторичное звено оказания МП. К примеру если у больного заболит язык, он что - к терапевту пойдет? Он пойдет к стоматологу, который, увидев, скажем, на боковой поверхности язву с некротическим налетом и плотной инфильтрацией окружающих тканей направит больного в специализированный стационар - таким образом я представляю себе работу первичного/вторичного звена. Терапевт/педиатр/ВОП никак не помещаются. Тем более в поликлинике, в данном случае, решить что пациенту надо обращаться сразу к такому-то специалисту, может решить и медрегистратор и еще один пункт, такой как посещение терапевта - совершенно ни к чему.

Тем более в поликлинике, в данном случае, решить что пациенту надо обращаться сразу к такому-то специалисту, может решить и медрегистратор А зубы и Петр 1 успешно рвал. Стоматологи тоже ни к чему? :)

Dear bruksa, sorry for writing in English but I can not type in translit fast, so I will try to make you understand what primary care really is and what it is not. First of all if you look at the outpatient visits to GPs you will find that 50% of patients have no acute medical problems, thay come to follow on chronic medical problems (HTN, DM, COPD, asthma, CAD, CHF, hypothyroidism, osteoporosis, high cholesterol) have social issues, etc. By default these patients NEVER end up seen specialist unless there is some deterioration of special procedures are indicated (cardial cath, bronch, colonoscopy). Out of 50% left 90% will not require specialist consultation because they have routine and common medical problems (URI, pneumonia, bronchitis, otitis media, side effects of the medication, skin problems, wart removal, UTI, STDs. Only 5-10 % of patients really need specialized care. In your example of the patient with "mouth problem" he/she may also have DM and COPD and you can as much as you want treat him for his candidiasis, but if you dont teach him how to use his steroid inhailer it is useless.

Вы совершенно правы, Alex, но большинство участковых врачей в отличие от GP не хотят или не могут лечить гипотиреоз, и даже для его диагностики посылают пациента к эндокринологу. Астматиков отправляют к пульмонологу. Банальную UTI зачем-то лечит уролог и так далее.

Вы совершенно правы, Alex, но большинство участковых врачей в отличие от GP не хотят или не могут лечить гипотиреоз, и даже для его диагностики посылают пациента к эндокринологу. Астматиков отправляют к пульмонологу. Банальную UTI зачем-то лечит уролог и так далее.

Я бы фразу "не могут или не хотят" добавил-боясь ответственности/далее по тексту/.
Но это очень хорошо подлежит контролю, если таковой имется.
В определенной периодичности, руководитель учреждения, в котором работают врачи первичного звена, направляющие пацинтов к специалистам, собирает информацию и составляет отчет об обоснованности направлений.
Выводы те же, что и для врачей не сдавших квалификационный экзамен.

Тем не менее, в нашей реальности - ну раз уж так устроено - ряд специалистов составляют именно первичное звено. К примеру - может врач общей практики и вскроет фурункул, но у нас это делает хирург. При этом обращение к хирургу в поликлинике (кроме фурункула в носогубном - госпитализация) - лечение в пределах этого первичного звена.
We have NO general practice and NO primary care. The system differs. Раз уж систему решили не менять радикально, ее исполнение должно быть правильным - диспансеризации, профилактические осмотры. И коли в этом участвуют специалисты - распределение обязанностей и доходов должно быть правильным. Пусть эта система более дорогая, но пусть будет хотя бы эффективна, чтобы действительно можно было предотвращать, а не лечить. А подход здравозахоронения похож на лечение перитонита обезболивающим.

Ну я-то все про свое.... По-прежнему утверждаю (доказать чем-то статейным вряд ли смогу, так что не судите строго), что сделать из соматического врача, даже супергениального, просто хорошего психиатра нельзя. Психиатрия не входит в систему ОМС, оплачивается бюджетами, насколько я знаю, психотерапия - вообще на усмотрение администрации ЛПУ. Между тем прогнозы не утешительны - депрессия к 2020 году выйдет на второе место как причина нетрудоспособности. О стойких процентах шизофрении в любой популяции вспоминать не буду. О чем это я??? А... не туда, не так и не столько денег... Опять в черную дыру все улетит. И будут наши паникующие (см.тему "пароксизмальная") годами ходить от терапевта до кардиолога... Про депрессивных даже думать боюсь.

Gerasimov, G. одобрил(а): коли на участок высокой з/п будут призваны профессора, то самое время освобожденным от забот бывшим участковым врачам идти работать в ВУЗы...

К сожалению уровень образования зачастую не отличается...
Пе-ес: к местным не относится. А вообще много таких профессоров знаю.

Брукса.
При всей моей искренней симпатии к Вам (не имея честь быть знакомым, лелею симпатию по постам)…. Мой учитель любил повторять «Не надо хлопать по плечу классиков естествознания». Давайте не будем изобретать нового определения «первичного звена», равно как и первичной медико-социальной помощи. Это уже сделано. Давно. И не нами. Первичная помощь не равно амбулаторная и совсем не равно. (Это кстати азы оргздрава).

Обсуждение значения поликлинической терапии в системе ПМСП выводит нас на вопрос «откуда растут ноги» у нынешней «замечательной реформы». Как мне кажется причина в той кризисной ситуации, которую замечательно описывал А.П. Зильбер в этюдах критической медицины.
Вкратце, в моей приблизительной интерпретации (нет оригинала под рукой)
К 50-м годам прошлого века мировая медицина подошла к системному кризису. Основными его характеристиками были следующие:
1. увеличение удельного веса больных пожилого возраста, т.е. больных с комплексом хронических заболеваний привело к необходимости возникновения специальности, которая занималась бы сопровождением хронических больных, т.е. адаптацией их к условиям болезни. Признаемся, количество болезней, которые мы умеем лечить не очень велико – все остальные мы переводим в стадию ремиссии и с некоторым успехом контролируем.
2. Стремительный поток информации усиливает деление «врачебного искусства» на узкие специальности. Узкая специализация врачей привела к возникновению наравне с известным «конвейером больных у врача», обратной стороны той же медали - «конвейера врачей у больного», что привело к феномену «выпадения функции врача, как человека ответственного за здоровье больного» и деперсонализации больного. Другой стороной этой проблемы стала практика участкового врача, все, что не укладывается в диагноз «ОРВИ» перенаправлять к специалистам, в принципе снимая с себя всякую ответственность за судьбу пациента.
3. Перевод здравоохранения на коммерческие рельсы потребовал, с одной стороны, учета стоимости услуги – а она у специалиста несоизмеримо больше, чем у врача ПМСП, с другой стороны контроля качества медицинской услуги.
4. Главное – современная медицина все больше и больше концентрируется на патогенезе заболевания, т.е. на его соматических проявлениях, практически забывая про 2 другие составляющие здоровья (каноническое определение здоровья в исполнении ВОЗ, надеюсь, цитировать не надо).

Медицина откликнулась на кризис возникновением 2 специальностей:
- общая (семейная) медицина
- сестринское дело – новое представление о роли сестринского персонала (отсюда, кстати, возникновение ФВСО)

Мне, почему-то кажется, что резкий поворот нашего здравоохранения в сторону первичного звена вызван именно этой проблемой. (Правда, решение проблемы как всегда какое-то… с переподвыпертом)

Спасибо. До Вас мне этого никто не разъяснял.
Определение ВОЗ цитировать не надо. Этому нас учили чуть лучше :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но если я опять похлопала классиков по плечу - скажите мне, пожалуйста. Как правило за них не кому заступиться ;)

Да, я тут еще про перевыверт подумала - Нашим здравохровцам надо объяснять что ВОП понадобился из-за этого:

2. Стремительный поток информации усиливает деление «врачебного искусства» на узкие специальности. Узкая специализация врачей привела к возникновению наравне с известным «конвейером больных у врача», обратной стороны той же медали - «конвейера врачей у больного», что привело к феномену «выпадения функции врача, как человека ответственного за здоровье больного» и деперсонализации больного. Другой стороной этой проблемы стала практика участкового врача, все, что не укладывается в диагноз «ОРВИ» перенаправлять к специалистам, в принципе снимая с себя всякую ответственность за судьбу пациента.
Потому, что они, кажется, под усилением первичного звена поняли размазывание маленького кусочка масла по большооому ломтю хлеба.

В весьма интересной книге «Общепрактическая и семейная медицина», под редакцией Михаэля Кохена (Michael M. Kochen), которой я обычно пользуюсь, когда тематика наших занятий касается семейной медицины, дано следующее определение.

Определение Немецкого объединения общей медицины (DEGAM)

Общая медицина—это долгосрочное медицинское обслуживание здоровых и больных людей, независимо от возраста и пола, при котором особое внимание уделяется всестороннему изучению личности, ее семейного и социального окружения.
Это определение необходимо дополнить еще одним положением. (это комм в книге)
Общая медицина включает в себя широкое обслуживание всех сторон нездоровья пациента с учетом условий его жизни, его представлений о болезни и здоровье, а также отношения к лечебному процессу: желания участвовать в нем, пассивности или уклонения от лечения. Важно составной частью работы в общей медицине, наряду с медицинским аспектами является также вытекающая из этих взаимоотношений субъективность принятия врачом решений

Не думаю, что его (или подобного) не знают в МЗ. Знают наверняка, только сформулировать свою программу внятно не могут.

Прошу меня извинить, но не кажется ли уважаемым участникам, что по этой теме уже трудно что-либо нового добавить?
И ещё по названию «Зурабова в отставку!?». Ох, если бы за счет замены плохого чиновника (пусть высокопоставленного) на хорошего, можно было бы решить все или хотя бы большую часть проблем – я бы поверил в возможность, в недалеком будущем, счастливой жизни в нашей многострадальной стране. :rolleyes:
Вдруг такой чиновник (и) найдется.

Sorry, поотсутствовал по причине дежурства. Да, дискуссия изменила слегка направление. Позволю себе добавить только следующее. Здесь не прозвучало, а возможно мало кто обратил внимание на, ИМХО, основной подтекст затеянной возни. Похоже кто-то где-то, не исключено что в военном ведомстве, наконец обратил внимание, что страна недосчитывается семи миллионов детей!!! Последствия деградации представляются легко. Не поздно ли спохватываемся?

Все же кое-какая логика «реформы» просматривается. Первым шагом была монетизация. Государство приложило просто титанические :mad: усилия, чтобы народ начал массово отказываться от соцпакета. Признаться, я не ожидал, что количество отказников по Ярославлю приблизиться к 50%.
Для участковой службы это означает 2-х кратное снижение посещений поликлиник с целью выписки льготных лекарств. Т.е. у учтеров появляется больше времени для реальной, а не бумажной работы. Если с деньгами не кинут (а это уже мало вероятно), то все вакансии учтеров в провинции будут заняты (столицы здесь не в счет). 13-15 тыс. (а именно такова будет зарплата) - вполне приличная по провинциальным меркам сумма. Вопрос в том, какие шаги последуют дальше, потому что если они не последуют, то все пойдет прахом.
Кстати, Брукса, я не думаю, что прибавка в 10 тыс. не отразиться на отчислениях во внебюджетные фонды. Это будет очень странно выглядеть: узаконеный черный нал. :o

..........Сегодня тоже принесли плакатик с призывами нашего инвалидного профсоюза к проведению АКЦИИ. О формах предлагается узнать по прилагающемуся телефончику... ИМХО, после указа экс президента об уголовной ответственности нас несчастных за жёсткие формы протеста, все прочие меры и формы будут нести исключительно абстрактный смысл и дадут декоративный эффект!
........
А ситуация - накаляется. Ни чего хорошего я не вижу в акциях и прочих формах протеста, но, посмотрите сюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

А ситуация - накаляется. Ни чего хорошего я не вижу в акциях и прочих формах протеста, но, посмотрите сюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

А это уже сильно смахивает на совковую режиссуру. Особенно понравилось это:
Председатель Северно-Осетинского - Алании рескома профсоюза Николай ТОРЧИНОВ:

- Во-первых, мы приняли решение, что бастовать не будем, так как ситуация в республике ненадежна. Мы проведем встречу с правительством, с представителями законодательной и исполнительной властей. Соберем в очередной раз профактив работников бюджетных отраслей, чтобы каждый мог высказать свои претензии.Вообще-то, у нас нет долгов по заработной плате, так что людей поднимать на забастовки особого смысла и нет. Наша власть нормально себя ведет, все федеральные законы сразу же вводятся в действие. Хотя ничего нового своего не придумает. Единственное, что у нас, работников здравоохранения, есть - это надбавка к пенсии заслуженных врачей, причем у работников учреждений федерального уровня - 10 минимальных окладов, 5 - у местных.
Тут давеча местные профсоюзы отмечали день рождения. К ним в гости пожаловал губернатор (а главный в профсоюзе бывший директор одного из крупных, но бестолковых предприятий города). Репортаж по местному телевидению вызывал просто умиление. Ассоциации: "профсоюзы - школа коммунизма", " ... и лично дорогой Анатолий Иванович" (это наш "губер".)

Глубокоуважаемый коллега dr.Straus! Спешу поставить Вас в известность, что в нашем регионе (Рязанская область) в настоящее время прилагаются титанические усилия по убеждению населения НЕ отказываться от соцпакета! Меры вплоть до статей в прессе и выгона персонала на участки для агитработы. Трудно представить, что сиё происходит без ведома и санкции власти. Участковых, где отказников до половины, рвут на части.
А из методов борьбы действенным мне представляется только один: ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО кладём заявы ПСЖ. Ну, не смейтесь, уж и помечтать нельзя!
И, главное, ПОКА по крайней мере ни в одной из аналитических передач и ток-шоу эта тема не прозвучала. А прозвучит ли?

Можно сколько угодно проводить мероприятия в советском духе, но, когда Вам выписывают по льготе всякую ботву, а в аптеке для льготников вечно нет препаратов, то выводы напрашиваются сами. Было громогласно объявлено, что будут выписывать не на 400-500 рублей, а на столько, на сколько нуждается человек. Ню-ню… попробуйте выпишите… :(

ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО кладём заявы ПСЖ. Ну, не смейтесь, уж и помечтать нельзя!

САБОТАЖ!!! Хладнокровный ,глубоко эшелонированный ,систематический саботаж.От санитарки до рядового ординатора.Жлоб понимает только язык силы.Он наконец услышал из высочайших уст,то ,что он хотел услышать.Команду "ФАС". Команду дублируют холуи хозяина,озвучивают сколько стоят VIP роды, и проч. Меня знакомые на улице при встрече поздравляют :"типа рады за тебя,бабла привалило." :( На языке уже здоровенный мозоль ,объяснять ,что это не мне 10000 добавили :rolleyes: Ай молодец вовка,научился в своей конторе лохов разводить :cool: Из формулы :"Разделяй и властвуй" первую часть он усвоил хорошо :cool:

Все же кое-какая логика «реформы» просматривается. Первым шагом была монетизация. Государство приложило просто титанические :mad: усилия, чтобы народ начал массово отказываться от соцпакета. Признаться, я не ожидал, что количество отказников по Ярославлю приблизиться к 50%.
Для участковой службы это означает 2-х кратное снижение посещений поликлиник с целью выписки льготных лекарств. Т.е. у учтеров появляется больше времени для реальной, а не бумажной работы. Если с деньгами не кинут (а это уже мало вероятно), то все вакансии учтеров в провинции будут заняты (столицы здесь не в счет). 13-15 тыс. (а именно такова будет зарплата) - вполне приличная по провинциальным меркам сумма. Вопрос в том, какие шаги последуют дальше, потому что если они не последуют, то все пойдет прахом.
А я вот в статье читала: (кажись сам Зурабов говорил - но ссылку привести не могу) угроза состоянию здоровя льготников сильно увеличилась в связи с тем, что люди отказываются от бесплатных медикаментов в пользу денег.
Само по себе мне это напоминает историю рассказанную на цикле по фтизиатрии: рифампицин, применяемый для лечения туберкулеза, как антибиотик широкого спектра, попутно иногда попутно "вылечивал" и урогенитальные инфекции. Один раз у умершего в тумбочке нашли целые залежи рифампицина, который он собирался кому-то продать, но не довелось.
Можно конечно сказать, что право человека лечиться/не лечиться, но реформа делалась якобы "чтобы было лучше". Человек, скажем с ГБ, стенокардией и ИБС, ходит и не знает, что без лечения живет на одолженное время. И если у него проблемы с тем, чтобы покушать и во что одеться - понятно, что он выберет. А вот скорее те, кому живется получше будут доставать поликлиники и трясти терапевта на предмет бесплатных ЛС и своего не упустят. Поэтому я все укрепляюсь во мнении, что реформаторы недальновидны и не стоит им доверять. Но это если их цель улучшить положение вещей. А вполне вероятно, что они люди наоборот очень дальновидные и предусмотрительные, только цели у них совсем другие. Зачем стране столько пенсионеров? :mad:

Меня знакомые на улице при встрече поздравляют :"типа рады за тебя,бабла привалило." :(
А Вам в августе/сентябре не прибавляли?

И еще прикольно - читала - хирурги "со временем" будут получать больше 30000 тыс :D

Человек, скажем с ГБ, стенокардией и ИБС, ходит и не знает, что без лечения живет на одолженное время. И если у него проблемы с тем, чтобы покушать и во что одеться - понятно, что он выберет.

Как же не знает, все он знает, говорим же :). Да и не такие уж это страшные деньги, считали же как-то на форуме. А если сознательно не хочет - его право, насильно таблетки пить на заставишь, если мозга в голове нет.

Лет за решёткой? А сентябрьскую подачку выдадут десятого, ждём-с с нетерпением! Кто знает адресок стабфонда? Я туда эти две сотни перечислю! (15 литров 80-го в мою "помойку", укатаешься!)

Ааа. Тады понятно. Это пытаюсь определить - кто прибавил в августе - город или федеральную повысили. В общем с сентября повышается федеральная... Ясненько.

САБОТАЖ!!! Хладнокровный ,глубоко эшелонированный ,систематический саботаж.От санитарки до рядового ординатора.Жлоб понимает только язык силы.Он наконец услышал из высочайших уст,то ,что он хотел услышать.Команду "ФАС". Команду дублируют холуи хозяина,озвучивают сколько стоят VIP роды, и проч. Меня знакомые на улице при встрече поздравляют :"типа рады за тебя,бабла привалило." :( На языке уже здоровенный мозоль ,объяснять ,что это не мне 10000 добавили :rolleyes: Ай молодец вовка,научился в своей конторе лохов разводить :cool: Из формулы :"Разделяй и властвуй" первую часть он усвоил хорошо :cool:
Целиком и полностью поддерживаю! Всеми возможными способами необходимо довести наше здравоохранение до полного абсурда! Все наше нытьё и морализирование — пустая трата времени. И властям и пациентам наплевать на наши проблемы. Бюджетники используются только как средство сдерживания инфляции. Уговорами и жалобами можно добиться только очередной жалкой подачки в 200-300 руб. Нужно вызвать глобальное недовольство населения «бесплатным» здравоохранением. Все денежные вливания правительства в материальную базу медицинских учреждений сделать бесполезными. Драть ФОМСы и соцстрах как сидоровых коз. Думаю каждый сообразит как именно.

Целиком, категорически и полностью не согласен!

Когда мой отец воспитывал меня он говорил «Если ты считаешь, что надо дать в морду, то дай в морду. Но дай тому, кто этого заслуживает, даже если он сильнее. Никогда не отыгрывай свои эмоции на невиноватом, но слабом».

Уважаемый оппонент будучи обиженным государственной системой здравоохранения (тут я его полностью поддерживаю, хотя он и не обосновал свои претензии) и не находя в себе силы на поступок, на открытую борьбу, предлагает укусить власть предержащих через девальвацию медицинской помощи. Милое решение – чем меньше мы помогаем пациентам, чем выше заболеваемость, чем больше смертность, чем, в конце концов, больше страданий людей, которым «саботирующий и доводящий до абсурда» Yev не будет оказывать помощь (или оказывать ее в минимально допустимых объемах), тем больше шансов, что на него, замученного «подачками» обратят внимание. Денежные вливания (а это аппаратура, лекарства, возможности – не только средство лечить, но и средство зарабатывать!) должны портиться, выводиться из строя (это один из основных методов саботажа), в их использовании должно отказываться пациенту исключительно для того, чтобы он не утратил чувство "глобального недовольства". А доктор в это время будет «драть» всех, кто попадется ему - страдальцу под руку. ФОМСы и соцстрах – это только начало. Очень скоро такие теоретики понимают, что ФОМСы неплохо защищаются и, что самый удобный объект для «дранья» - это пациент (тем более он всегда найдет копеечку и, как правило, «мимо кассы»).

Уф-ф, завелся, простите.

Года четыре назад по какому-то, не помню, поводу я сделал серьезное внушение своему 3-летнему сыну. Он, конечно «надулся», не смея огрызнуться на отца, вышел из комнаты и обругал кота. Почему-то вспомниловсь…

(Вкрадчиво так) А вот интересно: Кремлёвские, Барвихинские и т.д и т.п. тоже двенадцатого выйдут? Нам аДМИНИСТРАЦИЯ (не ЦРБ, исполнительная!) уже прямо намекнула... И ещё интересно: есть ли в окружении министра честные и смелые люди? Например, никто не говорил ему, что страховая медицина в России- фикция? Если да, то почему до сих пор творится это безобразие? Если нет, то до коих пор это будет и как нам достучаться? Я ж не склеротик пока, помню как это начиналось, что говорилось и обещалось (Каюсь- главным врачом подвизался тогда! Сопротивлялся как мог. Влепили по самое некуда...).

Например, никто не говорил ему, что страховая медицина в России- фикция? Если да, то почему до сих пор творится это безобразие? Если нет, то до коих пор это будет и как нам достучаться? Я ж не склеротик пока, помню как это начиналось, что говорилось и обещалось
Если где-то, что-то происходит, то, как говорил известный герой, "значит это кому-то нужно". Ну например, у господина Зурабова есть свои интересы в аптечном и фарм.бизнесе, соответственно и списочек бесплатных лекарств должен соответствовать. У нас в регионе домик у главы ФОМС (государственной между прочем структуры), скромно так на 500 квадратов и свой прудик с бассейном. А в этом районе только землица на 100000 зеленых тянет. А вы говорите страховая медицина.... это "чисто, конкретно, капуста", и работают там как положено "пацанам" на себя.

ВВС: «Если ты считаешь, что надо дать в морду, то дай в морду. Но дай тому, кто этого заслуживает, даже если он сильнее. Никогда не отыгрывай свои эмоции на невиноватом, но слабом».
Согласен."Смелость хороша по отношению к начальству, а к не к подчиненным" Ю.Герман

Целиком, категорически и полностью не согласен!

Когда мой отец воспитывал меня он говорил «Если ты считаешь, что надо дать в морду, то дай в морду. Но дай тому, кто этого заслуживает, даже если он сильнее. Никогда не отыгрывай свои эмоции на невиноватом, но слабом».

Уважаемый оппонент будучи обиженным государственной системой здравоохранения (тут я его полностью поддерживаю, хотя он и не обосновал свои претензии) и не находя в себе силы на поступок, на открытую борьбу, предлагает укусить власть предержащих через девальвацию медицинской помощи. Милое решение – чем меньше мы помогаем пациентам, чем выше заболеваемость, чем больше смертность, чем, в конце концов, больше страданий людей, которым «саботирующий и доводящий до абсурда» Yev не будет оказывать помощь (или оказывать ее в минимально допустимых объемах), тем больше шансов, что на него, замученного «подачками» обратят внимание. Денежные вливания (а это аппаратура, лекарства, возможности – не только средство лечить, но и средство зарабатывать!) должны портиться, выводиться из строя (это один из основных методов саботажа), в их использовании должно отказываться пациенту исключительно для того, чтобы он не утратил чувство "глобального недовольства". А доктор в это время будет «драть» всех, кто попадется ему - страдальцу под руку. ФОМСы и соцстрах – это только начало. Очень скоро такие теоретики понимают, что ФОМСы неплохо защищаются и, что самый удобный объект для «дранья» - это пациент (тем более он всегда найдет копеечку и, как правило, «мимо кассы»).

Уф-ф, завелся, простите.

Года четыре назад по какому-то, не помню, поводу я сделал серьезное внушение своему 3-летнему сыну. Он, конечно «надулся», не смея огрызнуться на отца, вышел из комнаты и обругал кота. Почему-то вспомниловсь…


Здравствуйте, уважаемый ВВП, ой, извините ВВС, хотя, на самом деле, очевидно, что Вы АР, судя по прописке и моральным принципам Ваших родителей. Извините, что пролил свет на Ваше инкогнито, но сами виноваты. Кто же не помнит Ваше:

…учили меня отец мой и мать —
лечить, так лечить,… и т. д.
(ну все же знают), а от себя добавлю:

…мочить, так мочить! (Причем желательно в сортире)
Всех тех, кто не так,
Всех тех, кто не то,
Всех тех, кто не там…
Говорит.



По существу: поскольку, уважаемый ВВС априори зачислил меня в оппоненты, (даже не имея несчастья пообщаться), а так же, ввиду требования ВВС обосновать мои претензии (видимо, полагая, что у меня есть какие-то особенные, изощренные претензии — что-то типа: когда же, наконец, российским врачам выдадут наладонники с bluetooth (беспроводной связью с сетями), а то, прям, задолбали бесконечные провода), постольку я могу заключить, что мой оппонент весьма далек от реальной российской медицины, что он — либо эстрадный ряженый клоун, либо чиновник от здравоВОХРа, либо, если все-таки доктор, то обслуживающий людей, обходящих районные поликлиники на расстоянии снайперского выстрела. Очевидно, что если мы оппоненты, то ВВС, считает, что все замечательно с нашим ЗО, просто надо все меньше оплачивать труд медиков, и тогда они, сердешные, будут работать все лучше, сведут заболеваемость и смертность к нулю, избавят мир от страданий (и от себя) и тогда все увидят как были неправы и жестоки к этим святым людям, как же раньше недооценивали их жертвенный труд, и подарят всем белые тапочки и веночки с трогательными надписями. В последнее время что-то часто стало говориться, что этих насекомых — «бюджетников» вообще слишком много, и, что если им хорошо платить, то эта саранча сожрет пол страны, размножится, вызовет инфекцию, тьфу, инфляцию, и у нормальных пацанов не хватит денюжек на пиво или на новый Мерин. Следовательно, необходимы меры по борьбе с вредными насекомыми. Поскольку просто расстрелять, несмотря на богатейший в этом деле опыт организации, откуда родом наш Уважаемый дзю-доист, теперя не дадут братки по общемировой интеграции, было принято решение жучить их втихую. Кто поумней и помоложе эволюционируют в нормальных пацанов, кто неповоротлив или стар и так работать будут, куда ж они денутся с подводной-то лодки, а святые — святым духом и питаются и живут на небесах. А чтобы все были «глобально довольны» будем вместо хлебушка пичкать по ТВ-ящику веселыми петросяновскими клоунами, сериалами, и сказочками про замечательное наше российское здравоохранение в лице такой приятной Малышевой и в отдельно взятой кремлевской поликлиничке. Но этого мало! Сами доктора должны своим видом внушать пациентам чувство «глобального довольства», бегать на цыпочках от томографа к визиографу, нажимать с умным видом кнопочки, а при виде денюжки гневно делать бровки домиком, что бы больной не дай бог не заподозрил подвох и неладное с нашим передовым здравоохранением. Короче, врач должен делать вид, что лечит, больной — что лечится. Лишь бы правительство не обратило внимания. А то, увидят, разволнуются, и с перепугу такого наворотят, что и тем и другим мало не покажется. Пусть себе спокойно живут!
Милый, уважаемый ВВС, из каких-таких моих слов!? Вы поняли, что я призываю бить по лицам и сдирать живьем кожу с несчастных старушек, и многодетных мам, чтобы обидеть првительство, ума не приложу? Какой-такой поступок-маступок я должен совершить, чтобы власти хотя бы задумались, что творят? Повторить подвиг Гастелло? Может укусить Зурабова или Великого Мочильщика не через девальвацию, а в ж…? Я, непременно воспользуюсь Вашим предложением, как только вышеназванные лица (а так же многие другие власть ухватившие) окажутся на расстоянии вытянутой руки и без сопровождающих амбалов, укушу, невзирая на черные пояса по дзю-до, причем найду в себе силы, и, невзирая на пикантность ситуации сделаю это совершенно открыто.
Я, уважаемый, не обижен государственной системой ЗО, я не мальчик, и знаю сколько реально стоит мой труд. Я ею просто взбешен.