Просмотр полной версии : Российское здравоохранение и медицинская общественность

Реформа российского здравоохранения не может проходить без участия медицинской общественности. Демократические процессы в России тормозятся без участия интеллигенции в политической жизни страны, и особенно врачей и медицинской общественности. "Синдром ионыча", о котором писал еще А.П. Чехов, возродился и в наши дни и угрожает демократическим процессам в России, строительству гражданского общества. Для успешной реформы российского здравоохранения нужна общественная организация "нового типа", которая на данном этапе развития страны объеденит медицинские ассоциации (врачей, медицинских сестер с профсоюзом работников здравоохранения России)
Автор сообщения Карпус Анатолий Андреевич

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Гинеколог, стоматолог и ветеринар в одном лице
Действуя вопреки здравому смыслу, чиновники в России ликвидируют педиатрическую службу
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Artemij Okhotin одобрил(а): на редкость непрофессиональная и поверхностная статья
Согласна - так ведь и форум-то общественный... Просто в этой статье как-бы на потребительском уровне озвучено то, о чем шепчутся и доктора, и пациенты... А вообще, я не зря ее сюда выложила... Потому как многие мои коллеги находятся сейчас в состоянии прострации... Это как состояние предгрозовое - вроде небо потемнело, пыжится-пыжится, а дождя все нет - и не знаешь - брать зонтие, или вообще не выходить из дома?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Действительно, статья из серии ОднаБабаСказала. Журналисты, пишущие о медицине, нуждаются в специальной подготовке, иначе получaется такой бред, как в этой статье.
Если семейные врачи будут подготовлены правильно, то со своей задачей они справятся не хуже а лучше педиатров, крепко цепляющихся за мифические диагнозы и норовящих лечить здоровых детей.

Если семейные врачи будут подготовлены правильно, то со своей задачей они справятся не хуже а лучше педиатров, крепко цепляющихся за мифические диагнозы и норовящих лечить здоровых детей.

Всегда "если"
Вопрос стоит так - кто готовит и из кого?

Идея создания медицинской ассоциации нового типа витает в воздухе много лет. Что сделано, что делается?
Обобщу мнения коллег, с которыми мне приходится общаться по этому вопросу:
1 мнение – надо создать мощную единую врачебную палату, с обязательным членством всех врачей всех специальностей (я сам придерживаюсь этого).
2 мнение – врачебная палата – это новый Минздрав, не надо создавать новых «минздравов», это будет негативно воспринято медицинским сообществом, особенно – положение об обязательном членстве, надо укреплять имеющиеся врачебные ассоциации,
3 мнение - не надо ни чего менять, врачи – пассивны, ни куда вступать не хотят и не захотят.
К чему вся эта чехарда? Какие то врачебные палаты, врачебное самоуправление?
Коллеги! Я убежден, что без создания современной системы врачебного самоуправления невозможно провести ни каких позитивных изменений в сфере охраны здоровья граждан. И вопрос не ограничивается только структурной составляющей – созданием некой гиперорганизации (врачебная палата, национальная медицинская ассоциация и т.п.), это гораздо более серьезные группы сложных функций взаимодействия государства (власти), медицинской общественности и гражданского общества в сфере охраны здоровья граждан.
Обсуждая вопрос о создании системы врачебного самоуправления, следует отметить, что вся законодательная, нормативная и организационная конструкция советского и российского здравоохранения не предусматривала ни каких элементов этого института. Поэтому начиная обсуждение данной темы, хочу подчеркнуть, что сейчас врачебное самоуправление находится в зачаточном состоянии, несмотря на все усилия крупных медицинских ассоциаций. Власть по-прежнему игнорирует врачебное сообщество, его гражданские инициативы. Нет регулярного диалога представителей врачебного сообщества и власти. Все медицинские ассоциации существуют только благодаря инициативе и позиции их лидеров.
К сожалению, неизвестно, какая часть врачей поддерживает идею создания системы врачебного самоуправления в России, поэтому, предлагаю априори утвердить истинность высказывания «В России необходимо создание системы врачебного самоуправления»
Итак, предлагаю обсудить функции системы, которую надлежит создать:
Функции системы врачебного самоуправления складываются исходя из положений Мадридской декларации о профессиональной автономии и самоуправлении врачей, принятой 39-й Всемирной Медицинской Ассамблеей, Мадрид, Испания, октябрь 1987 года, Медико-социальной хартии Российской Федерации, Концепции системы государственно-общественного управления здравоохранением Российской Федерации.
Основные функции Врачебных Палат в РФ устанавливаются исходя из потребностей системного взаимодействия между гражданским обществом, врачебным сообществом и государством.
Эти поля определяют три основных вектора деятельности:
A. Повышение социального имиджа Российской Федерации. Общественное регулирование врачебной деятельности, общественный контроль за государственными гарантиями охраны здоровья граждан.
B. Улучшение качества жизни граждан.
C. Развитие творческого потенциала врачебных коллективов.
Исходя из этих векторов в деятельности Врачебных палат выделяются следующие зоны функций:
Зоны стратегических функций
A. Определение стратегии охраны здоровья граждан, развитие государственной, муниципальной и частной систем здравоохранения, участие в законотворчестве, лицензировании, тарифных соглашениях.
B. Пропаганда здорового образа жизни, медицинская информация для граждан.
C. Сертификация и аттестация специалистов, информация для врачей.
Зоны административных функций
АВ Управление доступностью и качеством медицинской помощи,
ВС Этика и деонотология, досудебное и судебное разрешение споров (третейские суды, медицинский арбитраж), профессиональная ответственность.
АС Непрерывное образование врачей, социальная защита врачей, участие в отраслевом нормотворчестве, информация для врачей.
Зоны сопутствующих функций
1. Консалтинг
2. Издательская деятельность.

Уважаемый Алексей Анатольевич!
Вы еще одно мнение в список не включили. Создание местных врачебных палат. Территория-то у нас ого-го. А централизовать пытаются много чего. Что из этого получается - видно без дополнительных указаний. Местная ассоциация может работать более эффективно, имхо. Кроме того, Вы читали ответ нашего юриста по возможностям врачебных ассоциаций при нашем законодательстве? Ничего, кроме пошуметь... Решения ассоциации, сколько б в ней ни было народу, юридической силы не имеет.

[QUOTE=Dobro]Действительно, статья из серии ОднаБабаСказала. Журналисты, пишущие о медицине, нуждаются в специальной подготовке, иначе получaется такой бред, как в этой статье.

Правильно, только кто бы занимался. Но есть хороший пример: межрегиональная общественная организация содействия общественному здравоохранению (МООСОЗ) проводит школы для журналистов федеральных СМИ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Отзывы положительные.

Учитывая современное состояние федеративного устройства России, следует принять решение о выборе единого варианта регионального построения Федеральной врачебной палаты.

Предлагаю к обсуждению несколько вариантов возможного регионального построения Федеральной врачебной палаты.
1. Вариант – «движение снизу» - создание Врачебных палат в субъектах Федерации и постепенное их вхождение в Федеральную Врачебную палату.
Этот вариант характеризуется очень продолжительным организационным периодом, обусловленным пассивностью врачебного сообщества в регионах и длительными затяжками, связанными как с неповоротливостью региональных структур Министерства Юстиции при регистрации общественных объединений.
2. Вариант – «движение сверху» - создание Федеральной врачебной палаты и «насаждение» региональных отделений в субъектах Федерации.
Этот вариант изначально предусматривает мощное использование административного ресурса, что будет восприниматься врачебным сообществом в регионах, как попытка создания еще одной бюрократической надстройки, степень доверия к структуре, создаваемой сверху – невысокая. Региональные отделения Федеральное Врачебной палаты, созданной таким путем, еще на стадии организации, попадут под влияние органов государственной власти, степень их независимости будет низкая. Хотя, следует признать, что сроки создания и юридического оформления структур будут минимальны. Таким образом, этот путь характеризуется коротким организационным сроком, но порождает длительные проблемы системного характера, связанные с невысоким доверием врачебного сообщества, изначальной зависимостью от государственной власти и политической конъюнктуры.
3. Вариант – в Федеральных округах создается семь окружных Врачебных палат, являющихся самостоятельными юридическими лицами – общественными организациями. Окружные Врачебные палаты создают в субъектах Федерации региональные отделения, действующие на основании Устава окружной палаты в соответствие со ст. 21 Федерального Закона «Об общественных объединениях» № 82-ФЗ. Семь окружных Врачебных палат учреждают и входят в состав Федеральной Врачебной палаты.
Такая архитектура наиболее приемлема, так как она соответствует современному устройству Российской Федерации, создаваемые региональные отделения будут находиться в непосредственной зависимости от Окружных Врачебных палат, которые максимально приближены к регионам, и обладают как авторитетом, так и влиянием. Данный вариант позволяет оптимально сочетать централизованные функции и региональные особенности.

Чем-то мне это мучительно напоминает творчество уважаемого профессора Комарова...

Нет, Самошкин не Комаров.
Он секретарь Общественной организации "Первая общероссийская ассоциация врачей частной практики"
Вот его свежая статья
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Результат такой же...

ЧиталЪ и плакалЪ...
Статья-то свежая, да мысли в ней - не очень.
Хотя если товарищ хочет переквалифицироваться в политика... в прагматика... в грозный шепот общественности (чуть не написал - травы)...

Статья-то свежая, да мысли в ней - не очень.
Хотя если товарищ хочет переквалифицироваться в политика... в прагматика... в грозный шепот общественности (чуть не написал - травы)...
Трава и общественность у нас местами неплохо сосуществуют [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Трава с общественность у нас местами неплохо сосуществует [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :) :) :)

Там еще есть обсуждение этой статьи. Под самой статьей ссылка :)
Хочу отметить, что нигде - ни в статье, ни в обсуждении не звучит даже косвенно необходимость использования научно-обоснованных вмешательств.

Там еще есть обсуждение этой статьи. Под самой статьей ссылка :)
Хочу отметить, что нигде - ни в статье, ни в обсуждении не звучит даже косвенно необходимость использования научно-обоснованных вмешательств.Так об этом же еще не написано в обильно цитируемом учебнике по организации здравоохранения... :)
А где же там пациент? А? Где врач?
Ау!..
Глухо...
Одна лишь бор-р-рьба хорошего с лучшим, РМА с Врачебной палатой, Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем... :eek:

Так об этом же еще не написано в обильно цитируемом учебнике по организации здравоохранения... :)
А где же там пациент? А? Где врач?
Ау!..
Глухо...
Одна лишь бор-р-рьба хорошего с лучшим, РМА с Врачебной палатой, Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем... :eek:
Ой, нет... поеду я лучше никотиновую зависимость полечу... От добра добра не ищут. Заодно, может, качество психотерапевтической помощи в отдельно взятом микрорайоне повысится.. ну на немножко...

Dr. Vadim одобрил(а): Где Вы берёте такие смешные анимашки?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] сюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] сюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Уважаемые коллеги!
Содержание дискуссии показывает что отношение ее участников к системе врачебного самоуправления - более чем скептическое. Ну что же, это - объяснимая позиция, ее не изменишь доводами. Хочу подчеркнуть, что врачебная палата - не самоцель, это лишь перспективный инструмент врачебного сообщества.

Нет ни какой принципиальной разницы, в том, какая структура станет выполнять роль организатора системы врачебного самоуправления – РМА, РМО, врачебная палата, или – нечто иное, важно, чтобы эта организация смогла предложить врачам значительное улучшение их жизни, профессионального потенциала, реальную профессиональную автономию.

Для создания любой системы требуется наличие главного системообразующего фактора. Я представляю этот фактор – как самоидентификация врача, как представителя особой профессиональной группы, имеющей особые права и обязанности перед собой, своей семьей, обществом и государством. К сожалению, этого в России пока не наблюдается, и тому есть объективные причины – начиная с качества подготовки специалистов, упадка здравоохранения, заканчивая материальным положением и состоянием здоровья самих врачей. Каждый российский врач работает и выживает сам по себе. Отношения «врач-пациент» составляют важную часть системы обозначающей место врача в обществе.

Сейчас это место обозначается в обществе, как «обслуга», со всеми вытекающими последствиями.

Что касается новизны идей – о врачебном самоуправлении говорят много и по любому поводу, но воз и ныне там, актуальность темы сохраняется.

Что касается обсуждения моей личности, то я – человек достаточно скромный и политических амбиций не имею, мне они – не нужны. А участие в этом и других форумах обусловлено исключительно моей гражданской позицией и более ни чем.

В конечном итоге я хочу знать ответ на единственный вопрос: нужно ли врачам врачебное самоуправление?

Уважаемый Алексей Анатольевич!
Не знаю, как для кого, а для меня в любой структуре важным (если не важнейшим) является ее возможность принимать принципиальные решения, которые БУДУТ ИСПОЛНЯТЬСЯ. Как это дело устроено при нашем законодательстве, прекрасно разъяснил юрист ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Ничего, кроме учестия в подписании тарифного соглашения со страховой кампанией. В случае частной медицины этот пункт вообще теряет свою актуальность, так как большинство частных медицинских предприятий к ОМС не допускаются, а в ДМС это само собой разумеется... И зачем это все??? Подекларировать? Чтобы потом со скрежетом зубовным наблюдать, как органы власти, имеющие полномочия, на эти декларации плевать хотели? Преимущества большой структуры перед маленькой, по-моему, только одно - большая структура может скинуться на адвоката одному из своих членов... если захочет.

Нет ни чего статичного, все меняется, и законодательство – то же. Глядя на действующее законодательство, многие врачи, и я в том числе – просто теряют мотивацию хотеть каких либо изменений. Но это – не абсолют. Два месяца назад были внесены изменения в налоговый кодекс, касающиеся упрощенной системы налогообложения, по нашей инициативе законодатель внес в перечень затрат по «упрощенке» статью «обучение и переобучение сотрудников, которой не было. Теперь многие частные медицинские организации смогут легально платить за обучение врачей и медсестер. Это – маленький пример общественного влияния, сколь бы незаметно оно было, оно есть. Теперь – решение Конституционного Суда, относительно льготного стажа по выслуге лет работников частных учреждений (образовательных и медицинских). Такое решение стало возможным именно благодаря общественным организациям. Сразу оговорюсь, что все эти шаги – мизерные подвижки в огромной массе проблем и я вполне адекватно оцениваю эту мизерность. Но сидеть без действия, терпеть и задумчиво созерцать все безобразия, которые накопились за последние годы в моей любимой медицине я не могу.

В отношении «большой структуры». Крупная организация – большие ресурсы, большое влияние. Вот принцип, которого я пока придерживаюсь.

В отношении адвоката – конфликты надо профилактировать, и есть реальные работающие механизмы. Когда к нам обращаются доктора с просьбой оказать содействие в судебной защите, первый вопрос, который я им задаю «Где Вы были раньше, ведь этот суд можно было предотвратить». И профилактика – это выполнение рекомендаций и внедрение наших разработок, то есть продукт деятельности общественной организации.

Может мои суждения кому то кажутся неверными, так подскажите, дорогие коллеги, а как верно?

К сожалению, налоговый кодекс и Конституция имеют разные степени легкости внесения поправок... Сидеть сложа ручки и наблюдать за тем, что происходит, конечно не дело... Меня беспокоит другое... вот громкое название (к примеру) Всероссийская Независимая Врачебная Лига... ну пусть так называется. Для того, чтобы рекомендательно (!!!) отчитывать неэтичность или некомпетентность коллег (это ли не важнейшая задача в нашей стране, где кругом ВСД и дисбактериоз)? Митинговать на какой-нибудь Красной площади и голодать можно (и гораздо более эффективно) просто при наличии проблем... Почему для этого надо очередную контору регистрировать? Реальных рычагов влияния нет... и видимо, долго еще не будет. Один врач или 10 000 врачей у нас имеют одни и те же права (то есть почти никаких).

Можно ни чего и не регистрировать, повторяю, структура – не жупел, не камень преткновения. Митинговать и голодать ни кто ни кого не зовет, да и политикой заниматься – не врачебное дело. А для того чтобы появились реальные рычаги влияния и врач перестал быть «обслугой», нужны меры законодательного характера. Вся конструкция законодательства, посвященного здравоохранению не предусматривает системы врачебного самоуправления, ее нет, она проигнорирована. Выбор за Вами, коллеги: будут ли дальше нас игнорировать, или все таки мы чего то стоим. Высказывайтесь!

Можно ни чего и не регистрировать, повторяю, структура – не жупел, не камень преткновения. Митинговать и голодать ни кто ни кого не зовет, да и политикой заниматься – не врачебное дело. А для того чтобы появились реальные рычаги влияния и врач перестал быть «обслугой», нужны меры законодательного характера. Вся конструкция законодательства, посвященного здравоохранению не предусматривает системы врачебного самоуправления, ее нет, она проигнорирована. Выбор за Вами, коллеги: будут ли дальше нас игнорировать, или все таки мы чего то стоим. Высказывайтесь!
Уважаемый Алексей Анатольевич,
Представьте себе здание с несколькими этажами
Первый этаж-законы природы
Второй этаж-общие законы
Третий этаж-акты
Четвертый-конституционное законодательство
Пятый - Парламент или Дума
Врачи по ходу своей деятельности находятся на первом и втором этажах. Законодательная бюрократия на третьем, вся остальная - выше. Первые этажи с трудом соединены друг с другом, третий совершенно отделен от второго и т.д. Объясню на примере. Вы Алексей Анатольевич, живете себе по общим законам, ходите по улице, разговариваете с соседями, отдалживаете у знакомых три рубля, при этом Вам и в голову не приходит делать контракт о выплате долга по кодексу такому-то и акту такому-то. Вы просто про это и не знаете, но если долг не вернуть и начать иск, Вам судьи с третьего этажа наговорят непонятных слов, суть которых для Вас навсегда будет загадочной и вынесут приговор, на совершенно непонятной основе. Второй и третий этажи говорят на совершенно разных языках!!!!!!!!
Я уже приводил пример о семейных судах, где разведенные матери и отцы просят, что бы им дали материнство или отцовство, что бы они могли видеть или посещать своих детей один раз в неделю или два или три. Т.е. люди добровольно отдают себя в руки бюрократов с третьего или выше этажей, что бы те им дали то, что у них уже есть. Они уже отцы или матери по закону природы и общим законам. ЗАчем они просят то, что у них уже есть. Как дяденьки с третьего этажа могут вернуть им то, что у них и раньше было?????
Если доктора со второго этажа или с первого поместить на третий, то даже у него не будет никакой возможности спуститься и растолковать своим коллегам в чем суть дела. Вывод прост- игнорировать верхние этажи.
Пример: Вы Алексей Анатольевич Самошкин - юридическое лицо, но Вы так же и физическое лицо Алексей или просто Саша. Вы ехали быстро и вас остановил милиционер и наложил штраф, Вы его не заплатили и Вас привлекли к суду. На суде судья обращается к Вам как к Алексею Анатольевичу Самошкину. Вы же его просите называть вас Сашей. Объясняете, что Вы не подчиняетесь юрисдикции судьи, но можете давать показания за Алексея Анатольевича. Суд идет. Вы даете показания про Алексея Анатольевича, при этом не разрешаете называть себя им, Вы- Саша. Так Вас называют физически, так Вас начали называть с рождения Ваша мама, это Вы, живой человек. После Вашего рождения по непонятным причинам Ваша мама и папа отнесли Вас регестрировать и Вам дали мертвое имя Алексей Анатольевич на бумажке. Алексей Анатольевич живет только на третьем этаже, а Саша на втором и первом. Итак, во время суда Вас называют Сашей а в конце суда Судья выносит приговор, что Алексей Анатольевич Самошкин должен заплатить немедленно штраф, при этом улыбается Вам и говорит ласково, спасибо, Саша, Вы можете идти.... Судья не может прыгнуть с третьего этажа на второй или первый. Он это понимает и понимает, что Вы тоже это понимаете и сознательно себя разделяете от того, кем Вы не являетесь. Вы свободны. Свобода-осознанная необходимость, Вы помните?
Ну так вот, зачем же мы все такие физические и юридические лица? Да ВЫ уже и сами поняли, что никакое государство не может заставить физическое лицо платить налоги или идти на войну или на службу и прочее. Государство а именно с третьего этажа и выше может управлять только юридическими лицами. Только это совмещение юридического и физического лица связывает все этажи. Государство не может без этих мертвых имен на бумажке, без них государство бессильно. Поэтому-то и придумали эти регистрации, что бы после рождения свободную личность сделать по глупости родителей собственностью государства.
ВЫ помните фильм Тарковского Андрей Рублев? Вот тогда все и началось. У людей были просто имена, потом они решили сделать их бессмертными и придумали фамилии, которые стали передаваться через поколения на бумажке. Что бы это происходило люди должны были регистрироваться сначала в церковных книгах а потом уж в прочих бюрократических заведениях.
Вы помните, что раньше в паспортах ФИО были написаны от руки с большой буквы. Теперь во всем мире ФИО пишут просто большими буквами в паспортах или водительских правах и банковских счетах и прочих документах, что бы указать, что это юридическое лицо. Попробуйте, попросите что бы Вам написали с большой буквы а потом все имя прописными буквами и ВАм скажут, что по закону третьего этажа так положено и ни за что не поменяют. Это Матрикс!!! Вас цепями приковывают к Матриксу!!!
К чему это я все??? Да к тому, что общих законов уже вполне достаточно чтобы хорошо, успешно лечить пациентов, когда же Вы говорите, что нужны меры законодательного характера. Вы просто заранее отдаете всю власть третьему этажу. Все эти этажи кормятся от Вас, живущих на втором и первом, из Вас же кровь сосут, дают ВАм юридические имена как хомут, что бы Вы ни на право ни на лево!!! Вы помните Махатма Ганди (юрист) просто советовал людям отделять себя от английских законов, отделять юридическое лицо от физического, мирное сопротивление. Без этих вторых и первого этажа Английское законодательство просто мирно вымерло в Индии и все. Не нужны меры законодательного характера, необходимо полное избавление от них или простое игнорирование их. Больному же все равно какой свод законов и кодекс и акт, они с врачем живут во втором этаже, где за труд справедливо платить и рождаются и умирают на первом!!!

Формирование профессионального сообщества без действенной поддерживающей социальной общности практически всегда приводит к деградации всей отрасли. Без структур самоорганизации, саморегулирования и самоуправления врачебное сообщество всегда приобретает черты гетто, безликой серой массы, запертой в узких рамках «медицинского обслуживания». Психологический стресс от информационного вакуума приводит к накоплению скрытой до поры до времени разрушительной энергии, которая приводит к двум эффектам: во-первых врачи стремятся найти выход из душной атмосферы и уходят в другие сферы деятельности, или – в другие страны, а во-вторых – во врачебной среде, подобно эпидемии распространяется негативная апатия с примесью деструктивности и анархии. В Вашем сообщении, Уважаемый Игорь – эти черты проявлены достаточно ярко и выражены предельно четко. Приведенная модель многоэтажности только подчеркивает Вашу позицию «не троньте нас, мы и так замучены».
Я согласен, что в формировании любого социального порядка присутствует зло, но социальный порядок это, прежде всего – борьба за существование, проводимая искусственными методами. На полюсах этого порядка всегда возникают две противоположности – деспотизм и рабство, и именно от этого возникает необходимость в законах, в формировании определенных правил, составленных из системы «можно-нельзя». К сожалению, социум устроен так, что любой закон рано или поздно превращаются в самодовлеющую структуру, что приводит к еще большим несправедливостям. Преодолеть этот клубок противоречий можно только сотрудничеством и компромиссами, но ни как ни не игнорированием законов.
Позиция отрицания правил и законов оправдывается «стремлением к свободе», которое на самом деле и есть проявление рабства, а что бывает от сочетания рабства и отрицания законов, история прекрасно знает.
Выходом из рабства для врачей во всем мире был, есть и останется принцип профессиональной автономии, реализуемый в рамках самоуправляемых структур гражданского общества. Механизмом преодоления деспотизма являются принципы демократии и позиция противостояния государственной власти в части защиты прав и интересов каждого конкретного врача.
Альтернатива, предлагаемая Вами Игорь – хаос, основная причина которого, по Вашим же словам – отсутствие связи между «этажами». Так может все таки надо наладить коммуникации и попытаться освоить разные языки, на которых говорят люди с «разных этажей», а не бунтовать против законов и правил?

Но почему уменьшительное имя от "Алексей" - Саша, а не Алёша?
Совершенно верно, прошу прощения у Алексея, это я в торопях боялся ход мысли потерять, а потерял живое имя...

К сожалению, социум устроен так, что любой закон рано или поздно превращаются в самодовлеющую структуру, что приводит к еще большим несправедливостям. Преодолеть этот клубок противоречий можно только сотрудничеством и компромиссами, но ни как ни не игнорированием законов.
Да нет, Алексей, я не за отрицание законов а за игнорирование третьего и выше этажей. На первом и втором этаже уже есть законы природы, наука, на втором этаже общие социальные законы. На третьем и выше мертвые акты, которые не делают ничего больше как только указывают тем, кто на нижних этажах как их законы надо интерпретировать. Ну почему птица может быстно летать, а человека за это оштрафуют? Акты ничего нового не дают, только оправдывают, а оправдания нужны только в одном случае, когда делается что-то плохое
Позиция отрицания правил и законов оправдывается «стремлением к свободе», которое на самом деле и есть проявление рабства, а что бывает от сочетания рабства и отрицания законов, история прекрасно знает.
Выходом из рабства для врачей во всем мире был, есть и останется принцип профессиональной автономии, реализуемый в рамках самоуправляемых структур гражданского общества. Механизмом преодоления деспотизма являются принципы демократии и позиция противостояния государственной власти в части защиты прав и интересов каждого конкретного врача.
Ну скажите зачем Вам управительные структуры, если Вы самоуправляемы? Вы же часть интеллигенции, Вам нравится, что бы Вами управляли? Законы природы же нельзя отрицать, как и общие социальные законы, они просто есть при наличии власти или без нее. Физика, например или Астрономия, кто их может отрицать? Только третий этажи и выше, раньше это была инквизиция и все были согласны
Альтернатива, предлагаемая Вами Игорь – хаос, основная причина которого, по Вашим же словам – отсутствие связи между «этажами». Так может все таки надо наладить коммуникации и попытаться освоить разные языки, на которых говорят люди с «разных этажей», а не бунтовать против законов и правил?
Да нет никакого хаоса, есть законы природы и общие законы, до сих пор все судится по общим законам. Вот когда нужно оправдать что-то чуждое общим законам, тогда прибегают к актам. Первый и второй этажи они же основаны на научном подходе, верхние этажи больше на стремлении к власти, управлении, вере. Ну почему, например, В любой ситуации, где Вы и миллиционер, вся власть всегда отдана миллиционеру, он что самый умный или занет лучше законы, а Вы попробуйте воспративьтесь и увидите как третий и ввыше этажи работают... Вы надеетесь, что он представитель закона, а он просто дядя Степа - миллиционер

Законы природы – это конечно хорошо, но мы с Вами не в диком лесу живем, а в человеческом обществе, да к тому же еще и в российском. Законы природы и как Вы их называете «общие законы» ни чего не решают в специфической медицинской среде. Почему в мире принимают специализированные законы? Почему в развитых (да и в не очень развитых) странах есть специализированные виды юстиции (ювенальная, медицинская)? Выходит – поле регулирования общих законов – слишком общее для отраслей человеческой деятельности, требующих специальных познаний.
Наполеон, создавая торговые палаты (одни из первых структур гражданского общества в современном понимании) использовал законы. Следует отметить, что именно в посленаполеоновский период происходит создание наиболее мощных медицинских ассоциаций – АМА, БМА и других. В большинстве стран мира место и роль врачебного самоуправления прописаны либо – в специальных законах, либо эти нормы интегрированы в законодательные акты о здравоохранении. К чему упорно отрицать очевидное – без законодательного закрепления целей, задач, функций и полномочий структур врачебного самоуправления, врачебное сообщество останется безгласным, безликим и бесправным «обслуживающим персоналом».

Я соглашусь с Вами, что любой хаос упорядочен и подчиняется определенным законам. Тому есть масса доказательств, они известны. Но социум живет не по законам природы, это – другое измерение. Нельзя подходить к социальным процессам, измеряя их в координатах «деньги, власть и страсть», есть и другие категории – честь, гуманность, вера. Уважаемый Игорь, откажитесь от эпициклов, поставьте светила на свои места, тогда исчезнут этажи и перед Вами окажется равнина, где все люди, на первый взгляд, достаточно одинаковы как в своем строении, так и в мыслях.

Вы про права человека, Алексей, читали? Так это написаные законы для живых людей со второго и первого этажа. Вы про свободу передвижения тоже читали?
Но когда Вы, Алексей, идете со своим паспортом Вам не дают ехать, говорят нужна виза, разрешение, конечно, Вы сам себя отождествляете с третьим этажом, ВЫ уже показываете, что Вы не живой человек, а юридическое лицо, для Вас в таком случае Права Человека не действуют, потому что права человека это общий закон, универсальный, а Вы его ограничиваете актами паспорта. Паспорт это удостоверение Вашей личности, подтверждающий Законом Актов, что Вы не можете сами себя удостоверить как личность, поэтому Вам дается более влиятельная гарантия, чем Вы сами - бумажка с третьего этажа. Паспорт является собственностью государства, как и любое юридическое лицо. Паспор историческо применялся как документ для передвижения населения во время войн. Визы давались для передвижения между воюющими странами. Т.е. Вы сами закрываете все свои человеческие права бумажкой, подтверждая, что вы хотите ехать в страну, которая для Вас - враг.
Тоже самое с Вашим медицинским дипломом. Вы, как врач, не можете доказать, что Вы врач, будучи молодым неизвестным неавторитетным специалистом, для этого Вам нужен документ, удостоверяющий за Вас, что Вы - Врач (хотя по положению вещей этот документ просто нужен Вам по причине несостоятельности Вашей, как врача - не сердитесь, но закон должен оправдать то, что не есть правда, это суть третьего и вышележащих этажей) Ну какой диплом был у Цельса или Парацельса или Гиппократа?
Я не против законов, я за них, я против отождествления живой личности с мертвой бумажкой или юридическим лицом, что одинаково. Акты не могут действовать на живых людей из-за своей ограниченности, они не спасение, а ограничение, для этого они и их составляющие структуры были изобретены.

Помилуй Бог, уважаемый Игорь, кто же призывает отождествить живого человека с отвлеченным понятием? Это совершенно ни к чему. Мухи и котлеты должны быть в разных местах. Но наличие котлет предусматривает и наличие мух и других побочных продуктов.
Но каково же все таки Ваше мнение насчет врачебного самоуправления, потому как философские мысли это - хорошо, но что конкретно и понятно Вы можете сказать по поводу врачебного самоуправления в России?

...
Но каково же все таки Ваше мнение насчет врачебного самоуправления, потому как философские мысли это - хорошо, но что конкретно и понятно Вы можете сказать по поводу врачебного самоуправления в России?
Алексей Анатольевич,
Самарская областная ассоциация врачей, кажется тихо ушла в небытие?

Уважаемый Сергей Александрович!
Самарскую областную ассоциацию врачей ни кто не хоронил и хоронить не собирается.

За последние годы развалилось несколько медицинских ассоциаций, но все они - в странах СНГ (Украинская ассоциация приватной медицины, Ассоциация частной медицины Казахстана).

Уважаемый Сергей Александрович!
Самарскую областную ассоциацию врачей ни кто не хоронил и хоронить не собирается.

За последние годы развалилось несколько медицинских ассоциаций, но все они - в странах СНГ (Украинская ассоциация приватной медицины, Ассоциация частной медицины Казахстана).
Уважаемый Алексей Анатольевич,
я вступил в СОАВ вскоре после её образования, даже был избран (назначен) руководителем секции радиоизотопной диагностики. Но последние несколько лет... ни повесток, ни объявлений...
Как СОАВ сообщает своим членам об активности? Сайт есть?
Вы пишете о частной? Я имею ввиду обычную.

Помилуй Бог, уважаемый Игорь, кто же призывает отождествить живого человека с отвлеченным понятием? Это совершенно ни к чему.
Пока вы будете иметь управление, Ваше самоуправление будет простой бумажкой, отвлеченным понятием.

Но каково же все таки Ваше мнение насчет врачебного самоуправления, потому как философские мысли это - хорошо, но что конкретно и понятно Вы можете сказать по поводу врачебного самоуправления в России?
Да я же вам не философские а реальные понятия разъясняю. Игнорируйте управление все до единого и самоуправление станет принципиально важным, функционирующим и достаточным. Если же самоуправление будет дублировать управление свыше- грошь ему цена!!! Научитесь сначала игнорировать третий этажи и выше

Уважаемый Игорь, мне всегда очень интересны ваши мысли, но честно говоря в них как мне качестся присутствует большая доля наивности. Видимо неиспорченная природа НЗ способствует появлению мыслей о всеобщей гармонии и господстве законов Природы. К сожалению как показала практика лучше выживают системы с более высокой степенью организации и системами обратной связи (именно те самые "противовесы" которые полностью пропали в российском обществе с некоторых пор). Более высоко оргпнизованная римская армия с людьми 3-го этаже и сенатом во главе покорила племена и менее организованные госудаства, живущие по законам природы. Вся Африка и сейчас живет именно по законам природы, а точнее по законам джунглей. Ваша риторика напонимает Дикий Запад, который отличало очень острое чувство свободы и спаведливости. Современное госудаство, подчеркиваю, что именно современное, а не российское в его настоящем виде, пусть даже теоретически позволяет скажем человеку "победить" крупную корпорацию - вспомните табачные иски. Согласно вашим законам на человека можно просто наплевать если только он не имеет в кармане пистолет. Кстати, вас никто не засталяет регистрироваться. Просто,для того, чтобы жить в обществе и пользоваться его благами это рекомендуется. В Америке например есть целый ряд замкнутых общин и групп, которые никогда не учитываются в регистрах не имеют номеров соц страхования и признают только наличный рассчет, кроме этого они естественно не платят налоги. Так, что это что называется up to you.

Уважаемый Алексей Анатольевич,
я вступил в СОАВ вскоре после её образования, даже был избран (назначен) руководителем секции радиоизотопной диагностики. Но последние несколько лет... ни повесток, ни объявлений...
Как СОАВ сообщает своим членам об активности? Сайт есть?
Вы пишете о частной? Я имею ввиду обычную.
Уважаемый Сергей Александрович!
Активность любой ассоциации - это активность ее членов. Что касается СОАВ, на мой взгляд роковая ошибка в ее деятельности - использование административного а не общественного ресурса. Ни кто кроме членов Ассоциации не может заставить ее руководство и аппарат информировать своих членов о мероприятиях, проектах, услугах, работающих структурах. Поговорите с Президентом СОАВ, задайте тот же вопрос что и мне.
Что касается нашей ассоциации, здесь подобных проблем гораздо меньше, люди платят взносы и хотят знать, что делает ассоциация.

Пока вы будете иметь управление, Ваше самоуправление будет простой бумажкой, отвлеченным понятием.

О чем речь? Какое управление кто будет иметь? Речь о врачебном самоуправлении.

Да я же вам не философские а реальные понятия разъясняю. Игнорируйте управление все до единого и самоуправление станет принципиально важным, функционирующим и достаточным. Если же самоуправление будет дублировать управление свыше- грошь ему цена!!! Научитесь сначала игнорировать третий этажи и выше

То есть Вы предлагаете путь в самоизоляцию. Игнорирование любого фактора общественной жизни, будь то власть, религия или управление - путь сектантства. Секта не сможет предложить обществу ни чего ценного. Речь не об изоляционизме от власти, а о сотрудничестве на благо общества.

Уважаемый Igor Simonov,
Вы действительно удивляете некоторыми идеями. Почему-то от Вас я скорее ожидал конфуцианской системности, а не даосской мистики... :(

Пока вы будете иметь управление, Ваше самоуправление будет простой бумажкой, отвлеченным понятием.О чем речь? Какое управление кто будет иметь? Речь о врачебном самоуправлении.

То есть Вы предлагаете путь в самоизоляцию. Игнорирование любого фактора общественной жизни, будь то власть, религия или управление - путь сектантства. Секта не сможет предложить обществу ни чего ценного. Речь не об изоляционизме от власти, а о сотрудничестве на благо общества.IMHO: А вот здесь вопрос весьма спорный... Дело в том, что хотя ни Толстой , ни Кропоткин никак не могли подозревать существования законов самоорганизации, интуитивно их искания содержали весьма разумные предпосылки. В большинстве случаев отрицание существующего положения вещей подразумевает некую динамику системы, а вовсе не ее крушение - если не брать эктремальные случаи (хочется сказать, паталогические :) ). Хотя, конечно, Igor-я Simonov-а скорее всего привлекает лишь внешний гуманизм толстовства.
Давайте вспомним, хотя бы тот факт, что каждая из мировых религий в свое время тоже была сектой...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый Игорь, мне всегда очень интересны ваши мысли, но честно говоря в них как мне качестся присутствует большая доля наивности. Видимо неиспорченная природа НЗ способствует появлению мыслей о всеобщей гармонии и господстве законов Природы. .

Уважаемый Аlex, спасибо на добром слове, хотя немного не понял Вашей критики...
Не хотел бы опять повторяться, я уже вполне достаточно и полно объяснил позицию, хотя был переведен некоторыми участниками форума с русского на русский с незначительными изменениями ;)
Я не говорю, что надо жить только законами природы, занимающими первый этаж. Мы в нормальной жизни живем общими законами или Common Law, находясь на втором этаже, именно этот Common Law и большая его часть Law of Contract является развитием Римского права, которое Вы упомянули. Это второй этаж а не третий. На третьем этаже находятся акты или statutes, которые не вносят ничего нового, кроме как интерпретируют общие социальные законы или Common Law. Даже в Штатах суд проходит в Common Law и в конкретной ситуации интерпретируется в актах или statutes. Третий этаж и выше не относятся к физическим лицам, хотя и претендуют это, это для юридических лиц. Живые люди со второго этажа их не знают и не понимают.
Незнание общих законов или Common Law не освобождает от ответственности. Незнание актов или игнорирование их да освобождает физическое лицо от ответственности. Вы же не можете претендовать, что все население будет знать поправку к акту 1954 года внесенную в 1980, это нереально. И, если это заранее нереально, это не может быть обязательным. Поэтому эти акты и statutes не называются законами и не претендуют называться ими, это интерпретация законов второго этажа. Вы улавливаете мою мысль?
Организация общества и физических лиц уже есть на втором этаже со своими законами. Больше других законов для физических лиц нет ни на третьем ни на выше этажах, там есть поправки и акты, не законы.
Третий и выше этажи нужны для насильного установления порядка, взымание налогов, призыва на военную службу, и в конечном итоге делания из личности собственности государства или усмирение и управление физическими лицами через их юридических двойников.
Alex, вы когда платите налоги, вы же знаете, что только их меньшая часть пойдет на пенсию и мед обслуживание, большая часть идет на содержание третьего и высших этажей. Alex, если вы свою частную практику сделаете компанией или корпорацией, эта корпорация по закону не платит налоги, их платите Вы. Почему ВЫ платите налоги за работу корпорации, что совершенно отлично даже по закону от Вас. Вы же не будете платить налоги за дядю Васю, только потому что акты ВАс заставят это делать? НЕлогично, не правда ли? Это ошибка системы третьего и выше этажей. Что бы эту несправедливость сделать законной, издается акт. Или поправка, утверждающая, что это незаконное действие теперь будет оправдано законом. Хотя это не так, закон не нужно оправдывать, это оправдано актом, чтобы деформировать закон...
Поэтому игнорирование третьего и выше этажей это не игнорирование законов или порядков, это игнорирование деформаторов законов и насильников свободы. Парламент может быть на втором этаже до тех пор, пока он для своих удобств не нечнет придумывать акты и поправки чуждые общим законам.
Самоуправление хорошо, когда оно на втором этаже, но если оно контролируется Министерством с третьего и выше этажей, это самоуправление будет бесплодной насмешкой.

IMHO: А вот здесь вопрос весьма спорный... ............. В большинстве случаев отрицание существующего положения вещей подразумевает некую динамику системы, а вовсе не ее крушение - если не брать эктремальные случаи (хочется сказать, паталогические :) ). Хотя, конечно, Igor-я Simonov-а скорее всего привлекает лишь внешний гуманизм толстовства.
В отношении крушения - строить надо а не ломать, здесь я с Вами согласен.

IMHOДавайте вспомним, хотя бы тот факт, что каждая из мировых религий в свое время тоже была сектой...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ни кто не отрицает что любое большое дело начинается с малого, но в любом деле важны ориентиры, векторы, так вот, любая структура врачебного самоуправления не должна быть ориентирована на профессиональный изоляционизм.

Самоуправление хорошо, когда оно на втором этаже, но если оно контролируется Министерством с третьего и выше этажей, это самоуправление будет бесплодной насмешкой.

Уважаемый Игорь!
Каким не должно быть врачебное самоуправление участники дикуссии уже услышали, Вы так же знаете позиции большинства коллег по форуму, так может быть Вы выразите четко свою позицию, каким должно быть врачебное самоуправление в России. Меня просто интересует именно Ваше мнение.

Вы выразите четко свою позицию, каким должно быть врачебное самоуправление в России.
Уважаемый Алексей,
Вы уж извините, что вмешался со своими идеями и не выложил конкретные цифры и показатели для развития мед самоуправления в Российской специфике. Вам нравятся кухонные книги с рецептами? На это уважаемый господин Солженицин был мастер учить русский народ жизни, сам живя в Америке. Признаюсь честно, что я не знаю каким должно быть врачебное самоуправление в России, если Вы этого до сих пор не поняли. Ну далеко я от России. А вот некоторыми мыслями хотел поделиться. Заметьте, я Вас не заставлял с ними соглашаться, да и деформировать тоже. Я же, согласитесь, никого здесь не учу, а свободно делюсь мнением а не знанием
Вам известно каким самоуправление не должно быть, ну что же, дело за немногим, отделите плохое и взращивайте хорошее. Удачи Вам.

Уважаемый Игорь, я уже имел удовольствие сообщать Вам, что Ваши мысли лично для меня чрезвычайно интересны своей неординарностью. Повторю это и еще раз!
И, естественно, тоже не в порядке спора, а в рамках обмена мнениями выскажу такую мысль. То о чем Вы говорите, возможно, подразумевает гармоничное существование человека (как социального существа) в этом самом социуме. Но только в том случае, если этот социум в достаточной степени высоко организован. Если принять спиральную структуру в качестве схемы развития, то это будет своего рода община или что то вроде - общество, живущее в гармонии со средой и с самим собой, но уже на новом этапе эволюции. Наше же общество ущербно, его цель - подчинение человека. Это реальность. Но человек, желающий ОТНОСИТЕЛЬНО гармонично существовать в ЭТОМ обществе (ибо другого нет, а вне общества нет полноценного человека) должен играть по его (общества) законам и подзаконным актам. Игнорирование их отдельным человеком - не выход, общество не заметит и раздавит его. Это как отдельный сбойный кластер - система закрывает его для записи, т.е. игнорирует. А вот если засбоит много кластеров, да еще и в загрузочном секторе диска, то система может и не справится, и тогда... Применительно к социуму это... Даже не буду продолжать мысль.

Как нам реорганизовать Рабкрин.

Повторю соображение (IMHO), которое уже высказывал в подобной дискуссии. Вряд ли будет много толку от мероприятий по улучшению работоспособности отдельного органа (ЩЖ, к примеру :p ) при общей интоксикации организма. Точно так же, вряд ли больших успехов можно добиться, реорганизовывая здравоохранение без решения общих, взаимосвязанных, накладывающихся друг на друга проблем общества, страны.
И проблемы эти в основном связаны не с тем, что мы бедные. Россия потенциально достаточно богатая страна. А с менталитетом большой части населения снизу до верху.
А вот изменение менталитета общества, даже ограниченное, в пределах национальных особенностей – процесс долгий, трудный, болезненный.

....
Но человек, желающий ОТНОСИТЕЛЬНО гармонично существовать в ЭТОМ обществе (ибо другого нет, а вне общества нет полноценного человека) должен играть по его (общества) законам и подзаконным актам. Игнорирование их отдельным человеком - не выход, общество не заметит и раздавит его. ...
.
По моему мнению, именно человек, не "желающий ОТНОСИТЕЛЬНО гармонично существовать в ЭТОМ обществе" - такой как Солженицин - меняет общество, воспитывая его.

(обалдев от прочитанного) Ну..ребята..Какие вы умные

По моему мнению, именно человек, не "желающий ОТНОСИТЕЛЬНО гармонично существовать в ЭТОМ обществе" - такой как Солженицин - меняет общество, воспитывая его.
Не уверен, правда, что Александр Исаевич что то изменил в обществе... А воспитывать своим примером - это да, это нужно...

Не уверен, правда, что Александр Исаевич что то изменил в обществе... А воспитывать своим примером - это да, это нужно...
Он показал, что можно жить иначе, что можно не быть винтиком. Думаю, что он изменил взгляды многих людей. Это постепенно и меняет общество.

Уважаемый Igor Simonov,
Вы действительно удивляете некоторыми идеями. Почему-то от Вас я скорее ожидал конфуцианской системности, а не даосской мистики... :(
Уважаемый Hard,
В силу некоторых исторических причин восточные цивилизации и общества позволяют быть и приверженцем дао дома и в семье а в обществе следовать конфуцианству. В Японии можно быть буддистом в социальной среде а для себя лично ходить в храмы синтоизма.
В Европе только в последние 100-150 лет позволительно быть носителем не только христианства. В Средние века быть не христьянином было просто равносильно смерти. Королева Мария, сестра Елизаветы Bloody Mary сжигала на костре людей только потому, что они были не католики а протестанты, хотя тоже христиане!!!
Жить по закону, работать по закону, организовывать медицину по закону, самоуправляться по закону вовсе не значит как всегда по привычке отдавать себя в руки бюрократии и актов. Их можно игнорировать, без них можно жить и выжить и даже процветать. Только это будет по другому. С актами и министерствами проще, зарыл голову в песок и смотри на мир единственным глазом (коричневым), что тебе разрешат сделать сверху или не разрешат, разрешат самоуправляться или нет или если разрешат, то только чуть-чуть, что бы ты не испортил по своей необразованности стабильной рутины контроля и управления.
Когда я служил в вооруженных силах нашей глубокоуважаемой России, многие военнослужащие хотели стать членами КПСС чтобы быть в передовых рядах строителей светлого будущего и т.д. Я всегда спрашивал на таких обязательно одобрительных собраниях:"Почему нужно быть членом партии, что бы успешно строить светлое будущее, почему нельзя делать тоже самое, но вне партии?" Меня вызвали в конце концов побеседовать к одному очень высокопоставленному товарищу в погонах, который пригрозился написать в моей комсомольской карточке, что бы меня исключили из института по возвращении из армии!!!!!!!!!!!(??????????????) Вот так тогда это было серьезно. Я проигнорировал абсолютно все, и , когда приехал в Питер, просто не поставился на комсомольский учет у себя в институте, а значит не показывал никому никакой карточки, а значит просто освободился от контролирующей и бесполезной системы безболезненно и без сожалений. Остался ли я в институте, кто-нибудь вспомнил мне мое "позорное" прошлое, кто-нибудь пригрозил мне? Нет, все эти управляющие структуры для меня перестали существовать. Beeeeeeeeeeep.
Уважаемый Alex D справедливо вспомнил про Римскую империю. Там тоже у власти были патриции, потом их побеждали плебейи, которые сами становились патрициями и патрициев делали плебейями и так без конца, и, значит без перемен, пока все не закончилось плачевно для всей империи. При этом менее развитые варвары взяли верх, игнорируя и патрициев и плебейев.

Уважаемый Hard,
.................Жить по закону, работать по закону, организовывать медицину по закону, самоуправляться по закону вовсе не значит как всегда по привычке отдавать себя в руки бюрократии и актов. Их можно игнорировать, без них можно жить и выжить и даже процветать. Только это будет по другому. С актами и министерствами проще, зарыл голову в песок и смотри на мир единственным глазом (коричневым), что тебе разрешат сделать сверху или не разрешат, разрешат самоуправляться или нет или если разрешат, то только чуть-чуть, что бы ты не испортил по своей необразованности стабильной рутины контроля и управления.
....................... варвары взяли верх, игнорируя и патрициев и плебейев.
Процветать игнорируя законы можно в пещере, на свежем воздухе, но не в человеческом обществе.

Процветать игнорируя законы можно в пещере, на свежем воздухе, но не в человеческом обществе.
As you say!!!!

Нельзя процветать игнорируя законы ни в пещере ни на свежем воздухе, это нонсенс, Вам, занимающимуся самоуправлением должно это быть известно.
Игнорировать акты и бюрократический аппарат, а не законы, дорогой мой доктор Самошкин. "Профессор, снимите очки-велосипед, я сам расскажу о времени и о себе... ":) Законы нельзя игнорировать, т.к. они управляют обществом или природой. Акты не управляют ни чем, они помогают одним людям управлять другими, так что то что Вы делаете, доктор Самошкин по закону называется мисрепрезентацией или искажением моих слов.
Искажение может быть ошибкой, когда это происходит по незнанию или обманом, когда делается умышленно. Второе является противозаконным действием. Я вас предупредил, так что в будущем это уже будет не ошибка, а обман. Не станете же Вы самоуправление начинать с обмана, дорогой мой человек. Уважающему законы так делать нельзя ;)
Хотя здесь на форуме мы не являемся лицами физическими ни юридическими. Я бы сказал мы лица кибернетические, нам законы природы ни почем, общественные законы тоже, хотя акты в форме правил форума есть. Ну не парадокс ли, законов нет, а акты есть...
Как по поводу самоуправления кибернетической медицины есть желание побеседовать?

............ Законы нельзя игнорировать, т.к. они управляют обществом или природой. ..........
Законы пишут живые люди, а людей, даже и бюрократов игнорировать невозможно, мы не в вакууме.

Уважаемый доктор Самошкин, я не могу не восхищаться следующими штампами в Ваших речах, я их даже с Вашего позволения выделил красным. Некоторые из них я, к сожалению, так и не смог осмыслить достаточно глубоко, не хватает полит образования, каюсь, но я их все равно скопировал здесь:

Для создания любой системы требуется наличие главного системообразующего фактора. Я представляю этот фактор – как самоидентификация врача, как представителя особой профессиональной группы, имеющей особые права и обязанности перед собой, своей семьей, обществом и государством.
Про семью это особенно трогательно и ответственно, поздравляю. Правильно, назовем Родину государством, так ее...
Что касается обсуждения моей личности, то я – человек достаточно скромный и политических амбиций не имею, мне они – не нужны. А участие в этом и других форумах обусловлено исключительно моей гражданской позицией и более ни чем..
Тут после этих Ваших слов еле сдержал слезу. За участие и гражданскую позицию, так здесь пока никто не говорил...
Отношения «врач-пациент» составляют важную часть системы обозначающей место врача в обществе...
Это правильно, но лучше, что бы отношения были хорошие, это поправка от меня, тогда и место у врача будет хорошим
А для того чтобы появились реальные рычаги влияния и врач перестал быть «обслугой», нужны меры законодательного характера. Вся конструкция законодательства, посвященного здравоохранению не предусматривает системы врачебного самоуправления, ее нет, она проигнорирована. Выбор за Вами, коллеги: будут ли дальше нас игнорировать, или все таки мы чего то стоим.
Вот тут подчеркнутое тоже мною. Не верится мне, что конституционное законодательство, чистые акты, имеет что-то общее с самоуправлением. Если конституционное законодательство предусматривает самоуправление, оно подписывается в своей собственной никчемности :)
Хотя остальное читать- сердцу приятно, как будто в далеком детстве побывал...

Законы пишут живые люди, а людей, даже и бюрократов игнорировать невозможно, мы не в вакууме.

Ну вот Вы какой настойчивый, доктор. Я Вам про акты а Вы мне их подменяете законами...
Живые люди не пишут законы, они уже написаны давным давно. Акты пишут не живые физические лица или люди, а юридические лица. Юридическое лицо или бюрократ не живые люди, это компании с ограниченной ответственностью. Дома они живые и не бюрократы совсем, вот там их игнорировать и нельзя. Пациенты тоже живые. Доктора живые. А бюрократия это инструмент, а не люди, ее для этой цели и отделили от людей и наделил ограниченной ответственностью. Вы когда приказ свыше получаете, не говорите же что его вам Иван Иванович из министерства прислал. Вы говорите просто, что его министерство Вам прислало. Вот оно министерство, неживое, говорит как Вы, живой должны жить и работать, что бы оно могло спокойно Вами управлять.
Я Вам все об одном и том же толкую про физических и юридических лиц, про акты а не про законы, но, похоже все без толку. :(

А участие в этом и других форумах обусловлено исключительно моей гражданской позицией и более ни чем..[/b][/color]
Тут после этих Ваших слов еле сдержал слезу.
Ерничать над гражданской позицией по меньшей мере - бестактно.

Ну вот Вы какой настойчивый, доктор. Я Вам про акты а Вы мне их подменяете законами...
Живые люди не пишут законы, они уже написаны давным давно. Акты пишут не живые физические лица или люди, а юридические лица.
А кто написал, скажем, декларацию независимости США?

Уважаемый Alex D справедливо вспомнил про Римскую империю. Там тоже у власти были патриции, потом их побеждали плебейи, которые сами становились патрициями и патрициев делали плебейями и так без конца...
Уважаемый Игорь,в древнем Риме патриции и плебеи - это не имущественное положение, а разные фамилии (роды), которые объединились на определенных условиях в самом начале римской истории.

А кто написал, скажем, декларацию независимости США?


А Вы-то как думаете? Это провозглашение новой юридической системы независимой от другой юридической системы а в первую очередь освобождение от налогов со стороны другой юридической и бюрократической системы...

Уважаемый Игорь,в древнем Риме патриции и плебеи - это не имущественное положение, а разные фамилии (роды), которые объединились на определенных условиях в самом начале римской истории.
Cовершенно верно,
Империя инков (национальность) покорила большую часть Южной Америки. Последние императоры инков назывались инками, хотя были из рода порабощенных племен. Национальность теряет значение, превращаясь в социальный слой. Patricios et Plebeos перестали быть именами личными и стали обозначать класс. Многие патриции в прошлом были плебеи, независимо от того, что никогда не принадлежали родственно ни к одной из фамилий

А Вы-то как думаете? Это провозглашение новой юридической системы независимой от другой юридической системы а в первую очередь освобождение от налогов со стороны другой юридической и бюрократической системы...
Я думаю - люди.

Patricios et Plebeos перестали быть именами личными и стали обозначать класс. Забавная фраза. Вы иногда перечитываете свои посты?

Уважаемый Игорь!
Из Ваших постов, я понял следующее:
1. Вы - за игнорирование бюрократических систем,
Игнорируйте управление все до единого и самоуправление станет принципиально важным, функционирующим и достаточным.
2. Вы не знаете, как должна быть устроена система врачебного самоуправления в России
Признаюсь честно, что я не знаю каким должно быть врачебное самоуправление в России, если Вы этого до сих пор не поняли.
3. Вы - против законодательного регулирования врачебного самоуправления
Не нужны меры законодательного характера, необходимо полное избавление от них или простое игнорирование их.
Что же Вы хотите высказать на тему данной дискуссии:
" Российское здравоохранение и медицинская общественность"?
Ведь за велеречивой многословностью, я так и не понял сути, она - потерялась.
Выскажитесь просто и понятно, каким образом врачебное сообщество может и должно влиять на ситуацию в здравоохранении?

Забавная фраза. Вы иногда перечитываете свои посты?
Вы правы, в 8 веке до Рождества Христова Патриции и Плебеи были именами собственными (не личные), а потом уже сделались нарицательными и обозначали класс. По крайней мере в третьем веке до Рождества Христова, когда плебеи уже заняли места в парламенте и религии они уже были нарицательными.

Я думаю - люди.

Вы правы, люди, правда -лица юридические а не физические, вот и все.

Выскажитесь просто и понятно, каким образом врачебное сообщество может и должно влиять на ситуацию в здравоохранении?
Уважаемый Алексей, я уже сказал здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Юридическая система на основе актов запрещает всякое самоуправление. Надо работать на втором и первом этажах, игнорируя вышестоящие. Игнорировать акты, исполняя законы.
Скажем, если акт или распоряжение Вам непонятны или Вы с ним не согласны, надо идти к источнику в законе, который этот акт интерпретирует и интерпретировать его так, как Вам это надо а не так, как для Вас его интерпретирует Министерство. Это самоуправление. Вы законы и сами можете интерпретировать без помощи актов. Министерство не нужно. Все.

Юридическая система на основе актов запрещает всякое самоуправление.
Уважаемый Игорь! Я Вас очень прошу, расскажите мне об этой юридической системе, которая запрещает всякое самоуправление. Я могу предположить, что данная система ни когда не существовала в человеческой истории, ведь даже самые жестокие тирании допускали и стимулировали самоуправление (городское, сельское, профессиональное, религиозное).

Еще один клиент.
Для Light - как насчет очного осмотра? :)

Еще один клиент.
Для Light - как насчет очного осмотра? :)
Хоть Вы, Алон, и вредничаете :p , я Вам так скажу: если пациент обратится за медицинской помощью, сделаю всё, что в моей компетенции. :) Разве есть альтернатива? ;)
Кстати, я новый врачебный девиз придумала: вместо "СВЕТЯ ДРУГИМ, СГОРАЮ САМ" лучше "СВЕТЯ ДРУГИМ, НЕ ВЫГОРАЮ!".
Можно одобрять. :D

Лампочкой Ильича я уже был.
Сейчас просто врачем работаю, чего и всем желаю.

Еще один клиент.
Для Light - как насчет очного осмотра? :)

Алон, а что Вы имеете в виду? Объяснитесь, пожалуйста

Уважаемый Игорь! Я Вас очень прошу, расскажите мне об этой юридической системе, которая запрещает всякое самоуправление. Я могу предположить, что данная система ни когда не существовала в человеческой истории, ведь даже самые жестокие тирании допускали и стимулировали самоуправление (городское, сельское, профессиональное, религиозное).

Уважаемый Алексей,
Любой акт является ограничением действия или функции. Если акт что-либо разрешает, то разрешает при случае выполнения строгих условий. Например разрешены собранияв общественных местах, но не более 2 человек ;). Ограниченное самоуправление при диктатурах - метод контроля и управления сверху с абсолютным изолированием каждой "самоуправляемой" единицы (колючая проволока, например, или запрещение самоуправляемой печати). При этом каждое физическое лицо приравнивается к юридическому лицу, т.е. акты распространяются на физических лиц, например, ходить по улицам после 7 вечера запрещено, виновные не получат штраф (для юридических лиц) а будут расстреляны. А про отличие физических лиц от юридических мы уже говорили здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Уважаемые коллеги!

Я хочу предложить к обсуждению в этой теме еще одну, на мой взгляд небезынтересную идею функционального построения системы врачебного самоуправления.

Несколько постов назад, я писал, что в если создавать врачебные палаты в России как саморегулируемые организации, это может привести к некоторым негативным последствиям.

Однако, давайте попробуем развить эту мысль и оценить реальные возможности саморегулируемых организаций, как структурной модели системы врачебного самоуправления.

В качестве примера возьмем систему адвокатского профессионального самоуправления. Коллегии адвокатов де-факто являются саморегулируемыми организациями, из членства в которых адвокат как представитель своей профессии получает правосубъектность.

Врач, будучи членом врачебной палаты, одновременно является ее работником, его отношения с субъектом оказания медицинской помощи (медицинским учреждением) строятся на основе контракта между структурой врачебной палаты и тем ЛПУ, где врач выполняет свои профессиональные функции. Заработную плату доктор получает во врачебной палате, а не в ЛПУ. При этом тарифное соглашение о ценах на медицинские услуги в любой финансовой схеме (бюджет, ОМС, ДМС, платные услуги) приобретает отнюдь не рекомендательный характер. Появляется реальный, действенный рычаг влияния на финансовую политику здравоохранения, который реализуется через демократический институт гражданского общества.

Этот пост может показаться несколько фантастическим, и малопривлекательным для врачей, но давайте поищем варианты и обсудим их.

Уважаемый Алексей,
А про отличие физических лиц от юридических мы уже говорили здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Уважаемый Игорь!
Привожу определения физических и юридических лиц из Гражданского кодекса РФ:
Глава 3. Граждане (физические лица)
Статья 17. Правоспособность гражданина
1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.
Глава 4. Юридические лица
§ 1. Основные положения
Статья 48. Понятие юридического лица
1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде. Юридические лица должны иметь самостоятельный баланс или смету.
Другие трактовки и понимание физических и юридических лиц, как отвлеченных понятий – не приемлемы и не допустимы.

Уважаемый Игорь!
Привожу определения физических и юридических лиц из Гражданского кодекса РФ:
Глава 3. Граждане (физические лица)
Статья 17. Правоспособность гражданина
1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.
Глава 4. Юридические лица
§ 1. Основные положения
Статья 48. Понятие юридического лица
1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде. Юридические лица должны иметь самостоятельный баланс или смету.
Другие трактовки и понимание физических и юридических лиц, как отвлеченных понятий – не приемлемы и не допустимы.
А вот еще, Алексей:
Физическое лицо
Natural person
Физическое лицо - в гражданском законодательстве - отдельный гражданин как субъект гражданского права. Наряду с гражданами государства физическими лицами являются иностранные граждане, проживающие в государстве, а также лица, не имеющие определенного гражданства. Физические лица обладают правоспособностью и дееспособностью.
Гражданин
Гражданин - лицо, принадлежащее на правовой основе к определенному государству. По своему правовому положению гражданин конкретного государства отличаются от иностранных граждан и лиц без гражданства. Только гражданам принадлежат политические права и свободы.

Алексей, я имел в виду с самого начала Common Law где рассматриваются Person in law и Natural Person, как вижу Российскими законами, хотя и были взяты понятия из Common Law, хотя трактуются в несколько иной форме. Человек в законе это в общем законе корпорация, т.е. отделение от физического лица. В России перевели корпорацию как предприятие, что совершенно не обязательно, корпорация может быть человеком.
Но я вижу и абсолютное отсутствие логики в Определениях. Физическое лицо по закону должно быть гражданином, ну а если не гражданин, то что тогда? Говорится об одинаковой правоспособности физических лиц, хотя уточняется, что только граждане страны обладают правами и свободами а иностранцы нет, хотя иностранцы являются тоже физическими лицами (БРЕД!!!!!!!)
Алексей, я про Common Law говорю и отличие его от актов и Россия признают это закон тоже, поэтому во всех паспортах граждан Российской Федераци их имена и фамилии записаны БОЛЬШИМИ буквами, как сейчас делают для названия корпорации, т.к. паспорт это документ корпорации и не принадлежит физическому лицу, а принадлежит государству, как и корпорация или Person in law.

Все это хорошо, но я живу в России и обращаю внимание на российские законы, они мне важнее, чем все остальные.

Все это хорошо, но я живу в России и обращаю внимание на российские законы, они мне важнее, чем все остальные.

Да нет, Алексей, законы везде одинаковые, поэтому и называется Common Law, Вы же приводите пример не законов а искаженной интерпретации последних в Российских Актах. Если для Вас важнее акты, чем законы, тогда- далеко до самоуправления. Принимая акты за законы, Вы и не подозреваете о существовании последних для великой радости Актов.

Да нет, Алексей, законы везде одинаковые, поэтому и называется Common Law, Вы же приводите пример не законов а искаженной интерпретации последних в Российских Актах. Если для Вас важнее акты, чем законы, тогда- далеко до самоуправления. Принимая акты за законы, Вы и не подозреваете о существовании последних для великой радости Актов.
Меня всегда удивляло - почему, чтобы приказ минздрава стал выполняться в нашей больнице, его дублирует приказ главврача?
Законы в России не имеют прямого действия - только с одобрения местного начальника. И мнение местного начальника важнее всяких конституций! (О, почти Козьма Прутков). :)

Уважаемый Сергей Александрович, Уважаемые коллеги!
А что можно сделать, чтобы изменить ситуацию?
На мой взгляд, в России назрела необходимомть формирования настоящей, действенной системы врачебного самоуправления, когда сами врачи, посредством демократических институтов, реализуя свое право на профессиональную автономию не только влияют на ситуацию в здравоохранении, но и определяют ее. А как сделать такое в нашей стране, где .......мнение местного начальника важнее всяких конституций! может решить только общественное движение, созданное не приказом, не по разнарядке, а в рамках закона, создающего условия для профессиональной автономии врача и врачебного самоуправления. Аналог - имеется - это коллегии адвокатов и их принципы профессиональной автономии.

Уважаемый Сергей Александрович, Уважаемые коллеги!
А что можно сделать, чтобы изменить ситуацию?
На мой взгляд, в России назрела необходимомть формирования настоящей, действенной системы врачебного самоуправления, когда сами врачи, посредством демократических институтов, реализуя свое право на профессиональную автономию не только влияют на ситуацию в здравоохранении, но и определяют ее. А как сделать такое в нашей стране, где может решить только общественное движение, созданное не приказом, не по разнарядке, а в рамках закона, создающего условия для профессиональной автономии врача и врачебного самоуправления. Аналог - имеется - это коллегии адвокатов и их принципы профессиональной автономии.
Согласен с Вами - как это и было в других странах - нужно создать цех врачей, или назовите его по современному - "общество". Проблема главная - администрация тут же подминает его под себя. Как это и произошло с нашим областным обществом. Значит в уставе должна быть прописана невозможность такой ситуации, во всяком случае явной. Предложите формулировки.

...........Проблема главная - администрация тут же подминает его под себя. Как это и произошло с нашим областным обществом. ..........
Уважаемый Сергей Александрович!
Механизм ограничения административного влияния на структуры врачебного саиоуправления может быть взят по примеру закона о муниципальной (государственной) службе с точностью до наоборот, то есть государственные и муниципальные служащие не могут входить в органы коллегиального управления структурами врачебного самоуправления. Поясню: речь идет о гражданах, имеющих статус государственных или муниципальных служащих, этот статус не имеет отношения к рядовым врачам, заведующим отделениями, преподавателям ВУЗов, работникам НИИ, это касается чиновников, и главных врачей, зависимых от органов государственной и муниципальной власти.

Уважаемые коллеги!
Как Вам показалась речь Президента?
Не кроется ли в задачах, поставленных Путиным перед государственной властью в области здравоохранения какой то подтекст. Не станет ли реализация поставленных задач очередным "Хотели как лучше..."?

...
Кстати, я новый врачебный девиз придумала: вместо "СВЕТЯ ДРУГИМ, СГОРАЮ САМ" лучше "СВЕТЯ ДРУГИМ, НЕ ВЫГОРАЮ!".
Можно одобрять. :D
Одобряю, Ольга Юрьевна.
А может быть добавим огня:
"СВЕТЯ ДРУГИМ - ИХ ЗАЖИГАЮ!" :)
Тут и газетка правительственная помочь может...

Официальный текст выступления Путина ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]): источник - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] вот по этой ссылке ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

"В начале 2006 года заработная плата участковых терапевтов, педиатров и врачей общей практики должна в среднем вырасти на 10 тысяч рублей в месяц" - то есть мне в стационаре ничего не перепадёт?

"В начале 2006 года заработная плата участковых терапевтов, педиатров и врачей общей практики должна в среднем вырасти на 10 тысяч рублей в месяц" - то есть мне в стационаре ничего не перепадёт?
Придётся совмещать на пол-ставки участковым :)

Официальный текст выступления Путина ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]): источник - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] вот по этой ссылке ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Ну что тут сказать, печально это все. Президент конечно не специалист в области здравохра и его организации. Но очень чувствуется, что на всю страну нет НИ ОДНОГО БЛИЗКОГО К ПРЕЗИДЕНТУ ЭКСПЕРТА, к советам которого он бы прислушивался и который бы в полной мере понимал и осознавал что такое современное здравоохранение, как оно и почему работает. Ни одного!!! О структурной реформе ни слова. Решено профинансировать существующую халабудину-богадельню со всеми ее ворами, неэффективнейшим управлением, отсутствием всех и всяческих стандартов и нормальной технологической и организационной инфраструктуры. Врачей переведут из уровня полнейшией нищеты на уровень полунищеты. Дадут украсть главврачам-откатчикам. На этом все и закончится. Вот так решили распорядится дурными свалившимися на голоау нефтяными деньгами. А то, что ни стране сегодня, ни нашим детям подобная реформа не даст ровным счетом ничего - до этого дела никому нет. Все по великому гению современной российской политики незабвенному ЧВСу: "хотели как лучше...". А может просто ничего не хотим, просто так воруем потихоньку?

Ох, как грустно... :( У меня в Москве - друзья-коллеги... :(

отсутствием всех и всяческих стандартов...
ну, коллега, это Вы загнули.
Вы просто наших стандартов, видимо, не видали... пожалте бриться ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Один особенно мне запомнившийся, выставлю на всеобщее обозрение.
Итак, коллеги и сочувствующие! Чего нам для счастья не хватало???
Правильно!
СТАНДАРТ САНАТОРНО-КУРОРТНОЙ ПОМОЩИ БОЛЬНЫМ
С РАССТРОЙСТВАМИ ВЕГЕТАТИВНОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ И НЕВРОТИЧЕСКИМИ РАССТРОЙСТВАМИ, СВЯЗАННЫМИ СО СТРЕССОМ, СОМАТОФОРМНЫМИ РАССТРОЙСТВАМИ
Приложение к приказу Министерства
здравоохранения и
социального развития
Российской Федерации
от 23 ноября 2004г № 273

1.Модель пациента
Возрастная категория: взрослые, дети
Класс болезней V: психические расстройства и расстройства поведения
Группа заболеваний: невротические, связанные со стрессом и соматоформные расстройства
Код по МКБ-10: F45.3, F48.0, F48.8
Класс болезней VI: болезни нервной системы.
Группа заболеваний: другие нарушения нервной системы;
Код по МКБ-10: G90
Фаза: хроническая
Стадия: ремиссии
Осложнение: без осложнений
Условия оказания: санаторно-курортные и амбулаторно-курортные

1.1. ЛЕЧЕНИЕ ИЗ РАСЧЕТА 21 ДЕНЬ

Код Наименование Частота предоставления Среднее количество
А01.31.009Сбор анамнеза и жалоб общетерапевтический 1 3
А01.31.010 Визуальный осмотр общетерапевтический 1 3
А01.31.011 Пальпация общетерапевтическая 1 3
А01.31.012 Аускультация общетерапевтическая 1 3
А01.31.016 Перкуссия общетерапевтическая 1 3
А02.31.001 Термометрия общая 1 3
А02.03.005 Измерение роста 1 1
А02.01.001 Измерение массы тела 1 3
А02.09.001 Измерения частоты дыхания 1 3
А02.10.002 Измерение частоты сердцебиения 1 3
А02.12.001 Исследование пульса 1 3
А02.12.002 Измерение артериального давления на периферических артериях 1 3
В01.023.01 Прием (осмотр, консультация) врача – невропатолога первичный 1 1
В01.023.02 Прием (осмотр, консультация) врача – невропатолога повторный 1 1
А05.10.001 Регистрация электрокардиограммы 1 1
А05.10.007 Расшифровка, описание и интерпретация электрокардиографических данных 1 1
В03.016.02 Общий (клинический) анализ крови 0,5 2
В03.016.06 Анализ мочи общий 0,2 2
А09.05.023 Исследование уровня глюкозы в крови 0,2 1
А09.05.024 Исследование общего уровня липидов в крови 0,2 1
А20.24.001 Грязелечение заболеваний периферической нервной системы 0,5 8
А20.31.006 Ванны лекарственные 0,1 9
А20.31.008 Ванны вихревые 0,1 10
А20.31.004 Ванны газовые 0,1 10
А20.31.003 Ванны радоновые 0,2 9
А20.31.001 Ванны минеральные 0,2 9
А20.31.022 Ванны суховоздушные 0,2 10
А20.31.012 Ванны местные (2-4х камерные) 0,1 9
А20.31.011 Душ лечебный 0,2 10
А20.31.010 Подводный душ-массаж 0,1 8
А17.31.006 Воздействие интерференционными токами 0,05 10
А17.31.005 Воздействие синусоидальными модулированными токами (СМТ) 0,1 10
А17.31.018 Воздействие электрическим полем УВЧ (э. п. УВЧ) 0,05 9
А17.30.002 Электросон 0,5 10
А17.24.006 Электрофорез лекарственных средств при болезнях периферической нервной системы 0,2 10
А22.24.002 Воздействие ультразвуковое при заболеваниях периферической нервной системы 0,05 9
А22.24.001 Воздействие низкоинтенсивным лазерным излучением при заболеваниях периферической нервной системы 0,2 10
А17.24.005 Дарсонвализация местная при болезнях периферической нервной системы 0,03 10
А17.31.019 Воздействие электромагнитным излучением дециметрового диапазона (ДМВ) 0,02 10
А17.31.008 Воздействие электромагнитным излучением сантиметрового диапазона (СМВ-терапия) 0,05 10
А17.31.020 Воздействие магнитными полями 0,04 10
А17.31.010 Баровоздействие 0,1 6
А20.31.026 Оксигеновоздействие 0,1 8
А21.24.002 Рефлексотерапия при заболеваниях периферической нервной системы 0,2 8
А21.24.001 Мануальная терапия при заболеваниях периферической нервной системы 0,1 5
А21.24.004 Массаж при заболеваниях периферической нервной системы 0,2 8
А19.24.001 Лечебная физкультура при заболеваниях периферической нервной системы 0,5 12
А20.24.002 Парафинотерапия заболеваний периферической нервной системы 0,1 8
А20.31.023 Термовоздействие 0,5 8
А13.30.005 Психотерапия 0,7 10
А20.31.012 Воздействие климатом 0,5 18
А20.31.013 Терренкур 0,7 18
А25.23.002 Назначения диетической терапии при заболеваниях периферической нервной системы 1 1

***
А вот кому тут стандартов не хватает?????

Вы просто наших стандартов, видимо, не видали... пожалте бриться ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
***
А вот кому тут стандартов не хватает?????
Мне не хватает. Не нашёл на сайте "радиоизотопная" или "радиология".

...........очень чувствуется, что на всю страну нет НИ ОДНОГО БЛИЗКОГО К ПРЕЗИДЕНТУ ЭКСПЕРТА, к советам которого он бы прислушивался и который бы в полной мере понимал и осознавал что такое современное здравоохранение, как оно и почему работает. Ни одного!!!
Многоуважаемый Алексей Викторович!
Я полностью разделяю Вашу озабоченность состоянием и перспективами российского здравоохранения. Однако, согласиться с Вами по поводу отсутствия экспертов в области здравоохранения не могу. Один из них - Найговзина Нелли Борисовна - заместитель начальника Экспертного управления Президента Российской Федерации, д.м.н., профессор, человек умный и грамотный, ко мнению которой прислушивается не только Президент. Можете посмотреть эту ссылку ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Не соглашусь и пессимистическим тоном Вашего поста. В конце то концов, ну хоть что то надо менять, вопрос в другом, как менять. Думаю, что самое ближайшее будущее должно раскрыть механизмы реализации задач поставленных Президентом и думаю, что прорехи в речи Путина будут во многом сглажены конкретными действиями.
Критика - это прекрасно, но выскажите свое конструктивное мнение по поводу преобразований. Вашу позицию в отношении необходимости кардинального повышения профессионального уровня врачей, компетенции управленцев и нравственности медицинских работников мы знаем, выскажитесь по структурной модернизации. Мне интересно именно Ваше мнение о том, каким должно быть врачебное самоуправление в России, ведь большинство врачей высказываются каким оно не должно быть, хотелось бы немного позитива и конструктивизма.
С глубоким уважением к Вам и Вашей гражданской позиции,

Не соглашусь и пессимистическим тоном Вашего поста.

Уважаемый коллега, др. Живов - практик, но тем не менее как мне кажется он довольно реалистично охарактеризовал профессиональный уровень российских "экспертов" в области здравоохранения. Мне в свое время пришлось довольно тесно поработать с нашими "полиси майкерами" с группами ЮНИСЕФ, UNAIDS. Могу вам точно сказать, что никто из верхнего эшелона не имеет формального образования в области медицинского менеджмента и соответственно имеет довольно смутные представления о том как медицина может работать без приказов из министерства или БЕЗ министерства как такового. Если вы со мной не согласны, то вспомните имя хотя бы одного выпускника Harvard School of Public Health, из высшего эшелона российского здравохра. Сравните это с ситуацией в большом бизнесе. Проблема отсутствия образования осложняется централизацией и уверенностью в собственной правоте, которая развивается у московских чиновником сразу после назначения. Таким образом ситуация в минздраве напоминает ситуацию в российских больницах. Купили новый кусок оборудования, но никто не знает что с ним делать и начинают тыкаться как слепые щенки.

выскажитесь по структурной модернизации. Мне интересно именно Ваше мнение о том, каким должно быть врачебное самоуправление в России, ведь большинство врачей высказываются каким оно не должно быть, хотелось бы немного позитива и конструктивизма.
С глубоким уважением к Вам и Вашей гражданской позиции,

Прежде всего нужно модернизировать "мозговую структуру" управленцев. Никакие изменения невозможны при существующем способе управления. Это делается тольео одним путем - учиться правильным вещам в правильных местах. Самоуправление - это конечно очень хорошо, но в нашей стране, которая уверено движется к диктатуре не стоит питать иллюзий по поводу того, что вам удастся вырваться из под контроли "жесткой вертикали". Я уже много раз писал о том как сделать здавоохранение более эффективным и о том, что имеющихся денег более чем достаточно. Еще раз кратко сумирую что бы я сделал будучи "министром здравоохранеия".

1. Устранение министерства здравоохранения как такового и преобраззование его в госудаственную страховую кассу с единственной задачей определить тарифы на оказание различных медицинских услуг.
2. Создание в каждом фереральном округе "медицинского совета", состоящего из врачей, лидеров бизнеса и неправильственных организаций. Привлечение в состав каждого из советов иностранного эксперта по медицинской сертификации. Советам самостоятельно разработать критерии лицензирования медицинских специалистов на их территории (критерии могут сильно различаться в зависимости от региона)
3. Проведение лицензирования медицинских работников с последующим получением лицензии на занятие медициной и хирургией.
4. Исключение продажи лекарственных препаратов, услуг без рецепта и или авторизации лицензированным специалистом.
3. Переведение нелицинзированных врачей на должности медицинских ассистентов без права назначения лекарств, процедур без супервизии со стороны лицензированного врача.
4. Создание медицинской ассоциации путем проведения всеобщего собрания лицинзированных специалистов с единственной целью - обсуждение тарифов, установленных госудаственной больничной кассой. Ассоциация может отказаться работать по тарифам, которые установила касса и предложить свои условия.
5. Создание базы данных гайдлайнсов при участии представителей медицинской ассоциации и государственной кассы. Размещение гайдлайнов на сайте медицинской ассоциации. Использование гайдлайнов как ориентиров (не приказов или стандпртов) при проведении лицензирования (написании экзаменов). При этом каждый лицензированный врач НЕ ОБЯЗАН во всем следовать гайдлайнам и отвечает за качество своей практики перед своим СОВЕТОМ путем подтверждения лицензии каждые 2 года. Госудаственная касса ОБЯЗАНА использовать гайдлайны при определении того за что она будет платить госудаственными деньгами. Если врач не следует гайдлайнам, то есть вероятность, что госудаственная касса не заплатит за лечение и пациенту придется расплачиваться самому. Скажем, вместо 3 дней при простой пневмонии пациент пролежал в больнице 2 недели - страховка заплатит только за 5 дней - остальное из кармана пациента.

Не будет этого у нас никогда. При нашей жизни точно.

Не будет этого у нас никогда. При нашей жизни точно.
Обязательно будет, только жить в эту пору...
Лет через 200-250. Но будет обязательно!

Дети выросли- и эти лезли в клети в трудный час
И шептали- "наши дети встретят солнце после нас"....

...Лет чрез двести ? Черта в стуле-
Разве я Мафусаил ?

C. Черный- 1905 ( заметьте... ) год...

Дети выросли- и эти лезли в клети в трудный час
И шептали- "наши дети встретят солнце после нас"....

...Лет чрез двести ? Черта в стуле-
Разве я Мафусаил ?

C. Черный- 1905 ( заметьте... ) год...
С тех пор мы сильно назад откатились.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Зурабов обещает реформировать медицину – депутаты заранее опасаются
АЛЕКСАНДР КОЛЕСНИЧЕНКО

Вчера министр здравоохранения и социального развития РФ Михаил Зурабов пообещал депутатам Госдумы провести реформу здравоохранения и обеспечить гражданам доступ к качественной и бесплатной медицинской помощи.

Депутаты высказали опасения, что грядущая реформа здравоохранения закончится тем же, чем пенсионная, когда «многие люди вообще остались без пенсии».

В настоящее время система здравоохранения России состоит из медучреждений трех уровней – федеральных, региональных и местных. По словам Михаила Зурабова, надлежащее финансирование сейчас получают лишь два верхних уровня. Лечением же граждан занят прежде всего именно третий, местный уровень, где работают 131 тыс. из 406 тыс. российских врачей, зарплаты медработников определены тарифными ставками и крайне низки, нехватка персонала составляет 44%, износ оборудования – 65%, а 30% поликлиник и больниц вовсе находятся в аварийном состоянии. У медучреждений этого уровня «нет заинтересованности в лечении больных, а есть заинтересованность лишь в наращивании объема платных услуг». Тем временем из-за слабой диагностики «больные попадают в специализированные медицинские учреждения федерального и регионального уровней уже на поздних стадиях болезней». И если в странах Запада хронические больные живут с заболеванием в среднем 15–16 лет, в России – лишь 6–7. А разница в продолжительности жизни между Западом и Россией достигла 15–19 лет для мужчин и 11–13 лет для женщин, хотя 40 лет назад она составляла лишь 2–4 года.

Для исправления ситуации министр пообещал «перейти от типа медицинского учреждения к стандарту медицинской помощи». Так если сейчас гражданин имеет право на бесплатную медпомощь в муниципальном медучреждении, исходя из возможностей этого медучреждения, то в будущем гражданин получит право на единый для всех бесплатный набор медицинских услуг. Эта задача будет решаться за счет федерального бюджета, «на финансовые возможности субъектов мы не рассчитываем».

Зампредседателя Комитета Госдумы по охране здоровья Николай Герасименко («Единая Россия») поблагодарил Михаила Зурабова за увеличение финансирования здравоохранения (с 1998 по 2004 г. расходы на здравоохранение в России выросли с 82,3 млрд. руб. до 479 млрд. руб.), а вот Сергей Глазьев («Родина») заявил, что расходы на здравоохранение необходимо увеличить еще в 2–3 раза, иначе «суть реформы – это коммерциализация здравоохранения, когда недостающую сумму заплатит само население». Тамара Плетнева (КПРФ) спросила, не закончится ли реформа здравоохранения тем же, чем закончилась пенсионная реформа, когда «многие люди остались вообще без пенсии». Михаил Зурабов ответил, что «пример с пенсионной реформой неудачный, потому что, если вы еще снизите единый социальный налог, дефицит бюджета Пенсионного фонда будет еще большим». А вот на вопросы журналистов министр отвечать не стал. В то время, когда его ждали у главного выхода из зала пленарных заседаний, Михаил Зурабов вышел через боковой.

Хорошо не через задний...

Я, конечно, смотрю со стороны :o , но неужели министр Зурабов не понимает, что нет в природе такого зверя "качественное и бесплатное"( и, при этом, одновременно) здравоохранение. Здравоохранение бывает либо качественное, либо бесплатное.
Это только сыр бывает бесплатный, но в мышеловке.
Я прошу прощения у коллег за повторение прописных истин ;) .

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Зурабов обещает реформировать медицину ...

А разница в продолжительности жизни между Западом и Россией достигла 15–19 лет для мужчин и 11–13 лет для женщин, хотя 40 лет назад она составляла лишь 2–4 года.

.. с 1998 по 2004 г. расходы на здравоохранение в России выросли с 82,3 млрд. руб. до 479 млрд. руб....
Хорошо помню как 30 лет назад смотрел сборник ДСП МЗ - там указывалось, что разница продолжительности жизни наших мужчин и женщин отличалась на 10 лет.

В чём можно быть точно уверенным - аппаратуры дорогущей накупят на всю страну. Причём сделают это через московские организации.
И то хорошо. Хотя, кто на этой аппаратуре работать будет?

Шел солдат со службы домой. Постучался он по дороге в один дом. "Пустите, - говорит, - переночевать, хозяева". А в доме жила жадная старуха. "Hочевать-ночуй, -сказала она, - только угостить мне тебя нечем." "Это не беда, - ответил солдат, - ты мне дай только топор, а я из него кашу сварю." "Ты что, солдат, - возмутилась старуха, - думаешь, я совсем глупая? Чем я потом дрова рубить-то буду?" Так и остался солдат не солоно хлебавши. А звали его, кстати, Родион Раскольников.

Хорошо помню как 30 лет назад смотрел сборник ДСП МЗ - там указывалось, что разница продолжительности жизни наших мужчин и женщин отличалась на 10 лет.

В чём можно быть точно уверенным - аппаратуры дорогущей накупят на всю страну. Причём сделают это через московские организации.
И то хорошо. Хотя, кто на этой аппаратуре работать будет?
Давайте спросим по-другому: сколько будет реальной аппаратуры и будет ли она вообще работать? Сколько хороших аппаратов пылилось и ломалось, так и не успев хоть раз побывать включенными для прямого назначения??? Что будет, если радиологом (для примера на новехонький МРТ) посадить "зайца" (которого "тоже можно научить курить") даже представить страшно...

Давайте спросим по-другому: сколько будет реальной аппаратуры и будет ли она вообще работать? Сколько хороших аппаратов пылилось и ломалось, так и не успев хоть раз побывать включенными для прямого назначения??? Что будет, если радиологом (для примера на новехонький МРТ) посадить "зайца" (которого "тоже можно научить курить") даже представить страшно...
Уважаемая Aminazinka, мне и представлять не нужно - на одном со мной этаже стоит прекрасный МРТ. Мою жену смотрели - так и не смог врач описать исследование. А когда я ему из Инета принёс 8 примеров (норму и разные виды патологии), то он... глянул, но даже себе на винт не переписал.
Как всегда - отдельные энтузиасты будут работать, а большинство... Вот вспомнил, что сказал один южанин на курсах в Москве, показывая на старый компьютер: "Ну, Сергей, если бы на моём приборе было столько лампочек, то я бы таку-у-ю цену поставил."

Ну дак если штаты на 44% увеличить - будут и зайцы, и еще кто похуже.

Многоуважаемый Алексей Викторович!
Я полностью разделяю Вашу озабоченность состоянием и перспективами российского здравоохранения. Однако, согласиться с Вами по поводу отсутствия экспертов в области здравоохранения не могу. Один из них - Найговзина Нелли Борисовна - заместитель начальника Экспертного управления Президента Российской Федерации, д.м.н., профессор, человек умный и грамотный, ко мнению которой прислушивается не только Президент. Можете посмотреть эту ссылку ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Не соглашусь и пессимистическим тоном Вашего поста. В конце то концов, ну хоть что то надо менять, вопрос в другом, как менять. Думаю, что самое ближайшее будущее должно раскрыть механизмы реализации задач поставленных Президентом и думаю, что прорехи в речи Путина будут во многом сглажены конкретными действиями.
Критика - это прекрасно, но выскажите свое конструктивное мнение по поводу преобразований. Вашу позицию в отношении необходимости кардинального повышения профессионального уровня врачей, компетенции управленцев и нравственности медицинских работников мы знаем, выскажитесь по структурной модернизации. Мне интересно именно Ваше мнение о том, каким должно быть врачебное самоуправление в России, ведь большинство врачей высказываются каким оно не должно быть, хотелось бы немного позитива и конструктивизма.
С глубоким уважением к Вам и Вашей гражданской позиции,
Дорогой Алексей Анатольевич,
Все гораздо и многократно хуже чем Вам может казаться, поверьте. Путин и компания, насосавшись дурной деньги на какое то время, просто остановились и подумали - пора народу подачку кинуть, чтобы соцнапряжение не росло. А как? Только лишь зарпалты поднимать бюджетникам? Все равно поднять то их можно не настолько, чтобы они стали действительно зарплатами. Значит давай тогда плюс к этим зарплатным подачкам еще и соцфере подкинет, глядишь народ оценит. Поверьте, только и всего. Они превратят поликлиники в выставки-свалки нового, неработающего и ненужного оборудования на котором будут нарезать колбаску не бельмеса не соображающие в этом оборудовании и в 99% всей остальной медицины поликлинические лепилы, только и всего. У нас в Питере на десятки работающих КТ и МРТ есть полтора доктора, которые понимают как эти исследования на самом деле делаются и что вообще надо клиницисту. Но да ладно поделюсь еще несколькими соображениями.

Nimber one я согласен со всем что сказал Алекс, MD! Скажу еще. чтобы улучшить жизнь работников бюджетной сферы есть только один рецепт. Выгнать их из бюджетной сферы, перестать сидеть на госигле и начать зарабатывать деньги. Все процветающие гос-ва мира минимизируют кол-во людей, которые получают зарплату из госбюджета. Для этого все сферы экономики переводятся на рыночные рельсы и на самоокупаемость. Никаких дотаций! Пока наше гос-во и народ не поймут, государство-контролер во всех сферах жизни - это только вред и убийство человеческой инициативы, до этих пор мы будем в нищете. Чем больше гос-ва, тем больше воров и иждивенцев. Отсюда вывод, медицина должна стать самостоятельной и хозяйственно эффективной отраслью экономики. Пусть и не приносящей прямых прибылей, но вполне самоокупаемой отчасти финансово, отчасти через ту социально-демографическую пользу, которую она несет.

Number two. Самоуправление? Оно возможно только при одном условии. когда врачи сатнут производительной силой медицины, генераторами доходов, а не иждивенцами. Только тогда они получат и моральное и фискальное и юридическое право чем то управлять. Американское и западноевропейское врачебное сообщество в центре медицины как индустрии, т.к. без него весь фармбизнес ничто и все остальное не имеет значения. В России врачебное сообщество - ничто, т.к. продажа лек-в в аптеках зависит не столько от его образования и знаний, сколько от объема телерекламы всякой болтухи и от активности прытких медрепов, готовых за зарплатку, сразу возвышающую их над врачами-практиками, втюхать кому угодно и что угодно. Аптеки продадут все, кроме промедола без рецепта, в чем проблема?

Number three. Сегодняшний российский медстационар есть богадельня и по сути своей работы и в восприятии граждан нашей страны. С первой стороны, в больнице лечат чем попало и как попало и как Бог на душу положил. Выживут/ помрут вопрос третий. Разобраться потом кто был прав, а кто нет - невозможно. Гайдлайнов нет, экспертов нет, законов то нет, то они не работают и в итоге суда над врачебными ошибками нет, как бы там не топырили пальцы нынешние российские медадвокаты. В условиях тотальной закрытости полной бесконтрольности богадельня живет себе как может, давая больному что Бог послал. Со второй стороны, т.е. со стороны потребителя или пациента, больница это то место. где меня обязаны лечить. Почему обязаны? А как же, лечить то дело святое! Как же не лечить человека, который заболел! Вот стоит мне заболеть и дойти до врача, и он сразу же обязательно меня начнет лечить. А как? Да хорошо по определению, он же институты заканчивал, там клятву какую то давал. Все. пусть лечит. Как раблту, врачебную деятельность многие россияне не воспринимают. Чистая богадельня. Так вот, зачем богадельне управленец? Чем тут управлять нищетой да господачками? А зачем, подачки и так дают, нищета все равно никуда не денется. Значит будем просто красть, ибо спроса с со смотрящего за богадельней никакого. Богадельня, она богадельня и есть.

Number four. С чего начать? С того, что надо ориентироваться на социально активную часть общества, для которого медицина часть нормальной жизни и неотьемлемая составляющая поддержания человека в работоспособном состоянии. Этой части общества следует объяснить. что медицина не есть дар Божий, а есть такая же сфера экономики, как и все остальное и за нее надо платить и много. Затем надо поменять минздрав на медико-экономический совет, единственной задачей которого будет выработка РЕАЛЬНЫХ потреностей страны в медпомощи и ее различных видах. Задача простейшая - посмотрите сколько врачей разных специальностей на душу наседения в развитых странах мира, вот и все. Потом надо посчитать сколько все это будет стоить. Потом надо создать систему софинансирования, в которую будут входить государственные и приватные программы медстрахования. И медицину надо создавать ровно под имеющиеся на нее деньги. А что это значит? А значит это, что врачей будет очень мало. Сертификация, и 70% передйт в помощники врача. А может и просто уйдут из медицины. Вот здесь, я бы потратил нефтеденьги с толком. За госчет можно создать центры по переподготовке кадров. Не сгодившиеся во врачи за эти деньги смогут стать массажистами или малярами хорошими, а может ювелирами или даже банковскими клерками и зарабывать раз в 20 больше, чем сегодня им дает медицина в их примитивном исполнении. Такие дела.

надо ориентироваться на социально активную часть общества, для которого медицина часть нормальной жизни и неотьемлемая составляющая поддержания человека в работоспособном состоянии.

А вот тут позволю себе не согласиться. Медицина это все таки неотьемлемая составляющая "пенсионера".
А где в "Вашей" схеме место этого самого пенсионера (пенсия + 3 хронические болезни)? Что они получат если "медицину надо создавать ровно под имеющиеся на нее деньги"? (Вспомните митинги из-за бесплатного проезда). Вы когда-нибудь пробовали объяснить одинокой старушке, что "что медицина не есть дар Божий, а есть такая же сфера экономики, как и все остальное и за нее надо платить и много"?

Если серьезно, то на мой взгляд, Путин и Ко пытаются сделать медицину отраслью экономики, но и чтобы пенсионеры то же выжили. А это намного труднее, чем просто сделать ее отраслью экономики.

PS. ...А знаете ли Вы, что с приходом Зурабова, врач больше не может выписать на дому бесплатный рецепт, только на приеме. Такой "изящный" ход позволил и льготы сохранить и количество их уменьшить...

PPS. Совсем не скромный вопрос: А какое соотношение "платных больных" / "пенсионеров" в вашей клинике? Или пенсионеры не страдают урологическими заболеваниями?

? А значит это, что врачей будет очень мало. Сертификация, и 70% передйт в помощники врача. А может и просто уйдут из медицины. Вот здесь, я бы потратил нефтеденьги с толком. За госчет можно создать центры по переподготовке кадров. Не сгодившиеся во врачи за эти деньги смогут стать массажистами или малярами хорошими, а может ювелирами или даже банковскими клерками и зарабывать раз в 20 больше, чем сегодня им дает медицина в их примитивном исполнении. Такие дела.
Я попрошу уточнить, каких врачей Вы собираетесь "уходить" из медицины: тех, которых нехватает в поликлиниках в районах, или "компьютерных диагностов" и проч.? Кажеться я знаю, кто из них сможет сертифицироваться, а кто нет...

А вот тут позволю себе не согласиться. Медицина это все таки неотьемлемая составляющая "пенсионера".
А где в "Вашей" схеме место этого самого пенсионера (пенсия + 3 хронические болезни)? Что они получат если "медицину надо создавать ровно под имеющиеся на нее деньги"? (Вспомните митинги из-за бесплатного проезда). Вы когда-нибудь пробовали объяснить одинокой старушке, что "что медицина не есть дар Божий, а есть такая же сфера экономики, как и все остальное и за нее надо платить и много"?

Если серьезно, то на мой взгляд, Путин и Ко пытаются сделать медицину отраслью экономики, но и чтобы пенсионеры то же выжили. А это намного труднее, чем просто сделать ее отраслью экономики.

PS. ...А знаете ли Вы, что с приходом Зурабова, врач больше не может выписать на дому бесплатный рецепт, только на приеме. Такой "изящный" ход позволил и льготы сохранить и количество их уменьшить...

PPS. Совсем не скромный вопрос: А какое соотношение "платных больных" / "пенсионеров" в вашей клинике? Или пенсионеры не страдают урологическими заболеваниями?

Вы не внимательно прочитали мой текст, дорогой alexvod. Ключевое слово в оплате медуслуг - СООПЛАТА. Никогда нет единственного источника финансирования здравоохранения. Работающие платят через частные медстраховки. Госслужащие получают оплату медуслуг через государственные программы (типа Medicare в США). Пенсионеры на соцпенсии (таких в России почти 100%, т.к. пенсионеров заработавших себе на жизнь после работы как на Западе, у нас почти нет) получают медуслуги за счет государственной спецпрограммы для них, инвалидов и неработающих.

Но!!! Деньги это не Божий дар. Все госпрограммы оплаты медуслуг образуются за счет налогов и пожертвований тех, кто продуцирует деньги. А значит они и есть те, о ком надо позаботится в первую очередь. Такова суровая реальность.

Я объясняю старикам и старушкам, что медицина стоит больших денег каждый день почти, т.к. пенсионеры примерно 30% наших пациентов. Я им объясняю, что все. что Вы сейчас видите вокруг себя в моей клинике - создано за счет моего и моих коллег труда и денег. Скажите мне г-н пенсинер, почему я свои деньги должен просто взять и отдать Вам? У меня есть мама пенсионерка, и еще куча народу, которых я кормлю. Понимают все и быстро. Находят деньги, приходят и лечатся. У меня не богадельня, это очевидно, бесплатно лечить мы не можем, т.к. без штанов останемся. Кто не понимает, уходят, но таких подавляющее меньшинство. Видимо совсем не понимающие элементарных вещей нас не посещают.

Я вообще считаю, что хождение врача на дом к больному - это абсурд и издевательство над врачебной профессией, прямое разбазаривание огромных денег, которое стоит настоящее врачебное образование, настоящее врачебное время. На дом могут ходить только медсестры и социальные работники, парамедики из скорой помощи. Врач - в исключительных случаях (мне их честно говоря трудно представить) и тогда, когда это частный визит к частному больному (все оплачено). Врач госбольницы и госполиклиники должен лечить там, где для этого есть все условия. То есть по месту своей рабоиты. А что может сделать врач на дому? Ровно то же самое, что и хороший фельдшер или медсестра, или парамедик, не более того.

Я попрошу уточнить, каких врачей Вы собираетесь "уходить" из медицины: тех, которых нехватает в поликлиниках в районах, или "компьютерных диагностов" и проч.? Кажеться я знаю, кто из них сможет сертифицироваться, а кто нет...
У нас врачей огромный переизбыток. А "не хватает" их потому, что врач у нас стоит три копейки, им пытаются заткнуть все дырки и его заставляют выполнять несвойственные ему функции. Что такое хирург госполиклиники? Вы понимаете? Я нет. На его месте может с успехом практиковать специалист даже не только со средним, но практически с никаким медобразованием. Это же относится и к терапевту госполиклиники во многом. Уйти из медицины должны те, кто в полной мере не может выполнять врачебные функции сегодняшнего врача цивилизованной страны. Чтобы понять что это за функции надо посмотреть как устроена и работает медицина на западе, вот и все.

Вы не внимательно прочитали мой текст, дорогой alexvod. Ключевое слово в оплате медуслуг - СООПЛАТА. Никогда нет единственного источника финансирования здравоохранения. Работающие платят через частные медстраховки. Госслужащие получают оплату медуслуг через государственные программы (типа Medicare в США). Пенсионеры на соцпенсии (таких в России почти 100%, т.к. пенсионеров заработавших себе на жизнь после работы как на Западе, у нас почти нет) получают медуслуги за счет государственной спецпрограммы для них, инвалидов и неработающих.
А у нас сейчас именно так и есть.

Насчет вызовов на дом. Я то же считаю, что "хождение в народ" это издевательство, которое был придумано с целью экономии денег. Если врач не будет ходить, то часть больных, которых сейчас лечит врач "на дому", придется госпитализировать, а это, согласитесь, выдет гораздо дороже. Например, зима, температура 39-40 (Пешком в поликлинику и в очередь - не подходит). Что дешевле - прислать к человеку "бесплатного врача", который будет ходить через день или госпитализировать и лечить в стационаре как положено?

А у нас сейчас именно так и есть.

Насчет вызовов на дом. Я то же считаю, что "хождение в народ" это издевательство, которое был придумано с целью экономии денег. Если врач не будет ходить, то часть больных, которых сейчас лечит врач "на дому", придется госпитализировать, а это, согласитесь, выдет гораздо дороже. Например, зима, температура 39-40 (Пешком в поликлинику и в очередь - не подходит). Что дешевле - прислать к человеку "бесплатного врача", который будет ходить через день или госпитализировать и лечить в стационаре как положено?
У нас именно так и нет. Потому, что за здравоохранение РЕАЛЬНЫХ ДЕНЕГ НЕ ПЛАТИТ НИКТО, ни гос-во, ни работающие граждане. У нас только кричат. что здравоохранение бесплатное. Но от этого слаще во рту не становится, ни у врачей, ни у больных.

А что врач делает у больного дома каждый день и как лечение на дому может заменить стационарное? Если есть показания к госпитализации - надо госпитализировать. Как только эти показания ушли - домой, под контроль медсестер, фельдшеров и соцработников. Врачу там точно делать нечего. Другое дело, когда госпитализировать а когда на дому должно соотвествовать международным стандартам, а не нашим сегодняшним неизвестно откуда появившимся представлениям.

P.S. "Хождение в народ" это не экономия, а прямое растранжиривание денег. Если только их уметь правильно считать.

А где в "Вашей" схеме место этого самого пенсионера (пенсия + 3 хронические болезни)? Что они получат если "медицину надо создавать ровно под имеющиеся на нее деньги"? (Вспомните митинги из-за бесплатного проезда). Вы когда-нибудь пробовали объяснить одинокой старушке, что "что медицина не есть дар Божий, а есть такая же сфера экономики, как и все остальное и за нее надо платить и много"?

Если серьезно, то на мой взгляд, Путин и Ко пытаются сделать медицину отраслью экономики, но и чтобы пенсионеры то же выжили. А это намного труднее, чем просто сделать ее отраслью экономики.

Коллега,когда-то надо разрывать этот порочный круг:нищая мамка рождает нищего младенца ,он вырастает в нищего избирателя и доживает до нищего пенсионера(пенсия+3 хронические болезни),который ессно "врачу за работу заплатить не может" .Вы не задавали себе вопрос почему немка или австриячка рождает уже экономически состоятельного немца или австрияка , а наша мамка почти всегда рождает банкрота?Вышеозначеным европейцам тоже досталось во время 2-ой мировой и что?Знаете в чём причина такой благоприятной акушерско-экономической ситуации и в чём причина финансово-геронтологического успеха запада? В том что там ни одна@@@@@ не может расчитывать на чистую халяву.Ни @@@@ детородного возраста , ни @@@@@ пенсионного взраста.За всё в этом мире надо платить.Вы не видели на улицах наших городов картинку:"сердобольные россияне подкармливают бродячих кошек и собак".Душещипательное зрелище! А к чему это приводит ,догадываетесь?Пра-а-авильно! К тому ,что по осени бродячие собаки собираются в стаи и вечером уже просто так по пустырю не пройдешь.Ситуация с халявными жизненными ресурсами у людей аналогична.Поймите ,что на смену славным(и нищим) строителям ДНЕПРОГЭСА ,приходят славные(и нищие) строители БАМА.А на смену тем, придут не менее славные(и не менее нищие) строители ещё чего -нибудь.Это же электорат!! Он всегда будет нужен и его всегда будут прикармливать на халяву.Уже сегодня ночью в каком-нибудь Мухосранске российская мамка рожает девочку ,которая по прошествию NN-го количества времени, по Вашей и Пупкина доктрине, непременно станет"одинокой старушкой" для которой медицина это "дар божий" для обретения коего, непременно нужны дотации из гос.бюджета и кои непременно к выборам , выдаст ей уже Тютькин.Ну-с и когда по Вашим прогнозам это закончится? И сколько я буду прикован наручниками к батарее единой и неделимой тарифной сетки? Скажете: ты так рассуждаешь потому, что не в"шкуре" старушки? Во- первых я надеюсь так и не стать старичком и прилагаю к этому max усилий.Но если бы мне надо было max долго "задержаться" на этом свете,то сразу после официального объявления о прекращении всеобщей халявы я, при всей скромности зарплаты врача резко изменил бы структуру расходов имеющихся у меня средств.По принципу:"Усё для фронту ,усё для победы".Каждый неистраченый рубль только в медстраховку.Разве "россияне" сейчас так живут? Зайдите в любой магазин бытовой техники,на рынок жратвы,китайского ширпотреба.Да вообще ,посмотрите вокруг -это наши сограждане memento mori???? 1000-летие Казани-бюджет миллионного города-в феерверк.У нас а субботу день города-обещают салют который будет виден на МКС .Это в нашем-то г.Гюллене из "Визита дамы".Золотой век!Ренессанс !Не надо лукавить коллега.Эти люди могут платить за врачебную помощь.Если они не хотят ,их надо заставить.(Писано эмпириком во время "активного"дежурства по гинекологии,сразу после операции по ушиванию "разыва vaginae как следствия "бурного coitus" у неработающей N 28 лет). :mad:

Да, домашние посещения значительно повышают стоимость медицины. Если пациент не в состоянии добраться до врача, то как извините он в магазин покушать купить сходит? Ему ведь колбасу домой не принесут. Если он не может себя обеспечивать, то для этого должны быть медсестринские визиты или дома сестринского ухода в которые нужно превратить 80% имеющихся стационаров и в которых врач будет появляться раз в месяц, а остальные 20% действительно должны заработать как госпиталя, а не центры длительной реабилитации и социальные ночлежки.

Не надо иллюзий. Административные методы (запретить, переустроить, уменьшить) ни к чему продуктивному не приведут. Кто бы их не проводил государство или профессиональные сообщества (точнее, руководство в этих сообществах). Это что избавит от личных пристрастий и связей, конъектурных протаскиваний и назначений и т.п.? Кто, к примеру, может гарантировать, что уменьшение количества врачей до «минимально необходимого уровня» не приведет к необоснованно большому вздутию цен за их услуги? Ведь они станут своего рода монополистами.
Да, должны быть механизмы адекватного финансирования медицины - страховые, из личного кармана, государственные дотации и др. Да, хорошие врачи заслуживают высокой оплаты своего труда. Только вот почему бы не дать возможность и самому пациенту решать: кому и за что он готов платить (пока, хотя бы в коммерческой медицине). Тут было много слов за рынок, так ведь рынок это, в первую очередь, конкуренция. Именно конкуренция, лучше всяких административных рычагов, определяет необходимость постоянного профессионального роста специалистов. Именно она наиболее объективно может отсеивать неспособных, нежелающих. Заставит руководителей, менеджеров крутиться, хорошо считать деньги, а не компенсировать свою нерадивость за счет завышенных цен. У пациентов должен быть выбор исходя из наиболее объективного критерия: цена качество. Многие больные, по крайней мере, из тех, кто могут платить, стараются получить максимум информации, в том числе и от других больных - «кто лечит, а кто калечит».

На форуме в этой и в аналогичных дискуссиях многократно повторяются одни и те же мнения и чаянье врачей. Но медицина разве только для врачей, может немножко и для больных? Если для врачей медицина это профессия, средство существования, то для больных - здоровье, жизнь. И что в праве голоса, выбора им отказать?

Да, домашние посещения значительно повышают стоимость медицины. Если пациент не в состоянии добраться до врача, то как извините он в магазин покушать купить сходит? Ему ведь колбасу домой не принесут. Если он не может себя обеспечивать, то для этого должны быть медсестринские визиты или дома сестринского ухода в которые нужно превратить 80% имеющихся стационаров и в которых врач будет появляться раз в месяц, а остальные 20% действительно должны заработать как госпиталя, а не центры длительной реабилитации и социальные ночлежки.
Каждое утро проходя по хирургическому отделению(ещё до сдачи дежурства часов эдак в 7-00) наблюдаю как из палат выползают мужики (т.н. пациенты) и несут на мусорку бутылки из под пива,а по великим праздникам из под чего-нибудь покрепче. :rolleyes: На них землю пахать можно ,а их держат для заполняемости койко-места. :cool:

Не надо иллюзий. Административные методы (запретить, переустроить, уменьшить) ни к чему продуктивному не приведут. Кто бы их не проводил государство или профессиональные сообщества (точнее, руководство в этих сообществах). Это что избавит от личных пристрастий и связей, конъектурных протаскиваний и назначений и т.п.? Кто, к примеру, может гарантировать, что уменьшение количества врачей до «минимально необходимого уровня» не приведет к необоснованно большому вздутию цен за их услуги? Ведь они станут своего рода монополистами.
Да, должны быть механизмы адекватного финансирования медицины - страховые, из личного кармана, государственные дотации и др. Да, хорошие врачи заслуживают высокой оплаты своего труда. Только вот почему бы не дать возможность и самому пациенту решать: кому и за что он готов платить (пока, хотя бы в коммерческой медицине). Тут было много слов за рынок, так ведь рынок это, в первую очередь, конкуренция. Именно конкуренция, лучше всяких административных рычагов, определяет необходимость постоянного профессионального роста специалистов. Именно она наиболее объективно может отсеивать неспособных, нежелающих. Заставит руководителей, менеджеров крутиться, хорошо считать деньги, а не компенсировать свою нерадивость за счет завышенных цен. У пациентов должен быть выбор исходя из наиболее объективного критерия: цена качество. Многие больные, по крайней мере, из тех, кто могут платить, стараются получить максимум информации, в том числе и от других больных - «кто лечит, а кто калечит».

На форуме в этой и в аналогичных дискуссиях многократно повторяются одни и те же мнения и чаянье врачей. Но медицина разве только для врачей, может немножко и для больных? Если для врачей медицина это профессия, средство существования, то для больных - здоровье, жизнь. И что в праве голоса, выбора им отказать?
А какой выбор есть сегодня у простого трудящегося??Ответ - никакого.Если я перед наркозом нахамлю больному - больной поднимется с каталки и пойдет оперироваться в соседнюю больничку с тем же хирургом,но с другим анестезиологом.А что если Эмпирик, будучи в дурном расположении духа, сделает тоже самое???
Я согласен с Алексом и с Эмпириком - у народа деньги найдуться в случае крайней необходимости они заплатят. Проблема в том, что 90-95% больниц и врачей намного ниже предельно допустимого западного уровня.Вот тогда и встаёт вопрос - за что платятся деньги?? И как качество товара или услуги определяет цену :confused:

А какой выбор есть сегодня у простого трудящегося??Ответ - никакого.Если я перед наркозом нахамлю больному - больной поднимется с каталки и пойдет оперироваться в соседнюю больничку с тем же хирургом,но с другим анестезиологом.А что если Эмпирик, будучи в дурном расположении духа, сделает тоже самое???
Я согласен с Алексом и с Эмпириком - у народа деньги найдуться в случае крайней необходимости они заплатят. Проблема в том, что 90-95% больниц и врачей намного ниже предельно допустимого западного уровня.Вот тогда и встаёт вопрос - за что платятся деньги?? И как качество товара или услуги определяет цену :confused:
Разговор не о том, что мы имеем сегодня, с этим никто не спорит.
А о путях переустройства, что и как желательно менять (дело нескорое, но необходимое).
Так вот предложения, которые читаешь на форуме, сводятся в основном ко всяким административным начинаниям, запретам. Полагаю, такие начинания не много изменят - все мы «люди-человеки». А вот если врач будет кровно (материально) заинтересован в результатах лечения, если его будет сильно заботить, чтобы ни только лечить, как привык (когда-то учили), но делать по максимуму, чтобы вылечить, он будет постоянно читать, совершенствоваться, думать. Покупать, изучать новое оборудование, которое для этого ему необходимо, а не то за которое получил откат. Так вот для этих целей намного лучше работают экономические, а не административные рычаги. Потребители медицинских услуг (для начала в коммерческой, хозрасчетной медицине) должны иметь выбор кому и за что платить, а от кого шарахаться, в том числе от навязанного, ненужного лечения.
Не говоря уж о том, что «головная боль» врачей: иметь результаты лечения тех или иных патологий лучше, чем у конкурентов - это вообще благо для медицины, больных.
И больных, по крайней мере, «хроников» будет поменьше, и «лишние» врачи, которые не на месте, переквалифицируются (как тут предлагалось :) ) в банковские клерки.

А что это значит? А значит это, что врачей будет очень мало. Сертификация, и 70% передйт в помощники врача. А может и просто уйдут из медицины. Вот здесь, я бы потратил нефтеденьги с толком. За госчет можно создать центры по переподготовке кадров. Не сгодившиеся во врачи за эти деньги смогут стать массажистами или малярами хорошими, а может ювелирами или даже банковскими клерками и зарабывать раз в 20 больше, чем сегодня им дает медицина в их примитивном исполнении. Такие дела.
Кирдык тогда здравоохранению российскому.. Мне кажеться, начинать надо раньше: устранение "разрухи" в головах населения - обучение врачей - полностью независимая сертификация

Кто, к примеру, может гарантировать, что уменьшение количества врачей до «минимально необходимого уровня» не приведет к необоснованно большому вздутию цен за их услуги? Ведь они станут своего рода монополистами.
. Именно конкуренция, лучше всяких административных рычагов, определяет необходимость постоянного профессионального роста специалистов. Именно она наиболее объективно может отсеивать неспособных, нежелающих. Заставит руководителей, менеджеров крутиться, хорошо считать деньги, а не компенсировать свою нерадивость за счет завышенных цен. У пациентов должен быть выбор исходя из наиболее объективного критерия: цена качество. Многие больные, по крайней мере, из тех, кто могут платить, стараются получить максимум информации, в том числе и от других больных - «кто лечит, а кто калечит».

Но медицина разве только для врачей, может немножко и для больных? Если для врачей медицина это профессия, средство существования, то для больных - здоровье, жизнь. И что в праве голоса, выбора им отказать? У Вас в городе есть муниципальный транспорт ?У нас нет.Его заменяют "маршрутки".Было это давно."Маршрутчики" тоже вообразили,что в условиях отсутствия муниципального транспорта - монополист аз есьмь.И срочно "вздули" цены.И тут же сдули(без существенных последствий для атмосферы).Досужие граждане, а их в любом россиянском городе большинство,резко перестали мотаться по городу,и в течение нескольких дней при бутафорном раздувании щёк обл. и гор.администраций ,цены по умолчанию ,снизились до нынешних 5,50.Заметьте, по умолчанию населения и "макршрутчиков". И те и другие поняли, что с одной стороны не удобственно пёхать в другой конец города на своих двоих,с другой стороны поняли ,что "маршрутки"мотающиеся от края города до края, пустыми, на деньги взятые в долг -это не самый лучший в мире бизнес.Это к вопросу о монополистах etc.Любые "живые"деньги найдут своего благодарного получателя.Теперь о том,что есть медицина для врача и пациента.Я тут надысь машину ремонтировал.Понятное дело-старая как чёрт.Операция продолжалась с 8-00 до17-00.На ВАЗе ессно.Я,как дурак, с умным видом заглядывал в моторный отсек,залезал под подъёмник и осматривал:"в каком ..... состоянии саленблоки и шаровые???? :confused: Так я чтой-то помню из автомеханики.Я воспроизвёл,что передний тормозной контур должен работать независимо от заднего,и почему это должно происходить именно так.Что меня смущает свист двигателя при разогреве который затем исчезает и проедположил,что это ослаблен ремень вентилятора охлаждения радиатора.Оказалось,что это действительно так, и догадки слесарей ,что я "водила" из 3-ей гор.больницы(а я сразу сказал , что работаю,типа,в 3-ей гор.больнице)подтвердились.Ну-с, и что уважаемый коллега,симметричная ситуация возможна по-вашему в моём случае?(я-же расказывал про особенности функционирования моей машины не просто так).И чёрта Ваши гипотетические пациенты будут"получать максимум информации:" кто лечит ,а кто калечит"?Они что,знают фармакодинамику и фармакокинетику тиопентала,которым я работаю?? Они ,скажете, будут судить по конечному результату?Так он будет всё равно разный у бабки 80-ти лет и у "коня" 30-ти лет.Нужны стандарты лечения ничего не попишешь.Эти стандарты надо либо "рожать" самим, либо заимствовать.Если самим,это большая профессиональная война:академик Пупков-Задний с академиком Х@@ковым-Бляйбоном никогда не договорятся.Значит надо заимствовать у других и ставить электорат перед фактом:это стоит столько ,а это, столько ,причём "живых" денег.И последнее: болезнь почти как ураган Катрина , в нём,что спасатели виноваты? У них профессия такая.Надеяться ,что количество погибших спасателей будет равно количеству пострадавших и считать это справедливым ,может только человек со странными представлениями о карме.Я не собираюсь умирать с каждым, погибшим на столе больным.

В 2005 году стоимость визита в поликлинику по тарифам ОМС составляет 93,9 руб., койко-день стационара 549,9 руб., вызов «СП» 863,6 руб. 70-80% последних это «давление», «выпил – плохо», «сердечный приступ» (эта формулировка скрывает все что угодно). В этом документе ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] l) есть еще немало просто умилительных нормативов.

Разговор не о том, что мы имеем сегодня, с этим никто не спорит.
А о путях переустройства, что и как желательно менять (дело нескорое, но необходимое).
Так вот предложения, которые читаешь на форуме, сводятся в основном ко всяким административным начинаниям, запретам. Полагаю, такие начинания не много изменят - все мы «люди-человеки». А вот если врач будет кровно (материально) заинтересован в результатах лечения, если его будет сильно заботить, чтобы ни только лечить, как привык (когда-то учили), но делать по максимуму, чтобы вылечить, он будет постоянно читать, совершенствоваться, думать. Покупать, изучать новое оборудование, которое для этого ему необходимо, а не то за которое получил откат. Так вот для этих целей намного лучше работают экономические, а не административные рычаги. Потребители медицинских услуг (для начала в коммерческой, хозрасчетной медицине) должны иметь выбор кому и за что платить, а от кого шарахаться, в том числе от навязанного, ненужного лечения.
Не говоря уж о том, что «головная боль» врачей: иметь результаты лечения тех или иных патологий лучше, чем у конкурентов - это вообще благо для медицины, больных.
И больных, по крайней мере, «хроников» будет поменьше, и «лишние» врачи, которые не на месте, переквалифицируются (как тут предлагалось :) ) в банковские клерки.
Врачи сами собой незаконкурируют и не залечат лучше чем сейчас. Для того, чтобы произошло то, о чем Вы правильно пишете Владимир Яковлевич, нужно создать соотвествующие правила игры и соотвествующую систему. Просто как в детсадике. Сегодня играем по одним правилам, чтобы начали играть по другому нужны другие правила. А правила устанавливаются в конечном счете административными мерами. И что вызывает у Вас непряитие? Или Вы просто по инерции спорите со всем о чем говорят Ваши оппоненты? Но мы же не по вопросам озонотерапии дискутируем. Можно расслабиться.

Кирдык тогда здравоохранению российскому.. Мне кажеться, начинать надо раньше: устранение "разрухи" в головах населения - обучение врачей - полностью независимая сертификация
Независимая сертификация и закончится тем самым "кирдыком", когда большинство сегодняшних российских врачей просто не сдадут экзамены, если они конечно будут приниматься по европейским к примеру стандартам. Но этим "кирдыком" придется управлять и сделать так, чтобы откирдычилась сегодняшняя система здравоохранения, которая ниже всяких современных требований и по сути не решает стоящих перед ней задач. Что до ликвидации разрухи в головах - вечная российская задача, спору нет надо ее решать, только вот перспективы сомнительные.

Независимая сертификация и закончится тем самым "кирдыком", когда большинство сегодняшних российских врачей просто не сдадут экзамены, если они конечно будут приниматься по европейским к примеру стандартам. Но этим "кирдыком" придется управлять и сделать так, чтобы откирдычилась сегодняшняя система здравоохранения, которая ниже всяких современных требований и по сути не решает стоящих перед ней задач.


Уважаемый Алексей! Полностью соглашаясь с Вашей принципиальной концепцией реформы здравохра, мне кажется, Вы упрощаете процесс проведения этой реформы.

Представте, что Вы стали "зурабовым" :) и получили карт-бланш на реформы. Через два месяца сметут и Вас, и правительство с остальными министрами. Начнутся повальные акции, спровоцированные коммунистами и коричневыми, которым нужна власть любой ценой. А народ не может понять, что им то в итоге будет лучше, если они будут платить, но зато получать КАЧЕСТВЕННУЮ медпомощь. Пока что это понимает небольшой процент жителей Москвы и Питера.
Посмотрите, с какми трудом и криками (даже не смотря на зомбирование населения госСМИ) идет монетизация льгот. Реформа то принципиально правильная, а сколько оказалось лоббистов-противников, распределявших госденьги по своим карманам? Ничего не понимающий народ на улицы повыводили.
Конечно, свою большую роль сыграл дичайше низкий уровень первичной медпомощи инвалидам. Конечно, 450 р. не хватает на покупку предуктала, пирацетама и дугой пустышки, которую выписывают в поликлиннике... Ну это сбственно, другая тема...
Так вот, поскольку, как правильно заметил Эмпирик, основная масса населения выросла на врачебной халяве, то её лишение вызовет огромную волну протестов, поддерживаемую коммуняками. В предверии операции "Приемник" 2008 года власти этого не нужно. Поэтому нам придется ждать минимум 2008 года, до которого, вероятно, умирающую систему здравохра будут пытаться поддерживать PR акциями и денежными вливаниями. Иначе к власти придут люди, от которых реформы здравохра не дождешься вообще никогда. Плюс частные клиники позакрывать могут.

Но, в любом случае, ИМХО, нынешняя система не жизнеспособна, и будет реформирована.
В Москве в полуклинниках уже нет участковых моложе 50... ЧТо будет через 5 лет?

В Москве в полуклинниках уже нет участковых моложе 50... ЧТо будет через 5 лет?
Через 5 лет не будет моложе 55... :mad:

цены по умолчанию ,снизились до нынешних 5,50.
Да-с, уважаемый коллега, значит, в Воронеже то уровень жизни пониже, чем в Твери будет. У нас - 9 р. при полном комплекте общественного транспорта. И мы это съели:(

Да-с, уважаемый коллега, значит, в Воронеже то уровень жизни пониже, чем в Твери будет. У нас - 9 р. при полном комплекте общественного транспорта. И мы это съели:(
Померяемся маршрутками??? В Нижневартовске - 8... Вывод - Нижневартовск беднее Твери. :p

Питер 15-17 (Гордо выпячивая грудь)

Таки кто тут хотел померяться?
Убедившись, что москвичей поблизости нет, отворачиваюсь и уныло пересчитываю мелочь в кошельке. У-ф-ф до дома хватит

Померяемся маршрутками??? В Нижневартовске - 8... Вывод - Нижневартовск беднее Твери. :p
Там бензин дешевле... наверное:)

У нас маршрутка 8, автобус 6, троллейбус 5 :)

*шопотом, ибо оффтопик
троллейбус (и автобус, хотя автобусов практически нет всвязи с "кердыком") - 5 р, а мааршрутка - 6 р. Разница в рупь. :)

Там бензин дешевле... наверное:)
16 с копейками... дешевле?

*шопотом, ибо оффтопик
троллейбус (и автобус, хотя автобусов практически нет всвязи с "кердыком") - 5 р, а мааршрутка - 6 р. Разница в рупь. :)
В Самаре - 10-15 руб. маршрутки, 7 руб.- редкие гос.автобусы, 8 руб - "коммерческие"автобусы.

В Самаре (после Москвы и СПб) - самый высокий уровень жизни. Так пишут. Во всяком случае - самая высокая стоимость жизни. Скажите - это не одно и тоже?
:)

Вообще уровень жизни - это обеспеченность населения в среднем. Высокий уровень жизни - это когда все довольно богаты и на жизнь никто не жалуется. А стоимость жизни - это как раз показатель того, сколько надо потратить, чтобы не жаловаться... Вот, к примеру, на еду в странах с высоким уровнем жизни полагается тратить менее 10% месячного заработка в месяц... В самых обеспеченных странах - 4-5%.

Dtver одобрил(а): Да уж, упрощено донельзя. Оно и понятно - "нац. особенности" не учтены:)

Я думаю что это не "национальные особенности", а огромная беда миллионов россиян, выросших в совке и продолжающих думать, что все так и будет. Им все хуже и хуже, а они все верят в халяву и верят. Ведь наше поскоммунистическое общество - эксклюзивный исторический вариант. Такого ведь нигде больше нет. В Восточной европе они всегда ближе к западу были. Китай?? Сложно сказть...

Сколько бабушек попалось на ловушку квартирных грабителей - откройте, мы вам социальную помощь принесли. Несмотря на то, что многие из них живут вполне достойно совместно с работающими родственниками, всегда ждут социальные подарки и с радостью открывают дверь в предвкушении халявы.

Уважаемый Алексей! Полностью соглашаясь с Вашей принципиальной концепцией реформы здравохра, мне кажется, Вы упрощаете процесс проведения этой реформы.

Представте, что Вы стали "зурабовым" :) и получили карт-бланш на реформы. Через два месяца сметут и Вас, и правительство с остальными министрами. Начнутся повальные акции, спровоцированные коммунистами и коричневыми, которым нужна власть любой ценой. А народ не может понять, что им то в итоге будет лучше, если они будут платить, но зато получать КАЧЕСТВЕННУЮ медпомощь. Пока что это понимает небольшой процент жителей Москвы и Питера.
Посмотрите, с какми трудом и криками (даже не смотря на зомбирование населения госСМИ) идет монетизация льгот. Реформа то принципиально правильная, а сколько оказалось лоббистов-противников, распределявших госденьги по своим карманам? Ничего не понимающий народ на улицы повыводили.
Конечно, свою большую роль сыграл дичайше низкий уровень первичной медпомощи инвалидам. Конечно, 450 р. не хватает на покупку предуктала, пирацетама и дугой пустышки, которую выписывают в поликлиннике... Ну это сбственно, другая тема...
Так вот, поскольку, как правильно заметил Эмпирик, основная масса населения выросла на врачебной халяве, то её лишение вызовет огромную волну протестов, поддерживаемую коммуняками. В предверии операции "Приемник" 2008 года власти этого не нужно. Поэтому нам придется ждать минимум 2008 года, до которого, вероятно, умирающую систему здравохра будут пытаться поддерживать PR акциями и денежными вливаниями. Иначе к власти придут люди, от которых реформы здравохра не дождешься вообще никогда. Плюс частные клиники позакрывать могут.

Но, в любом случае, ИМХО, нынешняя система не жизнеспособна, и будет реформирована.
В Москве в полуклинниках уже нет участковых моложе 50... ЧТо будет через 5 лет?
Конечно упрощаю, Михаил. Ну не могу же я в формате форуме Вам за 15 минут накатать все в деталях. Я (как и Алекс, MD) пишу только о принципиальных вещах. Частности же, которые порой есть суть многих практических действий - я упускаю. И я прекрасно понимаю, что за исторически короткий срок (5-10 лет) реформа Российского здравохра невозможна, в том числе и по перечисленным Вами причинам. Другое дело, что она неизбежна, невзирая на все нацособенности и персистирование в Российском обществе иждивенческих настроений, которые отображает здесь на форуме Денис из Твери. Мир живет по одним законам. И либо Россия станет жить по нормальным и работающим правилам, либо просто будет разграблена, придет в запустение и перстанет существовать. Природе, простите, пофиг, что русские считают себя особенными и при этом не могут жить как нормальные люди. Она уничтожает все нежизнеспособное. Только и всего.

Nimber one я согласен со всем что сказал Алекс, MD! Скажу еще. чтобы улучшить жизнь работников бюджетной сферы есть только один рецепт. Выгнать их из бюджетной сферы, перестать сидеть на госигле и начать зарабатывать деньги.
Уважаемый Алексей Викторович, я признателен Вам за очень точные оценки ситуации. Канечно, рыночные принципы это мощный стимул развития любой отрасли. Но на мой взгляд надо их разумно сочетать и с принципами социального партнерства.


Number two. Самоуправление? Оно возможно только при одном условии. когда врачи сатнут производительной силой медицины, генераторами доходов, а не иждивенцами.

Такой расклад возможен, если врачи станут членами саморегулируемой организации.

Number three. .........Богадельня, она богадельня и есть.
Абсолютно согласен.

Number four. С чего начать? С того, что надо ориентироваться на социально активную часть общества, для которого медицина часть нормальной жизни и неотьемлемая составляющая поддержания человека в работоспособном состоянии.
Что и пытаюсь сделать.

Уважаемые коллеги!
Уже в которой подряд теме и не первый год обсуждается одно и то же. И все с тем же результатом.
Мне вот что непонятно. Как можно всерьез обсуждать какие либо реформы з/о в том обществе, в котором мы живем? Когда сегодня играют по одним правилам, завтра по другим. "Кто не перестроился - я не виноват". Когда власть живет одним днем, или максимум - до следующих выборов, уповая на то, что нефть еще подержится в цене. Когда человеческая жизнь ничего не значит. Когда...
Совершенно очевидно, что и з/о и образование и наука - это части общественной жизни. Не могут они нормально существовать в болном обществе. Это как сепсис или лейкоз. Не может нормально функционировать орган или система, когда болеет весь организм. А в том, что он болеет и серьезно, полагаю, ни у кого сомнений нет. Лечить его надобно - комплексно, простите. Иначе реформа в одной отдельно взятой сфере не заработает никогда, какой бы классной она не была.
И "официального объявления о прекращении всеобщей халявы" как давеча писал уважаемый empiric - не будет. Отмена халявы - это процесс, как и конец света:) Мы в этом процессе и находимся. Только идет он очень неравномерно. И у меня серьезные опасения по поводу того, что требования платить за медицину несколько опережают наличие реальных социальных гарантий. "Мы все платим в фонд ОМС, есть гарантированный пакет мед услуг по этому же ОМС, так почему я этот пакет не могу получить, а вынужден покупать лекарства, шприцы и пр." Так думает "лживый вороватый иждевенец" - наш пациент, которого его государство в очередной раз "низвело до ничтожества".
И если проводить реформы в том обществе, в котором мы живем, то если это цивилизованное общество, оно должно учесть мнение и этого "ничтожного лживого вороватого иждевенца" - потому что его много, и он может устроить бунт на корабле. Или его надо просто игнорировать, когда он слишком шумит - подавлять, и пусть себе тихо вымирает. Уверен, что государство своего добьется, какие бы цели оно не ставило. Только мне от этого почему то грустно:(
С персистирующим иждивенческим приветом

Всё идёт естественным путём. Просто никак многие не поймут, что Россия - феодальное государство. Управляет царь и различные явные и тайные группировки (кланы).
Всё идёт, как и шло в Европе 300-400 лет назад.

Я РАБОТАЮ на это государство и вправе кое что потребовать от него

Я РАБОТАЮ на это государство и вправе кое что потребовать от него

Убей в себе государство (с) Е. Летов :) Шучу. Не могу взять в толк, что с него можно потребовать. Думаю, что если отрубать руки всем бюрократам, как велел Хаммурапи, будет жить легче :)

Я РАБОТАЮ на это государство и вправе кое что потребовать от него
Государство точно в курсях??? Ну вот это... про "вправе"... у меня такое впечатление, что у него другое мнение по этому случаю.

У каждого есть право налево. :rolleyes:

Я РАБОТАЮ на это государство и вправе кое что потребовать от него
Не спрашивай, что государство сделало для тебя, спроси себя - что ты сделал для государства? (с)

Не спрашивай, что государство сделало для тебя, спроси себя - что ты сделал для государства? (с)
Страна (Родина) и государство - понятия совершенно разные в случае России они прямо противоположены

Когда человеческая жизнь ничего не значит.

"Мы все платим в фонд ОМС, есть гарантированный пакет мед услуг по этому же ОМС, так почему я этот пакет не могу получить, а вынужден покупать лекарства, шприцы и пр." Так думает "лживый вороватый иждевенец" - наш пациент, которого его государство в очередной раз "низвело до ничтожества".
И если проводить реформы в том обществе, в котором мы живем, то если это цивилизованное общество, оно должно учесть мнение и этого "ничтожного лживого вороватого иждевенца" - потому что его много, и он может устроить бунт на корабле.Уверен, что государство своего добьется, какие бы цели оно не ставило. Только мне от этого почему то грустно:(
Коллега ,укажите мне страну и период её существования, когда человеческая жизнь что-нибудь значила для власть имущих.Они её для того её и имеют(в смысле власть), чтобы не обращать внимание на такие мелочи как Ваши или мои переживания и трудности.Примером тому и миру служит сейчас Америка с её Новым Орлеаном, где Главная Обезьяна прореагировала на события с подозрительно "россиянским" латентным периодом.Обезьяну № 2 (бетта-самец по-научному) с великим трудом вытащили из отпуска и заставили летать на вертолёте(геликоптере по-научному) над местом событий и ему с трудом давалось иммитировать невозмутиость. Ветта-самка демонстративно и неумело перед камерами пыталась срывать бананы(паковать тушёнку для пострадавших)(груминг по-научному).Такова природа власти ,увы она в гробу видала отдельных личностей и большую часть общества ,если надо.Это первое. Второе.В OMC мы платим далеко, слишком далеко не все.Это уже обсуждалось.90% пациентов если не более, у нас в больнице "нерабы".Эти ни черта не платят.кроме как за суррогаты алкоголя или наркотики.(Я сегодня как раз одну такую иждивенку 23 лет пользовал,стаж употребления наркотиков 5!! лет,гепатит В,С ,ВИЧ.Так что Вы думаете, пришить подключичный катетер не даётся,с@@а.Будет говорит, бо-бо.Ты грит пластырем фиксируй, мне когда-то так делали. В курсе методик с@@а!Как же это я в "варежках" пластырь крутить буду? А ты сними перчатки-то :eek:.Ну что-ж, пришлось применить третью степень устрашения.) Так что не сомневайтесь пациент наш an mass лжив и вороват(5-10 % бабулек -гардеробщиц из драмтеатра ничего не решают,но у них всегда почему-то находится 100 руб для медсестры в ПИТАх,и где только берут? Может у них есть тайная финансово-гардеробная пирамида?) И до ничтожества его государство не низводило.Наоборот оно,государство в нем скоте ,дубиной поддерживало человеческий облик.А когда в 1991 г.государство отошло в сторону ,глянул советский человек в зеркало ,а от туда павиан-бабуин глядит и в защечные мешки кусочки колбасы за 2,20 складывает.А вот то что его,бабуина много, и он опасен в закрытых помещениях,здесь я с Вами абсолютно согласен.Но я присутствия духа не теряю,надеюсь ещё 3-5 лет этакой медицины и начнётся массовый падёж.Хотелось бы видеть ,а Вам? :cool:

Страна (Родина) и государство - понятия совершенно разные в случае России они прямо противоположены
Александр, Вы таки ушли из "своего гадюшника" :) (сужу по измененной подписи)?

Александр, Вы таки ушли из "своего гадюшника" :) (сужу по измененной подписи)?
Слишком дорогая жизнь в Нью Йорке и кроме этого достиг там своего потолка, так что пришло время сваливать. Как предсказывал пападоктор захотелось пожить спокойно. Опять же всегда хотелось иметь своих лошадей...

. Уверен, что государство своего добьется, какие бы цели оно не ставило. Только мне от этого почему то грустно:(
С персистирующим иждивенческим приветом
Да и ещё к посту 149.Нету у государства целей .Цели есть у государей.

брукса не одобрил(а): Оставьте Дениса в покое
При всем пиетете перед лицом женского пола, не могу, дорогая брукса. Уважаемый Денис говорит то, с чем я не согласен и выражает, на мой взгляд, глубоко ошибочные мнения, которые мешают России и россиянам выбраться из веквого дерьма. А я нам с Вами и нашим детям добра хочу, только и всего.

Коллега ,укажите мне страну и период её существования, когда человеческая жизнь что-нибудь значила для власть имущих.Они её для того её и имеют(в смысле власть), чтобы не обращать внимание на такие мелочи как Ваши или мои переживания и трудности.Примером тому и миру служит сейчас Америка с её Новым Орлеаном, где Главная Обезьяна прореагировала на события с подозрительно "россиянским" латентным периодом.Обезьяну № 2 (бетта-самец по-научному) с великим трудом вытащили из отпуска и заставили летать на вертолёте(геликоптере по-научному) над местом событий и ему с трудом давалось иммитировать невозмутиость. Ветта-самка демонстративно и неумело перед камерами пыталась срывать бананы(паковать тушёнку для пострадавших)(груминг по-научному).Такова природа власти ,увы она в гробу видала отдельных личностей и большую часть общества ,если надо.Это первое. Второе.В OMC мы платим далеко, слишком далеко не все.Это уже обсуждалось.90% пациентов если не более, у нас в больнице "нерабы".Эти ни черта не платят.кроме как за суррогаты алкоголя или наркотики.(Я сегодня как раз одну такую иждивенку 23 лет пользовал,стаж употребления наркотиков 5!! лет,гепатит В,С ,ВИЧ.Так что Вы думаете, пришить подключичный катетер не даётся,с@@а.Будет говорит, бо-бо.Ты грит пластырем фиксируй, мне когда-то так делали. В курсе методик с@@а!Как же это я в "варежках" пластырь крутить буду? А ты сними перчатки-то :eek:.Ну что-ж, пришлось применить третью степень устрашения.) Так что не сомневайтесь пациент наш an mass лжив и вороват(5-10 % бабулек -гардеробщиц из драмтеатра ничего не решают,но у них всегда почему-то находится 100 руб для медсестры в ПИТАх,и где только берут? Может у них есть тайная финансово-гардеробная пирамида?) И до ничтожества его государство не низводило.Наоборот оно,государство в нем скоте ,дубиной поддерживало человеческий облик.А когда в 1991 г.государство отошло в сторону ,глянул советский человек в зеркало ,а от туда павиан-бабуин глядит и в защечные мешки кусочки колбасы за 2,20 складывает.А вот то что его,бабуина много, и он опасен в закрытых помещениях,здесь я с Вами абсолютно согласен.Но я присутствия духа не теряю,надеюсь ещё 3-5 лет этакой медицины и начнётся массовый падёж.Хотелось бы видеть ,а Вам? :cool:
Дико, но правильно, эмпирик! Вот только про Штаты скажу, что в отличии от латентной реакции Путина на "Курск", Дубровку и Беслан, Бушу это все просто так не сойдет. Все ж таки как ни крути у амер. об-ва гораздо больше механизмов отстоять человека перед гос-вом.

Я РАБОТАЮ на это государство и вправе кое что потребовать от него
Я стараюсь только для своей семьи.
Брукса хочет требовать - это уже хорошо.
А то всё пишут - "государство" плохое, ужасное, о людях не думает...
Лет 10-15 назад было модно цитировать: Народ имеет то правительство, которого он достоин.
Пока ещё народ в России молчит или спрашивает (как в старом анекдоте): А верёвки свои приносить?

Уважаемый Алексей Викторович, я признателен Вам за очень точные оценки ситуации. Канечно, рыночные принципы это мощный стимул развития любой отрасли. Но на мой взгляд надо их разумно сочетать и с принципами социального партнерства.

Дорогой Алексей Анатольевич,
Все так, только на какие шиши партнероствовать то? На нефтяные? Долго не протянем. Страна по степени экономической свободы на 115 месте в мире из 127, в компании Руанды и Того. Сегодня надо создать ситуацию, когда не гос-во, а рынок будет распределять товары и услуги, когда не гос-во, а рынок решает какое предприятие выживает, а какое банкротится и это, как составляющие экономической свободы, есть приоритеты. Т.е. надо создать свободную экономику, не зависящую от бананов. А тут придется явно подвинуть, пусть на время, интересы тех, кто по тем или иным причинам настроен иждивенчески. Вы скажете, а кому в России нужна эта свобода, нам, совкам вчерашним? Да, активных и инициативных людей крайне мало. Но и их у нас душат и не дают расправить крылья. Кто пытался заниматься малым и средним бизнесом знает как у нас все контролируется госчиновниками на всех уровнях. Не продохнуть.

Такой расклад возможен, если врачи станут членами саморегулируемой организации.
Полноте, коллега. Живут и работают только те организации, в которых есть потребность, которые нужны для решения насущных задач. А что может решить любая Российская независимая организация в условиях полного беззакония? Хотя с другой стороны может. Хотя бы поднять на всеобщее обозрение насущные проблемы. Это уже много, но это не прибавит врачам свободы и доходов в обозримом будущем.

Dtver не одобрил(а): За "пиетет перед лицом женского пола". Не говорите, пожалуйста, о своем уважении к женщинам после того "дебоша", который Вы устроили на дне рождения у Яны:)
"Дебош" был посвящен Вашим халявным настроениям, дорогой коллега. Кто там хотел прокатиться в Москву и покушать за счет администрации русмедсервера, а? А Яна тут совершенно не причем. Халявщиков я терпеть не могу и на днях рождения тоже, что ж поделаешь.

Коллега ,укажите мне страну и период её существования, когда человеческая жизнь что-нибудь значила для власть имущих.
Согласен.
В OMC мы платим далеко, слишком далеко не все.Это уже обсуждалось.90% пациентов если не более, у нас в больнице "нерабы".Эти ни черта не платят.кроме как за суррогаты алкоголя или наркотики.
Ну так с них - наличными. А законопослушный налогоплательщик по идее имеет на что то право. Но это только по идее:)
Так что не сомневайтесь пациент наш an mass лжив и вороват
Не сомневаюсь и с этим как раз и не спорю, ибо его (пациента) тоже вижу периодически:)
И до ничтожества его государство не низводило.Наоборот оно,государство в нем скоте ,дубиной поддерживало человеческий облик.
Так это ТО еще государство было, а не ЭТО. ТОМУ нравилось, чтоб со стороны пристойно казалось, а ЭТО проводит конкурс на самый отстойный сортир, чтоб его в книгу рекордов господина Гиннесова засунуть. Впрочем, один черт ТО или ЭТО. А вот насчет "облик дубиной" - как Вы считаете, этот примат человекообразный? То есть может ли он в принципе эволюционировать или только "дубиной"? Мне Ваше мнение интересно...
Но я присутствия духа не теряю,надеюсь ещё 3-5 лет этакой медицины и начнётся массовый падёж.Хотелось бы видеть ,а Вам? :cool:
Нет.
Падеж уже вовсю идет. И зрелище сие пищеварению не способствует и на поэзию не пробивает:(

"Дебош" был посвящен Вашим халявным настроениям, дорогой коллега.
Право же, уважаемый Алексей Викторович, моя скромная персона не стоила того шума, который Вы там подняли. Как там уважаемая Ирина Геннадьевна сказала - "из пушки по воробьям"?
Кто там хотел прокатиться в Москву и покушать за счет администрации русмедсервера, а?
Сайт РМС существует на деньги спонсоров, надо полагать, а не администрации. Вам, как бизнесмену не к лицу путать Божий дар с яичницей. А спонсоры для того и существуют, чтобы что то финансировать. Если это "что то" не очередной слет любителей предуктала, а Конгресс нас с Вами, то я не вижу поводов для беспокойства. А Вас сильно огорчит выставка всякой лабуды (или даже статинов) в фойе? Честно скажу - меня нет, потому что у меня уже выработалась невосприимчивость к рекламе. Впрочем, что то я размечтался:)
А Яна тут совершенно не причем.
Конечно - для Вас не причем:) Вы же на войне с халявой, а там все средства хороши. Цель оправдывает средства. "Совком" не потянуло, нет? Значит, у меня глюки. А то что после нас там убирать пришлось, так на то и есть администрация русмедсервера.
Халявщиков я терпеть не могу и на днях рождения тоже, что ж поделаешь.
Я тоже, хотя списывать давал всегда - "совковое" воспитание. А еще я не люблю ярлыки, переход в споре на личности и "застревание на аффекте", но последнее уже скорее не вина, а беда...

[QUOTE=Dtver]

Ну так с них - наличными. А законопослушный налогоплательщик по идее имеет на что то право. Но это только по идее:)[QUOTE=Dtver]
Так с этих разве что возьмёшь? И отказать им нельзя усе "россияне равны перед "законом"

[QUOTE=Dtver]
А вот насчет "облик дубиной" - как Вы считаете, этот примат человекообразный? То есть может ли он в принципе эволюционировать или только "дубиной"? Мне Ваше мнение интересно...[QUOTE=Dtver]
Почитайте "Vertebrate Paleotology and Evolution" Robert L.Carroll.(в переводе, в переводе) Любимая с детства книжка.Жаль ,что лишний раз перечитать её некогда.Существует процесс истинного и ложного исчезновения таксонометрических единиц.Под истинным вымиранием , понимается процесс прекращения существования таксона ,не оставляющего потомства.Ложное вымирание -филетическая (я думаю, ошибка в переводе,филогенетическая) эволюция в другой таксон.А эволюция скучна!! Почитайте Лима де Фария "Эволюция без отбора" .Между прочим Нобелевская премия, а возьмёшся читать..... скукотища!!! Голый материализм.

:rolleyes:

Дорогой Денис,
Я как "бизнесмен" :) могу сказать, что Ваше понимание роли и функции спонсоров далеко от истинного. Я также не склонен переоценивать нашу с Вами и другими коллегами встречу как большой повод для траты рекламных бюджетов кого-либо. Это всего лишь наша частная инициатива и наш собственный интерес, который должен нами и оплачиваться. Только и всего.

[QUOTE=Dtver]


Под истинным вымиранием , понимается процесс прекращения существования таксона ,не оставляющего потомства.Ложное вымирание -филетическая (я думаю, ошибка в переводе,филогенетическая) эволюция в другой таксон.А эволюция скучна!! Почитайте Лима де Фария "Эволюция без отбора" .Между прочим Нобелевская премия, а возьмёшся читать..... скукотища!!! Голый материализм.

:rolleyes:
Кстати ,коллега Вы верите ,что мы можем эволюционировать в другой таксон? Я, нет. :cool:

Я РАБОТАЮ на это государство и вправе кое что потребовать от него
Мы как-то потребовали. В то время мы считали, что можем требовать, так как увольнение даже одного хирурга вело бы к полному краху всей службы. Через месяц приехали трое новых хирургов из Украины.
P.S. Справедливости ради надо отметить - все трое совершенно нормальные мужики...

Мы как-то потребовали. В то время мы считали, что можем требовать, так как увольнение даже одного хирурга вело бы к полному краху всей службы. Через месяц приехали трое новых хирургов из Украины.
P.S. Справедливости ради надо отметить - все трое совершенно нормальные мужики...
Незаменимых нет,-есть незаменённые

Кстати ,коллега Вы верите ,что мы можем эволюционировать в другой таксон? Я, нет. :cool:
А почему тогда наш брат, живя где нибудь в приличной стране, становится совершенно другим человеком. И законы начинает соблюдать, и работать начинает много, и жить по человечески, и к людям относиться иначе? Значит все таки есть шанс, а? Кстати, эмпирик, а че Вы до сих пор "синий", почему Вас не приняли в группу врачи? Куда смотрит админ?

Кстати ,коллега Вы верите ,что мы можем эволюционировать в другой таксон? Я, нет. :cool:
А почему тогда наш брат, живя где нибудь в приличной стране, становится совершенно другим человеком. И законы начинает соблюдать, и работать начинает много, и жить по человечески, и к людям относиться иначе? Значит все таки есть шанс, а? Кстати, эмпирик, а че Вы до сих пор "синий", почему Вас не приняли в группу врачи? Куда смотрит админ?

А почему тогда наш брат, живя где нибудь в приличной стране, становится совершенно другим человеком. И законы начинает соблюдать, и работать начинает много, и жить по человечески, и к людям относиться иначе? Значит все таки есть шанс, а? Кстати, эмпирик, а че Вы до сих пор "синий", почему Вас не приняли в группу врачи? Куда смотрит админ?
Ne vse, Aleksei,- daleko ne vse. Nekotorue homo soveticus velikolepno prispasablivautsya pod welfare i druguu XALYAVU

Ne vse, Aleksei,- daleko ne vse. Nekotorue homo soveticus velikolepno prispasablivautsya pod welfare i druguu XALYAVU
Это да, но ведь общество в целом настроено как то больше на трудяг, а не на халявщиков и в первую очередь отстаивает их интересы, обеспечивая им максимально благоприятные условия для делания денег и создания всех и всяческих материальных и нематериальных благ. Главное ведь чтобы были "спонсоры", а Денисов из Твери на них хватит.

В самом начале моей иммграции, на чьём-то дне рождения меня познакомили с пожилым, плохо одетым, невзрачным Исааком Шнипельпрессом ( фамилия изменена). Возбужденный муж именниницы горячо прошептал мне в ухо:" Очень серъёзный человек!Он должен 8 миллионов.." Смысл этой фразы дошёл до меня через несколько лет, когда мы с женой покупали наш первый дом - если тебе дают в долг такую сумму -значит ты чего-то стоишь.
П.С. Спонсорам приходится отдавать намного больше,чем Банку. Но это другая история

В самом начале моей иммграции, на чьём-то дне рождения меня познакомили с пожилым, плохо одетым, невзрачным Исааком Шнипельпрессом ( фамилия изменена). Возбужденный муж именниницы горячо прошептал мне в ухо:" Очень серъёзный человек!Он должен 8 миллионов.." Смысл этой фразы дошёл до меня через несколько лет, когда мы с женой покупали наш первый дом - если тебе дают в долг такую сумму -значит ты чего-то стоишь.
П.С. Спонсорам приходится отдавать намного больше,чем Банку. Но это другая история

Все правильно. Проблема в том, что "спонсоры" наших ребят вроде Дениса еще как следует не дефлорировали. И поэтому они думают, что спонсорство это привычная им совковая халява.

Ещё раз хочу отметить, что в этой, как и в других аналогичных дискуссиях доминируют односторонние (со своей колокольни) оценки, рекомендации.

Из дискуссии в ДК – «Поликлиники» - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«если платят больные в США по 600$ за простое ректальное УЗИ простаты (а куда деться), что же в этом плохого?»

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«Для примера, анализ мочи в канадском госпитале стоит $8, в американском - $176, электрокардиограмма в Канаде обходится в $13, в США - $711, рентген грудной клетки в Канаде - $30, в США - $772.»

P.S. То, что я привел выше указанную ссылку, не означает, что солидарен со всеми выводами автора из Washington ProFile. Статья тенденциозная: подчеркиваются недостатки, замалчиваются достоинства. Но точно также тенденциозны, но уже с противоположной стороны, многие высказывания в ДК.

Ещё раз хочу отметить, что в этой, как и в других аналогичных дискуссиях доминируют односторонние (со своей колокольни) оценки, рекомендации.

Из дискуссии в ДК – «Поликлиники» - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«если платят больные в США по 600$ за простое ректальное УЗИ простаты (а куда деться), что же в этом плохого?»

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«Для примера, анализ мочи в канадском госпитале стоит $8, в американском - $176, электрокардиограмма в Канаде обходится в $13, в США - $711, рентген грудной клетки в Канаде - $30, в США - $772.»

P.S. То, что я привел выше указанную ссылку, не означает, что солидарен со всеми выводами автора из Washington ProFile. Статья тенденциозная: подчеркиваются недостатки, замалчиваются достоинства. Но точно также тенденциозны, но уже с противоположной стороны, многие высказывания в ДК.

Анализ мочи в Штатах стоит что-то около $ 10, а вот посев с определнием чувствительности к антибиотикам куда то ближе к $ 100. Писал и платил сам. Вы же, Владимир Яковлевич, бизнесмен. И что такое ценообразование и его механизмы Вам, надеюсь, объяснять не надо. С другой стороны есть некая предельно низкая цена медуслуги. УЗИ той же простаты ректальным датчиком (аппарат стоит где то от $ 40 000) в хороших условиях (час помещения где то по накладным от $ 100), плюс там мелочевка расходная да еще труд хорошего врача (зарплату какую назначите?) меньше сотни баксов как то ну не должно стоить. А у нас стоит, и намного дешевле и даже в частных клиниках. Ну и чего?

Алексей Викторович!
Не буду здесь опять повторять, в чем, лично я, в этом вопросе с Вами солидарен, а в чем не согласен. Я лишь хотел ещё раз отметить, что все это очень не просто, нет универсальных рецептов. В частности, полагаю нереально создавать в России что-то вроде американского образца здравоохранения.
В выше приведенной статье, с ссылкой на исследования Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health говорится: «не существует некой универсальной модели организации здравоохранения, которая может принести успех и процветание всем государствам. В большинстве успешных в этом отношении стран мира используются собственные, иногда уникальные наработки и идеи».

Алексей Викторович!
Не буду здесь опять повторять, в чем, лично я, в этом вопросе с Вами солидарен, а в чем не согласен. Я лишь хотел ещё раз отметить, что все это очень не просто, нет универсальных рецептов. В частности, полагаю нереально создавать в России что-то вроде американского образца здравоохранения.
В выше приведенной статье, с ссылкой на исследования Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health говорится: «не существует некой универсальной модели организации здравоохранения, которая может принести успех и процветание всем государствам. В большинстве успешных в этом отношении стран мира используются собственные, иногда уникальные наработки и идеи».
Владимир Яковлевич,
Я с Вами согласен полностью в том, что универсальной модели нет. Воспроизводить американское здравоохранение так же не реально как и амриканскую экономику целиком. Но... Но есть некие общие черты и характеристики без которых современное здравоохранение не возможно в принципе:
1. Просчитанные потребности в финансировании отрасли через мониторинг реальных потребностей в медпомощи.
2. Надежный механизм финансирования.
3. Стандарты медпомощи.
4. Высокая квалификация врачей и другого медперсонала, контроль за обязательной объективной сертификацией и постдипломным образованием.
5. Хорошо оснащенные, управляемые и обслуживаемые ЛУ.
6. Адекватная оплата труда медиков
7. Экономическая эффективность отрасли.
и еще несколько.
Есть варианты как этого добиться и к этому придти, но без этого то как?

Но есть некие общие черты и характеристики без которых современное здравоохранение не возможно в принципе:
Но с этим ни кто и не спорит. А вопрос именно в том, как к этому прийти, двигаться. Полагаю, не дай Бог, опять революционным путем. Разрушить, даже то, что имеем, во имя светлого завтра - в России не застопорится, только клич дай. Но ведь и нынешнее поколение, как- то, по крайней мере, не хуже, чем вчера, жить хочет. А строить - не ломать. Именно поэтому нужно десять раз отмерять перед резкими движениями, в основном, step by step, обращая особое внимание на постепенное изменение менталитета, как основной массы пациентов, так и врачей.
Изменения, безусловно, нужны, но люди большей частью консервативны, к переменам привыкают долго, в противном случае, они их не приемлют.

Примером тому и миру служит сейчас Америка с её Новым Орлеаном, где Главная Обезьяна прореагировала на события с подозрительно "россиянским" латентным периодом.
Фишка еще в том, что у Буша-джуниора идет второй срок. Третий ему не светит по любому, и операция «преемник» не актуальна. Поэтому он может позволить себе расслабиться. Возможно, если дело было бы года 3 назад, он бы реагировал более оживленно. А нашим «доминантным самцам» мнение электората до электричества – в нужный момент нужное мнение будет сформулировано/сформировано/сфабриковано/оформлено.
Почитайте...
Ну вот, уважаемый коллега, я Вас про Ваше мнение спрашивал, а Вы меня в библиотеку отправили ;)
Кстати ,коллега Вы верите ,что мы можем эволюционировать в другой таксон?
Вера – суть категория иррациональная и к биологии не применима :cool: Кроме того, эволюция (как и Бог, впрочем) существуют независимо от нашей в них веры...

Kстати если кто слышал, то Буш принял на себя ответственность за медленную реакцию в Орлеане. "i am to blame for what has happened".

Но с этим ни кто и не спорит. А вопрос именно в том, как к этому прийти, двигаться. Полагаю, не дай Бог, опять революционным путем. Разрушить, даже то, что имеем, во имя светлого завтра - в России не застопорится, только клич дай. Но ведь и нынешнее поколение, как- то, по крайней мере, не хуже, чем вчера, жить хочет. А строить - не ломать. Именно поэтому нужно десять раз отмерять перед резкими движениями, в основном, step by step, обращая особое внимание на постепенное изменение менталитета, как основной массы пациентов, так и врачей.
Изменения, безусловно, нужны, но люди большей частью консервативны, к переменам привыкают долго, в противном случае, они их не приемлют.
Никаких революций, упаси Боже. Но надо предпринимать совершенно определенные шаги направленные на стимулирование эволюционного развития. И говорю в десятый раз: важнейший первый шаг это разъяснение народу через СМИ правды о медицине как роде деятельности человека, как об отрасли экономике, как о важнейшей области социальной сферы об-ва. Главное же для медработников, чтобы общество наконец взяло в голову, что жизнь человека важнейший приоритет, а работа по сохранению жизни издоровья имеет наивысшую ответственность и столь же высокую профессиональную сложность. А значит эта работа должна быть хорошо оплачена. Но вот эту задачу через СМИ не решишь. Общество должно стать обществом, а не стадом. У большинства его членов должны появиться две основополагающие ценности: свобода и собственность. Тогда будет что терять и за что бороться, в том числе и ради чего сохранять свою жизнь и здоровье на многие годы. И это длительный эволюционный процесс. Пока же мы полуфеодальная азиатская автокартия с нижайшим уровнем развития экономики, построенной на воровстве и волюнтаризме, о настоящих реформах здравохра можно только мечтать или осуществлять лишь начальные этапы этой реформы. Ну а тем врачам, кто уже сегдня хочет что поменять, в основном надо менять себя и свою практику (ИМХО). Формировать свою пациентскую группу таким образом, чтобы люди четок понимали, что здоровье это дорого, а значит и улучшение его - очень дорого. Но за очень дорого и продукт должен быть соотвествующим. Так что работаем над собой, коллеги!

А почему тогда наш брат, живя где нибудь в приличной стране, становится совершенно другим человеком. И законы начинает соблюдать, и работать начинает много, и жить по человечески, и к людям относиться иначе? Значит все таки есть шанс, а? Кстати, эмпирик, а че Вы до сих пор "синий", почему Вас не приняли в группу врачи? Куда смотрит админ?
В этом то вся мерзость и есть, что человек у нас способен быть человеком только тогда, когда его "дубиной" таковым делают. Там, где его дурной поступок будет осужден и наказан, он хороший, но если контроля нет - сами собой отростают шерсть, рога и копыта. А сам по себе быть человеком он не способен.
И вообще, все это напоминает мне повесть Голдинга "Повелитель мух". Очень хорошая книжка. И автор и персонажи из вполне благополучной европейской страны :cool:

Для принятия в группу "врачи" вообще-то надо заявку подавать.

Можете считать меня любительницей халявы, но я училась в институте за счет государства, обучаюсь в ординатуре за счет государства и работая на государство хотела бы хотя бы немного вернуть этот долг. (а ведь уйти в коммерческую структуру не такая проблема ) И я готова всю жизнь работать на него, лечить не рабов, наркоманов, бомжей - пусть только перестанет ставить меня перед проблемой выживания и даст немного уважения.

В этом то вся мерзость и есть, что человек у нас способен быть человеком только тогда, когда его "дубиной" таковым делают. Там, где его дурной поступок будет осужден и наказан, он хороший, но если контроля нет - сами собой отростают шерсть, рога и копыта. А сам по себе быть человеком он не способен.
И вообще, все это напоминает мне повесть Голдинга "Повелитель мух". Очень хорошая книжка. И автор и персонажи из вполне благополучной европейской страны :cool:
Дорогая Брукса,
Беда в том, что в массе своей люди любой страны и любой части света к этому не способны. Смотрите что случилось в Нью Орлеане. Просто в свободных странах так устроено, что ими правит закон. И наблюдают за его соблюдением достаточно серьезно. И общество там сделано так, что нарушать закон и жить вне закона - общественно осуждаемые явления. А у нас так сложилось, что нарушать закон - просто способ выжить. Поэтому законы и перстали быть законами. А когда правил нет, получается Россия.

Для принятия в группу "врачи" вообще-то надо заявку подавать.
Я думаю, брукса, что Вы присоединитесь к моему пожеланию и попросите эмпирика написать эту заявку. Врачебное сообщество русмедсервера могло бы поплниться еще одним замечательным членом (ой... ;) , че то не то сказал).

Можете считать меня любительницей халявы, но я училась в институте за счет государства, обучаюсь в ординатуре за счет государства и работая на государство хотела бы хотя бы немного вернуть этот долг. (а ведь уйти в коммерческую структуру не такая проблема ) И я готова всю жизнь работать на него, лечить не рабов, наркоманов, бомжей - пусть только перестанет ставить меня перед проблемой выживания и даст немного уважения.
Любовь к халяве здесь упомянута не к месту. Я тоже получил образование отчасти за госсчет. Послужил государству правда, и совесть меня не мучает. Другое дело, что государство в условиях нормальной, а не абсурдной экономики, может обеспечивать бесплатное образование (особенно высшее) только при условии запредельно высоких налогов. Налогов, которые полностью задушат инициативу и не будут стимулировать развитие. Надеюсь, что Вы понимаете, что сегодняшнее образование (как и при совке) де факто идет за счет гос-ва только отчасти. Во многом государство выезжает на плечах тех преподавателей, врачей и др., которых оно держит в нищете. Оно нещадно не платит очень за многое, поэтому и все бесплатное (включая наше образование) весьма ущербно. Вот поэтому я и ратую за то, чтобы все и всем было оплачено. И не своровано, а именно заработано. И поэтому то я не терплю халявных настроений. Но к Вам, брукса, это не относится. Вы просто трудяга, которых можно только уважать!

Засмущали прям... Ждала жестокого разноса.

В Новом Орлеане законы соблюдалсиь - дальше некуда. Да в никакой Российской затопленной деревне ни у кого мысли не возникало магазин обобрать. Так что не все у нас так плохо.
Брукса, я сам бесплатно учился. Но неужели за 6 (7-8) лет халявы надо всю жизнь расплачиваться? Интересно, сколько жизней надо спасти, чтобы попасть в рай.

В Новом Орлеане законы соблюдалсиь - дальше некуда. Да в никакой Российской затопленной деревне ни у кого мысли не возникало магазин обобрать. Так что не все у нас так плохо.
Брукса, я сам бесплатно учился. Но неужели за 6 (7-8) лет халявы надо всю жизнь расплачиваться? Интересно, сколько жизней надо спасти, чтобы попасть в рай.
Простите, не соглашусь с Вами. У нас магазины обирают без всяких наводнений в массовом количестве. Меня самого в 1998 г чуть не пристрелили при ограблении магазина. А убийства на рассовой и национальнйо почве? Уверен, что затопи нашу деревню и уйди оттуда милиция, местная пьянь разграбит все и вся.

... я сам бесплатно учился. Но неужели за 6 (7-8) лет халявы надо всю жизнь расплачиваться? ....
Почему "бесплатное" обучение - это халява?
За обучение платили наши родители (налоги и недоплаченная зарплата). Мы платим (платили) за своих детей. Мы в виде тех же налогов и недоплаты и за себя в течение 4-7 лет работы оплатили своё обучение. Причём с лихвой, с переплатой!
Где здесь"бесплатное"?!
И уж тем более, где здесь халява?
И что вы все привязались к этому блатному термину...
Говорите об экономике, так говорите более понятным языком.

Уважаемый коллега Плясунов!
Я не такой обидчивый как Вы (Вы же взрослый уже, не понимаю Вас :) ) и позволю себе продолжать реагировать на то, что Вы пишете. Кстати, я надеюсь, что последние опубликованные мною для вас ссылки сработали и Вы получили желаемые статьи.

Я, например, никогда не говорил, что совковое бесплатное образование было и есть халява. Я только говорю, что оно некачественное из-за того в том числе, что неоплачено (и государством, и обучающимися и кем-либо) так как этого требуется. Вот и все. И говорю я именно о высшем медицинском образовании. Ну и вторая проблема этого образовани в том, что оно развивалось и развивается в стороне от остального мира. Особенно это касается постдипломного образования, конечно.

...........Сегодня надо создать ситуацию, когда не гос-во, а рынок будет распределять товары и услуги, когда не гос-во, а рынок решает какое предприятие выживает, а какое банкротится и это, как составляющие экономической свободы, есть приоритеты...........

Уважаемый Алексей Викторович!
возможности рыночных механизмов в здравоохранении ограничены, это обусловлено природой медицинской помощи и медицинской услуги, она противится "товаризации". Возводить в абсолют рыночные механизмы и говорить, что только рынок и ни что больше не сможет поднять экономику страны и здравоохранения, было бы несколько неверно. Как заставить государство проводить сильную социальную политику? Как заставить Правительство, Думу, партии и остальных власть держащих не просто слушать общество, а сделать так чтобы к общественному мнению относились с трепетом? Нужна сильная позиция самого общества, и в частности - нашего врачебного сообщества. Мне кажется, что российскому врачебному сообществу, чтобы добиться существенного улучшения своей жизни и качества жизни всего населения надо действовать сообща.

Полноте, коллега. Живут и работают только те организации, в которых есть потребность, которые нужны для решения насущных задач. А что может решить любая Российская независимая организация в условиях полного беззакония? Хотя с другой стороны может. Хотя бы поднять на всеобщее обозрение насущные проблемы. Это уже много, но это не прибавит врачам свободы и доходов в обозримом будущем.
Так давайте продвинем закон о врачебном самоуправлении. Проектов было много, но все они - достаточно однобоки, во всех есть крайний изъян - продвижение своей организации, которая инициирует законопроект. А если отказаться от спора "кто лучше" и создать проект закона, который бы устроил, прежде всего врачей. Почему - нет? Давайте, прямо здесь и займемся этим.
ДК на РМС - единственный медицинский форум, где представлены наиболее интересные и активные врачи, есть юристы (которые, правда только кошмарят нас). Мне могут возразить, что так законы не пишут, что для законотворчества нужент не интернет-форум, а кабинетная работа консультантов, экспертов, юристов, парламентские слушения и т.п. Мое мнение таково: За все время работы комитета по охране здоровья ГД РФ принято так мало законов, и проведено так много слушаний и консультаций, что КПД надо рассматривать под микроскопом. Нет толку от думской работы, одна суета. Закон о врачебном самоуправлении должен быть создан самими врачами.

Простите уж меня великодушно за использование блатных терминов. Просто иногда они более точно выражают действительность. Главное то в смысле а не в словах. Как в том анекдоте - настоящий Питерский интеллигент никогда не скажет ".. твою мать", он скажет "я вам в отцы гожусь".

И еще - я не считаю свое образование некачественным. Естественно, на сегодняшний день не может быть качественным образование, полученное 11 лет назад. На такова медицина - образование продолжается постоянно. Если есть желание. Другой вопрос что у некоторых его (желания) нету. А у кого есть - те и в деревне найдут способ быть в курсе последних достижений. А вот как мне мою работу повседневную плюс самообразование постоянное совместить еще и с участием в самоуправлении - я не представляю.

Сегодняшнему студенту я должна дать бОЛЕЕ качественное образование.. Я ДОЛЖНА научить его прочесть и понять информацию. научить его найти информацию. МНЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЗАПРЕЩЕНО грузить его ( студента) недоказанными, неизученными, приснившимися мне или показавшимися моему учителю сведениями. Я ДОЛЖНА сделать так. чтобы мой студент смог быть адаптированным для работы в других странах. Если я говорю о том или ином методе диагностики \ лечения, моя задача сказать - как доказаны преимущеста этого метода, для кого он приемлем, какие перспективы или альтернативы существуют.
То. ч о я говорю, должно быть обоснованно. ярко и запоминаемо- мой опыт бесценен, если он осознан в соотвествии с современными представлениями и я вижу перспективы улучшения ситуации..
Словом. я должна рассказать о дороге и по мере сил подстелить соломку и дать компас...

возможности рыночных механизмов в здравоохранении ограничены, это обусловлено природой медицинской помощи и медицинской услуги – в определенной мере это так, но развития любой области деятельности человека, тем более экономики, без таких механизмов, в длительной перспективе, мало эффективно, рано или поздно начинает пробуксовывать.

Как заставить Правительство, Думу, партии Ожидания от «Правительства, Думы, партий» и даже от «врачебного самоуправления», не подкрепленные рыночными механизмами, ещё более ограничены – это обусловлено природой самого человека.

Ожидания от «Правительства, Думы, партий» и даже от «врачебного самоуправления», не подкрепленные рыночными механизмами, ещё более ограничены – это обусловлено природой самого человека.
Что Вы ждете от врачебного самоуправления - зависит только от Вас самого. Не надо ни чего ждать, если Вы - врач, если Вы идентифицируете себя как члена профессионального сообщества, Вам не следует относится к самоуправлению как к какой то инстанции, от которой можно ожидать каких то благ. Предложите что нибудь конструктивное сами.

Что Вы ждете от врачебного самоуправления - зависит только от Вас самого. Не надо ни чего ждать, если Вы - врач, если Вы идентифицируете себя как члена профессионального сообщества, Вам не следует относится к самоуправлению как к какой то инстанции, от которой можно ожидать каких то благ. Предложите что нибудь конструктивное сами.
Ещё раз, то, что ожидаете Вы или кто другой от «врачебного самоуправления», может сильно отличаться от реальности, которая за этим последует. Благие намеренья, в зависимости от оформления, могут привести куда угодно.
Существуют объективные законы человеческого общества, которые учитывают, что сам человек, скажем так, несовершенен, и никакие идеализированные начинания этого не изменят.

Существуют объективные законы человеческого общества, которые учитывают, что сам человек, скажем так, несовершенен, и никакие идеализированные начинания этого не изменят.
Рассуждения об объективных законах бытия не имеют отношения к решению реальных проблем. Философствуя умно и долго мы не придем ни к какой конкретике. А реальность такова: Вы - как врач не можете сейчас ни как влиять ни на какие элементы врачебной деятельности и здравоохранения как отрасли (или как выразился Греф "кластера"). Такое положение - ненормально. Надо чтобы врач имел доступ к процедурам влияния на ситуацию охраны здоровья граждан.

Рассуждения об объективных законах бытия не имеют отношения к решению реальных проблем.
Объективные законы бытия не имеют отношения к решению реальных проблем?
А реальность такова: Вы - как врач не можете сейчас ни как влиять ни на какие элементы врачебной деятельности и здравоохранения как отрасли (или как выразился Греф "кластера").
Это, конечно, не так. Отдельный взятый врач – возможно. Но вся совокупность людей, работающих в какой-либо области определяет многое, если не все. Хотите передать больше рычагов влияния новой общественной структуре – пожалуйста. Но без рыночных механизмов получится, как в известном изречении Черномырдина: «Хотели как лучше….»

Хотите передать больше рычагов влияния новой общественной структуре – пожалуйста.
Спасибо, за разрешение, но речь не обо мне, или - Вас. Речь о том, каким должно быть врачебное самоуправление в России. Что конкретного Вы можете по этому сказать. Многие участники дискуссии весьма определенно выразили свою позицию, выразите и Вы.

Уважаемый Алексей Викторович!
возможности рыночных механизмов в здравоохранении ограничены, это обусловлено природой медицинской помощи и медицинской услуги, она противится "товаризации".
Дражайший Алексей Анатольевич!
Это типичное заблуждение советского человека. У нас до сих пор многие граждане и госдеятели полагают, что лучший регулятор экономики это госрегулирование или любое другое произвольное регулирование. Но ведь жизнь всех стран мира показала - где госрегулирование и вообще любое нерыночное регулирование, там нищета, бардак, воровсто и хаос. Ничье он ведь никому не нужно. Но это только одна сторона вопроса. Другая сторона в том, что я имел ввиду в процитированном Вами абзаце не столько постановку медицины на рыночные рельсы, сколько развитие свободного рынка в стране в целом. Больше рынка, больше денег, богаче люди, больше платежеспособный спрос на медицину. Третья сторона в том, что медицина (за исключением фармбизнеса и еще очень немногих отраслей) нигде в мире и не рассматривается как прибыльный бизнес. ОНА РАССМАТРИВАЕТСЯ ТОЛЬКО КАК ПОЛНОЦЕННАЯ И ПО ВОЗМОЖНОСТИ БЕЗУБЫТОЧНАЯ ОБЛАСТЬ ЭКОНОМИКИ, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ КОТОРОЙ СБЕРЕЖЕНИЕ И ПРЕУМНОЖЕНИЕ ТРУДОВЫХ РЕСУРСОВ ЭКОНОМИКИ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. БЕЗУБЫТОЧНАЯ ОТРАСЛЬ!!!, а не генерирующая капиталы. Чтобы сделать народное здравоохранение безубыточным создаются НАИМЕНЕЕ ОБРЕМЕНИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ОБЩЕСТВА И НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ ФОРМЫ ОРГАНИЗАЦИИ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ И ЕЕ ФИНАНСИРОВАНИЯ. Причем там, где медицину финансирует только гос-во - она неминуемо чахнет, загибается и не справляется со своими задачами (чем больше страна, тем это правило работает лучше). Яркий пример я видел в Дании, больных датчан просто жалко. Многие из них просто не дожидаются своевременной плановой операции, страдают очень, т.к. ждать приходится до 1 года и более. И, наконец, последнее. Американские и Европейские высшие школы бизнеса, где учат управлению в медицине, как раз и учат особенностям медицины как товара и тому, как продажами этого товара грамотно управлять. В связи с этим, могу только посоветовать хотя бы почитать на эту тему, а еще лучше поучиться где нибудь в Штатах.

Возводить в абсолют рыночные механизмы и говорить, что только рынок и ни что больше не сможет поднять экономику страны и здравоохранения, было бы несколько неверно.
Возможно, но других механизмов, которые делают страны и народы процветающими я не знаю. Вопрос только в том, как в нашей азиатской автократии запустить рыночные механизмы. Вот это задача архисложная и ее пока никто в истории России не решил.

Как заставить государство проводить сильную социальную политику? Как заставить Правительство, Думу, партии и остальных власть держащих не просто слушать общество, а сделать так чтобы к общественному мнению относились с трепетом? Нужна сильная позиция самого общества, и в частности - нашего врачебного сообщества. Мне кажется, что российскому врачебному сообществу, чтобы добиться существенного улучшения своей жизни и качества жизни всего населения надо действовать сообща.
Хороший лозунг для разнокалиберных постсоветских майданов. Так и хочется прокричать: Уррра товарищи!!! Заставляют власть считаться с собой граждане и гражданское общество. Как в свое время прекрасно отметил адвокат Борщевский в России нет гражданского общества потому, что нет граждан. И тут мачала начинай сначала. Граждан нет потому, что нет свободы и рынка, и вместо граждан имеем бессловесную толпу и серый электорат, готовый опять бить жидов и душить олигархов, не понимая при этом ни что и кто такие жиды (черные и прочие не "наши"), ни кто и что такое олигархи. Врачебное сообщество? Это кто? У многих ли из врачей сегодняшней России есть какие то активные политические цели кроме одной - сидеть тихо/громко (кто как может) на кахведре/в отделении/в поликлиники и пр., чтобы под зад не дали и не выгнали от полукриминальной кормушки. Врач наш ПРОСТО ДОЛЖЕН РАЗБОГАТЕТЬ И ОБРЕСТИ НЕЧТО, ЗА ЧТО ГОТОВ НЕ ПРОСТО ТРЕПАТЬСЯ КАК МЫ С ВАМИ НА РУСМЕДСЕРВЕРЕ, А ВЫЙТИ НА УЛИЦУ И ОТСТАИВАТЬ СВОИ ИНТЕРЕСЫ. Все по фокичу, что касается теории революционной ситуации, тут я с ним согласен полностью. А пока вся политика для врачей это внутриотделенческая, внутрикафедральная, внутриспециальноговсероссийскогообщества (в зависимости от калибра) возня.


Так давайте продвинем закон о врачебном самоуправлении. Проектов было много, но все они - достаточно однобоки, во всех есть крайний изъян - продвижение своей организации, которая инициирует законопроект. А если отказаться от спора "кто лучше" и создать проект закона, который бы устроил, прежде всего врачей. Почему - нет? Давайте, прямо здесь и займемся этим.
ДК на РМС - единственный медицинский форум, где представлены наиболее интересные и активные врачи, есть юристы (которые, правда только кошмарят нас). Мне могут возразить, что так законы не пишут, что для законотворчества нужент не интернет-форум, а кабинетная работа консультантов, экспертов, юристов, парламентские слушения и т.п. Мое мнение таково: За все время работы комитета по охране здоровья ГД РФ принято так мало законов, и проведено так много слушаний и консультаций, что КПД надо рассматривать под микроскопом. Нет толку от думской работы, одна суета. Закон о врачебном самоуправлении должен быть создан самими врачами.

Объяснюсь очень просто, коллега. Исходя из своих наишкурнейших интересов. Мне, наверное в отличие от Вас, на все на это в нынешней ситуации ей Богу жалко времени. Вот сейчас в моей конторе появился уродинамический комплекс вместе с машинкой для biofeedback терапии, новый эндоурологический и лапароскопический комплекс, а в ближайшее время возможно появится и очень неплохой 3D УЗИ прибор со всеми фенями. Исходя из этого, я должен че делать? Законы писать, митинговать, в московских кабинетах время проводить? Фиг два! Мне надо в ближайшие годы честным трудом отбить эти сотнетысячные вложения. И чтобы я и мои сотрудники (уже более 40 человек) могли много и плодотворно трудиться (я прогнозирую, что скоро уровень доходов во вверенной мне конторке подойдет к среднеевропейскому для наиболее занятых врачей и существенно подтянется к этому уровню для среднего медперсонала и остальных работников) я должен много поработать над реферированиями. А это еженедельная школа подгтовки молодых и не только урологических/гинекологических бойцов клиники (типа Campbell's club и Journal club у американских резидентов), куча всякой писанины (статьи для врачей, реклама и пр.), семинары для врачей города и т.д. и т.п. Это съест все мое время. Самоуправление? Come on! Я и многие мои коллеги и друзья решаем свои вопросы очень демократично и самоуправляемо с помощью доступных нам механизмов. Если я вылезу в политику мне снесут башку воротилы-откатчики и пр. дяди и тети, скорее всего. А я этого не хочу. И не хочу потому, что понимаю. Время не пришло. А то я бы и сам им с удовольсвтием эту самую башку снес, но, уверен, не получицца. Итак: Сейчас время малых дел (читайте Галину Афанасьевну). :) И эти "малые дела" изменили и изменят наше врачебное сообщество куда больше, чем всяческие пшиковые ассоциации и законы без нутра. Такова моя позиция.

empiric одобрил(а): насчёт заявки ,действительно не подавал и не буду.
Не было ни тени сомнения

И почему я ничему не удивляюсь?

Уважаемый Алексей Викторович!
Я искренне благодарен Вам за четкую и понятную позицию. Скорее всего Вы правы насчет того что не пришло время для каких то крупных движений в деле становления врачебного самоуправления в России и сам ход дискуссии меня в этом убеждает. Время малых дел? Не сомневаюсь в том что во многих медицинских организациях, где руководители способны думать как Вы происходят аналогичные процессы, в том числе и работа по непрерывной подготовке специалистов (примеров тому знаю много, сам организовывал такие системы в крупном частном наркологическом реабилитационном центре). Да, действительно это системные элементы врачебного самоуправления, да, действительно, невозможно создать большое из ничего, нужны кирпичики. Я - не возражаю, я - согласен.

Страна (Родина) и государство - понятия совершенно разные в случае России они прямо противоположены

"Когда государство принимается убивать своих граждан, оно начинает себя называть РОДИНА" Ф. Дюренматт
Он немец...