Просмотр полной версии : стволовые клетки

извините, не знаю в какой раздел поместить тему? закон парных случаев. писала реферат на тему биомедицинской этике (для км экзамена), там целый раздел - про стволовые клетки, нашла (и на rusmedserver) про законодательство в этой области - что применение в практике не разрешено. на следующий день звонит дома телефон и милый женский голос в качестве рекламы расписывает мне коммерческий мед центр и в качестве завлекаловки - про то как замечательно там используют стволовые клетки и с о-о-очень большим эффектом. так можно или нет , непонятно? :confused:

Наверное им можно, потому что скорее всего под видом этих клеток вводят, к примеру, физраствор (:) шютка)

По радио в машине я уже слышал о косметике со стволовыми клетками. Действует "ключевое слово".

так можно или нет , непонятно? :confused:
нельзя.

как это нельзя???

Алекс,
Тут один мой однокурсник (д.м.н., гастроэнтеролог) ну очень увлекся стволовыми клетками (СК) и пытается увлечь меня. Я знаю, что в нашей специальности никаких разрешенных клинических применений и достоверных данных об эффективности СК пока нет. Речь идет о том, что у больного берется взвесь красного костного мозга, которая неким способом обрабатывается и вводится в/в обратно пациенту. И вот тут начинаются чудеса, "стволовые клетки" начинают неким чудодейственным способом превращаться в клетки и ткани пораженного органа. Мой однокурсник утверждает, что якобы в Штатах есть надежные клинические данные об эффективности СК у постинфартных больных (якобы "исчезают" постинфартные рубцовые изменения миокарда). В Вшингтоне яокбы имеется комиссия пр Конгрессе по СК. Насколько все серьезно? Мне пока что-то не верится как-то. Прокомментируйте плз.

Насколько я знаю в штатах пытаются проводить исследования СК используя эмбрионы. Сенат, похоже удачно, собирается этих исследователей изничтожить - считают это неэтичным. Но ни о каких конкретных результатах я не слышал.

3 месяца назад пересадили... на контроле пока что без динамики...

... якобы в Штатах есть надежные клинические данные об эффективности СК у постинфартных больных (якобы "исчезают" постинфартные рубцовые изменения миокарда)...
Это на уровне слухов, но кто-то говорил мне о высокой частоте тяжелых желудочковых аритмий после этих забав.

Относительно недавно по ящику показывали, что у нас стволовые клетки используют в кардиологии. Врачей, пациентов, операцию показывали.

Относительно недавно по ящику показывали, что у нас стволовые клетки используют в кардиологии. Врачей, пациентов, операцию показывали.
У нас много всякой ботвы и по телеку , и по радио. Им все равно, что показывать и о чем говорить, лишь бы проплатили. Законов в стране насчет рпаспространения заведомо ложных сведений, касающихся здоровья человека нет.

Так уж получилось, простите. Достоверного ничего сообщить не могу, но по работе знакома с не одним человеком, работающем в банке стволовых клеток. Еще спрошу и перепроверю, но мне было сказано неоднократно, в бытовых, правда, разговорах, что в России еще никто не имеет лицензии на использование стволовых клеток. Банк пока занимается тем, что создает донорский резерв, заготавливает и консервировает энти самые клетки. Правда научно-исследовательским институтам кажется банк их предоставляет, но учреждение государственное, департамента здравоохранения г. Москвы и коммерческим распространением не занимается. Может даже и имеет право, но ЛИЦЕНЗИИ на их использование еще ни у кого нет.
Кроме прочего, если опилки в голове моей исправно работают, "стволовые клетки" - это такие же чужеродные клетки, как и любой другой трансплантат. Это означает, что перед их применением их надо типировать - исследовать на гистосовместимость. :cool: Т. е. шаманские метОды не катят никак.

Последнее. Уж извините, доказательной базы никакой не имею, но есть сведения, что стволовые клетки (кроме кажется кр. костного мозга) дифференцируются главным образом именно в соединительную ткань, но не в те же кардиомиоциты. С точки зрения этого, как его, патфизиологического или как вы там его называли, подхода эта мысль кажется мне вполне логичной.


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] с

Не так давно втянули меня в дискуссию на местном форуме по данной теме. Беглый поиск выдал:
Терапия в клеточку ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Россия переживает бум лечения стволовыми клетками ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) >>>"Мы пользуемся прорехами в законодательстве. То, что не запрещено, разрешено", – откровенно заявил он [Д-р Александ Тепляшин, глава Beauty Plaza] Associated Press.

Пробежавшись по медлайну, получил примерно следущее. "Stem cell therapy" пока изучается на животных, либо идет 1-2 стадия клинических исследований, максимум uncontrolled trial. Наибольшее развитие получило исследование stem cell therapy при инфаркте миокарда, причем еще нет уверенности, что можно ее применять безопасно и выгода/риск>1. Например, статья Stem-cell repair of infarcted myocardium: ready for clinical application? Lee S, Bick-Forrester J, Makkar RR, Forrester JS. Но в подобных статьях подчеркивается, что необходимы рандомизированные контролируемые исследования. Много preclinical studies данной терапии при инсультах, но preclinical studies есть preclinical studies! И до внедрения в повседневную практику еще далеко. Есть исследования про stem cell therapy при боковом амиотрофическом склерозе и другой неврологической патологии, но опять же до внедрения в широкую практику рано.
----------
Stem-cell repair of infarcted myocardium: ready for clinical application?

Lee S, Bick-Forrester J, Makkar RR, Forrester JS.

Division of Cardiology, Cedars-Sinai Medical Center, University of California Los Angeles School of Medicine, Los Angeles, CA 90048, USA.

In cell culture, adult bone marrow stem cells can develop the phenotypic characteristics of myocytes and endothelial cells, and express myocyte-specific and endothelium-specific proteins. In subsequent animal laboratory studies and early clinical trials, stem cells have been delivered to infarcted myocardium by direct injection, by intravascular injection, and by bone marrow stimulation. In animals, myocyte apoptosis is reduced, capillary density increases, and regional perfusion increases accompanied by a decrease in infarct size. Early clinical trials indicate that a variety of approaches is technically feasible and safe in the short term. The trials suggest that stem-cell therapy may induce a modest preservation of cardiac function. The methodology for clinical application of stem-cell therapy currently exists in most large heart hospitals. Nonetheless, until theoretical and practical limitations are resolved, it seems prudent to confine this therapy to randomized clinical trials.
----------
У нас тоже активно разрабатывают тему. Года 2-3 назад была кандидатская по использованию стволовых клеток при дегенеративных процессах хрящевой составляющей суставов (делалось все на местных собачках). Помню тогда тема только получала развитие - гремели японцы, они активно занимались стволовыми клетками при ожогах >80%...

Не знаю, запрещено или не запрещено, в марте месяце мы вполне официально пересадили пациенту 33 лет с ИБС и 4 ИМ в анамнезе стволовые клетки. Для контроля пациент был вызван в клинику в июне. По данным ЭХО КГ ФВ осталась прежней, на ОФЭПТ - без динамики. Приедет теперь к нам осенью осматриваться. Так что, стволовые клетки - не миф:)
А уж приживутся они в сердце или еще дай бог где, или в почке какой нить ангиомой вырастут, тут уж только гадать остается. Достоверных исследовний нет, вроде как должны пойти туда куда надо... Но я б на их месте пошел туда, где теплее:)))

Не знаю, запрещено или не запрещено, в марте месяце мы вполне официально пересадили пациенту 33 лет с ИБС и 4 ИМ в анамнезе стволовые клетки. Для контроля пациент был вызван в клинику в июне. По данным ЭХО КГ ФВ осталась прежней, на ОФЭПТ - без динамики. Приедет теперь к нам осенью осматриваться. Так что, стволовые клетки - не миф:)
А уж приживутся они в сердце или еще дай бог где, или в почке какой нить ангиомой вырастут, тут уж только гадать остается. Достоверных исследовний нет, вроде как должны пойти туда куда надо... Но я б на их месте пошел туда, где теплее:)))
В том то и дело, что пока это все эксперименты, если достоверных данных нет. И что значит "вполне официально пересадили"? Пациент подписал информированное согласие на то, что он участвует в эксперименте? Или с него еще небось и денег взяли за "лечение"? А как быть с отсутствием лицензии? О какой официальности может идти речь? Не просто ли "идут куда теплее" те доктора, кто торопится внедрить метод с неизвестной эффективностью и безопасностью.

В том то и дело, что пока это все эксперименты, если достоверных данных нет. И что значит "вполне официально пересадили"? Пациент подписал информированное согласие на то, что он участвует в эксперименте? Или с него еще небось и денег взяли за "лечение"? А как быть с отсутствием лицензии? О какой официальности может идти речь? Не просто ли "идут куда теплее" те доктора, кто торопится внедрить метод с неизвестной эффективностью и безопасностью.


Как не стыднО??? Может всех по себе равнять не надо? Про теплее - это я про клетки говорил...
А пациент и согласие подписал, и лиценизия есть, и... Опа! даже денег не заплатил!

А у Вас там не кафедра?
И еще вопрос: откудова Вы их берете, если единственный банк в Москве?

Если кто-то заинтересуется [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи][1]=SHOW_NEWS&NEWS_ID=834

Как не стыднО??? Может всех по себе равнять не надо? Про теплее - это я про клетки говорил...
А пациент и согласие подписал, и лиценизия есть, и... Опа! даже денег не заплатил!
Странно как-то, ни у кого нет в стране, а у вас есть? Или просто лицензия, но "немного" не на тот вид деятельности (как это обычно делается)...

Странно как-то, ни у кого нет в стране, а у вас есть? Или просто лицензия, но "немного" не на тот вид деятельности (как это обычно делается)...


у нас тут целый институт.
аллотрансплантант

Странно как-то, ни у кого нет в стране, а у вас есть? Или просто лицензия, но "немного" не на тот вид деятельности (как это обычно делается)...

В эти тонкости я не вдавался. Надо у администрации спрашивать... Думаю, если бы было нельзя, то и не делали бы. Как это юридически - не вкурсе. Но то что законно - сто процентов.

у нас тут целый институт.
аллотрансплантант
Так и знала, что целый институт. Кажется для научной работы они предоставляются на вполне законных основаниях. Надо будет уточнить
Откуда донор, как консервировали и т. д? Т. е. у Вас там техническая база для этого есть? Где заготавливали препарат?

Еще немного по теме
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Как не стыднО??? Может всех по себе равнять не надо? Про теплее - это я про клетки говорил...
А пациент и согласие подписал, и лиценизия есть, и... Опа! даже денег не заплатил!
Вы знаете, коллега, я то как раз не практикую методы с неизвестной эффективностью и безопасностью. Я также склонен доверять проф. Герасимову, который сообщил, ЧТО В РОССИИ НИКОМУ ЕЩЕ НЕ ВЫДАНА ЛИЦЕНЗИЯ НА КЛИНИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ СТВОЛОВЫХ КЛЕТОК. Или он не прав? Тогда пожалуйста сообщите на клиническое применение стволовых клеток при каких нозологиях у Вас есть лицензия и кем она выдана и на основании чего? Где Вы берете стволовые клетки, какова технология процесса их обрабоки и применения (секрет небось, а ;) ). Про то, что Вы вводите кому то стволовые клетки бесплатно, ОК! Так кто платит то за процедуру? Ваша организация? Фонд какой-нибудь? Один мой пациент заплатил московским шарлатанам-стволовикам аж $15K, естественно без всякого эффекта. Потом он их найти не мог. Они денег подсобрали и растворились. Вот по таким примерам мне приходится судить о тех, кто пользуется в России "стволовыми клетками". Ничего личного по отношению к Вам.

В эти тонкости я не вдавался. Надо у администрации спрашивать... Думаю, если бы было нельзя, то и не делали бы. Как это юридически - не вкурсе. Но то что законно - сто процентов.
Ндааас! Лицензий в России никому не выдано, а у Вас законно. Чудеса, да и только. Вы все таки поинтересуйтесь у администрации. Как, кстати, Ваша организация именуется, если не секрет?

Никакого секрета нет, а уж НИИ Кардиологии имени В. А. Алмазова никто в шарлатанстве еще не обвинял... ВЫ первый:) И искать нас просто, даже тем пациентам, кому уже это сделано... Санкт-Петербург, ул. Пархоменко, 15

Андрей Юрьев, замглавы Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития, заявил, что закон разрешает лишь извлечение и хранение стволовых клеток – а не их использование в лечении. По словам Юрьева, его служба расследует деятельность 20 косметических клиник, которые утверждают, что практикуют клеточную терапию.

Однако, поскольку постановления в этой области до сих пор крайне расплывчаты, в России продолжают действовать десятки клиник.

Д-р Александ Тепляшин, глава Beauty Plaza, не скрывает, что использует стволовые клетки, взятые у пациентов или у доноров из жировых тканей и костного мозга, для лечения диабетов, нарушений зрения и других заболеваний. Он признает, что то, что он делает, с технической точки зрения не разрешается.

"Мы пользуемся прорехами в законодательстве. То, что не запрещено, разрешено", – откровенно заявил он Associated Press.
Россия переживает бум лечения стволовыми клетками ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Ндааас! Лицензий в России никому не выдано, а у Вас законно. Чудеса, да и только. Вы все таки поинтересуйтесь у администрации. Как, кстати, Ваша организация именуется, если не секрет?
Алексей Викторович! Прежде чем рубить сплеча, перечитайте пожалста мои посты и некоторые к ним приложения. Твердо я, конечно, уверенной быть не могу, но специально для Вас узнаю. Из первых рук можно сказать. Подождите пожалуйста.

Кстати, кажется лицензии на заготовку и применение - вещи разные и, по моему, лицензии на заготовку есть даже у каких-то коммерсантов - типа там эти клетки (собственные, а не донорские) будут лежать и ждать, когда их применять научатся и/или с человеком беда случится. А люди за энто щедро платют, за ячейку так сказать.

Слышала, что московский банк создан в основном для лечения лейкозов у детей и сейчас он пока работает на сбор материала, заготовление препаратов. Т. е. пока еще не работает как должен. И есть у меня сильное подозрение, что только в случае с лейкозами эффективность применения стволовых клеток доказана.
Нашла подтверждение:
Валерий Савченко подчеркнул, что "единственным легальным методом, который существует уже тридцать лет, является метод использования стволовых клеток кроветворного происхождения при лечении лейкемии и ряда других заболеваний. Трансплантации гемопоэтических стволовых клеток является разрешенным методом в рамках доказательной медицины, всей методологии существующей на данном уровне нашего понимания медицины".

Алексей Викторович! Прежде чем рубить сплеча, перечитайте пожалста мои посты и некоторые к ним приложения. Твердо я, конечно, уверенной быть не могу, но специально для Вас узнаю. Из первых рук можно сказать. Подождите пожалуйста.

Кстати, кажется лицензии на заготовку и применение - вещи разные и, по моему, лицензии на заготовку есть даже у каких-то коммерсантов - типа там эти клетки (собственные, а не донорские) будут лежать и ждать, когда их применять научатся и/или с человеком беда случится. А люди за энто щедро платют, за ячейку так сказать.

Слышала, что московский банк создан в основном для лечения лейкозов у детей и сейчас он пока работает на сбор материала, заготовление препаратов.
А я вовсе и не рублю. Я интересуюсь всего лишь фактом наличия лицензии МЗ РФ на клиническое применение по определенным показаниям.

Никакого секрета нет, а уж НИИ Кардиологии имени В. А. Алмазова никто в шарлатанстве еще не обвинял... ВЫ первый:) И искать нас просто, даже тем пациентам, кому уже это сделано... Санкт-Петербург, ул. Пархоменко, 15
Помилуйте коллега, где я обвинил в шарлатанстве Ваше учреждение почтенное? Я только сказал о факте имевшем место в одном из "учреждений" г. Москвы, которое и было причислено к шарлатанским. В Вашем же ин-те применение стволовых клеток может быть законным, насколько я понимаю, только если это были клиниспытания с одобренным МЗ РФ протоколом, одобренные этическим комитетом и пр. атрибутами. Так ли это? Если нет, то поинтересуйтесь все же у администрации на основании какой и кем выданной лицензии в Вашем ЛУ применяются стволовые клетки? Вы ведь не будете отрицать, что сегодня во всем цивильном мире этот метод лечения относится к экспериментальным?

А я вовсе и не рублю. Я интересуюсь всего лишь фактом наличия лицензии МЗ РФ на клиническое применение по определенным показаниям.
Абсолютно правомерный интерес:
Единственная официально разрешенная в виде приказа вещь - это возможность создавать лицензированные банки пуповинной крови и банки стволовых клеток. Эта деятельность законна и она требует обязательного лицензирования. То, что происходит в Москве, по мнению Смирнова, можно назвать грандиозным экспериментом по тому, что можно и что нельзя делать со стволовыми клетками. "Отличие этого эксперимента от научного заключается в том, что единого плана испытания разного вида стволовых клеток нет, а идет сумбурное неразрешенное применение, часто неконтролируемое медицинскими органами, не проверяемое правоохранительными органами. Все ссылки идут на лицензии Комитета здравоохранения Москвы", - констатировал академик. На сегодня в столице существует несколько банков стволовых клеток, но официальную лицензию Минздрава имеет только один - криоцентр в НИИ акушерства и гинекологии. А лицензии, которые выдает Комитет здравоохранения Москвы - незаконны, сообщил Смирнов. "Никаких лицензий, никаких разрешений на применение стволовых клеток Минздрав не выдавал. Вся деятельность в косметологии, в других областях медицины нелегальна, незаконна и наказуема", - подчеркнул он. Не только в Москве, но и во многих других городах России сложилась такая обстановка, что идет широкое применение в медицинской, и прежде всего в косметологической практике, сомнительного происхождения клеток. По словам Смирнова, "это приняло размеры эпидемии, по стране ездят группы людей, которые лечат неизвестно какими стволовыми клетками все заболевания, и дело вышло на уровень, когда при полном молчании Минздрава должна этим вопросом, видимо, заниматься Прокуратура. Вот какая законодательная основа на сегодня. Упирается дело в полное бездействие Минздрава. Минздрав занимается реорганизацией медицины страны. Руки не доходят до других вопросов".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Боже! Вот набросились то! :) :)
Я вообще то постил сообщение только лишь для того, чтобы сказать, что это не миф, и не только шарлатаны в косметических фирмах занимаются этим. :D

Почему же набросились? Просто вопрос не простой совсем. И, кстати, спасибо за клинический пример.

Боже! Вот набросились то! :) :)
Я вообще то постил сообщение только лишь для того, чтобы сказать, что это не миф, и не только шарлатаны в косметических фирмах занимаются этим. :D
Нее, надо (несмотря на юные годы) быть уже готовым к серезному разговору (поучитесь у бруксы) и не отделываться улыбочками. Если Вы, коллега, сказали, что используете в клинике стволовые клетки для лечения больных, то как уже врач с дипломом, должны понимать что Вы изволите делать. Вы или лечите, тогда где лицензия и какая она? Или эксперименты проводите, тогда опять весь антураж экспериментов подайте. А то Вы как школьник: мне училка сказала сделать, вот я и делаю. А можно, нельзя - ее дело. Надо бы посерьезней относится к своей работе, в том числе и к ее легальным, да и научно-доказательным аспектам. А иначе, как у нас с принципом "не навреди"? И потом, я задал Вам несколько вполне конкретных вопросв и не получил ответы на все их них. Это как?

Почему же набросились? Просто вопрос не простой совсем. И, кстати, спасибо за клинический пример.
Какой клинический пример? Давайте для начала выясним чего там применяли то и как?

Уважаемый Алексей,

Извините, что не сразу заметил обращенный ко мне вопрос. Действительно клеточная терапия получила некоторую дозу энтузиазма после последнего конгресса в Орландо в марте этого года. На научной сессии были представлены всего три latebreak исследования, связанных с клеточной терапией. Результаты мягко говоря спокойные. Но обо все по порядку.

Первое исследование представлено неким господином Янсеном из Бельгии, которого до сего дня я в глаза не видел. Это было единственное из трех исследлование, которое имело контроль и рандимизацию, а значит заслуживает более детального рассмотрения. В исследловании всем пациентам, которые поступали с клиникой ОИМ кроме реперфузионной терапии (троболитики или пластики) внутрикоронарно вводилось некоторое количество костного мозга или плацебо. В качестве исходов рассматривалась сократительная функция, которая оказалась абсолютно одинаковой в обеих группах. В группе терапии размер инфаркта был несколько меньше, чем в группе контроля. Клинических конечных точек не предусматривалось.

Второе исследование было представлено господином Бибом из Аризоны (Финикс). Там пациентам при проведении шунтирования производилась прямая инфузия миобластов. Контроля не было, как не было и рандомизации. Была продемонстрирована некоторая тенденция к улучшению систолической функции, которая потеряла статистическую достоверность через 2 года. Дизаин данного исследования оставляет желать лучшего, хотя данные ПЭТ были использованы для демонстрации уличшенной жизнеспособности миокарда (виабилити).

Третье исследование было интересно тем, что поднимает вопросы безопасности данной процедуры. Представлено гоподином Серуа из Нидерландов. В исследовании также не было контроля и рандимизации. приняло участие только 15 пациентов с историей инфоркта и сердечной недостаточностью. Интересно отметить тот факт, что из 6 первых пациентов, которым была произведена процедура один умер через 2 недели после процедуры от аритмии, двое других имели эпизод жизнеугрожающей желудочковой тахикардии в те же 2 недели после включения. После этого сами исследователи включили в группу лечения лиц только и имплантированными дефибрилляторами. Всего умерло 2 пациента и оба в период менее 2 недель после инфузии. Еще у троих наступила внезапная смерть в результате фибрилляции, но на счастье у них были имплантированы дефибрилляторы и пациенты остались живы. Исследование также показало некоторое улучшение сократительной способности миокарда.


Основываясь на этих и некоторых других данным можно сказать, что методика имеет некоторые перспективы, но вопросы безопасности (проаритмический эффект) нуждаются в дополнительных исследованиях. В России, где имплантируемые дифибрилляторы не доступны в настоящее время проведение такого рода исследований нуждается в оценке со стороны этического коммитета.

Нее, надо (несмотря на юные годы) быть уже готовым к серезному разговору (поучитесь у бруксы) и не отделываться улыбочками. Если Вы, коллега, сказали, что используете в клинике стволовые клетки для лечения больных, то как уже врач с дипломом, должны понимать что Вы изволите делать. Вы или лечите, тогда где лицензия и какая она? Или эксперименты проводите, тогда опять весь антураж экспериментов подайте. А то Вы как школьник: мне училка сказала сделать, вот я и делаю. А можно, нельзя - ее дело. Надо бы посерьезней относится к своей работе, в том числе и к ее легальным, да и научно-доказательным аспектам. А иначе, как у нас с принципом "не навреди"? И потом, я задал Вам несколько вполне конкретных вопросв и не получил ответы на все их них. Это как?

Сначала ответил, а потом передумал...
не хочу ничего отвечать...

Уважаемый DRUG_, перестаньте обижаться. Это есть дискуссионный форум, и из каждой критики мы обязанны выносить полезное для себя.

Удачи.

Сначала ответил, а потом передумал...
не хочу ничего отвечать...
Лучше вначала выспаться. В 3 часа ночи что либо вразумительное ответить не всегда удается.

мы используем стволовые гемопоэтические клетки переферической крови полученные после мобилизации методом аппаратного цитофереза, для аутологичных трансплантаций при опухолях и лейкозах, а так же для родственных аллогенных трансплантаций прикрываясь законом о переливании крови и ее компонентов ,клетки то из переферической крови получаем

Есть еще какие-то загадочные диплоидные клетки человека. У нас в институте используются они. Хочу вот узнать побольше. Слышала мнение, что ерунда.

мы используем стволовые гемопоэтические клетки переферической крови полученные после мобилизации методом аппаратного цитофереза, для аутологичных трансплантаций при опухолях и лейкозах, а так же для родственных аллогенных трансплантаций прикрываясь законом о переливании крови и ее компонентов ,клетки то из переферической крови получаем
А Вы, простите, от чего прикрываетесь? От собственной врачебной совести? Или у вас ИМЕЕТСЯ ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО СТРОГО НАУЧНЫХ ДАННЫХ ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ И БЕЗОПАСНОСТИ ДАННОЙ ТЕРАПИИ? А может она рекомендована каким нибудь профконсенсусом для лечения чего-либо? Или Вы просто эксперименты над людьми ставите и опять же прикрываетесь чем то там от правил Хельсинской декларации прав человека? Пожалуйста объясните, коллега.

При использовании сепараторных систем используются факторы роста для повышения количества периферических стволовых клеток, которых практически нет на периферии. Используете ли вы стимуляцию у своих пациентов? Кроме этого сама система стоит приблизительно $1000. Кто платит за систему? Слава богу если фарм компании или иностарнные фонды. Для того, чтобы получился забор стволовых клеток согласно инструкции необходимо досвести количество лейкоцитов в периферической крови до 60000, как это делается при аутотрансплантации. Это знает любой терапевт, поработавший с гематологическими больными. Если стимуляцию не проводить, то никаких клеток вы не получите - все это фикция. Если стимуляцию проводить, то повышается риск поломок и рака у несчастного донора. Если этот человек уже болен, это одно, но если он здоров, то тут нужно очень серьезно подумать.

Несколько этических моментов: недавно ко мне подкатил один друг из Китая, который занимается всеми этими стволовыми клетками. Он организовал биотех компанию, которая занимается практическими исследованиями стволовых клеток (прозрачно намекал, что на добровольцах) как он говорил по всему миру, а на деле в развивающихся странах, в том числе и в России. Предлагал вложить немного денег в его фирму под возможные 500% годовых. Я охотно верю, что в этом бизнесе, который уже имеет статус полулегального, тесно связанного с индустрией "омоложения" и нелегальной трансплантации крутятся огромные деньги и доходы сопоставимы с наркобизнесом. Так, вот я ему сказал, что поскаи он сначала сдалает свою компанию "публично торгуемой" и тогда возможно я и куплю немного его NASDAC, а если сербезно, то экспериментировать на людях не этично до тех пор, пока не известны хотябы кратковременные последствия такого "лечения". Уверен, что $1К может обеспечить бедного человеку с инфарктом 5 лет лечения статинами самого отборного качества и лучшую антигипертензивную терапию.
:mad:

А Вы, простите, от чего прикрываетесь? От собственной врачебной совести? Или у вас ИМЕЕТСЯ ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО СТРОГО НАУЧНЫХ ДАННЫХ ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ И БЕЗОПАСНОСТИ ДАННОЙ ТЕРАПИИ? А может она рекомендована каким нибудь профконсенсусом для лечения чего-либо? Или Вы просто эксперименты над людьми ставите и опять же прикрываетесь чем то там от правил Хельсинской декларации прав человека? Пожалуйста объясните, коллега.

А что он сказал плохого? В гематологии-то ведь стволовые клетки как раз используются. См. "Wintrobe's Clinical Hematology", "CHAPTER 28 HEMATOPOIETIC STEM CELL TRANSPLANTATION" :rolleyes:

SHOCKED

Зачем разговор о стволовых клетках сводить к омолаживанию и большим бабкам? Может, стоит посмотреть на проблему и с другой стороны. Terro, ведь о лейкозах пишет. Или как, к примеру, эти дети, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
могут ждать пока накопятся «ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО СТРОГО НАУЧНЫХ ДАННЫХ ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ И БЕЗОПАСНОСТИ ДАННОЙ ТЕРАПИИ», чтобы прописать методику в стандартах?
«Несмотря на высокую летальность, полученную в исследовании, этот метод остаётся единственным на сегодняшний день, который может дать надежду 50% детей на полное восстановление (ремиссию) при абсолютно резистентном артрите».
К чему опять праведные возгласы о Хельсинской декларации? «Доказанные» методы бессильны, а на право умирать от неизлечимых болезней информационное согласие больного не требуется.
P.S. Заранее информирую: этот пост никакого отношения к ОТ не имеет. Пожалуйста, не надо за меня додумывать то, что я даже близко не имею виду.

Ох, Владимир Яковлевич, Вы опять, не зная броду...Разумное использование стромальных клеток в достаточно узком диапазоне ( и совсем не там, где реклама) ведется.. А что вы знаете о лейкозах,об их лечении, биохимик вы наш ?
В принципе, было несколько заседаний Президиума Академии, был Пленум, где одно из решений было - внятно рассказывать народу, что на самом деле имеет место быть( я видела доклад об использовании внутриутробно стволовых клеток для лечения несовершенного остеогенеза плода - но это было case report, так что именно видела- слышать там было нечего... ), что на самом деле- разводка на бабки( см. любую газету), и где надо рыть и искать( коронарные дела - более чем проблемно, равно в неврологии).

Галина Афанасьевна!
Может хоть на этот раз ответите: какой «брод» Вы имеете виду? Я ведь только спросил, зачем эту тематику «опускать» разговорами о больших бабках? Мало ли спекуляций вокруг полностью доказанных методик?
И почему на форуме при сообщении о применении СК при лейкозах - НИ ОДНОГО ВОПРОСА о результатах, а только прокурорское напоминание о Хельсинской декларации?

И почему на форуме при сообщении о применении СК при лейкозах - НИ ОДНОГО ВОПРОСА о результатах, а только прокурорское напоминание о Хельсинской декларации?
Вы кажется до этого опубликовывали ссылку?
Механизм действия аутотрансплантации гемопоэтических клеток, как полагают, заключается в частичном репрограммировании иммунной системы реципиента за счёт "свежих" клеток памяти и замене аутоагрессивных Т-лимфоцитов. Поэтому обязательным компонентом лечения является . суб- или тотальная миелоабляция
Осложнения терапии и летальность. Все дети имели лихорадку и отмечали недомогание после введения АТГ. 71% пациентов имели инфекционые осложнения после трансплантации, преимущественно в апластический период. У 6-ти пациентов развился сепсис. 3 пациента умерли в короткий срок после трансплантации от инфекционных осложнений и ещё 2 - через 13-16 месяцев (как описано выше). Общая летальность после трансплантации составила 9%.
Я прошу прощения у всех участников дисскуссии, тем более, что я обещала не говорить на медицинские темы, но в ЭТОМ случае я сдержаться никак не могу. Прошу прощения, на этот раз я поминаю ее, столь часто и без меня упоминаемую, это даже не ОЗОНОТЕРАПИЯ!!! Вы, Владимир Яковлевич, ВООБЩЕ ПОНИМАЕТЕ О ЧЕМ ИДЕТ РЕЧЬ?! Какое это грубое насильственное вмешательство и чем оно чревато. Уверены ли Вы, что понимаете, хотябы что такое трансплантация. Вы считаете нормальным сепсис у шести детей из 34? Вы знаете что такое СЕПСИС. Вы считаете нормальной смерть пятерых детей?
Будущее исследования должны быть направлены на более тщательный отбор пациентов к терапии, улучшение схем кондиционирования реципиента, миелоабляции и подготовки трансплантата Обратите пожалуйста внимание, что авторы не считают свое исследование окончательным. Полученный результат, по их убеждению, еще не позволяет применять метод в клинической практике, т. к. он еще несовершенен. И я почти уверена, что эти исследования проводились по всем правилам. И исследование будут продолжаться пока метод не станет достаточно безопасным и не будут сформулированы четкие показания к применению. Это называется наука и/или медицина, как я понимаю...

Извините, уважаемая Брукса.
Но, во-первых я просил не приплетать к любым работам, на которые в каком-либо контексте сослался - озонотерапию, там где нет ни малейшего о ней намека.
Во-вторых, все Ваше возмущение «грубым насильственным вмешательством» было бы более чем оправдано, если забыть - о каких больных идет речь. На что они были обречены. Полагаю, что абзац из статьи, который процитировал, определяет такие вмешательства.
Неизбежность: смерть или жизнь в состоянии, которое хуже смерти, когда медицина бессильна - возмущение не вызывает и информационное согласие не требует. А к методике, с помощью которой все же удалось более, чем в половине случаев преодолеть эту неизбежность - главным вопросом оказывается: «Вы знаете что такое СЕПСИС».
Вы правы, что исследования должны продолжаться и продолжаться, хотя это совсем необязательно должно привести к «безопасной» для таких больных терапии. А моя реплика здесь лишь о том, что не надо об этой, как и о некоторых других системных терапий, которые, возможно, будут определять завтрашнюю медицину с пренебрежительными интонациями. Имеющиеся вокруг них спекуляции, не определяют их никчемность, И при обсуждении таких методик на медицинском форуме, наверное, все же стоит акцентировать внимание и на исследованиях, а ни только на всевозможной возни вокруг них.

А Вы, простите, от чего прикрываетесь? От собственной врачебной совести? Или у вас ИМЕЕТСЯ ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО СТРОГО НАУЧНЫХ ДАННЫХ ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ И БЕЗОПАСНОСТИ ДАННОЙ ТЕРАПИИ? А может она рекомендована каким нибудь профконсенсусом для лечения чего-либо? Или Вы просто эксперименты над людьми ставите и опять же прикрываетесь чем то там от правил Хельсинской декларации прав человека? Пожалуйста объясните, коллега.
Обьясняю: мегадозовая ХТ( миелоаблятивная) + аутологичная трансплантация костного мозга введена в стандарты лечения продвинутых стадий опухолей и рецидивов ( включена в международные протоколы терапии опухолей такие как Euro-E.W.I.N.G.99 например.( возможно вы заете эту терапию под именем "трансплантация костного мозга"- это тоже самое просто при трансплантации костного мозга "долбешь" подвздошную кость раз эдак 400 и набираешь до литра костного мозга в котором и содержатся стволовые гематопоэтические клетки.
Аллогенные(от донора ) трансплантации тоже широко используются во всем мире для лечения лейкозов, и некоторых солидных опухолей в этом случае имеет куративное действие кроме ХТ( как при ауто) еще и реакция "трансплантат против опухоли/лейкемии, в рамках общей реакции трансплантат против хозяина.При аллогенных трансплантациях используют как миелоаблятивыные режимы так и не миелоаблятивные , трансплантат сам вытесняет клетки хозязина.
Все это вы могли бы найти в инете, если бы не рубили с плеча, а вникли в суть сообщения.
А прикрываемся от нашего несовершенного законодательства, из-за которого ( неумный закон о донорстве и трансплантации ) , на Украине нет собственного банка доноров костного мозга и в международном украина не акредитирована . вот и отправляем пациентов, которрые могут это обеспечить ,трансплантироваться в Германию, Австрию, Италию, а последене время и в Питер. благо в россии чуть быстрее творят законы.

дубляж получился

Коллеги! Не спекулируйте на цифрах! Когда уважаемая Брукса спрашивает "Вы считаете нормальным сепсис у шести детей из 34? Вы знаете что такое СЕПСИС. Вы считаете нормальной смерть пятерых детей?"
Хочется спросить а знаете ли Вы что у этих 34 детей без трансплантации вообще шанса не было практически( сравните при рецидиве ОМЛ с аутологичной трансплантацией шанс на 5летнюю безсобытийную выживаемость 35-40%, а без 12-17%)
Да смерть даже одного ребенка это НЕ НОРМАЛЬНО! Но выход только в развитии технологии, а не в отказе от нее.
Еще хочу добавить, практически все дети получающую интенсивную ХТ проходят через эпизоды фебрильной нейтропении . которыке ипо сути ячвляются сепсисом, т.е. можно сказать что все дети получавшие интенсивную ХТ имели сепсис в процессе терапии, ка осложнеие специфической терапии. Но это же не повод отказываться от ХТ.

При использовании сепараторных систем используются факторы роста для повышения количества периферических стволовых клеток, которых практически нет на периферии. Используете ли вы стимуляцию у своих пациентов? Кроме этого сама система стоит приблизительно $1000. Кто платит за систему? Слава богу если фарм компании или иностарнные фонды. Для того, чтобы получился забор стволовых клеток согласно инструкции необходимо досвести количество лейкоцитов в периферической крови до 60000, как это делается при аутотрансплантации. Это знает любой терапевт, поработавший с гематологическими больными. Если стимуляцию не проводить, то никаких клеток вы не получите - все это фикция. Если стимуляцию проводить, то повышается риск поломок и рака у несчастного донора. Если этот человек уже болен, это одно, но если он здоров, то тут нужно очень серьезно подумать.

:mad:
Вы обладаете несколько не верной информацией:
1) Да стимуляция проводится. Для этого исполбзуются Гранулоцитарный(Нейпоген,Граноцит) и гранулоцитарно -макрофагальные (Лейкомакс)ростовые факторы в сочетании с предварительной ХТ при аутологичных или без нее при аллогенных трансплантациях.
2) да ростовые факторы могут увеличивать риск развития МДС, но мы ведь не здоровых людей лечим они все получили ХТ что куда более опасно по вторичным неоплазиям, а для донора однократное применение ничем не грозит.
3)Система для коллекции на аппарате Гемонетикс стоит 150дол. на Фрезениусе 170 евро дорого но никак не 1000, нам их покупают спонсоры( благотворительные фонды, часные лица)и редко государство, очень редко.
4) вовсе нет необходимости догонять уровень лейкоцитов до 60000 в мкл ,сейчас мы можем оценить количество CD34+клеток( они же стволовые) в переферической крови и выбрать наиболее благоприятный для коллекции момент.

Брод, Владимир Яковлевич, это решение профессионалами профессиональных проблем, по отношнеию к лечнеию - как лучше и безопаснее. По ключевым словам steam cells & leukeamia и медлайне более 10000 ссылок, из них более 1000 - обзоры. Т.е изучаются, используются , обдумываются, публикуются...

Брод, Владимир Яковлевич, это решение профессионалами профессиональных проблем, по отношнеию к лечнеию - как лучше и безопаснее. По ключевым словам steam cells & leukeamia и медлайне более 10000 ссылок, из них более 1000 - обзоры. Т.е изучаются, используются , обдумываются, публикуются...
Великолепно, Галина Афанасьевна!
Вот об таких работах, успехах и разочарованиях, как мне кажется, было бы интересно, познавательно поговорить в дискуссии на медицинском форуме под названием «стволовые клетки». А ни только: «а пачпорт у тебя есть».
Ещё раз, никогда бы не вмешался, хотя читаю, если попадаются, журнальные публикации по СК, дотошно ни раз расспрашивал исследователя, профессионально занимающегося этой тематикой (есть хороший знакомый), если бы дискуссия не стала скатываться на что-то вроде – прокуроров на них не хватает.

Светлый образ прокурора- Ваша интерпретация нашей беседы.Рада, что у Вас есть знакомые по стволовым клеткам- но дайте поговорить профи...

Вы обладаете несколько не верной информацией:
1) Да стимуляция проводится. Для этого исполбзуются Гранулоцитарный(Нейпоген,Граноцит) и гранулоцитарно -макрофагальные (Лейкомакс)ростовые факторы в сочетании с предварительной ХТ при аутологичных или без нее при аллогенных трансплантациях.
2) да ростовые факторы могут увеличивать риск развития МДС, но мы ведь не здоровых людей лечим они все получили ХТ что куда более опасно по вторичным неоплазиям, а для донора однократное применение ничем не грозит.
3)Система для коллекции на аппарате Гемонетикс стоит 150дол. на Фрезениусе 170 евро дорого но никак не 1000, нам их покупают спонсоры( благотворительные фонды, часные лица)и редко государство, очень редко.
4) вовсе нет необходимости догонять уровень лейкоцитов до 60000 в мкл ,сейчас мы можем оценить количество CD34+клеток( они же стволовые) в переферической крови и выбрать наиболее благоприятный для коллекции момент.

Я только одного не понимаю, каким образом дискуссия о лечении стволовыми клетками больных с ИБС вдруг превратилась в дискуссию о лечении лейкоза. Если вы правильно прочитали мое сообщение, то там как раз и говорится, что все эти риски-разриски оправданы в случае лечения 100% смертельных заболеваний, так как дают примерно 30% шанс на выживание в Австрии например (в Питере примерно 5%). Поэтому я даю деньги, то только при условии, что трансплантация будет проводиться только в Сант Ане. Каким образом можно оправдать такое лечение для человека, перенесшего инфаркт без наличия более или менее достоверных-проверенных данных мне непонятно. Насчет выбора подходящего момента - это все сказки. Протокол жестко расписан и у нас просто нет времени на выжидание и переносы. Все спланировано просто по часам. Вы когда нибудь были на отделениях аллогенной трансплантации? Это настоящий конвейер.

PS Я ничего не имею против исследования эффекта, но возражаю против применения этой методика как лечебной.

Уважаемый Терро. Ни в коем разе не хотела сказать, что методика не нужная или неоправдано ее исследование. Только этот метод лечения еще шлифовать и шлифовать. В дальнейшем, я уверена, смертность сократится. Говоря о сепсисе, я имела ввиду, что это не то вмешательство, которое может не сделать лучше, но хуже точно не сделает, потому и отношение должно быть серьезным. Отчего-то мне кажется, что подобные исследования (не противопоставляю Вашей работе - я не Алексей Викторович, не ищу никакого подвоха) правильно оформлены, в соответствии со всеми законами. Ни один ученый, как бы ни хотел помочь детям не будет подставлять себя подобным образом.
Пэ-эс. Под ОМЛ вы наверное имеете ввиду острый миелобластный лейкоз? В статье речь шла о лечении аутоимунного артрита, если я чего поняла. Может я не в курсе, и при этом недуге тоже сто процентная смертность?
А о лечении лейкозов я уже писала, что это единственное при чем уже доказана эффективность лечения стволовыми клетками. Кто же мешает?

Я только одного не понимаю, каким образом дискуссия о лечении стволовыми клетками больных с ИБС вдруг превратилась в дискуссию о лечении лейкоза. Если вы правильно прочитали мое сообщение, то там как раз и говорится, что все эти риски-разриски оправданы в случае лечения 100% смертельных заболеваний, так как дают примерно 30% шанс на выживание в Австрии например (в Питере примерно 5%). Поэтому я даю деньги, то только при условии, что трансплантация будет проводиться только в Сант Ане. Каким образом можно оправдать такое лечение для человека, перенесшего инфаркт без наличия более или менее достоверных-проверенных данных мне непонятно. Насчет выбора подходящего момента - это все сказки. Протокол жестко расписан и у нас просто нет времени на выжидание и переносы. Все спланировано просто по часам. Вы когда нибудь были на отделениях аллогенной трансплантации? Это настоящий конвейер.

PS Я ничего не имею против исследования эффекта, но возражаю против применения этой методика как лечебной.


Откуда эти цифры? 30% в Австрии? 5% в Питере? где вы их взяли? это при какой патологии? Мне кажется Вы не ориентируетесь в проблемме. Я был В ст.Анне( Вена) и не понаслышке знаю что такое аллогеная трансплантация. А что касается момента для коллекции то никто не возьмет на коллекцию пациента если уровень CD34+ клеток будет недостаточным - это же только перевести систему и время

При ювенильном ревматоидном артрите в случае злокачественного течения смертность 100% . увы опыт аутологичных транспллантаций при этой нозологи оказался неутешительным

Откуда эти цифры? 30% в Австрии? 5% в Питере?

Про Питер информация "внутренняя". Пять процентов даже очень оптимистично. Поверьте мне, что информация самая надежная и что называется из первых рук. За два года, когда я лично наблюдал за процессом (1998-2000) был ТОЛЬКО ОДИН случай выживания после ауто в течение 3 лет. Всего было около 50 случаев трансплантации. В основном по поводу острых лейкозов, CML, Ходжкина. Аллогенная проводилась около 10 раз и умерли ВСЕ. Выжил только один ребенок и только с апластической анемией. Все выжившие дети были трансплантированы либо в Вене, либо в Великобритании. К сожалению эту информацию больше получить не от куда. Причины смертности как правило разгильдяйство и разруха. Кроме этого если вам интетесно и может вам помочь я могу вам в личной переписке рассказать о тех "новаторских идеях" в том числе и финансовых, которые воплощались при участии г. Афанасьева.
Что касается Сант Анны, то очень хорошо, что вы там побывали и знаете как долны работать такие отделения. Согласен, что 30% - цифра немного консервативна, но думаю, что вполне отражает ситуацию по длительному безрецидивному выживанию после ауто как впрочем и алло при высокорисковых состояниях.

Я только одного не понимаю, каким образом дискуссия о лечении стволовыми клетками больных с ИБС вдруг превратилась в дискуссию о лечении лейкоза.
Александр. Вопрос, инициировавший эту дискуссию, был задан вообще о клеточных технологиях, а не конкретно при ИБС.
Что касается кардиологии, было бы интересно услышать Ваши комментарии по следующей работе.
Intracoronary autologous bone-marrow cell transfer after myocardial infarction: the BOOST randomised controlled clinical trial.
Lancet. 2004 Jul 10;364(9429):141-8.

Александр. Вопрос, инициировавший эту дискуссию, был задан вообще о клеточных технологиях, а не конкретно при ИБС.
Что касается кардиологии, было бы интересно услышать Ваши комментарии по следующей работе.

Я с этого начал. Посморите мое первое сообщение.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Радикально это исследование ни чем не отличается от представленного в Орландо. У меня всегда есть пробелма с так называемыми "soft outcomes", т.е улучшение по сурогатным показателям. В данном случае как я уже писал эффект интересен и заслуживает дальнейшего изучения но от клиники это еще эх как далеко. Думаю, что если эффект все-таки подтвердится, то на окончательное исследование и оценку экономической целесообразности и безопасности уйдет лет 5-7.

Спасибо за ответ. Александр.
Если не ошибаюсь, ни кто и не возражал, что клеточная технология, как и ряд других системных терапий, находятся в начале своего развития и во многом ещё «вещь-в-себе». Но работ типа
Adoptive Cell Transfer Therapy Following Non-Myeloablative but Lymphodepleting Chemotherapy for the Treatment of Patients With Refractory Metastatic Melanoma.
Journal of Clinical Oncology, Vol 23, No 10 (April 1), 2005: pp. 2346-2357

Появляется всё больше. И если исходить из результатов таких исследований, несмотря на традиционный изначальный скепсис медицинского сообщества ко всему новому, уже сегодня вполне этично использование таких технологий в клинической практике, хотя бы у больных, которым надеяться на «доказанное» лечение не приходится. Таким больным нет времени ждать пока эти методы станут традиционными, расписанными в стандартах.

уже сегодня вполне этично использование таких технологий в клинической практике, хотя бы у больных, которым надеяться на «доказанное» лечение не приходится. Таким больным некогда ждать пока эти методы станут традиционными, расписанными в стандартах.

Этично только в условиях клинических исследований.

Этично только в условиях клинических исследований.
Я не удачно выразился: не "вполне этично", а оправдано для таких больных.
Посмотрите, хотя бы, у какого процента больных с refractory metastatic melanoma (Journal of Clinical Oncology) был получен реальный положительный клинический ответ.
По крайней мере я, полагаю как и Вы, не дай Бог, конечно, не простил бы себе, если не попытался найти возможность использовать такой шанс для близкого человека.