Просмотр полной версии : Нужен ли нам сан-гиг факультет?

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

В последнее время упорно ходят слухи о прекращении набора на санитарно-гигиенический (ныне мед-проф) факультет Московской медицинской академии и о закрытии факультета вообще. :confused:

Выходит специалисты сан-гиг профиля больше не нужны нашему здравоохранению?
Официальной информации на этот счет нет.
Может быть, действительно, сан-гиг изжил себя и безнадежно устарел?

Очень хочется услышать ваше мнение. В Москве не единственный в стране сан-гиг, что происходит в других институтах?

Я так сказать птенец медпрофа Ленинградского сангига (теперь академии имени Мечникова). Работаю госпитальным эпидемиологом, приходилось пройти стажировку по инфекционному контролю в США. С просшедствием лет считаю, что медпрофа не должно быть и работать, например, эпидемиологом, могут с тем же успехом инфекционисты. Должен быть общий факультет мединститута, а потом уже с ходом жизни и трудоустройства люди получают знания и специализацию по разным интересам - лечебное дело, педиатрия, лаборатория, профилактическая медицина, общественное здравоохранение. Главное, чтобы каждая из этих специальностей позволяла жить, а не жалеть, что ты не практический врач у постели больного, имеющий возможности из пациента вымогать себе на жизнь.

Я так сказать птенец медпрофа Ленинградского сангига (теперь академии имени Мечникова). Работаю госпитальным эпидемиологом, приходилось пройти стажировку по инфекционному контролю в США. С просшедствием лет считаю, что медпрофа не должно быть и работать. например, эпидемиологам, могут с тем же успехом инфекционисты. Должен быть общий факультет мединститута, а потом уже с ходом жизни и трудоустройства люди получают знания и специализацию по разным интересам - лечебное дело, педиатрия, лаборатория, профилактическая медицина, общественное здравоохранение. Главное, чтобы каждая из этих специальностей позволяла жить, а не жалеть, что ты не практический врач у постели больного, имеющий возможности из пациента вымогать себе на жизнь.
В отношении сан -гиг ИНСТИТУТА , можно согласиться, так как работать эпидемиологом и сан врачом можно и с менее длительной подготовкой.
Что касается последней фразы, то не думаю, что "бедный санитарный врач" страдает он недостатка возможности побочного заработка.
Это не ново и известно давно.Разрешения на торговлю, на качество продукци, на санитарную книжку и т.д....Это поле давно и успешно "вспахано".

Насколько я знаю, рядовой сотрудник сэс с настоящее время имеет минимальные возможности, все значимые процедуры выполняет начальство, оно же .... Все течет, все меняется, лишь практический лечащий врач имеет стабильный доход при любом руководстве.
Я просто обсуждаю реалии российской жизни. :)

M. Vinogradov одобрил: Именно так и обстоит дело в рядовых ЦГСЭН

Я обычно хорошо знаю, о чем пишу :)

Если паpень в зубах "не ах",
Посмотpел на гнойник и сник,
И ни как он не pазбеpет,
Кто здоpов, кто уpод.
Значит паpень кончал "СанГик",
Hа него не кpичи, стаpик,
Он в больнице без лишних слов
Пеpедавит клопов.

:) :) :)
Полная версия здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Да, это наша песня.
Еще есть чудная про гной.

Песен сложено много, но мы несколько уклонились от темы.
Факультет создавался в то время, когда специалисты сан-гиг профиля были нужны стране.

Вопрос в том - нужен ли вообще такой специалист сейчас?
Или мы сможем успешно обходиться и без санитарных врачей, а в случае необходимости заменить их другой специальностью?
Актуальны ли знания, полученные на факультете в современных условиях?

Насколько я знаю, рядовой сотрудник сэс с настоящее время имеет минимальные возможности, все значимые процедуры выполняет начальство, оно же .... Все течет, все меняется, лишь практический лечащий врач имеет стабильный доход при любом руководстве.
Я просто обсуждаю реалии российской жизни. :)

Мне кажется, что реалии заключаются в том, что вообще любой рядовой или начинающий сотрудник имеет минемальные возможности, хоть у кровати больного, хоть на той самой СЭС, хоть даже в самом минздраве. Другое дело, если он не дурак, то всегда можно найти и увидеть возможность зароботать левые деньги - конечно это не легко и надо стораться!
А вот на счет САН-ГИГ ф-та. То тут врятли его стоит закапывать, фактом этому является последняя вспышка гипотита в России. Ну а на счет знаний, которые дают на факультете, возмажно надо добавить новое течение, ведь как туго боролись с гипотитом!

А вот на счет САН-ГИГ ф-та. То тут врятли его стоит закапывать, фактом этому является последняя вспышка гипотита в России. Ну а на счет знаний, которые дают на факультете, возмажно надо добавить новое течение, ведь как туго боролись с гипотитом!
Томас, а Вы ведь врач? Если врач, то печально, потому как не знать, как пишется гИпОтит (да и не для врача, впрочем, тоже печально) – недопустимо. Да и размышления о том, как срубить "левака" - тоже не совсем суть начатого разговора.
А по существу – согласна с Наталией, с одной оговоркой – должны быть медпроф фак-т, откуда выходят специалисты – врачи в области лечебного дела, лаборатории, профилактической медицины, общественного здравоохранения… Кроме этого, стом. фак. и педиатрический (все же по-прежнему думаю, что педиатры – особая специальность, требующая отдельной подготовки… Может, я не права)…

Да уж, с гепатитом вышла досадная ошибка - стыдно и краснею, оправдываться нет смысла. А вот с выше изложенным полностью согласен!

Я закончил медпроф в 2004 году и уже успел в этом году получил второй диплом - лечебный. На мой взгляд образование на сангиге имеет ряд серьезных недостатков. Основной - немыслимо большое количество лечебных часов, которые начитываются впустую, так как выпускник не имеет права лечебной деятельности. А ведь это государственные деньги.Зачем трактористу c утра до вечера слушать лекции по устройству подводной лодки? Ну в какой другой стране будут преподавать студенту 4 года терапию или 3 года хирургию, если он по определению не может стать этим специалистом. Отсюда и пресловутый "комплекс сангига" - учили не меньше, а стать не можем. Кроме того, эти медицинские знания просто не нужны для того, чтобы измерять угол освещенности в детском саду или чистоту воды в химкинском водрохранилище. Фельдшер, которому 4 годом обучения сделали бы общую гигиену , статистику и высшую математику смог бы выполнять обязанности санврача компетентно и профессионально. Отсюда на мой взгляд 2 варианта реформы - либо сводить санитарного врача до уровня фельдшера, убирать лечебные часы, оставив первые 3 курса, и писать в дипломе инспектор, либо делать санитарное дело и эпидемку ординатурой после единого общемедицинского факультета. На мой взгляд второе намного предпочтительнее, так как сохранит отчественную школу гигиенистов и эпидемиологов, кафедры будут при деле, ну и сохранит профессию если можно так сказать. Все вышесказанное относится только к самому процессу образрования, то есть подготовки кадров, саму санитарную службу больше трогать нельзя ни в коем случае. К чему приводят " реформы" всем показал Ржев.

Вот и я об этом. Никто не говорит, что изводить гигиену и эпидемиологию как специальность. Специальный факультет не нужен. Нужна специализация после окончания общемедицинского факультета. В то же время, почти все, чем занимается санитарный врач может делать фельдшер или технолог (инженер). Половина выпускников моего года работает в лечебном деле (травматологи, неврологи, ЛОР, терапевты, дерматологи, УЗИ, психиатры). В то же время в СЭС Ставрополя полно бывших лечебников и педиатров (здесь нет медпрофа). Вот тебе и рациональное использование денег государства на обучение.

Мдя.... грустно все это....
Зачем же сводить сан. врача до фельдшера....
И так уж свели до РосПотребНадзора.... Многие люди со стороны просто ржут (по другому не скажешь) над таким названием...... :(
А если по существу.....
1. Фельдшер НЕ ДОЛЖЕН выполнять работу сан. врача... Как собственно и инженер... Или выпускник леч. факультета.... На себе убедился, что сан. врач - это не то, насколько точно ты выучил СанПиН, это образ мысли, который тебе вложили за годы обучения... Выучить это еще не значит понять... ДУМАТЬ НАДО!!!!! Особенно в таких вопросах как надзор за ЛПУ... А то получиться, что Фимида у нас в России зрячяя, а Гигея наоборот - глаза завязала...
А про инженеров (ну в смысле технологов) мысль интересная.... Забавная до нельзя..... Для справки... Так.... Технолог (например на пищевом предприятии) должен знать последовательность закладки продуктов, количество и др.... ПО ТЕХНОЛОГИИ...... И его мало волнует вопрос об эффективности кулинарной обработки с точки зрения безопасности здоровью человека и остальные вопросы с/э благополучия.... Это не его задача... Но эт так.... маленький пример....
2. О лечебных дисциплинах... Они нужны в любом случае. Только не в таком разрезе, как их преподносит большинство кафедр, а с точки зрения выявления связей между этиологическим фактором и последствиями его воздействия на человека... Но это для тех сан. врачей, которые себя еще уважают..... И не превращаються в "инспекторов"... :D
3. Мед-проф, на мой взгляд нужен... Только вот чтоб не было потом мучительно больно надо б "в консерватории чуть-чуть подправить"... :D

З.Ы. А то вот еще реформу провели.... Поделили... А что? работать стали что ли лучше? Наверное..... Особенно во Ржеве...... :D

Сама я проработала в санэпиднадзоре полтора года и уменя остались там друзья-подружки. Я знаю, чем они бедняжки занимаются изо дня в день. Чтобы проверять санитарное состояние рынков и торговых палаток, решать вопросы санитарной очистки стоков, выезжать на населения по поводу что из надворного туалета соседа г.. текёть, ходить по школам и дестким садам врачем быть не надо. Аналитическая работа и оценка воздействия и последствий на человека входит в раздел Общественное здоровье и здравоохранение и к рутинной работе санэпидстанций не относится.

Хммм..... я вот несколько лет в сэс работаю..... коммунальником.... я НИ РАЗУ по помойкам и сортирам из которых ТЕКЁТ :D г.... не ездил.... у меня как никак помощник есть для г...... ;) пусть ездиет....
А по поводу рутинной работы..... я, как мне показалось, не сказал, что врачи в сэс этим занимаються.... я как бы так прозрачно намекнул (мож очень прозрачно), что в этом ключе надо б преподнести лечебные дисциплины на МПФ...
Кстати, сегодня эту тему с коллегами на работе обсудили.... От перспектив ликвидации МПФ они в шоке (особенно руководство).
Школа ММА очень крепкая и очень хорошая... Хотя.... если у нас министр без медицинского образования, то чему уж тут удивляться...
А так.... это можно договориться до того, что существуют же фельдшерско-аккушерские пункты (ФАП) в стране.... Таки и зачем нам лечебники??? Так.... просиживают штаны за гос. счет в ВУЗах, вместо того, чтоб там уголь грузить или в армии служить..... Фельдшер тоже может выполнять врачебные функции.... Только задумайтесь до чего этак мы можем дойти в системе здравоохранения... :mad:
Или я не прав?????

Мы можем дойти до того, что врач не будет выполнять сестринскую работу, а сестра - санитарскую. Есть масса работы, которую вполне может выполнять не участковый врач, а его медсестра.
А специалистов с высшим образованием у нас и в других сферах используют неадекватно - например мальчики с высшим образованием работают продавцами в магазинах бытовой техники (требование к получению работы такое).
Кстати, есть масса регионов, где нет в мединститутах медико-профилактического факультета. В сэс там работает много бывших лечебников и педиатров. Вполне успешно.

Кстати, есть масса регионов, где нет в мединститутах медико-профилактического факультета. В сэс там работает много бывших лечебников и педиатров. Вполне успешно.
Это, надеюсь, не в Ржеве ТАК работают?
Кстати, на счет песенок про подготовку на медпрофе: как бы это помягче сказать, господа лечебники, но параллельный (по году выпуска) нашему потоку лечфак, как мне помнится, что-то не блистал знаниями и уж слишком часто я своими ушами слышал фразы профессоров: "Ну что же вы?! Вот, медпроф отвечает, а вы не знаете..." Так что... :D
На счет закрытия Медпрофа - у нас можно сделать что угодно, можно сантехников поставить санинспекторами а фунции контроля за торговлей возложить на товароведов, только вот слишком часто после подобных решений приходится обкусывать локти..... :mad:

Это, надеюсь, не в Ржеве ТАК работают?
Так работает пол-страны. Выпускники постепенно перетекают из одной специальности в другую и находят то, что их устраивает по жизни. Масса моих однокурсников после медпрофа работает лечебниками. На Ставрополье, например, нет мед-профа и лечебники устраиваются работать в санэпидстанции и работают там успешно всю жизнь. Инфекционисты и педиатры на должностях эпидемиологов, отставные хирурги - на санитарного врача. Педиатры и лечфак - бактериологи. Не вижу никаких проблем.
При чем тут сантехники и локти. Врачи должны заниматься здоровьем людей непосредственно или на уровне всего общества, а не торговые точки и вентиляцию проверять. Другие страны так живут без проблем.

При чем тут сантехники и локти. Врачи должны заниматься здоровьем людей непосредственно или на уровне всего общества, а не торговые точки и вентиляцию проверять. Другие страны так живут без проблем.
Другие страны? Какие позвольте поинтересоваться? Конкретные примеры приведите пожалуйста, если не трудно. И какие красивые слова: "На уровне всего общества".... А не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете в виду под этим?
Таки сколько можно говорить о разнице в подходе к одному и тому же параметру врача и технолога? Именно в этой разнице вся и суть! Надо не только четко знать инструкции, но мыслить в пределах пространства, отведенного ими, причем в ключе не технологическом а медицинском! А иначе формализованный "технический" подход можно будет вполне сравнить с таким явлением в лечебной медицине как "фельдшеризм". Именно поэтому санитарные врачи должны иметь медицинское а не техническое образование, хотя вполне ясно что не в таком обьеме, как лечебники и с упором не на клинику а скорее этиологию развития болезненных состояний у человека под влиянием вредных факторов окружающей среды. Соответственно на этапе обучения должен быть сделан упор и на обучение азам организаторской и управленческой деятельности.

Лично я была на учебе в США по поводу госпитальной эпидемиологии и активно интересовалась там наличием аналога санэпидслужбы. Некоторое подобие нашлось в виде CDC. Естественно, никакого специального образования. По характеру работы часть сотрудников специализируется в Public health, другие совершенно полноценные вирусологи, бактериологи и проч. Также я спрашивала, кем контролируется качество воды на водозаборных станциях. Специально для меня пришел дядечка-инженер со станции, сильно волновался и потел. Все извинялся, что у них не передовая водокачка, поэтому еще не внедрили озоновое обеззараживание воды, но вот-вот (это было несколько лет назад). Развернул огромную "простыню" из показателей, на которые анализируется вода. Когда я спросила - приходит ли к ним какая сторонняя инспекция, чтобы проверять воду, очень удивился. Сказал, что нет, да и зачем ведь они заинтересованы в качестве воды, тк если что будет не так - их засудят. Под конец я спросила, какие трубы они считают старыми. Он сказал, что начала 20 века. Еще я естественно была в разных кафешках, в некоторых на видном месте висели типа сертификатов разрешения от торгинспекции.
Работа по защите здоровья на уровне всего общества называется Public health или по нашему Общественное здоровье и здравоохранение и занимаются ей врачи, специализирующиеся в этой области (эпидемиологи, например или организаторы здравоохранения). Работой на уровне индивидуального человека занимаются врачи узких лечебных специальностей.
В Англии, Франции, Австралии и Израиле например все также. Откуда знаю? Несколько лет читаю профессиональную литературу на английском языке (благо стал доступен интерет) и общаюсь с коллегами из США, Израиля и Австралии.
Санитаные врачи за рубежом в нашем с вами понимании и с таким же образованием работают в странах бывшего соцлагеря, тк учились у нас и система здравоохранения была такая же. Кстати в Латвии, например, многие мои однокурсники-эпидемиологи работают теперь в Центраз общественного здоровья (как-то так называется) и учить студентов на мед-проф факультетах Латвия не собирется.
Для уточнения подробностей можно братиться с вопросами к нашим зарубежным соотечественникам, которых много на этом форуме.

ПС.Все, кто у нас закончил мед-роф будут нормально работать, сфера возможной деятельности довольно широка. Не вижу разницы между начинающими работниками санэпиднадзора выпускника медпрофа и выпускника лечфака. В нашем деле более важен опыт и личные качества, на мой взгляд.
А Вы, Мегабит, кем работаете? :)

Уважаемая Наталья...
Позвольте мне призвать на свою сторону Н.Н Филатова..... кандидата МЕДИЦИНСКИХ наук, глвного государственного врача г. Москва, главного врача Центра гигиены и эпидемиологии в г. Москва...
Так вот.... Он нам читал пару лекций по организации работы эпидемиолога на территории.... Суть его выстеплений можно было свести к цитате из приватного разговора лейб-медика Её Императорского Величества Елизаветы Петровны Ф. Лестока... :"Это Вам не Париж, не Вена, не Лондон.... Это Россия....."
Поэтому международный опыт надо сначала пропустить через призму Российской действительности...
Я сам был на водозаборах, где работают наши дяди Васи.... вечно пьяные.... Им до веника что твориться на водозабора....
Уровень сознательности у наших работников (на объектах) далёк от Европейских или Американских....
И это притом, что я был на объектах Управления делами Президента РФ...
Если таким людям доверить с/э благополучие это может кончиться плачевно....
Не говоря уж о надзоре за ЛПУ....
Это я говорю как врач, работавший и по коммунальной гигиене и по производственной гигиене и по надзору за ЛПУ....

Именно слова :"Сами заинтересованы... или ...засудят" я и хотел услышать, уважаемая Наталья. Именно они и имеют ключевое значение. Но к сожалению в России, как вы знаете, не все то закон что на гербовой бумаге написано и можно то, чего нельзя, если уж очень хочется.... Гипотетическую ситуацию что все резко исправится в рассчет не берем (фантастика) и получается что нада работать с тем, что есть... А есть у нас немного хорошего... К сожалению без постоянного внешнего контроля на данном этапе наши учреждения социального обслуживания такого наработают, что случай в Ржеве покажется малюсенькой вспышечкой.... А если таковы, что иначе никак не получается и упирается все в саму систему управления всей страной, то попытка ввести западный тип контроля как в анекдоте получится - попытка приделать колесо от автомобиля к паровозу. Сами понимаете - ничего хорошего из этого не выйдет. Потому на данный переходный период иного пути нет как ЭВОЛЮЦИОННО изменять медпроф, как я писал ранее. Да и как бы мы не оглядывались на запад, ведь необходимо признать, что во времена расцвета СССР наша медицина была лучшей в мире и это факт. И беды ее не от структуры а от отношения к народу верхов, что выражается в финансировании этой отрасли абы как и многих других столь же удручающих факторах (не будем перечислять - все-таки не трактат пишем). На счет "паблик хеалт", так реализация заложенных в этом понятии принципов тоже возможно только в таких хорошо управляемых системах, какие есть в государствах "старой Европы" и Северной Америки. В общем вывод пока ИМХО таков - не будет изменений в системе управления страной - не будет никаких положительных изменений и в том, что происходит в стране, в частности в медицине.
А работаю я врачем-бактериологом.

У каждого своем мнение. :)
А с 70-х годов, когда наше здравоохранение было признано - много воды утекло. Это все равно что вспоминать, что эта пожилая женщина 30 лет назад была признана красавицей. Да, была. А теперь то что? Все изменилось и появились системы с современными преимуществами, хотя совершенства нет и не будет.

Естественно - сколько людей, столько и мнений, однако сравнение с пожилой женщиной не совсем корректно на мой взгляд. :) Ведь проблема развала стройной системы здравоохранения была совсем не в ее старении и потенциал той сиситемы огромен, однако практически все было погублено. Кто виноват? Я думаю это не наша компетенция решать кто.... Хотя уши всего этого растут из середины 80-х. Возможна ли полная реанимация той системы? Однозначно нет - изменилась общая система управления. Возможна ли была ее эволюция с учетом всего зарубежного опыта? Однозначно - да. Но почему не было ничего сделано для этого - это другой вопрос. Теперь приходится, если говорить образно, работать в руинах, но снести их нельзя, потому что тогда не будет даже руин. Ведь что не говори, но альтернативной системы нет. И еще долго не будет. А если руководствоваться принципом "...до основанья, а затем!...", то "затем" может сопровождаться такими потрясениями, что вместо "чистого" проекта этого "затем" начнут строить под давлением общества опять страшный гибрид, что сами понимаете как скажется на дальнейшем фунционировании построенной системы. В общем, на мой взгляд, никаких революций нам не нужно, а нужно спокойно и планомерно двигаться в сторону эволюционного изменения всей системы здравоохранения в стране. В этом случае естественно неизбежен период дублирования функций старыми и вновь созданными структурами, но лучше уж так, чем вообще отсутствие исполнения этих функций. Дай Бог, чтобы так и было и никто не решил в верхах выполнить пятилетку за 3 года....

Все верно...
1. За рубежом сотрудники САМИ заинтересованы в качестве своей работы... У нас же все работники контролируемых объектов заинтересованы в работе по таким правилам, которые им самим удобны... Как, например, свалка мусора около водозаборов или изготовление кондитерских изделий в антисанитарных условиях.... А потому что менталите у нашего человека такой!!!
2. Врачи лечебного профиля за рубежом проводят среди своих пациентов вторичную и третичную профилактику.... А у нас??? Кто из наших врачей будет заниматься вторичной профилактикой среди населения??? И мотивация их сводиться (в основной массе своей) к фразам типа - Да вот еще... Больно надо....

А у нас в стране решили как всегда - до основанья, а затем.....

Стоп! Но если проблема в менталитете, то какая разница, есть сан-гиг или нет? Менталитет-то факт наличия сан-гига не изменил..

Почему "российский менталитет" приписывается только работниками водозаборных станций/главным технологам и пр? Вы им отказываете в сознательности? Если вести дискуссию в таком ключе, то спросите о менталитете врачей-гигиенистов у тех же самых работников. Долго читала и не вмешивалась в дискуссию, но после "Дяди Васи" накипело. Я дольше пяти лет очень тесно общалась с разными санитарными врачами и видела их работу. Очень много интересного видела. А менталитет у всех нас один.

;) Зачастую схема общения такая - вы потенциальные преступники и наша святая задача - вывести вас на чистую воду.
Нужно не надзорные службы клонировать и дублировать, а создавать такие условия, чтобы за серьезные санитарные нарушения была реальная и неотвратимая ответственность, и производители понимали это.
Потом...Мне что-то непонятна фраза о том, что Врачи лечебного профиля за рубежом проводят среди своих пациентов вторичную и третичную профилактику.... А у нас??? Кто из наших врачей будет заниматься вторичной профилактикой среди населения??? И мотивация их сводиться (в основной массе своей) к фразам типа - Да вот еще... Больно надо....
А у нас в стране решили как всегда - до основанья, а затем.....

"..Вторичная профилактика - это комплекс мероприятий по устранению выраженных факторов риска, которые при определенных условиях могут привести к возникновению, обострению или рецидиву заболевания. Наиболее эффективным методом вторичной профилактики является диспансеризация как комплексный метод раннего выявления заболеваний, динамического наблюдения, направленного лечения, рационального последовательного оздоровления.

Третичная профилактика - комплекс мероприятий по реабилитации больных, утративших возможность полноценной жизнедеятельности. Третичная профилактика имеет целью социальную (формирование уверенности в собственной социальной пригодности), трудовую (возможность восстановления трудовых навыков), психологическую (восстановление поведенческой активности личности) и медицинскую (восстановление функций органов и систем) реабилитацию."

Вторичная профилактика - это, например, школа пациентов с диабетом и АГ.
Вы говорите, что российские врачи этим не занимаются? :eek:

на счет менталитета - он действительно у всех один. На счет сознательности - все верно, люди есть разные. Вопрос о реальной и неотвратимой ответственности - см что я писал выше про систему управления в стране. Да и надзорные службы по сути своей не должны только ПРЕСЕКАТЬ творимые нарушения, а скорее должны их предотвращать. Другое дело, что такое в наших реалиях не всегда возможно.. Показателен случай с одним известным рестораном, которому не согласовывали проект кухни из-за недостачи 1 квадратного метра площади. Проект согласовали когда в надзорную организацию позвонили из Мерии Москвы.. Это окончилось острым пищевым отравлением среди клиентов того ресторана, причем буквально через месяц после пуска его в строй. А вы говорите про сознательность и ответственность коммерсантов... Им зачастую легче дать взятку, чем исправить явные нарушения. А на счет наказания, так авось пронесет? ;)

1. Я вот школы для больных диабетом и ИБС видел только в одной клинике - клинике им. Тареева... Но это исключение...
Я ни разу не встретил в городских поликлиниках города НИ ОДНОЙ подобной школы... О реакции врачей лечебников на предложение проводить мероприятия по вторичной профилактеке я уже изложил выше...
2. По поводу менталитета... На данном этапе наличие дамоклова меча в лице санитарной службы (на мой взгляд) адекватно сочетаеться с менталитетом русского человека... Чтоб знали - что не куда хочу, туда и ворочу, а что за это накажут... Я не спорю о том нужна ли реформа подготовки специалистов... нужна, о чем я писал выше.... Только не по принципу до основанья, а затем... Потому что у нас в стране хорошо удаеться только первая часть.... Менталитет такой....
3. По поводу дяди Васи... Хороший способ вести дискуссию - без аргументации и по принципу сам дурак... Отказываю ли я им в сознательности? ДА!!!!!!!!!!!!! 1000 раз да..... Вот ни разу за время свой работы, а это уже несколько лет, в сан. службе я только 1 раз сталкивался с сознательным и толковым инженером... кстати, по водоснабжению... И больше НИ ОДНОГО!!!!!!!!! Вот как можно называть сознательным человека, который проектируя бак. лабораторию предлагает проводить забор крови у пациентов в "грязной зоне" БАК. лаборатории??? Как назвать руководителя оздоровительного комплекса, который приказывает проводить свалку мусора в 25 метрах от артезианской скважины, используемой как объект питьевого водоснабжения??? Как назвать главного врача крупной многопрофильной больницы, который издает постановление о том, что прием и осмотр рожениц в А.Г. корпусе провоиться в смотровой отделения патологии беременности (по соображениям экономии средств, хотя стационар один из состоятельных в городе)??? У меня множество примеров на сей счет... И таким людям я, как санитарный врач, могу доверять? Могу их назвать сознательными??????

Пару лет назад у нас одна популярная в городе пиццерия... Ну...часть посетителей попали в инфекционную больницу, часть дома страдала. Некоторые подали в суд. После этого, а не после штрафа СЭС, в коротие сроки была проведена определенная внутренняя работа (мы заходили в неё поесть через неделю). Сейчас как зайки и также популярны.

Хмм.... а вот о ресторане я слышал.... Там из-за этого метра по-моему была нарушена технология разморозки мясных туш...
через месяц при проведении крупного банкета произошло заражение более 10 человек сальмонелезом... Это об этом случае?
А вы о сознательности....
Хотя, есть в Москве сознательные люди... В основном иностранцы, открывающие предприятия в нашей стране... Вот к кому притензий всегда минимум...

1. Я вот школы для больных диабетом и ИБС видел только в одной клинике - клинике им. Тареева... Но это исключение...
Я ни разу не встретил в городских поликлиниках города НИ ОДНОЙ подобной школы...
Интересная информация для Галины Афанасьевны :rolleyes:
А мне такие школы известны, некоторые при поликлиниках (например знаю в Самаре поликлинику № 15), некоторые при специализированных диспансерах.
Проектированием баклаборатории занимается проектный институт, там есть и правильная документация для этого. Так что если зав бак лабораторией и ошибется, то проектный институт этого не пропустит. Сейчас мы как раз занимаемся проектированием новой баклаборатории.

Людям свойственно ошибаться. Если не считать их априори идиотами и преступниками, то совместная работа идет очень успешно. Особенно, если люди видят в тебе консультанта и помощника, а не человека, который указал пальцем и укатил.
Но это собственно уже не о нужности и ненужности мед-профа :)
Указать начальнику оздоровительного лагеря на неправильное расположение свалки мог бы, например, эколог. Для этого медобразование не нужно.
Эпидемиолог конечно должен быть врач, но для этого не обязательно лечиться на мед-профе.

Да, Дракон, Вы меня потрясли- а Вы в соседний с сангигом дом не заглядывали( Погодинская, 1, или в ЭНЦ не заезжали, или на Пречистенку, в диспансер..Вообще в любом городе, куда мы приезжаем с лекциями и консультациями, нам показывают школу и кабинет диабетической стопы..
А вот в Тареевке школы диабета нет - думаю, Вы не совсем точно помните клиники..При таких проблемах с памятью я поостереглась бы обобщать...

Хмм.... оч. точно подмечено..... показывают..... Вот интересно, насколько у нас перестали строить Потемкинские деревни для Московских консультантов, чтоб показать свою продвинутость....
А эколог мог бы..... Указать... Вот только вы с экологами общались??? Есть у них забавная отговорка - это дело сэс, а мы выше этого...
Кстати... я что-то не совсем понял про бак. лабораторию??? То проектный институт занимаеться ее проектированием, то зав. бак. лаб... Не догнал...
Хотя да.... Проектные институты проектируют..... Вышеозначенный пример с проектом был ужо на стадии согласования.... Проектная организация считала, что это идеальный проект... И никому в голову не пришло проверить по документации... Случай то не единичный...

Людям свойственно ошибаться. Если не считать их априори идиотами и преступниками, то совместная работа идет очень успешно. Особенно, если люди видят в тебе консультанта и помощника, а не человека, который указал пальцем и укатил.
Но это собственно уже не о нужности и ненужности мед-профа :)
Указать начальнику оздоровительного лагеря на неправильное расположение свалки мог бы, например, эколог. Для этого медобразование не нужно.
Эпидемиолог конечно должен быть врач, но для этого не обязательно лечиться на мед-профе.
Эколог, безусловно, мог бы. (хотя его цель - охрана ПРИРОДЫ а не ЧЕЛОВЕКА) И был бы послан куда подальше. Примерно в 90% случаев. "Потому как если ты только консультант, то консультируй а не указывай нам что делать - мы сами знаем как нам лучше!"
Я своими глазами видел как технолог приехавший согласовывать санитарно-защитную зону вопреки всем нормативам и даже здравому смыслу упирался, напирал на опыт своей проектной организации а потом попытался просто подкупить санитарного врача - это к вопросу об ответственности и сознательности проектных организаций. Кто платит - тот и заказывает музыку, а проектным организациям платят за тот проект, который ПОНРАВИТСЯ заказчику а не за тот, что соответствует всем нормам.
Лечится на медпрофе точно не надо, эт Вы верно подметили. :D Учится вот можно. :) А на счет врача - так зачем врачебное образование для того чтобы проводить вскрытие 90% абсцессов в гнойной хирургии? Нафиг хирургов оттуда, пусть фельдшера вскрывают! Ну одного может оставить - мало ли что... :D

Коллеги, не стоит общаться в таком ключе, что сан-эпид служба РФ - спасители всего человечества и вы одни работаете, а все остальные только гадят. Несомненно, есть примеры тяжелой и очень нужной работы. Но есть примеры, когда и при наличии и участии этой службы существовали косяки и разворачивались эпидемии. Это есть и в лечебной сфере.
Да, количество врачей в будущем должно уменьшиться, но и тогда вскрывать гнойники будет не м\с.
По поводу необходимости мед-профа я уже ранее высказалась.
Целую,
Наташа.

Я не совсем понимаю тональность разговора. В конце -концов, мы уже выяснили, что кафедра эндокринологии и Тареевка почему-то перепутались в Вашем сознании. Попробуем поговорить еще - ведь если возможны такие ляпы, то возможны и другие.

Итак, школы. Терапевтической обучение - обязательная составная часть лечения хронических заболеваний. Эти школы в том или ином виде ( хуже, лучше - хотелось бы. чтобы лучше ) создаются ВРАЧАМИ - лечебниками, и являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для ведения, в частности. пациентов с диабетом ( сейчас и с ожирением, а в ЭНЦ - в менопаузе ).

Давайте исходить из презумции невиновности - вряд ли оборудование и пациентов завозят специально, чтобы показать измотанному лектору, и вряд ли его тащут ради этого через весь город( могли бы лишних полчаса в музее \ ресторане побыть ).Кстати, великолепно работают школы в Питере - пользуюсь случаем прорекламировать работу доцентов Залевской, Карповой.

Также вряд ли в ФСБ заставляют людей из разных городов сообщить при приезде в Москуву ложные сведения о провденном обучении - другое дело. что школы эти должны вестись МЕДСЕСТРАМИ, специально обученными, что их статус должен быть повышен, должны быть оплаты и пр.
Но посокльку Жан- Филипп Ассаль явно не заканчивал сан-гиг, школы вряд ли довод в пользу сан-гига.

Еще меньшим доводом является то обстоятельство, что в странах, где сан-гига нет, меньше коррупция, лучше работают школы, выше продолжительность жизни и пр... И там даже знают, что такое клиническая эпидемиология..( найдите логическую ошибку в этом доводе и назовите ее тип )

Коллеги, не стоит общаться в таком ключе, что сан-эпид служба РФ - спасители всего человечества и вы одни работаете, а все остальные только гадят.
Хм. Уважаемая Наталья, я по-моему нигде не общался в таком ключе... Никто и не говорит о роли "спасителей всего человечества" - оставим ее бравым американским рейнджерам. :D Но тем не менее если бы служба никак не влияла на санитарно-гигиеническую ситуацию в стране, согласитесь, никто бы не стал держать такую службу, даже во времена СССР. К несчастью слишком много примеров когда именно "гадят"... :( И потом приходится разгребать это в частности моим коллегам коммунальникам, пищевикам и эпидемиологам. Как Вы думаете, тот случай с пиццерией в Вашем городе (если конечно этот город не за рубежом) кто разбирал? Без заключения санитарной службы в принципе невозможно доказать что именно пиццерия виновата а не, скажем, водопровод, ведь вы моете руки перед едой? На счет "косяков", так вы сами признали, что такое есть и в лечебной сфере, так что же, и ее разгонять? :confused: Можно, проводя параллели с Вашими высказываниями о замене сан врачей экологами и технологами, сказать что с работой терапевта вполне справится физиолог в связке с лабораторией и фармакологом, а анатом-топограф вполне способен заменить хирурга. Так что давайте не думать, кого и кем заменять, а думать о том как оптимизировать обучение для достижения наилучшего результата, иначе никакого конструктивного разговора не получится, к сожалению.
P.S. Целовать не буду - сан-эпид ситуация тревожная. :D ;)

P.S. Целовать не буду - сан-эпид ситуация тревожная. :D ;)

На редкость смешная шутка :rolleyes:

Если женщина здорова и в постели горяча
То и в этом есть заслуга санитарного врача..

(Он её не целовал) :)

Я говорила не о ликвидаци санэпид службы, а об обучении студентов на медико-профилактическом факультете.

На душе моей неспокойно.
Поставив такой вопрос "Нужен ли нам сан-гиг факультет?", я ожидал несколько другой дискуссии.
А увидел классический диспут между врачом лечебного и санитарно-гигиенического профиля ("Ученый спор монахов с еретиками").
Это проблема лежит в другой плоскости, нежели, затронутая в топике.

Если же попытаться подвести какой-то итог из всего вышесказанного, то становится понятно, что проблема есть, а как её решать, пока никто не знает.
Радикальные меры (закрыть, прахом развеять), как правило, заканчиваются плачевно.

Если Вы имеете в виду дискуссию Мегабита и Дракона со мной, то я не лечебник, о чем писала даже в этой теме. Я госпитальный эпидемиолог, выпускница Питерского сан-гига. Мою специальность можно посмотреть в моем профиле легко.

... в Вашем городе (если конечно этот город не за рубежом) Насчет моего города хорошо видно в правом верхнем углу моих сообщений, где написано Ставрополь. Он в пределах РФ. Хотя мне иногда кажется, что в этом веке территория Северного Кавказа отойдет от России, но это другая история :(

Насчет моего города хорошо видно в правом верхнем углу моих сообщений, где написано Ставрополь. Он в пределах РФ. Хотя мне иногда кажется, что в этом веке территория Северного Кавказа отойдет от России, но это другая история :(
Простите великодушно! Но город проживания указанный в профиле не всегда соответствует тому, о чем мы пишем "в нашем городе", посему и оговорил этот пункт. Ежели чем-то ненароком обидел, простите, ибо никогда даже в мыслях не имел оскорбить даму! На счет отхода - действительно другая история и дай Бог чтобы не было моря крови. :(
P.S. Ну ежели ситуация требует чтоб поцеловал - поцалуем! ;)

Всё-таки хочется подвести итоги дискуссии.
Как я понял:

1. Факультет должен быть, но программа на факультете должна быть приближена к условиям реальной действительности. Давать нужные знания и не загружать ненужными.

2. Санэпидслужбе - быть, поскольку альтернатив и механизмов регулирования ситуации другими методами нет.

И ещё

3. Дракону и Мегабиту поручается почетная обязанность вести "Книгу Регистрации Добрых Дел Санэпидслужбы"
(При личной встрече могу показать, где находится клиника Василенко...)

4. Галина Афанасьевна, по поводу школ, я совсем не понял, что Вы хотели сказать, поэтому склонен расценивать сообщение #40 как демарш.
(Демарш, вроде того, что пытались совершить Эдик Мурзин и Эдик Мишин (Дракону - салют!))
Кстати, над поиском логической ошибки в утверждении напряженно трудятся сотрудники ФСБ.

Если все, что не понимаешь, рассматривать как демарш, горизонты познания не расширяются.
Стратегически разумнее спросить.

В целом есть вероятность, что и другие фрагменты беседы остались непонятными- в частности, речь шла о том, что человечество умудрилось выжить ( и даже сформулировать необходимость создания системы медицины, построенной на доказанном и сформулировать, как это доказанное доказывать без ФСБ ), сформулировать идеи клинической эпидемиологии,создать концепцию терапевтического обучения - все без сангига..А мы испытываем серьезные затруднения при чтении несложного текста...И воспринимаем все сквозь призму - мы Расея, нас умом не понять , все потемкинские деревни и т.д., хотя затрудняемся с топографией alma mater..

Всё-таки хочется подвести итоги дискуссии.
Как я понял:
1. Факультет должен быть, но программа на факультете должна быть приближена к условиям реальной действительности. Давать нужные знания и не загружать ненужными.
Этоне итоги, это Ваша точка зрения. Согласия не наступило и решения не найдено :)
Итог такой - некоторые считают наличие мед-профа необходимым, только надо изменить количество и характер преподаваемых дисциплин. Другие считают, что все получают базовое медобразование, потом специализируются в желаемом направлении. Требуются дальнейшие обсуждения и изучения данного вопроса бОльшим количеством участников.

Если все, что не понимаешь, рассматривать как демарш, горизонты познания не расширяются.
Стратегически разумнее спросить.

В целом есть вероятность, что и другие фрагменты беседы остались непонятными- в частности, речь шла о том, что человечество умудрилось выжить ( и даже сформулировать необходимость создания системы медицины, построенной на доказанном и сформулировать, как это доказанное доказывать без ФСБ ), сформулировать идеи клинической эпидемиологии,создать концепцию терапевтического обучения - все без сангига..А мы испытываем серьезные затруднения при чтении несложного текста...И воспринимаем все сквозь призму - мы Расея, нас умом не понять , все потемкинские деревни и т.д., хотя затрудняемся с топографией alma mater..

Уважаемая Галина Афанасьевна, не стоит так экспрессивно выражать свое мнение относительно санитарно-гигиенической части медицины. По-моему всем разумным людям вполне понятно, что лечебная и санитарно-гигиеническая деятельность должны взаимодополнять друг друга, Вы же, как видно из Вашего высказывания, пытаетесь доказать, что только врачи-лечебники что-то делают а все санитарные врачи тунеядцы и нахлебники, я Вас верно понял? В таком ключе получается что нужно ту же чуму лечить, а не проводить мероприятия по дезинсекции и дератизации для предотвращения ее распространения? Возможно мне изменяет память и искоренением чумы занимались только лечебные врачи? Этот пример просто иллюстрирует нормальное взаимодействие, а не какое-то болезненное "соперничество". На счет топографии альма матер, каюсь, я тоже уже много чего забыл, где что расположено, ведь как известно, знания без подкрепления постоянным их использованием достаточно быстро переводятся из "оперативной" части памяти в ее "накопительную" часть, откуда их извлечь не так то просто, да и искажения информации в этом случае вполне возможны. На счет "...деревень", так я сам столкнулся с таким, когда мой отец попал в эндокринологию по поводу сахарного диабета. Школа там была, но вот врач, который там должен был бы работать был "в отпуске" и получилось что там он был весь срок лечения моего отца. Это к слову как должно быть и как есть в "Расее".

Уважаемая Наталья! На счет концепции базового медицинского образования с последующей специализацией: в идеале это классная концепция, но вот как решить на практике какие навыки базовые а какие нет? В этом - то вся и проблема, на мой взгляд. Посему легче изменить программу обучения на медпрофах в сторону ее оптимизации, чем менять ВСЕ программы ВСЕХ медицинских факультетов, изменять систему последипломного образования. А то, что требуется услышать мнение гораздо большего количества человек - так это даже не обсуждается! Кроме того хотелось бы услышать мнение и администрации альма матер.

Офтальмолог, невролог, рентгенолог, кардиохирург, инфекционист, врач клинической лаборатории, клинический фармаколог и ортопед изначально получают одинаковое базовое образование. Далее специализируются по выбранному направлению. Никто ведь не говорит, что для получения таких разных специалистов нужно их с 1 курса учить по-разным программам. Все получают одно базовое.
Кафедры мед-профа сохранятся (может не в таком количестве человек), тк будут проводить обучение и студентов и последипломное, для тех кто захочет специализироваться по этой специальности.

" Вы же, как видно из Вашего высказывания, пытаетесь доказать, что только врачи-лечебники что-то делают а все санитарные врачи тунеядцы и нахлебники" - да простит меня деканат сан-гига, а Вы читать умеете ?

Каким образом и где Вы сумели вычитать у меня такой текст ?

"На счет "...деревень", так я сам столкнулся с таким, когда мой отец попал в эндокринологию по поводу сахарного диабета. Школа там была, но вот врач, который там должен был бы работать был "в отпуске" и получилось что там он был весь срок лечения моего отца. Это к слову как должно быть и как есть в "Расее"."

Разумеется, факт ухода врача в отпуск- тяжелейшее преступление перед человечеством.

Впрочем, есть выход - сахарный диабет, увы, хроническое заболевание. Рано или поздно врач выйдет из отпуска, или же пациент амбулаторно посетит эту школу, или найдет другую - вот, например, любящий сын, вместо того, чтобы а la баба в момент ссоры с мужем наращивать обвинения, узнает. где все- таки клинка эндокринологии. зайдет к той же Г.А. и обсудит возможности обучения \ обследования, или же поговорит о том городе, где папа вообще живет( а ну как расскажем. где там школы), или же хоть расскажет, о том, что, собственно, с папой ( контроль гликемии, гликогемоглобин, сетчатка, стопы). Да и родственники много могут узнать в школе и передать своим больным.

"А что не рай у нас- так и вправду так " ...

Но если выпускники ММА не способны прочесть текст печатный ...

Эх, к сожалению либо меня не поняли, либо не только недавние выпускники ММА не умеют читать печатный текст.... Дальше продолжать дискуссию, когда она переводится на личности не считаю возможным да и нужным. Что было необходимо - было мной папе рассказано, уж поверьте. Город этот - Москва. А факт ухода в отпуск не преступление, но вряд ли в отделении эндокринологии ОДИН врач, который может вести занятия (иначе странные специалисты там работают).
Когда долго карабкаешся на свою колокольню то естественно не хочется с нее слезать и посмотреть как все выглядит с другой... Это конечно грустно, но не смертельно.

Уважаемая Наталья, простите меня великодушно, но зачем будующему санитарному врачу терапия в обьеме студента лечебника или хирургия или гинекология? Это бессмысленная трата времени и сил. Гораздо полезнее и эффективнее углубленно изучить раздел социальной медицины к примеру. Мне, как бактериологу, абсолютно не нужны навыки данные нам на хирургии - я, по большей части, их уже и начал забывать - что не используется - то выветривается. Считаю наше обучение на кафедрах хирургии, терапии, ЛОР, глазных болезней, etc. бесполезно потраченным временем, вполне можно было обойтись обзорным курсом лекций. Тут не берется в рассчет факт что многие поступали на медпроф чтобы потом стать лечебниками - тогда получается бессмысленный дубляж факультетов и не более того. Считаю, что практики по медико-профилактическому делу было до смешного мало, что безусловно повлияло на качество образования. Студенту - медпрофовцу не нужна лечебная практика, ему нужна практика по месту будующей его работы, а то многие по выходу из альма матер не могут написать сан-эпид заключение сообразно действующим требованиям, как это не прискорбно.

P.S. Поскольку я никак не отношусь в должностном плане к Галине Афанасьевне, то понятие субординация тут абсолютно неприменимо. И "субординация" не является препятствием для выражения собственного мнения. А само понятие, уж поверьте, Ольга Юрьевна, мне знакомо.

"Город этот - Москва" - для пациентов с диабетом 2 типа ведутся занятия на Пречистенке,27 ( диспансер).

" А факт ухода в отпуск не преступление, но вряд ли в отделении эндокринологии ОДИН врач, который может вести занятия (иначе странные специалисты там работают)" - вот с этого места начну подробнее. Проведние занятий в "Школе диабета" требует сертификации- это не санпросвет работа, это в идеале работа по структурированной программе ( помните, я Жана- Филиппа Ассаля вспоминала- Вы ведь не спросили, кто это ? Вас больше подмывало за правду, против потемкинских деревнь...Словом. на баррикады).

Так вот, Жан- Филипп, наверно, тоже "долго карабкался на свою колокольню" ( так ее, гадюку прохфессоршу, умоем)- во всяком случае, только с начала 80-х годов с его легкой руки была создана структурированая программма обучения ( а это не просто лекция- это диалог, а диалог вести ох как непросто- вот хоть с Вами, а если таких 8 человек? ) и никак не хочет ( и ВОЗ с ним) с нее слезать. Преподавать могут сестры, могут врачи- но только сертифицированные и владеющие методикой( а это непросто- я не могу преподавать в школе диабета- терпения не хватит, и я авторитарна- а надо ,уложившись во время, выслушать пациента, и не дать деструктивным элементам развалить занятие и успеть нужный материавл преподнести- в сутки час.- полтора .. 7 -10 дней ).

Заметьте- это, конечно, почти непосильное умственное напряжение, понять невозможно, но. если одни человек из коллектива выпадает, то остальным работа прибавляется.( это я по поводу так некстати ушедшего в отпустк врача).

" посмотреть как все выглядит с другой" - вобще -то с другой колокольни все выглядлдело бы разумным при следующем раскладе- мне ( т.е еще не вскарабкавшемуся на колокольню ) здорово повезло - я в ММА. Я точно знаю. кто и где работает, и не забуду, что нужно мне и моим родственникам- вот хоть найду дорогу в отделение диабета ( на Погодинку- не в Тареевку, есстно) и посмотрю - ведь студентам ММА никогда не отказывают в помощи родственникам..
Более того, а ведь не вредно было бы , если бы я знал о диабете и о школах оного хоть в объеме студента - лечебника- глядишь, и не думал бы, что это сан-просвет работа...( А ведь я еще только начала говорить о школах)...

Мне кажеться, что разговор пошел (как выраразился наш уважаемый модератор) уже о споре двух школ..... Притом не только лечебной и профилактической (что в принципе являеться маразмом), но и клиник Тареева и Василенко... А это уже за рамками конструктивного диалога...
Хотя в клинике Тареева тоже есть (о ужас :D :eek: ) школы... доцент Балкаров ведет одну из них... Это для справки...
А по сути вопроса - не согласен с Мегабитом о том, что обзорного курса хватит... НЕ хватит... Но вот и углубления в модификации Гофмейстера-Финстерера для врачей не лечебного профиля уже, на мой взгляд - перебор... Хотя я об этом писал уже выше... Интересно читал ли кто-нибудь :confused:
Можно конечно разом отправить в мусорку школы многих видных умов... Может и устарел Иринарх Полихроньевич Скворцов...
Только вот мсье Ассаль "долго карабкался на колокольню"... А мы хотим сразу и до основанья, не имея четкой программы дальнейших действий... А это затронет всю систему подготовки врачей в РФ... Очень не хочется почуствовать себя собакой с фистулой... :(

Господи, какие школы? При чем здесь Василенко ?Балкаров ?
Еще раз - т.н. терапевтическое обучение не тождественно санпросвет работе- по этому поводу есть вопросы ?


Владимир Харитонович Василенко не имеет никакого отношения к кафедре эндокринологии- а учебник у нас зелененький такой...- по этому поводу есть вопросы ?

И еще раз - о враче в отпуске, который каким-то образом объясняет необходимость сангига.
Есть еще нюансы- обучение больных диабетом 1 и 2 типа проводится РАЗДЕЛЬНО. Т.е у доктора ходит уже 2 часа в день ( час на одну группу, чяес на другую )- или у двух докторов, идли у доктора и медсестры - у нас одно занятие( диаьбетическая стопа, профилактика, уход) ведет медсестра.
Более того, нужно раздельно вести занятия для лиц с диабетом 2 типа получающих. и не получающих инсулин.....
А штатные номративы всего этого не предусматривают, естественно...
Следовательно, проблема просто решается на кафедре- ординаторы дополнительно обучаются преподаванию.
Но вот и новые трудности- необходимо 2 цикла обучения пациентов с интервалом в 6 мес., необходима дополнительная работа с некомплаентными, боюсь ( и не я одна боюсь), что нужен психолог..
Т,е., дорогие юные и горячие- а не узанть ли что -нибудь о предмете спора до его начала ?

Ой.... я что где то написал, что В.Х. Василенко эндокринолог?... что-то не припоминаю...
А Балкаров и Василенко здесь притом же, причем в топике о целесообразности обучения на МПФ диабетическая стопа... флейм сплошной... Причем же тут тредности обучения специалистов?
Кстати, санпросвет работу, которую вы в суе поминаете уже не первый раз, тоже должна вестись сертифицированными специалистами... Это, надеюсь, тоже понятно...
И, кстати, вы вот тоже не поинтересовались - кто такой Иринарх Полихроньевич Скворцов... Тоже видимо спешили на баррикады...

"Мне кажеться, что разговор пошел (как выраразился наш уважаемый модератор) уже о споре двух школ..... Притом не только лечебной и профилактической (что в принципе являеться маразмом), но и клиник Тареева и Василенко... А это уже за рамками конструктивного диалога..." - о каких спорах каких школ Вы упомянули ? Какое отношение имеет ко всей беседе ВХ Василенко или Тареев?

И еще раз- вполне вменяемые люди ( кстати не произносящее всуе слова " школа" ни по отношнению к научной школе. ни по отношнеию к школе диабета ) рассказывают Вам, что по Болонской конвенции судьба сан-гига не ясна.- ибо не конвертируем сей диплом в Европе..

Что человечество обходится без такого факультета ( равно как и без педиатрического ) иначе строя обучение и достигая при этом лучших результатов.

Вы же в ответ сообщаете новости из топографии ММА,странные вести о странных спорах школ и рассказываете о том, чтро где-то в Москве врач ушел в отпуск.
Все это доводы в пользу существования сан-гига ?

А существование понятия "диабетическая стопа" обьясняет отсутствие медпрофа зарубежом. Сплошной флейм. Предлагаю модератору почистить раздел, равновелико удалив все допущенные всеми замечания не по теме.
А на счет отсутствия специальностей и лучших результатов - Вы наверно никогда не слушали лекции по социальной медицине (социальной гигиене - переименовывали дисциплину несколько раз). Там как раз шла речь об эффективности систем и предпосылках их эффективного функционирования.

О спорах клиник - объяснюсь... За все время обучения в ММА нам, студентам, представители обоих клиник внушали (и Васеленко и Тареевки), что коллеги их из другой клиники в корне не правы ряду клинических вопросов.... А Ваши настойчивые упоминания о том, что лучше почаще заглядывать к Вам в клинику, а не в Тареевку и навеяли воспоминания об обучении... Так что Е.М. Тареев и В.Х. Василенко не причем..... Причем скорее работники клиник их имен... Я то думал, что это уж понятно вменяемым людям...
Кстати, про вменяемых людей - это вы сильно...
И потом... Это НЕ Я рассказывал про врачей в отпуске..... Не надо путать... Я то как раз тут не причем...
Я все пытаюсь добиться хоть какой-то информации - как вам видиться вся архитектура реформы системы здравоохранения в РФ в свете полного геноцида санитарной службы... Или все таки сначала до основанья..... А все остальное будет потом????????

Вы знаете, я очень плохо себе представляю, чем должен заниматься выпускник санитарно-гигиенического факультета в том случае если он работает по специальности. Но, наверное, не ошибусь, сказав, что ни один выпускник американской МЕДИЦИНСКОЙ школы этим не занимается ни при каких обстоятельствах. Резидентуры по такой специальности нет (или я никогда о ней не слышала). Есть резидентура (вернее fellowship) по инфекционным болезням, но это, кажется, другое.
Для подготовки специалистов подобных профессий, видимо, существуют специальные факультеты в университетах, которые не являются факультетами медицинских школ, и, действительно, там вряд ли изучают хирургию и акушерство в том виде, в каком они изучаются в медицинских школах. Может быть кто-нибудь знаком лучше с нюансам подготовки подобных специалистов на западе?

Вы знаете, я очень плохо себе представляю, чем должен заниматься выпускник санитарно-гигиенического факультета в том случае если он работает по специальности. Но, наверное, не ошибусь, сказав, что ни один выпускник американской МЕДИЦИНСКОЙ школы этим не занимается ни при каких обстоятельствах. Резидентуры по такой специальности нет (или я никогда о ней не слышала). Есть резидентура по инфекционным болезням, но это, кажется, другое.
Для подготовки специалистов подобных профессий, видимо, существуют специальные факультеты в университетах, которые не являются факультетами медицинских школ, и, действительно, там вряд ли изучают хирургию и акушерство в том виде, в каком они изучаются в медицинских школах. Может быть кто-нибудь знаком лучше с нюансам подготовки подобных специалистов на западе?
MPH (masters of public health)Some MD's have MD/MPH degree.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Что за разговоры про ликвидацию сан-эпид службы? В Ставрополе они уже несколько месяцев как подверглись реформе - изменений никаких мы как контролируемая организация не заметили. Да и у них работа та же, что и в прошлом году. Просто часть из них теперь работает в территориальном управлении (ТУ), часть в Центрах гигиены и эпидемиологии. Половина из этих врачей бывшие лечебники . Все утрясется.
Разговор-то начинался с того - нужен мед-проф или не нужен. Было мнение, что такого количества врачей, как сейчас, в сан-эпид службе не нужно, их могут заменить специалисты такие как технологи, инженеры, экологи, санитарные фельдшеры. Врачи, работающие в сан-эпид службе занимаются разделами общественного здоровья и здравоохранения, эпидемиологией и инфекционными болезнями, бактериологией и специализируются в этих направлениях после общемедицинского образования. По-моему логично :)
А уж про то, что лечебники у нас в Расее не хотят заниматься вторичной и третичной профилактикой, это Вы, коллега рассказывали.
Кстати, неужели, чтобы вести санпросветработу нужен какой-то особый сертификат? У нас её ведут и палатные медсестры, которым положено вести беседы с пациентами в подведомственых палатах. На стенах в отделениях висят информационные материалы по крымской геморрагической лихорадке, например (это для нашего края актуально)
Спасибо присоединившимся зарубежным коллегам.

Студенту - медпрофовцу не нужна лечебная практика, ему нужна практика по месту будующей его работы, а то многие по выходу из альма матер не могут написать сан-эпид заключение сообразно действующим требованиям, как это не прискорбно.
Тогда если урезать медицинские специальности только до курса лекций и заменить её практикой в структурах сан-эпиднадзора, выпускник будет не ВРАЧ, а санинспектор (или фельдшер), что и должно звучать в дипломе. Тогда и обучаться он должен в медучилище. Тк 5-6 лет практики с заменой клинических курсов лекциями это что-то не так. Тогда уж 4 года. И это не врач (даже санитарный). Тем более эпидемиолог.
А что помнит и использует из хирургии и отоларингологии врач клинической лаборатории?
Мне, например, когда я начинала работу в СЭС в качестве эпидемиолога очень помогали воспоминания о студенческой практике и о подработке санитаркой и м\с, тк я знала тонкости этого дела так сказать изнутри и навешать мне лапшу было затруднительно.
А если предполагать, что инспектор должен только вызубрить санитарные правила и проверять строгое соответствие каждой буквы, не владея тонкостями и деталями, то уж это мне не кажется правильным. Поэтому технолог или инженер во многих случаях желательней как инспектор, чем врач.

Очень хорошо, что разговор удалось вернуть к начальной цели обсуждения. Спасибо, Drakon`у и Наталье.

А то у меня уже создалось впечатление, что здесь происходит несколько параллельных процессов, причем с новыми участниками и новыми темами обсуждения.

Относительно Болонской декларации и сан-гиг специальности:

"В мире существуют 3 направления подготовки кадров: лечебное дело (медицина), стоматология и фармация. Россия же готовит специалистов по значительно большему числу направлений: санитарных врачей, педиатров, по медицинской психологии, управлению и экономике здравоохранения...
Российским студентам приходится изучать громадное число дисциплин. В 1913 году их было 30, а в 1995 году студенты обучались уже на 54 кафедрах и курсах. Это очевидное следствие вряд ли правильного призыва: формирование «узкого» специалиста уже на студенческой скамье! "

Это цитата взята из статьи на новом официальном сайте ММА: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вот именно в свете этой публикации мне хотелось бы поговорить о формировании "узкого" специалиста в области сан-гиг профиля.
Что это будет за специалист и есть ли в нем необходимость?

Я полагаю, что продолжать разговор стоит только в этом ключе.
Поэтому пожалуйста, подумайте, прежде чем публиковать новое сообщение о "врачах в отпуске, топографии ММА, стопе и школах".
Либо потрудитесь объяснить свою точку зрения (для непонятливых модераторов, вроде меня).

Уважайте друг друга!

Тогда если урезать медицинские специальности только до курса лекций и заменить её практикой в структурах сан-эпиднадзора, выпускник будет не ВРАЧ, а санинспектор (или фельдшер), что и должно звучать в дипломе. Тогда и обучаться он должен в медучилище. Тк 5-6 лет практики с заменой клинических курсов лекциями это что-то не так. Тогда уж 4 года. И это не врач (даже санитарный). Тем более эпидемиолог.
А что помнит и использует из хирургии и отоларингологии врач клинической лаборатории?
Мне, например, когда я начинала работу в СЭС в качестве эпидемиолога очень помогали воспоминания о студенческой практике и о подработке санитаркой и м\с, тк я знала тонкости этого дела так сказать изнутри и навешать мне лапшу было затруднительно.
А если предполагать, что инспектор должен только вызубрить санитарные правила и проверять строгое соответствие каждой буквы, не владея тонкостями и деталями, то уж это мне не кажется правильным. Поэтому технолог или инженер во многих случаях желательней как инспектор, чем врач.
А вот тут мы уже подходим к идее ступенчатого образования: тоесть человек не должен сразу получать образования врача а сначала получить образование среднего медработника, увидеть медицину "изнутри" глазами среднего медперсонала, получить его навыки и т.д. А то стыдно получается когда врач не может укол правильно сделать! Заменить не практикой, а углубленным изучением дисциплин, нужных именно санитарному врачу. Причем с обязательным добавлением полноценного курса по управленческой деятельности. По часам я не считал, конечно, но я думаю что эти дисциплины вполне заменят углубленное изучение хирургии под руководством О.П. Кургузова. :D На счет только обзорного курса лекций я, возможно, и погорячился, но сократить лечебные часы в пользу профильных назрело. Да и работать на практике тогда нужно на младших курсах не санитарками и недомедсестрами и помошниками сан врачей.

Вряд ли удастся стать клиническим эпидемиологом ( см. в Яндексе д.м.н. О.Ю Реброва, д.м.н.В Леонов, или наша коллега Наталья П., любезно рассказывающая Вам о проблемах сангига), если не иметь базисного медицинского образования, в то же время собствено статистику не нужна медицина.. Знание медицина нужно, чтобы сформулировать ДО начала научного исследованания, исходя из его гипотезы, вид, объем, конечные точки, и пр. - вот специалистов такоего уровня катастрофически не хватает - и как раз таким является Ваша собеседница Наталья П..

Самое разумное -принять за данность, что нынешний статус сангига является большой головной болью, что системой преподавания недовольны сами студенты и выпускники, что некоторые разделы работы могли бы и должны были бы выполняться другими людьми..
Не хочу никого обидеть, но из бывших медсестер и медбратьев обычно получается " хороший доктор" в понимании больного - погладит, обнимет, посоветует ботву парениую по полкапли на утренней росе.. Сложные диагноз. увы , не его стихия, а простуду он лечить горазд..

Что касается навыка сестринских манипуляций или манипуляций помошника санитарного врача - получить их не проблема, проблема в том, что навыки хороши тогда, когда они постоянно используются- а ведь у врача есть и другая работа, помимо манипуляций.
Более того, в том -то и дело, что не хватает именно медсестер - и их статус тоже должен быть другим- но мы отошли от проблем сангига

Я думаю так:
1) Высшее медицинское образование должно быть одинаковым для всех и на выходе должен получаться врач общей практики;
2)Т.н. "санитарные врачи" врачами не являются. Кто, где и зачем их должен готовить - не знаю.

Тогда получается, что в структуры сан-эпиднадзор должны набираться инженеры, технологи, экологи, химики
и врачи, специализирующиеся в Public health.
Работать после 1-2 курса помощником санитарного врача? Помощник сан-врача - это фельдшер и никак не может быть заменен студентом 1-2 курсником. Аналога санитарки в санслужбе не вижу, разве что диспетчером сидеть на телефоне или анализы в журнал записывать или пробирки мыть в лаборатории.

MPH (masters of public health)Some MD's have MD/MPH degree.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Спасибо, уважаемый Pandoc.

2)Т.н. "санитарные врачи" врачами не являются. Кто, где и зачем их должен готовить - не знаю.
Если, действительно, специальности, которые получают или должны получать выпускники "сан-гигов" аналогичны американским public health scientists, practitioners, and leaders, то я не очень понимаю в чем проблема. Такие специалисты есть в любой странe, они нужны. Но они не врачи. Их образование отлично от образования врачей.
В харвардском университете, например, есть Harvard Medical School и Harvard School of Public Health.
Клинические эпидемиологи, насколько я знаю, в США также не должны непременно иметь MD.

Их образование отлично от образования врачей.
В харвардском университете, например, есть Harvard Medical School и Harvard School of Public Health. Яна, а кто они потом, чем занимаются? Можно ли подобрать аналогию с Россией?

Я ссылку дам на эту школу:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

P.S. Есть еще такие специалисты:
Master of Science in Clinical Research Organization and Management. Они тоже не врачи (не MD), и учатся не в Medical School.

Клинические эпидемиологи, насколько я знаю, в США также не должны непременно иметь MD.
Это точно. Насколько я понимаю в штатах очень серьезно относятся к подготовке врача. Врач - только тот, кто непосредственно занимается лечением людей. Все остальные - техники (УЗИ - техник, напиример). Непозволительная роскошь государству учить врача, чтоб он потом оценкой вентиляции и качеством воды занимался. У нас есть врачи - сурдологи (аудиологи). Там это аудиологи, три года учатся. У нас врачи-физиотерапевты - там тоже это не врачи. Поправьте, если ошиблась.

По поводу Physical Therapy:
Physical therapist - это не врач, но
Physiatrist - это врач, physician specializing in physical medicine and rehabilitation.

Изучаю. Это специальность, находящаяся в поле здравоохранения, но к врачам и медсестрам не относящаяся. это отдельный факультет. Но как я поняла, в сферу их деятельности не входит коммунальная гигиена, гигиена труда и гигиена питания в том виде, что имеется у нас.
Хотя сходство есть с сан-гиг факультетом
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По поводу Physical Therapy:
Physical therapist - это не врач, но
Physiatrist - это врач, physician specializing in physical medicine and rehabilitation.
А чем отличаются их функции? :)

Physical therapist выполняет назначения врача.

я уже высказывался в начале дискуссии, но после этого столько "воды натекло" что пожалуй продублирую:)

я закончил сангиг совсем недавно,и на мой взгляд основная его проблема - бессмысленность и бесцельность многого, что происходит в этом царстве

начну с лечебных часов - это примерно 4 тыс часов (куда больше чем ординатура по узкой специальности) которые начитываются "к сведению". Преподователь знает, что ты не сможешь работать по его спеицальности, ты знаешь, что это тебе не пригодиться - вот и качество обучения. Абсурд и потемкинская деревня, уже кем-то упомянутая в этом диалоге. Кто-нибудь может себе представить иностранный ВУЗ, где на протяжении 6 лет изучают "то,что не пригодиться"?

Те из моих сокурсников, кто пошли в гигиену труда, с возмущением говорят о том, что НИЧЕГО из многочисленных лабораторных, проводимых на кафедре им не пригодилось, и реальная работа СОВСЕМ ДРУГАЯ. Думаю что в других гигиенах ситуация похожая, одно переписывание отмененных санпинов и прошловековых снипов на коммуналке чего стоит:(

с другой стороны если уменьшать количество лечебных часов, то что будет делать слово ВРАЧ в дипломе. Это уже подмена понятий. Сведение специальности до фельдшера ослабит позицию службы - стант ли слушать врач в стационаре "какого-то фельдшера". Что касается более углубленного изучения санитраных дисциплин - то их собственно на это более глубокое изучение и не наберешь. А если сто раз про одно и тоже - можно и тронуться:)

и еще про углубленное изучение санитарных дисциплин -я лично знаю историю гастроэнтеролога в провинции, который в эпоху беспредела начала 90-х пошел работать в сэс, за несколько лет он без санфаковского диплома поднялся до зам. зав отедела - кто нибудь может представить подобное с санитарным врачом, ставшим без специализации хирургом или анестезилогом?

В гигиене конечно нужны знания, но так как это не наука, а свод регламентов - этих знаний не так много.

На мой взгляд правильное решение селать медико-профилактическое дело ординатурой, а для того, чтобы люди туда пошли активно( а не мертвячески, как это происходит сейчас несмотря на бравурные отчеты на некотрых сайтах) проводить профориентационную работу, а санслужбе взять да и сделать стипендию ординатора скажем 20 тыс. рублей,(вот только не надо про бедность, у фонда санэпидблагополучия филатовского можно взять если че) за это можно и контрактик на пару-тройку лет подписать. И люди пойдутв службу куда активнее, чем сейчас, и диплом врача будет полноценный, признаваемый за рубежом.

А что касается службы и реформы, то речь то здесь не о ней а о судьбе сангига....

Спасибо. Яна.
У нас этим занимается медсестра отделения физиотерапии.

А вот, извините за навязчивость :), вопрос к Яне и Алону. Приходит ли в ваши лечебные учреждения какая-то специальная организация, чтобы проверить качество противоэпидемического режима, профилактику внутрибольничных инфекций, обеззараживание инструментария, достаточность вентиляции в местах с вредными условиями работы и тому подобное. Видели ли Вы таких, опрашивали ли они вас как вы поступите если вы в госпитале случайно выявите пациента с особо опасной инфекцией (чума, холера, геморрагические лихорадки, SARS)?

Кто-нибудь может себе представить иностранный ВУЗ, где на протяжении 6 лет изучают "то,что не пригодиться"?
В гигиене конечно нужны знания, но так как это не наука, а свод регламентов - этих знаний не так много.
На мой взгляд правильное решение селать медико-профилактическое дело ординатурой,.Не совсем понимаю Вашу логику. Человек закончит медицинскую школу и пойдет специализироваться в немедицинской специальности, где его медицинские знания не нужны, изучать "свод регламентов"?
Если человек хочет быть врачом, он пойдет учится в медицинскую школу и получит диплом врача. Если хочет заниматься гигиеной, то, мне кажется, может иметь диплом совсем с другим названием. Почему такому специалисту нужен диплом врача "на всякий случай" не совсем понятно.

У нас этим занимается медсестра отделения физиотерапии.Физиотерапия и physical therapy - это немного разные вещи, по-моему.
Приходит ли в ваши лечебные учреждения какая-то соронняя организация, чтобы проверить качество противоэпидемического режима, etc, etc?Бывают такие.

Бывают такие.
Боже мой, как интересно! Откуда они?


Кстати вот это наверное обучение гигиенистов
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Интересно как. Действительно есть резидентура по гигиене для врачей: Occupational and Environmental Medicine Residency.
Боже мой, как интересно! Откуда они?Понятия не имею. В следующий раз спрошу.

Понятия не имею. В следующий раз спрошу.
Пожалуйста, если не затруднит.

уважаемая яна!

вы сделали не совсем правильный вывод из моих слов!

все-таки этот "свод регламентов", как я назвал гигиену, замешан на охране здоровья людей, с чем инженер если и сможет справиться, то не найдет должного понимания и уважения среди тех, кто должен ему подчиниться. во всяком случае в России

что касается эпидемиологии, то даже в США насколько мне известно все самые известные эпидемиологи - врачи после медикал скул, в других странах Запада - тоже.

ну еще и пресловутая "рассейская специфика", о которой справедливо было сказано раньше. никто в больницах не будет слушать инженера, указывающего врачу как стерилизовать инструментарий. еще и пошлют далеко.

Действительно, интересно, что за контролирующая организация?

На счет названия в дипломе - действительно есть над чем подумать. Но не надо принижать гигиену как науку до уровня регламентов и сводов указаний. Тогда в принципе к этому же можно свести и лечебное дело. Такие же инструкции, такие же регламенты, полета фантазии не вижу.
На счет углубленного изучения профильных дисциплин - все верно, если изучать только замшелые санпины 80-х годов, то не наберется. ;) А на счет стипендии в 20к эт неплохо! :D

На счет врача, который лечит простуду - вот это действительно прорыв! Я так понимаю врачи без сестринского образования простуду лечить не могут? Как интересно. И доктор в вашем понимании, Галина Афанасьевна, не должен идти на контакт с больным? Доктор должен свысока взирать на него и милостиво назначать терапию? Получается что обучение в медучилище навсегда изменяет мозг обучавшегося и он становится тихим полудурком? И мыслить он разучивается напрочь? Какая интересная концепция! Только вот чем-то она попахивает...

Милый мегабайт, ну неужели, учась в ММА, Вы ничего обо мне как о враче не узнали? Ну полноте, что Вы, как дитя, все воспринимаете примитивно -плоско..
Знаете, пожалуй, вы демонстрируете самую скверную проблему- не будучи врачом, вы беретесь судить врача и комментировать на уровне СМИ тексты врача- Вы не понимаете контекста сказанного, а ведь у Вас написано в дипломе - врач...

А смысл сказанного вот в чем- профессия врача и профессия сестры - разные профессии- только и всего. А жизнь коротка. Все мы ( и я не исключение) подрабатывали сестрами между 4 и 6 курсом, и знаем, что в настоящее время это тяжелейший труд - мы все хотели бы изменить ситуацию с сестрами, но, уверяю Вас, цикл - медучилище, работа сестрой, мединститут, интернатура, ординатура не улучшит работу врача на выходе...Так же, как и я студенткой - сестрой не была хорошей сестрой..

И бойтесь примитивных и, прошу прощения, заранее злобно - негативных суждений. Еще раз - я не заслуживаю примитивной трактовки мною написанного, абсоллютно не заслуживаю агрессии.
Не испытывайте ненависти и зависти к тем, кто стал профессором, доцентом, академиком - ненависть губит, зависть не возвеличивает..
Поскольку вы из ММА, я, разговоравая с Вами, исходила из идеи, что Вы не можете не знать о нашей кафедре. Выяснилось - можете.. НО это факт Вашей биографии.

Ну куда уж нам, закончившим медучилище да еще потом и медпроф понять всю заоблачную мудрость, не побоюсь этого слова, письмен НАСТОЯЩЕГО врача.... Мне остается только посыпать голову пеплом и тихо уйти в уголок жаловаться на нелепую судьбу...
P.S. Мой ник в соответствии с грамматикой читается как "Мегабит", "Мегабайт" пишется через "Y" и "Е" на конце слова (Megabyte)

Организация называется Joint Commission on Accreditation and Healthcare Organization.

Сайт Harvard University School of Public Health,возможно,поможет получить ответ н интересующий Вас вопрос:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

с чем инженер если и сможет справиться, то не найдет должного понимания и уважения среди тех, кто должен ему подчиниться.
...никто в больницах не будет слушать инженера, указывающего врачу как стерилизовать инструментарий. еще и пошлют далеко.
Сейчас Министр ЗО и СР не медик, его слушают и никуда не денутся. Приходит в больницу пожарник или инспектор по технике безопасности и его тоже слушаются. Если химик или биолог внятно и обоснованно расскажут о дезинфекции и стерилизации - их послушают с интересом. Инспектирующих лиц никогда никуда не "пошлют", если только они сами не ведут себя неправильно.

Тогда в принципе к этому же можно свести и лечебное дело. Такие же инструкции, такие же регламенты, полета фантазии не вижу.
Использование в лечении пациентов полета фантазии не есть высота врачебного дела :)

Использование в лечении пациентов полета фантазии не есть высота врачебного дела :)
Ну я совсем не про высоту говорил, я про то, что в принципе любую прикладную дисциплину в социальной сфере сегодня можно свести к перечню регламентирующих документов. :) К сожалению в наше время все больше дисциплин из искусства превращаются в ремесло, хотя может это и не так плохо? Кто знает...
А на счет химиков или биологов, рассказывающих о стерилизации хирургического инструментария и сан-эпид режиме в стационаре, так тогда нужно не только менять образование на медпрофе, но и в ВУЗах, что выпускают тех самых химиков и биологов. :) Эт мы так придем к глобальному слому всей системы образования. :) Тут Дядей Федором был правильно поднят вопрос статуса - у нас в стране, да я так подозреваю и не только у нас, от статуса организации зависит и отношение к ней. А "никуда не денутся - так вполне возможна ситуация, что показывать будут одно - иначе накажут, а как ушел - делать по-своему.
Без базового медицинского образования (но это не подразумевает одинакового с врачами лечебного профиля) санитарный эм... ну скажем, "специалист" (пока не подберем более точного определения) на мой взгляд немыслим, ведь вопросы гигиены и санитарии глубоко переплетаются с вопросами заболеваний человека.

мда.... прискорбно было узнать, что санитарные врачи не являються врачами...
в чем же причина такого недорверия?

По-моему, логика такая: если специалист по гигиене и санитарии будет называться ВРАЧОМ, то он должен получить ТОЧНО ТАКОЕ-ЖЕ образование, как и любой другой врач. То есть проучиться по той-же самой программе. И потом, видимо, пройти специализацию. В том случае, если в программу подготовки такого специалиста будут включены лишь необходимые для его деятельности медицинские знания, то это уже будет не врач, что отнюдь не говорит о недоверии к такому специалисту.

Я уже выше писал о том, что программа по лечебным дисциплинам должна быть и у студентов МПФ... Только акценты расставлять для лечебного врача и санитарного надо по разному... Но об этом я тоже писал выше.

Сугубо моё личное мнение:
1. Сан фак не нужно закрывать, а нужно переводить на обучение по полностью целевой основе.
2. А то получается так, кто не поступил на лечфак...поступают туда, а потом переквалифицируются-это не дело.

кто не поступил на лечфак...поступают туда, а потом переквалифицируются-это не дело.
Почему не дело?

Потому что получается государство на них лишние финансовые средства тратит

Ааа... так это для государственной экономии..
То есть если вы сосудистый хирург, то это означает, что государство зря тратило финансовые средства, обучая Вас, например, истории медицины или гигиене детей и подростков и гигиене труда; а стоматологов, например, хирургии? А как насчет фармпредставителей?

Кстати, очень интересно, как можно потом переквалифицироваться на специальность, получаемую на лечфаке.
(Заодно: Вы не обращали внимания на даты в ветке?)

1. Нет не зря.
2. Но гигиену учить "полжизни", вместо того чтоб год её поучить и этого вполне хватает. Получается государство тратит деньги на лишние года обучения.
А то, что сосудисты-оно просто вложило на моё дальнейшее обучение, а не на переквалификацию...
3. Не знаю, наши из МВСО очень шустро переквалифицируются путём дополнительных курсов...пока мы интерн проходили. Видимо надо обращаться в послевузовское отделение...в нашем случае это КГМА...
4. Да, с датой прикольно получилось))

Незнаю ребята но у нас в университете отношение к студентам что сан гиг ф-а что к личебному ф-у одинаковое и требуют также.Но как дальше будет не знаю икак с роботой тоже жизнь покажет