Озонотерапия в США [Архив] - медицинский форум

PDA

Просмотр полной версии : Озонотерапия в США


V. ZAITSEV
10.11.2001, 19:39
Хочу ввернуться к вопросу, почему, в отличие от Европы, в США озонотерапия долгое время была как бы вне закона.
(Правда, в прошлом году FDA разрешило ограниченное применение).
Прошу обратить внимание, какая сумма (более двух миллионов долларов) было потрачено в Северной Америке на исследования в крупных медицинских центрах, которые продемонстрировали, в частности, очень низкий (по сравнению, с медикаментозной терапией) уровень побочных эффектов. И причины почему FDA затягивало с разрешением.


Medical Ozone has saved the lives of millions of people suffering from cancer, AIDS, Alzheimer's, herpes, hepatitis, and more. It has been used safely for over thirty years in Europe and countries throughout the world with remarkable results and the lowest level of side-effects (.000005) of any medical treatment.1 Thousands of doctors are calling it the most significant medical development in the last one hundred years, but it is not available in the U.S. The fact that it is inexpensive to produce, easily administered, and difficult to patent (ozone is a naturally occurring substance) has made it far from promising to major pharmaceutical companies. The FDA has barred it in the U.S. pending satisfaction of absurdly stringent research requirements. This has effectively created a medical blackout so thorough that most medical doctors have never heard of medical ozone. Others have ignored it, taking the FDA's lack of approval as a sign that the treatment is not worth their attention.
But perhaps the FDA is not the best judge. Pharmaceutical companies have representatives on nearly all FDA committees (and they provide a large percentage of medical school funding.2) It only makes sense that they would not be supportive of something which may be very effective and undersell the industry. And medical ozone has proven to be very, very effective. …………………………………………………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………….
But for the last thirty years it has been used successfully to treat over 40 medical conditions, from gangrene to AIDS. In 1980, a German study surveyed more than one thousand therapists who had given more than five million ozone treatments. Ninety percent of the therapists reported the treatments effective. This study also revealed that ozone had one of the lowest levels of side effects (.000005) of any medical treatment.
What's more, the ozone appeared to sensitize the body to other medical treatments, allowing doctors to use up to half the amount of drugs they would usually use for treatment.8
One of the ways in which companies have tried to profit from ozone is by patenting ozone technology. Medizone is one such company. "We filed with the Food and Drug Administration (FDA) for the sale of the drug produced by the equipment and its use in the treatment of AIDS" said Terrence McGrath, former Medizone president. "The FDA required that we carry out research to demonstrate its non-toxicity and likely efficacy, and that we have done."
The FDA is responsible for regulating all the drugs and medical devices marketed in the United States. It approved the use of AZT, which had been refused as a cancer drug due to its fatal toxicity prior to the AIDS pandemic. To date, the FDA has failed to approve any ozone equipment for medical use.
Many people feel the FDA is serving a vital purpose in protecting them from dangerous treatments. But Herbert L. Ley, Jr., M.D., former commissioner of the FDA has a different view: "People think the FDA is protecting them it isn't. What the FDA is doing and what people think it is doing are as different as night and day."
Medizone has spent more than two million dollars on research at major medical centers to prove ozone's safety and effectiveness. But this has still not satisfied the FDA's requirement. Conservative medicine demands double-blind studies, which are expensive and in some cases bordering on unethical. In a double-blind study, half the patients must receive a placebo in order to determine the effect of the actual treatment. This means that in order to determine if a treatment has an effect on AIDS patients, half of them must be told they are being given a cure when they are not. With a disease like AIDS, being given false treatment for a year is more than just a minor setback.
In Germany doctors are allowed to use ozone treatments, and no one is willing to put seriously ill patients through a double-blind. As Horst Kief, M.D. puts it "Perhaps in Germany we have treated no less than ten million people in the last forty years, maybe more. Now you have the biggest test with ten million people. What do you want more?"
It takes an average of eleven years for any new drug or treatment to be approved for marketing in the U.S..10 Medizone has been unable to fund a study since 1990 using large animals as required by the FDA before approval can be granted to test ozone therapy on humans.
"It's a little bewildering for us to understand the reluctance of many of the regulatory authorities to approve a clinical trial for a drug that has been on the European market the best part of twenty-five years," said Terrance McGrath in 1990.
"In the FDA, drug companies have representatives on nearly all the committees. If there is something which may be very effective and may undersell the average drug company, of course they are not going to be very pleased if it gets developed" said Michael Carpendale, M.D. "It might be very difficult for them to compete with that and ozone is obviously inexpensive to produce, and it is very potent; if it works even half as well as the Germans claim it does, everyone should be using it now."
"If somebody wants to get well I think his or her attitude will be, 'Why should I be confined to only one approach if that approach doesn't work; why am I not allowed to do anything else?'" says Arthur Levin, Ph.D, of the Health Policy Advisory Center of New York City. "I think people want to have that freedom of choice and raise legitimate questions with the system about whether they should be told by the state in a sense that there is only one or two ways they should be treated. We have in a sense a sort of state-authorized religion of healing, which is a certain kind of medicine, and anything outside that is characterized as quackery."
Most public sector medical research is funded through the National Institutes of Health (NIH) in the U.S. This is a federal agency with an annual budget of more than two billion dollars, supporting research in more than two thousand American labs. The NIH has a mandate to investigate all promising treatments in the public interest. Since its discovery, hundreds of papers about ozone treatment have been submitted to the NIH. But to date no ozone research has been done.10
The mishandling and deliberate exclusion of research in the area of ozone treatments points to a state of conflict of interests in the U.S. health care system. While on the one hand it is important to be aware that treatments for such devastating diseases as cancer and AIDS do exist, it is equally important to address the disregard given these treatments.

V. ZAITSEV
25.12.2001, 13:24
Ozone Therapy & Its Effects
1. Today's situation in the world
We have been seeing a massive increase in the incidence of chronic diseases of all types all over the world in the last 150 years. The reason for this is undoubtedly the toxic pollution of our planet and man's inability to adapt to it. The use of ozone (which I will describe in great detail in this monograph) has been growing in all countries in the world except the U.S.

Ozone therapy can be beneficial to most chronic illnesses as well as come acute infections. Why do 12,000,000 Germans use it daily for their chronic illnesses and why do 7,000 German physicians administer it in their offices? Because it is a very effective treatment modality.

Why has the U.S. not seen its use become common? Very simply, "money!" The pharmaceutical industry and the FDA are keeping this wonderful tool out of the hands of physicians because it might bankrupt the pharmaceutical industry if it ever got into general usage. It's very simple! Ozone is the safest therapy available on the planet for treatment of illness and might even be the least expensive (if in the hands of the public themselves). How come you don't know about it? They don't want you to!

In the last several years there have been laws passed in 10 states that protect the physician from state medical board harassment and finally great therapies will be more available to the public in these states. These laws allow non-FDA approved therapies to be used between a physician & his patient as long as "duel-consent" is in place and the patient has been thoroughly informed. The states that have passed these laws are:

Georgia
Texas
Nevada
New York
New Mexico
Oklahoma
Alaska
Washington
Colorado
North Carolina


We have decided after years of deliberating to offer ozone therapy to our patients with chronic disease. You will be asked as usual to sign many consent forms because this is considered in the U.S. an experimental and investigational therapy, although Germany and many other countries teach it in their medical schools. It is safe, effective and over time can help treat and prevent a myriad of chronic degenerative disease.

2. Background
Ozone is a blue gas at room temperature. Its formula is O3 (it has 3 oxygen atoms joined together). In the air or body it quickly converts to O2 (Oxygen) and O° (superoxide anion) which is a free radical; but is handled quickly by the increased enzyme SOD so that no damage can occur to the body.

It is produced when ultra-violet light from the sun irradiates molecular oxygen in the air or by certain generators that create it. In nature it fills a protective curtain during daylight over the earth. At night there is no "ozone curtain."

In 1840 it was first described by Scheubein and called ozone because the Greek word "ozein" is smelling. By 1851 ozone was being produced industrially. Over the years it been found useful in:

Purifying drinking water
Oxidizing organic compounds
Killing bacteria and fungi
Destroying viruses (by 1960)

It was even mentioned as a use for treating soft tissue infections by one physician in 1900.

A physicist, J. Haensler, in the 1950's developed an apparatus by giving off electrical charges generated exactly definable amounts of ozone from the use of medical oxygen. In 1954 the first patent for an apparatus to produce ozone from medical grade oxygen was issued. Today there are standard machines that generate exactly defined amounts of gas and which return the unused part back to the oxygen form.

Ozone has a half-life at room temperature of 45 minutes. Thus half is gone in 45 minutes with an accompanying increase in oxygen.

Ozone today for medical purposes is made with ozygen; the ozone part being 0.5 - 5%.

3. What are the illnesses that ozone can be used to treat (see separate sheet for complete list)?
Cancer
Infections
Immune Deficiencies
Autoimmunity
Chronic Fatigue
Fibromyalgia
Multiple Chemical Sensitivity
Allergies
Arthritis
Neurodegenerative and Neurological diseases
Etc.
4. How does ozone work?
In a simple explanation it reacts with molecules of the body to form ozonides which are quite stable (unlike free radicals). "Ozonides" can penetrate cell membranes and speed up reactions. The long-term effect of ozone can persist for years.

5. Who should not get ozone?
Active alcoholics
Recent heart attack patients
Active bleeding from any site
Pregnancy
Active hyperthyroidism
Platelet disorder patients
Patients with Ozone allergy

Summary
Ozone is a simple, safe and effective method to aid in healing of the body.

V.Dvorianchikov
27.12.2001, 22:16
"In the last several years there have been laws passed in 10 states that protect the physician from state medical board harassment and finally great therapies will be more available to the public in these states."
Вот сто пудов - появись у нас такой закон, уже через 3-4 года мы станем самой здоровой нацией на планете, несмотря на то, что количество номинальных врачей сократится в несколько раз.


V. ZAITSEV
07.04.2003, 00:45
OZONE AND SICKLE CELL ANEMIA
CAPMED, an American Corporation in Philadelphia, received Orphan Drug Designation from the U.S. FDA for the use of ozone oxygen for the treatment of Sickle Cell Anemia in March, 1992.
This coming after they completed clinical trials in cooperation with the National Institute for Scientific Research, Havana, Cuba, the Institute of Hematology and Oncology, Havana, Cuba, and the Salvador Allende Clinic, Havana, Cuba.
These trials were carried out in the years 1989, 1990 and 1991 culminating in ozone oxygen being approved by the Cuban Ministry of health for general use in the treatment of sickle cell crisis, the ulcers ensuant to sickle cell disease, and as a preventative treatment for the disease. The safety and efficacy established in these trials led to the use of ozone oxygen in the general population for healing wounds and diseases of the extremities (e.g., diabetic leg ulcers), where below or above knee amputation would be otherwise indicated.
In patients with sickle cell anemia, the reduction in the availability of oxygen for the cells, produces painful crises, organ infarction, abdominal and/or muscular pains, ulcers, etc.
On the basis of some medical properties of ozone, concerning ability to increase the rate and the capacity of absorption of oxygen in red blood cells, an evaluation about the effectiveness this treatment for the prevention and/or the timely resolution of the crisis was made.
The average time required for resolution of painful sickle cell crisis in ozone oxygen treated patients was half the number of hours required to solve painful crisis in control patients. Frequency and severity of painful crises in sickle cell anemia patients who received ongoing ozone oxygen therapy diminished in the six month followup period, in comparison with control group patients.
Sickle cell anemia, a genetic disease which involves the sickle shape of red blood cells (erythrocytes), when blood oxygen tension is low, is represented by a modified hemoglobin, HbS, due to the substitution of glutamic acid by valine in the amino acid chain.
The crystallization of the molecules of HbS occurs when those cells are deprived of oxygen up to a partial pressure of oxygen PO2 below the threshold level at which the cells sickle. In these conditions, the erythrocytes lose their normal elasticity and shape, also losing their capacity to take and deliver oxygen and increasing the viscosity of the blood.
This leads to a reduction in the availability of oxygen to the cells, producing painful crisis, infarction, abdominal and/or muscular pain, ulcers, etc. This process is reversible in the early stages, for when the HbS molecule is reoxygenated the cell distortion disappears and resumes its normal shape. The longer the period of time necessary for the reoxygenation of the molecules of HbS, the greater number of red cells die. Therefore, the increase in the partial pressure of oxygen and the promptness with which it is normalized are determining factors for the symptoms to diminish and disappear.
Numerous reports have been published on the safety and clinical results obtained by the application of medical ozone oxygen in diseases related to insufficient oxygen supply to tissues and various organs, and/or the disruption of its utilization in the cells. Ozone's virucidal effect has been reported at dose levels at which no undesirable side effects take place, offering promise as a means to inactivate viruses in human body fluids and blood products preparation.
Among the medical properties of ozone documented are the ability to increase the rate and capacity of oxygen absorption in erythrocytes and the activation of glycolysis in the cells via the pentose pathway. This enhances the production of 2,3 DPG, which is known to act as a coadjuvant of oxygen release from oxyhemoglobin at tissue level.
Both effects lead to significant improvement in oxygen supply to the body, demonstrated in vivo by the measurement of PO2 increase in arterial blood as well as the reduction in venous CO2.
In addition, the rheological properties of the blood improve, especially in regard to red blood cell aggregation. Ozone prevents rouleaux formation and clumping of cells. There is an increase in membrane permeability and flexibility, because of the effect of ozone/oxygen on it. As a consequence of these effects, reduction of blood viscosity and enhancement of blood flow are achieved.
Numerous preclinical experiments have been performed in vitro and in vivo to test possible ozone oxygen toxicity related to the therapeutic methods and ways of administration according to which medical ozone oxygen is currently applied. Controlled in vitro testing on the degree of hemolysis and "Heinz Body formation" induced by the administration of ozone to blood at adequate dosage was performed.
Not finding any significant effect, no damage to the red blood cells nor in the resistance of erythrocytes to further oxidative stress. These results are consistent with the fact that ozone stimulates several enzymatic redox systems responsible for cells protection against oxidation. Ozone is a free radical scavenger and natural antioxidant contrary to what an individual is likely to conclude at first glance.
Doses up to more than ten times the maximum therapeutic levels were tested for toxicity. These studies comprised cytotoxicity, organs function, hematological parameters, histological studies by electron microscopy, teratogenicity and cytogenetic testing. All the results demonstrated the nontoxic nature of medical ozone/oxygen within the range of therapeutic dose levels when administered intravascularly, intramuscularly and intrarectally.
Based on the role blood deoxygenation and hypoxia play in the painful sickle cell crisis, and considering the established therapeutic properties of medical ozone oxygen, and the absence of negative side effects, an evaluation of the effectiveness of this treatment for the prevention and/or the timely resolution of the crisis was made, by means of controlled in vitro and clinical trials.
---------------------------------------------------------------------------------

Results from Bethesda Naval Hospital in Bethesda, Maryland, indicate that ozone can also be effective against intracellular viruses when used in higher concentrations. The ozone seems to destroy only infected cells, exposing the viral material to the gas and ultimately deactivating the virus, all without creating toxicity problems.

Zhivov
07.04.2003, 07:16
Владимир Яковлевич,
Укажите пожалуйста источник этого сообщения о предварительно полученных результатах.

Zhivov
28.01.2005, 22:01
Ув. Добро,
Да об это уже Владмиру Яковлевичу писано-переписано тысячу раз. Чему Вы удивляетесь, пока в России беспредел и бардак во всем - она останется рассадником медшарлатанства. И то, что для всего мира однозначный quack, у нас пропагандируется "профессорами солидных медицинских учреждений" как панацея от всех болезней.


V. ZAITSEV
29.01.2005, 00:17
Добро!
Если Вы хотите и дальше набирать очки (авторитет) на форуме, проявляя бурную активность на форуме «Озонотерапия» - назовитесь. В противном случае, любые дальнейшие Ваши сообщения на этом форуме будут удаляться. Мало того, что пытаетесь судить (и ни только здесь) о вещах, о которых ни имеете представление, но ещё упорно остаетесь инкогнито. Если для Вас это норма, то для меня нет.

Dobro
29.01.2005, 01:10
На дворе уже 2005 год, а про озонотерапию в США 99.999% врачей знать не знают и терапия эта не входит ни в одну рекомендацию.

As of 8/14/1995, a search of the Medline, Health, AIDSline, and Cancerlit databases back to 1966 turned up more than 100 papers citing adverse effects in humans or in experimental animals caused by ozone or ozone reaction products. There were no references to papers in peer-reviewed medical journals that reported beneficial effects when ozone was used as a treatment for viral infections.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

There is no scientific evidence that treatment with ozone is either safe or results in any objective benefit in the treatment of human cancer.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ozone therapy has been suggested for many other uses, based on tradition or on scientific theories. However, these uses have not been thoroughly studied in humans, and there is limited scientific evidence about safety or effectiveness.
Ozone therapy has not been proven safe by scientific studies... Ozone therapy has been recommended to treat many conditions... There are numerous anecdotes about successful treatment with ozone therapy, although effectiveness and safety have not been proven scientifically.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Given the high risk of bias in the available studies and lack of consistency between different outcome measures, there is no reliable evidence that application of ozone gas to the surface of decayed teeth stops or reverses the decay process. There is a fundamental need for more evidence of appropriate rigour and quality before the use of ozone can be accepted into mainstream primary dental care or can be considered a viable alternative to current methods for the management and treatment of dental caries.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


В то время как в России пациентов уверяют, что озонотерапия используется во всем мире, в том числе и в США очень активно.


"В настоящее время озонотерапия применяется в системе лечебно - профилактических учреждений ряда регионов Роcсии, она отличается широким спектром неспецифического действия при многих широко распространенных заболеваниях, таких как атеросклероз, ишемическая болезнь сердца, гипертоническая болезнь, заболевания органов дыхания, пищеварения, кожно-венерологическая, хирургическая, акушерско-гинекологическая, неврологическая патология, инфекционные болезни и др." - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Потрясающе беззастенчивое вранье.

"Области применения, показания, противопоказания:
Хирургия
абсцессы, раневая инфекция, септические состояния, перитонит, пролежни, ожоги, длительно не заживающие раны, трофические язвы, хронический остеомиелит, тромбофлебит, облитерация сосудов нижних конечностей, кардиохирургические вмешательства.
Терапия
хронический гастрит, колит, язвенная болезнь желудка и 12-перстной кишки, хронический гепатит, цирроз печени, ревматизм, артриты и артрозы, ишемическая болезнь сердца, аллергические заболевания, болезни верхних дыхательных путей, сахарный диабет.
Глазные болезни
атрофия зрительного нерва, атрофия сетчатки, травмы роговицы.
Инфекционные болезни
вирусные заболевания, в т.ч. гепатиты.
Венерические болезни
заболевания, передаваемые преимущественно половым путем (ЗПППП) и их осложнения.
Урология
пиелонефрит, цистит, уретрит, простатит.
Дерматология
фурункулез, пиодермия, герпес, грибковые поражения, склеродермия, псориаз, нейродермит, экзема, красный плоский лишай, буллезные дерматозы.
Косметология
угревая сыпь, целлюлит, локальная липодистрофия, аллопеция.
Акушерство и гинекология
воспалительные процессы половой сферы, токсикозы беременных, анемия беременных, угрожающий выкидыш, бесплодие.
Невропатология
нарушения мозгового кровообращения, заболевания периферической нервной системы, мигрень.
Стоматология
стоматит, парадонтоз, пульпит.
Анестезия, реанимация, интенсивная терапия
коррекция нарушений гомеостаза в послеоперационном, постреанимационном периоде, детоксикационная озонотерапия." Там же.
Интересно, откуда взялись эти все показания для озонотерапии по русски?
Озонотерапия у беременных - просто преступление!!!

И здесь куча показаний: Частная озонотерапия
Заболевания, связанные с атеросклеротическими поражениями сосудов
Гипертоническая болезнь
Сахарный диабет
Хронический бронхит
Бронхиальная астма
Хронический пиелонефрит
Хронический гастрит
Язвенная болезнь
Хронический неязвенный колит
Хронический гепатит
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Где у людей совесть?

Добронравов Валентин Александрович.

V. ZAITSEV
29.01.2005, 02:47
Спасибо, что назвали своё имя, Валентин Александрович. А то был бы удивлен, если бы Вы оказались Добронравовым Владимир Александровичем, с которым у меня есть общие знакомые.
Не могли бы Вы так же сообщить, что Вам лично известно про озонотерапию, кроме цитирования чужих отзывов «экспертов», которые и сами эту терапию никогда не видели? Почему надо верить им, а не врачам, специалистам разных стран мира, которые ни один год с этой терапией связаны, исследуют?
Почему Вы спрашиваете, откуда появились «эти все показания для озонотерапии»? Вы что знакомы с публикациями сотен экспериментальных и клинических работ по этой терапии? Что дает Вам право делать утверждения типа: «Потрясающе беззастенчивое враньё»? Вам откуда это известно?


V. ZAITSEV
29.01.2005, 14:55
Мне неизвестно, что случилось в пятницу вечером у Валентина Александровича, если он вдруг стал бурно засыпать своими сообщениями сразу несколько дискуссий на форуме «Озонотерапия». Как и неизвестно, кто он. Этот пост не для него.

Меня, вместе с озонотерапией, на форуме уже ни раз пригвождали к позорному столбу за широкий перечень патологий, при которых ОТ показана.
Я уже несколько раз пояснял, что лечит не озон, а организм. Что специфический иммунитет отдельно для гриппа, отдельно для герпеса - лишь часть иммунитета, большинство факторов иммунитета едины для различных инфекций. Что улучшение кровотока, усиление метаболизма красной крови хорошо для любых патологий, связанных с ишемией и т.п.
Приводил достаточно большое количество совершенно независимые друг от друга исследования, что с помощью ОТ в комплексной терапии удалось существенно снизить летальность при различных септических состояниях. Мне в ответ: «не доказано», может просто в палатах пол лучше помыли или медсестра более внимательная. Однозначное улучшение целого ряда суррогатных показателей тоже ничего не доказывает: в организме ничего непонятно, какой показатель за что отвечает. Поэтому пока ОТ при перитоните не испытают в больших РКИ с плацебо, то использовать её преступление. Ну, а если это не так? Если все же врачи, которые ни один год практикуют, сравнивают терапию правы? Что это именно ОТ, а не помытый пол, позволила спасти больных. В этом случае, не использование этой терапии – не преступление? Больные на операционном столе могут ждать, когда ОТ введут в американские стандарты?
Очередной раз спрашиваю, зачем хирурги, знакомые с ОТ по многолетней повседневной практике, при переходе на новое место работы, активно стремятся получить соответствующее оборудование? Им что в неотложной хирургии за озон приплачивают?
Или, к примеру, израильские или итальянские больные, которым с помощью ОТ удалось сохранить ноги от ампутации. Опять тут говорят, что полностью не доказано, что это озон. Может это предыдущая многомесячная терапия именно в этот момент и сразу у всех больных стала работать. Ну, а если все же израильские и итальянские врачи правы и это именно ОТ сдвинула с мертвой точки лечение? Не было бы преступлением если бы они в этом случае её не использовали бы?
Опять таки «Озонотерапия у беременных - просто преступление!!!»
А женщины, которым годами безрезультатно повторяют и повторяют курсы различных антибиотиков – не преступление? Ведь уже сотни, тысячи женщин, пролеченных ОТ в различных ЛУ благополучно родили здоровых детей Так почему же это преступление? Причем мне неизвестно в России ни одного серьезного побочного эффекта, связанного с озонотерапией у беременных. Озонотерапии – это бы не простили. Серьезные побочные эффекты, вплоть до летальных, разрешены только для доказанных лекарств.

E.E. Studentsov
29.01.2005, 18:21
На счет странностей это еще мало сказано: вот моя родственница повела ребенка к врачу; в процессе беседы врач узнала, что у нее (родственницы) имеются небольшие узлы в щитовидной железе. В качестве лечения доктор порекомендовала ей ... клизмы с шампанским. Это была не шутка.

А шампанское в задний проход? а что если оно тоже спасает миллионы жизней!!! Разве не преступление не вводить шампанское!!! Там много пузырьков, а они тоже улучшают кровь и возбуждают организьмь.

V. ZAITSEV
29.01.2005, 18:53
Нет такой идеи, такого факта, которого бы нельзя было опошлить и представить в смешном виде. Ф.М. Достоевский


Dobro
29.01.2005, 19:10
А смешные и пошлые факты и идеи представить в смешном виде особенно легко.

Добронравов Валентин Александрович.

V. ZAITSEV
29.01.2005, 19:27
Валентин Александрович.
Вы так и не ответили на мой вопрос. Зачем Вы занимаетесь злословием по вещам, о которых не имеете ни малейшего представления? Для рейтинга, чтобы быть своим на форуме? Чтобы лишний раз насолить Зайцеву, который не проявляет к Вам должного уважения? Так Вы и так преследуете его во всех дискуссиях, чтобы бросить черный камень. Или у Вас такое хобби?

Dobro
29.01.2005, 19:43
Зачем Вы занимаетесь злословием по вещам, о которых не имеете ни малейшего представления?
Я не занимаюсь злословием, я возмущаюсь до глубины души недобросовестностью и просто преступной деятельностью некоторых отечественных врачей
Для рейтинга, чтобы быть своим на форуме?
А зачем мне это может понадобиться?
Чтобы лишний раз насолить Зайцеву, который не проявляет к Вам должного уважения?
Я и не знал о Вашем ко мне неуважительном отношении.


E.E. Studentsov
29.01.2005, 20:11
Ну правда? Чем шампаниды хуже озонидов?

V. ZAITSEV
29.01.2005, 20:18
Я не занимаюсь злословием, я возмущаюсь до глубины души недобросовестностью и просто преступной деятельностью некоторых отечественных врачей.
Так может Вы все же ответьте, Валентин Александрович,
на вопросы, которые я Вам здесь задал (сообщение № 9)?
Чем, к примеру, Ваше возмущение до глубины души, о вещах, которые Вы не знаете, а Вам так кажется, отличается от глубочайшего возмущения советских граждан, эксплуатацией рабочего класса при загнивающем капитализме ?

V. ZAITSEV
29.01.2005, 20:31
Ну правда? Чем шампаниды хуже озонидов?
Разберем для начала, чем шампаниды хуже, к примеру, фторхинолонов.
Затем перейдем к озонидам.


E.E. Studentsov
29.01.2005, 20:31
Чем, к примеру, Ваше возмущение до глубины души, о вещах, которые Вы не знаете...

Уважаемый Владимир Яковлевич,

А почему Вы возмутились по поводу сравнения вашего детища с шампанотерапией? Вы что сталкивалилась с ней? Вы имеете о ней представление? Как Вы можете рассуждать даже не попробовав? Или Вы за? Из-за патриотических чувств!!!!

Dobro
29.01.2005, 20:37
что Вам лично известно про озонотерапию?
То что это 1)экспериментальная методика
2)не рекомендуется к использованию в официальной медицине в США, Канаде, Японии, Франции и т.д и т.п. Об этом легко узнать любому человеку, позвонив или написав письмо в АМА (American Medical Association) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
3)теоретическая база скудная, исследований по безопасности и эффективности крайне мало. Об этом можно узнать, сделав запрос в МедЛайн [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или Сochrane [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Почему надо верить им, а не врачам, специалистам разных стран мира, которые ни один год с этой терапией связаны, исследуют?
Если озонотерапевты опубликуют свои данные в соответствующих журналах ( по лечению урологических проблем в "Journal of Urology", по лечению астмы в "Chest") тогда будет возможность оценить их результаты.

Почему Вы спрашиваете, откуда появились «эти все показания для озонотерапии»? Вы что знакомы с публикациями сотен экспериментальных и клинических работ по этой терапии? Что дает Вам право делать утверждения типа: «Потрясающе беззастенчивое враньё»? Вам откуда это известно?

См. выше

V. ZAITSEV
30.01.2005, 04:12
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Где я возмутился? Зачем Вы привели цитату, которая относится совсем к другому тексту. Тем более речь там идет не о моем возмущении до глубины души, а Валентин Александровича. :) Простите, но у Вас уже не первый раз галлюцинации.
Я лишь попросил Вас, как специалиста по шампанидам, сравнить, вначале, их с фторхинолонами.


E.E. Studentsov
30.01.2005, 05:04
Он [Zaitsev] , хоть и не врач, но очень грамотный биохимик

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы же у нас "ну очень грамотный биохимик" - вот Вы и сравнивайте.

Zhivov
30.01.2005, 20:02
Меня, вместе с озонотерапией, на форуме уже ни раз пригвождали к позорному столбу за широкий перечень патологий, при которых ОТ показана. Я уже несколько раз пояснял, что лечит не озон, а организм. Что специфический иммунитет отдельно для гриппа, отдельно для герпеса - лишь часть иммунитета, большинство факторов иммунитета едины для различных инфекций. Что улучшение кровотока, усиление метаболизма красной крови хорошо для любых патологий, связанных с ишемией и т.п.

Прекрасно, Владмиир Яковлевич! А в чем по Вашему заключается целебный эффект хорошей вентиляции палаты, ранней активизации больного после операции, правильно подобранной диеты, хорошего и регулярного опорожнения кишечника, прогулок на свежем воздухе, лечебной физкультуры, компрессионных чулок на голенях больного и многого подобного? Наверное то же под воздействием этих мероприятий включается "организьм" и мобилизуется в борьбе с болезню, усиливается кровоток и метаболизьм, ка то там пляшут всяческие показатели всяческих анализов и пр.? Так чем тогда все вышеперичисленное хуже/лучше озона? Зачем нужны именно ващи машинки и чем они лучше добросовестной уборщицы и новой швабры? Только тем, что Вы извлекаете прибыль из их продажи? Из цитированных вами работ как правило не следует, что виновником торжества над всеми болезнями является именно озон. И тот самый итальянец, лечивший озоном сосудистые поражения ног, сказал всего лишь, что метод перспективен и требует дальнейшего изучения. У него ума хватило не говорить о том, что озон однозначно хорош "от всего".

Приводил достаточно большое количество совершенно независимые друг от друга исследования, что с помощью ОТ в комплексной терапии удалось существенно снизить летальность при различных септических состояниях. Мне в ответ: «не доказано», может просто в палатах пол лучше помыли или медсестра более внимательная. Однозначное улучшение целого ряда суррогатных показателей тоже ничего не доказывает: в организме ничего непонятно, какой показатель за что отвечает. Поэтому пока ОТ при перитоните не испытают в больших РКИ с плацебо, то использовать её преступление. Ну, а если это не так? Если все же врачи, которые ни один год практикуют, сравнивают терапию правы? Что это именно ОТ, а не помытый пол, позволила спасти больных.
Владимир Яковлевич. Самое противное то, что в наших больницах гораздо проще покупаются озоновые машинки от Зайцева, чем реконструируются помещения, моются полы, устанавливается нормальная вентиляция, повышается профуровень врачей и всего остального медперсонала (вместе с зарплатами), налаживается снабжение всем одноразовым (в нашем здравохре из одноразового твердо в обиход вошли только шприцы, и то хорошо). Купить машинку ведь гораздо проще чем осуществить все эти системные измнения. Хотя если бы они претворились в жизнь, все эти товарищи "длительно практикующие ОТ" сразу бы оценили их эффект.


Очередной раз спрашиваю, зачем хирурги, знакомые с ОТ по многолетней повседневной практике, при переходе на новое место работы, активно стремятся получить соответствующее оборудование? Им что в неотложной хирургии за озон приплачивают?
Ответ очевиден, Владимир Яковлевич. Они видимо недостаточно умеют и знают в медицине, что позволяло бы им так лечить больных, чтобы им реально помогать, да еще и прилично зарабатывать (за хорошо сделанную работу). Один мой знакомый д-р, за неимением пациентов в его частной общеврачебной практике, решил подзаняться методом Фолля. Надо мне было его с Вами познакомить. Озоное дело приобрело бы еще одного почитателя.

Или, к примеру, израильские или итальянские больные, которым с помощью ОТ удалось сохранить ноги от ампутации. Опять тут говорят, что полностью не доказано, что это озон. Может это предыдущая многомесячная терапия именно в этот момент и сразу у всех больных стала работать. Ну, а если все же израильские и итальянские врачи правы и это именно ОТ сдвинула с мертвой точки лечение? Не было бы преступлением если бы они в этом случае её не использовали бы?
Владимир Яковлевич,
Обо всех "успехах" ОТ, заслуживающих внимания, имеются лишь единичные сообщения очень узкой группы авторов из определенных стран. Это вовсе не есть закономерность, как Вы понимаете. В лучшем случае находки, требующие подтверждений. Об этом, кстати, приличные авторы и резюмируют. Они, в отличие от Вас, не позиционируют ОТ как панацею. Они не публикуют "показания" к ОТ для лечения всех болезней. Им хватает и ума и совести не называть в лучшем случае экспериментальный метод реально существующим. Вы кстати раньше очень часто приводили Германию в качестве оазиса ОТ. Теперь, когда некоторые участники форума, включая убедившегося в этом самолично Вашего покорного слугу, сообщили, что озоном в Германии в приличном обществе не пахнет, чего то поумолкли. Уверен, что и в Израиле, и в Италии этот метод никого всрьез не интересует. Думаю, что участники форума из Израиля это подтвердят.


Опять таки «Озонотерапия у беременных - просто преступление!!!»
А женщины, которым годами безрезультатно повторяют и повторяют курсы различных антибиотиков – не преступление? Ведь уже сотни, тысячи женщин, пролеченных ОТ в различных ЛУ благополучно родили здоровых детей Так почему же это преступление? Причем мне неизвестно в России ни одного серьезного побочного эффекта, связанного с озонотерапией у беременных. Озонотерапии – это бы не простили. Серьезные побочные эффекты, вплоть до летальных, разрешены только для доказанных лекарств.

Рассуждать на эти темы можно только с фактами в руках, которых Вы публике не предлагаете, Владмир Яковлевич. Побочные эффекты лекарств устанавливаются при тщательном мониторировании их применения

И последнее, уважаемый Владимир Яковлевич. Я предлагал Вам свою кандидатуру в качестве организатора и исполнителя клиниспытаний масла Озонид на базе клиники Андрос (если помните мы в месяц принимаем около 600 урологических и гинекологических больных). Так вот, я так и не услышал никакого вразумительного ответа на 2 простых вопроса:
1. Предполагаемая нозология. прикоторой надо оценить эффективность озонида.
2. Каков будет дизайн исследования.
Я рискну сказать, что наверное знаю даже почему я не услышал ответов на эти вопросы. Вы привыкли испытывать озон во всех ипостасях в "дизайне" - "на доктор попробуй и напиши заключение". Иначе ваше предложение носило бы более оформленный характер. Тут как то представители россйской компании "Нижфарм" посетили одного моего коллегу-гинеколога с предложением попробовать какие то там очередные влагалищные свечки. На вопрос о дизайне исследования сначала хотели было сказать "на доктор попробуй, потом напиши заключение". Но доктор оказался посложнее среднего и спросил про дизайн исследования. Те ему через пару дней приперли "дизайн" не далеко ушедший от их первого предложения. Потом сказали доктору - ты типа сам бы дизайн то придумал для нас . а потом бы и сам испытал. И, главное, это - заключение то не забудь, ясен пень какое. Из общения с этой публикой стало понятно, что во всем "Нижфарме" людей. которые понимают что такое клинические испытания просто нету! А зачем они, если Минздрав и так все подряд и от всего регистрирует. Так вот, Владмир Яковлевич, я рискну предположить, что радужность будущего ОТ, как и свечек от "Нижфарма" (вместе с самими нижфарамами и медозонаим) прямо пропорционально степени вхождения нашей страны в цивилизацию. Чем больше этой самой цивилизации у нас будет. тем будет и меньше всякого рода некачественного и откровенного шарлатанства. Это показал и показывает опыт всего мира, не обойдет он с Божьей помощью и Россию.


V. ZAITSEV
30.01.2005, 22:02
Зачем нужны именно ващи машинки и чем они лучше добросовестной уборщицы и новой швабры? Только тем, что Вы извлекаете прибыль из их продажи?
Уважаемый Алексей Викторович!
Я несколько раз предлагал Вам отойти от общих демагогических рассуждений, от пафоса, с которым одинаково успешно можно выступать за Советскую власть и против неё, к конкретно полученным результатам, показателям. Например, совсем недавно я дважды подряд предлагал Вам
P.S. Если есть время, сравните продолжительность эффекта по улучшению кровотока при ишемии после ОТ, к примеру, с гепарином
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Алексей Викторович!
Вы заглянули в Испанскую работу, которую я привел выше? А то ведь опять скажите, что не помните. Обратите внимание на фразу: Several studies that included control subjects have indicated that when ozone-free oxygen is used, the beneficial biochemical (7,10) and rheological (1) responses are not observed
Но Вам такие обсуждения несвойственны. Я даже не знаю, Вы хотя бы читаете то, что я привожу? Ваш стиль полемики больше свойственен проповедникам или политработникам. А так дискутировать уже не привык я.
Так вот, я так и не услышал никакого вразумительного ответа на 2 простых вопроса:
1. Предполагаемая нозология. прикоторой надо оценить эффективность озонида.
2. Каков будет дизайн исследования.
Извините, Алексей Викторович, но обнародование в таком искаженном свете нашей переписки, не делает Вам чести.

Dobro
30.01.2005, 22:24
Уважаемый Владимир Яковлевич,
А действительно, каким Bы себе представляете дизайн исследования и предполагаемую нозологию для исследования масла "Озонид" в урологической клинике? Большое спасибо за ответ.

Zhivov
30.01.2005, 22:25
Уважаемый Алексей Викторович!
Извините, Алексей Викторович, но обнародование в таком искаженном свете нашей переписки, не делает Вам чести.

Насколько я помню, уважаемый Владимир Яковлевич, эти вопросы задавались Вам и во вполне открытом режиме. Я думал, что Вы изначально посчитали их приватными и не отвечали. Уж коль скоро я не получил на них ответа в открытую (про переписку Вы первый начали, простите), я задал Вам эти вопросы и в письме. Ответа я также не получил. Вместо конкретики разговоры о том, что де "правильные исследования" слишком дороги. Так вот вместо обид, пожалуйста лучше сформулируйте где в урологии Вы бы рекомендовали исследовать масло Озонид? Как исследовать? А что до пафоса, да нет это просто общие закономерности, которые генерируются под влиянием общения с Вами. Не более того. Разговор о сравнении эффективности лечения септических состояний: озон против наведения чистоты в палатах и установки в них надлежащих систем очистки воздуха + все что касается больного - одноразовое + госпитальный антибактериальный протокол, куда как актуален и вполне конкретен.

V. ZAITSEV
31.01.2005, 00:36
Алексей Викторович!
Что касается сепсиса и озонотерапии, полагаю, достаточно убедительны результаты, немецких исследователей нескольких ин-тов университета Марбурга, Германия, которые, с Ваших слов, и преставления об озонотерапии не имеют.
Крысы самцы линии Wistar примерно одного веса (180 - 200 г), наугад распределялись на несколько групп. Внутрибрюшинной инъекцией зараженного фекального материала моделировался перитонит.
Затем некоторые группы обрабатывались различными антибиотиками (цефалоспоринами III–IV поколения, левофлоксацин, пиперациллин + тазобактам). Другие теме же самыми антибиотиками + системная озонотерапия (парентеральный озон в низких дозировках).
Летальность крыс в группах, где использовались лишь антибиотики, в зависимости от чувствительности к ним используемого в модели штамма и начала лечения после заражения, колебалась от 80 до 100 %. В тоже время в группах, где вместе с антибиотиками использовалась озонотерапия уже выживаемость крыс колебалась от 60 до 100%.
К примеру, при использовании Piperacillin/Tazobactam вместе с ОТ выживаемость, в зависимости от начала лечения после заражения была 100 и 78 %, а в группах, где этот антибиотик использовался без озона – 0% !
Эти данные я приводил на форуме несколько раз. И какая была реакция? В лучшем случае: ну, и лечите своим озоном крыс.

P.S. Алексей Викторович. Я бы мог содействовать обсуждению терапии целым рядом врачей, её использующих, в том числе, и зарубежных. Но обстановка нетерпимости в дискуссионном клубе, к любому мнению, несовпадающему с мнением местных авторитетов. Насаждение единомыслия ( как у Козьмы Пруткова "Проект: о введения единомыслия в России") - это отвергает в корне.
Да и у меня уже давно не вызывает большого удовольствия участие на этом форуме, больше по обязанности. В первые годы, ДК был значительно более демократичный. Одно «развлечение» некоторых участников, кидать при любом удобном случае оппонентам черные шары, чего стоит!
К примеру, одно из последних г-ну Зайцеву в нашей с Вами дискуссии
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вы можете пояснить, что в нем такого криминального?

E.E. Studentsov
31.01.2005, 01:09
Алексей Викторович!
Что касается сепсиса и озонотерапии, полагаю, достаточно убедительны результаты, немецких исследователей нескольких ин-тов университета Марбурга, Германия, которые, с Ваших слов, и преставления об озонотерапии не имеют.

Наш ответ про крыс от 1/9/04:

Conclusion 1:Ozone pretreatment might prevent lethal peritonitis by controlling inflammatory process generated physiologically into the body against specific damage or specific organism.

Conclusions 2:Ozone pre-treatment was pro-inflammatory in sepsis with a trend to reduced survival. Therefore, its effects in sepsis should be further evaluated in animal trials.


Как быть оппонентам? Кому верить? Может проверим, ну хотя бы еще разочек, ну пожалуйста, перед детским то отделением...

Inflamm Res. 2004 Aug;53 Suppl 2:S122-5. Epub 2004 Aug 10. Related Articles, Links


Pre-treatment with ozonized oxygen (O(3)) aggravates inflammation in septic rats.

Torossian A, Ruehlmann S, Eberhart L, Middeke M, Wulf H, Bauhofer A.

Department of Anaesthesia and Critical Care, University of Marburg, Baldingerstrasse 1, 35033, Marburg, Germany, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи].

Objective and design:Ozone is produced by neutrophils during bacterial killing. Its application was found to be beneficial in peritonitis patients. Therefore, we measured survival and cytokines after ozone pre-treatment in septic rats. Subjects and treatment:With approval, 40 male Wistar-rats were allocated to 1) ozone pre-treatment for five days before intra-abdominal sepsis, or 2) no pre-treatment. Methods:The primary endpoint was mortality at 120 h. Secondary endpoints were plasma cytokine levels. Results:In the control group mortality was 50% (10/20 rats). After ozone pre-treatment, survival was only 35% (7/20 rats, Log-Rank test: P = 0.10). Ozone increased TNF-alpha and MIP-2 after infection: 127+/-23 pg/ml and 94+/-19 pg/ml (control group: 398 pg/ml and 369 pg/ml; P < 0.002 and P < 0.01). IL-6 levels were similar in both groups. Conclusions:Ozone pre-treatment was pro-inflammatory in sepsis with a trend to reduced survival. Therefore, its effects in sepsis should be further evaluated in animal trials.

Ваш ответ: Пока не увижу полный текст статьи...

Владимир Яковлевич, увидели полный текст? Нет. Получайте черный шар. За нежелание дать ответ по существу, за очередной повтор, за использование недоказанной методики на беременных и детях и за пустую трату нашего времени.

V. ZAITSEV
31.01.2005, 02:26
Ваш ответ: Пока не увижу полный текст статьи... Владимир Яковлевич, увидели полный текст? Нет. Получайте черный шар. За нежелание дать ответ по существу, за очередной повтор, за использование недоказанной методики на беременных и детях и за пустую трату нашего времени.

Полностью мой ответ был такой.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Пока не увижу полный текст статьи, и главное: используемые в эксперименте дозировки, комментировать полученные результаты нет никакой возможности. Как уже несколько раз отмечал, при определенных (высоких) дозах парантерально введенный озон обладает уже иммунносупрессивным эффектом.
Судя по повышению уровня фактора некроза опухоли в данном эксперименте использовались именно такие дозировки. Почему? Непонятно. Возможно ответ имеется в тексте статьи. Или экспериментаторы были несведущи.
Ещё раз хочу отметить: из факта, что передозировка банальным парацетамолом чревата летальным исходом не следует, что его необходимо срочно изымать из аптек.

Да, Евгений Евгеньевич.
Я уточнил какие дозировки применялись в цитируемой Вами статье: как и ожидалось, в несколько раз превышающие терапевтические.
А на Ваше время я никогда не претендовал. Вы по собственной инициативе уже длительное время, постоянно занимаетесь поискам компромата на озонотерапию. Кроме того, на этот раз, очередную дискуссию на этом форуме инициировал не я.

E.E. Studentsov
31.01.2005, 07:32
Я уточнил какие дозировки применялись в цитируемой Вами статье: как и ожидалось, в несколько раз превышающие терапевтические.

Как Вам удалось сделать подобное заключение не ознакомившись с работой?

Уважаемый Владимир Яковлевич,


Две работы проводились в одном и том же городе - Марбурге: одна в Phillips-University, a другая в University of Marburg. Могу предположить, что вторая группа пообщалась с первой, т.е. доктор А. Bauhofer скорее всего позвонил доктору M. Bette и переговорил о дизайне и аппаратуре для будущего исследования.
Мы, кроме того, имеем возможность сравнить две работы, т.к. в научных статьях, в отличие от озонотерапевтических опусов, есть специальный раздел под названием: "Материалы и методы".

Работа др. Бетте:

1. Healthy male Wistar rаts (210-215 g) they were kept in rooms with a standardized air conditioning 20-22 C, 50-57% relative humidity, and 12-hour artificial day/night rhythm.
2. "Ozonized oxygen was generated from medical by an ozone processor (Ozonosan, PTN 60 Dr. Hansler GmbH, Iffezheim, Germany) or from an Ozomed machine, manufactured at the Ozone Research Center in Havana, Cuba. Ozone concentrations were monitoried by using an Ozonosan photometer (Dr. Hansler GmbH). The gas mixture (5% volume ozone and 95% medical oxygen) was insufflated with a standardized volume of 80 ml/kg rat by injection (needle size: 21G) into the right abdominal of the rats by daily injection for 5 days.

A теперь работа доктора Баухофера:
1. We used 40 male Wistar rats, 220-280 g. They were given a standard diet and water ad libitum.
2. "In the Group 1, 80 ml/kg of an ozone/oxygen gas mixture was given as an intraperitoneal injection on 5 consecutive days before surgery. An ozone generator, Ozonosan PNT 60 (Dr. J. Hansler GmbH, Iffezheim, Germany) was used for preparation of the gas mixture.

Пока протоколы похожи, как две капли воды, т.е. если доктор Баухофер и не переговорил с доктором Бетте, то он прочитал его работу, т.к. целью работы доктора Баухофера было подтверждение результатов доктора Бетте, о чем он и говорит в предисловии к своей статье.

Теперь о дозах:

Доктор Бетте: " In the surgical model different ozone concentrations (10 ug/ml, Xmean = 0.93 mg ozone /rat; 50 ug/ml, Xmean = 4.2 mg ozone /rat; 100 ug/ml, Xmean = 7.97 mg ozone/rat)". Доктор Бетте дает полные дозы озона, полученные за 5 сеансов.

A теперь доктор Бауховер, который повторяет протокол Бетте (с минимальной из трех концентраций, так как она показала лучшие результаты), давая 80 мл смеси (содержащей озона 10 ug/ml) на кг веса, получая "An ozone/oxygen gas mixture (800 ug/kg)" и дает это "on five consecutive days". То есть то же самое количество озона.


После неудачи эксперимента, доктор Бауховер делает предположение, что "the chosen dose of ozone, which was recommended by another group (ссылка на работу доктора Бетте), "was still too high to exclude negative immunological effects".

Так что я не могу с вами согласиться, что доктор Баухофер применил невменяемо бОльшую концентрацию озона и тем самым погубил крыс.
Оба ученых солидарны в одном: требуются дальнейшие эксперименты на животных.
Доктор Бетте: "Therefore, more investigationwith this gas mixture are necessary, especially in combination with antibiotics which will lead to a promising new approach in prevention and /or therapy to overcome severe infectious diseases"
Доктор Бауховер: "Although we cannot recommend pre-treatment with ozonized oxigen for patients at risk for peritonitis based on the result of our study, we conclude that further evaluation of ozone as a therapeutic or prophylactic measure including its mode of action is necessary in ANIMAL models, probably with reduced doses."


P.S. Из работы доктора Баухофера: "We thanks Dr. S. Schults [laboratory of d-r M. Bette], Institute of Veterenary Medicine for supporting us with the ozone generator" :)


P.S. Из работы доктора Бетте: "Тhis study was supported by Dr. Viebahn-Hansler (Dr. Hansler GmbH, Germany) [производитель озоновых аппаратов и "главный" немецкий озонотерапевт] + The work was partly performed in the National Scientific Research Center, Havana, the Ozone Research Center (Dr. Hernandez and Dr. Rosales, Cuba) [ организация, имеющая прямую материальную заинтересованность в продаже озоновых аппаратов и методики]

V. ZAITSEV
31.01.2005, 12:16
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Если бы Вы в начале спрашивали, о том что Вам неизвестно, а лишь затем бросали черные шары, что, насколько я могу понять, доставляет Вам прямо таки эстетическое наслаждение – диалог может быть и получился бы.
Я не виноват, что Ваши усердные поиски и выводы не соответствуют действительности, потому что несмотря на неоднократные мои замечания, Вы совершенно не хотите или не умеете учитывать количественные характеристики, с дозами у Вас туго. Я уже несколько раз на форуме, в том числе лично Вам, сообщал рекомендуемые у нас парентеральные дозы для системной озонотерапии 4 - 20мкг (мкг, а не мг) озона на кг. веса. Причем, обычно, два- три раза в неделю, а не каждый день. Большие дозы используется только при наличии аутоиммунных факторов, чем а России занимаются очень ограниченное число врачей. А теперь сравните эти цифры, с теми, что вводили крысам. Кроме того, озон, который вводится в непораженную брюшину и после развития перитонита – две большие разницы. В последнем случае, озон, точнее его метаболиты, например, при обработке брюшины озонированным физиологическим раствором, в кровь (системный эффект) почти не поступает.
Так как, эксперименты проводились на оборудовании Dr. Viebahn-Hansler, с которой имеются деловые контакты уже несколько лет (она приобретает для своих установок наши измерители), при случае поинтересуюсь, кто инициировал такой «эксперимент».
В Интернете можно почитать морфологическое исследование, связанное с озонотерапией при перитоните, которое я также уже упоминал.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
К этому следует добавить, что по применению озонотерапии при перитоните имеется и достаточно большое количество клинических работ. Например, уже достаточно давняя докторская проф. Васильева И. Т. (Боткинская бол.), которая также начиналась с двух – трех летних экспериментов на животных.
С учетом уже достаточно продолжительной практики ОТ во многих клиниках, на многих тысячах больных, если бы она не лечила бы, а вредила, то действительно давно бы запретили, выгнали, посадили.
Как я уже писал, опасные побочные эффекты разрешены только для доказанных в больших РКИ лекарств.

Melnichenko
31.01.2005, 15:11
Тогда, вероятно, не сложно найти и катамнестические данные по пролеченным озоном пациентам- как сложилась их судьба ( ну хоть частота развития леггочно- сердечной недостаточности или толсткишечного рака, или IQ рожденных под озоном детей )спустя ну хоть 5 лет после охзонирования ?В срfвнении с неозонированным человечеством ?

yananshs
31.01.2005, 17:37
К этому следует добавить, что по применению озонотерапии при перитоните имеется и достаточно большое количество клинических работ. Например, уже достаточно давняя докторская проф. Васильева И. Т. (Боткинская бол.), которая также начиналась с двух – трех летних экспериментов на животных.


Почему же, если эксперименты на животных профессора Васильева были столь удачными, ни доктор Баухофер, ни доктор Бетте на них не ссылаются?
Если же профессор Васильев далал свои работы после работ Бетте и Баухофера, то как он объясняет их разные результаты при одинаковых условиях?

E.E. Studentsov
31.01.2005, 18:41
Я не виноват, что Ваши усердные поиски и выводы не соответствуют действительности, потому что несмотря на неоднократные мои замечания, Вы совершенно не хотите или не умеете учитывать количественные характеристики, с дозами у Вас туго.

Уважаемый Владимир Яковлевич,


Т.е. обе статьи не имеют никакого отношения к озонотераpии, не так ли? Только первую (с положительными результатами, а на дозы наплевать.) озоновед Зайцев имеет право демонстрировать, как доказательную, снова и снова . А попытка продемонстрировать вторую (работу-близнец, но с отрицательным результатом) есть "рысканье по интернету в поисках компромата". Не так ли?

V. ZAITSEV
31.01.2005, 22:27
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Обвинительно – разоблачительный тон дискуссии, который Вы с самого начала задали, исключил возможность спокойно обсудить, в чем принципиальная разница в условиях проведения этих двух экспериментов, а она имеется! В противном случае, одни из исследователей (Вы, естественно, точно знаете какие) должны были полностью переврать полученные ими результаты на 192 крысах, разделенных наугад на 16 групп, по 12 крыс в каждой. С каждым из антибиотиков эксперимент повторялся дважды, с разным временем начала лечения после заражения.
Поначалу хотел вместе с Вами, так у меня не было полного текста работы, в этом разобраться. Говорил, что разные эффекты озонотерапии при перитоните, как - то прямое антисептическое, снятие резистентности к антибиотикам патогенного штамма или иммуномодулирующее - это разные по времени, месту и способу введения озона методики, и, естественно, дозы. К примеру, как уже писал выше, промывание брюшной полости при операции может проводиться озонированным физиол. в больших объемах (несколько литров), но передозировки озоном при этом не наблюдается, так как через пораженную брюшину образующиеся метаболиты озона в кровь практически не поступают. В то же время, как внутривенно, для системного действия, вводится 200мл. ОФЗ с концентрацией 2-4 мкг/мл. Эти процедуры проводятся с разными целями, хотя формально обе относятся к озонотерапии.
Однако, какое может быть обсуждение после обвинения во всех смертных грехах, подтвержденное горстью черных шаров? К слову, может, объясните, как Вам это удается подряд? :) Или Вы перед тем как очередной раз оценить Зайцева быстренько раздаете шары другим участникам?

Dobro
31.01.2005, 22:52
принципиальная разница в условиях проведения этих двух экспериментов...имеется! Поначалу хотел вместе с Вами, так у меня не было полного текста работы, в этом разобраться. Чего-то Вы совсем публику запутали. Полной версии статьи у Вас нет, но Вы точно знаете, что методики были разные. А в разделе "materials and methods" они описаны одинаково.
Ну ладно, ответа на свой вопрос (по поводу дизайна исследования Озонида) я, наверное, никогда не дождусь.

E.E. Studentsov
06.02.2005, 07:55
Что касается сепсиса и озонотерапии, полагаю, достаточно убедительны результаты, немецких исследователей нескольких ин-тов университета Марбурга, Германия, которые, с Ваших слов, и преставления об озонотерапии не имеют.
Крысы самцы линии Wistar примерно одного веса (180 - 200 г), наугад распределялись на несколько групп. Внутрибрюшинной инъекцией зараженного фекального материала моделировался перитонит.
Затем некоторые группы обрабатывались различными антибиотиками (цефалоспоринами III–IV поколения, левофлоксацин, пиперациллин + тазобактам). Другие теме же самыми антибиотиками + системная озонотерапия (парентеральный озон в низких дозировках)....Эти данные я приводил на форуме несколько раз

А на самом деле:

1. Речь в статье идет не о озонотерапии, а об профилактическом использовании антибиотиков в комбинации с "oxidative preconditioning".
2. Т.е., крысам вначале давали антибиотики +/- озон, а уже затем моделировали перитонит. Это очень принципиальный момент,.
3. Для "охidative preconditioning" используются не низкие, как написал В.Я., а высокие дозы озона, о чем в статье прямо написано.
4. Работа, цитируемая Владимиром Яковлевичем, вообще не была опубликована, а существует лишь в виде реферата к съезду озонотерапевтов за 2001 год, а в 2002 годы др. Bette et. al действительно опубликовали работу, только оттуда начисто исчезли данные по антибиотикам, а в конце ученые написали: "теперь хорошо бы повторить все тоже самое, но с использованием антибиотиков". Так что работа была анулирована самими авторами. Что то не сложилось, не повторилось, так бывает... А в 2004 году та же группа повторила опыты с внутрибрушинным введением озона и обнаружили неоднозначные взаимодействия озона с лекарственными препаратами, применяемыми для анестезии, в ряде случаев также повышались про-воспалительные цитокины (см. статью в "Laboratory Animals" 2004, 38 261-71).

SergeyPlyasunov
06.02.2005, 11:21
Дочери моей назначили озонотерапию (ОТ).
Сходил я отделение, которое в нашей больнице занамается ОТ. Меня пугает даже название этого отделения "Хирургия крови".

Посему я и обратился на этот форум.
Благодарен всем, особенно Добронравову, Зайцеву и Студенцову, которые показали место озонотерпии в лечебном процессе.
Не удивлён, ожидал такого места.
Очень рад той степени аргументации, которой пользуются коллеги.

V. ZAITSEV
06.02.2005, 15:47
Евгений Евгеньевич!
Могу лишь лишний раз повторить, что для того чтобы обсудить эффекты различных методов озонотерапии, необходимо спокойно разобраться в дозах, методах и месте введения, механизмах.
К примеру, по обработке брюшной полости при перитоните имеется целый ряд других экспериментальных работ, в том числе, и опубликованная в American Surgeon 59: 297-303, ещё в 1993.

Irrigation of the abdominal cavity in the treatment of experimentally induced microbial peritonitis: efficacy of ozonated saline.
Ozmen V, Thomas WO, Healy JT, Fish JM, Chambers R, Tacchi E, Nichols RL, Flint LM, Ferrara JJ.
Department of Surgery, Tulane University School of Medicine, New Orleans, LA 70012.
Ozone is an oxidizing agent possessing potent in vitro microbicidal capacity. This study was designed to address the extent to which irrigation of the contaminated abdominal cavity using a saline solution primed with ozone is effective in reducing morbidity and mortality. Gelatin capsules containing different quantities of a premixed slurry of filtered human fecal material were implanted in the peritoneal cavities of a preliminary series of rats. Three inocula concentrations were selected for later experiments, based upon their ability to produce morbid consequences: (1) high (100% 1-day mortality), (2) medium (70% 3-day mortality, 100% abscess rate in survivors), and (3) low (100% 10-day survival, 100% abscess rate). Fecal and abscess bacteriology were similar in all rats. The peritoneal cavities of 240 rats then underwent fecal-capsule implantation (three groups of 80 rats/inoculum concentration). At celiotomy 4 hours later, equal numbers of rats from each group were randomly assigned to one of four protocols: (1) no irrigation, (2) normal saline irrigation, (3) saline-cephalothin irrigation, and (4) ozonated saline irrigation. Each treatment lasted 5 minutes, using 100 ml of irrigation fluid.
Mortality was significantly reduced when, in lieu of no irrigation, any of the irrigation solutions were used. Additionally, ozonated saline statistically proved the most effective irrigating solution for reducing abscess formation in survivors.

Однако, о каком обсуждении может идти речь при такой изначальной тенденциозности?

Dobro
06.02.2005, 17:16
для того чтобы обсудить эффекты различных методов озонотерапии, необходимо спокойно разобраться в дозах, методах и месте введения, механизмах.

Евгений Евгеньевич то разобрался...

asgrian
24.03.2005, 16:46
Господа, проанализировав сложившуюся ситуацию на форуме, я пришел к некоторым заключениям, которыми, взяв на себя такую смелость, решил поделиться с аудиторией
Во-первых, нужен ли он, этот форум?
Отвечаю, нужен. Мне и многим другим, которых волнует проблема ОТ, хотя бы потому, что есть спорность, есть разночтения, есть недоговоренности. И есть энигма, которую, если ты исследователь хочется познать. В общем, раз проблема существует профессионалам надо в ней разобраться. Было бы желание…
Иногда, впрочем, начинает казаться, что оно это желание уходит из сознания дискутирующих, в результате форум теряет конструктивность.
Как крайне заинтересованное лицо (а нашему коллективу хотелось бы как можно скорее войти в прогблему!), я предлагаю несколько упорядочить работу в форуме, попутно поставив и ответив на ряд принципиальных вопросов (на первый из них с божьей помощью я ответил: форум нужен) –
вопрос таков: обладает ли озон биологическими активностями (ведь она, активность, не одна, не правда ль?)?
следующий вопрос: если обладает, как эту активность использовать в лечебных целях.

Да биологическая система – это многофакторная система. Биологи и медики-теоретики, исследуя живой организм, имеют дело преимущественно с черным ящиком, они, казалось бы, в результатах своих исследований обречены на интерпретацию лишь интегральных реакций. И темнее не менее…современная методология научного поиска дает свои плоды. Думаю, она даст результаты и в отношении озона и его возможностей как биологического фактора, который, судя по опыту уже проведенных исследований, обладает терапевтическим эффектом. Оговорюсь сразу, это не утверждение, это ожидание, рабочая гипотеза с которой начинается наша работа.
Мне бы хотелось увидеть ответы не В.Я., поскольку извините, их знаю, а заокеанских, ближневосточных и других «добрых» коллег.
Еще бы я предложил, все для той же конструктивности дискуссии воздержаться от цитирования рефератов публикаций. Не поняли друг друга, продолжайте полемику вне сайта, есть е-mail, обменивайтесь полной информацией, договаривайтесь.
Предлагаю категорически изменить тональность полемики. Если кому-то не нравиться форум, уйдите, не превращайте его в битву амбиций. Не разрушайте его.
К модератору, не воюйте на чужом поле, вы теоретик, сильный к тому же. Оставьте клиницистам разбираться с их скелетами. Вербовать сторонников метода здесь не стоит. А вот разобраться клиницистам в базовых вопросах теории, это задача, для решения которой Ваша компетентность будет очень полезной.
Кто-то из оппонентов говорил о шарлатанстве. Ну зачем же так. Идет нормальный поиск. Иногда, к сожалению, методом тыка. Поэтому так много проб, так много форм патологии, в, якобы, показаниях. Ну и что… Это путь накопления информации, там где эксперимент на животных бессилен, т.е в клинике.
Господа, пока точки над I не расставлены, не кидайтесь камнями (то бишь, словами). И не мешайте!

И еще, замечу, ну что же Вы, нас российских исследователей опускаете до уровня ранне-советской дремучести (это где-то до- и послевоенные, 50-е): мы то уже, как порядочные, привыкли в своих статьях прописывать рубрику «материал и методы исследования». По крайней мере, я никогда не пропущу к публикации в журнале, где отвечаю за экспериментально-теоретический раздел, работу без строгого описания материала и методов (это по поводу одной из реплик оппонентов В.Я.).
Меня удивляет, как легко забывается то, что русская школа исследователей дала и дает сегодня миру тысячи остербайтеров от науки, забывается и то, как охотно берут их на всякие дешевые постдоки, сполна окупающие затраты «добрых» работодателей.
Меня удивляет отсутствие на этом форуме солидарности наших бывших земляков с нами, кто сегодня работает на земле, давшей нам (и, думаю, Вашим отцам, а может и Вам) школу и интеллектуальный заряд, который позволяет порой нам и Вам (на вашей «новой» земле или родине) делать казалось бы невозможное.
Моя патетика извинительна, потому, что слишком сильным оказался мой эмоциональный ответ на увиденное на форуме. Я и мои коллеги по отделу (они то же были на форуме) хотим, что бы он работал продуктивно, он нам нужен!



Ваш А.С. (так я подписываю свои письма к друзьям).

Melnichenko
24.03.2005, 19:00
"привыкли в своих статьях прописывать рубрику «материал и методы исследования»." - проблема не в рубрике - в содержании этой рубрики. См. "Бредотека "В. Леонова.

yananshs
24.03.2005, 19:57
Кто-то из оппонентов говорил о шарлатанстве. Ну зачем же так. Идет нормальный поиск. Иногда, к сожалению, методом тыка. Поэтому так много проб, так много форм патологии, в, якобы, показаниях. Ну и что… Это путь накопления информации, там где эксперимент на животных бессилен, т.е в клинике.
Господа, пока точки над I не расставлены, не кидайтесь камнями (то бишь, словами). И не мешайте!
Простите. Может где-то и идет научный поиск. Назвать озонотерапию в России научным поиском нельзя. В настоящее время это не более и не менее чем преступление. Идут эксперименты на людях. Дизайн экспериментов плох до нельзя. Люди платят за эти эксперименты из своего кармана...

Ойляля
08.04.2005, 12:57
Я не врач. Поэтому сужу со своей колокольни. Пришла на этот форум так как хотела сделать озонотерапию. У меня розацея или демодекс или угревая сыпь(науке это не известно) , вообщем, около крыльев носа имеются несколько довольно видимых красных сосудиков. 2 года назад я уже делала озонотерапию от прыщей(не помогло),но вот при точечном уколе тоненькой иголклй в сосудик, наблюдался видимый результат – сосудик исчезал. Да, после курса озонотерапии в лицо ( не смотря на то, что т угрей не помог) почувствовала результат в совершенно неожиданных местах. А именно после 2 процедур у меня перестали кровоточить, опухать и болеть десна, даже если я принимала алкоголь и чистила зубы жесткой счеткой . И волосы так же перестали лезть. Возможно это субьективные ощущения, но вот с исчезающими сосудиками не поспоришь. Был сосудик – нет сосудика. Таким образом, я решила повторить мой опыт 2 летней давности. Но решила еще Раз взглянуть на то что пишут эксперты. А пишут они …что озонотерапия – шарлотанство…да еще и обладает мутагенными свойствами для клеток. Вообще не изучена и наукой не признана.:(. Мне остается лазер(5-6 процедур) отдать массу ден.средств. обжечь всю кожу этим чудо-прибором. Вот только интересно хорошо ли ученые изучили мутагенные свойства лазера(ведь кожа травмируется). Знаю, что такие процедуры применяются в США, значит они одобрены.
И напоследок совсем дилетантские рассуждения…задаю себе вопрос, что вообще знает и изучила наука??? Что знает наука про прыщи и розацею и демодекс. Прямо какая-то война миров: лечить или не лечить демодекс. Половина врачей за , половина против. Проводились ли исследования по этому вопросу, если да, то где они? Неужели трудно решить этот вопрос, все-таки не озон же это летучий, а клещи. А вот с розацеей вообще плакать хочется, врачи не знают истинных ее причин. В итоге самой для себя решать надо что с этим делать и попробуешь в итоге не только озонотерапию. И на месте косметолога станешь применять, если помогает. Ведь не все они врачи – рвачи. Многие хотя бы стремятся лечить. И пациенты не полные кретины…ходят и ходят к косметологу на озонотерапию, когда у них на губах появляется герпес – значит быстрее проходит

Melnichenko
08.04.2005, 13:21
"У меня розацея или демодекс или угревая сыпь(науке это не известно) , вообщем, около крыльев носа имеются несколько довольно видимых красных сосудиков. 2 года назад я уже делала озонотерапию от прыщей(не помогло),но вот при точечном уколе тоненькой иголклй в сосудик, наблюдался видимый результат – сосудик исчезал. Да, после курса озонотерапии в лицо ( не смотря на то, что от угрей не помог) почувствовала результат в совершенно неожиданных местах. А именно после 2 процедур у меня перестали кровоточить, опухать и болеть десна, даже если я принимала алкоголь и чистила зубы жесткой счеткой . И волосы так же перестали лезть. Возможно это субьективные ощущения, но вот с исчезающими сосудиками не поспоришь. Был сосудик – нет сосудика. Таким образом, я решила повторить мой опыт 2 летней давности. Но решила еще Раз взглянуть на то что пишут эксперты. А пишут они …что озонотерапия – шарлотанство…да еще и обладает мутагенными свойствами для клеток. "
Ваши предложения , уважаемая Оляля ? Запретить информацию о мутагенности ? Утвердить коллегиально абсолютно доказанную эффективность по отношению к лечению беременных на основании исчезнувшего у Вас на лице сосуда ?

Aminazinka
08.04.2005, 13:59
Проводились ли исследования по этому вопросу, если да, то где они? Неужели трудно решить этот вопрос, все-таки не озон же это летучий, а клещи. А вот с розацеей вообще плакать хочется, врачи не знают истинных ее причин. В итоге самой для себя решать надо что с этим делать и попробуешь в итоге не только озонотерапию. И на месте косметолога станешь применять, если помогает. Ведь не все они врачи – рвачи. Многие хотя бы стремятся лечить. И пациенты не полные кретины…ходят и ходят к косметологу на озонотерапию, когда у них на губах появляется герпес – значит быстрее проходит
Насчет исследования (если таковые существуют) Вам ответит уважаемый модератор.
А насчет "чего применять"...Вы мне простите мое занудство, но по закону у нас в стране пациент сам решает, чего ему применять, а чего ему не применять (см. статью "информированное согласие" Основ законодательтсва об охране здоровья граждан в РФ" 1993 г). И ответственность за последствия тоже несет сам. Вместе с врачом, предложение которого об определенном методе лечения он принял. Так что обязывать Вас следовать каким-то стандартам, особенно там, где их нет и в помине, никто не вправе. Выбирать Вам. Последствия тоже будут у Вас. Какие - мы не знаем... Вы узнаете.
PS. К сожалению, Вы правы. Мы еще много чего лечить не умеем. Трудно это...

V. ZAITSEV
08.04.2005, 17:19
Галина Афанасьевна!
Уже раз двадцать докладывал, что озон, тем более озониды по мутагенности радиоактивному йоду в подметки не годятся, а с учетом величин терапевтический дозировок и обычной флюорографии. Что при жизнедеятельности организма постоянно образуются, в значительно больших количествах, различные реактивные формы кислорода, которые так же могут одной из многих причин ежесекундных мутаций происходящих в организме.
Сообщал о повторяющихся исследованиях проверки мутагенности и тератогенности озона на крысах специальных линий, при дозах даже несколько превышающих терапевтические. Б-е-с-п-о-л-е-з-н-о, на форуме к мутагенности озона возвращаются, как на треснутой грам. пластинке. Каждый слышит только то, что хочет.

yananshs
08.04.2005, 17:24
Сообщал о повторяющихся исследованиях проверки мутагенности и тератогенности озона на крысах специальных линий, при дозах даже несколько превышающих терапевтические.
Мы рады за крыс специальных линий. У них прошли розацея, угревая сыпь и демодекс?

Melnichenko
08.04.2005, 17:33
Вы правы- радиоактивный иод будет покруче- но ведь им и не розовые угри лечат, видите ли...Кроме того, девушка ясно написала - исчез сосуд- не прочие прелести. Вот и изучите безопасность \ эффективность использования озона при лечении - а чего лечении ? -ну хоть телеангэктазий у юных девушек. Но даже если крысы и шибко генами мутировали ( может, и тараканам было ничего ) , то все же с беременными - не погодить ли ..

V. ZAITSEV
08.04.2005, 17:54
Яна!
Подскажите, и где же я здесь о клещах (демодексе)? А вот потенциальная мутагенность и тератогенность именно на специальных крысах, а не на людях контролируется.
P.S. К слову, избавится от демодекса нельзя - он есть у всех, кроме, возможно, новорожденных. А вот, чтобы он бурно не размножался, за это как раз тот самый недоказанный иммунитет отвечает.

V. ZAITSEV
08.04.2005, 17:58
Галина Афанасьевна!
Ещё раз. Озон в терапевтических дозах (микрограммы на кг веса) по потенциальной мутагенности даже близко не стоит ни только к РИ, но и к целому ряду других препаратов, узаконенных в ортодоксальной медицине. И я за свои слова отвечаю.

yananshs
08.04.2005, 17:58
Значит, не помогло крысам. Жаль...

E.E. Studentsov
08.04.2005, 18:06
Уважаемый Владимир Яковлевич,

Ещё раз. Вопросы мутагенности озонотерапии не изучены. Это заключение сделал не хирург Живов, не эндокринилог Мельниченко, не вирусолог Студенцов. Это выводы из работ польских учёных, которых Вы обожаете цитировать на форуме, и которые, (надо отдать им должное) пытаются, при поддержке профессора Bocci, придать озонотерапии наукообразный вид. Основное направление их деятельности: применение озонотерапии у тяжёлых больных, где стандартные схемы лечения не приносят желаемого результата, и следовательно потенциальной мутагенностью методики можно пренебречь. Никто не возражает против озонотерапевтических ИССЛЕДОВАНИЙ в данных случаях. Сами учёные говорят о необходимости проведения современных клинических испытаний (последняя статья в "Искусственных органах" 2004.), чтобы ответить на вопрос "эффективна аль нет". Все точка.
Однако известный способ осуществляется экстракорпорально, что требует специального оборудования, антикоагулянтов, систем для эксфузии и трансфузии. Используется 50-100 мл крови и концентрация озона от 20-40 мг/л, что ведёт к травматизации и повреждению форменных элементов, гемолизу эритроцитов. Озон за время проведения процедуры частично распадается, а насыщение крови не полное, так как идёт путём диффузии газ-кровь. Метод выполним только в условиях стационара (плановое лечение), требует затраты времени и не выполним в экстремальных условиях и при интенсивной терапии.
Технический эффект <метода Газина> заключается в упрощение способа системной озонотерапии, повышении ее эффективности и предупреждении повреждения форменных элементов крови.
Сущность изобретения заключается в том, что в способеозонотерапии и парапульмональной оксигенации в кровеносное русло костей с последующим поступлением в общий кровоток вводят 300-600 мл озонокислородной смеси с концентрацией озона 5-10 мг/л в течение 30-60 мин."
аю.
Почему доктор Газин (известный российский озонотерапевт) пишет о гемолизе (ПРИ ТЕРАПЕВТИЧЕСКИХ ДОЗАХ ОЗОНА)? Почему он горюет о преждевременном распаде озона? Почему Вы так и не оспорили его "неозононаучную" точку зрения и не осудили беспардонные эксперименты на людях? Зачем Бы продолжаете спорить с нами?

V. ZAITSEV
08.04.2005, 18:53
Евгений Евгеньевич!
Во-первых, даже если забыть о том, что на западе, к примеру, в Германии, (а в Польше используют немецкие рекомендации) при аутогемотерапии используют завышенные дозировки, то все равно 50-100 мл газовой смеси с концентрацией 20-40 мг/л озона – это доза 1-4 мг озона. И гемолиз при этом, как я Вам уже докладывал, возможен ТОЛЬКО in vitro, в том ограниченном объеме крови, который был взят у пациента для аутогемотерапии. И ничего страшного в этом случае нет.
P.S. К слову, в последние годы, в Германии тенденция к снижению дозировок. И это во многом связанно и с нашими исследованиями. А мутагенность, Евгений Евгеньевич, не знаю, как Поляки, но Ваш собеседник, на крысах, в том месте, где указал МЗ СССР, ещё лет четырнадцать назад, исследовал. Вот тератогенность нет, чего не было, того не было. Но её, уже без меня, в ин-те столь нелюбимого Вами, Кулакова В. И смотрели.

Melnichenko
08.04.2005, 19:00
Владимир Яковлевич, ну не надо вспоминать Владимира Ивановича .. Счастливый вы человек. Вам о науке- а Вы за авторитеты, вам анализ стати- а Вы имя... И еще убеждены искренне в правоте . Я же уже рассказывала - принесет кто- нибудь распечатку нашей беседы, да с комментариями - и скажут мне общие знакомые, ну что ты, Галина, ерундой занимаешься.. Мало ли их было , наших доморощенных открытий. ну пусть люди балуются. А ты, взрослый человек...Это в лучшем случае... А в худшем....

V. ZAITSEV
08.04.2005, 19:16
Владимир Яковлевич, ну не надо вспоминать Владимира Ивановича
Хорошо, Галина Афанасьевна!
В «Научном Центре акушерства, гинекологии и перинатологии РАМН» - так устроит? Тем более, что лично сам Владимир Иванович, в этих исследованиях участие не принимал. А на счет «доморощенных открытий», я привел около двухсот статей, только за последние годы, авторов из различных стран, в различных европейских медицинских журналах. Они все, по-видимому, плагиатом у Российских шарлатанов занимаются?

yananshs
08.04.2005, 19:21
я привел около двухсот статей, только за последние годы, авторов из различных стран, в различных европейских медицинских журналах.
Вы забыли, ЧТО это были за журналы... "Искуственные органы", например...

Melnichenko
08.04.2005, 19:29
Даже если их 250, этих статей( чур меня!!!!!!!!!!!), прочитанные работы поражают убогостью НАУЧНОГО дизайна, отсутствием минимальной критичности, построением по принципу лечили миллион - и от всего,, 75 % стало лучше, 5 % родили, 3 были счастливы. двое выписались на 5 минут раньше и пр., т.е проблема этих статей в том, что между менталитетом их авторов, и прелестной девочкой Олялей разницы ,как правило, нет- как же озон не помогает, если моя знакомая его делает ? И бабущке с колитом легче стало.И крысы снизили ПОЛ, а NО попер.
Мир. в котором заставляют лечить фокальные изменения щитовидной железы в 5 мм ,требуют присутствия некоего особого состава флоры каловых масс, доводят до судорог матерей, находя у их детей внутричерепную ггипертензию,заслуживает 200 статей по озону.. Ведь больше не на что средства тратить.. ( только не надо об иностранных работах - их уже Е.Е. Вам привел столько, что вы без него и треть не нашли бы).
Так нам и надо.
И клеточная терапия в русском исполнении- поделом нам. Домолчались, дозащищали всякую чухню( как же, неловко, так бедняжка старалась, столько материала собрала), доучили студентов- "наша кафедра считает .. Тунгусский метаорит мудрости на голову этой кафедры свалился.. "Думающий врач" как альтерантива знающему...

E.E. Studentsov
08.04.2005, 20:07
И ничего страшного в этом случае нет.
обоснуйте
P.S. Ваш собеседник, на крысах, в том месте, где указал МЗ СССР, ещё лет четырнадцать назад, исследовал.
продемонстрируйте, пожалуйста, Ваши работы.

V. ZAITSEV
08.04.2005, 20:14
Да, Яна!
«International Journal of Artificial Organs» - достаточно авторитетное в своей области издание. Но и во многих других журналах. К примеру, целый ряд статей в European Journal of Clinical Investigation

V. ZAITSEV
08.04.2005, 20:15
Галина Афанасьевна!
В ряде, приведенных статей, были волшебные слова рандомизация, двойные слепые. Но ведь изначально правильность этой самой рандомизации ставилась под сомнение, дескать пусть подробно её расшифруют, изложат.
Полученные в работах результаты, вообще, оппонентов не интересовали, только дизайн. Зато статьи, где об озонотерапии был какой-либо «негатив» принимались на «УРА» ни только без рандомизации, а, вообще, от авторов, которые с ОТ никогда в реалии не сталкивались, в глаза не видели.
И Вы хотите после этого сказать, что оппоненты ОТ в этих дискуссиях были сама объективность? :)

V. ZAITSEV
08.04.2005, 20:23
обоснуйте
Евгений Евгеньевич!
Вы, действительно, полагаете, что несущественность частичного гемолиза в 100 -150 мл крови при аутогемотерапии надо обосновывать?

продемонстрируйте, пожалуйста, Ваши работы
Отсканировать отчеты экспериментальных работ и доложить?

V. ZAITSEV
08.04.2005, 20:34
yananshs не одобрил(а): Not again!

Яна!
Не я сегодня эту дискуссию затеял. Уже довольно давно на своем форуме новых материалов не помещаю. Здесь я только, как мог, защищался от явно превосходящих сил…. :)

E.E. Studentsov
08.04.2005, 21:04
Отсканировать отчеты экспериментальных работ и доложить?

Не отчёты о научных работах, драгоценный Владимир Яковлевич, а сами научные работы.

Научная работа: материалы и методы, результаты, обсуждение.
Отчёт: мы провели научную работу, и "увсё отлично".

Melnichenko
08.04.2005, 21:08
"Научная работа: материалы и методы, результаты, обсуждение"
Не забыть четко указать использованные методы статистической обработки, внятно описать группы, в обсуждении не менее трети объема уделить анализу потенциальных ограничений, существующих в работе.
PS - на ночь глядючи, решила бросить зеленый шар.. Чего уж огорчать человека..

V. ZAITSEV
08.04.2005, 21:35
Не забыть четко указать использованные методы статистической обработки, внятно описать группы, в обсуждении не менее трети объема уделить анализу потенциальных ограничений, существующих в работе.
Галина Афанасьевна!
Разрешите напомнить: эти экспериментальные исследования, которые от меня требует Евгений Евгеньевич, проводились лет пятнадцать назад, а тогда ни только крыс, но и больных в СССР не рандомизировали. И критерии, на которые мы в основном опирались, были всякие там суррогатные показатели, морфологические снимки и.т.п. И знаете эти критерии очень не плохо коррелировали с клиническими результатами при моделировании патологий. Что касается сравнительной летальности в различных группах, при этих моделированиях, то мне трудно представить, как можно было специально «подтасовывать» крыс в группы на «плохих» и «хороших». :)

yananshs
08.04.2005, 22:39
За это я бы вам подарила голубой шар. Но у меня таких нет.

day
09.04.2005, 12:41
...Зачем Вы занимаетесь злословием по вещам, о которых не имеете ни малейшего представления?
Теперь, после столь основательных объяснений господина Зайцева я окончательно понял, что не хочу более ничего слышать об озоне.

V. ZAITSEV
09.04.2005, 21:42
Теперь, после столь основательных объяснений господина Зайцева я окончательно понял, что не хочу более ничего слышать об озоне.
Это Ваше право.
Только выражая свое возмущение моей репликой, Вы действительно «не заметили» фразы и высказывания участника одновременно и в большом количестве, сразу в нескольких дискуссиях форума, которые инициировали этот вопрос?
Ведь по сравнению с некоторыми выражениями в этих высказываниях реплика господина Зайцева - интеллигентский лепет. Или как, двойные стандарты в ДК уже узаконены?

IvanSidorov
03.05.2005, 20:02
Аргументы защитников озонотерапии действительно напоминали бы "интеллигентский лепет", если бы речь не шла о коммерческих интересах производителей данного оборудования. Упоминавшиеся миллионы USD, безрезультатно потраченные на поиск каких-либо признаков эффективности, должны как-то возмещаться. И ключевая персона в такой системе продвижения аналогичных технологий - интеллигентно лепечащие "специалисты". Наверное в этом и заключается конфликт интересов, приведший к вышеслучившейся дискуссии - с одной стороны "агенты влияния" ушлых производителей, а сдругой - грамотные потребители?

V. ZAITSEV
03.05.2005, 20:16
Упоминавшиеся миллионы USD, безрезультатно потраченные на поиск каких-либо признаков эффективности, должны как-то возмещаться.
Простите Вы о чем? Где упоминалось? Кем потрачено? На что?

E.E. Studentsov
03.05.2005, 20:48
Простите Вы о чем? Где упоминалось? Кем потрачено? На что?
Да не затрачено, Владимир Яковлевич, а заработано путем обмана пациентов. Вы просканировали обещанные научные работы?

IvanSidorov
04.05.2005, 11:55
Владимир Яковлевич!
Виноват, про миллионы я упомянул действительно с потолка, но сей конфуз, на мой взгляд, не умаляет масштабы проблемы, которая, судя по сообщениям, больше напоминает беседу не сторонников или противников озонотерапии, а спор энтузиастов и консерваторов. И позиция вторых больше похожа не непредвзятую...

V. ZAITSEV
04.05.2005, 12:19
Да не затрачено, Владимир Яковлевич, а заработано (миллионы USD В.Я.) путем обмана пациентов.
Как по анекдоту: Говорят «жиды» продали Россию……, где получить свою долю.
Вы просканировали обещанные научные работы?
Евгений Евгеньевич!
Ну, что же Вы у меня все требуете и требуете? Я вот привел список клинических и экспериментальных работ (около 300) в различных медицинских европейских журналах, только за последние годы.
Вы, что со всеми ознакомились?

yananshs
08.05.2005, 02:43
Я вот привел список клинических и экспериментальных работ (около 300) в различных медицинских европейских журналах, только за последние годы.
Вы, что со всеми ознакомились?
---------------------------------------------------------------------------------
Даже если их 250, этих статей( чур меня!!!!!!!!!!!), прочитанные работы поражают убогостью НАУЧНОГО дизайна, отсутствием минимальной критичности, построением по принципу лечили миллион - и от всего,, 75 % стало лучше, 5 % родили, 3 были счастливы. двое выписались на 5 минут раньше и пр., т.е проблема этих статей в том, что между менталитетом их авторов, и прелестной девочкой Олялей разницы ,как правило, нет- как же озон не помогает, если моя знакомая его делает ? И бабущке с колитом легче стало.И крысы снизили ПОЛ, а NО попер.
Мир. в котором заставляют лечить фокальные изменения щитовидной железы в 5 мм ,требуют присутствия некоего особого состава флоры каловых масс, доводят до судорог матерей, находя у их детей внутричерепную ггипертензию,заслуживает 200 статей по озону.. Ведь больше не на что средства тратить.. ( только не надо об иностранных работах - их уже Е.Е. Вам привел столько, что вы без него и треть не нашли бы).
Так нам и надо.
И клеточная терапия в русском исполнении- поделом нам. Домолчались, дозащищали всякую чухню( как же, неловко, так бедняжка старалась, столько материала собрала), доучили студентов- "наша кафедра считает .. Тунгусский метаорит мудрости на голову этой кафедры свалился.. "Думающий врач" как альтерантива знающему...

V. ZAITSEV
08.05.2005, 11:03
Яна!

Я и говорю, когда не по усредненным, а конкретным больным, все чаще, из разных стран мира появляется, сообщения со словами типа: From September 1997 to February 2000 the patient was treated in different hospitals and at home with numerous drugs including anti-inflammatory medication, antibiotics,
Whereas no satisfactory results were obtained with the first treatment,
total discouragement with physicians and official therapy.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Или - Both patients had seen multiple specialists, including a dermatologist, an internist, and a vascular surgeon, but their clinical course continued to worsen
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Или - which previously have not responded to conventional modalities of treatment
63 patients were included, who sustained leg ulcers for a mean duration of 8.5 months, suffering of diabetes mellitus; venous or arterial insufficiency or, a combination of them. Eleven patients were previously candidates for amputation of the limb in another institution.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А вот озонотерапия оказывалась эффективной – такие сообщения действуют, как мощный холеретик. Сочувствую.
И на что тогда, кроме дизайна, можно обрушить свое сильнейшее раздражение?

P.S. Да ещё, в прошлый раз я не стал акцентировать на это внимание, но раз Вы решили ещё раз процитировать сообщение уважаемой Галины Афанасьевны.
( только не надо об иностранных работах - их уже Е.Е. Вам привел столько, что вы без него и треть не нашли бы)
Вот оказывается как, все эти работы мне Евгений Евгеньевич указал. Небольшая деталь, но лишний раз оттеняет «объективность» на форуме обсуждения ОТ.

yananshs
08.05.2005, 14:53
На этом можно закончить обсуждение экспериментальной методики - "озонотерапия".
Вывод:
1)метод плохо изучен. В основном исследования, заслуживающие внимания, проводятся в Италии и Германии.
Побочные эффекты, механизм действия, осложнения, эффективность при различных заболеваниях плохо изучены.
2)метод широко используется шарлатанами от медицины во многих странах, в том числе в России.
3)Метод не рекомендован ни одной медицинской ассоциацией мира для лечения каких либо заболеваний.
4)Для использования любой экспериментальной методики на людях необходимо соблюдние особых правил, описанных в Жевевской конвенции и Хельсинкском соглашении.
__________________

V. ZAITSEV
08.05.2005, 15:52
Яна!
Я, как модератор форума озонотерапия, могу только приветствовать Ваше решение больше не обсуждать эту терапию. Если Вы ограничитесь этими своими выводами, которые и так многократно в различных вариациях повторяли – буду Вам признателен. Тем более, что вне зависимости от помещаемых материалов, статей - заранее знаю, что Вы (как и ряд других участников форума) будете говорить и почему.
Хочу лишь отметить, что врачи с психологией типа: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
- лично у меня доверия не вызывают, никогда к ним лечиться не пойду и знакомым не посоветую.

E.E. Studentsov
08.05.2005, 19:24
Вот оказывается как, все эти работы мне Евгений Евгеньевич указал. Небольшая деталь, но лишний раз оттеняет «объективность» на форуме обсуждения ОТ.

Не только указал, но и склонял прочесть. И...не склонил.

V. ZAITSEV
08.05.2005, 19:41
Не только указал, но и склонял прочесть. И...не склонил.
Не понял. Т.е. все источники, которые я привел в
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
посты 585 -590; 592- 593 . Это Вы мне их указали???

E.E. Studentsov
08.05.2005, 20:05
Не понял.посты 585 -590; 592- 593 . Это Вы мне их указали???

Все эти названия вывешены на англоязычном сайте по озонотерапии в разделе "История работ по озонотерапии". Кто-то терпливо собрал их в одну кучу, не утруждаясь справиться о содержании (многие работы не за озон, а наоборот). Вы также, как любой альтернативный деятелей, отнеслись к списку весьма легкомысленно и очередной раз попали в неловкое положение. Впрочем, Вы не особо о том печалитесь. Главное поддержать огонь идеи.

V. ZAITSEV
08.05.2005, 20:13
(многие работы не за озон, а наоборот).
Пожалуйста, из тех , что привел я, какие конкретно «многие».