Просмотр полной версии : Медицинский представитель и врач

Уважаемые дамы и господа!
Предлагаю тему для обсуждения - медицинский представитель и врач. Как относятся друг к другу один и второй?
Стоит ли врачам идти в медрэпы, менять свое призвание, разменивать иногда годы работы и опыта на сомнительную перспективу продавца таблеток?
Очень хотелось бы услышать мнение коллег по вопросу.
Заранее благодарен.
Neonat

Тема - занятная. Давайте разделим тему на две части:
1. Стоит ли врачу идти в представители? и
2. Каковы взаимоотношения врача и представителя?
По поводу первого скажу: Выдержать этот достаточно тяжелый труд можно в течение нескольких лет. За 4-6 лет из Вас вытянут все, и Вы - перегорите как головешка со всеми вытекающими последствиями.
В отношениях врача и представителя есть много позитива и небольшая доля негатива, которая связана с вынужденным поглощением рекламной информации, есть и масса этических диссонансов. Но тем не менее, надо признать, что мед представители - это дополнительный источник информации для врача.

Честно говоря, ничего занятного в этой теме не вижу. Уродливое явление в уродливой системе. Фармпредставитель по сути мало отличается от коммивояжера, втюхивающего бабушкам всякую ерундень, только уровень другой. Но такова жизнь, кушать то хочется всем.

По поводу первого скажу: Выдержать этот достаточно тяжелый труд можно в течение нескольких лет. За 4-6 лет из Вас вытянут все, и Вы - перегорите как головешка со всеми вытекающими последствиями.

Ну может не стоит обобщать. Если человек не раздолбай, (или его устраивает работа с 10 до 16 часов+личное авто+ДМС+неплохая зарплата) то через 4-6 лет он 100% становиться менеджером с соответсвующим результатом. Тяжело первый год работать, а когда все клиенты уже тебя знают, то намного проще. Очень много зависит от конкретной компании. В некоторых установена слежка за рэпами, а в некоторых даже непосредственные продажи не считают. знаю замечательную историю, как девочку уволили, когда случайно выяснили, что она ЦЕЛЫЙ ГОД не ходила на визиты. А есть люди, которые сразу в двух работают. По одному округу ездят.


Но тем не менее, надо признать, что мед представители - это дополнительный источник информации для врача.

К сожалению, это не дополнительный а основной источник знаний большинства наших коллег.

Честно говоря, ничего занятного в этой теме не вижу. Уродливое явление в уродливой системе. Фармпредставитель по сути мало отличается от коммивояжера, втюхивающего бабушкам всякую ерундень, только уровень другой. Но такова жизнь, кушать то хочется всем.Это как кто относится. Рэпы есть во всем мире и везде они выполняют свою функцию. У врачей - своя. И все нормально.

Для меня медицинский представитель - это партнер и большой помощник в работе. С одной стороны - дополнительная информация, свежие публикации. С другой стороны - большая помощь в решении проблем с поставками препаратов. Не секрет, что часто в аптеках продают подделки. Так вот, мед.представитель мне всегда скажет, через какого дистрибьютора идет препарат и в какую аптеку.

Фирмы устраивают разные скидочные акции, и информация по ним - тоже у медпредставителей. Таким образом, тесное общение врача с мед.представителями идет, как правило, на пользу больным.

Мед.представители помогают нам в устроении конференций и семинаров для врачей. Конечно, деньги платит фирма, а не представитель из своего кармана, но именно представитель вовремя формирует бюджет и включает в него такого рода расходы.

Конечно, все это относится к хорошим мед.представителям. Бывают и раздолбаи.

Стоит ли продавать бессмертную душу и идти на поклон к акулам капитала? Каждый решает для себя. Припрет и не туда пойдешь. Я сам три года отработал, когда аспирантом был. Работа тяжелая и малоблагодарная.
Польза от представителей бесспорно есть, особенно если он нормальный. Да и для большинства врачей России - это единственный источник современной информации.

Слово какое забавное с непривычки - "медрэпы". Представляю себе чернокожего подростка в белом халате, танцующего Hip-Hop. Простите за оффтопик.

Слово какое забавное с непривычки - "медрэпы". Представляю себе чернокожего подростка в белом халате, танцующего Hip-Hop. Простите за оффтопик.
Моя любимая музыка ;)
И меня простите!

Уважаемые дамы и господа!
Предлагаю тему для обсуждения - медицинский представитель и врач. Как относятся друг к другу один и второй?
Стоит ли врачам идти в медрэпы, менять свое призвание, разменивать иногда годы работы и опыта на сомнительную перспективу продавца таблеток?
Очень хотелось бы услышать мнение коллег по вопросу.
Заранее благодарен.
Neonat

Каждый сам решает в какой период своей жизни, чем будет заниматся.
А так ИМХО "лечить так лечить, стрелять так стрелять". Жизнь всех расставляет на свои места.

Это как кто относится. Рэпы есть во всем мире и везде они выполняют свою функцию. У врачей - своя. И все нормально.
Так случилось, что 3 года назад, находясь в Германии по частному приглашению, немножко взглянул на тамошнюю медицинскую жизнь (ооочень поверхностно). Напоролся на этого самого медрэпа в офисе частной практики. Выводы:
1. он (медрэп) был не врачом (и вообще не медиком).
2. не врач стелился перед ним, а наоборот.
3. коробочка с каким то немецким аналогом панангина до сих пор валяется где-то дома.
Почуйствуйте разницу. :)

1. Все-таки, удобнее (мне, например), когда у мед.представителя медицинское образование. И когда он(а) знает, что говорит. Скажем, мед.представитель Шеринга Елена Алексеевна Порецкова сама лечила гепатит (работала в НИИЭМ им.Пастера). И она душой болеет за это дело, а не только деньги зарабатывает. Соответственно, довольны все - Шеринг, потому что идут продажи, мы - потому что лечим больных, больные - потому что благодаря нашим теплым отношениям с мед.предствителем наш центр включили в квоту по бесплатному ребетолу (а это экономит больному $600 в месяц, а курс минимум 6 мес, вот и считайте экономию - больной покупает только пегинтрон, ребетол дают бесплатно). Всего таких центров по Питеру три, и я очень благодарен д-ру Порецковой, что она нами занимается и добилась этой льготы для наших больных.

2. Предпочитаю не стелиться, а нормальные деловые отношения. Не понятна такая альтернатива.

3. Не понял, при чем здесь коробочка с панангином? Я все бесплатные коробочки давно больным раздал. Эзитрол от того же Шеринга, веро-рибавирин - от верофарма, метадоксил от CSC. У нас ничего не валяется.

У нас в регионе туго с работой и достойной зарплатой, поэтому некоторые идут на эту работу, в том числе и подававшие надежды. При этом с большинством - хорошие отношения, почти приятельские. Зайдут, расскажут новости, ручки принесут (я своими почти не пишу), пару коробок на пробу кинут, какой-нибудь календарь на стену. Но есть и жлобье, я о них уже как-то писал. В общем, все зависит от человека, но работа тяжелая, никогда не завидывал, даже когда были большие финансовые проблемы.

Уважаемые дамы и господа!
Предлагаю тему для обсуждения - медицинский представитель и врач. Как относятся друг к другу один и второй?
Стоит ли врачам идти в медрэпы, менять свое призвание, разменивать иногда годы работы и опыта на сомнительную перспективу продавца таблеток?
Очень хотелось бы услышать мнение коллег по вопросу.
Заранее благодарен.
Neonat
Честно говоря, тут обсуждать просто нечего. Ибо массовый уход врачей в медрепы явление плачевное и свойственно уродливо устроенному обществу. Зачем торговцу медобразование? Зачем у нас медобразование имеют возможность получить те, кто готов уйти в медрепы? Ему нужны знания о товаре, а это не одно и то же, что и развернутое медобразование. То, что врач от репа может получить какую-то медицинскую информацию - это позорище! Это значит, что ему самому надо срочно в мед- или еще какие-нибудь репы или репки-сурепки, ибо в медицине без знаний делать нечего. Людей калечить? ИБС лечить пумпаном, а от всех болезней вобеНзином? А поскольку у нас действительно большинство врачей в качестве учебоного пособия имеют рекламный лифлет, то абсолютному большинству наших врачей надо в разного рода репы подаваться и заниматься чем угодно другим, но никак не медициной. Тогда больше будет денег на душу врачебного населения. И воздух будет гораздо свежее.

По большому счету отношения врачей с фармкомпаниями зависят от материального положения врачей и силы/значимости врачебного сообщества в данной стране. В цивилизованных странах фармбизнес зависит от врачебного сообщества, от новых исследований, от текущего мнения экспертов, опирающихся на данные наиболее точных исследований. Фармбизнес многое оплачивает в медицине с целью быть заметным. Для того, чтобы если препараты одинаковы, выбрали их препарат потому, что оплатили издание очередной монографии или хороший симпрозиум и т.д. Если же врачебное сообщество готово сплясать любой хип-хоп под дудку фармкопаний - больным беда.

Ну, Алексей, не будем увлекаться, а?

И говорить про ВСЕ врачебное сообщество и про дудку фармкампаний?

Слава богу, я знаю, как лечить гепатит и без мед.представителей (учился, знаете ли, и за границей тоже), но если мне мед.представитель принесет новенькую статью из Hepatology или New England Journal of Medicine (где у меня, увы, нет сабскрипшена) - чего в этом плохого? И если я знаю, куда направить пациента за тем или иным препаратом и уверен, что в этой аптеке настоящий пегинтрон или рибавирин или еще что-нибудь, что я назначаю, а не подделка, и цена там будет лучшая в городе, - что в этом плохого и при чем здесь дудка?

И я, и фарм компания (в лице ее мед.представителя) работаем для того, чтобы лечить пациента. И если я вижу два одинаковых препарата (если их одинаковость доказана, как например для пегасиса и пегинтрона), я выбираю из них тот, который пациенту выйдет дешевле (на данным момент это пегинтрон - с учетом нашего с Шерингом взаимодействия - примерно в 2 раза, а это немало). И монографии тут ни при чем, НИИ гриппа в состоянии выпускать монографии за собственный счет.

Это я к тому, что не надо всех грести под одну гребенку. Утрировать не надо, хорошо?

А симпозиумы - нужны. И семинары обучающие - нужны. Но если фарм фирма дает денег на симпозиум, это не значит, что мы обязаны назначать их препарат и тем самым "людей калечить". Мы работаем с теми фирмами, препаратами которых лечим, а не наоборот. Если фирма этого не понимает - мы с ней не работаем. Желающих дать денег на конференцию, знаете ли, достаточно... есть из чего выбрать.

И мед.представителей, мне кажется, Вы зря обидели. Ну, не попадались Вам квалифицированные мед.представители, - это же не значит, что их нет... Мне кажется - работа мед.представителя - это не менее нужная и полезная работа, чем работа врача. Конечно, если мед.предствитель правильный, а не придурок какой-нибудь.

Меня медрепы возили на симпозиумы, в т.ч. в Европу, к "звездам" в моей специальности, причем их не очень заботила моя прескрайберская (извините за выражение) активность. Они же профинансировали издание отличных книг мирового уровня по детской неврологии. Я многим благодарен, мне было предоставлено много возможностей, которые как молодой специалист себе позволить еще долго не смог бы. (Вдруг прочитает это некий Дмитрий Емельянов - респект ему ;) )
Работа медрепа, имхо, адская и удержаться там могут, опять 100 имхо, не врачи, а "лица с медобразованием".

Согласен с Вами, Василий Юрьевич! (одобрялки кончились)
Мои знакомые мед.представители - врачи, мне кажется, тоскуют по практике. А работать на такой работе и тосковать одновременно - никаких нервов не хватит.

...но если мне мед.представитель принесет новенькую статью из Hepatology или New England Journal of Medicine (где у меня, увы, нет сабскрипшена) - чего в этом плохого? ...Конечно, если мед.предствитель правильный, а не придурок какой-нибудь.Я тоже знакома с одной очень симпатичной "медпредставительницей" из Москвы. Очень хорошая девочка и очень помогает врачам. Дело не в том, плохи они или хороши. Порочна система, в которой врачам нужна финансовая помощь этих представителей для поездок на конференции, приобретения медицинской литературы, etc...
Врачи не должны от них зависеть. А они зависят. Очень часто, к сожалению.

Тим, речь идет не об исключениях, а о принципах развития системы и основных тенденциях. В медрэпы идут за зарплатой и только, сильно сомневаюсь, что можно любить эту работу. Продавец получающий в несколько раз больше специалиста – это ненормально. Все остальное – это частности, которые действительно иногда можно поставить на пользу больному, т.е. то, что Вы описали.

Яна! Евгений!

У нас одна с вами задача - защита жизни! (это слоган, кажется, Пастер Мерье)

Пусть частности, ну и что? Надо работать с тем, что есть, и приносить пользу. От того, что я на деньги фарм фирм организую семинар для инфекционистов поликлиник, что, плохо будет больным? Инфекционисты поликлиник пообщаются с нами и друг с другом, послушают доклады, посмотрят на наше отделение, ознакомятся с клиническими примерами. Пусть они не будут лечить гепатит сами, но они хоть пришлют больного, нуждающегося в лечении, к нам! Они поймут, что, вообще-то, гепатит надо лечить.

Да, я получаю в два раза меньше, чем получал бы, уйди я, допустим, в Шеринг. Но я ведь занимаюсь карьерой, и многое для этого оплачивает мой НИИ, а кое-что - те же фирмы, кстати говоря. Наука дорого стоит, никакой зарплаты мед.представителя не хватило бы, например, чтобы отсиквенировать 100 сывороток... Да и времени бы не было. Так что (в целом) получается паритет, и я не чувствую себя ущербным по сравнению с мед.представителем. Мне иногда кажется, что это они мне завидуют.

Еще хочу отметить, что в этом перекосе зарплат "виновата" зарплата врача. У мед.представителя обычная зарплата специалиста с высшим образованием (для СПб это $1000). Моя сестра - инженер-строитель - зарабатывает примерно такую сумму. То, что врачи зарабатывают меньше, чем другие специалисты с высшим образованием - тема не этого топика, а совсем другого.

Во всем мире врачи пользуются финансовой помощью фарм.компаний. Фарм.компании оплачивают конференции, командировки, спонсируют журналы и т.п. Не вижу в этом ничего особенного.

Кстати говоря, не совсем точно называть мед.представителя продавцом. Продавец - это представитель фирмы-дистрибьютера. Этот человек, действительно, не должен иметь медицинского образования.

Мед.представитель все-таки ничего не продает. Он осуществляет продвижение препарата.

Ну, Алексей, не будем увлекаться, а?

И говорить про ВСЕ врачебное сообщество и про дудку фармкампаний?
Вы просто изначально не поняли, коллега, о чем я говорю. Попытаюсь объяснить.

Слава богу, я знаю, как лечить гепатит и без мед.представителей (учился, знаете ли, и за границей тоже), но если мне мед.представитель принесет новенькую статью из Hepatology или New England Journal of Medicine (где у меня, увы, нет сабскрипшена) - чего в этом плохого? И если я знаю, куда направить пациента за тем или иным препаратом и уверен, что в этой аптеке настоящий пегинтрон или рибавирин или еще что-нибудь, что я назначаю, а не подделка, и цена там будет лучшая в городе, - что в этом плохого и при чем здесь дудка?

В этом абзаце Вы ничего плохого не констатируете. Вы молодец, видимо образованный и порядочный врач. А дудка фармокомпаний здесь при том, что наши медрепы принося деньги в конвертах опинионлидерам, могут заставить их петь что угодно и для кого угодно. Это печально! У нас в общем уважаемые люди, профессора-завкафедры. "доказали" какими-то псевдоисследованиями за бабки, что гентос лечит аденому и простатит, а импаза импотенцию. Сколько денег эта ботва вытянула у тех же бедных пенсионеров!!! За такие "доказательства" на Западе посадили бы и лишили диплома. Вот я о чем! А медрепы всего лишь реализуют эту преступную политику нечистоплотных фармфирм (которыми на Западе, как правило, не пахнет). И идут в эти медрепы врачи из-за хронического безденежья, вот что плохо! Мой мэссидж заключается в том, что врачи в массовом порядке не должны уходить в медрепы, работа которых не предусматривает наличие высшего образования вообще, не то чтобы медицинского. Установить скидки на препараты, разнексти ручки с пакетиками и сообщить где их купить может пятиклассник средней школы!!! Ну а медщколы не должны готовить медрепов!!! Надеюсь, теперь Вы поняли.


И я, и фарм компания (в лице ее мед.представителя) работаем для того, чтобы лечить пациента. И если я вижу два одинаковых препарата (если их одинаковость доказана, как например для пегасиса и пегинтрона), я выбираю из них тот, который пациенту выйдет дешевле (на данным момент это пегинтрон - с учетом нашего с Шерингом взаимодействия - примерно в 2 раза, а это немало). И монографии тут ни при чем, НИИ гриппа в состоянии выпускать монографии за собственный счет.
Не все фармкомпании и их продукция работают на лечение людей. Очень многие работают на собственное обогащение, обманывая людей. перечислять не буду, надеюсь Вы знаете... Так вот в медрепы к этим мошенникам идут врачи!!! Далее см. выше (в этом мой мэссидж!).

Это я к тому, что не надо всех грести под одну гребенку. Утрировать не надо, хорошо?
Сколько Ваших, дорогой Тимофей, однокурсников работают в клинической медицине? А сколько просто продавальщиками или медрепами? Теперь оцените утрирую я или нет.

А симпозиумы - нужны. И семинары обучающие - нужны. Но если фарм фирма дает денег на симпозиум, это не значит, что мы обязаны назначать их препарат и тем самым "людей калечить". Мы работаем с теми фирмами, препаратами которых лечим, а не наоборот. Если фирма этого не понимает - мы с ней не работаем. Желающих дать денег на конференцию, знаете ли, достаточно... есть из чего выбрать.
Кто бы спорил! Я сам (за свои деньги и через свои связи) вместе с фармкомпаниями организовал более 20 наверное уже семинаров. С Вашими критериями подбора фармфирм полностью согласен. Только "мы лечим", я бы заменил на "лечат во всем цивилизованном мире" и "лечение соответствует принятым в цивилизованном мире стандартам".

И мед.представителей, мне кажется, Вы зря обидели. Ну, не попадались Вам квалифицированные мед.представители, - это же не значит, что их нет... Мне кажется - работа мед.представителя - это не менее нужная и полезная работа, чем работа врача. Конечно, если мед.предствитель правильный, а не придурок какой-нибудь.
Я не о том, опять же. Работа медрепа очень нужна и уважаема, как и работа любого продавца полезных людям и обществу вещей. Но... Массовый уход врачей в медрепы - это отражение тяжелейшего кризиса в обществе. Государство тратит огромные деньги на медобразование, а потом помещает этого специалиста на нищенскую подачку - и он в медрепы. Это абсурд!!! И обидно должно быть не медрепам, а всем нам. Врачам, которые не могут объединить и отстоять свои интересы в обществе.
Медпредставители мне попадались всякие, достаточно долго работаю, давно приглашаем в качестве лектора фармкомпаниями и пр. Но зачем торгового представителя фармокомпании у нас называют Медицинским Представителем, я не понимаю. Зачем торговому представителю медобразование квадратно не понимаю. Все о чем я хотел сказать.

Мне, кажется, сегодня общение медрэпов с врачами только-только начинает облачаться в цивилизованные формы: это и посещение врачей в свободное от пациентов время, а не в паузе между «колейкой» пациентов; это взаимовыгодное сотрудничество по использованию препаратов и их образцов; поддержка симпозиумов и поездок на учебу и конференции. Только очень хотелось, было бы это как-то более узаконено, что-ли? А то иногда со стороны можно видеть медрРП-а (медицинский региональный представитель) как партизана в тылу врага, в особенности если гл.врач учреждения с «мухами» в отношении визитов медРП (рассказывали). Ведь нормальные, толковые врачи, с удовольствием сотрудничают с медрэпами, с добропорядочными, конечно.
По второй части темы (как врач подается в мед-РП) мне кажется , действительно, порочная ситуация. Из-за зарплаты приходится многим разменивать любимую работу, чтобы все-же достойно существовать (не секрет, что заработки у фармфирм повыше врачебных окладов со всеми надбавками). При этом много о-о-чень толковых врачей (активных, инициаторов, «продвинутых», читающих ) ушли в другую сторону, и сейчас их можно встретить в ряду медрэпов (с тоской в глазах по практике). Наша медицина от этого лишь скудеет. Все же такие люди (энергичные, с огоньком) нередко определяют лицо и статус той организации/профессии , в которой они работают.
Как у Вас ситуация с уходом врачей на должность медрэпов?

Я тоже знакома с одной очень симпатичной "медпредставительницей" из Москвы. Очень хорошая девочка и очень помогает врачам. Дело не в том, плохи они или хороши. Порочна система, в которой врачам нужна финансовая помощь этих представителей для поездок на конференции, приобретения медицинской литературы, etc...
Врачи не должны от них зависеть. А они зависят. Очень часто, к сожалению.
Я ровно о том же!!!

Кстати говоря, не совсем точно называть мед.представителя продавцом. Продавец - это представитель фирмы-дистрибьютера. Этот человек, действительно, не должен иметь медицинского образования.

Мед.представитель все-таки ничего не продает. Он осуществляет продвижение препарата.
Тимофей, уважаемый. Вы видите разницу между продвижением спсобствованием прдаже и продажами как общим определением? Если Вы понимаете продажи как человек за прилавком, тогда да... Никакой представитель фармкомпании не должен информировать врачей по специальным вопросам. Для этого есть другие источники, люди и профессии. На Западе я не видел такой работы как медпредставитель. Продавцу не нужно высшее медобразование, это однозначно!

Уважаемый Алексей!

Все-таки, мне кажется, Вы были чересчур категоричны. Ваш следующий пост (с коментариями моего Вам ответа) мне показался более приемлемым.

Моя мысль такова: мы сами отвечаем за наши назначения, клинические испытания и т.п. Я бы не стал утверждать, что фарм.фирме хотелось бы, чтобы их препарат по результатам испытаний вылечил все болезни. По моему опыту, фирма, заказывая испытания, заинтересована в объективности. Если мы видим, что это не так, мы просто не работаем с такой фирмой. У нас тоже есть репутация, и она не продается (пафосно звучит, да?).

Маленький пример. Мы испытывали хофитол (это экстракт артишока). Ну, честно провели испытания, оказалось - ничего особенного, но значительно улучшает субъективную симптоматику (за счет желчегонного, по-видимому, эффекта) и изменяет баланс активности SOD/GPX в сторону нормализации (статистически достоверно). Ну, написали отчет и статью. Так к нам специально приехали из центрального представительства (из Москвы) только для того, чтобы сказать, что, мол, наконец-то написали такую статью про хофитол, что не стыдно публиковать. Не в смысле результата, а в смысле просто написания, статистики и т.п.

Это я к тому, что фарм.фирмам на самом деле не нужны липовые испытания. И если кто-то из профессоров-маразматиков их высасывает из пальца, то это проблема вовсе не фарм.фирм. Надо просто себя уважать, и все будет хорошо.

Насчет "огромных денег на медобразование". Это сомнительно. Зарплата преподавателей нищенская, стипендии, можно сказать, нет, оборудования тоже нет и так далее. Мне кажется, что колоссальные деньги, которые гос-во якобы потратило на мое образование - не более чем миф. Мол, тратили на тебя - отрабатывай. Отработал уже все, напреподавался за ассистентскую зарплату, хватит.

Насчет мед.представителей и продавцов - см. выше.

Вспоминаю одногруппников - из 12 человек 1 ушел в мед.представители (в Микроген). По курсу статистики не имею. На репрезентативность не претендую, группа у меня была не простая, все-таки 9 красных дипломов из 12. И ни один из этих "красных" не ушел в мед.представители. Все как-то в медицине зарабатывают. И неплохо, знаете ли.

Мне кажется, есть разница между продвижением препарата на рынке и продажей его. Продвижение включает в себя информирование врачей о том, что этот препарат есть, какие у него преимущества, сюда же входит проведение клинических исследований, участие в конференциях, семинарах и т.п. Тут нет даже контакта с покупателем!

А вот фирма-дистрибьютер закупает препарат, если он импортный - растамаживает, договаривается с аптекой или мед.учреждением, осуществляет поставку. То есть конкретно продает препарат.

По-моему, разница есть.

Убеждение врача в необходимости рекомендовать именно этот препарат - это уже продажа препарата (на уровне медрэпа). Конечно, если речь идет о глобальных продажах, суммарном количестве - это уже продвижение препарата, так ск. в среду использования.
Так что, наверное, медрэп - все же продавец и только продавец (как у них за бугром, так и у нас, до бугра).

Нет, я не согласен.
Рекламное агенство - тоже продавцы?? Зачем продавцу быть художником или кинорежиссером?
Получается слишком широкая трактовка термина.

Я не спорю, что продвижение препарата имеет прямое отношение к продажам. Но вопрос стоял так - зачем мед.представителю, ТО ЕСТЬ (якобы) продавцу, медицинское образование?

Объясняю. Затем, что мед.представитель занимается не продажей препарата, а продвижением его. И для этого он работает с врачами. А чтобы грамотно работать с врачами, он должен иметь медицинское образование. Я вообще не понимаю, о чем говорить с представителем фарм. фирмы без мед.образования? О бонусах? Извините, зарабатываю по-другому. Я предпочитаю поговорить с мед.представителем о сравнительных исследованиях его препарата и препаратов фирмы-конкурента. Потому что мы общаемся с разными фирмами, и сравниваем информацию по эффективности, а также стоимость лечения. Еще раз повторю, что выбор есть. А выбор - это и есть свобода, насколько я понимаю.

А вот представителю фирмы-дистрибьютера, действительно, мед.образование ни к чему. Его главная задача - своевременные поставки.

Уважаемый Тимофей,
Вам повезло с одногрупниками. Проблема в том, что производители гомеопатической ботвы (гентос, импоаза и пр.), а также многих преп-тов растительного происхождения заведомо знают, что производят именно ничего не значащую ботву. Другие испытания, кроме липовых здесь не возможны. На западе это все как лекарства не продать, в России - пожалуйста. Более того российские фармпроизводители проводят преимущесмтвенно липовые испытания. Причем здесь наша с Вами совесть и честность?

Продвижение включает в себя информирование врачей о том, что этот препарат есть, какие у него преимущества, сюда же входит проведение клинических исследований, участие в конференциях, семинарах и т.п. Тут нет даже контакта с покупателем!
Правильно, так это и не задачи медрепа. Медреп во время визита что делает? Правильно, втюхивает! В шутливо/хорошем или плохом смысле слова, не важно. Просто для раздачи статей экспертов по проблеме о данном препарате и раздачи отчетов клиниспытаний медобразования не требуется!!! А когда медреп сообщает врачу нечто новое, это абсурд! Должно быть все наоборот.

P.S. В нашу клинику медпредставители заходят ПРАКТИЧЕСКИ ТОЛЬКО для деловых переговоров, раздачи очередных приглашений, билетов, передачи документов, поздравлений с праздниками и пр. (для этого требуется медобразование?). Мы здорово экономим их время, которое они повсеместно тратят на "рассказывание о препарате". Так все же зачем фармфирма требует от кандидатов в медрепы высшее мед. или фармобразование? Правильно! Потому, что представитель этой не существующей в цивилизованных странах специальности должен учить наших врачей. Это всего лишь соответствие нашему абсурду!!! Вот это и ужасно.

Нет, я не согласен.
Объясняю. Затем, что мед.представитель занимается не продажей препарата, а продвижением его. И для этого он работает с врачами. А чтобы грамотно работать с врачами, он должен иметь медицинское образование. Я вообще не понимаю, о чем говорить с представителем фарм. фирмы без мед.образования? О бонусах? Извините, зарабатываю по-другому. Я предпочитаю поговорить с мед.представителем о сравнительных исследованиях его препарата и препаратов фирмы-конкурента. Потому что мы общаемся с разными фирмами, и сравниваем информацию по эффективности, а также стоимость лечения. Еще раз повторю, что выбор есть. А выбор - это и есть свобода, насколько я понимаю.

Тимофей, дорогой! Как можно говорить об этом с заинтересованным лицом??? Какой реп даст вам объективную информацию о своем препарате и его НЕДОСТАТКАХ!!!??? Его уволят сразу же. Для таких разговоров существуют эксперты по проблеме и их публикации, а не медпредставители!
Вот Вы и отлично отиллюстрировали проблему, о которой я говорю. Благодарю Вас, искренне! Спокойной ночи!

Да, мне повезло с одногруппниками. Я уже позже, когда преподавал, заметил, какие громадные различия бывают между группами. Видимо, если группа взяла с самого начала правильный темп, то и получается учиться легче и лучше.

Наша с Вами совесть и честность заключается в том, чтобы, проводя испытания, писать в отчете правду. Вот что я имел в виду. Мы всегда так делаем, и фирмы от этого только лучше к нам относятся, больше уважают.

У меня с мед.представителями другие отношения. Никто мне ничего не втюхивает. За всей информацией не уследишь, иногда и мед.предствитель принесет что-то новое. Например, я в виде абстракта видел статью, доказывающую неэффективность добавления ламивудина к пег-интерферону при лечении хронического гепатита В, но распечатку полного текста принесла мне именно представитель Шеринга. Ну, мало мы лечим гепатит В, мало его! В основном идет гепатит С, на нем и фокусируемся...

Для раздачи статей экспертов мед. образование требуется. Потому что к человеку, который понимает, о чем он говорит, отношение другое - как к коллеге. Все-таки, мне кажется, Вы не встречались с хорошими мед. представителями. А мы, наоборот, стараемся с другими не работать.

У нас другая проблема возникла. Только появляется хороший мед.представитель, у нас с ним контакт и идиллия, так его (как особо умного) забирают в Москву! Последней каплей был отъезд представителя Эспармы. Мы чуть не плакали (очень был полезный доктор, и неплохо понимал в антиоксидантах, а ведь оксидативный стресс, насколько я понимаю, - причина фиброза при гепатите С, за счет стимуляции STAT3, так что антиоксиданты - это то, что нам надо), и - о, чудо! - его оставили у нас. Его повышали до руководителя представительства по СНГ, и Эспарма перенесла представительство по СНГ из Москвы в СПб. Благодаря и нашим стонам тоже.

Я это к тому, что мы сроднились с наиболее адекватными мед.представителями и работаем с ними бок о бок. И потеря этих наших партнеров создает нам большие проблемы. В частности, с Хоффманн ля Рош были большие проблемы из-за отсутствия нормального мед.представителя. Сейчес, слава богу, нашелся вменяемый человек, который решает наши проблемы.

Тимофей, дорогой! Как можно говорить об этом с заинтересованным лицом??? Какой реп даст вам объективную информацию о своем препарате и его НЕДОСТАТКАХ!!!??? Его уволят сразу же. Для таких разговоров существуют эксперты по проблеме и их публикации, а не медпредставители!
Вот Вы и отлично отиллюстрировали проблему, о которой я говорю. Благодарю Вас, искренне! Спокойной ночи!
Ну, дорогой коллега, рядом всегда есть представитель конкурента. И если представитель Шеринга начнет мне говорить о том, что пегинтрон эффективнее, чем пегасис, то представитель Роша тут же уличит его во вранье (и наоборот): есть не одно двойное слепое контролированное сравнительное исследование эффективности этих препаратов, и все они говорят - нет разницы. И врать тут бессмысленно, потому что врач, который лечит пег-интерферонами, в состоянии и сам разобраться с их эффективностью. Читает, знаете ли, по английски. И доступ в интернет на работе есть. Уровень не тот, что в поликлинике, врать бесполезно.

Мне кажется, проблема в том, что есть врачи, для которых основным источником знаний становится завоевавший каким-либо образом их доверие и симпатию мед.представитель. В частности, мою знакомую девочку один такой врач довел до отита - на 3-й день ОРЗ назначил оспен (это фау-пенициллин), хотя по всем стандартам надо было назначать амоксициллин-клавулонат. Это явно влияние мед.представителя. Затем, после 3 дней неэффективности, сменил его на амоксиклав (грубая ошибка - менять на антибиотик той же группы) - и на 6-й день развился отит. Вы считаете, что виноват медицинский представитель? Виноват необразованный врач, ну, в крайнем случае, система здравоохранения, но не в том, что наша система допускает работу мед.представителей, а в том, что допускает работу таких врачей без обязательных для исполнения стандартов.

Спокойной ночи и Вам!

Объясняю. Затем, что мед.представитель занимается не продажей препарата, а продвижением его. И для этого он работает с врачами. А чтобы грамотно работать с врачами, он должен иметь медицинское образование. Я вообще не понимаю, о чем говорить с представителем фарм. фирмы без мед.образования? О бонусах? Извините, зарабатываю по-другому. Я предпочитаю поговорить с мед.представителем о сравнительных исследованиях его препарата и препаратов фирмы-конкурента. Потому что мы общаемся с разными фирмами, и сравниваем информацию по эффективности, а также стоимость лечения. Еще раз повторю, что выбор есть. А выбор - это и есть свобода, насколько я понимаю.

Ну что мед.представитель может рассказать о препарате?Заученную аннотацию и цитаты из заказанных научных статей?Так как в течении последний лет основным источником информации для меня стал Интернет,в большинстве случаев я знаю о предлагаемом препарате гораздо больше,и к приходу мед.представителя успел его применить и оценить клиническую эффективность.Поэтому при хорошем настроении и наличии свободного времени я ему рассказываю о положительных и отрицательных сторонах предлагаемого им препарата с позиции практикующего врача,а не он мне.
Незаконные бонусные схемы со списками больных отвергаю,но от плакатов,брошюр,приглашений и пр.подарков не отказываюсь.Единственной ценной информацией являются адреса аптек в городе,где имеется препарат и его цена.
Врач,любящий свою специальность не пойдет в мед.представители.Не в обиду скажу, что мед.представителями становятся врачи-неудачники,не нашедшие свою "нишу" в медицине.

Из нашей институтской компании, только я один в практическом здравоохранении. Все остальные в фарм-фирмах. Так, что я эту кухню знаю практически изнутри. Ничего плохого в этой профессии нет. Достойная работа, достойная зарплата (это не водкой с пивом торговать хотя кому -то нравиться). У меня самого очень хорошие отношения как с Хоффманом, так и с Шерингом :)
Проблема действительно в том, что здесь очень мало именно медицины. Критерий успеха -это рост продаж и только он. Именно за него бореться любая фармкомпания. Люди с медицинским образованием им нужны в основном, с той целью, что им легче проникнуть в медучреждение (ну сами знаете друзья, сокурсники, бывшие коллеги). А вот способы, которыми добиваются увеличения продаж не всегда этичны. В этом ключе хочеться отметить тему опинион-лидеров. В одном из номеров журнала "Профиль" за 2004 год была статья о подкупе врачей медкомпаниями. (обязательно найду) Мне запомнились цифры получаемые опинион-лидером за выступление: на конференции Российского масштаба -700 у.е., межобластного -300 у.е., городского-100 у.е. Фармфирмы очень широко этим пользуются. Какой маститый врач откажется от подобного приработка. Да и рядовых врачей не обходят вниманием, мне например представитель фирмы продающий Урсосан (очень хорошая знакомая) предлагала сразу после защиты почитать лекции врачам в области и как бы невзначай пару раз упомянуть их препарат. Лекция 30 мин - 1000 в карман. Вот так.

Из нашей институтской компании, только я один в практическом здравоохранении. Все остальные в фарм-фирмах. Так, что я эту кухню знаю практически изнутри. Ничего плохого в этой профессии нет. Достойная работа, достойная зарплата (это не водкой с пивом торговать хотя кому -то нравиться). У меня самого очень хорошие отношения как с Хоффманом, так и с Шерингом :)
Проблема действительно в том, что здесь очень мало именно медицины. Критерий успеха -это рост продаж и только он. Именно за него бореться любая фармкомпания. Люди с медицинским образованием им нужны в основном, с той целью, что им легче проникнуть в медучреждение (ну сами знаете друзья, сокурсники, бывшие коллеги). А вот способы, которыми добиваются увеличения продаж не всегда этичны. В этом ключе хочеться отметить тему опинион-лидеров. В одном из номеров журнала "Профиль" за 2004 год была статья о подкупе врачей медкомпаниями. (обязательно найду) Мне запомнились цифры получаемые опинион-лидером за выступление: на конференции Российского масштаба -700 у.е., межобластного -300 у.е., городского-100 у.е. Фармфирмы очень широко этим пользуются. Какой маститый врач откажется от подобного приработка. Да и рядовых врачей не обходят вниманием, мне например представитель фирмы продающий Урсосан (очень хорошая знакомая) предлагала сразу после защиты почитать лекции врачам в области и как бы невзначай пару раз упомянуть их препарат. Лекция 30 мин - 1000 в карман. Вот так.
Это "достойная работа" для человека с навыками продавца, а не для врача. Для врача это вынужденный демарш. И опять же медрепу не нужно высшее медобразование. Мскусство заводить и поддерживать контакты и влиять на потребителя, совсем из другой оперы.

На Западе любой лектор всегда раскрывает свои финансовые интересы (financial disclosure) и всем понятна степень его ангажированности и его так сказать материально обусловленные крены. У нас это низкий подкуп. И ладно, когда читаешь для Пфайзера, Мерка, Астеллас, Шернинга, Астры Зенеки и подобного рода компаний. Но когда у нас уважаемые люди начинают продвигать гомеопатическую шнягу! Стыдоба, да и только.

Ну, дорогой коллега, рядом всегда есть представитель конкурента. И если представитель Шеринга начнет мне говорить о том, что пегинтрон эффективнее, чем пегасис, то представитель Роша тут же уличит его во вранье (и наоборот): есть не одно двойное слепое контролированное сравнительное исследование эффективности этих препаратов, и все они говорят - нет разницы. И врать тут бессмысленно, потому что врач, который лечит пег-интерферонами, в состоянии и сам разобраться с их эффективностью. Читает, знаете ли, по английски. И доступ в интернет на работе есть. Уровень не тот, что в поликлинике, врать бесполезно.
Рассказы медрепов, даже хороших (поверьте Тимофей, я их перевидал десятками и разных, от плохих, до очень хороших, в т.ч. медрепов - вчерашних докторов наук, ребят с высочайшим IQ, уехавших не то что из Питера в Москву, а из России в штабы их компаний в Англию и т.д.). Информация от заинтересованного сотрудника компании тенденциозна по определению Источники образования врача совсем другие, и Вы это надеюсь, понимаете.

Мне кажется, проблема в том, что есть врачи, для которых основным источником знаний становится завоевавший каким-либо образом их доверие и симпатию мед.представитель....Вы считаете, что виноват медицинский представитель?
Да нет, конечно. Виновата система, с чем и Вы соглашатесть Виноват необразованный врач, ну, в крайнем случае, система здравоохранения
Виновато наше общество и его состояние. Система, созданная этим обществом и продуцирующая убогих врачей и столь же убого их оплачивающая, система которая привела к формированию вообще такой рабочей единицы как торговый представитель или там врач-диспетчер страховой компании с ВЫСШИМ МЕДОБРАЗОВАНИЕМ. Зачем торговцу или телефонному диспетчеру такое образование??? Вот в чем проблема то. У нас вообще масса людей в обществе занимется неизвестно чем, что ж тут поделаешь? :confused:

Наша с Вами совесть и честность заключается в том, чтобы, проводя испытания, писать в отчете правду. Вот что я имел в виду. Мы всегда так делаем, и фирмы от этого только лучше к нам относятся, больше уважают.
Зачем эти наши качества нужны производителям всякой там гомеопатической мухлы, которая заведомо не работает? Зачем эти качества нужны производителям всяких там всестимуляторов и якобымодуляторов, которые рекомендуют их ОТ ВСЕГО, от гепатита до простатита.

У меня с мед.представителями другие отношения. Никто мне ничего не втюхивает.
Это Вам так кажется. Если Вы думаете, что


Для раздачи статей экспертов мед. образование требуется. Потому что к человеку, который понимает, о чем он говорит, отношение другое - как к коллеге.
То это беда. Медреп понимает только одно - ему надо стимулировать продажи компании. Все остальное он заучивает только с этой целью. Как можно сним беседовать как с коллегой? Он пришел к Вам продавать, а не беспристрастно обмениваться мнениями. Для этого есть другие люди (эксперты, проблемные комиссии етсетера). Не за всей информацией уследишь? Это правда! Но если Вы адекватно читаете 2-3 западных профжурнала, каждый год отслеживаете и покупаете новые монографии, посещаете симпозиумы (не российские) и имеете доступ в инет. Медреп Вам ничего добавить не в состоянии. Он к Вам может придти только за знаниями от Вас, вот и все.


Я это к тому, что мы сроднились с наиболее адекватными мед.представителями и работаем с ними бок о бок. И потеря этих наших партнеров создает нам большие проблемы. В частности, с Хоффманн ля Рош были большие проблемы из-за отсутствия нормального мед.представителя. Сейчес, слава богу, нашелся вменяемый человек, который решает наши проблемы.
В том, что Вы сроднились с медрепами и работаете с ними бок о бок, и что фармкомпании решают Ваши жизненные проблемы и заключается вся беда! В нормальном обществе такого просто нет и быть не может (за редким как правило наказуемым исключением)! Врач должен быть свободен от интересов фармкомпаний. Мы по сути дела должны быть с ними антагонистами и их задача доказать, что их продукция лучше и делать все для этого. А отнюдь не наше дело за ними бегать, да еще и переживать кто из них куда уехал работать, господи Боже..., пусть они следат за нами. Но им о наплевать на это! Им все равно до кого "доносить информацию" и кому конверты носить. Лишь бы все втюхивалось правильно. Врачи должны быть богатыми и независимыми, в том числе и от фармподачек.

В нормальном обществе такого просто нет и быть не может (за редким как правило наказуемым исключением)!

Наверное, именно поэтому поток разоблачений таких «исключений» все увеличивается.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И ещё десятки, таких и подобных сообщений.

Уважаемый Алексей!

Мы не проводим испытания тех препаратов, которые заведомо не действуют. Или проводим, но честно пишем то, что получилось. А если кто-то из врачей делает иначе - это проблема честности этого врача, и не надо сваливать на систему. Вы бы еще коммунистов вспомнили и кровавую гэбню...

Та система, которая сложилась, имеет свои особенности. Их приходится учитывать, чтобы в первую очередь было лучше больным, ну, и себя забывать не надо, конечно. Я никогда не буду за подачки врать больному и навязывать ему неэффективный препарат, потому что моя профессиональная репутация для меня всегда дороже.

Но для меня полезнее работать вместе с мед.преставителем, от этого лучше всем (примеры см.выше). А работать с человеком и при этом иметь такое категоричное мнение о нем и о его профессии, какое имеете Вы, я не могу. У меня не настолько сильная нервная система.

Я не думаю, что мед.представителям наплевать, с кем они работают. Дело тут совсем не только в продажах. Продажи для них, конечно, важны, но далеко не везде от продаж зависит их зарплата. В том же Шеринге никакой связи нет...

Врачи должны быть богатыми и независимыми, в том числе и от фармподачек.
Согласен на 100%. Я себя и не считаю зависимым от фармподачек. Никаких жизненных проблем мед.представители не решают. Просто они делают жизнь врача и пациента легче, вот и все.

То, что я сотрудничаю с мед.представителем фарм.фирм на благо больным, себе и коллегам, вовсе не значит, что я от этих фарм.фирм завишу. И не значит, что я обязан назначать их препараты.

Вообще, я несколько удивлен такой единодушной негативной реакцией...

Наверное, именно поэтому поток разоблачений таких «исключений» все увеличивается.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И ещё десятки, таких и подобных сообщений.
Ползет подземный змей,
Ползет, везет людей.
И каждый - со своей
Газетой (со своей

Экземой!) Жвачный тик,
Газетный костоед.
Жеватели мастик,
Читатели газет.

Кто - чтец? Старик? Атлет?
Солдат? - Ни черт, ни лиц,
Ни лет. Скелет - раз нет
Лица: газетный лист!

Которым - весь Париж
С лба до пупа одет.
Брось, девушка!
Родишь -
Читателя газет.

Кача - "живет с сестрой" -
ются - "убил отца!" -
Качаются - тщетой
Накачиваются.

Что для таких господ -
Закат или рассвет?
Глотатели пустот,
Читатели газет!

Газет - читай: клевет,
Газет - читай: растрат.
Что ни столбец - навет,
Что ни абзац - отврат...

О, с чем на Страшный суд
Предстаните: на свет!
Хвататели минут,
Читатели газет!

- Пошел! Пропал! Изчез!
Стар материнский страх.
Мать! Гуттенбергов пресс
Страшней, чем Шварцев прах!

Уж лучше на погост, -
Чем в гнойный лазарет
Чесателей корост,
Читателей газет!

Кто наших сыновей
Гноит во цвете лет?
Смесители кровей,
Писатели газет!

Марина Цветаева

Владимир Яковлевич! Читайте стихи лучше, а не газеты. Полезнее.

Уважаемый Алексей Анатольевич,
Некоторое время назад на форуме прозвучало достаточно эпатажное утверждение, что частные медицинские клиники в первую очередь заинтересованы в получении прибыли и лишь затем в излечении больного. Надеюсь, Вы помните этот разговор (впрочем, эта тема поднималась не единожды) и избавите меня от необходимости поиска ссылок. Возражая оппоненту, Вы горячо утверждали, что профессиональная репутация (как клиники, так и Ваша лично) несоизмеримо выше, чем сиюминутная прибыль, тем более, что она (репутация), в конечном счете, и приводит к увеличению прибыли. Полагаю, я правильно Вас понял.

В таком случае объясните, почему Вы, уважая собственную порядочность и принципиальность, отказываете в аналогичных качествах коллегам? Ваши предположения в отношении зависимости клиницистов от компаний, софинансирующих их деятельность, при известной доле правдоподобия, в отношении персоналий голословны и не совсем этичны. ИМХО.

Действительно, коллеги, все мы – я причисляю себя к сообществу, поскольку мы в образовании имеем абсолютно схожие проблемы, - живем в обществе с неустоявшимися этическими принципами. Всех нас – и врачей, вне зависимости от того в частной или государственной медицине они работают, и преподавателей (аналогично) регулярно пытаются купить. И будем откровенны, находятся коллеги, которые продаются. Однако я не считаю это поводом для того, чтобы ставить под сомнение порядочность большинства врачей, сотрудничающих с представителями фармацевтических компаний. И полагаю столь категоричные суждения неоправданными.

Мне кажется, речь не о порядочности или непорядочности врачей или представителей, а о системе. Система, в которой врач, занимаюшийся гепатологией, не может подписаться на журнал "Hepatology", порочна. Системa, в которой врач не может не влезая в долги поехать на свои деньги на нужную ему международную конференцию, порочна. В таких условиях попасть в зависимость очень просто.
"Представители" при этом могут чувствовать свою власть над врачами, а дальше уже - дело порядочности.

Вообще, я несколько удивлен такой единодушной негативной реакцией...

Почему единодушной? :confused:

Меня медрепы возили на симпозиумы, в т.ч. в Европу, к "звездам" в моей специальности, причем их не очень заботила моя прескрайберская (извините за выражение) активность. Они же профинансировали издание отличных книг мирового уровня по детской неврологии. Я многим благодарен, мне было предоставлено много возможностей, которые как молодой специалист себе позволить еще долго не смог бы. (Вдруг прочитает это некий Дмитрий Емельянов - респект ему ;) )
Работа медрепа, имхо, адская и удержаться там могут, опять 100 имхо, не врачи, а "лица с медобразованием".

Поддерживаю Василия, поскольку он обещал мне за это подарить почти новый халат с надписью "ЛУЦЕТАМ" на кармашке и две прозрачные ручки :).

P.S. А если серьезно - как так получается, что результатом любой дискуссии становится критика текущего состояния Российской медицины? :confused:

Мне кажется, речь не о порядочности или непорядочности врачей или представителей, а о системе. Система, в которой врач, занимаюшийся гепатологией, не может подписаться на журнал "Hepatology", порочна. Системa, в которой врач не может не влезая в долги поехать на свои деньги на нужную ему международную конференцию, порочна. В таких условиях попасть в зависимость очень просто.
"Представители" при этом могут чувствовать свою власть над врачами, а дальше уже - дело порядочности.
Яна, мне трудно с Вами не согласиться в отношении порочности системы в целом. Но в этом ли главная проблема? Мне кажется, нет. Не в том дело, что гепатолог (равно, как и иные специалисты) лишен возможности выписывать профильные журналы наивысшего качества, а в том, что большинству это просто ненужно. Ну, давайте выпишем всем Hepatology за счет средств стабфонда. Какова доля тех, кто изменит свою работу? Оставим за кадром глубокую периферию – возьмем Питер. Медицинские библиотеки никто не закрывал, вся периодика в них есть, Интернет доступен практически во всех клиниках – пути для получения информации есть. А результат? Да что далеко ходить: на нашем форуме всего пара сотен врачей со всей страны. Тоже доп. финансирование нужно? А здесь, согласитесь немало чему можно научиться (в том числе и Вашими стараниями – respect). (оффтоп получился).

Возвращаясь к теме. Моя контора тоже сотрудничает с производителями. Правда «фармы» у нас – редкость, в основном производители мед. оборудования. На их деньги мы приглашаем лучших специалистов города для занятий, 100% выполняя свои обязательства (см. мою посл. тему в ординаторской), на их деньги содержим достойный штат, обеспечиваем всех нелимитированным Интернетом, хорошей литературой и т.д.
Но поверьте, никаких обязательств перед компаниями, которые шли бы в разрез с нашей совестью мы не берем. И никакой БАДопродАвец в наших программах не участвует (хотя приходят еженедельно). Так что в этом плохого?

ИМХО, почувствовать власть можно только над тем, кто этой власти ищет (т.е. готов продаться) – а это от системы не зависит.

Присоединяюсь к мнению уважаемого Валерия.

На систему свалить проще всего.

У меня проблем с Hepatology нет. Принесут свежую интересную статью - почитаю. Не принесут - найду то, что мне надо, в Медлайне, а понадобится фулл-текст - напишу автору (еще ни разу не отказывали) или коллегам за рубеж (тоже не отказывали). Меня отсутствие сабскрипшена не лимитирует.

Конечно, было бы гораздо удобнее, если бы у нашего НИИ был сабскрипшен. Возможно, это будет, но пока приходится обходиться так. Это все совершенно не критично, и ни о какой информационной и материальной зависимости от мед.представителей речи нет. И про власть как-то уж очень зловеще...

Вообще же, речь в этой ветке идет не о Системе, а о взаимоотношениях мед.представителей и врачей. Надеюсь, все согласятся, что в том, что врач в большинстве случаев не может за свой счет ездить на конференции за рубеж (или что у него нет доступа к платным мед.сайтам), виноваты вовсе не мед.представители? Они работают в той же системе, что и мы с вами, и (как мне кажется) скорее даже помогают нам, чем вредят.

Уважаемые Тимофей и Валерий!
Я никоим образом не подозреваю Вас в том, что Вы работаете по заказу фармкомпаний. Но...
Если у института гриппа нет денег подписаться на абсолютно необходимый журнал. Это как? Нет денег? Я не думаю, скорее необходимость подписки понимает только Тимофей и ему подбные, остальным (гл. образом руководителям) это не надо по видимому. Хорошо это? Плохо! Зависит от совести врачей? Да, но лишь от небольшой части.
Я знаю в своем окружении единичных профессоров, которые бы ездили на не т что зарубежные, на российские съезды за свои деньги. Есть те, кто реглярно едут "на Пфайзере", а эти "на Мерке" и пр. А за свои, практически никто. Как бы эти опинионлидеры не были бы честны и совестливы, они невольно попадают в зависимость от фармдудки. Почему? Очень просто. Свои доходы не столь высоки, чтобы обслуживать ВСЕ свои интересы (это касается и учреждений). Дом есть на что построить, а вот если начнет ездить да подписываться на все и на свои, дом будет строить сложнее и т.п. Про поликлинических врачей на крохах сидящих я вообще молчу, каким бы высоким не был их моральный дух, "толковый медпредставитель" его нагнет в свою сторону легко и задешево. Голод не тетка!

Да, мы все сопротивляемся уродливой системе в меру сил. И я далеко не свят и вовлечен в дела, в которые бы с удовольсвием бы не вовлекался, в т.ч. и с фармкомпаниями. Но мысль моя в этой полемике следующая. Врачи не должны идти в фармрепы, ибо медобразование не для этого. Врачи должны наконец назначить себе высокую цену и для больных и для тех же фармкомпаний. Они должны стать богаче и им должно быть что терять и защищать. И врачу, Тимофей, должно быть плевать (если он раб-терпила) есть у пациента деньги на оплату нужных лекарств и его работы или нет! Торговцу на рынке или гипермаркету-супекрмаркету есть дело до того сколько у Вас денег? Ну почему врач то должен следить за карманом пациента и узнавать у фармрепов где лекарство дешевле купить? Делать что-ли больше нечего, а? Лучше позаботиться о своих знаниях и о том, что уж если я взялся лечить, то сделаю дело хорошо. Это моя часть дела. А больного часть - мне за это заплатить. Все дела. В своей профессии врач должен действовать в первую очередь в интересах здоровья больного и в последнюю очередь в интересах кошелька больного. Пусть об оплате медуслуг думают больные и гос-во, которому онри платят налоги, чтобы оно социально их защищало. Труд врача должен быть хорошо оплачен больным (кем-то), а деньги фармкомпаний (через любые каналы) не должны играть определяющую роль в благосостоянии врача. Тогда он сохранит беспристрастность и объективность и будет думать лишь о больном, как и должно быть.

The social sciences have described the “gift relationship” and the influence that gifts have on human behavior and relationships. Blumenthal cites some of this literature, particularly Katz et al, who suggests that a sense of indebtedness is sparked by receiving a gift costing any amount and that the need one feels to reciprocate is often not proportional to the gift’s value [15]. A physician’s indebtedness is further complicated by the “self-serving bias,” that is, the difficulty physicians have recognizing their own partiality since the bias created by pharmaceutical company marketing strategies often serves their needs or satisfies their perceived interests [16]. These related theories support the conclusion that physicians might not only be biased in their use of prescription medications but might also have trouble recognizing their own biases or those of their colleagues. The chief concern of professional associations and regulatory boards is that personal gain derived from drug company incentives might inappropriately influence the clinical judgment of doctors and threaten patient welfare.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Нет, Алексей, в наших условиях врач все-таки должен думать о соотношении цена/качество того лечения, которое он назначает. Как сделать так, чтобы пациент мог позволить себе то лечение, которое было бы еще и эффективно?

Если придерживаться Ваших категоричных взглядов, то удастся помочь меньшему числу пациентов. И доход мой от этого уменьшится, и репутация пострадает.

Обычно бывает не так: есть или нет. Обычно бывает, что какая-то определенная сумма может найтись, и нужно объяснить больному - какая и почему. Кроме того, не надо забывать, что я имею дело с хроническими больными, и далеко не все они достигнуть устойчивого вирусологического ответа. То есть, могут понадобиться повторные курсы терапии, и если они вынуждены будут продать квартиру (это не преувеличение, я знаю докторов, которые требовали от больных подобных жертв) и т.п., чтобы получить нужные для наиболее эффективного в настоящее время лечения $12-24K, а потом не получал ответа на это лечение... хоть я их и предупреждаю всегда, что такое возможно, но все равно - это будет неправильно.

Ох, не люблю эту дурацкую фразу, но тут, мне кажется, она уместна. Лечим мы не болезнь, а больного. И если мы лечим хронический гепатит, то надо знать о больном как можно больше, потому что у нас с ним, скорее всего, долгий путь.

Вашим рекомендациям, наверное, легко следовать, когда за больного платит страховая компания и когда препарат выдается в апетеке по рецепту. И когда о подделках речи нет. А чтобы следовать Вашим рекомендациям в наших условиях - это надо просто быть человеком без сердца.

В том то все и дело, что лекарства - это не продукты в супермаркете. И больные не могут их выбрать и купить так, как покупают продукты. Больные могут нарваться на поддерку, купить не тот дженерик (в аптеке насоветуют, сами понимаете) и так далее. Лучше всего, если им четко сказать - Вы должны купить это и вот это, и стоить это должно вот столько-то. Мне кажется, это тоже - часть моей работы.

И чтобы это знать, я должен общаться с мед.представителями.

Насчет подписки на журналы - сейчас речь об этом ведется. Но пока обходимся так - иностранные коллеги помогают. Наш директор читает иностранные журналы всяко больше, чем я. У меня все-таки еще больные, плюс ко всему...

Короче говоря, пока необходимость в подписке не назрела настолько, чтобы ее требовать от директора.

Нет, Алексей, в наших условиях врач все-таки должен думать о соотношении цена/качество того лечения, которое он назначает. Как сделать так, чтобы пациент мог позволить себе то лечение, которое было бы еще и эффективно?
Это не забота врача, а забота того, кто платит врачу: страхкомпания, сам больной. Надо конечно знать более дешевые дженерики, но предупредить больного, что это дженерики и могут работать хуже. Дальше все решит больной/плательщик. А морщить репу с "репом" на тему где больному взять подешевле, конечно можно, но есть у врача дела поважнее. И потом если фармфирма устраивает специально для Вас скидки, это не просто так. См. последний пост от Яны.

Если придерживаться Ваших категоричных взглядов, то удастся помочь меньшему числу пациентов. И доход мой от этого уменьшится, и репутация пострадает.
Если их придерживаться, это заставит людей шевелиться, как заставил их шевелиться закон о монетизации льгот и его реализация. Вы берете на себя функции гос-ва и маскируете его недоработки, ошибки, порой преступные. Надо больному ясно и понятно говорить правду! Мы дядя/тетя по уши в дерьме, ни хрена у нас нету. И виновато только гос-во. которому на Вас плевать с высокой башни. Ваша репутация пострадает? От чего это? Она пострадает если вы ни шиша не знаете и не умеете как врач. Как она может пострадать от того, что Вы просто констатируете факты? Правда полезнее! Она может что-то изменить!

Обычно бывает не так: есть или нет. Обычно бывает, что какая-то определенная сумма может найтись, и нужно объяснить больному - какая и почему. Кроме того, не надо забывать, что я имею дело с хроническими больными, и далеко не все они достигнуть устойчивого вирусологического ответа. То есть, могут понадобиться повторные курсы терапии, и если они вынуждены будут продать квартиру (это не преувеличение, я знаю докторов, которые требовали от больных подобных жертв) и т.п., чтобы получить нужные для наиболее эффективного в настоящее время лечения $12-24K, а потом не получал ответа на это лечение... хоть я их и предупреждаю всегда, что такое возможно, но все равно - это будет неправильно.
Я и команда делаем операции, которые стоят до $10-12 К + еще лечение и еще возможные операции недешевые. И мы НИКОГДА не обещаем 100% успеха. Мы гарантируем, что используем все наши силы, возможности и знания для излечения и у больного есть такой-то шанс. В медицине платят не за результат, Вы, надеюсь, это понимаете. И кругом риски, риски. риски... Именно поэтому в том числе медицина стоит очень дорого. И именно поэтому она не может существовать в условиях нищеты. И не наше дело искать источники оплаты. Это дело общества и гос-ва. Вот в чем наше дело, так это в том, чтобы больные всегда ощущали, что они вместе с нами по уши в дерьме! И вместе с нами начали бы что-то менять. Это моя гражданская позиция, если хотите.

Ох, не люблю эту дурацкую фразу, но тут, мне кажется, она уместна. Лечим мы не болезнь, а больного. И если мы лечим хронический гепатит, то надо знать о больном как можно больше, потому что у нас с ним, скорее всего, долгий путь.
Да, но знать есть ли у больного деньги и откуда он их берет, вовсе не обязательно и даже не этично.

Вашим рекомендациям, наверное, легко следовать, когда за больного платит страховая компания и когда препарат выдается в апетеке по рецепту. И когда о подделках речи нет. А чтобы следовать Вашим рекомендациям в наших условиях - это надо просто быть человеком без сердца.
Моим рекомендациям легко следовать если Вы свободный человек и осознаете, что надо что-то менять в нашей системе. И еще если Вас не финансирует гос-во, а Вы зарабатываете сами себе на жизнь. Да еще тогда, когда Вы уверены в совей профсостоятельности и независимости. Пока же Вы часть этой системы, Вы им следовать не сможете. Вы будете малярить и штукатурить ее обваливающийся фасад как можете. иначе система вас отторгнет. И медпредставители Вам здесь наверное очень помогают. :)

В том то все и дело, что лекарства - это не продукты в супермаркете. И больные не могут их выбрать и купить так, как покупают продукты. Больные могут нарваться на поддерку, купить не тот дженерик (в аптеке насоветуют, сами понимаете) и так далее. Лучше всего, если им четко сказать - Вы должны купить это и вот это, и стоить это должно вот столько-то. Мне кажется, это тоже - часть моей работы.

И чтобы это знать, я должен общаться с мед.представителями.
То, что у нас де факто легально подделывают лек-ва известные лица промышленным способом разве ваша вина? Так эту проблему надо не замазывать. а обострять! Пусть сыпятся иски в суды и т.д. Может тогда что-то изменится. Если мы будем продолжать изворачиваться, все останется как есть. Да, Вы можете дать совет где и что купить. Но при этом должны понимать, что это не Ваше дело и вовсе не часть работы! Вы это делаете в силу необходимости, а больной должен знать правду! Медпредставителю, опять же. чтобы раздать адреса аптек где продают правильные лек-ва медобразование не надобно. Но об этом я уже писал.

Вывод. Тимофей, Вы демонстрируете и описываете советский госмедпаноптикум. Вы искренни и правдивы и пытаетесь адаптироваться к системе. Я же предпочитаю ее в меру сил изменить, ибо не хотел бы, чтобы мои дети имели те же идиотские проблемы, что и я.

Ваша гражданская позиция мне ясна.
Скорее всего, Вы правы.

Я и такие, как я виноваты в кризисе в нашем здравоохранении.

Я все правильно понял?

Ваша гражданская позиция мне ясна.
Скорее всего, Вы правы.

Я и такие, как я виноваты в кризисе в нашем здравоохранении.

Я все правильно понял?
Нет, Тимофей! поняли не правильно! Вы и такие, судя по всему, прекрасные доктора и трудяги как Вы не виноваты ровно ни в чем. Просто мне бы хотелось, чтобы Вы, я и все мы кроме своей каждодневной работы и помощи людям, вопреки всему, пытались бы что-то изменить и смотреть на реальность не изнутри а как бы со стороны, понимая, что многое надо менять. Главное, что образцы у нас под боком. За 200 км от Питера на северо-восток уже начинается другая реальность (деревня деревней эта Лапеенраанта, но как все устроено. Там в госпитале у меня жена рожала, получил удовольствие от их работы и условий). И нам всем надо не кондоветь, а наоборот, воссоздавать лучшие мировые примеры. Бошки и руки у нас ничем не хуже, я вас уверяю. Вот только живем мы по понятиям кретинским, а они там по человеческим законам.

Мы тоже стараемся устроить все получше. Взяли за образец, правда, не финнов, а итальянцев. И мед.представители этому пока не мешали. Заходите, посмотрите, подскажите по организации процесса, если что не так.

Наверное, иметь гражданскую позицию - правильно. Наверное, даже у меня примерно такая же гражданская позиция, как и у Вас. Я ведь согласился с Вами без подвоха и без иронии. И с последним Вашим постом согласен, есть и бошки, есть и руки.

Но на рабочем месте мне далеко не всегда удается поступать как надо. Нервная система не выдерживает.

Sorry (c) Брукса

Мы тоже стараемся устроить все получше. Взяли за образец, правда, не финнов, а итальянцев. И мед.представители этому пока не мешали. Заходите, посмотрите, подскажите по организации процесса, если что не так.

Наверное, иметь гражданскую позицию - правильно. Наверное, даже у меня примерно такая же гражданская позиция, как и у Вас. Я ведь согласился с Вами без подвоха и без иронии. И с последним Вашим постом согласен, есть и бошки, есть и руки.

Но на рабочем месте мне далеко не всегда удается поступать как надо. Нервная система не выдерживает.

Sorry (c) Брукса
Откуда мне знать как должно быть "так" в Вашей области? Наверное итальянцы не худший пример, но явно надо посмотреть как это устроено в Штатах и в Германии, в странах с наилучшим образом отфинансированной медициной. А стрессы я, например, снимаю в спортзале, в Мариинке, в джазклубе и с помощью относительно частых путешествий... за кордон, с семьей. Хотя бы в Финляндию. Очень проветривает мозги, советую! :) :)

P.S. Пожалуйста пришлите мне в личку Ваши телефоны. Поскольку гепатиты В и С сексаульно трансмиссивны, при случае воспользуюсь Вашей помощью.

Пора на лыжи!
Как раз один мед.представитель приглашал покататься...

Пора на лыжи!
Как раз один мед.представитель приглашал покататься...
Приятного отдыха..., с медпредставителем ;) ;) :)

Как раз один мед.представитель приглашал покататься...
Одна доцент © :cool:

Мне кажется, есть разница между продвижением препарата на рынке и продажей его. Продвижение включает в себя информирование врачей о том, что этот препарат есть, какие у него преимущества, сюда же входит проведение клинических исследований, участие в конференциях, семинарах и т.п. Тут нет даже контакта с покупателем!

А вот фирма-дистрибьютер закупает препарат, если он импортный - растамаживает, договаривается с аптекой или мед.учреждением, осуществляет поставку. То есть конкретно продает препарат.

По-моему, разница есть.Не согласна.
Чтобы продовать товар, надо
1.полностью владеть информацией о том, что ты продаешь,а то можно так "напродавать", что потом "вылетешь в трубу", если неправильно информируешь клиента
2.чтобы продовать,надо донести это до врача.Формы донесения информации различны - семинары, тренинги,ICQ консультации,личны контакт...

Здесь говорилось о том, что врачи уходят в медРеп, но не говорилось о совмещении одной работы (в качестве врача) и другой (медпредставитель, менеджер,....).

В продолжение поста № 38
Кое-кто, в силу своих убеждений, будет яростно повторять в различных дискуссиях, что, дескать, мы живем на грешной земле, а вот на Западе «такого просто нет и быть не может». Но [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И ни от каких черных шаров и обвинений в маразме эти факты не исчезнут.
Другое дело, что в России, по причинам, указанным в данной дискуссии, положение с этим, по-видимому, ещё более тягостное.

Как все- таки приятно прочесть по пятому разу эту ссылку..

Когда-то еще сам Владимир Яковлевич Зайце....( боль воспоминаний перехватывает дыхание)..........ев приводил ее как основное доказательство в дискуссиях - о чем бы они не шли, эта ссылка всегда была у него под рукой- и всегда разоблачала мерзость фармфирм..

( задумавшись, автор смахивает одинокую слезу...).

Если человек не раздолбай, (или его устраивает работа с 10 до 16 часов+личное авто+ДМС+неплохая зарплата) то через 4-6 лет он 100% становиться менеджером с соответсвующим результатом.
Знаете, уважаемый Михаил Владимирович, это, наверное, справедливо для столиц и больших городов. А в нашей глуши ;) большинство фирм имеет 1 – 3 человек на регион, при этом не обязательно, что кто то из них – старшой. И «подняться» можно, только если кого то за особые заслуги возьмут в офис в Москву. А там, как Вы понимаете:) Вот и бегают они из фирмы в фирму в поисках, где пожирнее здесь и сейчас.

Большинство фарм-представителей у нас – медики, есть и мои однокурсники. Вот у них понтов при неформальном общении многовато:) – типа никогда не упустят случая ввернуть «а ты все за гроши паришся». Но это уже личностные особенности:)
не врач стелился перед ним, а наоборот.
Ну не знаю, уважаемый Евгений Иванович, я как то не наблюдал, чтобы мои коллеги «стелились» перед фарм-представителями. Скорее, наоборот. И халат подарят, и на банкете угостят, и такие сладкие-сладкие, что аж противно:)
P.S. Посылочку то еще не получили?
Ибо массовый уход врачей в медрепы явление плачевное и свойственно уродливо устроенному обществу. Зачем торговцу медобразование? Зачем у нас медобразование имеют возможность получить те, кто готов уйти в медрепы? Ему нужны знания о товаре, а это не одно и то же, что и развернутое медобразование. То, что врач от репа может получить какую-то медицинскую информацию - это позорище! Это значит, что ему самому надо срочно в мед- или еще какие-нибудь репы или репки-сурепки, ибо в медицине без знаний делать нечего. Людей калечить? ИБС лечить пумпаном, а от всех болезней вобеНзином? А поскольку у нас действительно большинство врачей в качестве учебоного пособия имеют рекламный лифлет, то абсолютному большинству наших врачей надо в разного рода репы подаваться и заниматься чем угодно другим, но никак не медициной.
Со всем согласен, кроме «абсолютного» большинства.

P.S. Уважаемые коллеги – всегда одни и те же, добровольно взявшие на себя тяжкий крест борьбы с запахом озона в помещении, тьфу в ДК! А может, Вы забаните четвертую (кажется?) реинкарнацию уважаемого Владимира Яковлевича (если это, действительно, он – я то не вижу, верю Вам на слово) по IP, чтобы он больше не мучился, а Вы не утруждались и не страдали ностальгией от печальных ассоциаций?

Здесь говорилось о том, что врачи уходят в медРеп, но не говорилось о совмещении одной работы (в качестве врача) и другой (медпредставитель, менеджер,....).
В силу необходимости я вынужден совмещать врачебную деятельность с управлением созданной мной клиники. Мечтаю в недалеком будущем передать все управленческие функции другому человеку, но кадры увы большая проблема. Совмещать работу врача с чем либо еще противоестественно на мой взгляд. И если Вы действительно работаете врачом, тот как можно заниматься чем то еще? Откуда в сутках время то останется?

Откуда в сутках время то останется?
I can sleep, when I am dead (c)

I can sleep, when I am dead (c)
If you don't sleep at all, you gonna be dead much sooner (hope we all not).

По Гамбургскому счету... Общение врача с медрэпом, это всегда сделка с дьяволом, как бы тут все не лукавили.
Мол, мы по любви общаемся, а подарки, поездки, рестораны, конкурсы, никому не нужные пост маркетинговые исследования, и тому подобная хрень .... это так, не пропадать же добру, раз дают. Мол, ходят добрые пареньки с девушками улыбаются и делают добрые дела, и всем от этого только хорошо. Нет, товарищи! Кто платит тот и заказывает музыку. И никак иначе. Хотя многие, себя убеждают в обратном.
"Помогают организовывать конференции" - это что значит? Стулья носят?
А означает это только одно, что к вам привозят того или иного агента влияния (властителя дум) который расскажет вам о очередном чудесном генерике, который не только не уступает, но даже и превосходит оригинальный препарат. А вечером танцы.
Такие опинионлидеры ездят с гастролями по всей стране. Киркоров за ними не поспевает. Наверное, им дают много ручек с плакатами.
Что не так?
Так!
К сожалению, я сам не могу похвастаться своей принципиальностью в данном вопросе. Но следует честно называть вещи своими именами.

По Гамбургскому счету... Общение врача с медрэпом, это всегда сделка с дьяволом, как бы тут все не лукавили.

Но можно ли сказать, что Тим Ветров и Dr.WN не правы в своих постах? По-моему, нельзя.

Мне драгреп интересен как лицо, приносящее мне бесплатные лекарства, которые я иногда даю своим пациентам. Информации от них немного, вреда тоже большого нет.

И все же - как, наверное и везде, все зависит от человека, от его способностей. Не зря так немало хороших отзывов о медрепах-коллегах, которые вместе работают с врачами водной упряжке - на здоровье (не только лишь на зарабатывание денег). Ну и конечно, - роль компании, чьим представителем является данный представитель. Всегда приятно сотрудничать с нормальными людьми и авторитетными фирмами-производителями, которые за свои слова отвечают ( а не только дарят образцы)

На слова Алексея Живова хочется возразить, что, ИМХО, честнее уйти в медрэпы, чем выписывать рецепты на БАДы в полуклинниках или вымогать деньги за аппендектомию.

На слова Алексея Живова хочется возразить, что, ИМХО, честнее уйти в медрэпы, чем выписывать рецепты на БАДы в полуклинниках или вымогать деньги за аппендектомию.
Возможно честнее, Михаил. Но на самом деле плохо и то, и другое. Просто система и общество тяжело больны, и эти два действия, которые порой ВЫНУЖДЕНЫ совершать врачи, лишь симптомы этой тяжелой болезни. Что до аппенэктомии - это тоже операция. Да неотложная, да простая, да все вокург делают. Но... Почему в какой-нибудь подзаборной шиномонтажке, которых по 20 штук на квадратный километр Вам колесо никто и никогда бесплатно чинить не будет? Хотя тоже вроде мероприятие неотложное! Официальная зарплата врача в России де факто равна нулю. Так что он не вымогает, а просит заплатить за работу. Только и всего!

Что до аппенэктомии - это тоже операция. Да неотложная, да простая, да все вокург делают. Но... Почему в какой-нибудь подзаборной шиномонтажке, которых по 20 штук на квадратный километр Вам колесо никто и никогда бесплатно чинить не будет? Хотя тоже вроде мероприятие неотложное! Официальная зарплата врача в России де факто равна нулю. Так что он не вымогает, а просит заплатить за работу. Только и всего!
А не заплатит – будет консервативно лечить перитонит?
Категорически не согласен, уважаемый Алексей Викторович, ну да Вы знаете:) Извините, просто не смолчалось:)

P.S. За поздравления спасибо!

Господи, всеблагой и всемогущий! Услышь меня! Сделай так, чтобы самой большой бедой Российской медицины было качество работы медрэпов и факт их наличия, а все остальное было бы в полном порядке...

А не заплатит – будет консервативно лечить перитонит?
Категорически не согласен, уважаемый Алексей Викторович, ну да Вы знаете:) Извините, просто не смолчалось:)

P.S. За поздравления спасибо!
Дорогой наш недавний именинник!
Мы очень часто в подобных дискуссиях подменяем понятия и говорим просто о разном. Кто больше виноват в наличие толп замерзающих бомжей на улицах? Общество или сами бомжи? Думаю, что все же в большей степени общество! И что заставляет врачей госучреждений в массе своей сшибать деньги и порой бессовестным и неуместным образом? Думаю, что в большей степени общество, а не сами врачи! так давайте согласимся с тем. что когда за аппендэктомию просят наличных денег с больного катастрофически недоплаченные обществом врачи, это все же проблема боьного общества, а не врачей. На это нам и надо указывать, а не продолжать ТЕРПЕТЬ и закрывать скотство существующих порядков своим альтруизмом.

так давайте согласимся с тем. что когда за аппендэктомию просят наличных денег с больного катастрофически недоплаченные обществом врачи, это все же проблема боьного общества, а не врачей. На это нам и надо указывать, а не продолжать ТЕРПЕТЬ и закрывать скотство существующих порядков своим альтруизмом.

Вот и получается, что врачи, не готовые это ТЕРПЕТЬ , уходят в медрэпы. Ведь молодому выпускинику медвуза просто не дают выбора. Куда идти? Клиентуры нет, опыта нет... И при этом в рэпы уходят зачастую наиболее грамотные, владеющие английским, и т.д.

так давайте согласимся с тем. что когда за аппендэктомию просят наличных денег с больного катастрофически недоплаченные обществом врачи, это все же проблема боьного общества, а не врачей.
Это проблема в первую очередь этого отдельно взятого больного, а потом уж – общества, врачей, прокуратуры и т.д. Мое мнение, которое не поколеблется доколе я в разуме, таково: врачей, требующих с больных денег в ургентных ситуациях, оправдывать нельзя! Отрадно, что в этом Вы со мной согласны, назвав сей образ действий "бессовестным" - отсутствие совести оправдать невозможно, да и незачем.
И альтруизм тут не при чем, у меня, как Вы знаете, семья, которая кушать хочет. Однако лично мне, независимо от зарплаты, хочется без презрения смотреть на себя в зеркало. Если не будет хватать денег – уйду в медрэпы:) А терпеть/не терпеть – личное дело каждого.

P.S. Надпись в советском трамвае: личная совесть – лучший контролер.

Вот и получается, что врачи, не готовые это ТЕРПЕТЬ , уходят в медрэпы. Ведь молодому выпускинику медвуза просто не дают выбора. Куда идти? Клиентуры нет, опыта нет... И при этом в рэпы уходят зачастую наиболее грамотные, владеющие английским, и т.д.
Да нет, Михаил Владимирович, это все не совсем так! Я думаю даже, что почти совсем не так. :) Сложившаяся система, вместо нормального развития в выбранной профессии - требует жертв и ухищрений. Но все же... Те кто хотят ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стать врачом, находят себе подобающих учителей и простао работают с ними и на них несколько лет. Я, например, все время ощущаю потребность в молодых талантливых ребятах, уверен что это мнение разделяют все наши сложившиеся в профессиональном отношении коллеги. И они приходят. но... Когда понимают. что у меня будут первое время зарабатывать меньше медрепа, да и еще работать надо ГОРАЗДО! больше медрепа, тут же просто сваливают. Медрепу и напрягаться надо меньше, и думать на порядки меньше, и денег при этом больше. Очень просто. Был, кстати, у меня и случай с действующим медрепом, возжелавшим стать урологом. Умный парень, с подвешенным языком, в том числе с английским. Но слабенький и ленивенький оказался. Поняв, что здесь нет привычной ему медреповской халявы. а надо просто ПАХАТЬ НАД СОБОЙ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕД, сбежал даже до свидания не сказав (а я с дуру оплатил ему первичную специализацию по урологии). ТАК Я БЫ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ ИЗ НЫНЕШНИХ КАНДИДАТОВ ВО ВРАЧИ В РЕАЛЬНОЙ РОССИЙСКОЙ СИТУАЦИИ ВСЕ ЖЕ БОЛЬШИНСТВО УШЛИ ИЗ МЕДИЦИНЫ (куда угодно по их усмотрению). Конечно, для общества было бы дешевле и правильнее, чтобы они вообще в мединституты не поступали. Опыт показал, что большинство закончивших наши медвузы на самом деле не готовы быть врачами в современном и полном понимании этой специальности. Ну а оставшимся немногим вполне по силам было бы решать все задачи, которые решают врачи в обществе. И за гораздо лучшие деньги.

Это проблема в первую очередь этого отдельно взятого больного, а потом уж – общества, врачей, прокуратуры и т.д. Мое мнение, которое не поколеблется доколе я в разуме, таково: врачей, требующих с больных денег в ургентных ситуациях, оправдывать нельзя! Отрадно, что в этом Вы со мной согласны, назвав сей образ действий "бессовестным" - отсутствие совести оправдать невозможно, да и незачем.
И альтруизм тут не при чем, у меня, как Вы знаете, семья, которая кушать хочет. Однако лично мне, независимо от зарплаты, хочется без презрения смотреть на себя в зеркало. Если не будет хватать денег – уйду в медрэпы:) А терпеть/не терпеть – личное дело каждого.

P.S. Надпись в советском трамвае: личная совесть – лучший контролер.
Эх, уж больно милы Вам советские трамваи, дорогой Денис! ;) Значит, следуя вашей логике у нас с оценкой обществом спасения человеческой жизни на регулярной основе (то бишь врачебной деятельности) все в порядке? осталось только на все распрекрасные врачебные ставки найтии совестливых людей?

Да терпеть или нет личное дело каждого, это правда. Но терпящий умножает беды не только своих, но и других (в том числе усугубляет проблемы собственных детей), вот в чем проблема. Вы так не думаете?

Наш монитор по клиническому испытанию (от Hoffman la Roche) ушел обратно в медицину на меньшую зарплату. Хороший был монитор, очень дельный.

Правда, монитор клинического испытания и мед.представитель - это, конечно, разные вещи.

Но терпящий умножает беды не только своих, но и других (в том числе усугубляет проблемы собственных детей), вот в чем проблема. Вы так не думаете?

Алексей, я немного вступлюсь за Дениса. Действительно, вы правы, что работая за гроши, врачи гос. учрежнений в какой-то степени создают условия, когда государство имеет возможность откладывать реформу уже 15 лет, не смотря на то, что в других сферах экономики изменения произошли (хотя воровство и осталось, но это на совести конкретных владельцев).
С другой стороны, как мы уже выяснили врачебное сообщество очень неоднородно как в плане специальности, так и в плане географическом. То, что может позволить себе уролог, дерматолог, ревматолог и даже эндокринолог, то есть врачи, которые не работают в своей практике с неотложными состояними, не может позволить себе интернист в реанимации, или хирург, оказывающий неотложную помощь. Вы наверное будете удивлены, но в природе еще встречаются врачи, которые за свою небольшую зарплату все-таки выполняют свои врачебные функции довольно сносно.
Вы оправдываете неформальные платежи. Я соглашусь с вами, что это можно оправдать, однако если присмотреться, часто поборами занимаются врачи используя не столько свой уникальный профессионализм, а безвыходность положения больного, страх, безысходность, отсутствие альтернатив, прямой обман и надувательство, административные механизмы (госпитализировать за деньги).
Вот вы у себя долго потерпите врача, который захочет взять у пациента деньги наличными мимо кассы? Может быть он считает, что работает много, а вы ему недоплачиваете. Тоже будете его оправдывать? Нет, скорее всего его пребывание в вашей клинике закончится быстро и сразу. Вопросы зарплаты как мне кажется должны обсуждаться только один раз - при заключении контракта. Если контракт не утсраивает, то нечего его заключать.

Алексей, я немного вступлюсь за Дениса. Действительно, вы правы, что работая за гроши, врачи гос. учрежнений в какой-то степени создают условия, когда государство имеет возможность откладывать реформу уже 15 лет, не смотря на то, что в других сферах экономики изменения произошли (хотя воровство и осталось, но это на совести конкретных владельцев).
С другой стороны, как мы уже выяснили врачебное сообщество очень неоднородно как в плане специальности, так и в плане географическом. То, что может позволить себе уролог, дерматолог, ревматолог и даже эндокринолог, то есть врачи, которые не работают в своей практике с неотложными состояними, не может позволить себе интернист в реанимации, или хирург, оказывающий неотложную помощь. Вы наверное будете удивлены, но в природе еще встречаются врачи, которые за свою небольшую зарплату все-таки выполняют свои врачебные функции довольно сносно.
Вы оправдываете неформальные платежи. Я соглашусь с вами, что это можно оправдать, однако если присмотреться, часто поборами занимаются врачи используя не столько свой уникальный профессионализм, а безвыходность положения больного, страх, безысходность, отсутствие альтернатив, прямой обман и надувательство, административные механизмы (госпитализировать за деньги).
Вот вы у себя долго потерпите врача, который захочет взять у пациента деньги наличными мимо кассы? Может быть он считает, что работает много, а вы ему недоплачиваете. Тоже будете его оправдывать? Нет, скорее всего его пребывание в вашей клинике закончится быстро и сразу. Вопросы зарплаты как мне кажется должны обсуждаться только один раз - при заключении контракта. Если контракт не утсраивает, то нечего его заключать.
Вы знаете, Александр,
Я все время об этом говорю моим коллегам из госучреждений, которые нерадиво относятся к работе, объясняя нерадивость низкой зарплатой. Если ты пришел сюда на этих условиях, изволь... Но, при этом давайте поймем и их. Скажите пожалуйста, в стране есть достаточное количество привлекательных контрактов? Из чего выбирать то? Как выживать? А может все таки всем скопом взять и попросить у народа денег за медуслуги, везде и повсеместно? А может тогда дойдет до работодателя госЛУ, что держать людей в нищете - это плохо. Человека нельзя загонять в угол. Государство в России, после соотв. преобразований, может обеспечить врачам зарплату от $ 1000. Оно же может создать условия, когда врач госучреждения совершенно легально мог бы заработать еще два раза по столько. Тогда я бы согласился с Вами по поводу контракта. Ваш подход хорош для Америки, в которую Вы уехали как раз из-за того, что в России не было устраивавшего вас контракта. Так вот, чтобы мы все отсюда не уехали и все же начали как то разгребать нашу помойку надо не молчать, надо перестать терпеть по мере возможности. Отказ пациенту в неотложной помощи я не оправдываю, но соглашаться ее оказывать всю жизнь за гроши и ничего не просить у работодателя - тоже плохо. И берут врачи все же во многом от собственной безысходности.
P.S. Уважаемые мною Коллеги из госучреждений, одобрившие выступлдение Александра. ОК! Вы, дорогие коллеги, довольны своей официальной зарплатой и согласны с ней, довольны тем фактом, что Ваш основной доход не связан с Вашим так сказать госконтрактом? Вы согласны с тем, что ничего не надо делать, чтобы как то изменить ситуацию? Согласны сколь угодно долго продолжать вести двойную игру в своей профессиональной деятельности? Попытка изъятие наличных в неотложном приемнике и неоказание помощи отказавшимся платить, безусловный бандитизм, особенно на фоне всем известных и столь любимых госгарантий. Но... Не преступление ли со стороны гос-ва обеспечивать эти гарантии за наш счет и превращение нас в жуликов поневоле?

Алексей, я понимаю, что выживать нужно и переквалифицироваться в управдомы могут не все. Однако оправдывать то, что порой происходит в больницах я не хочу. У меня в России остались родственники и друзья и по их рассказам в том числе я делаю выводы.
Если пациенты хотят отблагодарить врача денежно - это одно, другое когда пациент "напрягается" на деньги в государственной больнице. Брать деньги с пациентов - это плохой выход из ситуации.
Ну хорошо, хирург взял 500 баксов за операцию, думаете он поделится с медсестрой, анестезиологом, санитаром, патологом, лаборантом, регистратором, слесарем-сантехником, наконец банально заплатит с них налоги? Большинство кого я знаю не делятся с людьми, обеспечивающими их труд, оставляя эту почетную возможность государству. Максимум отстегивают процент заведующему, крышующему все это.
Современный врач, тем более хирург, стоит на вершине пирамиды, которая обеспечивает его работу. Эти люди тоже участвуют в производстве медицинской услуги, но почему-то не получают ничего с ее нелегальной продажи. Врач, взимающий деньги нелегально, или приторговывающий государственными материалами, или использующий оборудование и помещение в личных целях, подобен сторожу, который приторговывает товарами со своего склада с черного хода и при этом оправдывает это низким окладом жалования, однако его с этого склада палкой не выгонишь, потому, что в другом месте придется ПАХАТЬ за эти деньги и главное НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Я не совсем понял Алексей, что означает когда выговорите, что "должность начмеда стоит..." Значит ли это, что этот самый начмед зарабатывает на взятках в год такие деньги, или должность действительно можно купить?

PS. Относительно моего отъезда - причины несколько глубже, чем простое недовольство зарплатой. У меня до и после отъезда были довольно выгодные в денежном смысле предолжения. Дело скорее в чувстве общей несвободы меня и моих детей, сознании того, что ты абсолютно беззащитен перед лицом чиновника и мента, сознании того, что все, что ты создал может быть отобрано у тебя по мановению барской руки.

Эх, уж больно милы Вам советские трамваи, дорогой Денис! ;)
Хм, я уже начал забывть, что это за вид транспорта ;)
Значит, следуя вашей логике у нас с оценкой обществом спасения человеческой жизни на регулярной основе (то бишь врачебной деятельности) все в порядке?
Цитатку, пожалуйста, уважаемый Алексей Викторович, насчет "все в порядке":) А то такое чувство, что Вы делаете выводы за меня, да еще и озвучиваете их - непонятка может возникнуть у тех, кто не привык к нашим с Вами специфическим беседам:)
Короче, я еще в здравом уме, чтобы утверждать, что у нас с чем то "все в порядке":)
Да терпеть или нет личное дело каждого, это правда. Но терпящий умножает беды не только своих, но и других (в том числе усугубляет проблемы собственных детей), вот в чем проблема. Вы так не думаете?
Думаю.
То, что может позволить себе уролог, дерматолог, ревматолог и даже эндокринолог, то есть врачи, которые не работают в своей практике с неотложными состояними, не может позволить себе интернист в реанимации, или хирург, оказывающий неотложную помощь.
Именно, мы то с Алексеем Викторовичем как раз об ургентных вещах говорили.
Вы наверное будете удивлены, но в природе еще встречаются врачи, которые за свою небольшую зарплату все-таки выполняют свои врачебные функции довольно сносно.
Просто - брависсимо за фразу!
Вы оправдываете неформальные платежи. Я соглашусь с вами, что это можно оправдать, однако если присмотреться, часто поборами занимаются врачи используя не столько свой уникальный профессионализм, а безвыходность положения больного, страх, безысходность, отсутствие альтернатив, прямой обман и надувательство, административные механизмы (госпитализировать за деньги).
Уважаемый Александр, спасибо за то, что Вы меня поняли. Именно о вымогательстве я и говорил, именно его я и не оправдаю ни при каких обстоятельствах.

Уважаемый Александр, спасибо за то, что Вы меня поняли. Именно о вымогательстве я и говорил, именно его я и не оправдаю ни при каких обстоятельствах.


А вот я не понял... Где та грань между вымогательством и воздаянию по заслугам от "задолжавшего общества"?
И почему в ургентных случаях это "вымогательство" а на приеме у окулиста это "благодарность"?
Или к примеру. Хорошо ли "вымогать" шовный материал у богатых и зашивать им бедных? :rolleyes:

Не надо смешивать вопросы нравственности, юриспруденции и личные представления о социальной справедливости.

На мой взгляд, стоит ответить на два вопроса.
1.Хорошо ли врачу брать деньги с больных?
Однозначно не хорошо! Врач с деньгами должен встречаться исключительно в кассе 5 и 20 числа.
2.Можно ли врачу, в современных реалиях, не брать деньги с больных?
Однозначно нельзя! Надо брать! Просто из инстинкта самосохранения.
И ждать, когда наступят другие времена (В.В.Познер)

P.S. Медрэпы облегченно вздохнули.

Не преступление ли со стороны гос-ва обеспечивать эти гарантии за наш счет и превращение нас в жуликов поневоле?
Про государство слов нет (хотя кто его создает, не те ли самые "жулики-по-неволе"). Относительно того, становиться, или не становиться жуликом - это ВСЕГДА личный выбор каждого. Кстати, многие из этих жуликов работают достаточно успешно и никогда по своей воле не уйдут на частные хлеба. Вы считаете, что это государство сделало их (не хочу сказать нас) жуликами, а я глубоко уверен, в том, что происходит все с точностью до наоборот. Именно жулики и бандиты создали такое государство для себя. Само государство не меняется, для этого сначала должны измениться люди, его составляющие.

Алексей, я понимаю, что выживать нужно и переквалифицироваться в управдомы могут не все. Однако оправдывать то, что порой происходит в больницах я не хочу. У меня в России остались родственники и друзья и по их рассказам в том числе я делаю выводы.
Оправдание только одно - врачам надо выживать в условиях когда общество и достойное его гос-во (полностью согласен. что из среды повсеместного вранья и воровства честное и ответственное гос-во образоваться не может), обрекают нас на нищету. Да, в приемнике с ножом к горлу приставать не надо. А когда "благодарят", то левые деньги брать можно? Или за плановую операцию тоже не влом, это по понятиям. А откаты и всякого рода гонорары и подношения от фармкомпаний, тоже можно? А заставлять пахать на себя молодежь, зарывающуюся в писании протколов и получающих за это поездку на митинг на запад + практически шиш с маслом, это тоже все ОК? Список легко могу продолжить... Нет, дорогой Александр. Это все плохо и неправильно одинаково. И причины этой несправедливости конечно в нас самих, россиянах не превыкших уважать законы и друг друга, разучившихся просто и организованно работать в большом количестве, приученных совком к халяве и ненавидящих благосостояние и собственность друг друга. Мой мессидж только в том, что это надо менять. И осуждение врача с грошовой зарплатой в череде этих изменений и дел, к ним ведущих, явно не на первом месте.

Если пациенты хотят отблагодарить врача денежно - это одно, другое когда пациент "напрягается" на деньги в государственной больнице. Брать деньги с пациентов - это плохой выход из ситуации.
А когда жрать дома нечего, во классный выход, а? И благодарность то Ваша тоже в госбольнице подразумевается, так ведь? Тогда в чем разница? Видите ли, Александр. Когда в Штатах мои прооперированные пациенты дарили хирургу с годовым окладом под $ 1000К какую нибудь ювелиринку за $ 1К, для них, этих хирургов, это просто знак внимания и благодарность. Для российского врача с годовым доходом по "контракту" в $ 2,4К, от регулярности поступления "благодарностей" хотя бы в $ 0,1К зависит возможность выживания. Я тут надысь с одним коллегой урологом из госбольницы говорил. Он купил себе машину в кредит и сказал, что его официальной зарплаты не хватает даже на ежемесячную выплату 50% по кредиту. Я про себя подумал, как ему банк кредит то дал с такой официальной зарплатой? А потом нашел такой ответ, что даже в кредитном отделе наших банков отлично понимают, что официальная зарплата врача не более чем фикция.


Ну хорошо, хирург взял 500 баксов за операцию, думаете он поделится с медсестрой, анестезиологом, санитаром, патологом, лаборантом, регистратором, слесарем-сантехником, наконец банально заплатит с них налоги? Большинство кого я знаю не делятся с людьми, обеспечивающими их труд, оставляя эту почетную возможность государству. Максимум отстегивают процент заведующему, крышующему все это.
Это. к сожалению часто бывает именно так. Но более дальновидные и работающие по-крупному колеги, делятся и с операционным персоналом. и с анестезиологом, и с палатными сестрами. При чем некоторым удается этот дележ даже легализовать. Таких я уважаю гораздо больше, чем пятьсотбаксовхэппи-щипачей.

Современный врач, тем более хирург, стоит на вершине пирамиды, которая обеспечивает его работу. Эти люди тоже участвуют в производстве медицинской услуги, но почему-то не получают ничего с ее нелегальной продажи. Врач, взимающий деньги нелегально, или приторговывающий государственными материалами, или использующий оборудование и помещение в личных целях, подобен сторожу, который приторговывает товарами со своего склада с черного хода и при этом оправдывает это низким окладом жалования, однако его с этого склада палкой не выгонишь, потому, что в другом месте придется ПАХАТЬ за эти деньги и главное НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Да. те, кто не делятся с медсестрами и пр. основанием пирамиды - просто низкие щипачи и прежде всего безотвественные люди. Нормальный специалист (чуть не сказал пацан, чур меня...) поделится со всеми, купит/достанет всю качественную расходку и т.д. Только так можно обеспечить качество и возобновляемый приток больных. А так раз не поделился, два подставил. В следующий раз подставят тебя.

Я не совсем понял Алексей, что означает когда выговорите, что "должность начмеда стоит..." Значит ли это, что этот самый начмед зарабатывает на взятках в год такие деньги, или должность действительно можно купить?
Это просто. Такая должность связана со снабжением ЛУ за счет государства. Это быть стрелочником на откатах и только переключать финансовые ручейки и речки. Такой товарищ может сделать в год гораздо больше, чем указанная цена его должности. Деньги платят тем, кто принимает решение о назначении (точно кому не знаю, не пытайте даже :) )


PS. Относительно моего отъезда - причины несколько глубже, чем простое недовольство зарплатой. У меня до и после отъезда были довольно выгодные в денежном смысле предолжения. Дело скорее в чувстве общей несвободы меня и моих детей, сознании того, что ты абсолютно беззащитен перед лицом чиновника и мента, сознании того, что все, что ты создал может быть отобрано у тебя по мановению барской руки.
С этими причинами согласен, Александр. кстати, когда Вы уехали? В каком возрасте, если не секрет?

96 после аспирантуры

И почему в ургентных случаях это "вымогательство" а на приеме у окулиста это "благодарность"?
Уважаемый коллега, лично для меня разница заключается в возможности выбора у больного. На приеме у окулиста можно:
а). заплатить
б). развернуться, хлопнуть дверью и пойти к другому врачу
в). развернуться, хлопнуть дверью и пойти искать правду у зав поликлиникой
г). начать торговаться:)
Возможны и другие варианты. Кстати, благодарность – это если «после», а если «до» - то все равно вымогательство только менее «вопиющее» что ли.
А в ургентных случаях свобода выбора резко ограничивается клиникой острого живота:(

P.S. Все сие – только ИМХО, и ни на что большее не претендует:)

а). заплатить
б). развернуться, хлопнуть дверью и пойти к другому врачу
в). развернуться, хлопнуть дверью и пойти искать правду у зав поликлиникой
г). начать торговаться:)
Возможны и другие варианты. Кстати, благодарность – это если «после», а если «до» - то все равно вымогательство только менее «вопиющее» что ли.
А в ургентных случаях свобода выбора резко ограничивается клиникой острого живота:(

P.S. Все сие – только ИМХО, и ни на что большее не претендует:)

Я конечно не знаю как обстоят дела в Твери, но в условиях БСМП г Ростова, как я надеюсь и большинства городов мира, в "мертвецкую" еще никого не направляли, из за того , что не удалось "сторговаться".

Адекватный врач, если это не вредитель, всегда сделает так как надо, вне зависимости от наличия или отсутствия оплаты, а потом уже будет проклинать судьбу.
С трудом представляю себе хирурга диктующего свои условия пациенту с острым животом. Родственникам да, ну так они при желании и могут "хлопнуть дверью" и "пойти искать правду у заведующего" да и просто проигнорировать это (что встречается в доброй половине случаев)

Еще раз оговорюсь, что все это не правильно и так быть не должно, но это суровые правила игры и они по мере возможности регулируют взаимоотношения граждан и медицины.
Врачам никак нельзя без граждан, а гражданам без медицины :)

Да так же, как и везде в нашем необъятном Отечестве. Просто есть в литературе такой художественный прием – гипербола называется:)

Вообще же, уважаемый коллега, свобода выбора для пациента, о которой я говорил, подразумевает еще один чрезвычайно важный момент, который позволяет отличить «вымогательство» от «не вымогательства». Пациент должен сам захотеть расстаться со своими денежными знаками, т.е. все должно происходить добровольно, в этом случае, кстати, сводятся к минимуму все «риски» товарно-денежных отношений. А инструмент для этого простой – надо просто делать свое дело чуть лучше, чем коллеги-конкуренты. Чтобы пациент знал, что лучше заплатить и лечиться/обследоваться у доктора А, чем бесплатно у доктора Б. Тогда доктор Б будет сидеть на голой ставке, уйдет в медрепы или будет вульгарно вымогать на дежурствах – до поры, а доктору А не нужно будет опускаться до вымогательства, его больные сами прокормят, да так сытно, что доктор А еще сможет позволить себе благотворительность в отношении малоимущих – ну, там интересные/сложные случаи, чем преумножит свою славу грамотного врача и добрейшей души человека, которого просто грех не отблагодарить.

Вообще же Вы ведь сами говорите, что у нас сейчас «неправильные правила». И я тоже так считаю. И уважаемый Алексей Викторович далек от реального оправдания подобного негатива. Так что по большому счету я не вижу здесь предмета для спора.

В целом, Денис, мне очень импонирует Ваша позиция. Мне она тоже близка, но вот тут
Пациент должен сам захотеть расстаться со своими денежными знаками, т.е. все должно происходить добровольно, в этом случае, кстати, сводятся к минимуму все «риски» товарно-денежных отношений. А инструмент для этого простой – надо просто делать свое дело чуть лучше, чем коллеги-конкуренты.
позвольте не согласиться. Разве Вы расстанетесь с дензнаками добровольно и с радостью, скажем в магазине, если можно и не платить, но получить то, что необходимо? Здесь работает правило безбилетника: "зачем платить, за то за что можно не платить?" Не всегда, но часто.

Интересное явление: конвергенция топиков :). Иначе говоря: Сколько топиков уже вошли в это русло?
Внесу и свою лепту.
1. Прожить физически на зарплату врача в России нельзя. Это факт. Если кто не в курсе, напомню: Оклад по ЕТС хирурга первой категории (меня, например) 2688 р. Остальное - доплаты, которые очень сильно варьируют.
2. В ряде случаев встречаются врачи, нормально лечащие за зарплату (я, например :)). С учетом: 70% северных, 80% районных, стаж, вредность, дежурства, преподавание в медучилище, преподавание в других местах (опять же я, например, преподаю в местном филиале Московского психолого-социального института физиологию ЦНС, физиологию ВСД, нейропсихологию, основы генетики - понимаю, что могут забить камнями, но местных устраивает :)). И то с трудом свожу концы с концами.
С другой стороны: Я пока еще (за 11 с лишним лет работы) ни разу не сказал больному: буду лечить, если заплатишь. Дают сами - беру, но никогда не требовал. И я этим горжусь. А с другой стороны эта гордость - признак пассивного отношения к ситуации? Ко мне приходят пациенты и рассказывают: "Я в Москве заплатил столько, а я столько". Недавно был больной с геморроем: огромный узел на 11 часов. Был в Москве. Ему сказали: один узел - 9000. Ему на два хватило - на 3 и 7, а третий оставили... И отдают за ту же лапароскопическую холецистэктомию до $3000. В Москве.
Опять же с третьей стороны: когда у меня заболел ребенок в Москве, когда я был на работе в Надыме, я его переправил за 2 часа в Питер к конкретному врачу (от квартиры до квартиры за 2 часа) не выезжая из Надыма (используя все свои связи и современные возможности рассчетов через кредитные карты) потому что в Москве его норовили прооперировать НЕ ВЗЯВ НИ ОДНОГО АНАЛИЗА И НЕ ОСМОТРЕВ ВРАЧОМ!!! А в Питере сказал жене по телефону: Заплати. Она говорит: у нас полис:) А я говорю: заплати все сколько есть, я пришлю еще. И в итоге за 2 дня ребенок был здоров, его за руку провели по всем кабинетам и лабораториям и все остались довольны. И Я ОСТАЛСЯ ДОВОЛЕН, будучи в данном случае пациентом (родителем пациента).

И спорить об этом можно бесконечно.
P.S: Согласен, что "не осмотрев врачом" звучит нелепо, но так оно и было...

Олег, ну кончились одобрямсы... Правда... Respect Вам

В принципе согласен с Вами, уважаемый Алексндръ. Не всегда – вот именно, все больше появляется адекватных пациентов, уровень жизни потихоньку растет. Долго можно объяснять, почему я выбрал именно ту формулировку, но позвольте этого не делать. Если я Вас правильно понял, замечание Ваше скажем так важно, но не полемично:)

... Я не совсем понял Алексей, что означает когда выговорите, что "должность начмеда стоит..." Значит ли это, что этот самый начмед зарабатывает на взятках в год такие деньги, или должность действительно можно купить? ....
Знаю конкретные места (впрочем, думаю, что так в большинстве мест) - чтоб оставаться на своём месте, зав.хир.отделением относит главному каждый месяц несколько тысяч долларов.

Дорогие коллеги!
Обсуждать наши проблемы и отставиать свои позиции по частным вопросам можно до тех пор, пока не кончатся частные вопросы (бесконечно). Думаю, что большинство из вас согласится с тем, что нынешняя ситуация неприемлема и ее надо менять, а не консервировать молчаливым взиранием на происходящее. Имеет смысл обсужлдать лишь то, что каждый из нас делает или может сделать для того, чтобы Российская медицина стала похожей на нечто вообще человеческое. Как Вы думаете?

Именно так, уважаемый Алексей Викторович. Одна из причин, по которой я остался преподавать в медакадемии - то, что читая мудрые суждения уважаемых коллег здесь в ДК и "переваривая" их для себя, я потом могу поделиться квинтэссенцией со своими студентами - теми, кому хоть что то нужно в медицине. Могу объяснить им, что, несмотря на заверения некоторых деятелей, наша медицина не самая-самая в мире. Что 2 % (или 1,5 %?) ВВП - это еще не самая большая наша беда. Объясняю, почему врач должен читать по англицки, и почему нашу мед прессу читать по большей части не стОит ни до обеда, ни после. Ну и еще кое-что пытаюсь сказать... Это не пафос, но такое чувство, что если не я, то им этого вообще никто может не объяснить.

Именно так, уважаемый Алексей Викторович. Одна из причин, по которой я остался преподавать в медакадемии - то, что читая мудрые суждения уважаемых коллег здесь в ДК и "переваривая" их для себя, я потом могу поделиться квинтэссенцией со своими студентами - теми, кому хоть что то нужно в медицине. Могу объяснить им, что, несмотря на заверения некоторых деятелей, наша медицина не самая-самая в мире. Что 2 % (или 1,5 %?) ВВП - это еще не самая большая наша беда. Объясняю, почему врач должен читать по англицки, и почему нашу мед прессу читать по большей части не стОит ни до обеда, ни после. Ну и еще кое-что пытаюсь сказать... Это не пафос, но такое чувство, что если не я, то им этого вообще никто может не объяснить.
Уважаемый Денис, не уложился я в одобрямсе.
Сейчас я со студентами общаюсь редко. Но при удобном случае всегда спрашиваю: Как Вы представляете свою работу? Государство труд врачей в ближайшие годы оплачивать в достаточной степени не будет. Платёжеспособного населения нет. Литературы современной нет. На что жить будете? Иногда (по обстоятельствам, чтоб не обидеть) и резче добавляю - каждый раз будете думать, как бы выколотить деньги из этого больного?
И не слышу я ответа. А чтобы ответили Ваши студенты?

Как ни странно это мне сейчас кажется, в далеком советскоперестроечном прошлом я тоже преподавал студентам 6 - го курса педиатрического факультета. Так вот в течение одного учебного года я задавал в каждой группе выпускников один и тот же вопрос : "Чего больше в мл крови (расположить в порядке убывания) - эритроцитов, лейкоцитов или тромбоцитов?" Правильный ответ был дан примерно в 15% случаев, т.е. ниже случайной выборки - приобретенные в предыдущие 5 лет знания мешали. Уверен, что все эти выпускники успешно закончили учебу и, возможно, работают, наивно считая себя врачами, и, возможно, при этом недовольны своими доходами.
Это так - к слову.

Хороший вопрос, кстати, про клинический анализ крови.
Я, когда преподавал на 5-м курсе, перед занятием по инфекционному мононуклозу говорил - пожалуйста, повторите к завтрашнему занятию клинический анализ крови (у взрослых). В итоге очень редко кто мог сказать, что такое нейтропения. Сколько это нейтрофилов. Даже в каких единицах эти нейтрофилы измеряют, не все знали.
А ведь на кровь в институте тратят 80 учебных часов.

Вопрос лично Тимофею Ветрову. Если вы работаете с Хоффманом и назначаете Пегасис+РИБА (РоферонПЕН+РИБА) в рамках программы Хоффмана, сколько Вам он платит? :o
p.s. Можно ответить в личке.

Никакого секрета. Пожалуйста.

Я работаю по исследовательской программе. Сейчас идет клиническое испытание рибавирина этой фирмы (в Европе он уже зарегистрирован под названием "Копегус"). Больной приобретает пегасис или роферон сам, а копегус мы ему выдаем бесплатно. За ведение этих больных в рамках клинического испытания я получаю 500 р. в месяц (за одного больного), но тут ведь гора отчетности, надо следить за соблюдением графика и т.п.

А в Екатеринбурге как за это исследование платят?

Уважаемый Денис, не уложился я в одобрямсе.
Сейчас я со студентами общаюсь редко. Но при удобном случае всегда спрашиваю: Как Вы представляете свою работу? Государство труд врачей в ближайшие годы оплачивать в достаточной степени не будет. Платёжеспособного населения нет. Литературы современной нет. На что жить будете? Иногда (по обстоятельствам, чтоб не обидеть) и резче добавляю - каждый раз будете думать, как бы выколотить деньги из этого больного?
И не слышу я ответа. А чтобы ответили Ваши студенты?
Моя скромная преподавательская деятельность сегодня сводится к работе с врачами, которые что-то осваивают на базе нашей клиники, и с медицинскими студентами, которые мечтают стать урологами. Тех студентов, которые не понимают что их ждет завтра и не знают что и зачем им делать, я просто отправляю. Тем же, кто определенно настроен чего-либо достичь, я в первую очередь объясняю необходимость освоения языка, потом пытаюсь научить извлечению информации из медлитературы, потом подсказываю и помогаю вступить на оптимальный путь получения и совершенствования специальности. Когда эти студенты меня спрашивают как им заработать в медицине, я показываю им как зарабатываю я и доктора моей клиники и даже сколько мы зарабатываем. Я объясняю им, что знания, которые очень сильно поднимут их над другими. а потом и умения не оставят их без куска хлеба и быстро поднимут их до приличного дохода. В России, на фоне повсеместной лени, пьяни, простой дури и непрофессионализма к глубочайшему моему сожалению более 50% врачей на самом деле к медицине никакого отношения не имеют. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШЕМУ ДОКТОРУ ОЧЕНЬ ЛЕГКО ВЫДЕЛИТСЯ ИЗ ЭТОЙ СЕРОЙ МАССЫ И СООТВЕТСТВЕННО ХОРОШО ЗАРАБОТАТЬ. Ну а тем, кто не может отличиться своим профессионализмом и не может заработать, из медицины надо уходить. Ни гос-во, ни частные источники финансирования медицины, как сферы услуг, не должны оплачивать чью-то лень, посредственность и праздность.

P.S. В странах с хорошо финансируемой медициной, большинство из тех, кто попадает у нас во врачи просто не прошли бы все сита тщательного отбора. И это справедливо. В медицине должны быт лучшие из лучших, такова цена этой профессии (ИМХО).

Уважаемый Сергей Александрович, жизнь я им рисую не сладкую – что есть, то и говорю. Собственно, 3-5-й курсы – уже не дети, глаза и уши имеют. Я вещаю для тех, кто хочет работать в медицине. Им я пытаюсь объяснить, что можно быть врачом или Врачом, и что во втором случае вероятность (именно вероятность, современная медицина вообще мыслит вероятностными категориями:) ) обеспечить себе и своей семье приличный уровень жизни выше, и привожу примеры из жизни. Что бы ответили? Ну, что говорят стоматологи – понятно:) А педиатры... по-взрослому морщат лоб:) Некоторые верят в президентские программы, я стараюсь аккуратно предостеречь их от излишней доверчивости...
Платёжеспособного населения нет.
А вот здесь Вы не совсем правы.
Литературы современной нет.
И здесь тоже.

Одобрялок для Вас нет, Денис, но и население свою платежеспособность повышает достаточно быстро и литературы современной при желании можно нарыть сколько угодно. Вы там пооптимистичнее со студентами, пооптимистичнее... Все зависит только от них! Будут много трудиться и развиваться , все будет ОК! :)

Одобрялок для Вас нет, Денис,
Уважаемый Алексей Викторович, Вы даже себе не представляете как мне приятно это слышать именно от Вас:)
(со смайликом, но совершенно серьезно!)

2 Живов. Т.е. Вы хотите сказать, что Вы можете отдельно отобранным выпускникам, обеспечить программу а-ля резидентура по урологии в Вашей и дружественных клиниках?

2 Живов. Т.е. Вы хотите сказать, что Вы можете отдельно отобранным выпускникам, обеспечить программу а-ля резидентура по урологии в Вашей и дружественных клиниках?
Только если "а-ля", дорогой папа. Не мне Вам говорить и не Вам слушать, что такое полноценная резидентура. Но... В России сегодня есть урологи вполне приличного, если даже не экспертного уровня по некоторым областям специальности, по европейским меркам совершенно точно. Поучившись у них, большую часть специальности можно прилично освоить. Но для этого надо перемещаться от учреждения к учреждению и от города к городу. А это совсем не удобно. Чтобы стать хорошим врачом надо еще провести на Западе (лучше в Штатах), активно ходя за аттендингом и делая, что позволят, еще с полгодика хотя бы. Да и въехать во все увиденное надобно прилично. Кому это все в России надо? Практически единицам. Да и для такой учебы лучше всего подходит статус так сказать свободного художника, да еще с какими то деньгами. А куда девать всю эту кафедральную политику, всякие там диссертации-шмиссертации, "кафедральные школы" и пр. Российскую муть, которая только мешает людям постигать специальность. Сразу оговорюсь, что я все перечисленное выше (кроме общих особенностей) больше отношу к хирургическим специальностям. Да простят меня коллеги интернисты, в их специальностях, из-за отсутствия хирургического компонента, получить приличное образование в России попроще. Но может я ошибаюсь, конечно.
Кстати, все жду когда же у нас, как в Штатах, перестанут называть себя кардиологами те, кто не выполняют коронарографию и не владеют пр. инвазивной кардиологией и когда последняя станет рутинным инструментом в лечении ИБС. А то ведь до сих пор изощряются в заковыристости лекарственных схем и все. А наши кондовые анестезиологи, папа, ... ужас! К Вам, кстати, на стажировку можно при случае прислать коллегу из России?

На практике дело выглядит так. Мы помогам молодым людям определиться на кафедры, где есть чему учиться. Учим их сами чему можем. В итоге получается нечто приличное. Но уровень выпускника американской урологической резидентуры для выпускников наших постдипломных школ, еще очень долго будет недостижим. Ну а причин тому очень много.

Уважаемый Алексей Викторович, Вы даже себе не представляете как мне приятно это слышать именно от Вас:)
(со смайликом, но совершенно серьезно!)
Дорогой Денис, и мне приятно слышать то, что Вы сообщили. Приятно, что мы все лучше понимаем друг друга. :)

Денис, уважаю, но я уже плюнул. У нас никому ничего не нужно, в том числе и студентам. Ну попадается у меня 2-3 человека в год, для них стараюсь, а я «перепахиваю» человек 150. Честно, надоело голову разбивать о стол. Первые годы пытался вывернуться. Совсем недавно студентка (5 курс) сдала историю. Диагноз: ИБС: стенокардия напряжения II ф.к. Постинфарктный кардиосклероз. Артериальная гипертензия III с. ХСН IIА ст. СН III ф.к. Лечение, назначенное студенткой: верапамил по 1т 3 раза в день, анаприлин по 1 таб 3 раза в день, нитросорбид по 1 таб 3 раза в день, нифедипин по 1таб 3 раза в день, аспирин по 1 таб 3 раза в день. Можно подумать, я ее этому учил. «Убить хотелось.» Потом будет всем говорить, что я ее этому научил. И этим студентам я распечатывал рекомендации, потому что знал, что в учебнике Маколкина этого нет. Я один из немногих преподавателей (не хвастаюсь, пишу как есть), который дает материал студентам (обзоры, рекомендации) к каждому занятию. Ну и где результат. Надоело.

В отношении того, что лучшим платят больше - не согласен. Сколько знаю хороших врачей, фанатов своего дело, никому не ничего не «насыпало», за исключением отдельных специальностей. Это ужасно, но у нас лучше всего живут те, кто действительно вышибает. Я не могу, и никогда не смогу так делать. У нас в регионе, где еще очень сильно «телефонное право» очень сложно заработать в государственной медицине. Это парадокс, ко мне больные просятся, записываются на госпитализацию, но при этом доход смешной. И таких врачей у нас большинство. Гинекологам это «да», несут поголовно, а потому что «про это», от этого брак зависит, семейное счастье и еще чего-нибудь. А от сердечной патологии, «ну можно умереть, но ведь пока не умер.» Народ психологически должен быть готов заплатить, в Москве – уже есть подобная тенденция, возможно в Питере и некоторых других городах. У нас – только там, где вышибают. Мне удается зарабатывать, но другим способом, когда меня рекомендуют другие врачи для амбулаторных консультаций. При этом первая консультация почти всегда бесплатна. Если больному понравилось, значит приходит повторно, и я их наблюдаю. Я никогда не называю суммы, никогда не прошу оплатить, но больной уже настроен – он идет неофициальным путем. А если он же попадает в государственную больницу, то чаще не платит.

P.S. Недавно коллега (дерматовенеролог) попросила прокомментировать лечение. Мужчина в возрасте 56 лет. Диагноз: ИБС: стенокардия напряжения II ф.к. СССУ: тахи-брадиформа. Синусовая брадикардия. Рецидивирующая пароксизмальная мерцательная аритмия. Артериальная гипертензия III ст. ХСН I ст. Лечение: нитросорбид по 1 таб 3 раза в день, дилтиазем по 60 мг 3 раза в день, конкор по 2,5 мг 1 раз в день, аспирин по 100 мг 1 раз в день. Ну говорю: Лечение опасное, необходимо поменять. Она мне: поздно менять, это мой отец, умер через 8 часов после выписки из стационара. Она заплатила врачу 2 штуки за обследование и лечение в стационаре. Вот так. Спрашиваю: В суд будете подавать? Угадайте ответ.

Только если "а-ля", дорогой папа. Не мне Вам говорить и не Вам слушать, что такое полноценная резидентура. Но... В России сегодня есть урологи вполне приличного, если даже не экспертного уровня по некоторым областям специальности, по европейским меркам совершенно точно. Поучившись у них, большую часть специальности можно прилично освоить. Но для этого надо перемещаться от учреждения к учреждению и от города к городу. А это совсем не удобно. Чтобы стать хорошим врачом надо еще провести на Западе (лучше в Штатах), активно ходя за аттендингом и делая, что позволят, еще с полгодика хотя бы. Да и въехать во все увиденное надобно прилично. Кому это все в России надо? Практически единицам. Да и для такой учебы лучше всего подходит статус так сказать свободного художника, да еще с какими то деньгами. А куда девать всю эту кафедральную политику, всякие там диссертации-шмиссертации, "кафедральные школы" и пр. Российскую муть, которая только мешает людям постигать специальность. Сразу оговорюсь, что я все перечисленное выше (кроме общих особенностей) больше отношу к хирургическим специальностям. Да простят меня коллеги интернисты, в их специальностях, из-за отсутствия хирургического компонента, получить приличное образование в России попроще. Но может я ошибаюсь, конечно.
Кстати, все жду когда же у нас, как в Штатах, перестанут называть себя кардиологами те, кто не выполняют коронарографию и не владеют пр. инвазивной кардиологией и когда последняя станет рутинным инструментом в лечении ИБС. А то ведь до сих пор изощряются в заковыристости лекарственных схем и все. А наши кондовые анестезиологи, папа, ... ужас! К Вам, кстати, на стажировку можно при случае прислать коллегу из России?

На практике дело выглядит так. Мы помогам молодым людям определиться на кафедры, где есть чему учиться. Учим их сами чему можем. В итоге получается нечто приличное. Но уровень выпускника американской урологической резидентуры для выпускников наших постдипломных школ, еще очень долго будет недостижим. Ну а причин тому очень много.
Observership по анестезиологии устроить можно. Пару человек уже крутилось ( из Германии и Израиля).Особенно если человек согласится быть " на подхвате " нашей ресеарч группы. Нужна виза и приличный английский.
А что касается резидентуры в России. Без этого небудет принципиального скачка качества простых врачей ( ИМХО). Мало вызубрить книжку даже перед серьезным сертификационным экзаменом. Надо уметь применить эти знания на " очень канкретном клиенте".

.

P.S. Недавно коллега (дерматовенеролог) попросила прокомментировать лечение. Мужчина в возрасте 56 лет. Диагноз: ИБС: стенокардия напряжения II ф.к. СССУ: тахи-брадиформа. Синусовая брадикардия. Рецидивирующая пароксизмальная мерцательная аритмия. Артериальная гипертензия III ст. ХСН I ст. Лечение: нитросорбид по 1 таб 3 раза в день, дилтиазем по 60 мг 3 раза в день, конкор по 2,5 мг 1 раз в день, аспирин по 100 мг 1 раз в день. Ну говорю: Лечение опасное, необходимо поменять. Она мне: поздно менять, это мой отец, умер через 8 часов после выписки из стационара. Она заплатила врачу 2 штуки за обследование и лечение в стационаре. Вот так. Спрашиваю: В суд будете подавать? Угадайте ответ.
А вот это уже по-настоящему страшно. Во-первых потому что нет потенциала, нормально расписать терапию для своих коллег. Во-вторых, со своих деньги не берут. Из принципа, порядочности и гордости.
Лет 7 назад состояние здравохра в бывшем СССР, послужило одним из аргументов дисскусии с моим отцом. Когда мы встетаки решили, чтобы успешный профессор-хирург, бросил кайфедру, хирургию, воспитывание толпы кандидатов и перебрался в страну с относительно приличной медициной. Как потом выяснилось, внуками заниматься приятнее, чем аспирантами

Observership по анестезиологии устроить можно. Пару человек уже крутилось ( из Германии и Израиля).Особенно если человек согласится быть " на подхвате " нашей ресеарч группы. Нужна виза и приличный английский.
А что касается резидентуры в России. Без этого небудет принципиального скачка качества простых врачей ( ИМХО). Мало вызубрить книжку даже перед серьезным сертификационным экзаменом. Надо уметь применить эти знания на " очень канкретном клиенте".
А можно ли провести Observership в частном порядке. Я вот до 27 лет невыездной (по причине маячащей на горизонте службы в РА) + как бы я хорошо в свое время не учился, но пока еще остаются пробелы в некоторых областях медицины, так что 1+2 причины=пока USMLE сдавать рано, а как по-другому посмотреть как работают за рубежом - ? Уехать - не самоцель, просто хотелось оторваться от работы "по старинке". После ординатуры планирую пойти в заочную аспирантуру ("без отрыва от производства"), а там после 27 - посмотрим. Так как все-таки можно попасть на Observership и во сколько это может вылиться по времени (а отсюда и в $-эквиваленте).
ЗЫ-хотел написать в ЛС, но они пока не работают, поэтому пишу здесь.

Приятно, что мы все лучше понимаем друг друга. :)
Не изменяя при этом своим убеждениям, заметьте:) Просто, мне кажется, мы оба стали спокойнее – и общий язык появился, мы же тут все, в конечном счете, одно дело делаем.
и когда последняя станет рутинным инструментом в лечении ИБС
А мы то как этого ждем!
Денис, уважаю, но я уже плюнул.
Спасибо, уважаемый Иван Тимофеевич, я Вас прекрасно понимаю. Готовиться к занятиям и в какой то момент понять, что, кроме тебя самого, то, что ты говоришь, никому не нужно – это тяжело! У меня еще беда – кафедра то непрофильная, с лечебниками было бы проще. Поэтому я и занимаюсь «формированием мировоззрения», если хотите (не очень пафосно? ;)). Но по другому я работать не хочу, опуститься до уровня некоторых своих коллег, которые страдают все тем же пофигизмом, - увольте! Когда выгорю окончательно – сменю поле деятельности.
Можно подумать, я ее этому учил. «Убить хотелось.»
До боли знакомая ситуация. Сколько ни говори им – не переписывайте лечение из врачебных историй болезни, из учебников – некоторых увещевать бесполезно.
В отношении того, что лучшим платят больше - не согласен.
Ну так я же недаром говорю про вероятности:) Потом, согласитесь, было бы несколько непедагогично призывать их становиться вышибалами – дескать в наших условиях это самый стабильный и надежный путь:(
Во-вторых, со своих деньги не берут. Из принципа, порядочности и гордости.
Ох как же мне хочется пожать Вам руку, уважаемый коллега!

До боли знакомая ситуация. Сколько ни говори им – не переписывайте лечение из врачебных историй болезни, из учебников – некоторых увещевать бесполезно.


Если это врачебная история болезни - пора пить йадЪ этому врачу... А в студенческих историях пора вводить "план лечения и ЕГО ОБОСНОВАНИЕ".

Я вот до 27 лет невыездной (по причине маячащей на горизонте службы в РА)

Я честно говоря не совсем понимаю как это связано. Вам что, загранпаспорт не дают? Насколько я понимаю, вам законом не запрещено выезжать за границу. Хотя, может что-нибудь изменилось сейчас? Если у вас есть загранпаспорт, то непонятно, кто может вас остановить от поездки.

Observership по анестезиологии устроить можно. Пару человек уже крутилось ( из Германии и Израиля).Особенно если человек согласится быть " на подхвате " нашей ресеарч группы. Нужна виза и приличный английский.
А что касается резидентуры в России. Без этого небудет принципиального скачка качества простых врачей ( ИМХО). Мало вызубрить книжку даже перед серьезным сертификационным экзаменом. Надо уметь применить эти знания на " очень канкретном клиенте".
Да, папа, постдипломную учебу врачей в России нынешнем виде я бы практически просто отменил, ибо это не учеба вообще, а так чистая формальность для получения корочки. Одни делают вид что учат, при этом из них (этих горе учителей) 80% ни бельмеса в специальности не понимают, ну может какие-то вкрапления истины есть в голове, остальное полный навоз. Ученики же делают вид, что учатся и покидают ту же ординатуру с полным вакуумом в голове с частотой минимум те же 80%. Что я бы сделал? Во-первых реогранизовал бы ординатуру (превратив ее в аналог резидентуры) и сделал бы ее прохождение обязательной для всех врачей-специалистов и джипистов. Все бы эти краткосрочные курсы, всякие там усовершенствоания (аналог fellowship) сделал бы возможным проходить ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОРДИНАТУРЫ. Аспирантуру сделал бы доступной только для выпускников ординатуры. Ну как можно в одном временном отрезке совместить освоение своей специальности и писание по ней серьезного научного труда? Кстати о трудах. Защита диссертации не в коей мере не должна быть пропуском на работу в академическое учреждение. Это личное дело каждого доктора, писать ему объемную научную работу или нет. А вот наличие солидных публикаций в столь же солидных журналах (хотя бы российских), должно стать обязательным + экспертный уровень знания специальности. Конечно нашим кафедральным сотрудникам, нынешней по большей части все еще по менталитету советской профессуре такие преобразования не интересны, особенно если еще и сертификацию ввести по европейскому борду, как в Польше, то от кафедр почти ничего не останется. Большинство просто не сдадут экзамен. Тогда надо будет обновлять большую часть преподавательского корпуса страны. Так что не близок путь, ох не близок, папа...

Как и ко многим системным реформам страна к реформе здравохра и постдипломного медобразования просто не готова. Вчера слушал уважаемую мною журналистку Юлию Латынину на "Эхо Москвы", комментировавшую страшный случай в Челябинском училище ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Она говорила о том, что устройство армии исторически всегда соответствует государственному устройству. Российские вооруженные силы представляют сегодня армию рабов, строящих дачи генералам и работающих у них денщиками, армия пушечного мяса, армия нищеты и беззакония, армия-тюрьма есть зеркало общества, его устройства, уклада и потребностей. К сожалению общества очень гнилого и гибнущего. Ибо на вранье и воровстве, на унижении людей и лишении их естественных и неотъемлемых прав, еще никому и нигде не удавалось построить нечто жизнеспособное. Сегодняшняя система российского постдипломного медобразования служит в первую очередь очень узким интересам профессорской верхушки и никоим образом не отвечает интересам современного медицинского образования, инетресам подготовки врача конвертируемой в мире квалификации.

Я честно говоря не совсем понимаю как это связано. Вам что, загранпаспорт не дают? Насколько я понимаю, вам законом не запрещено выезжать за границу. Хотя, может что-нибудь изменилось сейчас? Если у вас есть загранпаспорт, то непонятно, кто может вас остановить от поездки.
Для получения з/п нужны военный билет либо (до 27 лет) справка из военкомата о том, что гражданин не призывается в данный момент. Военкоматы такие справки гражданам до 27 лет давать не любят, а призывники, в свою очередь, не любят приближаться к зданию военкомата, т.к. у многих есть... эээ... нерешенные вопросы. Эти же вопросы мешают с военкоматом судиться в случае чего.

Да мне и после 27 лет (я - лейтенант запаса) такую справку дали только после того, как на них сильно нажали из РУВД, где моя двоюродная сестра - подполковник милиции. Дело в том, что военкомат получает из РУВД информацию по призывникам, и поэтому ссориться с РУВД не будет.

Военкоматы любят терять "дела" стоящих на их учете, а потом тянуть с выдачей справок 2-3 недели и так далее...

А насчет "судиться" - это, конечно, хорошая шутка... Интересно посмотреть на человека, который выиграл суд против военкомата. В России, я имею в виду.

А насчет "судиться" - это, конечно, хорошая шутка... Интересно посмотреть на человека, который выиграл суд против военкомата. Было где-то дело, не вспомню. Но точно помню, что сам старался не подходить к военкомату аж до 28 лет, от греха ;)

Господа если вам интересна тема медицинских представителей и взаимотношений с ними - то можно посмотреть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .
Как видите они и сами воспринимают свою работу не через розовые очки. И негатив на репов ссыплется не только от врачей, но и от самих фармкомпаний. К сожалению позиция медрепа презираема и неуважаема в самих фармкомпаниях ( в большинстве, по крайней мере). Очень обидно, когда бухгалтерша поступает с тобой, как советский чиновник с рядовым интелегентом, заставляет ждать, переписывать, переделывать. Быть недовольным тем, что ее отрывают от чаепития какие-то чернорабочие.
Хотя прибыль приносят рядовые продавцы, а не сотрудники в офисах. :eek:

Господа если вам интересна тема медицинских представителей и взаимотношений с ними - то можно посмотреть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) .
Как видите они и сами воспринимают свою работу не через розовые очки. И негатив на репов ссыплется не только от врачей, но и от самих фармкомпаний. К сожалению позиция медрепа презираема и неуважаема в самих фармкомпаниях ( в большинстве, по крайней мере). Очень обидно, когда бухгалтерша поступает с тобой, как советский чиновник с рядовым интелегентом, заставляет ждать, переписывать, переделывать. Быть недовольным тем, что ее отрывают от чаепития какие-то чернорабочие.
Хотя прибыль приносят рядовые продавцы, а не сотрудники в офисах. :eek:На мой взгляд, специальность эта (или, правильнее - работа), вполне может стать со временем саморегулируемой. Вот только мотивации на объединение в саморегулируемую организацию у медрепов - еще меньше, чем у врачей.

Согласен с Вами, но мотивация должна быть. Медрепы пока ее не все осознали.
Смотрите: я думаю в будущем жизнь наладится и врачи начнут получать достойнейшую оплату своего труда. Тогда многие из тех кто ушел из медицины могут пожалеть о своем уходе. Вернуться в медицину уже сложно. Вот люди и могут оказаться на обочине жизни (не все становятся менджерами).
Вот вам повод для объединения, организации профсоюзов способных давить на работодателя. Ведь разница в доходах наших репов и западных - Колосальна !!!, хотя цены на продукцию близки или одинаковы. Вот вам одна из причин привлекательности российского фармрынка.
На [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] скоро откроется портал, одной из целей которого является возможность организации этого разрозненного общества. :cool:

Прошу обратить Ваше внимание, коллега, на большую разность между профсоюзами и саморегулируемыми организациями. см. соответствующее законодательство. В отношении виртуализации идеи саморегулирования профессиональной деятельности - безнадежное скажу Вам дело. Пока не появяться "настоящие буйные" дело с мертвой точки не сдвинется.

Наверняка Вы правы, я в этом не разбираюсь. Только думается мне, что все равно в этой области никаких прогрессивных изменений не будет.
А вообще совет всем кто раздумывает над карьерой медрепа: не стоит, лучше уйти в компании торгующие медоборудованием и расходниками (как в производители, так и в дистрибуторы) - там и работа посерьезней, и денег побольше, и отношение к тебе другое (как от врачей, так и от своего начальства). Короче говоря - надо идти в РЕАЛЬНЫЕ продажи, а не в виртуальные.
ИМХО: компания "Джонсон и Джонсон" - один из лучших работодателей для людей с медобразованием.

Медицинский представитель - ценный источник ручек, халатов, фонендоскопов, тонометров, конфет, приглашений на коференции и т.д.
Но на веру принимать информацию от них конечно же не стоит. Разве что узнавать, что такой-то препарат появился.

Что касается работы. А стоит ли овчинка выделки? Нет. Многие коммивояжёры сразу после школы, торгующие не медицинскими препаратами, а к примеру китайским ширпотребом, зарабатывают такие же или большие деньги при меньших усилиях.

я думаю в будущем жизнь наладится и врачи начнут получать достойнейшую оплату своего труда.
Не верю. У нас врач никогда будет хорошо жить.

Кла-а-сс!!! Похоже, абсолютный рекорд некропостинга на ДК РМС.