Просмотр полной версии : По следам ЧАВО

Хотя во всех подфорумах даны частые вопросы и ответы на них, вопросы возникают снова и снова, причем не только у новичков, но и у тех, кто не первый раз обращается за консультацией.

Мне показалось, что в некоторых ответах содержатся умолчания, очевидные для специалистов, но неясные даже для добросовестного читателя-непрофессионала. Поэтому и хотелось некоторые моменты уточнить (хотя от повторяющихся вопросов это и не избавит)

Ниже я привожу некоторые часто встречающиеся тезисы и возникающие в них неясности.


1) Лечить надо не анализы, а болезнь (или пациента).
Но ведь каждый знает, что это не так, скажем, для ВИЧ, сифилиса, туберкулеза или рака, которые часто обнаруживаются еще на бессимптомной стадии. Отсюда и страх людей перед выявленными антителами к малоизвестным инфекциям и желание лечить это выявленное. Хотелось бы увидеть где-то список болезней для которых это утверждение верно (или неверно) - какой короче получится.

2) Не надо применять ношпу, аспирин, травы, гомеопатию, виферон, ...

Тут посложнее. Нужен бы "черный список" наиболее ходовых лекарств с указанием меры вины и вынесенного приговора: не доказана эффективность, доказана неэффективность (или даже вред), или эффективность есть, но ниже чем ...

Есть и еще такие же вопросы по следам ответов, но пока хватит, а то нечитаемо получится.

аспирин требую исключить.

аспирин требую исключить.

Да это наверное из детского ЧаВо, чтобы синдром Рэя не провоцировать :)

1) Лечить надо не анализы, а болезнь (или пациента).
Но ведь каждый знает, что это не так

Из контекста-то не выдирайте. Это из какого ЧаВо? Вообще-то да, лечат больного. Помню, кто-то говорил: "вот, Вы же лечите КЩС". Да не лечим мы КЩС, мы больного лечим. Неправильный результат КЩС хуже его отсутствия (с)

ну Вы все так буквально-то воспринимайте, при туберкулезе проводится профилактическое, то есть предупредительное лечение, именно для того, чтобы не было явной болезни. При ВИЧ антиретровирусную терапию назначают тогда, когда некоторые (не будем показывать пальцем) говорят "А ищите здесь ВИЧ-инфекцию" - реальный случай из нашего заведения), а уж рак тоже явно не по анализам лечат.
В ЧАВО описаны ситуации, когда не надо никого лечить. Ну, кроме мамы, которая не знает, где ж еще бедного ребенка обследовать. Это бывает. И это тоже не лечение болезни - это конкретный страх, оказаться несостоятельной матерью, который успешно лечится.

Дорогой гость,
Очень приятно, что Вы внимательно читаете наш форум и очень жаль, что Вы читаете его невнимательно.

1. Всегда и везде мs лечим человека, личность, пациента, а не его анализы. Даже при приведенном Вами случае с ранней диагностикой ВИЧ-инфекции, лечебный процесс у профессора, случайно заразившегося ВИЧ при операции, страдающего 10 различными заболеваниями и молодого наркомана будет строиться по разному. Даже при одинаковых лабораторных показателях.
2. Одни и те же показатели могут встречаться при разных заболеваниях, и, на фоне разных анамнезов и разных жалоб, трактоваться по разному.
3. Общие представления о нашем подходе к назначениям и препаратам даны в этой теме [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Составлять подробный «черный список» - дело трудоемкое и в принципе ненужное – форум не готовит пособие по самолечению и самоНЕлечению. Решение, в конечном счете, всегда принимает врач. Проконсультировать в конкретной ситуации и пациента, и коллегу мы готовы. Но интерактивный курс института нам пока не по силам.

Наверное, я не совсем точно выразилась в плане пациентов и анализов, и речь не о моих личных страхах, а о попытке понять, почему ответы на ЧАВО все равно вызывают эти же самые ЧАВО.

И личный вопрос уважаемому BBC: почему гость? По формальным признакам я, вроде, начинающий участник. Если речь о том, что форум для врачей и пациентов, а люди, которые ни к тем, ни к другим (в настоящий момент :ah:) не относятся, тут лишние, то надо просто об этом написать в правилах и я, как человек законопослушный, тихо уйду.

На личный вопрос - личный ответ. Очень не люблю обращаться по нику, а воспитание не позволяет обращаться без обращения. Гость - универсальное обращение к человеку, не назвавшему своего имени. Ничего личного и указывающего на статус, на правила или на дверь. :)
По сабжу - "чево? на ЧАВО" возникает потому что рассмотрение ЧАВО проводится в отрыве от ситуации: Вы не ищите ответ на свой вопрос, а через статьи, посвященные конкретным вопросам, пытаетесь найти универсальный ответ "чтобы все стало понятно". Такого еще не изобрели. (Иначе бы мы написали много ЧАВО и консультативные ветки стали бы не нужны).

По первому вопросу поняла, спасибо. По теме - не совсем. Я ж тоже не все темы смотрю, а те, которые каким-то боком интересны, и лично тоже. И вопросы, многократно повторяющиеся, все же говорят о чем-то кроме того, что людям лень читать. Вот и хотелось создать тему, где читатели-неврачи, которые читают, а не пропускают эти самые ЧАВО-шные темы, могут не в в рамках консультации, где все внимание на конкретный результат, свои непонимания высказать. И, если в результате, ответы на ЧАВО станут немного понятнее, то, вроде, это должно быть полезно.

Идея в принципе была бы недурна… (кстати, заметьте, что тема жива, ее никто не закрывает), кабы не 2 «Но»
1. Каждая консультация – это труд, это время нашей небесконечной жизни. Когда за вопросом стоит ситуация, требующая помощи, мы не жалеем ни времени, ни сил – для того мы здесь и собрались. Велика вероятность (опасаюсь я (с)), что возможность вопросов «вне консультации» быстро приведет диалог (к которому, естественно, подключатся и другие гости форума) к стилю «а вот мне любопытно». Такое, увы, уже бывало. К примеру (без обид) желание получить «аргументированный список препаратов с недоказанной эффективностью» в принципе понять можно. Но попробуйте представить какой колоссальный труд должен проделать кто-то из нас, чтобы обобщить архивы за несколько лет. А какова цель? Ну, интересно же… и искать ничего не надо…
2. Получение результата требует взаимных усилий. В огромном количестве случаев для ответа на вопрос достаточно было бы кнопки «Поиск» и 5 минут времени – но проще спросить в тысячный раз (сравните колоссальный объем Тиронета и ежедневно задаваемые вопросы). Сколько раз в день мы отвечаем, как лечить ОРВИ, а как не лечить дисбактериоз и ПЭП? Разве так уж непонятно написано? Так почему же вопрошающие не прочитали ЧАВО?

Впрочем, не принимайте стариковское ворчание слишком всерьез – если эта тема поможет улучшить ЧАВО и вообще работу форума, - то честь Вам и хвала, а мне - брюзге – всеобщее порицание. Попробуйте…

? Так почему же вопрошающие не прочитали ЧАВО?

Большинство прочитали, но так хочется личного внимания и участия.:ad:

Большинство прочитали, но так хочется личного внимания и участия.:ad:

По моим личным наблюдениям, очень мало людей способны к доскональному прочтению и пониманию внятной письменной речи именно в таком виде, в каком она написана (по роду деятельности приходится вынуждать людей с высшим образованием к соблюдению определенных четких правил и стандартов) по ряду причин ("много букв", "лень", "зачем это читать, и так все понятно/и так сойдет, "а это тут нафига так требуется? я лучшее по-другому сделаю, вот так", "да это чистая формальность, пусть кто-то другой сделает" Я и сам не всегда читаю и понимаю :ag:). Есть и весьма объективная причина - большая часть письменной информации в нашей стране пишется через какое-то место с помощью какого-то места (нашего ЧаВо это не касается :)), поэтому понять их просто невозможно.

Пробел закрался в одобрялку, конечно "непонятным". Sorry (C)

И вопросы, многократно повторяющиеся, все же говорят о чем-то кроме того, что людям лень читать. Вот и хотелось создать тему, где читатели-неврачи, которые читают, свои непонимания высказать. И, если в результате, ответы на ЧАВО станут немного понятнее, то, вроде, это должно быть полезно.

Это у Вас батенька(матушка) мания величия!:)
Этот вопрос ,правда в другой постановке,видите ли ,поднимал ещё старик Вирхов(ff). Он тоже, знаете ли, хотел создать волшебную пулю,которая бы, "убивала" болезнь, а не больного.Т.е. создать абсолютный КРИТЕРИЙ. Ну нет такого критерия в медицине(ИМХО),нет.
Вы предлагаете,ни много ни мало,объявить граду и миру,что есть в медицине ,по сути, артефакты,которые обыватель может игнорировать,не оглядываясь,на личное мнение врача. Это опасноное (ИМХО) направление в стиле Малышевой,Брандта,и конечно Малахова.Это может выглядеть, яко попытка врачей сохранить монополию на вынесение окончательного решения.Но,в конечном счёте именно врач несёт окончательную ответственность за принятие решения.Вам хочется АБСОЛЮТА,в таком важном вопросе как диагностика заболевания? На сегодняший день это EBM.Смогут осилить эти самые based , пациенты ? Флаг им в руки,перо в ...Не смогут?Чем же им здесь поможешь? :p ?

..Смогут осилить эти самые based , пациенты ? .. Конечно смогут. Главное, чтобы они были. Много видела зарубежных сайтов с качественной медицинской информацией для пациентов, в том числе с адаптированными для немедика резюме кохрановских обзоров. Но это огромный интеллектуальный труд, который должным образом финансируется. Такие сайты дают информацию пациенту об основах анатомии, физиологии, клинической лабораторной диагностики, о том что может предложить современная медицина, что является устаревшим, что ложным, а что на сегодняшний день экспериментальным и неизвестно как себя покажет при дальнейшем изучении. Чтобы пациент был в курсе дела, знал на что он может реально рассчитывать, мог сделать выбор из предлагаемого врачом, обсудить с ним варианты, избежать шаманства и выкачки денег, а также не думать, что современная медицина может вылечить все.
Подобная информация в России могла бы быть представлена на каких то независимых сайтах, типа ассоциаций пациентов или например Общество специалистов доказательной медицины начинает такой проект. Или на сайтах добросовестных медицинских учреждений.
Те ЧаВо, что представлены здесь - это добровольный крик души присутствующих врачей, которые хотят дать качественную информацию для размышления пациентам или их родственникам, тк отвечать по пицотому разу на одно и то же просто физически невозможно, а случаи типические. Может и работающие по старинке врачи тоже прочитают эту информацию и задумаются.
Пока сайтов с качественной информацией для пациентов в России почти нет, поэтому на мой взгляд не нужно ждать милостей от природы, а осваивать зарубежные сайты для пациентов, ссылки на которрые приведены в разделе Ссылки. Ну и лопатить архивы форума.

Дорогой гость,
Очень приятно, что Вы внимательно читаете наш форум и очень жаль, что Вы читаете его невнимательно.



Уважаемый Валерий Валерьевич,
только вчера поняла, насколько ж Вы правы. Вроде, ЧАВО про детские ОРВИ читала чаще, чем все остальное, а все же, когда у дочки температура прыгнула за 39 и врач назначила арбидол, успела дать 2 таблетки, прежде чем дочка уснула более или менее спокойно и я нашла соответствующую страничку. Про виферон и вибуркол запомнила хорошо, а это выскочило из головы. В спокойном состоянии, может, и вспомнилось бы, а когда ребенок плачет, жалуется и не может ни спать, ни бодрствовать, мозги начисто заклинивает.

Вот, кстати, еще одна причина бесконечных ЧАВО.