Просмотр полной версии : прямой укол адреналина в серце - есть такое?

Я - человек от медицины далекий, поэтому не удивляйтесь вопросу, если ответ на него вам кажется очевидным.
Меня интересует - используются ли вообще прямые уколы адреналина в сердце? Если да, то насколько это оправдано и может ли считатся нормальной медицинской практикой или все таки - прошедший этап?
Поиск в интернете дает противоречивые результаты. На одном американском сайте нашел информацию, что колоть адреналин в сердце, даже при остановке сердцы - не надо а стоит лишь сделать непрямой масаж сердца и укол адреналина в вену. В рунете информации о таких уколах почти нет, лишь изредка попадаются статьи "его не спас даже прямой укол в сердце" или что-то типа того.
Есть такая практика или нет? Или иначе - почему некоторые используют а другие неиспользуют такой метод?

Потому,что раньше это входило протокол неотложной медицинской помощи при асистолии,сейчас-нет
....7.Внутрисердечный способ введения адреналина в настоящее время не применяется.Лучший способ введения медикаментов при сердечно - лёгочной реанимации - внутривенный, причём предпочтительнее вводить
препараты в центральные вены.....

спасибо

причём предпочтительнее вводить
препараты в центральные вены.....

Тут Вы уже не правы, коллега ( по крайней мере, по штатовским меркам). ACLS 2005 года
указывает на преимущество введения в периферическую вену с последующим болюсом солайна
1 не надо прерывать CPR на время постановки вены
2 нет риска травмы центральной вены при chest compressions
2нет риска пневматорокса, травмы артерии и т.ж.

это особо актуально с учетом того, что по данным АНА введение любых препаратов при CPR нисколько не влияет на смертность до выписки больного из больницы ( незначительно улучшает результаты CPR, но все равно они все потом мрут)

CPR - сердечно-легочная реанимация

но все равно они все потом мрут
Потом, конечно, все, и мы тоже, но в первые годы и десятилетия все же не все.

Увы, Вы меня не поняли.
На сегодняшний день является доказанным фактом, что ни один препарат, используемый при кардио-легочной реанимации, не улучшает выживаемость больного до выписки из больницы. То есть обычно они просто мрут через несколько часов от следующего ареста и ( уже на этот раз) безуспешной повторной реанимации. Это не мои выдумки, а данные american heart assosiation 2005 года

они все потом мрут
обычно они просто мрут
Я все на самом деле понял, с Вашей основной мыслью согласен и не хотел бы цепляться к словам, но "обычно" не равно "все". Во-первых, на счету любого реаниматолога есть пациенты, выжившие после документированной остановки кровообращения без явных неврологических дефицитов. Во-вторых, в противном случае в AHA наверняка раздались бы отдельные призывы рассмотреть вопрос о целесообразности CPR вообще и дальнейших исследований в этой области.

( незначительно улучшает результаты CPR, но все равно они все потом мрут)
Доктор, а я вот цепляюсь к словам. Хорошо хоть не дохнут.:eek:

Увы, Вы меня не поняли.
На сегодняшний день является доказанным фактом, что ни один препарат, используемый при кардио-легочной реанимации, не улучшает выживаемость больного до выписки из больницы. То есть обычно они просто мрут через несколько часов от следующего ареста и ( уже на этот раз) безуспешной повторной реанимации. Это не мои выдумки, а данные american heart assosiation 2005 года
Сердечно-Легочная Реанимация весьма общее понятие, по крайней мере для меня. Частностей много. Думаю Вы прекрасно сами можете вспомнить немало случаев из собственной практики, когда применение лекарственных препаратов во время остановки кровообращения спасло человеку жизнь. Например, в/в введение антиаритмических препаратов во время рецидивирующей первичной VF или VT без пульса у больных с ОИМ и тд. При этом пациент выписывается домой на 10 сутки, с совершенно стандартным прогнозом. Подобных примеров можно привести много...Я все на самом деле понял, с Вашей основной мыслью согласен и не хотел бы цепляться к словам, но "обычно" не равно "все". Во-первых, на счету любого реаниматолога есть пациенты, выжившие после документированной остановки кровообращения без явных неврологических дефицитов. Во-вторых, в противном случае в AHA наверняка раздались бы отдельные призывы рассмотреть вопрос о целесообразности CPR вообще и дальнейших исследований в этой области.Как я понял, коллега не имел ввиду отрицание эффективности СЛР в принципе, а только недоказанность пользы препаратов которые применяются в это время. Смешно, например, обсуждать необходимость ЭИТ при VF - а это ведь тоже элемент СЛР.

Увы, я - травматолог, и ( слава богу) весь мой опыт CPR - один случай ареста на столе при массивном легочном эмболизме ( конечно, неудачный). 2 мес назад я прошел advanced cardial life support. в общем-то, только для того, чтоб "украсить" свое резюме, потому многое еще помню.

цитирую advance cadiovascular life support provider manual, 2006 год, стр 47. resuscitation drugs used in VF\VT

...remember, NO DRUG (выделение - мое) given during cardiac arrest has been shown to improve survival to hospital discharge or improve neurological function after cardiac arrest\\\ вот так-то, ни больше и не меньше...

кому нужен перевод -

помните, НИ ОДИН ПРЕПАРАТ, вводимый при сердечном аресте ( подразумевается - асистолия и все виды беспульсовой сердечной активности) не показал снижения смертности до выписки из больницы или улучшения неврологической функции после ареста.

Валерию и Маре, извините за неточные формулировки, не думал, что для кого-то это окажется принципиальным. Давайте сформулирую так

"введение препаратов не оказывает никакого влияния на внутрибольничную смертность лиц, подвергшихся сердечно-легочной реанимации" ;)

я тут написал еще пару слов о СЛР - думаю, надо переносить разговор в другую темуЮ слишком далекоо я ухожу от "прямого укола в сердце"

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я все равно не понял, о чем речь. Асистолия плохо лечится - святая правда. Кордарон или, скажем новокаинамид позволяют помочь при непрерывно рецидивирующей ЖТ/ФЖ - тоже правда. О чем речь-то?Не вводить адреналин при асистолии?

вводить - каждые 3-5 мин по 1 мг. просто в мягкой форме говорится, что им уже достаточно очевидно, что введение адреналина ничего на меняет, поэтому приоритеты надо уделять толканию грудной клетки - качество компрессий действительно меняет прогноз. Допустим, если людей не хватает, и надо выбирать, что делать, а чем пожертвовать - жертвуем именно введением лекарств; или - если не получается во время компрессий вводить канюлю в вену - лучше не прерывать компрессии, чем остановиться на несколько секунд, чтоб реаниматор за это время поставил вену.
Они сегодня даже скептически относятся к интубации, так как интубация - это, как минимум, 30-60 сек без сдавления грудной клетки, что крйне нежелательно при реанимации

Они сегодня даже скептически относятся к интубации, так как интубация - это, как минимум, 30-60 сек без сдавления грудной клетки, что крйне нежелательно при реанимации

Кто они, доктор Adonin ? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - Здесь ответ на Ваш вопрос (на русском) от одного из самых авторитетных обществ. А здесь - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - достаточно объемный и подробный гайдлайн ERC 2005 года.

Participants at the 2005 Consensus Conference debated in depth the treatment recommendations that should follow from this evidence. Despite the absence of placebo-controlled trials, adrenaline has been the standard vasopressor in cardiac arrest. It was agreed that there is currently insufficient evidence to support or refute the use of vasopressin as an alternative to, or in combination with, adrenaline in any cardiac arrest rhythm. Current practice still supports adrenaline as the primary vasopressor for the treatment of cardiac arrest of all rhythms.

Adrenaline Indications
• Adrenaline is the first drug used in cardiac arrest of any aetiology: it is included in the ALS algorithm for use every 3—5 min of CPR.
• Adrenaline is preferred in the treatment of anaphylaxis (Section 7g).
• Adrenaline is second-line treatment for cardiogenic shock.

они - это American Heart Assosiation и , если ERC с ними не согласно - в этом нет ни моей, ни их вины. :)

Adonin, не сцелью Вас или их в чем-либо обвинить, для поддержания беседы .. к своему стыду был не в курсе, что AHA не рекомендует использовать адреналин во время реанимации или рекомендует внутрисердечное введение. С удовольствием почитал бы гайд, если Вы дадите мне ссылку.

не, Вы не поняли - АНА рекомнедует, это стандартный протокол, так точно , как и в Европе. Просто, рекомендуя, они на той же странице пишут - "нет никаких данных, свидетельствующих об эффективности введения препаратов". Они тоже не решаются вот так взять и отменить.
АНА не ркомендует сердечное введение - они даже не рекомендуют ставить центральную линию .

посмотрите в теме "реанимация взрослых" - там обсуждение новшеств АНА 2005 года еще вчера было самым верхним топиком

где искать в и-нете - не уверен, у меня бумажная книжка. на обложке - адрес - americanhear.org\cpr . Попробуйте

Удачи!

На самом деле исследования в этой области сильно затруднены, действие препаратов оценить совсем непросто. Центральную линию понятно почему не рекомендуют. Больно времени много надо.

не, Вы не поняли - АНА рекомнедует, это стандартный протокол, так точно , как и в Европе. Просто, рекомендуя, они на той же странице пишут - "нет никаких данных, свидетельствующих об эффективности введения препаратов". Они тоже не решаются вот так взять и отменить.
АНА не ркомендует сердечное введение - они даже не рекомендуют ставить центральную линию .

посмотрите в теме "реанимация взрослых" - там обсуждение новшеств АНА 2005 года еще вчера было самым верхним топиком

где искать в и-нете - не уверен, у меня бумажная книжка. на обложке - адрес - americanhear.org\cpr . Попробуйте

Удачи!

Уважаемый Adonin,
AHA пишет не совсем так, как Вы переводите:
To date no placebo-controlled trials have shown that administration
of any vasopressor agent at any stage during management
of pulseless VT, VF, PEA, or asystole increases the
rate of neurologically intact survival to hospital discharge.
There is evidence, however, that the use of vasopressor
agents favors initial ROSC.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

прошу прощения, но это именно то, что я писал ( правда, в Вашей цитате нет ни слова о выживаемости до выписки. Дословно цитата из учебника - на прошлой странице

Прошел по Вашей ссылке. Нашел

VF and Pulseless VT
Epinephrine
Although epinephrine has been used universally in resuscitation, there is a paucity of evidence to show that it improves survival in humans.

прошу прощения, но это именно то, что я писал ( правда, в Вашей цитате нет ни слова о выживаемости до выписки. Дословно цитата из учебника - на прошлой странице

Прошел по Вашей ссылке. Нашел

VF and Pulseless VT
Epinephrine
Although epinephrine has been used universally in resuscitation, there is a paucity of evidence to show that it improves survival in humans.

Согласитесь, что "нет никаких данных" (ваши слова) и "недостаточно данных" (используется в гайде) несколько различаются по смыслу.
Я не могу себе представить этический комитет, который разрешил бы проведение крупного рандомизированого клинического испытания, в котором адреналин сравнивали бы с плацебо. А кое-какие сведения о том, что все же введение препаратов при СЛР может быть эффективно и в плане выживаемости, накапливаются, например: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](05)00043-2

Да, говорят вазопрессин лучше адреналина

Да, говорят вазопрессин лучше адреналинаПусть говорят (с) :)
Aung K, Htay T. Vasopressin for cardiac arrest: a systematic review and meta-analysis. Arch Intern Med. 2005 Jan 10;165(1):17-24.

Department of Internal Medicine, Texas Tech University Health Sciences Center, Odessa, TX 79763, USA. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

BACKGROUND: The current guidelines for cardiopulmonary resuscitation recommend vasopressin as an alternative to epinephrine for the treatment of adult shock-refractory ventricular fibrillation. The objective of this study was to determine the effectiveness of vasopressin in the treatment of cardiac arrest. METHODS: We performed a systematic review and meta-analysis of 1519 patients with cardiac arrest from 5 randomized controlled trials that compared vasopressin and epinephrine. Two reviewers conducted a systematic search of electronic databases, complemented by hand searches, to identify randomized trials. Reviewers evaluated the quality of the trials, extracted data, and derived pooled estimates using a random-effects model. RESULTS: There were no statistically significant differences between the vasopressin and epinephrine groups in failure of return of spontaneous circulation (risk ratio [RR], 0.81; 95% confidence interval [CI], 0.58-1.12), death before hospital admission (RR, 0.72; 95% CI, 0.38-1.39), death within 24 hours (RR, 0.74; 95% CI, 0.38-1.43), death before hospital discharge (RR, 0.96; 95% CI, 0.87-1.05), or combination of number of deaths and neurologically impaired survivors (RR, 1.00; 95% CI, 0.94-1.07). Subgroup analysis based on initial cardiac rhythm showed no statistically significant difference in the rate of death before hospital discharge between the vasopressin and epinephrine groups in any of the 3 subgroups: ventricular fibrillation or ventricular tachycardia (RR, 0.97; 95% CI, 0.79-1.19), pulseless electrical activity (RR, 1.02; 95% CI, 0.95-1.10), or asystole (RR, 0.97; 95% CI, 0.94-1.00). CONCLUSIONS: There is no clear advantage of vasopressin over epinephrine in the treatment of cardiac arrest. Guidelines for Advanced Cardiac Life Support should not recommend vasopressin in resuscitation protocols until more solid human data on its superiority are available.

Пусть говорят (с) :)
Воистину так :)
Еще пара ссылок:

Систематический обзор с выводами, аналогичными процитированному:
Vasopressin or epinephrine for out-of-hospital cardiac arrest. Ann Emerg Med. 2006 Jul;48(1):86-97 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](05)01964-5

Плацебо-контролируемое РКИ, довольно крупное:
Usefulness of vasopressin administered with epinephrine during out-of-hospital cardiac arrest. Am J Cardiol. 2006 Nov 15;98(10):1316-21. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](06)01505-0
Vasopressin administration has been suggested during cardiopulmonary resuscitation, and a previous clinical trial has suggested that vasopressin is most effective when administered with epinephrine. Adult subjects (n = 325) who received > or =1 dose of intravenous epinephrine during cardiopulmonary resuscitation for nontraumatic, out-of-hospital cardiac arrest were randomly assigned to receive 40 IU of vasopressin (n = 167) or placebo (n = 158) as soon as possible after the first dose of epinephrine. The rate of return of pulses was similar between the vasopressin and placebo groups (31% vs 30%), as was the presence of pulses at the emergency department (19% vs 23%). No subgroup appeared to be differentially affected, and no effect of vasopressin was evident after adjustment for other clinical variables. Additional open-label vasopressin was administered by a physician after the study drug for 19 subjects in the placebo group and 27 subjects in the vasopressin group. Results were similar if these subjects were excluded or were assigned to an actual drug received. Survival duration for subjects admitted to the hospital did not differ between groups. In conclusion, vasopressin administered with epinephrine does not increase the rate of return of spontaneous circulation.

Первый блин комом и второй комом, блин ..

Думаю, Adonin, Ваш пессимистичный взгляд на исходы реанимации обусловлены первым неудачным опытом. Статистика, которая приводится в ERC Guidelines куда как более оптимистична :
CPR plus defibrillation within 3—5 min of collapse can produce survival rates as high as 49—75%. Each minute of delay in defibrillation reduces the probability of survival to discharge by 10—15%.

В том числе, высока частота удовлетворительных неврологических исследований у лиц, переживших реанимацию.

Я смотрю, Вы обсуждаете СЛР. Не давно меня спросили, нужно ли реанимировать до 30 мин. Сказал, что по протоколу нужно, но не всегда, согласитесь, СЛР в течении 30 мин оказывается успешной. да и если пациент выживет, то нам например говорили , что это уже не человек, а растение.

В известном мне протоколе ( все тот же advanced cardiac life support AHA) длительность реанимации не используется как критерий для ее прекращения ( правда, аккуратно говорится, что после 20 мин безуспешной реанимации дальнейшие шансы на успех крайне призрачны)