Просмотр полной версии : Оппонент, который вызывает ( или вызывал бы) уважение.

Уважаемые участники ДК!
Без оппонирования не может существовать, развиваться ни какая область человеческих знаний, творчества. А этот форум – суть Дискуссионный клуб.
К сожалению, при невысокой, мягко говоря, культуре многих дискуссий, полемики на форуме, польза от них минимальна.
Предлагаю высказаться по вопросу: «оппонент, который вызывает ( или вызывал бы) уважение». Полагаю, что такие высказывания могут полезны для будущих дискуссий.

К сожалению, при невысокой, мягко говоря, культуре многих дискуссий, полемики на форуме, польза от них минимальна.
Предлагаю высказаться по вопросу: «оппонент, который вызывает ( или вызывал бы) уважение»
Вежлив (избегает грубых слов/выражений, пусть даже цензурных :)
Конкретен;
Аргументирует утверждения;
Высказывает возможные пути/методы решения проблем или уточнения/разрешения ситуации, а не ограничивается критикой.
Отвечет на поставленные вопросы (даже неприятные).

Мне кажется, что Владимир Яковлевич поставил почти невыполнимую задачу, ибо перечень такой может быть крайне широкий. согласитесь, что перечислить "чего хотелось бы" труднее, чем "чего однозначно не хотелось бы".
Потому предлагаю вопрос модифицировать: «оппонент, который вызывает ( или вызывал бы) НЕуважение».

1. Переходит на личность (и остается на ней остается :p ), хотя уточнение профессиональных вопросов вообще-то допустимо.
2. Не отвечает на конкретно поставленные вопросы, либо уходит от них, отвечая на поставленные уже самим собой вопросы, либо вообще и не звучавшие.
3. Приписывание оппоненту слов, фраз, даже мыслей и пр., которых не было.

Дзинтар Васильевич!
Подписываюсь под каждым из трех пунктов в Вашем сообщении.
Но, согласитесь, способность с уважением относиться к оппоненту, а не единомышленнику, даже если оппонент этого заслуживает, ни каждому дана.
Т.е. это тест ни только для оппонентов. Поэтому я именно так сформулировал свой вопрос.
При этом следует отметить, что не редко именно дискуссии разных мнений более информативны и требуют большей интеллектуальной отдачи, чем милая беседа единомышленников.
Культура дискуссии – это и УМЕНИЕ слушать, слышать оппонента.

Увы, Владимир Яковлевич, отсутствие других мнений/постов явно указывает, что эта тема неинтересна больше никому.....

Ну, по чему же. Интересна, только она самодостаточна.
Т.е. каждый знает чего он хочет, и это, в общем то, совпадает с мнением большинства.
Кто захочет иметь оппонента грубого, хамского, самовлюблённого и т.д.?
Тема не дискутабельна, так же как, например, действие нитратов при ИБС...

Пациент у хирурга.
П.: Доктор, Вы знате, у меня очень живот болит...
Х.: Хм... Надо отрезать уши..
Пациент испугался и убежал к терапевту.
П.: Доктор, Вы знаете у меня болит живот, а хирург велел уши отрезать...
Т.: Ох уж, мне эти хирурги. Все бы им резать и резать. Вот Вам таблетки. Сами отпадут.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Сделал перенос из врачебной консультации. Там не место для наших дебатов.
Лечение герпеса при обнаружении HPV недалеко ушло от отрезания ушей при болях в животе.

1. Вы допускаете мысль, что когда-нибудь холодная термоядерная реакция станет реальностью?

Мой ответ: Да, допускаю, хотя я в этом ничего не понимаю.

Ваш ответ:

2. Вы допускаете, что реакция уже открыта и описана ( знаменитая публикация, с которой все начaлось)?

Мой ответ: Нет. Ни один физик (включая автора) не смог ее воспроизвести так, как было описано.
Ваш ответ:

3. Вы допускаете, что группа российских гинекологов, назначая Валтрекс/ацикловир при выявлении ВПЧ, на самом деле пытаются лечить герпес... Ну просто они не сумели это внятно описать?
Мой ответ: Нет.
Ваш ответ:

4. Если нет, то зачем вставать на их защиту?
На этот вопос хотелось бы получить конкретный ответ

Мне, например, интересен оппнент с противоположенной точкой зрения, умеющий ее аргументировано отстаивать не отрицая при этом основ. Как говорили греки :" Cum principio nogento non est disputantum" - Нельзя спорить с отрицающим основы.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Не очень понятно, зачем Вы перенесли разговор по ассоциированным инфекциям в эту дискуссию, по-видимому, на то были веские причины.
У Вас крайне богатый набор доказательств по конкретному обсуждению: Бродский, Баба-Яга, ампутация ушей при боли в животе, холодный термоядерный синтез.
Мои аргументы значительно беднее. Например, цитата от небезызвестного Вам модератора форума, где мы начинали разговор.
В конце 2002 года Дженнифер Смит ученый из Международного Агентства по Изучению Рака (IARC) (Лион, Франция) представил результаты нового исследования о влиянии генитального герпеса на риск развития рака шейки матки у женщин с папилломавирусной инфекцией.
В природе существует более 100 типов папилломавирусов. Вирусы 1,2 и 4 типов являются
причиной бородавок на кистях рук; 6 и 11 типы вызывают кондиломы или половые бородавки. Еще несколько типов, в основном 16 и 18, могут инициировать изменения клеток шейки матки и привести к раку. Ежегодно в США от рака шейки матки, вызванного папилломавирусом, погибают около 4 400 женщин. Папилломавирусная инфекция также как и генитальный герпес на данный момент не излечима.
Проведенное изыскание изучало роль вируса герпеса 2 типа (ВПГ-2) в повышение риска развития рака шейки матки у женщин с папилломавирусной инфекцией. Исследование охватило женщин из нескольких стран: Тайланда, Филиппин, Бразилии, Испании и Колумбии.
В исследовании приняли участие 1 200 женщин, инфицированных папилломавирусом и вирусом герпеса 2 типа, и 1 100 женщин, инфицированных только папилломавирусом (ВПЧ). Выяснилось, что у женщин с папилломавирусом (ВПЧ) и герпесом риск развития рака шейки матки в 2-3 раза выше, чем у женщин с одной лишь папилломавирусной инфекцией. Это связывают с тем, что рецидив генитального герпеса вызывает воспаление шейки матки, что вместе с действием ВПЧ способствует развитию рака.
По данным доктора Смита, у около 7% женщин с ВПЧ и ВПГ-2 в возрасте 40 лет и старше может развиться рак шейки матки.
Для женщин с ВПЧ и ВПГ-2 рекомендуется 1 раз в 6 месяцев посещать онколога и сдавать мазки на онкоцитологию. Эта несложная мера позволит предотвратить развитие рака шейки матки.
Иван Кокоткин, врач

Сделал перенос из врачебной консультации. :confused: Не понял? Разве эта ветвь изначально не была в разделе "разное"?

Дзинтар Васильевич!
Пост № 7 Евгений Евгеньевича и мой ответ на него (пост № 9) продолжение разговора, начатого в дискуссии «герпес или дерматит?» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Правда, почему эти сообщения затесались именно сюда, я сам плохо понимаю.

Правда, почему эти сообщения затесались именно сюда, я сам плохо понимаю.

"Мы мигом к Вам заявимся с лопатами и вилами
Денечек покумекаем и выправим дефект.."

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Перенос мне показался вполне логичным. Мы столкнулись с уже знакомой ситуацией: врачи консультировали больного, Вы с чем-то не согласились и решили выступить в качестве оппонента.... Вот я и решил перенести сообщение в Ваш раздел про оппонентов. Хочу напомнить Вам: что оппонент без медицинского образования "у постели больного" оппонентом не является, и должен быть непременно оттуда выдворен. Владимир Яковлевич, дело здесь не в снобизме и не в высокомерии, а единственно в интересах больного. Представте аналогичную ситуацию в физике: идет запуск экспериментальной ракеты, случился какой-то сбой физики пытаются решить проблему. И тут появляюсь Я. Начинаю давать советы, шариться по аппаратуре, находить слабые места в рассуждениях специалистов, показывать распечатки с интернета и.т.д. В интересах дела физики попросят меня покинуть помещение. А вот теперь самое главное.
Владимир Яковлевич, Вы согласны с их действиями?
Это тот самый конкретный вопрос на который мне хотелось бы получить конкретный и обоснованный ответ. За год общения с Вами у меня сложилось впечатление, что с этим у Вас большие проблемы, а между тем способность давать конкретный и обоснованный ответ была названа сразу несколькими участниками, как наиболее важное качество оппонента (и Вы эти сообщения одобрили).
Итак несколько конкретных вопросов:

1. Имеет ли какое-либо отношение конкретная работа российских гинекологов по ацикловиру/ВПЧ к медицинской науке?
2. Согласны ли Вы с действиями физиков?
3. эффективна ли озонотерапия при ВИЧ?
4. Если нет, то почему озонотерапевты продолжают свои курсы и берут деньги с ВИЧ-инфицированных?

Предвижу трудности с Вашей стороны, поэтому, как подсказка, примеры конкретных ответов:

1. Да, эта работа высоко научная, и если сильно подумать, то результатам можно найти объяснение. А то что профессор не знает, что у папилломавируса нет ТК, не имеет представлений о клиническом исследовании как таковом, и не знаком с хельсинской декларацией, то это ничего страшного. Главное, что исследования продолжают проводится в России, а их качество дело второстепенное. Главное проявлять солидарность из патриотических соображений.

2. Нет, я не согласен с действиями физиков. Евгений Евгеньевич, ваши знания по физике (школьная программа + два года в мед. институте, а также наличие физиков в семье, и постоянное общение с ними на работе ) могут быть очень полезными в описанной ситуации. Ведь в споре рождается истина. У физиков так сказать "глаз замылился", и ваш свежий взгляд на проблему мог бы устранить любую неисправность. Поведение же физиков указывает на их снобизм и высокомерие.

3. Да, озонотерапия эффективна при ВИЧ. Вот ссылки на опубликованные работы:.....

4. Ответ на четвертый вопрос уже не требуется

врачи консультировали больного, Вы с чем-то не согласились и решили выступить в качестве оппонента.... Вот я и решил перенести сообщение в Ваш раздел про оппонентов.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Вернитесь, пожалуйста, к началу той дискуссии. Я выступил оппонентом не «по консультации больного», а по Вашим отвлеченным рассуждениям, которые с той консультацией никак связанны не были.


Это тот самый конкретный вопрос на который мне хотелось бы получить конкретный и обоснованный ответ. За год общения с Вами у меня сложилось впечатление, что с этим у Вас большие проблемы

Какое совпадение, Евгений Евгеньевич, а у меня за год нашего знакомства сложилось впечатление, что с этим большие проблемы как раз у Вас.
Вот и здесь обсуждался конкретный вопрос, связанный с ассоциированными инфекциями. И на мое предположение, что нельзя исключить наблюдаемый этими гинекологами клинический эффект действительно имел место по таким-то и таким причинам, поэтому с категоричными «мракобесие», «дичь» может, стоит повременить до более близкого знакомства с работами. Вы о чем угодно, а по теме ни – ни. Теперь к Бродскому, Баба-Яге, ампутации ушей при боли в животе и холодному термоядерному синтезу приплюсовались физики с ракетами и опять таки озон при ВИЧ.
Если будет озвучено то, что подразумевает тональность Ваших сообщений: суждения E.E. Studentsov всегда верны и непогрешимы, обсуждению, тем более сомнению не подлежат, обещаю - приму к сведенью и исполнению.

отсутствие других мнений/постов явно указывает, что эта тема неинтересна больше никому.....Беру свои слова обратно.
Надо сказать, что тема "Оппонент, который вызывает ( или вызывал бы) уважение" развивается очень динамично.

И на мое предположение, что нельзя исключить наблюдаемый этими гинекологами клинический эффект действительно имел место по таким-то и таким причинам, поэтому с категоричными «мракобесие», «дичь» может, стоит повременить до более близкого знакомства с работами.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Я, честно говоря, не встречал этих работ, поэтому более близкое знакомство затруднено. Я знаю лишь о существовании в России врачей валтрексовского направления (среди них я видел и профессора), которые ведут он-лайн консультации. Слова герпес там нет, а есть папилломавирус + ацикловир или валтрекс или фамвир . Одну такую интернет консультацию я Вам и продемонстрировал в прошлый раз.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если Вам известны печатные работы, с удовольствием ознакомлюсь с ними и поделюсь с Вами своими соображениями (если они Вам интересны, конечно). С работами Дженнифер Смит я знаком, так же как и с ней самой. Открою Вам страшную тайну: это не мужик с усами, а очень милая женщина. Насколько мне известно, ни в одной из своих работ лечить папилломавирусную инфекцию Валтрексом (на всякий случай, а вдруг там есть и герпес) она не предлагала.
Вот комментарий к одной из ее работ:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Владимир Яковлевич, я Вас очень ценю как оппонента, и не хочу чтобы Вы на меня обижались и сердились. Единственное, что мне кажется неправильным, - это Ваши выступления в качестве оппонента в разделе врачебных консультаций.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!

Если Вы сослались на свое старое сообщение, логично привести и мой ответ на него, is not that so?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

За уточнение пола Дженнифер Смит, спасибо.
О врачах, как Вы выразились, «валтрексовского направления» знаю только от Вас, но вот фразы типа: «наиболее опасно сочетание ВПГ-2 с ВПЧ высокой степенью онкогенного риска….» - читать в гинекологических работах приходилось. Выразил сомнение, что, возможно, Вы не точно интерпретируете работы «группы российских гинекологов (есть среди них и профессор)», где при ВПЧ использовался ацикловир. Слишком уж очевидно безграмотным было бы использование препарата непосредственно против папилломавируса. Предложил попробовать уточнить информацию до окончательных выводов, за что и получил от Вас на полную катушку.

Уважаемый Владимир Яковлевич!

О врачах, как Вы выразились, «валтрексовского направления» знаю только от Вас..

Впервые о врачах "валтрековского направления" мы узнали из вопроса Алекса Т. Я думал, что это единичный случай, однако затем обнаружил множество других подтверждений. Папилломавирусный валтрексонизм явление массовое и указывает на врачебную безграмотность. Сейчас Юрий продемонстрировал нам как зарождается новое явление - цитомегаловирусный фамцикловиризм. Публикаций о завершении клинических трайлов по использованию этого препарата в лечении ЦМВ похоже нет. А препарат уже назначается вне клинического трайла, по интернету. Хотя фамцикловиризм явление все же более доброкачественное, т.к. фамвир все же обладает анти-цитомегаловирусной активностью, особенно в сравнениe с валтрексом и ацикловиром.
«наиболее опасно сочетание ВПГ-2 с ВПЧ высокой степенью онкогенного риска….» - читать в гинекологических работах приходилось.
Утверждение из слабой работы. Особенно опасно сочетание ВПЧ высокого риска с ГИСТОЛОГИЧЕСКИМИ изменениями (CIN-3). Хотя, Владимир Яковлевич, переспорить Вас в вопросах формулировок не берусь. Сразу вспоминаю, как врачи и даже профессор Мельниченко пытались объяснить Вам, что противовоспалительная и антибактериальная терапия две разные вещи и ...и не смогли. Используя меткое замечание Дзинатара Васильевича, можно сказать : "Ну ничего, абсолютно ничего не смогли противопоставить оппоненты против доводов ученого-эрудита."

Слишком уж очевидно безграмотным было бы использование препарата непосредственно против папилломавируса..

К сожалению это и есть горькая правда.

Предложил попробовать уточнить информацию до окончательных выводов, за что и получил от Вас на полную катушку.

Владимир Яковлевич, на всю катушку вы получили исключительно за вклинивание во врачебную консультацию.
Владимир Яковлевич, можно еще раз провести аналогию с физикой? Вспомните две Ваши собственные фразы:
"Нет, Дима, не насмешка. Я действительно допускаю, что Вы лучше меня разбираетесь в музыке, по крайней мере, в эстрадной. А я в физике."

"Не буду комментировать Ваш основной текст, который, уж извините, звучит очень по-дилетантски, отвечу лишь на замечания."

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сказали как отрезали. Отсюда два конкретных вопроса:

Почему Вы не допускали мысль, что Дима разбирается в физике лучше Вас?

Почему Вы допускаете мысль, что лучше врачей можете разобраться в КЛИНИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ?

Уважаемый Юрий, даже если Вы окажетесь правы, нельзя делать выводы и назначать препарат до завершения клинического трайла. Если у Вас есть опубликованные данные, пожалуйста, поделитесь. Может быть я и вправду слишком агрессивно настроен.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Вы правы, такая дискуссия бессмысленна. Вы ведь разбираете не конкретный вопрос ( в скобках замечу возможные комплексные механизмы воздействия ассоциированной вирусной инфекции и клиническая ситуация - не одно и то же). Здесь Вы ограничиваетесь односложными категоричными оценками. Основной лейтмотив Ваших сообщений направлен на разбор оппонента, вспоминая при этом все от царя Гороха, насыщая свои сообщения всевозможными красочными аллегориями, которые к разбираемому вопросу ни малейшего отношения не имеют. Не смею мешать такому методу доказательств, самоутверждению.