Антипрививочная пропаганда в Интернете [Архив] - Страница 2

Eithery

16.06.2008, 20:28

Уважаемые, остановитесь!
Удивительно, как можно настолько ненавидеть простых людей, заботящихся о здоровье своих детей! Объясните, как вообще можно всех мамочек так, под одну гребенку, окрестить курящими, пьющими и недоразвитыми? К вашему сведению, на «мамских» форумах идиотов не больше, чем на других, в том числе на этом. Или врачи у нас высшая каста неприкасаемых? К сожалению, в нашей глубоко коррупционированной стране в мединститут дураков за взятки берут не меньше, чем в любые другие вузы.
Eithery, а ведь Вы сами мама или будете ею, неужто и Вы такая же пьюще-курящая? Или все-таки есть редкие исключения и Вы - одно из них?
Почитайте повнимательнее тот самый приведенный Вами же в пример «мамский» форум. Не трудно видеть, что как раз те мамаши, которые не делают своим детям прививок по убеждениям, одни из самых грамотных и толковых. Как правило, они высокообразованны, внимательно следят за здоровьем и развитием своих детей, очень долго кормят малышей грудью, осторожно вводят прикормы и уж однозначно не курят и не пьют (как минимум во время беременности и кормления грудью!).
Вы меня не до конца поняли. Я имела в виду, что часто на внешние причины списываются родительские огрехи - гоарздо проще оправдать себя вредным влиянием извне, чем искать проблему в себе. Еще проще выдумать это влияние, если оно не находится. Курение - просто самый яркий пример.

А о декларируемом вами интеллектуальном уровне мамских форумов... Думаю, вы не совсем правы. Точнее, совсем не правы. Как ни печально, но на мамских форумах удельный вес глупости явно больше, чем здесь. Я вас сильно обидела? Ненависть здесь ни при чем, это простая констатация факта (правда, любить глупость действительно трудно, как мне кажется). Несомненно, специализация, а точнее, профессионализация ресурса играет роль. И наличие диплома ничего не значит.
Кстати, если уж на то пошло, то большинство встречавшихся мне убежденных (я бы даже сказала, оголтелых) антипрививочниц как раз не могли похвастать действительно серьезным образованием (сельхозинститут Запопинска, где ежегодно стабильный недобор, в расчет позвольте не брать, или негосударственную шарашкину контору с сомнительным набором предметов). Само понятие высшего образвания сейчас настолько дезавуировано, что уже вряд ли можно проводить знак равенства между его наличием и высоким интеллектом. Кстати, вы сами себе противоречите, сначала обозначив свое неверие в качество образования в нашей стране, потом приводя его наличие как достоинство. Обычно с весьма комичным видом там идут квазинаучные рассуждения о том, о чем автор не имеет ни малейшего понятия)))) Но это еще ладно. Хуже вот что.
Очень немногая часть "интеллектуалок" обычно настолько заигрывается в "эманципе", что остается только сожалеть, как ради целиком захватившей идеи люди уродуют свою, а тем паче детскую жизнь. Это из тех мамочек, которые жестко следуют принципам экстремального закаливания, перебарывая в себе естественную жалость к ребенку. Это те, кто, увлекшись воспитанием по Споку, оставляют младенца рыдать в темноте. Это те, кто раз и навсегда уверовав в непогрешимость тезиса о том, что "желудочек ребенка ночью должен отдыхать", будут молча слушать крики голодного дитяти. Это те, кто стиснув зубы, будут рожать дома в ванной по Большой Медицинской Энциклопедии. Если это и любовь, то весьма извращенная. А мне и вовсе кажется, что любят то здесь как раз воплощение своих идей в ребенке, а не его самого. Этот случай обычно самый трагичный. Если итог получается и без физических страданий, то психологический ущерб очевиден.

Внимательно читать большинство их постов - тяжелая работа, если честно. Я по образованию филолог (смею заверить, у меня отличное чувство языка), мне это так же малоприятно, как человеку с абсолютным слухом наслаждаться пением Сергея Зверева... И дело даже не в грамотности (хотя я искренне не понимаю, как многочитающий человек серьезно может писать "гениколог" или "педиатор"...) Дело в самом построении речи, в каких-то странных речевых конструкциях... создается впечатление весьма сумбурного мыслительного процесса (часто оно усиливается обилием патетических восклицаний при общей бедности выражения)... Порой, чтобы уловить незамутненную мысль автора, приходится сильно напрячься - объяснить трудно, это сообщения типа такого:
"ВСЕ ПРИВИВКИ ПЕРВОГО ГОДА МЫ СДЕЛАЛИ. ТЬФУ-ТЬФУ БЕЗ ТЕМПЕРАТУР. А НЕДАВНО ФИЛЬМЕЦ НАШЛА ПРО ПРИВИВКИ- ТЕПЕРЬ НЕ ХОЧУ ДЕЛАТЬ ПРИВИВКИ. ОТ ДЕТСКИХ БОЛЕЗНЕЙ ТОЧНО. РЕБЁНКУ ЛЕГЧЕ САМОМУ ИМИ ПЕРЕБОЛЕТЬ И ВЫРАБОТАТЬ СОБСТВЕННЫЙ ИММУНИТЕТ. А УЖ В АКДС ВООБЩЕ ТАКИ-И-ИЕ БЯКИ НАПИЧКАНЫ!!! БРРРРРРРР! БЕДНЫЕ НАШИ ДЕТКИ!!! ЗДОРОВЬЯ ВСЕМ!!! (КТО ЖЕЛАЕТ ПРАВДУ СТРАШНУЮ УЗНАТЬ, ПОСМОТРИТЕ ФИЛЬМ ТУТ ссылка на сайт "ВКонтакте" удалена" )"

Это, кстати, на 25-й странице обсуждения фильма :)

По-моему, эта как раз та часть истеблишмента, которая вообще падка на сенсации, скандалы и разоблачения. Хлебом не корми, дай только узнать что-нибудь жареное. "Эксперименты над детьми" подходят идеально.

Еще одна большая проблема мамских форумов - это то,что добавив в конце поста магическую аббревиатуру ИМХО, можно нести любой бред, и перечить уже будет считаться дурным тоном))) Как будто бы это умаляет глупость сказанного. Другое табу - "переход на личности" - что подразумевает недопустимость уточнения после того, как автор многозначительно намекнул на проблемы у его собственного ребенка. Значит, вы людоед с черствым сердцем, если сразу не прониклись вселенским горем, а принялись дотошно расспрашивать. Ну и самое убийственное - вопросы типа "ну и что лучше - делать прививки или надеяться на Бога?" - предполагается, что оппонент будет этим сражен, ведь Божий промысел оспорить нельзя ни в коем случае... Смешно, право слово. А что делать убежденным атеистам? Так и вспоминаются мрачные староверы с кликушеским "креста на тебе нету!". Ну и понятно, что в такой атмосфере лучше всего размножается всякое мракобесие.

Действительно умные мамочки, примыкающие к антипрививочному движению, в основном протестуют против низкого уровня медицинского обслуживания вообще - они инстинктивно держатся за демократические права и свободы, принцип информированного согласия и т.д. Это от беспомощного и наивного стремления сделать мир лучше - что обычно приводит к обратному результату. Характерное поведение - "я знаю, что в принципе прививки нужны, но не такой вакциной, но не с таким медперсоналом, но не с таким безликим отношением.. (продолжите сами)" Утопическая мечта о всеобщем благе.. это невозможно, и это надо понять. Я, конечно, не исключаю, что, если баррель нефти будет стоить 1500 у.е., к каждому российскому ребенку приставят личного индийского врача... если до тех пор мы не вымрем от дифтерии и туберкулеза.

Alis0501

16.06.2008, 21:12

Уважаемая Eithery, скажите пожалуйста на каких "мамских" форумах, и как долго Вы общались?

Просто, у меня почему-то совершено иная картина (образ) мамского форума сложился. Наверное мой мамский форум исключение.

Что такое "интелектуальный уровень" по Вашему? Впрочем... Вы сравниваете, с единственным "нормальным медицинским форумом" в сети. Я думаю это не очень правомерное сравнение.

To Fornix такое не срабатывает. Уверяю Вас. Проверено не однократно. Чем они (антипрививочники) могут ответить, догадываетесь?

ЗЫ: Раз уж мы находимся на профессиональном Медицинском форуме, хотелось бы не опускать дискуссию до уровня домохозяек. В прочем такая тема уже есть. (Вакцинация - за и против.Пособие для домохозяек. Еще Алон начинал. Эх. И то не помогло)

_______________________
С уважением, Олеся.

Fornix

16.06.2008, 21:40

To Fornix такое не срабатывает. Уверяю Вас. Проверено не однократно. Чем они (антипрививочники) могут ответить, догадываетесь?
Они будут гнуть свою линию, заваливать форум цитатами и ссылками. И Вы гните свою! Ещё и ещё выкладывайте данные о риске осложнений после вакцинации и после соответствующих болезней, и побольше эмоций и обвинений, не бойтесь высмеять оппонента. Люди, в основной своей массе, относятся с подсознательным недоверием к тем, кто что-то старательно доказывает и в чём-то оправдывается, зато доверяют тому, кто излучает уверенность. А дискуссии и логично построенные доказательства - это для тех, кто может их оценить.
Сравните:
1) Вы говорите, что вируса ВИЧ не существует, а СПИД вызывается прививками. Но ведь этот вирус выделен, определены его белки, секвенированы нуклеиновые кислоты. Созданы высокочувствительные и высокоспецифичные тест-системы. Патогенез инфекции хорошо изучен, а лекарства, направленные против ВИЧ, замедляют развитие СПИДа...
2) А может сифилис тоже придумали, чтобы продавать лекарства? Не задумывались о таком раскладе вещей? (И на любые возражения "оппонента", что-де возбудитель сифилиса известен, отвечаете в духе СПИД-диссидентов).

Как Вы думаете, какой вариант больше подходит для аудитории без медобразования?

Rodionov

16.06.2008, 21:53

Я извиняюсь, а ссылка на эту тему ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) была уже? Мы там что-то подобное уже обсуждали...

Fornix

16.06.2008, 21:53

А сами не пробовали использовать предложенные варианты? на "мамских форумах"?На форумах - нет, пока только в реале :) (когда речь пошла о том, что СПИД вызывается стрессами и прививками)

Eithery

17.06.2008, 16:13

Alis0501
Раз уж мы находимся на профессиональном Медицинском форуме, хотелось бы не опускать дискуссию до уровня домохозяек.
Простите, это был камешек в мой огород? Мне кажется, мои посты соответствуют заявленной тематике (антипрививочная пропаганда в интернете) - все же мамские форумы - это те места, где как раз идет самая ожесточенная и беспринципная агитация, и уж если говорить о психологическом портрете целевой аудитории, то позвольте мне предложить свое видение). Моя Семья, кстати, смею вас заверить, далеко не самый тупой мамский форум в Рунете.
Сообщение от Alis0501
А сами не пробовали использовать предложенные варианты? на "мамских форумах"?
Сообщение от Fornix
и побольше эмоций и обвинений, не бойтесь высмеять оппонента.
Я пробовала) Отличный совет. Лично горжусь тем, что удалось таким образом переубедить трех сомневающихся мамочек (это те, кто написали мне в личку; думаю, реально их было больше, ведь очень много людей просто читает тему молча). На мамских форумах такая тактика работает куда лучше, чем научные и наукообразные размышления - все равно их читать никто не будет, и по ссылкам никто не пойдет. А кто и пойдет, заснет на третьей строчке. \
А вот веселые и даже злые комментарии с выцеплением и долблением хотя бы единственной ошибки оппонента - беспроигрышный вариант. Главное, не забыть о ней напоминать в каждом следующем посте, пока противник не взбесится и не поведет себя совсем уж неприлично. Хорошо еще пересыпать свой постинг смешными цитатами из классиков "к месту" - остроумие, пусть даже далеко ненаучное, смотрится читабельнее и в итоге достигает цели быстрее))) Я думаю, надо брать на вооружение приемы соперников. Что действительно не отнять у Г.П.ч. - это ее потрясающую харизму и убедительность, за этим всем уши неподготовленного слушателя с удовольствием пропустят натяжки и вранье...

Alis0501

17.06.2008, 16:35

...Я думаю, надо брать на вооружение приемы соперников...
Лишь бы не опускаться до их уровня доказательности.

___________________
С уважением, Олеся.

Fornix

17.06.2008, 16:49

Лишь бы не опускаться до их уровня доказательности.Главное - не опускаться самому до вранья и подтасовок, но ловить на них оппонента. А доказательность и логику может оценить только тот, кто хорошо разбирается в вопросе. Доказательные и логичные утверждения, как правило, похожи на доказательство сложной теоремы и читаются с трудом: у обывателя создаётся впечатление, что автор - некомпетентный мямля, который не может и двух слов связать, чтобы было понятно (хотя в действительности всё наоборот). Может, потому народ так и ведётся на шарлатанов, что они ничего не доказывают, не делают никаких сложных логических выводов, и при этом дают 100% гарантии правильности своей теории?

Alis0501

17.06.2008, 17:12

Не совсем поняла Ваше предложение. Впрочем хорошо если это действует.
Защитников вакцинации должно быть много и они должны быть разные.

Хочу только заметить, что эмоциональные выпады в большинстве своем ведут, только к эскалации эмоций.

________________
С уважением, Олеся.

Eithery

17.06.2008, 18:34

Alis0501
Лишь бы не опускаться до их уровня доказательности.
чаще всего там доказательностью в принципе не пахнет - выдается на-гора длинный список готовых выводов. Если и приводятся изначальные посылки, то, как правило, с конечным итогом они имеют весьма отдаленное родство) Только, чтобы увидеть логический сбой в теле рассуждения, приходится изрядно попотеть, так много шелухи бывает там нанесено. Помните, в школьных учебниках математики приводились такие логические шутки-задачки, в которых надо было найти ошибку в рассуждениях, в итоге доказывавших очевидную дурь - например, 2х2=5, через длинную цепь подтасовок и замен? Главное там - запутать читателя, повести его по наидлиннейшей дороге, чтобы он устал и "замылил глаз". Думаю, маленький мальчик Коток тоже увлекался этими математическими софизмами)
А вообще, золотое правило - никогда не говори о том, в чем плохо разбираешься. Всегда есть шанс, что найдется человек, который тебя на этом подловит. Поэтому я лично избегаю (ну или стараюсь избегать как только возможно) медицинских и вообще научных теоретических размышлений... И вместо того, чтобы использовать занимательную софистику (на этом-то котоки и ловятся), надежнее выдавать такой же список выводов без промежуточных рассуждений, но всегда наготове держать ссылки на посты тех, кто это делает профессионально, если, паче чаяния, кто либо заинтересуется. Все равно, как я уже писала, никто их читать не будет) удовлетворятся тем, что они есть. Поэтому приводить их пространный пересказ не нужно, да еще подвергая себя опасности где-то по дороге запутаться и наврать.
Сложнее, когда оппонент делает то же самое. То есть сам прямо ничего не утверждает (и взятки, как говорится, гладки), а только кидается "авторитетными" ссылками - тогда приходится искать алогизмы в первоисточнике, а их, как правило, клепают все же не мамочки с форума, это намного труднее, особенно неподготовленному. Но с каждым разом все легче) как правило, натяжки в статьях антипрививочников находятся всегда в одних и тех же местах - если знаешь, где искать, половина работы уже сделана)) Вообще, достаточно найти хотя бы одну брешь, и уже давить только туда - главное, подорвать доверие, заронить зерна сомнения.
Убежденных антипрививочниц, вы правы, переубедить трудно. Но вот перевести их в разряд сомневающихся хотя бы - вполне реально. А там.. капля камень точит. Жаль только, что я не знаю в Рунете еще ресурсов, хотя бы рядом стоящих с РМС. В основном "вакцинаторы" только устало и неактивно защищабтся - а превентивных мер я еще не встречала...

Balthazar

17.06.2008, 19:23

На форумах - нет, пока только в реале (когда речь пошла о том, что СПИД вызывается стрессами и прививками)
Самое простое, после чего такие личности затыкаются-это сказать "Ну пойди перелей себе ВИЧ-положительную кровь, в присутствии не менее чем 10 свидетелей, и чтобы все задокументировали. Вот тогда поговорим."

Fornix

17.06.2008, 19:29

Самое простое, после чего такие личности затыкаются-это сказать "Ну пойди перелей себе ВИЧ-положительную кровь, в присутствии не менее чем 10 свидетелей, и чтобы все задокументировали. Вот тогда поговорим."С друзьями так не говорят :) И всегда могут ответить, что кровь может быть заражена сывороточным гепатитом (в него-то большинство верит) и другими инфекциями, или что она содержит "вызывающие СПИД" токсины, и т.п.

Alis0501

17.06.2008, 20:32

ага... давайте перенесем сюда, все доводы антипрививочников (шутка)

Александр Наумович (skeptiс) уже давно обещал открытие в сети сайта по разоблачению всех их доводов. К сожалению борьбой (скорее сопротивлением) с антипрививочниками занимаются исключительно энтузиасты.

___________________
С уважением, Олеся.

Fornix

17.06.2008, 20:42

К сожалению борьбой (скорее сопротивлением) с антипрививочниками занимаются исключительно энтузиасты.
Кстати, предлагаю написать разоблачение "аргумента" про контроль при помощи вакцин рождаемости в странах "третьего мира" (он есть в книге Котока!). ИМХО, на этом примере явственнее всего иллюстрируется лживость антипрививочных агитаторов, ибо эта история - сплошная подтасовка и извращение фактов.
PS: Кстати, материал можно добавлять на страницу в Википедии:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0% B2%D0%BE

Eithery

17.06.2008, 20:43

Мне иногда кажется, что исключительно Александр Наумович :( Даже неловко как-то кидаться в противника ссылками одного и того же автора, насколько блестящими бы они не были, но недостает полифоничности.... А равных ему и его критическим разборкам всех котоковских друзей построчно нет (как раз то, что идеально подходит для мамских форумов - игра в ЧаВо). Или есть что-то подобное других авторов? Ткните меня носом, может...

Eithery

17.06.2008, 21:46

Вот, кстати, как тщательно взялись за свою аудиторию наши "друзья". Они даже обучают их правильно пользоваться поисковыми машинами, дабы читать только животворящее слово:

"..Поэтому читателю так же предлагается перечень необходимой литературы, предоставляющей информацию к размышлению, для принятия решений к достижению эффективного лечения многих заболеваний. Кроме того, Вы всегда получите более исчерпывающую информацию о заболеваниях и препаратах используя точные ключевые слова в поисковых системах Интернета. Например: АЗТ – яд; Вакцины - убийцы; Роберт Галло - ложь; Ирина Сазонова - врач; кардинал - Лозано Барраган; Холокост - «Bayer» и другие короткие и определённые фразы.."

можно продолжить логический ряд: "Коток - гений; БЕспощадная иммунизация - великое откровение; врачи - убийцы"... :)

Отличное решение! Отаре и думать не надо, чабан все решил за нее. А заодно исключается и без того призрачная в рунете возможность того, что неправильно набранный запрос высветит случайную ссылку с положительным освещением вакцинации...

Balthazar

18.06.2008, 16:38

ага... давайте перенесем сюда, все доводы антипрививочников (шутка)
Предлагаю взломать сайт Котока, и написать на главной, что у него нетрадиционная ориентация (шутка)

Fornix

18.06.2008, 17:54

Предлагаю взломать сайт Котока, и написать на главной, что у него нетрадиционная ориентация (шутка)Да ничего ломать и не надо. Одна статья про бешенство чего стоит :)

Fornix

19.06.2008, 20:25

Galileo

20.06.2008, 11:12

Ну, составить заявление и обратиться в суд, это не одно и тоже ;)
Единственный положительный момент в истории, это то, что в нашем Минздраве, возможно, более серьезно начнут подходить к таким вопросам. Нельзя уже водить людей строем, не взирая ни на какую сверх выгоду для каждого и в целом, по крайней мере, в этой стране.

skeptic

23.06.2008, 12:53

skeptiс уже давно обещал открытие в сети сайта по разоблачению всех их доводов.

Такой раздел, уважаемая Олеся, давно уже существует на сайте Всероссийского научно-практического общества эпидемиологов, микробиологов и паразитологов [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

skeptic

23.06.2008, 14:21

Украинцы потребовали полмиллиона евро за каждого привитого от кори ребенка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
С такими требованиями они вообще ничего не получат :ai:

Официальная информация по коревой-краснушной вакцинации на Украине поразительно расходится с отражением инцидента в СМИ
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Некий Alexey Titievsky «Пан Доктор», которому оказался доступен ряд технических подробностей, сообщил: «На вскрытии диагноз патологоанатомический, основной: отёк мозга, ДВС-синдром, идиопатическая тромбоцитопеническая пурпура, сопутствующий: состояние после профилактической прививки против кори и краснухи..»
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Очень сомневаюсь в корректности формулировки. Не фантазия ли? Надо ждать официального заявления. В том числе и по качеству вакцины.

Fornix

23.06.2008, 19:22

«На вскрытии диагноз патологоанатомический, основной: отёк мозга, ДВС-синдром, идиопатическая тромбоцитопеническая пурпура, сопутствующий: состояние после профилактической прививки против кори и краснухи..»
Вообще впервые слышу такой диагноз: "состояние после профилактической прививки против кори и краснухи". Тем более не представляю, как его можно установить на вскрытии.

skeptic

23.06.2008, 19:35

Мне иногда кажется, что исключительно Александр Наумович... Или есть что-то подобное других авторов?
Сколь ни лестна Ваша формулировка, уважаемая Eithery, но я – лишь рядовой участник движение сопротивления антипрививочникам на РМС. Наш отряд не так мал: Радионов А.В., Студенцова Я.С., Гольдштейн А.В., Ветров Т.А., Корнакова Е.Е., Студенцов Е.Е. и другие доблестные врачи и специалисты. Взгляните ещё на сайт Всероссийского научно-практического общества эпидемиологов, микробиологов и паразитологов [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] С той стороны планеты из США в унисон нам выступает на радио "Свобода" проф. Даниил Борисович Голубев и другие специалисты [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

AnnaNdg

24.06.2008, 12:22

Не знаю, насколько я буду в теме, но хочу высказаться насчет прививок от гриппа. Проблема в том, что нет свободы выбора. У нас на работе всех запугали тем, что если не сделаем прививку от гриппа, то не будут оплачивать больничный с диагнозом грипп. Знаю, что это незаконно и диагноз в больничном не пишут, но это реально подействовало, поскольку народ у нас простой и невежественный. Большинство работников прививку сделали. Эпидемия гриппа в том году не состоялась, а количество больных ОРЗ увеличилось (работаю в отделе кадров). Прочувствовала это на себе. Обычно зимой болею 1 раз по-нормальному, с температурой. В том году заболела ОРЗ сразу после прививки, потом болела каждые две недели с октября до марта - без температуры. Обращалась к заводскому врачу: больничный не дали, т.к. нет температуры. Насчет прививки врач сказала: зато гриппом вы не заболели. Очень смешно.
Вот такой подход к вакцинации и обеспечивает наплыв людей в ряды антипрививочников.

Нет,не смешно.На днях встретила подругу.У нее дочка переболела тяжелым гриппом этой зимой,теперь осложнение на почки .Диагноз поставить до сих пор не могут,вместо летнего отдыха обследование в больнице.Лучше бы она сделала прививку и 10 раз переболела ОРЗ.Хотя причем здесь ОРЗ???Но это ваша логика.

Eithery

25.06.2008, 22:21

Кстати, предлагаю написать разоблачение "аргумента" про контроль при помощи вакцин рождаемости в странах "третьего мира" (он есть в книге Котока!). ИМХО, на этом примере явственнее всего иллюстрируется лживость антипрививочных агитаторов, ибо эта история - сплошная подтасовка и извращение фактов.
PS: Кстати, материал можно добавлять на страницу в Википедии:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0% B2%D0%BE

Ну.. вообще, первое что пришло в голову - вопросить, зачем тогда фармкомпании рекомендуют собаковладельцам поголовно прививать своих любимцев? Не иначе, чтоб снизить породистое поголовье :ai:

Вообще, как можно спорить с иррациональными аргументами? Они тем и хороши, что непробиваемы.... Особенно воздействие на обывательскую паранойю.. Что уж говорить, вон, мой родной муж, инженер с красным дипломом, вроде не самый глупый человек на свете, а и то совершенно серьезно верит в существование жидомасонского заговора... Причем сначала я думала, что он шутит - к сожалению, нет! :ai: Ну кое для кого в роли Глобального Предиктора может выступать ВОЗ, ГлаксоСмитКляйн, фонд Теда Тернера.. хотя одно другому не мешает - особо параноидальные личности всегда могут открыть для себя присутствие жидомасонов в правлении ВОЗ, например...

Кстати, на днях наткнулась на небезызвестном афанасе.ру на интригующее соображение одного из участников, что с той же целью в страны третьего мира завозятся бесплатные презервативы :eek: На что хозяин сайта глубокомысленно заметил, что, мол, сифилис, гепатит и гонорею пока еще никто не отменял... Настораживает употребление "ПОКА ЕЩЕ"... ДО СПИДа уже добрались, неужто и на эти заболевания зубы точат? :ai::ai:

П.с. статья, имхо, действительно отдает пристрастностью, градус надо снижать - просто потому, что это не формат Вики.

Galileo

26.06.2008, 11:49

П.с. статья, имхо, действительно отдает пристрастностью, градус надо снижать - просто потому, что это не формат Вики.
Я бы не сказал. Посмотрите градус статьи "Вакцинация". Две невнятные и неподробные ссылки на "развенчивание" мифов, две ссылки "в никуда", и тут же подробные и многословные статьи Червонской, Цареградской, Котока, Алана Филлипса, и отдельно ссылка на возможные осложнения, в самой статье отдельно "нежелательные примеси", отдельно "реакции-осложнения", "отказы" и ни одного довода -"за", не считая исторического экскурса.
Общий тон статьи: "Вы десять раз подумайте, может вам это не нужно? Нет, вы точно уверены?"
Градус должен быть адекватным противоположному мнению, статья подробна и однозначна.

aol

27.06.2008, 10:20

Fornix

27.06.2008, 10:31

Какую цель преследуете вы, врачи-«прививочники»? Точнее сформулирую: какую цель пропагандой вакцинопрофилактики преследуете Вы – каждый человек в отдельности?
Снижение уровня заболеваемости и смертности, особенно детской. Снижение инвалидности, особенно инвалидности детской.

AlexGold

27.06.2008, 10:56

Хочется, чтобы в российской части сети была хотя бы каким-то образом представлена современная достоверная научная информация по вакцинации, а не только псевдонаучная антипрививочная галиматья, которой завален Рунет.

Хочется, чтобы родители детей в российской части сети могли получить не только рекомендации пить тавегил и сдавать анализы крови и мочи перед вакцинацией от некоторых участковых или прочитать рассказы про то, что "у ребенка соседки одной моей подруги было жуткой осложнение после прививки" от "специалистов" с мамских форумов, но и получить научно обоснованные и общепринятые в развитых странах рекомендации по практике вакцинации своих детей.

serpent

27.06.2008, 12:12

Если я вижу, что человек рассуждает о чём-либо, даже не понимая смысла используемых терминов, а при этом от результата его решения зависит что-то важное, то вполне логично, что мне хочется возразить. Желание это тем сильней, что человек такой отнюдь не один, имеет место целое движение под предводительством одиозных личностей, не раз пойманных на вранье и передёргиваниях, движение, ведущее активную, продуманную, психологически грамотную пропаганду. Должен же кто-то и противостоять.

aol

27.06.2008, 13:25

Спасибо!
Значит надо понимать, если благородная цель Fornix – "снижение уровня заболеваемости и смертности, особенно детской. Снижение инвалидности, особенно инвалидности детской", то цель врача-антиприв., стоящего на противоположной позиции – "повышение уровня заболеваемости и смертности, особенно детской. рост инвалидности, особенно инвалидности детской".
И как их до сих пор не посадили!? Вот гады…

AlexGold, если в рунете врачи обзывают друг друга псевдоврачами, то как их распознать?
Вы предлагаете не слушать «некоторых участковых», а как узнать кто из них «некоторый»? Как человеку, не имеющему мед.образования, определить врача-оборотня? Вы предлагаете подвергать сомнению рекомендации педиатра и лезть в рунет за информацией? За информацией от Вас?

serpent, многие недоумевают, кто мешает официальной медицине, этой мощной государственной машине, вести активную, продуманную, психологически грамотную пропаганду. В поликлиниках из информации только плакаты типа «Прививка от дифтерии – единственный способ не заболеть», педиатры молчат как рыбы.

Galileo

27.06.2008, 13:27

Какую цель преследуете вы, врачи-«прививочники»? Точнее сформулирую: какую цель пропагандой вакцинопрофилактики преследуете Вы – каждый человек в отдельности?
Может кто-нибудь определенно ответить только за себя?
Я, лично, не педиатр. Напрямую влиять на принятие каких-либо связанных с вакцинацией решений (не считая своего собственного ребенка, ну и может быть нескольких знакомых) не могу.
Основная цель - сделать окружающий мир немножко лучше, хотя бы там, где он касается детей. Не дать общественному мнению скатиться в глубины невежества и "средневекового мракобесия" ;) Примерно так.

PS Совсем не обязательно, что цели противоположного лагеря, педиатров, я имею в виду, противоположная. Я лично таких не знаю, но полагаю, что цели очень разные, от дешевой популярности "борца" до банального нежелания рассказывать про возможные риски, реакции... "мы вас лучше будем лечить..."

AlexGold

27.06.2008, 13:38

если в рунете врачи обзывают друг друга псевдоврачами, то как их распознать? Не знаю. Я "псевдоврачами" никого не обзывал. Думаю, нужно придерживаться рекомендаций тех врачей, мнению которых Вы доверяете. А критерии для доверия у разных людей разные.

Вы предлагаете не слушать «некоторых участковых», а как узнать кто из них «некоторый»? Тот, кто предлагает пить тавегил и сдавать анализы крови и мочи перед каждой прививкой - тот и "некоторый".

Вы предлагаете подвергать сомнению рекомендации педиатра и лезть в рунет за информацией? Я никому ничего не предлагаю. Иногда самостоятельный поиск дополнительной информации по проблеме, которая Вас интересует, оказывается очень полезным. Особенно, если "педиатры молчат как рыбы".

За информацией от Вас? Это не моя личная информация.

serpent

27.06.2008, 13:55

aol, я понятия не имею, кто мешает официальной медицине. И кто мешает сделать так, чтобы преступники сидели в тюрьме, пенсионеры и студенты могли жить на те деньги, которые государство им платит, не было бездомных детей, в армии не было дедовщины и т.д. и т.п., я тоже не знаю. Я знаю только то, что какой бардак во всей стране, такой и в государственной медицине, и на волне недовольства населения качеством медобслуживания (негатив дополнительно активно подогревается СМИ) активно набирают очки всяческие шарлатаны. Однако не считаю факт наличия не самого лучшего участкового в поликлинике поводом подвергать сомнению рекомендации ВОЗ: как минимум, это совершенно нелогично и бессмысленно. А хорошего врача, который с оными рекомендациями знаком, найти всегда можно, было бы только желание.

Fornix

27.06.2008, 16:21

И как их до сих пор не посадили!? Вот гады…А Вы много знаете шарлатанов, которых посадили?
Кстати, кто может сказать: имеют ли право родители подать в суд на врача, который рекомендовал им не прививать ребёнка, и дал медотвод по ложному противопоказанию? Какие шансы выиграть, если в результате отказа от прививок ребёнок умер, например, от дифтерии?

ОльгаШа

27.06.2008, 22:04

Какую цель преследуете вы, врачи-«прививочники»? Точнее сформулирую: какую цель пропагандой вакцинопрофилактики преследуете Вы – каждый человек в отдельности?
Может кто-нибудь определенно ответить только за себя?
1. Информация (о любой проблеме) должна быть полной и объективной. К сожалению, в интернет-пространстве складывается ситуация, когда с одной сторны несколько сайтов типа прививка.ру и привики.ру без особой возможности общения межу посетиттелями и огромное количество "мамских" сайтов, сайтов по разным инетесам, типа любителей кофе, цветоводов и пр., где в обязательном порядке в возникающих темах про прививки появляется кто-нибудь из апологетов Котока &Ко с неувядаемыми и не меняющимися от формума к форуму цитатами. Большинство постетиелей в вопросах физиологии, иммунологии, инфекционных болезней разбираются крайне слабо и доверчиво кушают предложенное им блюдо. Добавьте к этому "желтые" СМИ и ТВ, поднимающие рейтинги на "горячих" темах. С другой стороны, как Вы правильно заметили, пожелтевшие плакаты в поликлниках и давление на родителей ("без прививок в сад не возьмем!"), заставляющее прислушиваться к доводам противников. Агитация против привиок идет активно и умело, т.е. на лицо явный дисбаланс, а я за равноправие :)
2. Я не люблю когда врут, не люблю невежд, упорствующих в своем невежестве. А когда я чмтаю некторые творения, то вижу, что человек или сознательно искажает факты, или не разбирается в вопросе, но мнит себя супер-специалистом.
3. Считаю некорректным, когда люди, не имеющие достаточных знаний, считают возможным что-т реккомендовать, навязывать какое-то мнение, не понимая сути вопроса.
Я вот ничего не смыслю в двигателях автомобилей, поэтому и не лезу в разговры автолюбителей с "ценными" советами, прочтя пару статей в Автомире и послушав разговоры мужа с его авто-приятелями. Зато некоторые, величающие микобактерию микробактерией, считают себя вправе агитировать людей отказываться от БЦЖ.

aol

28.06.2008, 12:15

Я примерно такие ответы и предполагал: например, эпидемиологу важнее здоровье общества в целом, основные показатели – снижение количества эпидемий, их последствий, снижение смертности от заболеваний, вирусологу-ученому интересно работать с вирусами, терапевту чаще всего безразлично, – «есть приказ главврача – я его выполняю, что вы от меня конкретно хотите!?» Важно ли этим (акцентирую внимание: не профи с медсервера) среднестатистическим врачам здоровье Васи Пупкина? Вряд ли, лес рубят – щепки летят.
А вот родители Васи не хотят быть щепками. Они хотят знать факты, чтобы, сопоставив риски, самим решить – прививать или нет, и им плевать на «среднюю температуру по больнице», главное, чтобы их ребенок был здоров.

С кем чаще всего имеют дело родители ребенка в поликлинике? С педиатром.
Кто направляет на прививки и отвечает на вопросы касательно прививок? Опять педиатр.
Большинство родителей делают прививки по инерции, просто знают что надо делать – и всё. (В этом прививочники заметно выигрывают у «анти» – инерцию 200-летней пропаганды не просто погасить).
Если кто-то начнет задавать сложные вопросы, то скорее всего ничего вразумительного, аргументированного, подтвержденного фактами он не услышит (хорошо, если б наоборот). Авторитет врача для «сомневающегося» может пошатнуться. И что делает этот «сомневающийся»? – лезет в Интернет и видит, что это реальная проблема – сделать правильный выбор, т.к. везде спорят и страсти накаляются. Почитаешь одну сторону – правы, почитаешь другую – тоже правы (если четко излагают мысли). Или все авторитеты («медики, профессора фигню не напишут»), или никто («а почему бы не писать в нете что хочешь? ведь «Док Х» пусть он даже реальный человек, всего лишь ник»).
И чем больше информации, тем больше закапываешься, по ходу находя несоответствия, ошибки и даже преднамеренное искажение фактов как одной, так и другой стороны. Да-да, медики тоже далеко не ангелы.

serpent

28.06.2008, 14:00

Если кто-то начнет задавать сложные вопросы, то скорее всего ничего вразумительного, аргументированного, подтвержденного фактами он не услышит (хорошо, если б наоборот).

(...)

Да-да, медики тоже далеко не ангелы.

Увы, часто бывает и так... Ну а дык кто ж говорит, что ангелы?.. А автомеханики все поголовно ангелы? Но ведь Вы же находите среди них профессионалов и обращаетесь к ним за помощью, а на чей-то интернетовский совет заправить свой мерседес дизельным топливом только пальцем у виска, небось, покрутите?..

Родители могут сколько угодно сопоставлять риски, не зная эпидемиологии и имея весьма поверхностное представление об инфекционных болезнях, а потому ориентируясь на сиюминутное эпидемиологическое благополучие, как на некую константу. Или не сопоставлять. Результат тот же: впустую потраченное время. Для анализа столь специфических данных всё-таки нужны некоторые знания.

А что касается авторитетов, то всё довольно просто: заслуживающие доверия доктора, пусть и скрывающиеся за никами, всегда могут дать ссылку на источник. Хотя если для кого-то статья в АиФ - уже источник, заслуживающий доверия, то да: получается, правы и те, и другие :) Но ведь верить Вы можете кому угодно, хоть академику, хоть бабке-шептунье, никто не мешает? :) Вера - дело такое...

Annabella

28.06.2008, 14:26

О сопоставлении рисков.
Я очень сильно сомневаюсь, что, к примеру, врач, работающий в общей лечебной сети, видел, предположим, тяжелое течение туберкулезного менингита от начала и до конца. Или, допустим, менингококцемию, которая убивает за 2 часа.
Мало кто видел туберкулез почек у детей (я лично вижу раз в 2 года, думаю, что из коллег с форума никто не видел - редкая патология). Точно также, как обычно, педиатр видит порядка одного ПВО на БЦЖ за всю работу в течение 20-30 лет - это тоже очень редкая патология.
То есть собственный жизненный опыт может служить с одной стороны, мотивом отказа от прививок (прочитали про ПВО).
И он может послужить толчком к прививке (в моем случае - да, я видела менингококцемию, убившую трехлетку за 2 часа, и ничего не сделать. Да, я видела умирающих от дифтерийного миокардита, от клещевого энцефалита, и от столбняка - все это предотвратимо прививками).
Я к тому, что не все решения надо принимать на основе жизненного опыта, пусть даже и хороших знакомых.
Потому что в Интернете много чего написано, но далеко не все, что пишут в Интернете, проверено и доказано.
Моя личная цель - это разрушение мифов, которые окружают мою работу. Потому что основной миф, на самом деле, достаточно просто развенчивается - в РФ дети крайне редко умирают от туберкулеза - и это благодаря профилактике и вакцинации. Насчет социальных условий - знаете, кто был в глухой провинции, тот знает, что от времен Сони Мармеладовой там недалеко.
Хотя по природе своей инфекция такова, что она является детской, и наиболее опасной именно для детей. Это уже не жизненный опыт, это доказательства.

aol

28.06.2008, 15:43

Зато некоторые, величающие микобактерию микробактерией, считают себя вправе агитировать людей отказываться от БЦЖ.

Случайно наткнулся, честно, специально не искал:

Туберкулез – инфекционное заболевание, проявляющееся в виде одного или нескольких очагов поражения в легких, реже – в других органах.
Данное заболевание вызывается микробактерией туберкулеза, другое ее название – бацилла Коха.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

как можно увидеть, это не мамский форум...
И не надо говорить, что это описка или редактировал не врач, лучше промолчите...

aol

28.06.2008, 15:50

Увы, часто бывает и так... Ну а дык кто ж говорит, что ангелы?.. А автомеханики все поголовно ангелы? Но ведь Вы же находите среди них профессионалов и обращаетесь к ним за помощью, а на чей-то интернетовский совет заправить свой мерседес дизельным топливом только пальцем у виска, небось, покрутите?..

Ну раз Вы такую аналогию проводите, давайте продолжим.
Я много слышал от людей, разбирающихся в машинах, что, если машина работает, то не надо в нее лезть - "не мешай машине работать". Выбрось из головы дурь насчет присадок в двигатель, очищающих неизвестно что смазок и прибамбасов, экономящих топливо. Вот поломается - тогда и полезем в нее.

aol

28.06.2008, 16:03

О сопоставлении рисков.
Мало кто видел туберкулез почек у детей (я лично вижу раз в 2 года, думаю, что из коллег с форума никто не видел - редкая патология). Точно также, как обычно, педиатр видит порядка одного ПВО на БЦЖ за всю работу в течение 20-30 лет - это тоже очень редкая патология.
То есть собственный жизненный опыт может служить с одной стороны, мотивом отказа от прививок (прочитали про ПВО)
.

То есть очень редко, то есть лотерея.

И он может послужить толчком к прививке (в моем случае - да, я видела менингококцемию, убившую трехлетку за 2 часа, и ничего не сделать. Да, я видела умирающих от дифтерийного миокардита, от клещевого энцефалита, и от столбняка - все это предотвратимо прививками).
.

Что Вы хотели этим сказать? Просто напугать? А я видел трупы после ДТП, и что? Вы же начали хорошо говорить "О сопоставлении рисков". Так продолжайте, если начали, доводите мысль до конца - конкретно расскажите, за сколько лет сколько смертельных случае вы наблюдали, например, от дифтерийного миокардита, кто были эти люди, привиты от дифтерии или нет, когда прививались, как заболели, чем лечились и т.д. и т.п.

aol

28.06.2008, 16:11

Я к тому, что не все решения надо принимать на основе жизненного опыта, пусть даже и хороших знакомых.
Потому что в Интернете много чего написано, но далеко не все, что пишут в Интернете, проверено и доказано.

Опять 25. Жизненный опыт не всегда подходит, интернет отфильтровать не можем. Как быть?

Моя личная цель - это разрушение мифов, которые окружают мою работу. Потому что основной миф, на самом деле, достаточно просто развенчивается - в РФ дети крайне редко умирают от туберкулеза - и это благодаря профилактике и вакцинации. Насчет социальных условий - знаете, кто был в глухой провинции, тот знает, что от времен Сони Мармеладовой там недалеко

Простите, не понял. Можно иначе сформулировать?

qwerty

28.06.2008, 16:17

А что тут непонятного? Позволю себе переформулировать за Анну Сергеевну: при нынешнем социальном состоянии российской провинции только массовая БЦЖ-профилактика спасает детей от высокой смертности от тяжелых форм туберкулеза.

Fornix

28.06.2008, 16:27

Я много слышал от людей, разбирающихся в машинах, что, если машина работает, то не надо в нее лезть - "не мешай машине работать". Выбрось из головы дурь насчет присадок в двигатель, очищающих неизвестно что смазок и прибамбасов, экономящих топливо. Вот поломается - тогда и полезем в нее.Да. Вообще масло не меняйте, пока машина работает.

Annabella

28.06.2008, 16:27

Как быть? Думать и брать ответственность на себя.
Люди, которые высказываются в подобном тоне - хороший материал для любых "борцов с системой" - потому что праведный гнев подобного рода обусловен исключительно страхом принятия на себя ответственности.
Мое дело - давать информацию в ответ на конкретный вопрос. А уж делать прививки или нет - дело родителей, в конце концов - это ваши, а не мои дети. В отношении своего я принимала решения на основании информации, а не дамских эмоций.

PS. 2 больных, которые умерли от дифтерийного миокардита, были не привиты в течение предыдущих 10 лет (это взрослые). Насчет как зболели и чем лечились - Вы имеете возможность оценить влияние этих факторов?

Fornix

28.06.2008, 16:40

И на ТО не ставьте тоже, пожалуйста!
И всё равно настоятельно рекомендую вместо высокооктанового бензина заправляться А-72, а если двигатель потянет (есть же сейчас бензиновые двигатели с впрыском топлива!), то и дизельным топливом. Потому что высокооктановый бензин - это заговор нефтяных компаний, которые воротят такими деньжищами, что фарммафии даже и не снились! А масло - только подсолнечное, натуральное :)

serpent

28.06.2008, 17:17

Я много слышал от людей, разбирающихся в машинах, что, если машина работает, то не надо в нее лезть - "не мешай машине работать". Выбрось из головы дурь насчет присадок в двигатель, очищающих неизвестно что смазок и прибамбасов, экономящих топливо. Вот поломается - тогда и полезем в нее.
А также не надо соблюдать правила дорожного движения, видимо. Вот создастся аварийная ситуация - тогда и будем думать, что делать, ну а профилактика аварийных ситуаций - это для дураков.

Fornix

28.06.2008, 21:12

А также не надо соблюдать правила дорожного движения, видимо.Вы просто не знаете всей правды о правилах дорожного движения и ремнях безопасности. Дело в том, что их специально придумали страховые компании, чтобы как можно больший процент травм оказывался смертельным. Дешевле оплатить страховку за смерть, чем оплачивать дорогостоящее лечение и пожизненную инвалидность. А ещё пассажиров самолётов заставляют садиться при жёсткой посадке в специальную позу с той же целью :eek:

aol

28.06.2008, 23:21

Fornix

28.06.2008, 23:30

Вопрос надо ли делать прививки детям?
80 человек - да
20 человек - нет

PS а статистика говорит о вакцинации 90-95% населения...

Вам не приходила в голову мысль, что 10 из этих 100 человек считают, что прививки делать не надо, но всё равно делают? Вот отсюда и 90%. Другая возможность: выборка нерепрезентативна. Третья возможность: фальсификация документации.

serpent

28.06.2008, 23:41

aol, этот Ваш опрос - из категории: "опрос, проведённый в интернете, показал, что 100% россиян пользуются интернетом". Что Вы ещё предлагаете делать в ходе подобной "дискуссии", как не остроумие оттачивать? :)

А не верят вовсе не поэтому. Не верят те, кто верить не хочет. Люди, у которых не было изначально негатива по отношению к "официальной медицине" (в смысле, альтернативной "народной", гомеопатии и прочему) - они, всё-таки, склонны доверять врачам точно так же, как и любым другим специалистам.

Ixie

29.06.2008, 00:11

zaitsev

29.06.2008, 09:19

Большинство родителей делают прививки по инерции, просто знают что надо делать – и всё.

Это не инерция, это правило, как мыть руки перед едой.

zaitsev

29.06.2008, 09:21

Случайно наткнулся, честно, специально не искал:

Туберкулез – инфекционное заболевание, проявляющееся в виде одного или нескольких очагов поражения в легких, реже – в других органах.
Данное заболевание вызывается микробактерией туберкулеза, другое ее название – бацилла Коха.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

как можно увидеть, это не мамский форум...
И не надо говорить, что это описка или редактировал не врач, лучше промолчите...

Думаю, что искали.
Слишком быстро.
Теперь еще начните думать.

Eithery

29.06.2008, 19:51

удалено

aol

30.06.2008, 12:31

aol, на "мамских" сайтах сидит далеко не 100% российских мам, и, думаю, даже не 10%, так что вряд ли они оказывают заметное влияние на ситуацию. Подавляющее большинство "оффлайновых" мам (особенно это касается провинции) делают прививки и даже не знают о существовании антипрививочников.

Вот именно! Какова была бы пропорция, если бы они знали? Наверняка против прививок было бы больше.

[b]Это не инерция, это правило, как мыть руки перед едой

Настаиваю, что по инерции.

[b]
Думаю, что искали.
Слишком быстро.
Теперь еще начните думать.

Вот пример разговора врача с пациентом. "Не выдумывайте, я лучше знаю, что у Вас болит, потому что я врач".
А я сказал ПРАВДУ. Если б я хотел опровергнуть пост насчет "микробактерии", я б за несколько минут нашел в гугле сотни сайтов и выложил бы ссылки на самые медицинские и серьезные.

Так что лучше сами начните думать.

Ixie

30.06.2008, 12:44

Albina80

30.06.2008, 20:12

aol, какая разница, что было бы, "если бы да кабы"? Речь о том, что _сейчас_ процент непрививающихся среди всего населения невелик, а опросы в интернете показывают соотношение прививающиеся/непрививающиеся именно среди посетителей конкретного сайта, а не среди населения в целом, и проецировать их результаты на все население некорректно. Вы не согласны с этим?

Для меня прививки - это одна из необходимых мер профилактики болезней, наряду с мытьем рук, чисткой зубов и закаливанием. За 90% населения не скажу, но в моей семье и среди моих знакомых (включая тех, кто живет далеко не в столице) такое отношение к вакцинации - скорее правило, а не исключение.
Я работаю непосредственно на участке(взрослое население),пока за 5лет вживую ни разу не встречала ярого антипрививочника(только сомневающихся),да и с педиатром нашим на эту тему общаюсь.Как она говорит их встречается не так уж и много,по ее словам:"Сидят они там в сети и слава Богу".В подтверждение ее слов очередь в прививочный кабинет всегда приличная,а то и огромная.:redtongue:

Alis0501

30.06.2008, 20:23

Мы тут недавно всей семьей переезжали на новую квартиру. Было много дорогостоящих покупок. Вещи которые будут нам служить не один месяц, даже не один год. И вот перед покупкой каждой такой вещи, мы с мужем перелапачивали инет в поисках общей информации (технологии производства, технические характеристики), потом шли в магазин присматривались и разговаривали с продавцом, потом опять лезли в инет, потом опять шли в магазин.
И чаще всего получалось так, что муж хочет одно, а я другое (в общем и целом ничем не отличающиеся, но у моего экземпляра ручки (например) повеселее).
И как думаете чье желание воплощалось в жизнь чаще?
Правильно. Моё.
Объясню почему. Я могу подойти к любимому, заглянуть в глаза, улыбнуться нежно... и едем мы домой ... с веселенькими ручками.

Так же поступают антипрививочники. Общая информация, методика и методология - это не их стезя. Они знают эмоциональные кнопочки, нажимая которые добиваются своего. Их игра в большинстве случаев - эмоции и схоластика.

Хотелось бы, что доводы оппонентов (ПРОпрививочников) тоже использовали какие-то таки ходы, но в более позитивном ключе. Т.е. не говорить что умирают от ... дифтерии... а говорить, что НЕумирают... как-то так

__________________
С уважением, Олеся.

Galileo

02.07.2008, 11:27

Если б меня здесь не было, как бы вы оттачивали своё остроумие? Вот поэтому вам и не верят люди.

Если вы вы будете продолжать в том же духе, то получите статистику хуже чем ниже...

Был опрос на сайте (не мамском форуме) для людей определенной профессии. Я его инициировал.
Вопрос надо ли делать прививки детям?
80 человек - да
20 человек - нет

PS а статистика говорит о вакцинации 90-95% населения...
Aol, можно сколько находить сайты с ошибками, подтасовками, размышлениями непонятно кого, непонятно о чем, проводить опросы в интернете, достоверность всего этого, по-моему, не достаточная, чтоб приводить это в качестве доказательства чего-либо на форуме для специалистов.
Хочется другую ремарку вставить: "Если вы вы будете продолжать в том же духе, то получите статистику хуже чем ниже..." Разговоры об указах сверху, выговорах начальства - ерунда. Очень незначительное количество врачей готовы сознательно рискнуть чьим-то здоровьем, только чтоб не портить статистику.
Это не НАША-врачей статистика, это НАША-народная, простите за пафос.
Ни мне, ни большинству коллег, от этих цифр ни холодно, не жарко. Зато жарко, и иногда очень, конкретному Васе, Пете или Саше. Если их мамы не верят - то мы об этом даже не узнаем в подавляющем большинстве случаев. Вы, похоже, не услышали всех ответов на свой вопрос. Прививки не только защищают нацию в целом, но и конкретных Вась и Петь. И даже если 90% населения по статистике в стране не будет делать прививки, это еще не повод отказываться конкретным мамам и папам, и совершенно не повод считать, что это нужно д-рам Иванову или Петрову.
PS Отдельно по поводу "микробактерий". С нашим развитием медицины интернет не является более-менее значимым инструментом ни для образования пациентов, ни для общения с "официальным" доктором. Поэтому ссылок может быть миллион, никакого отношения к медицине они не имеют и ничего не доказывают.

Eithery

02.07.2008, 13:27

aol
Любопытно, вы когда-нибудь поймете, что приводить в качестве доказательств "результаты" самопальных соцопросов - это по меньшей мере очень забавно? Вы уже второй раз оперируете цифрами подобного происхождения, причем, видимо, вполне серьезно :) Что за демон неосуществленного социолога в вас засел?)))

Eithery

05.07.2008, 23:42

deleted

VOLHA

06.07.2008, 15:16

deleted

Забавно, похоже на ситуацию :"голой пятой точкой на муравейник сесть". Сомневаюсь, что это навредит "высокоинтеллектуальным" муравьям, в их "давно сложившемся" муравейнике ;-)

Eithery

07.07.2008, 16:11

Забавно, похоже на ситуацию :"голой пятой точкой на муравейник сесть". Сомневаюсь, что это навредит "высокоинтеллектуальным" муравьям, в их "давно сложившемся" муравейнике ;-)

Естественно, они рассердились, а как же иначе? Годами там шла ничем не прерываемая мирная антипрививочная болтовня, изредка "муравьи" развлекались коллективным заклевыванием случайно забредшего сторонника вакцинации (и в ужасе убегавшего, как правило). Знаете, волков бояться - в лес не ходить! И "пятая точка" совсем не голая, в смысле - не голословная :) Самим им, может, и не навредит, и даже провокатора с форума не погонят, судя по взглядам модератора, а вот многим сомневающимся, думаю, поможет. И сколько неофитов не получат антипрививочники в результате хотя бы одного разоблачительного поста?
Пишут не только для постящих, пишут еще и для читающих. А их много, поверьте. И если хотя бы просто разбавлять концетрацию антипрививочного болота в Рунете, это уже значимо. Иначе у неподготовленного читателя может возникнуть ощущение, что если нет других мнений, значит, они и не существуют. Или неправомерны. Скажите, часто ли сталкивается юзер Рунета с пропрививочной позицией, даже набрав "прививки" в поисковой машине?

Яндекс: "Прививки" на маркете
Для дошкольников
Коток Александр "Прививки в вопросах и ответах для думающих родителей"
173 р., в наличии
Sprinter — СНГ
Парапсихология
Синельников В В "Прививка от стресса, или Психоэнергетичес кое Айкидо"
68 р., в наличии
Дом Книги на Ладожской — Евразия
Медицина
Прививки в роддоме. Забота о здоровье или угроза будущему?
101 р., в наличии
Biblio-Globus — СНГ
Ребенок и уход за ним
Г.П. Червонская "Календарь прививок - ошибка медицины XX века (Книги. Здоровье и уход)"
499 р., в наличии
РАЗВИВАЛКИ.RU — СНГ
Психология
Синельников В.В. "Прививка от стресса: Как стать хозяином своей жизни"
70 р., в наличии
Почему мы отказались от прививок своим детям
Цены: 70 р., в наличии

... Это топ. Вообще 50, из них 2-3 - сомнительно пропрививочные (и их нет в наличии, видимо, магазинам невыгодно закупать), около 10 не имеют отношения к вакцинации, остальные - сами видите. А если сортировать по рейтингу, то Червонская вообще впереди планеты всей. Вторым идет, естессно, Почему мы отказались от прививок.

Поиск в Гугле по слову "прививки" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ) 6 из 9 документов (67%), отсортированных по релевантности, дает ссылки типа "прививки-ЗЛО!", "прививки-убийцы!", материалы сайта Афанасенкова и т.п. Неожиданно на первом месте оказывается пропрививочный сайт прививка.ру (как и в яндексе), думаю, владельцы сайта наконец-то занялись интернет-политикой и проплатили "маякование". (что, несомненно, уже улучшает общую картину, но не в процентном соотношении). Кстати, гомеоИнт в Яндексе стабильно третий по прививка/и, вакцина и т.п.

Helen168

07.07.2008, 17:48

Забавно! Внимательно слежу за этой темой, но "разоблачительного поста" пока мною не замечено. Причисляю себя к сомневающимся, но в последнее время сомневаться начала, что здесь получу информацию. Если честно, сложилось нехорошее впечатление, что вы, "ярые" пропрививочники , уж очень далеки от простых мам и пап, которые и залазят сюда, к вам, в поисках ответов. А , вернее , не далеки вы, а "высоки". Очень неприятно!

Ixie

07.07.2008, 18:36

Helen168, здесь достаточно информации. Нужно просто прочитать и понять ее.

Fornix

07.07.2008, 18:57

Забавно! Внимательно слежу за этой темой, но "разоблачительного поста" пока мною не замечено.Достаточно разоблачить один миф из той же БИ, чтобы доверие к книге потерялось полностью. Например, раздел БИ про испытание на Филиппинах противозачаточной вакцины без согласия женщин, - это не более чем компиляция распускаемых католическими фанатиками слухов. Эти слухи обрастают всё новыми подробностями, и можно найти самые различные их варианты. Всё дело-то только в том, что гидроксид алюминия из вакцины неспецифически связывается с реагентами теста на беременность. А когда лаборатория, выполнив анализ по всем правилам, очистив образец от гидроксида алюминия, не находит ХГТ - это, конечно, лишнее подтверждение всемирного заговора. Но в книге Котока даже официальные заявления ВОЗ и результаты анализов перевраны с точностью до наоборот!
Завершая эту главу, я хотел бы кратко изложить одну историю, хорошо иллюстрирующую этические стандарты вакцинаторов. В 1991 г. ВОЗ объявила программу ликвидации столбняка новорожденных к 1995 г.
....
В качестве высокомолекулярного носителя для столбнячного токсоида в ряде серий вакцины использовался человеческий хорионический гонадотропин - гормон, выработка которого начинается при зачатии и вскоре прекращается, так как мешает нормальному развитию плода. [Вот они, познания "доктора" в медицине! ХГТ, наоборот, нужен для развития плода, и именно его определяют в моче и крови тесты на беременность! Даже католики-фанатики в этой части не допустили ошибок и объяснили, почему вакцина с ХГТ вызывает бесплодие. Кстати, такие вакцины действительно существуют, но нет и речи об их использовании без согласия женщины.] Ни слова об этом прививаемым (а точнее, жертвам прививок) сказано не было. На Филиппинах кроме огромного количества осложнений, связанных с сенсибилизацией к столбнячному токсоиду из-за частых прививок с малым интервалом между ними (обычно речь шла о крайне болезненной опухоли в месте инъекции), было зарегистрировано и необычайно большое количество выкидышей. Филиппинская медицинская ассоциация провела выборочные проверки вакцин [Имеется в виду проверка с помощью тестов на беременность] и обнаружила, что в 20% из них имеется человеческий хорионический гонадотропин. И ВОЗ, и местные чиновники от медицины яростно отрицали использование гонадотропина [Естественно, ведь его там не было и нет!], после чего филиппинские власти пригласили независимых экспертов, которые, разумеется, обнаружили [Внимание, теперь начинается наглое, бесстыжее и недостойное доктора враньё!] как гонадотропин в вакцинах, так и антитела к нему в высоком титре у 27 из 30 выборочно проверенных женщин, которые ранее были привиты от столбняка. Поскольку ничему иному, кроме использования вакцин, это приписано быть не могло, ВОЗ пришлось признать использование - втайне от прививаемых и от врачей! - человеческого гонадотропина в вакцине. ВОЗ заявила, что гонадотропин-де являлся лишь экспериментальной частью производственного процесса и не должен был попасть в вакцины, а попал лишь потому, что тесты на его определение давали ложноотрицательные результаты.[Если ВОЗ узнает, что здесь написал Коток, то имеет право подать на него в суд за клевету. ВОЗ стояла и стоит на том, что ХГТ в столбнячном токсоиде нет и никогда не было.] Мало кто поверил этой выдумке.[Вообще, очень удобный ход - приписать оппоненту совершенно идиотское оправдание.]

Вердикт: автор или не разбирается в том, о чём пишет, либо сознательно искажает факты, либо просто собирает сплетни, либо всё вместе.

VOLHA

07.07.2008, 23:16

Вроде, на этом форуме уже упоминалось :
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Александр Коток
Да слушайте кого хотите, на здоровье, к чему тут распинаться? Действительно, слово "порог" было лишним, оно и вызвало путаницу. Высокий порог - низкая чувствительность, низкий порог - высокая чувствительность. На рассуждения и вывод относительно увеличения чувствительности к токсину по мере большей привитости это никак не влияет. Это действительно была моя ошибка в БИ-1, на нее любезно указал А. Ястребов, она исправлена в БИ-2 два года назад. Ошибку признаю здесь же, открыто.

Fornix

08.07.2008, 13:09

Это действительно была моя ошибка в БИ-1, на нее любезно указал А. Ястребов, она исправлена в БИ-2 два года назад.
Когда через два года автор начинает с пеной у рта защищать цитату из старого издания, то возникает мысль, что исправления вносил не он (а математик Ястребов, который лучше разбирается в научной терминологии), а сам продолжал так думать, пока его не ткнули носом.

Balthazar

12.07.2008, 12:52

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Не знаю что уже больше сказать... Может у кого-то получится лучше, чем у меня...

Eithery

12.07.2008, 15:43

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Не знаю что уже больше сказать... Если человек тупой, то это навсегда. Может у кого-то получится лучше, чем у меня...

Ни асилил :)

Кстати, у Котока все же есть высшее образование, насколько я знаю (1989 г. Московская медицинская академия им. И.М.Сеченова).

Balthazar

12.07.2008, 15:55

Кстати, у Котока все же есть высшее образование, насколько я знаю (1989 г. Московская медицинская академия им. И.М.Сеченова).
Он его подтвердил только в Израиле, вроде.

В общем, там думающих людей немало, но есть пара "одаренных", видимо с форума Котока пришедших...

Eithery

12.07.2008, 17:15

Он его подтвердил только в Израиле, вроде.

В общем, там думающих людей немало, но есть пара "одаренных", видимо с форума Котока пришедших...

КАк раз наоборот, в Израиле он его не подтвердил... :)

Balthazar

12.07.2008, 18:49

КАк раз наоборот, в Израиле он его не подтвердил... :)

Буду иметь в виду :)

Хотя он же вроде как гомеопат... Хотя в Израиле в кого ни плюнь, в гомеопата попадешь..

Justafather

12.07.2008, 22:59

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Не знаю что уже больше сказать... Может у кого-то получится лучше, чем у меня...

Ужась:eek: Они уже и на "Оверклокеры" забрались! Доиграются ребятишки... Котоку-то что, а кто его "слово" в массы несет - бедняги, сами не понимают, чего делают...

К сожалению, на всех форумах не поспоришь. А если форум нерецензируемый, то подобного рода дискуссии неминуемо превращаются в склоку. Имхо, самое лучшее - это дать ссылку форум РМС (или какой-то другой, соответствующего уровня, если такой существует:) ). Кликуш это конечно не остановит, но многие из "сомневающихся" авось да разберутся "ху из ху".

Вряд ли имеет смысл продолжать дискуссию ТАМ - форум непрофильный, "мели, Емеля - твоя неделя". Все равно лучше, чем было сказано здесь специалистами, не придумаете...

Timur

13.07.2008, 00:17

Объяснит может кто, мне, не грамотному, какую цель приследуют антипрививочники? Какая у них заинтересованность? Какие мотивации?

BBC

13.07.2008, 00:26

Легко. У основателей "Синдром Герострата" - войти в историю чем то сделанным трудно, а разрушенным легко.
У последователей возможны варианты:
- причастность к тайному знанию,
- желание реализовать свои амбиции нестандартностью и т.д. вплоть до актуального классического "Его (Козлевича) охмурили ксендзы"

Timur

13.07.2008, 00:28

Да ,но на этом денег не заработать, а все то, чем они занимаются, не имеет под собой основу, а значит, скоро развалится. Или заработать?:bn:

BBC

13.07.2008, 00:45

Книги, лекции, "школы", индивидуальные консультации, выступления... Это все деньги.
И общественное признание. Это тоже немаловажно. Даже если не заработаешь, тебя будут знать, ценить (!), любить, цитировать.

Ixie

13.07.2008, 00:56

У последователей еще нечто забавное встречается, даже не знаю, как назвать... В общем, стремление всех спасти от мнимой опасности (при этом люди совершенно уверены, что опасность реальна, и что существует некий - часто всемирный - заговор с целью ее скрыть). Это не только у антипрививочников встречается.

Balthazar

13.07.2008, 01:05

Ужась Они уже и на "Оверклокеры" забрались! Доиграются ребятишки... Котоку-то что, а кто его "слово" в массы несет - бедняги, сами не понимают, чего делают...
У Hil'a и других модераторов замечательное чувство юмора, так что все в порядке )) Топикстартер был послан учить матчасть, и уже перестал отвечать.

Я уже стараюсь относиться к этому как-то как к самому собой разумеющемуся. До тех пор, пока будут религии и пророки, фанатики будут жечь ведьм на кострах, отрезать себе гениталии и тому подобное. Просто нужно держать это в разумных рамках.

Balthazar

13.07.2008, 01:15

У последователей еще нечто забавное встречается, даже не знаю, как назвать... В общем, стремление всех спасти от мнимой опасности
Этому давно есть названия... Например, "алкогольный бред ревности", "шизофрения", "маниакально-депрессивное состояние". Выбирай-не хочу.

bill

13.07.2008, 07:51

Тема пошла по новой....
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] FB%E5+%E4%E5%F1%F2%F0%F3%EA%F2%EE%F0%FB

Антипрививочные деструкторы

--------------------------------------------------------------------------------

Общие черты некоторых деструктивных организаций
1. Претензии на "харизматическое" лидерство (от "харизма" – вдохновение свыше, то есть провозглашение божественности или особой мудрости и требование беспрекословного согласия с властью и привилегией).

2. Претензии на истину в последней инстанции, полная нетерпимость или, по меньшей мере, снисходительно – пренебрежительное отношение к инакомыслию.

3. Внешняя благопристойность: все новообразования провозглашают только самые добрые цели.

4. Сокрытие истинных целей и последствий своей деятельности, наличие доктрин для внутреннего употребления и внешнего окружении и жесткая изоляция своих адептов от доступа иной информации.

5. Целенаправленное искажение текстов с их "подгонкой" под свои догмы.

6. Применение техник контроля сознания , которые сводятся к следующему:
формируется в той или иной форме убеждение, что " цели оправдывают средства", и что любое действие приемлемо постольку, поскольку оно способствует целям группы;
формируется тоталитарное мировоззрение (синдром "мы/они", "культ – хороший, мир вне – плохой"), приводящее к преобладанию групповых идей над индивидуальными и к одобрению (оправданию) аморального поведения при претензиях на добро.
индокринируются различного типа фобии (страхи);
создается прямая и скрытая зависимость (психологическая, физическая или финансовая);
поддерживается элитарная ментальность.

7. Активный прозелитизм как неотъемлемая обязанность учеников вовлекать новых членов.

8. Корыстный и политический интерес элиты секты, стремление иметь своих агентов во властных структурах. Активные попытки проникновения в государственные властные структуры.

9. Использование специального словаря "ключевых слов". Лидеры понимают, что тот, кто контролирует язык человека, контролирует и его мысли. Тесная связь между манипулированием языком и контролем над мышлением была предсказана еще Оруэллом в его романе "1984".

Ney

13.07.2008, 23:21

Доброго времени суток!
Вот читаю я как сторонников вакцинации, так и противников......и те правы и те вроде, но кто-то из врачей может прокомментировать смертельный случай 17-летнего школьника, произошедший на Украине недавно после прививки КДС? Плюс весь класс в больнице....это же о чем-то говорит? Мне этот вопрос очень актуален - у меня ребенок 6 мес. и мы тоже отказались от прививок до года. Но просто на многие вопросы не только простой обыватель, но и врачи не могут ответить. Вот например - иммунитет меленького ребенка устанавливается до 1 года, плюс периоды прорезывания зубов, частые случаи диатеза и т.п. когда иммунитета чаще вообще нет - сколько до года надо вколоть ребенку прививок? А что будет бороться с этими прививками? По сути - это означает, чо ребенок будет постоянно болеть? Почему врачи, делая прививки стараются не обьяснить последствия возможных осложнений, а наоборот побыстрее вырвать подписываемую бумажку?
Вот именно из-за таких "но" складывается недоверие обывателей. И потом - среди многих моих знакомых врачей агитирующих прививаться нет ни одного, кто бы взял ответственность за нежелательные последствия или был наказан.....Заранее меня простите - но в нашей стране врачи не бывают виноватыми.....

Melnichenko

14.07.2008, 08:09

Когда древние римляне ходили в сандалях по древнему Риму в гимназии, их учили - после этого не значит вследствие этого

Когда люди создали газеты и СМИ, они породили прожорливую братию журналистов, для которых любое горе - повод заработать

Пожалуйста, начните самостоятельную работу: информация - ее правдивость ( на свете не проживешь, если верить газетам и ТВ)
Ну хоть год поведите дневник - и еще попробуйте читать то, что напечатано на страницах форума

Timur

14.07.2008, 10:07

( на свете не проживешь, если верить газетам и ТВ)
Сразу вспоминается великолепный мириканский фильм - Wag the Dog (Хвост виляет собакой).

Balthazar

14.07.2008, 16:15

Плюс весь класс в больнице....
Гы... Я смотрю, с каждым постом оригинальное сообщение все больше искажается. Скоро "вся Украина в стационаре" будет...

Ney

14.07.2008, 22:18

Ney

14.07.2008, 23:14

Melnichenko член- корр РАМН -
"Когда люди создали газеты и СМИ, они породили прожорливую братию журналистов, для которых любое горе - повод заработать"
Опять согласна с Вами на все 100% - потому практически не смотрю телевизор (ислючением остаются познавательные Discovery) и не читаю газет...а все больше перехожу на специализированную литературу и фильтрация интернет ресурса.......однако же при проверке вакцины она все же оказалась не сертифицирована на Украине, а ее применяли - раз, и зачем 17-летнему парню колоть прививку, когда устойчивый иммунитет устанавливается в организме после 3-х прививок....
Насчет прочтения форума - уже стараюсь выкроить время на это....
И из жизни - до декрета я работала в гос. структуре (по уважительным причинам не называю учреждение) - на его территории находилось мед. учреждение, где периодами агетировали прививаться от гриппа, а для примера ради заставляли прививаться врачей....так вот эти самые врачи настолько тяжело переносили эти прививки, конечно каждый по разному и по-своему тяжело, но пройдя через месяцы болезни и лежания в койке уже не агетировали на эти прививки...а отговаривали. У меня есть повод беспокоиться - у меня отец перенес туберкулезный минингит после БЦЖ и в 12 лет заново учился ходить... а я хочу наше будущее вырастить здоровым. Я не противник прививок и не агитирую против - но я за разумные рамки, например делать ее после иммунограммы ребенка, а не просто визуального наблюдения и не с рождения, а лет с 3-х и желательно после лабораторного анализа вакцины.......
С уважением!

Balthazar

14.07.2008, 23:27

Тогда тем более непонятно, как привыкший доверять и проверять информацию человек не научился еще делить количественные сведения как минимум на 10, прежде чем волноваться.. Не примите это за оскорбление, или упрек, это просто недоумение.

Ладно, некоторые события предыдущей серии:

Во время мероприятий по вакцинации один из школьников погиб из-за разрыва аневризмы, вызванного повышением кровяного давления (предположу, что не обошлось без антивакионного промывания мозга родителями). Это послужило причиной организации кучи антивакционных выступлений, и пропагандистской деятельности, вроде этой:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Собственно говоря, отвыкать не приходится... Ибо последователи Котока и журналюги-это народец, очень похожий на коршунов. Для людей горе, а для них-лишь очередной повод заработать и самотвердиться.

Galileo

15.07.2008, 12:36

Balthazar Серфер - заранее простите, за возможную не осведомленность - я телевизор вообще не смотрю, т.к. абсолютно не доверяю поступающей информации, а прочесть как Вы говорите "оригинальное сообщение" - просто не хватило времени...информация про "весь класс" поступила от нескольких знакомых врачей......или в России проблемы Украины виднее?
Простите, а знакомые врачи из Краматорска? Мне вот из Украины (не из Краматорска, если что) не видится особых проблем Украины касательно этой программы вакцинации, больших, чем в России. Ну никаких. Те же котоки, те же аргументы.
Насколько я знаю, ни один даже яро-антипрививочный журналист в Украине не настаивал, что "весь класс" погибшего подростка попал в больницу. Более того, отмечалось, что привитые из одного с погибшим многодозового флакона чувствуют себя нормально. А вот вы вроде не антипривочник, но такой информацией владеете...

skeptic

15.07.2008, 19:02

Объяснит может кто, мне, не грамотному, какую цель приследуют антипрививочники? Какая у них заинтересованность? Какие мотивации?

Уважаемый Тимур Дмитриевич, мне приходится почти ежемесячно читать лекции на эту тему для педиатров из различных, преимущественно дальних, городов и весей, и будет сподручнее ответить на Ваши непростые вопросы. Что я сделал, например, здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Прочтите, надеюсь не утомит!
_______________________
Мац Александр Наумович

Ney

15.07.2008, 20:44

Это все слова - ссылки и форумы...
А вот кто-то из сторонников прививок может назвать на Украине адреса лабораторий, кот. смогут провести анализ покупаемой прививки?
Заранее благодарю!!!!

Booker

15.07.2008, 20:46

Анализ на что именно?

Eithery

15.07.2008, 20:56

Во время мероприятий по вакцинации один из школьников погиб из-за разрыва аневризмы, вызванного повышением кровяного давления (предположу, что не обошлось без антивакионного промывания мозга родителями). Это послужило причиной организации кучи антивакционных выступлений, и пропагандистской деятельности.

Насколько мне известно, официальная комиссия пришла к выводу, что причиной смерти Антона Тищенко стал бактериальный менингит.

Balthazar

15.07.2008, 21:51

Насколько мне известно, официальная комиссия пришла к выводу, что причиной смерти Антона Тищенко стал бактериальный менингит.
Мда... Ну так это еще дальше от дела, однако. Хотя, в оригинальных сообщениях речь была о повышении кровяного давления, вызвавшем кровоизлияние в мозг. Поскольку при здоровых сосудах такого произойти не могло в такой ситуации, я предположил наличие аневризмы, признаюсь. 8) Но если менингит, тогда тем более говорить не о чем. Менингококковый, или какой?

Это все слова - ссылки и форумы...
Это-информация, а не просто слова. Если хотите увидеть просто слова, то Вам на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] По поводу вакцин скажу, что перед тем как они попадут в медучереждения, их проверяют столько раз, сколько Вам и не снилось.

Balthazar

15.07.2008, 23:05

Немного оффтопа:

Нашел в гостевой книге на сайте Котока довольно забавную уязвимость. Параметр "name" в форме отправки сообщений не фильтруется на наличие спецсимволов, кроме того не проверяется метод запроса. Это позволяет до неузнаваемости изуродовать выдаваемый сервером ответ, или же выполнить в браузере клиента произвольный Javascript-код в контексте безопасности данного сайта. Подобные ошибки не делает даже студент, страшно подумать кто у Котока администратор.

Образец для браузера Internet Explorer:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Образец для браузера Firefox:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Timur

15.07.2008, 23:53

[SIZE="1"]...страшно подумать кто у Котока администратор.Видать, наш человек :)

Balthazar

16.07.2008, 00:02

Нельзя ли так и оставить?
Кстати, это раньше был распространенный метод интернет-мошенничества. Скриптом можно внедрить в уязвимый новостной сайт статью, которой там никогда не было, и демонстрировать с умным видом это как доказательство, или же посеять панику соответствующей ссылкой. Так что всегда нужно смотреть не только куда ведет ссылка, но и как она выглядит.. Ладно, это было лирическое отступление :)

Видать, наш человек
Не иначе :)

Eithery

16.07.2008, 14:09

deleted

Alis0501

16.07.2008, 19:40

Я против прививок, и я
вообще не верю в традиционную медицину - 2 (5.4%)
верю только в определенные области традиционной медицины (перечислите) - 16 (43.2%)
в медицину верю, врачам не доверяю - 11 (29.7%)
верю во все, кроме прививок - 0 (0%)
свой вариант - 8 (21.6%)

Всего голосов: 37

Я против прививок, и я
Не верю в идею вакцинации в принципе - 18 (51.4%)
В прицип вакцинопрофилактики верю, мне не нравится как это у нас в РФ организовано - 13 (37.1%)
Свой вариант - 4 (11.4%)

Всего голосов: 35

Вот такие стат данные. правда выборка маловата...
Но, результаты как-то обнадеживают, вам не кажется?

___________________
С уважением, Олеся

Ney

16.07.2008, 20:34

Анализ на что именно?

Анализ состава (компонентов) прививки - вот например новомодные 4 в 1 КДС+полиомелит по-моему, не помню точно - но у нас все врачи рекомендуют........вот 4 болезни там в каком соотношении находятся и какие еще вспомагательные вещества присутствуют?

Ney

16.07.2008, 20:38

Мда... что перед тем как они попадут в медучереждения, их проверяют столько раз, сколько Вам и не снилось.

А можно поподробней, если не затруднит? Кто, сколько раз и в каких лабораториях?
Заранее благодарю!

Balthazar

16.07.2008, 21:25

А можно поподробней, если не затруднит? Кто, сколько раз и в каких лабораториях?
Сначала продукция (неважно что это, вакцина или противозачаточные таблетки) проверяется производителем в собственных лабораториях. Потом тестируется на безопасность применения в государственных учереждениях (в каждой стране заново). После этого тестируется на эффективность в государственных учереждениях (или в коммерческих, при наличии соответствующего разрешения), и только после этого производитель получает право на ее продажу в мед. учереждения.

Более строгим языком об этом можно прочесть, например, тут:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

P.S. Антипрививочников на overclockers.ru успокоили баном.
Цитата из профиля:
За ещё одну, третью попытку поднять закрытую ранее тему.
И откуда у них столько упорства?

Galileo

17.07.2008, 11:15

Анализ состава (компонентов) прививки - вот например новомодные 4 в 1 КДС+полиомелит по-моему, не помню точно - но у нас все врачи рекомендуют........вот 4 болезни там в каком соотношении находятся и какие еще вспомагательные вещества присутствуют?
Я не очень могу понять смысл вашего предложения.
Состав вакцины описан в инструкции, для этого достаточно знать название. Вы хотите проверить состав конкретного шприца на соответсвие инструкции? Так после "проверки" использовать для себя уже нельзя будет. Хотите выкупить целую партию? А где гарантия (если вы не верите производителю), что в том одноразовом шприце или флаконе, из которых вы собираетесь сделать прививку будет точно такое соответствие, что и в тестируемом?
На сколько я знаю, у нас лабораторий специально занимающихся такими исследованиями нет. Хотя вероятно есть лаборатории, которые могут...

Balthazar

17.07.2008, 11:36

Galileo
Вот-вот, я тоже не думаю, что такие "исследования" целесообразны. Разве что чтобы искать повод высудить у производителя средств на хлеб насущный.
Помнится, был в Питере случай с законсервированными в банке с печенью трески глистами. Поднялся скандал, всю партию конфисковали и отправили на экспертизу. Однако, экспертиза показаа, что с 10 рандомно отобранными банками все в полном порядке. Банки были возвращены в продажу...

Так что всякое может быть, конечно. Но в случае вакцин такое вряд ли возможно, как с консервными банками рыбных продуктов.

skeptic

17.07.2008, 18:03

Как и АРТЁМ, согласен с репликой уважаемой ОльгаШа . Однако её ссылка в разделе о причине смерти Антона Тищенко меня полностью не устраивает.
Корр. еженедельника «Держава» Роман Барашов под портретом министра по делам спорта В. Коржа заявил нечто, мало напоминающее патологоанатомический диагноз (в скобках мои комментарии): «Мы (Кто это?) утверждаем, что кроме вакцинации, представляющей собой, по сути, инфицирование ослабленным живым вирусом кори, других причин, которые могли бы привести к смерти молодого человека, не установлено (А ещё чего не установлено, кроме…?). Предварительные данные патологоанатомических и физиологических исследований говорят о том, что в организме подростка не выявлено никаких иных патогенных вирусов и бактерий, которые могли бы вызвать острое фатальное инфекционное заболевание (Не выявлено может быть, что угодно).
Превалирующим синдромом в развитии болезни оказалась тромбоцитопения и ее крайняя форма — тромбоцитопеническая пурпура (Пурпура вовсе не «крайняя форма», а характеристика сыпи), т. е. полное отсутствие свертываемости крови (Типичная обывательская формулировка). Это характерный синдром при заболевании острой корью и побочный эффект при введении коревой вакцины (Не характерный, а редкий для кори и редчайший для вакцинации). Поэтому члены комиссии и медицинские эксперты считают, что самой вероятной причиной смерти является именно вакцинация (Абсолютно необоснованное пока предположение и явно несовпадающее с решением другой экспертной комиссии)».
Смерть Антона Тищенко через 12 часов после прививки – событие столь серьёзное, что обсуждать его по журналистским пересудам в политиканском соусе некорректно. Прошло 2 месяца, но профессионального экспертного заключения всё нет. У погибшего была сыпь, но не тромбопеническая пурпура. Как бы низко не упало содержание тромбоцитов, тромбопения, развившаяся за 12 часов, никак не может быть непосредственной патогенетической причиной смерти. Предположения Комиссии Минздрава Украины выглядят разумнее. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Eithery

17.07.2008, 19:23

«Нашоукраїнці» вимагають від Міністра охорони здоров’я Князевича припинити експерименти над громадянами України та відмінити позапланову вакцинацію населення
а вот еще в тему. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И вообще, весь ЖЖ врача-эпидемиолога посвящен борьбе с вакцинацией. :(

skeptic

17.07.2008, 19:38

...И вообще, весь ЖЖ врача-эпидемиолога посвящен борьбе с вакцинацией. :(

В указанной Вами ссылке, уважаемая Eithery, этот доктор борется за организацию рациональной, цивилизованной вакцинопрофилактики на Украине, что крайне необходимо и своевременно.

Eithery

17.07.2008, 20:31

В указанной Вами ссылке, уважаемая Eithery, этот доктор борется за организацию рациональной, цивилизованной вакцинопрофилактики на Украине, что крайне необходимо и своевременно.

Спасибо, значит, я неправильно поняла, судя по комментам, не я одна :) Уже дышать стало легче, а то я испугалась, что действительно существует такой зверь, как эпидемиолог-антивакцинатор :ai:

А ведь он, кстати, не сомневается в связи вакцины и смерти мальчика. Или я снова сделала неправильный вывод?

И как следует интерпретировать такие записи в журнале:
Особого внимания заслуживает статистика ВОЗ по заболеваемости в Румынии. Дело в том, что в 1999 году эта страна уже подвергалась внеплановой вакцинации от кори и краснухи индийской вакциной. После этой прививочной кампании в Румынии наблюдалось не только падение рождаемости в возрастных категориях, которые подверглись иммунизации, и не только сильный всплеск кори в период 2005-06 годов. Помимо всего этого, на сегодняшний день Румыния является рекордсменом среди стран Евросоюза по числу заболеваний краснухой: в 2003 году, спустя всего лишь четыре года после вакцинации, было зарегистрировано 120 тысяч случаев этой болезни.
Сегодня чиновники Минздрава, эксперты ВОЗ и специалисты ЮНИСЕФ приводят пример Румынии - как страны, где внеплановая вакцинация позволила решить проблемы с заболеваемостью корью и краснухой. Не знаю, как у вас, но лично у меня доверие к этим чиновникам, экспертам и специалистам уже утеряно.
как не убеждение в том, что вакцинация от кори способствует снижению рождаемости, всплеску заболеваемости, причем еще и краснухой? :ai:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
UPD. Хотя автором статьи является не он сам, а некто Сергей Дибров.
Но комментов автора ЖЖ вовсе нет, его позиция непонятна. Впрочем, вряд ли бы я стала размещать чьи-то статьи без комментариев, если бы не была с ними согласна... :confused:
А вот высказывания самого автора о Диброве и чиновниках:
Есть огромная потребность безвоздмездно превести статьи Сергея Диброва о вакцине КаКа на английский. Это нужно сделать дабы "перевести борьбу на територию противника" и заставить сговорившихся между собой международных чиновников и производителя некачественной вакцины не наступать, а оправдываться. Если мы не победим эту компанию здесь, в Украине, и не известим весь цивилизорванный мир про то какую лажу ему подсовывают ВОЗ и Юнисеф — завтра вакциной КаКа начнут прививать вас и ваших детей.

Сомнения одолевают меня... Опять - заговор ВОЗ?

Balthazar

17.07.2008, 22:19

По-моему он имеет в виду качество конкретной вакцины, а не вакцинацию вообще.

Eithery

17.07.2008, 22:25

Вот еще, шерстила пабмед по поводу Варилрикса, наткнулась на такую статью [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Конкретно интересует вот этот абзац:
Ministry officials point out that there is high natural immunity to the disease. A recent survey of soldiers in the Israel Defence Forces found that 98

of a representative sample had natural immunity to chicken pox, though the rate is somewhat lower among new immigrant soldiers from the former Soviet Union.
Я правильно поняла, что имелся в виду врожденный иммунитет к ветрянке? Такой разве бывает?

Fornix

17.07.2008, 22:30

Я правильно поняла, что имелся в виду врожденный иммунитет к ветрянке? Такой разве бывает?Видимо, имеется в виду иммунитет, приобретённый естественным путём, т.е., после ветрянки.

Eithery

17.07.2008, 22:37

По-моему он имеет в виду качество конкретной вакцины, а не вакцинацию вообще.

Но фразы про заговор чиновников ВОЗ настораживают...

Так мы что, зря верим ВОЗу и ЮНИСЕФу? Если они один раз согрешили, где гарантия, что все остальное - правда? Имхо, с подмоченной репутацией надо что-то делать. Одно из двух, либо Галимский гонит, либо у ВОЗ и правда рыльце в пуху. :confused: Мне бы, конечно, хотелось бы верить больше в первый вариант. Поэтому сюда и вынесла, хочу услышать мнение профессионалов.

Eithery

17.07.2008, 22:39

Видимо, имеется в виду иммунитет, приобретённый естественным путём, т.е., после ветрянки.

Любопытно, почему тогда его не было у солдат из б.СССР, они что, ветрянкой не болели? :confused:

Fornix

17.07.2008, 22:42

Любопытно, почему тогда его не было у солдат из б.СССР, они что, ветрянкой не болели? :confused:Был, но "somewhat lower". Может, не 98%, а 95% :) Далеко не все даже из моих знакомых в детстве болели ветрянкой.

mama_maksa

18.07.2008, 07:39

Румынии наблюдалось не только падение рождаемости в возрастных категориях, которые подверглись иммунизации, и не только сильный всплеск кори в период 2005-06 годов.
всплеск это ж не значит эпидемия.тем более с корью всегда наблюдется определённая цикличность, 5-7 лет и новый всплеск...по мере накопления восприимчивой прослойки. без вакцинации циклы короче и заболевших больше.

Galileo

18.07.2008, 12:15

В указанной Вами ссылке, уважаемая Eithery, этот доктор борется за организацию рациональной, цивилизованной вакцинопрофилактики на Украине, что крайне необходимо и своевременно.
В данной ссылке, пусть и от имени неких маргинальных для Украины политических образований, действительно много правильных мыслей о последней кампании против кори-краснухи. С этим невозможно спорить. Но, в целом, судя по комментариям и статьям в ЖЖ, я бы поддержал уважаемую Eithery, данный эпидемиолог, выступая скорее как политический деятель, проводит явную антипрививочную "профилактику". Под видом, "я принципиально не против, но не здесь, не сейчас и не с нами..."

Обратите внимание на методические материалы от "доктора Котока"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Активным учасником программы и является автор.
На всякий случай переведу: "примусова вакцинація" - "принудительная вакцинация".

С уважением, Александр.

Eithery

18.07.2008, 18:46

ГЦ ВГО "Наша Українапланує випустити інформаційний посібник, у якому міститься правова інформація, пов’язана з щепленнями, коментарі та поради юристів щодо типових ситуацій, з якими стикаються пацієнти, а також інформація про національний календар щеплень, вакцини та хвороби, від яких проводяться щеплення (книга доктора Котока "Прививки в вопросах и ответах для думающих родителей”. Посібник планується розповсюджувати безкоштовно серед породіль та матерів, які мають дітей дошкільного і молодшого шкільного віку.
Это кошмар какой-то. Наша Украина - имеется в виду правящая партия? Они бесплатно распространяют Котока? (сиречь, закупают его на партийные деньги и раздают)? :ai: Слушайте, популизм их известен, но не до такой же степени!!! Т.е. это уже на государственном уровне происходит? Похоже, Украина стремится стать первой страной, осуществившей самые смелые мечты Котока на деле.

Хотя... не думаю, чтоб это получилось. Все таки при желании интегрироваться в мировое сообщество им надо будет рано или поздно принять его нормы. А то в ЕС (НАТО, ВТО, и т.д.) не пустят. Страна противоречий, ей-ей... :rolleyes:

Наша місія в тому, аби випередити дилерів, розказуючи дітям та молоді правду по наркотики
А вот эта фраза вообще к чему???!!! :eek:

Znadya

18.07.2008, 20:50

А вы не удивляйтесь. У нас в Украине политики вообще мало интересуются происходящим, им главное сейчас быть на волне, народ это любит, а потом что будет - это никого не интересует. А вообще с тех пор как у нас пришли к власти "демократы" принято давать пустые обещания, потом не выполняя их. А вообще страшно, что правительство борется против собственной программы защиты населения от инфекционных болезней. Страна чудес!!!

BBC

18.07.2008, 21:04

Господа, обсждение политики любой страны, деятельности любой политической партии и т.д. запрещено на РМС и неминуемо ведет к санкциям.

Не стоит уходить от темы в ЭТОМ направлении.

Ney

18.07.2008, 21:41

[QUOTE=Balthazar;511921]Сначала продукция (неважно что это, вакцина или противозачаточные таблетки) проверяется производителем в собственных лабораториях. Потом тестируется на безопасность применения в государственных учереждениях (в каждой стране заново). После этого тестируется на эффективность в государственных учереждениях (или в коммерческих, при наличии соответствующего разрешения), и только после этого производитель получает право на ее продажу в мед. учереждения.

Вы искренне в это верите? А почему на Украине прививали не сертифицированной вакциной?

Ney

18.07.2008, 21:57

[QUOTE=Galileo;512182]Я не очень могу понять смысл вашего предложения.
Идея в том, чтобы прививая ребенка - знать, что находится в шприце......Например из определенной партии прививок взять тест.....и из той же партии уже можно спокойно делать прививку.....дело не в производителе.....
Просто тут же возникает вопрос - где прививки проверяют на Украине, если никто не знает где есть лаборатории. Создается иллюзия большого эксперимента тестирования прививок на людях. Авось пройдет.
Идея возникает из того, что на упаковках продуктов тоже не всегда пишут все компоненты, а при проверке оказывается достаточно много примесей вспомагательных веществ в общем-то не вредных, но и не разрешенных. А про модифированные компоненты вообще умалчивается....
Почему так не может быть и с прививками?

skeptic

18.07.2008, 22:12

...я испугалась, что действительно существует такой зверь, как эпидемиолог-антивакцинатор ...А ведь он, кстати, не сомневается в связи вакцины и смерти мальчика.
Эпидемиолог-антивакцинатор - явление не частое, но возможное. А вот отсутствие или присутствие у этого эпидемиолога сомнений - факт субъективный. Я тоже догадливый, но жду грамотного судебно-медицинского диагноза.
Уважаемые Galileo и Eithery, я не стал бы драматизировать политическую активность д-ра Галимского, которому просто возразить на профессиональном поле, например, сопоставив заболеваемость корью, туберкулёзом и гепатитом В в Украине и в России с реальным охватом вакцинацией (кажется, это собиралась сделать Eithery). Различия будут далеко не в пользу Украины – охват ниже, заболеваемость выше.
Размахивать брошюрой Котока, да ещё переведённой на украинский, в стране, где все читают по-русски – чисто политико-пропагандистский жест. Не более. Ну, вот лежит она по городам России с 2006. И что? Я специально опрашиваю педиатров из глубинки – из двух сотен никто в руках не держал. Прочитал десяток лекций об антипрививочном движении специально в провокативно острой манере – никто не выступил даже с минимальной оппоненцией.
Важнее другой момент. В Украине после распада Союза рациональная медицина по нарастающей эродируется расцветшими маргинальными (шарлатанскими) парамедицинскими течениями – гомеопатией, гомотоксикологией, натуропатией, холистикой и валеологией (санологией). В последние два года Минздраву как-то удалось противодействовать целительству, разбухшей санологии и завиральным «энергитическим» идеям (Г.Л. Апанасенко). Теперь вакцинальная трагедия используется парамедицинской публикой для реванша, антипрививочники впереди, а Минздрав деморализован. Боюсь, что образумят публику только эпидемические вспышки, подобные дифтерийной 90-х годов. Украине нужны не общественные организации, контролирующие вакцинопрофилактику, а единая профессиональная государственная служба контроля разработки, производства, закупки и применения вакцин.
Коревая-краснушная (КК) вакцина Tresivac произведена крупнейшей биофармацевтической компанией Serum Institute of India Ltd. Владелец Сайрус Пунавала. Вакцины этого производителя применяются во многих странах. Например, в России – коревая-паротитная-краснушная, коревая (моно) и краснушная (моно), рекомбинантная гепатитная В и БЦЖ (до 2006). Никто пока (слава богу) не умирал, коревых и краснушных эпидемий среди привитых не наблюдалось, да и рождаемость худо-бедно растёт. Полгода тому была вспышка краснухи в казармах московского гарнизона. Госпитализировано 52 военнослужащих, ранее невакцинированных. Румынские источники журналиста Диброва надо тщательно проверять. Такие ВОЗовские материалы мне не известны.

Znadya

19.07.2008, 10:32

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"В частности, индийский производитель не ставит на ампулах с вакциной так называемую "холодовую метку" - специальную наклейку, которая должна показывать, хранился ли препарат при надлежащей температуре. А на тех ампулах, которые используют в Украине, такая наклейка есть. Впрочем, в большинстве случаев, это чистейшая бутафория: наклейки не меняют цвет при изменении температуры, хотя и должны. Но откуда они вообще появились, кто их наклеивал - загадка.

Возникает резонный вопрос: а идентично ли само содержимое ампул, полученных из Индии для анализа, и тех, которые используются в Украине, или мы имеем дело с грандиозной фальсификацией? Вот этот вопрос и должна решить независимая экспертиза."
Это все неправда.
Я лично работаю в поликлинике и видела вакцину вживую. Вакцина ни чем не отличается от той, что на сайте производителя, и нет там никаких индикаторов температуры, индикаторы температуры отдельно выдали старшей медсестре, я так поняла что они для разных вакцин. Наша старшая приклеила их выборочно, на флаконы, коробки разных вакцин. У меня возникают сомнения насчет демонстрации флаконов вакцины прессе, я незнаю где они их взяли. Вакцина от кори и краснухи сохраняется отдельно от других вакцин, в отдельном холодильнике, и украсть ее невозможно, потому что вышел указ МОЗ, что главврач каждой больницы, где сохраняется эта вакцина несет личную ответственность за сохранность ее, потому доступа к ней нет. Опять брехня.

Balthazar

19.07.2008, 10:51

Вы искренне в это верите?
В отличие от адептов, я не верю, я знаю. Потому что метрология, стандартизация и сертификация-это одно из направлений моей гражданской специальности.

А почему на Украине прививали не сертифицированной вакциной?
А почему в России в 90-х толкали кучу несертифицированных продуктов питания? По той же самой причине.

Eithery

19.07.2008, 18:24

сопоставив заболеваемость корью, туберкулёзом и гепатитом В в Украине и в России с реальным охватом вакцинацией (кажется, это собиралась сделать Eithery).
Да, Александр Наумович, спасибо Вам за ссылки. Я тогда так и не поблагодарила конкретно. Материалы лежат пока без движения, я собираюсь выложить обработку в ближайшее время, просто параллельно схватилась за "проект" "не-Правда о прививках", условно так назову, т.е. доделываю текстовый вариант известного фильма, чтобы можно было с ним спорить детально (это для одного "мамского" форума), отнимает много времени, ну и перевожу несколько интересных статей, найденных мной в Пабмеде, для тех же целей, пока успеваю только подстрочники делать, жаль, что я не Громозека)) А еще свекровь клубники ведро привезла, да ведро смородины, круглые сутки варенье катаю :ah:
Размахивать брошюрой Котока, да ещё переведённой на украинский, в стране, где все читают по-русски – чисто политико-пропагандистский жест. Не более. Ну, вот лежит она по городам России с 2006. И что? Я специально опрашиваю педиатров из глубинки – из двух сотен никто в руках не держал. Прочитал десяток лекций об антипрививочном движении специально в провокативно острой манере – никто не выступил даже с минимальной оппоненцией.
Мне кажется, "лежит" и "раздавать по роддомам" - это все же разные вещи. Сейчас большинство "оффлайновых" мам даже не подозревают о деятельности Котока. Видимо, мало в интернете купоны стричь уже.. Бесспорно, информация - это хорошо. Но она должна быть качественной. Простите, котоковскую кашу таковой не считаю.
А если это дают в официальном госучреждении, соответственно, доверие к такому материалу выше. Это не на улице подбегающие сектанты, к которым многие все же критически относятся. Согласитесь, если ту же "свидетелеиеговскую" литературку раздавать в официальной православной церкви, куда многие ходят, далеко не все попытаются дифференцировать место получения информации с ее качеством.

У них, например, очень красиво, качественно оформленные "обменки" беременных, со множеством действительно полезной справочной информации, где "на правах рекламы" публикуется информация и о весьма сомнительных препаратах, типа Вибуркола или Млекоина (понятно, кто заплатил за место, того и хвалят). (а порой и не на правах рекламы, а прямо в тексте, без выделения). Но ведь люди думают, в обменке написано, мне ее в поликлинике дали, значит, не абы что, а правда что ни на есть.

Насчет "все читают по русски", вы все же не вполне правы, думаю. Во многих областях по-русски, не знаю, как читают, а говорят и понимают плоховато. Другой вопрос, что качество тамошнего "украинского" тоже далеко от идеала. Более того, многие владеющие русским предпочитают из националистических/патерналистских побуждений читать как раз украиноязычную литературу. Так что этот ход как раз оправдан в маркетинговом плане. Это косвенно подтверждается тем, что многие коммерческие издательства вовсю печатают украиноязычную литературу, в том числе переводную (и даже с русского!), значит, спрос есть, и есть выгода.

С Украиной у меня достаточно нежные отношения, даже пыталась получить там гражданство. Не получилось :rolleyes:

Eithery

21.07.2008, 19:36

Была идея, если честно, сравнить охват вакцинацией по годам и эпидемические ответы на колебания уровня. Наивно предполагалось, что связь эта должна быть очевидной :ah: В общем, оказалось, что так это не делается, конечно. Все не так просто, и делать какие-то однозначные выводы из одной лишь статистики вряд ли отвечает здравому смыслу :rolleyes:

Но кое-что все же получилось.

По России анализировать не очень интересно :) Очевидно, что раньше охват был меньше, и заболеваемость выше. Но вот насколько коррелируются эти факторы – малопонятно. Правда, если подцветить ячейки с негативными экстремумами (т.е. максимум заболеваемости, минимум охвата) красным, и позитивными (наоборот) зеленым, то графически сразу бросается в глаза «скученность» одноцветных ячеек. Думаю, если цветовую гамму разнообразить (т.е. ввести серединные значения и т.д.), то эта связь станет еще очевиднее. Но резких скачков охвата в РФ не было, в основном с 80-х гг. он неуклонно рос (исключение составляет корь, с 92% в 1987 охват снизился до 79% в 1991, и эти «жалкие» 13% совпадают с возрастанием заболеваемости в 3-4 раза :ai:). А статистически объяснить эпидемию дифтерии 1994 г. вообще не получится, иммунизированность населения как раз-таки продолжала уверенно расти с 80-х гг., хотя и держалась в предыдущие годы на сравнительно невысоком уровне (50-60%). (см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

А вот грузинский профайл выглядит гораздо любопытнее :) , с резкими скачками иммунизированности, что дает возможность более очевидных сравнений.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Максимум заболеваемости по многим инфекциям в Грузии приходится на 2004г. Так, корь регистрируется в количестве 6847 случаев (при 216 в 2003 и 1356 в 2005), коклюш – 207 (98 и 165 соответственно), краснуха – 4809 (838 и 1841). При этом общий минимум охвата иммунизацией состоялся в 2002-2004 гг. (по некоторым показателям до 20% разницы), в основном с пиком также в 2004г. Скорее всего, скорость и мощность реакций у этих инфекций выше (т.е. даже незначительное изменение в охвате ведет к быстрому и сравнительно сильному ответу).

По дифтерии в период с 1990 по 1995 включительно, т.е. за 6 лет, охват третьей дозой колебался от 45% до 69%, в среднем 56,3% в год (т.е. почти половина населения не заканчивала курс иммунизации). До 1990 г. данных нет, видимо, они в российском профайле (думаю, там указана советская статистика). Заболеваемость демонстрирует при этом скачкообразный рост, начиная с единичных случаев в 1991, 1992, 1993 (3, 7, 28 соответственно, в среднем 12,6 за год), до резкого подъема в период с 1994 по 1998 (312, 429, 348, 286, 114, в среднем 297,8 за год, т.е. в 23,6 раза больше ближайшего постсоветского периода – собственно, эпидемия совпадает по срокам с российской). Начиная с 1996 г. охват резко возрастает до 92%, и за следующие 12 лет минимален в 2003, составляя 76%, а в среднем 88,6% в год. Заболеваемость с временным лагом в 3 года, но все же реагирует на увеличение охвата, резко падая до 60 случаев в 1999, 28 в 2000, в среднем 23,2 случая в год при 9 в 2007.

В общем, как ни крути, а связь все же есть, и немаленькая…. Но вопросы все равно остаются. Например, почему при относительно невысоком уровне (50-60%) советского охвата DPT эпидситуация по дифтерии была более-менее благополучной? Но, стоило СССР-у развалиться, как бывшие союзные республики немедленно принялись пожинать плоды этой благодушности, и справиться смогли, только увеличив охват до высоких показателей 85-99%. Видимо, социальный фактор?

Justafather

21.07.2008, 20:36

Что касается России, то очень наглядные графики заболеваемости и охвата вакцинацией опубликованы на сайте РосПотребНадзора: «Государственный доклад О санитарно-эпидемиологической обстановке в Российской Федерации в 2006 году» ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Дифтерия
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Коклюш
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Корь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Краснуха
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Эпид. паротит
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

skeptic

21.07.2008, 22:53

Но кое-что все же получилось...До 1990 г. данных нет, видимо, они в российском профайле (думаю, там указана советская статистика)...В общем, как ни крути, а связь все же есть, и немаленькая…. Но вопросы все равно остаются. Например, почему при относительно невысоком уровне (50-60%) советского охвата DPT эпидситуация по дифтерии была более-менее благополучной? Но, стоило СССР-у развалиться, как бывшие союзные республики немедленно принялись пожинать плоды этой благодушности, и справиться смогли, только увеличив охват до высоких показателей 85-99%. Видимо, социальный фактор?
Вы, уважаемая Eithery, делаете очень важную и интересную работу. Учтите только, что реальный и рапортуемый охват могут серьёзно различаться. По дифтерии важно показать, что эпидемия (в частности, частота коринебактерионосительства) уступает только вакцинации с высоким охватом. В начале дифтерийной эпидемии с возвращающимися из Афганистана военнослужащими по странам бывшего СССР пошли гулять несколько субклонов C. diphtheriae варианта gravis, и начались активные переезды масс людей.

Alis0501

21.07.2008, 23:09

GALINA_SEVER

22.07.2008, 08:18

Ну, вот вам косвенная Антипрививочная консультация от специалиста...
тема Ад и прививки...
...Давайте дождемся стойкой ремиссии (до года жизни хотя бы...) и потом решим нужна ли вакцинация дальше. Не пойму Ничего не понимаю... зачем спешить?...

доктор аллерголом иммунолог... в больнице работает... :(

вот почему все все таки так этот год за границу принимают? не 10 месяцев? или 6?

Будьте любезны ссылку на консультацию - откуда Вы это выдернули. Как главбух терпеть не могу, когда в законах вычитывают только то, что выгодно, а смысл теряется.

Eithery

22.07.2008, 10:57

Все же меня очень волнует "украинская инициатива". Нет, сама идея, думаю, прекрасная, просветительская работа - дело хорошее. Но ведь не так это делается! Ладно, решили выпустить брошюрку. Так привлеките _команду_ из серьезных ученых-иммунологов, опытных педиатров, клиницистов, такие вещи _разрабатываются_, а не "пишутся", пусть они создают адаптированную для восприятия родителей брошюру типа "сто фактов о вакцинации, которые вы хотели знать, но боялись спросить", и адаптированную таким образом, чтоб не допустить искажений или неверных восприятий смысла! А не так - почесал один сомнительный гомеопат бороду, надумал ерунды всякой, воплотил. Это не труд. Это графомания! Книжицы, подобные котоковской, и я могу клепать десятками! Таким подходом повышается не уровень информированности масс, а уровень мракобесия :(

Учтите только, что реальный и рапортуемый охват могут серьёзно различаться. К сожалению, реально высчитать количество "мертвых душ" вряд ли возможно, думаю. Поэтому придется ориентироваться на то, что есть. Иначе остается достаточный простор для прочего творчества: а в этом году может, 2% приписали, а в следующем - все 20%? Все это уже лежит в области "размышлений на заданную тему"... :rolleyes:

П.с. оффтоп, но возовский сайт работает просто отвратительно! Чтобы добыть пару таблиц, пришлось ковырять его двое суток. Я, конечно, понимаю, что он очень популярный, но неужели "доходы от сговора с фарммафиями" :bo: не позволяют поставить более мощный сервер, рассчитанный на реальное количество пользовательских запросов?)))

Balthazar

22.07.2008, 15:54

П.с. оффтоп, но возовский сайт работает просто отвратительно! Чтобы добыть пару таблиц, пришлось ковырять его двое суток. Я, конечно, понимаю, что он очень популярный, но неужели "доходы от сговора с фарммафиями" не позволяют поставить более мощный сервер, рассчитанный на реальное количество пользовательских запросов?)))
С учетом того, что у них на сервере стоит винда, и что сам сайт написан в ColdFusion, другой работы ожидать не приходится.

Alis0501

22.07.2008, 18:57

Будьте любезны ссылку на консультацию - откуда Вы это выдернули. Как главбух терпеть не могу, когда в законах вычитывают только то, что выгодно, а смысл теряется.
Нет ссылку я приводить не хочу, не контекст важен.
Важна тенденция - однако :bb:
В прочем гугл выдает тему первой в списке, если искать по первым словам ответа доктора.

_______________________
С уважением, Олеся.

maxi68

22.07.2008, 21:32

Олеся, так на том сайте этот "врач" полностью анонимен. Никаких реквизитов кроме полуинформативного ника. Он может и аллерголог-иммунолог, а может и слесарь (ничего против слесарей не имею)

В интернете как и в жизни можно встретить отсутствие профессионализма, профанство и многое другое.

Alis0501

23.07.2008, 07:38

Мне интересно, есть какая-то специальность в медицине, которая позволяла бы быть авторитетом в вопросе прививок?
Почему-то иммунолог-аллерголог (или наоборот) для меня лично таким авторитетом не является (вообще как специальность, а не этот конкретный доктор. Не хотелось бы обсуждать его правоту/неправоту).
А цитату я привела, как очень четко описывающую тенденцию. Многие врачи говорят: отложите до года. Почему?

Хотела сказать, пару слов про статистику. У нас была недавно тема с противниками прививок на этот счет. Лично я сделала вывод, что какой бы статистика не была, они ей не верят... потому, что... это вопрос веры :) а не статистики.
Я как стороник прививок, тоже наверное не с первого, и даже не с второго раза поверила бы во что-то противоречащее моим взглядам.
___________________
С уважением, Олеся.

Eithery

23.07.2008, 14:16

Хотела сказать, пару слов про статистику. У нас была недавно тема с противниками прививок на этот счет. Лично я сделала вывод, что какой бы статистика не была, они ей не верят... потому, что... это вопрос веры :) а не статистики.
Я как стороник прививок, тоже наверное не с первого, и даже не с второго раза поверила бы во что-то противоречащее моим взглядам.
___________________
С уважением, Олеся.
Олеся, есть такой момент. Начинаешь говорить о пользе вакцинации, возражают: ложь, ложь! статистика утверждает обратное! Мол, после прививок только разгуливается инфекция. Выкапываешь статистику, переводишь, составляешь таблицу, преподносишь: неправда ваша, гражданочка. Следующий аргумент: вся статистика врет. Мартышкин труд, в общем :) Конечно, это вопрос того, во что именно автор хочет верить. Ну хочет он верить в инопланетян, так ты хоть кол на голове ему теши, рассказывай, что вот _этот_ случай и _этот_ были аэрозонды, _этот_ атмосферная рефракция и т.д., высчитывай вероятности контактов, все равно будет о своем талдычить.
Зато рассказам соседки они верят безоговорочно. Статистика - врет, а бабка на базаре - никогда.

И переубедить твердолобого верующего невозможно. Возможно заронить зерна сомнения. А это достигается упорной работой, снова и снова - ссылки, факты, цифры. Они гнут свою линию, а вы гните свою. Помните, вы пишете не столько для ваших прямых оппонентов, а больше для тех, кто молча читает тему. И эти незримые читатели сделают свои выводы, будьте уверены. К тому же, кто не делает ничего, не достигает вообще никаких результатов....

Mara___dok

23.07.2008, 14:24

Немного офф-топа.
Приходят на прием родители вакцинировать малыша. АКДС и полиомиелит.
Диалог папы ребенка со мной.
-А вы нам того, не вредные прививки будете делать ?
-Да уж, конечно, неполезные, у нас вообще тут стоит задача как можно больше навредить вашим деткам ( перед этим у меня был тяжелый ребенок и настроение соответствующее)
-Не...ну пишут же, вот иногда врачи в глаза детям клей специально капают, а дети потом умирают.
-:eek: Ну да, ну да. Убийцы в белых халатах вторая серия.
Мама при этом совершенно не интересуясь нашим диалогом запеленывает малыша, и со словами, ну пошли уже прививку делать, чего сидишь-то, выходит за дверь.
"...Я люблю глаза своего народа..." Веничка Ерофеев.
Комплаенса особого не вышло:ah:

APTEM

23.07.2008, 15:02

Это называется добровольное информированное согласие :)

DoctorBOL

24.07.2008, 00:54

Есть еще такое соображение по поводу фильма "правда о прививках"
(Если повторюсь, то пусть мое сообщение удалят)
Группой энтузиастов создать фильм "неправда о прививках" - опровергающий самый популярный антипрививочный интернет ролик. Материала для него уже предостаточно.Технически это вполне возможно даже на обычном компьютере ( качество еще и лучше может быть).
Это фильм разместить на всех популярных видео ресурсах и привязать его к тем же тегам, что и "правда о прививках". Таким образом у зрителя будет доступ к альтернативе.
Фильм должен быть максимально прост и доступен в понимании для тех, кому лень читать все эти форумы и ссылки, иногда даже на другом языке.

Znadya

24.07.2008, 08:35

Было бы просто замечательно

mama_maksa

24.07.2008, 14:25

фильм хорошо, еше и с шоковой терапией, осложнения после болезней показать, т.д.
но начать можно было б с буклета с опровержением всех пунктов, например в .pdf формате, я б еше и на другие языки попереводила

Eithery

24.07.2008, 14:55

Если нужно, могу предоставить текстовик фильма "Правда о прививках".

Eithery

30.07.2008, 11:36

К сожалению, реально высчитать количество "мертвых душ" вряд ли возможно, думаю. Поэтому придется ориентироваться на то, что есть. Иначе остается достаточный простор для прочего творчества: а в этом году может, 2% приписали, а в следующем - все 20%? Все это уже лежит в области "размышлений на заданную тему"... :rolleyes:

Беру свои слова назад, можно и нужно) Чем ВОЗ регулярно и занимается, сопоставляя свои оценочные результаты охвата иммунизацией с рапортуемыми. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вот, например, дифтерийный график:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Источник: IVB Global summary WHO Vaccine-preventable deseases: Monitoring System 2007
Оттуда же -о методах, применяемых ВОЗ для собственной оценки предполагаемого уровня охвата, см. аттач.

Зы. Подстрочник мой, так что некоторые термины могут не вполне соответствовать оригинальному значению :)

Eithery

04.08.2008, 13:34

Поскольку антипрививочники не дремлют, а обзаводятся новыми "доказательствами", нам тоже приходится открывать новые горизонты :) Итак, "последний убийственный аргумент" :
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Шокирующее исследование канадских ученых! Документальный фильм "Как ртуть разрушает нейроны головного мозга"! Эксклюзив только на сайте Лиги защиты гражданских прав! (какая-то новая секта, кто-нибудь о ней что-то знает?)

И сколько не уговаривай, что любой фильм, пусть даже с самой классной анимацией, не является доказательством ровно ничего (я могу нарисовать десяток куда более волнительных откровений:) ), антипрививочники все равно выкопают и предъявят еще один. Что там по фильму можно предметно понять? Как минимум, "низкую концетрацию" ртути можно толковать вообще на свое усмотрение. Окэй, как говорила моя учительница по информатике, попробуем, как обычно, сделать всю грязную работу за оппонента.

Итак, вот ипервоисточник ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] PZQGm9WpP7ptqLYQQ14GTGJ!982088527!181195629!8091!-1)
Retrograde degeneration of neurite membrane structural integrity of nerve growth cones following in vitro exposure to mercury.
Фуллтекст за денюшку, но нам и абстракта хватит.

(опустим тот факт, что in vitro вовсе не равно in vivo, ну уж черт с ним)

Мой перевод - в аттаче (поскольку я не биолог и не врач, пара моментов для меня остались непонятыми (выделила красным) - буду очень благодарна за внесение корректных правок, и вообще, что за единица такая - микрол?!)

Выводы:
Во-первых, нейроны подвергались воздействию хлорида ртути (по-моему, он называется каломель), во-вторых, в какой-то странной дозировке (что такое микрол? может, микролитр - мкл?), в-третьих, непосредственно на нейрон. В-четвертых, и в-последних, целью авторов исследования никогда не было доказать связь вакцинной ртути с какой бы то ни было нейродегенерацией. И это исследование не имеет к этому никакого отношения.
В вакцинах применяется мертиолят в качестве консерванта, он же - этилртути, далеко не самая токсичная и трудная в выведении соль ртути, в Энджериксе, например, остаточное содержание не более 2 мкг/мл, т.е. в 1 дозе не более 1 мкг (так это на целого человека, а не на крошечный улиточный нейрончик). (поскольку ртуть - металл тяжелый, то в 1 мкл стопудово больше 1 мкг помещается - плотность ртути 13,6г/см3, или в 13,6 раз больше плотности воды)

Итак, что и требовалось доказать: обычная антипрививочная практика: притянуть за уши совершенно не относящийся к теме текст, надеясь на то, что обыватель-лох, поленится как минимум поискать первоисточник. Они, кажется, тупо ищут по ключевым словам "ртуть, мозг, нейрон" и т.д., нимало не заботясь ни сутью, ни выводами исследования.:rolleyes:

Еще один типичный момент: спорить с тем, с чем никто не спорит, и тем самым создавать видимость доказательности ) Никто и никогда (и даже самые ярые сторонники вакцинации) не опровергал токсичность ртути в принципе.

Пс. Спасибо nata-k за ссылочку :aj:

Eithery

04.08.2008, 16:07

Кстати, насчет "Лиги защиты..."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Разве вакцинный вирус кори может вызывать СВК?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Такая борьба с корью - геноцид?
Массовая кампания против прививок от краснухи и кори также развернулась в Интернете. В частности, на сайте Лиги гражданских прав ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - Прим. авт.) можно найти даже формы отказа от них.

По словам одной из участниц этой общественной организации, врача-педиатра Натальи Коломиец, проведение массовой иммунизации противоречит закону Украины.

- Такая вакцина раньше не применялась в нашей стране, потому вначале было необходимо провести испытания на отдельной группе людей. Это дорогостоящий процесс, который может затянуться на несколько лет.

Ее огорчает, что не все могут отказаться от прививок. Например, для военнослужащих и заключенных она обязательная.

- Во всех цивилизованных странах отказались от массовой вакцинации. Странно, что у нас ее проводят среди населения самого детородного возраста. Складывается впечатление, будто это какой-то геноцид!
Это неправда. Ни в одной цивилизованной стране не отказались от массовой вакцинации. Как раз наоборот, если говорить о степени цивилизованности.

А вот и старые знакомые: Сергей Дибров, Алексей Галимский, в компании с Костылевым и Коломиец, организаторами "Лиги":
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ух, какую широкую деятельность развили!
Главное, что прионами попугать не забыли.

Znadya

04.08.2008, 18:53

"Лига захисту прав громадян" это еще та штучка.Все ученики и друзья Котока. Корни ее все от Котока. Это украинская антипрививочная организация. Так что Коток и тут свои ручки приложил.

VOLHA

05.08.2008, 23:50

Возможно, пригодится?
Diphtheria - Ukraine: (DON)
*******************************
A ProMED-mail post
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ProMED-mail is a program of the
International Society for Infectious Diseases
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Date: Thu 17 Jul 2008
Source: Media International Group (MIG) News
[in Russian, trans. & summ. by Mod.NR, edited]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

A total of 7 cases of diphtheria and 8 carriers of toxigenic strains have been registered in Donetsk this year [2008]. The epidemic situation is especially bad in the city of Makeevka, where 5 cases of diphtheria and 5 carriers have been registered. One of the patients, a 5-year-old child, died from diphtheria in this city. The head sanitary doctor underlined that the number of people declining vaccination has increased, which has contributed to the development of the epidemic.

--
Communicated by:
ProMED-RUS
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[When ProMED-mail last reported on diphtheria in Ukraine in 1996 (see ProMED archive below), Ukraine had 'among the highest diphtheria incidence in the world'. In the early 1990's, a diphtheria epidemic emerged in the Newly
Independent States (NIS) of the former Soviet Union, which was attributed to disruption of vaccine supply and economic difficulties associated with the dissolution of the Soviet Union ( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
At the time, the US Centers for Disease Control and Prevention (CDC) reported one probable case of diphtheria acquired in 1994 by a 22-year-old American while working in Ukraine where the disease was epidemic
( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
In 1995 and 1996, as a result of concerted national and international efforts, the NIS raised adult and childhood coverage and began to control the epidemic, although over 2700 cases were still reported in 1998
( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

A risk of diphtheria infection remains in all countries of the former Soviet Union. The CDC advises that to minimize the risk for diphtheria, all US residents should be up-to-date for diphtheria vaccination, regardless of whether they plan international travel, and travelers to areas with endemic diphtheria or outbreaks should consult their medical providers to ensure they are adequately vaccinated. - Mod.ML

Countries which have reported diphtheria in recent years include Tanzania, Nigeria & some other parts of Africa, Afghanistan, Russia, Armenia, Azerbaijan, Georgia, Moldova, Belarus, Ukraine, the 5 Central Asian Republics (Tajikistan, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Uzbekistan & Turkmenistan), the Baltic States (Lithuania, Latvia & Estonia), India, Indonesia, Laos, Thailand, & Paraguay -- see ProMED archives. Adequately vaccinated means, for adults, according to the CDC: "Adults 19?64 years of age should receive a single dose of Tdap (ADACEL) to replace a single dose of Td for active booster immunization against tetanus, diphtheria and pertussis, if they received their last dose of Td more than 10 years earlier and have not previously received a dose of Tdap. Replacing one dose of Td with Tdap should reduce the morbidity associated with pertussis in adults and may reduce the risk of transmitting pertussis to persons at increased risk for pertussis and its complications. Tdap is not licensed or recommended for adults 65 years of age and older, who should receive Td instead."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - Mod.JW

Donetsk province and the city of Makeevka (Makiyivka) in eastern Ukraine can be located on the map at
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - CopyEd.MJ]

VOLHA

05.08.2008, 23:51

А это в качестве сатиричесих зарисовок :
Бесплодие: причина в прививках?

31 июля 2008 г.

источник: Элеонора Спасская, для "Вечернего Харькова"

фото: Всеволод Лагутин

Разбирательство по поводу вакцинации КК (корь–краснуха) еще не закончено. Но в Харькове ученые бьют тревогу: ВОЗ подарил нам вакцину для стерилизации населения.
Напомним, скандал разгорелся 13 мая, когда умер старшеклассник из Краматорска после прививки от кори и краснухи. А 14 мая девушка из Донецка поступила в одну из больниц Харьковской области, за два дня до этого ей вкололи ту же вакцину. Трагические события напрямую связаны с прививками, считает доктор фармацевтических наук, профессор кафедры технологии лекарств и клинической фармакологии, ученый секретарь Института микробиологии и иммунологии им. Мечникова АМН Украины Артур Мартынов (на фото):

— Школьнику из Краматорска сделали прививку, а на следующий день он умер. Диагноз совпадает с побочным эффектом данной вакцины, прописанной в ее инструкции: трамбоцитопеническая пурпура.

Артур Мартынов говорит, его сразу насторожило то, что вакцинация внеплановая:

— Есть календарь прививок, утвержденный Минздравом. Его разрабатывали ученые с учетом возраста, пола, других показаний. Вакцинацию от кори и краснухи проводят детям в 12-15 месяцев, повторно в 6 лет (или в 11, если не привили в 6). До 2000 года вообще вакцинировали только годовалых детей. Взрослым эту вакцину не прививают вообще. Мы не входим в те 47 стран, представляющих угрозу для мира по кори. В Украине до 98% населения имеют антитела в крови. Вспышка, которая была в 2005–2006 гг., не достигла уровня эпидемии именно потому, что люди были вакцинированы плановыми прививками в детстве. В Европе в 2006 году от кори погибли 1000 человек, в Украине — 5, то есть корью тогда болели не только у нас, а ситуация в развитых странах Европы была хуже.

Почему же ВОЗ решила обеспечить нас вакциной, да еще и бесплатно, да еще и сразу в количестве 8 миллионов доз? Артур Мартынов говорит так:

— Это напоминает либо клинические испытания, либо стерилизацию населения страны. Один из компонентов вакцины — краснуха, — мотивирует смелую версию ученый, не один год занимающийся проблемами биологической безопасности. — Всякий гинеколог скажет, что краснуха несовместима с беременностью. Возраст людей, которым хотят колоть вакцину — с 16 до 29 лет, то есть самый детородный. А ведь в инструкции четко прописано: девушкам после прививки категорически противопоказано беременеть в течение 4 месяцев. Но при переводе инструкции на украинский язык эту фразу почему-то упустили. Да и всякая ли девушка будет это соблюдать?

Харьковский ученый из Института микробиологии и иммунологии им. Мечникова АМН Украины Артур Мартынов уверяет, что в Европе чаще болеют корью и краснухой, но массовой вакцинации людей там не подвергали.

— А сколько тех, кто на момент прививки не будет знать о своей беременности? Вирус краснухи размножается в плоде, в матке, в детородных органах. Потом могут рождаться уроды либо будут выкидыши. Возможные последствия — падение рождаемости в Украине до 50%, — считает ученый.

Второй компонент — корь. Вся Европа для своего населения применяет вакцину на штамме Шварца. Его выращивают на культурах клеток животных, которые находятся недалеко от человека по филогенетической лестнице (как правило, в белке куриного яйца), и этот штамм менее токсичен для людей. Кстати, наше Минобороны для себя закупило именно такую вакцину. А для остальных украинцев выбрали вакцину, выращенную на человеческих клетках (туда добавляют эмбриональную сыворотку, содержащую белок гонадотропин и эстрадиол). На этот состав, введенный женщине вместе с вакциной, выработаются антитела, которые нейтрализуют и этот гормон, и собственный, и женщина станет бесплодной. Из чего я делаю вывод — это стерилизующая вакцина. Кроме того, вирус вакцины оказывается сильнее полевого вируса, которым может заболеть ребенок. Этот штамм запрещен в Европе и США. Потому что у детей, вакцинированных этим штаммом, наблюдалась смертность до 20%.

— Но ведь ВОЗ, ЮНИСЕФ — организации, к которым всякий испытывает доверие?

— На сайте Ватикана можно прочитать, что церковь выступила против деятельности этих организаций. Их претензии связаны как раз со стерилизацией. Это ведь метод контроля рождаемости в Африке, Азии, Индии, — отвечает Артур Мартынов и предлагает свой вариант ответа на вопрос, зачем же ВОЗ стерилизовать население Украины:

— В Украине сейчас эпидемия туберкулеза и СПИДа самая большая в Европе. Сколько ВОЗ и ЮНИСЕФ денег не дают, победить эпидемии не удается. Вот и решили, видимо, проколоть эту вакцину одновременно всем именно в детородном возрасте. Падает рождаемость — уменьшается и заболеваемость СПИДом и туберкулезом, снижается угроза населению Европы. Но это лишь мое предположение.

Артур Мартынов уверен, что наш Минздрав сознательно пошел на это, и комиссию по расследованию качества вакцины и причин смерти подростка в Краматорске возглавили инициаторы вакцинации:

— Это как пчелы против меда. Членов коллегии Минздрава в Киеве заставляли голосовать за продолжение вакцинирования. Только один осмелился сказать, что против — представитель Донецкой области, где умер парень. Харьковчане воздержались. Еще один факт не в пользу Минздрава. Во время запуска проекта по прививкам в аптеках невозможно было купить альтернативную бельгийскую вакцину. Как раз накануне Минздрав ограничил ее ввоз и лишил людей права выбора.

Артур Мартынов утверждает, специалисты института им. Мечникова могли бы провести независимую экспертизу:

— Если бы была хоть одна ампула, мы бы сумели доказать, что вакцина представляет угрозу населению. Наша лаборатория имеет на это сертификацию и специальное оборудование. Но нам не дают этой вакцины, хоть мы и предлагали свои услуги. Поэтому люди должны защищать себя сами. Во-первых, если отказываться, то письменно. В Интернете есть бланк отказов, разработанный юристами общественных организаций. Можно в аптеке купить альтернативную бельгийскую вакцину. Она сейчас есть. В поликлинике врач обязан ввести ее ребенку бесплатно в случае плановых прививок. Что же касается внеплановых, то ни медики, ни преподаватели вузов не имеют права заставлять.

НА ФОТО: Одноразовый чип, который вставляется в биоанализатор Agilent 2100, называют «лаборатория в чипе». Помещается на ладошке. Он позволяет определить состав из смеси белков, после обработки определить видовую принадлежность и штамм вируса

Важно

С инструкцией по вакцине КК можно ознакомиться на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Версия СЭС

Кто и где сейчас проверяет подозрительную вакцину от кори и краснухи и как продвигается расследование? Вот что рассказал корреспонденту «Вечернего Харькова» главный государственный санитарный врач Харьковской области Иван Кратенко.

Сейчас лабораторные исследования индийской вакцины проводятся в Германии и Франции, поскольку у нас «нет сертифицированной лаборатории, где бы учитывались все нужные параметры», говорит главный санврач области:

— Наши лаборатории не оснащены элементарными приборами. Нет в Украине и методик, с помощью которых можно провести анализ вакцины на штамм.

У Ивана Кратенко своя версия происхождения злополучной вакцины:

— В США ее вырастили на основе вирусов, завезенных нашими эмигрантами. Все остальные версии — фантазии журналистов.

Более того, фантазией Иван Сергеевич называет и предположение, что переданная ВОЗ вакцина стерилизует население.

Основная партия, предназначенная для харьковчан, хранится в надежном месте и с соблюдением температурных режимов, заверяет главный санврач области.

— Срок ее годности — до октября 2009 года, — говорит Иван Кратенко и добавляет, что, по его мнению, вовсе не особенности самой вакцины стали причиной смерти подростка в Краматорске. — Журналисты раздули эту тему. Все имеют право на ошибку. Это была ошибка врачей. Мальчик погиб, потому что никто не разобрался с ребенком предварительно, до вакцинации.

На вопрос о том, есть ли у нас эпидемия кори и краснухи, Иван Кратенко отвечает так:

— Эпидемия будет, если мы не проведем вакцинацию.

А вот по поводу необходимости принимать дешевую индийскую вакцину в подарок от ВОЗ, Иван Кратенко разводит руками:

— Мы, к сожалению, страна третьего мира и нуждаемся в подобной поддержке.

Znadya

06.08.2008, 21:39

Да, что уж тут сказать. Наверное этот Артур Мартынов плохо учился в школе, а потом в институте, а еще "ученый". Он наверное так же верит, что рак и туберкульоз можно вылечить с помощью бубена.

Balthazar

10.08.2008, 03:02

А он точно не Мартышкин? А то как обезьянка повторяет заученные фразы одного известного ненормального..

skeptic

13.08.2008, 23:12

А это в качестве сатиричесих зарисовок :
К сатирической зарисовке, которую привела VOLHA, добавлю комментарий посерьёзней:
1. Согласно официальному пресс-релизу представителя комиссии WHO, UNICEF и CDC расследование смерти Антона Тищенко в Краматорске, ассоциированной с MR-вакцинации, закончено, но результаты пока не опубликованы. Общий вывод представлен здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] в виде ответа на вопрос
«Как Вы пришли к выводу о том, что коревая-краснушная вакцина не была причиной смерти юноши в Краматорске? Мы советуем Министерству здравоохранения опубликовать результаты этого расследования. Эксперты ВОЗ изучили всю собранную медицинскую информацию, которая свидетельствует об отсутствии доказательств какой-либо причинной связи между фатальной патологией у юноши и этой вакциной. Однако, найдены доказательства, позволяющие предполагать, что смерть, вероятно, вызвана посторонней инфекцией. Если это так, то дальнейшее откладывание публикации результатов расследования влечёт за собой задержку реализации необходимого для здравоохранения мероприятия. Превентивные госпитализации вакцинированных представляют собой чрезмерную реакцию медперсонала. Ни у одного из госпитализированных не было найдено тяжёлой поствакцинальной патологии. Лишь у некоторых выявлены умеренные, но предсказуемые, реакции на вакцинацию, которые не требовали ни лечения, ни госпитализации». Не скажу, что меня удовлетворила эта лаконичная ремарка. Нужно ждать официального сообщения поподробнее.
2. Фактический материал пресс-релиза содержит ряд фактов, которые ставят под сомнение фантазии харьковского профессора Артура Мартынова. Особенно соображения относительно бесплодия, несовпадения вакцинных и циркулирующих штаммов вируса кори, «запрета» на применение штамма Edmonston-Zagreb, распространённости кори в Украине и Европе.
Биотехнология MR-вакцины (в частности, этап отмывания инфицированных диплоидных фибробластов человека) такова, что ни плацентарный хорионический гонадотропин, ни эстрадиол из сыворотки плода коровы (если она применяется, вообще) не могут остаться в конечном препарате, да и не способны без конъюгации с белками проиммунизировать человека. Вакцинный штамм Edmonston-Zagreb – фенотипически ближайший родственник штамму вируса кори D6, который циркулирует среди населения Украины. Преимущества вакцинного штамма Schwarz, адаптированного к фибробластам куриного эмбриона сомнительны, учитывая распространённость аллергии к белкам куриных яиц. 89% случаев кори, зарегистрированных ВОЗ в Европе в 2006, относятся к Украине, которая стала источником европейского распространения штамма D6.

GALINA_SEVER

15.08.2008, 10:27

Может, не совсем в тему (то простите)
Считала раньше, что сайт Одноклассники создан для того, чтоб через N кол-во лет найти бывшего одноклассника и поболтать на тему "Привет, а ты где, что делаешь, с кем, жена/муж, дети? А помнишь, как в 5 классе" ... ну и т.д. и что сидят на этом сайте в основном в рабочее время (у кого работа позволяет), Ан нет. Оказывается, там открылась группа "Прививкам НЕТ!". Группа для тех, кто сделал свой выбор. Защищаем детей и себя от вакцинации! Данная группа является группой единомышленников и не имеет агитационного характера! Менее чем за месяц численность группы составила более 700 человек.
Группа интересна тем, что в ней можно пообщаться с врачами-противниками прививок, а также врачами, ратующими за всеобщую вакцинацию.
Ждём новых единомышленников! Присоединяйтесь!
Адрес группы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(взято здесь - на нашем форуме [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - здесь одна очень бойкая мамочка-фанатка клуба "Нет прививкам" ведет антипрививочную пропаганду - пробовала ей противостоять - бесполезно, она заявляет, что владееет инфой больше чем кто-либо, т.к. сама составляли статистич. выборки. Во:ai:)
Хотела зайти по указанной ссылке - "присоединиться" - не открывается (ну и хорошо, а то бы время на них тратила:)).

Но поражает - действительно ли есть врачи, которые отказываются от прививок (ну ладно, их право), но еще и пропагандирующие это населению, используя при этом свои знания - а народ верит- как же, это ВРАЧ сказал, он в этом деле понимает:mad:

Melnichenko

15.08.2008, 10:30

Дураками рождаются, но это не всегда мешает получить высшее образование, в том числе медицинское
В регионе иодного дейицита IQ как-то всегда пунктов на 10 ниже
Поступивший по блату и окончивший на тройки ВУЗ все равно ВРАЧ в глазах народа

Была у Арбузова такая пьеса - "Таня"
Там про дифтерию хорошо написано и про доктoршу маменьку

maxi68

15.08.2008, 12:30

Галина Афанасьевна,
глядя на повальную грамотность, профессионально-куртуазное вождение автомобилей, количество продаваемых и, соответственно, покупаемых средств а ля панацея, антипривиочников-гомеопатов и многое другое, озадачиваешься: неужели в среднем IQ всего 10 ниже?!!

Melnichenko

15.08.2008, 12:36

Замечательно сказано ( мой муж так и рычит за рулем "УУУУ, иоддефицитные !!!') но тут каждый пункт много значит.

Если чуть серьезнее - это не значит, что у каждого на 10 пунктов ниже, чем было в плане у Господа .
Это почему-то значит, что медиана по кривым IQ сдвигается в группу 85-95 и бедняг с цифрой больше 100 как-то совсем мало ( ну а дальше по известной песне).

maxi68

15.08.2008, 12:48

Если гауссиана сдвигается на 10, то эффект действительно мощный. А потом небось включаются социальные механизмы, и учителя и воспитатели с дефицитом иода увеличивают отставание у детей...
В курсе детской психологии профессор задал студентам интересный вопрос:
Хотите ли вы, чтобы у вашего ребенка IQ был 120, а у одноклассников 100, или же наоборот: у ребенка 100, а у окружающих 120. Варианта гомогенной среды не давалось. Копий было сломано много, но в результате никто так и не убедил оппонентов в преимуществах первого или второго варианта.

Кстати, вопрос. Ведь иод довольно летуч, и при использовании иодированной соли при готовке в конечном продукте иода будет сильно меньше. Имеет ли смысл солить ребенку еду после тепловой обработки или лучше просто ключать в еду богатые или обогащенные иодом продукты?

Melnichenko

15.08.2008, 13:02

Все о иоде и обработке мы собрали на Тиронете и на РМС в архиве много статей
Поправка на летучесть заложена в содержании иодата калия в соли
Разумные хозяйки солят вообще по окончании готовки ( а у неразумных, вроде меня, пока я у компа не только соль улетучивается )

В чем вы еще правы, и на что мало обращают внимание - от осинки не родяться апельсинки, и воспитание детей глупыми родителями вряд ли даст возможность раскрыться способностям
Анатолий Карпов - дитя 50-х ( соль в большинстве регионов иодированная) , кого вы порекомендовали бы привести в пример как дитя конца 80-х- начала 90-х ( иодированная соль исчезла вообще) ?

maxi68

15.08.2008, 13:12

Ну как кого?
Дима Билан! Это наше всё.

Вы безусловно правы, глядя на уровень учеников ФМШ и сравнивая сегодня с 20-30 лет назад.... Комментировать не хочется

Melnichenko

16.08.2008, 16:31

Одобрялки кончились - но моя первая мысль была такой же

Наталья П.

16.08.2008, 16:41

..от осинки не родятся апельсинки.. А еще - яблочко от яблони недалёко ябнулось (сорри :))

VOLHA

17.08.2008, 11:44

Поступивший по блату и окончивший на тройки ВУЗ все равно ВРАЧ в глазах народа
О каких тройках речь - у нас 4-курсники на фразу: "ну. хоть привики-то знать надо!", одиноково отвечают - "как говаривл один наш знакомый патологоанатом :"привики детям делать нельзя!". Внятно объяснить, чем он это мотивироал - они не могут, но твердо уверены, что знакомы с "тайным знанием".

Fornix

20.08.2008, 15:35

Вот, кстати, как тщательно взялись за свою аудиторию наши "друзья". Они даже обучают их правильно пользоваться поисковыми машинами, дабы читать только животворящее слово:

"..Поэтому читателю так же предлагается перечень необходимой литературы, предоставляющей информацию к размышлению, для принятия решений к достижению эффективного лечения многих заболеваний. Кроме того, Вы всегда получите более исчерпывающую информацию о заболеваниях и препаратах используя точные ключевые слова в поисковых системах Интернета. Например: АЗТ – яд; Вакцины - убийцы; Роберт Галло - ложь; Ирина Сазонова - врач; кардинал - Лозано Барраган; Холокост - «Bayer» и другие короткие и определённые фразы.."
Попробовал задавать в google далеко не "точные" ключевые слова: прививки, иммунизация, аутизм, этилртуть, этилртути, белок S-100. Даже просто: беспощадная, правда, правда о (правда о прививках - первая же ссылка!). Получается так, что почти каждый человек, ищущий что-либо в интернете, рано или поздно наткнётся на гомеопатические и антипрививочные сайты, причём на первых же страницах результатов.

zaitsev

20.08.2008, 21:30

поиск по ключевым словам проплачивается. это называется продвижение сайта:)

Fornix

20.08.2008, 21:49

поиск по ключевым словам проплачивается. это называется продвижение сайта:)
При поиске чего-нибудь медицинского на английском - первые ссылки на научные журналы, сборники рефератов, NIH, CDC, WHO и т.д. В Рунете - ссылки на Минздрав и нормальные журналы редки, хорошо, если первые ссылки не будут на "альтернативные" сайты. Что ни ссылка - то какой-нибудь БАД, чудо-прибор или гомеопатия. Неужели у нас нет Минздрава и журналов? Или они просто не озабочены продвижением сайтов, в отличие от шарлатанов?
Существует, кстати, и другая причина: шарлатанские ресурсы имеют высокий рейтинг цитирования :(

Eithery

22.08.2008, 14:18

При поиске чего-нибудь медицинского на английском - первые ссылки на научные журналы, сборники рефератов, NIH, CDC, WHO и т.д.
Не всегда, помнится, я вся вспотела, пока взгугливала инет по запросу "rubella risks pregnant women" или "tetanus vaccine hCG Philippines"
Тамошние "просветители" тоже не дремлют, причем даже добавка ключевого момента типа "vaccine NOT exist hcg " или "HIGH rubella risks" ситуацию мало спасают

Есть еще оптимизирование под поисковые машины, когда в скрытом тексте (может даже быть добавлена пара-другая невидимых страниц) прописываются ключевые слова, то же касается контента вообще
Статья на ресурсе может быть написана отлично, литературно, но ее никто не прочитает - автор побоялся тавтологий...

Fornix

22.08.2008, 21:53

Тамошние "просветители" тоже не дремлют, причем даже добавка ключевого момента типа "vaccine NOT exist hcg " или "HIGH rubella risks" ситуацию мало спасают
+tetanus +philippines +misinformation :)
PS: Боже мой! Теперь даже по запросу vaccines вываливается Червонская :(

Znadya

23.08.2008, 09:25

Как с этим бороться? Действительно на все запросы типа прививки, вылазит "Прививки-темная сторона, прививки- зло, грандиозный обман." Заинтересованный человек сразу попадает на негативную информацию, да еще и фальсифицированную. Выходит тот кто только просто хочет узнать о вакцинах сразу практически попадает на сайт Котока или тому подобный.

Balthazar

07.09.2008, 23:30

Кстати, вопрос. Ведь иод довольно летуч, и при использовании иодированной соли при готовке в конечном продукте иода будет сильно меньше. Имеет ли смысл солить ребенку еду после тепловой обработки или лучше просто ключать в еду богатые или обогащенные иодом продукты?
Летуч разве что йод в чистом виде, но никому не придет в голову использовать галогены в чистом виде в пищевых продуктах. А в йодированной соли и других продуктах используется йодистый калий, и иногда йодистый натрий. А их расплавить не так-то легко, не говоря уже о испарении. Однако, ионы I- в присутствии воды подвержены окислению кислородом воздуха, и это следует учитывать.

иодата
Не йодата, а йодида (KI), соли бескислородной йодоводородной кислоты. Йодат был бы солью несуществующей кислоты HIO3, коей никто никогда не увидит.

Melnichenko

08.09.2008, 07:38

Хорошие хозяйки подсаливают в КОНЦЕ приготовления
О иодате и ИОдиде написаны ГОРЫ - см архив ТИронет
Кулинарные потери заложены в системе иодирвания
И почему так трудно вначале по поиску прочесть ранее написанное ?

Fornix

08.09.2008, 16:57

Не йодата, а йодида (KI), соли бескислородной йодоводородной кислоты. Йодат был бы солью несуществующей кислоты HIO3, коей никто никогда не увидит.Во-первых, несуществование кислоты ещё не означает несуществования соли. Например, кислоты H2N2O2 не существует в обычных условиях, а соль Na2N2O2 - существует.
Во-вторых, сама HIO3 вполне стабильное вещество:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

VOLHA

09.09.2008, 18:33

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
California Data Do Not Support a Link Between Thimerosal in Vaccines and Autism
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Continuing increases in autism reported to California's developmental services system: mercury in retrograde.

Balthazar

11.09.2008, 21:44

О иодате и ИОдиде написаны ГОРЫ - см архив ТИронет
Проще заглянуть в учебник по химии за 9-10 классы..

Во-первых, несуществование кислоты ещё не означает несуществования соли.
Само-собой, например фазы переменного состава из оксидов титана и щелочноземельных металлов. Зато в данном случае говорит о возможной неустойчивости последней.

HIO3 стабильна только в концентрированных растворах и в кристаллическом виде. В кристаллическом виде взрывоопасна при быстром нагревании.

Na2N2O2 - существует.
Существуют ли FeO и TiO2? Ну или хотя бы H2SiO3? Вот на этом простом вопросе практически 100% органиков заваливаются, независимо от ученой степени и качества образования, а причина все в том же.

P.S. Если кого обидел или разозлил-приношу свои искренние извинения, просто не могу удержаться, когда вижу ошибки в тезисах, напрямую относящихся к моей второй специальности :) Еще раз, извиняюсь.

Fornix

13.09.2008, 11:47

Существуют ли FeO и TiO2?
FeO - сомнительно, все оксиды железа имеют переменный состав. А в чём проблема с TiO2?
Ну или хотя бы H2SiO3?Опять же, вещество переменного состава и свойств, в зависимости от способа получения.
P.S. Если кого обидел или разозлил-приношу свои искренние извинения, просто не могу удержаться, когда вижу ошибки в тезисах, напрямую относящихся к моей второй специальности :) Еще раз, извиняюсь.Я только не понял, к чему тогда была эта фраза:
Йодат был бы солью несуществующей кислоты HIO3, коей никто никогда не увидит.
В соль добавляют именно иодат, или иодид с антиоксидантом.

Fornix

14.09.2008, 14:32

Возвращаясь к теме.
ГПУ знайшла прямий зв'язок між смертю школяра і щепленням (документ)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это похоже по оформлению, стилю и логике на заключение экспертов? Весь "прямий зв'язок" состоит только в совпадении по времени.

AlexGold

15.09.2008, 09:45

Lack of Association between Measles Virus Vaccine and Autism with Enteropathy: A Case-Control Study

PLoS ONE 3(9): e3140

Mady Hornig [1], Thomas Briese [1], Timothy Buie [2], Margaret L. Bauman [3], Gregory Lauwers [4], Ulrike Siemetzki [1], Kimberly Hummel [5], Paul A. Rota [5], William J. Bellini [5], John J. O'Leary [6], Orla Sheils [6], Errol Alden [7], Larry Pickering [8], W. Ian Lipkin [1]

[1] Center for Infection and Immunity, Mailman School of Public Health, Columbia University, New York, New York, United States of America, [2] Division of Pediatric Gastroenterology and Nutrition, Massachusetts General Hospital, Boston, Massachusetts, United States of America, [3] Department of Neurology, Harvard Medical School and Departments of Neurology and Pediatrics and Learning and Developmental Disabilities Evaluation and Rehabilitation Services (LADDERS), Massachusetts General Hospital, Boston, Massachusetts, United States of America, [4] Department of Pathology of Harvard Medical School and Massachusetts General Hospital, Boston, Massachusetts, United States of America, [5] Measles, Mumps, Rubella, and Herpesvirus Laboratory Branch, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, Georgia, United States of America, [6] Department of Histopathology, Trinity College Dublin, Dublin, Ireland, [7] American Academy of Pediatrics, Elk Grove Village, Illinois, United States of America, [8] National Center for Immunization and Respiratory Diseases, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, Georgia, United States of America

Background
The presence of measles virus (MV) RNA in bowel tissue from children with autism spectrum disorders (ASD) and gastrointestinal (GI) disturbances was reported in 1998. Subsequent investigations found no associations between MV exposure and ASD but did not test for the presence of MV RNA in bowel or focus on children with ASD and GI disturbances. Failure to replicate the original study design may contribute to continued public concern with respect to the safety of the measles, mumps, and rubella (MMR) vaccine.

Methodology/Principal Findings
The objective of this case-control study was to determine whether children with GI disturbances and autism are more likely than children with GI disturbances alone to have MV RNA and/or inflammation in bowel tissues and if autism and/or GI episode onset relate temporally to receipt of MMR. The sample was an age-matched group of US children undergoing clinically-indicated ileocolonoscopy. Ileal and cecal tissues from 25 children with autism and GI disturbances and 13 children with GI disturbances alone (controls) were evaluated by real-time reverse transcription (RT)-PCR for presence of MV RNA in three laboratories blinded to diagnosis, including one wherein the original findings suggesting a link between MV and ASD were reported. The temporal order of onset of GI episodes and autism relative to timing of MMR administration was examined. We found no differences between case and control groups in the presence of MV RNA in ileum and cecum. Results were consistent across the three laboratory sites. GI symptom and autism onset were unrelated to MMR timing. Eighty-eight percent of ASD cases had behavioral regression.

Conclusions/Significance
This study provides strong evidence against association of autism with persistent MV RNA in the GI tract or MMR exposure. Autism with GI disturbances is associated with elevated rates of regression in language or other skills and may represent an endophenotype distinct from other ASD.

Полный текст статьи: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ixie

15.09.2008, 14:53

Fornix

15.09.2008, 16:43

Что-то не похоже это на экспертное заключение.Если это похоже на экспертное заключение, то на кого должны быть похожи 12 наиавторитетнейших экспертов? :humour:
Мне особенно понравилось предложение брать у всех прививаемых кровь из вены для определения ретракции сгустка, а потом ещё дополнительно колоть детей скарификатором для определения времени кровотечения. При том, что оба эти исследования в значительной степени устарели. Не говоря уже об ошибках в русском языке (кстати, почему в русском? :) ).

Fornix

16.09.2008, 19:44

1. Uhlmann V., Martin C, Shiels, Wakefield AJ, O.Leary JJ. Possible viral pathogenesis of a novel paediatric inflammatory bowel disease. Molecular Pathology 2002;55:84-90
2. DeStefano F, Bhasin TK, Thompson WW, Yeargin-Allsopp M, Boyle C. Age at first measles-mumps-rubella vaccination in children with autism and school-matched control subjects: a population-based study in metropolitan Atlanta. Pediatrics 2004, 113:259–266.
А где же ссылка на "the study published yesterday, conducted by three independent laboratories"?
Dr. Andrew Wakefield, Executive Director of Thoughtful House Center for Children, whose work has focused on intestinal disease, and on the possible role of MMR vaccine in regressive autism in children with GI symptoms, welcomed these new findings.Кто бы мог сомневаться, что он одобрит такое исследование...
Если закрыть глаза на то, что статья не ссылается на источник информации, и предположить, что вирус кори действительно чаще находят при воспалительных процессах в ЖКТ у аутистов, чем у неаутистов, то всё равно остаётся несколько вопросов:
1) Является ли этот вирус вакцинным?
2) Есть ли основания считать вирус причиной, а не следствием болезни? Та же проблема, как и с ВПГ в глиобластомах.

Ixie

17.09.2008, 00:39

Fornix, я так понимаю, под yesterday study подразумевается Lack of Association between Measles Virus Vaccine and Autism with Enteropathy: A Case-Control Study (пост AlexGold чуть выше - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

А вот ссылок на those published in 2002 и CDC’s own study published in 2004 нет...

(Мне почему-то кажется, что сама CDC отнюдь не согласна с тем, что the CDC’s own study published in 2004 shows a significant association between autism and younger age at the time of MMR vaccination...)

Fornix

17.09.2008, 16:18

Противник прививок пытается сбить с толку тех, кто за ним следит и хочет взломать его компьютер. Но вот незадача: Википедия хранит историю изменений :) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%90%D0%BD%D1%82%D0 %B8%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8 2%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&diff=10990039&oldid=10989348)
Интересно было бы услышать комментарии психиатров...

Justafather

19.09.2008, 02:40

А вот ссылок на those published in 2002 и CDC’s own study published in 2004 нет...

Ну почему же нет - они указаны в конце статьи за номерами 1 (здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])) и 2 (здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])) соответственно. Другое дело - о чем именно в тех исследованиях говорится. Например, в статье от Vac_Informer, ссылаясь на исследование 2004 года, утверждается: ... in fact the CDC’s own study published in 2004 shows a significant association between autism and younger age at the time of MMR vaccination. С другой стороны здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), ссылаясь на то же самое исследование, вывод делается прямо противоположный:
The data also show no link between receipt of the MMR vaccine and the development of autism in any of the subgroups of children analysed, including those who seemed to be developing normally and then regressed and those who developed up to a certain point and then reached a plateau.

Остается лишь решить, какому ресурсу стоит больше доверять: Thoughtful House ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) или BMJ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Justafather

19.09.2008, 03:11

Dr. Wakefield comments, “... This new study rules out only one possibility – that the measles virus must remain for the long term in the intestine. We need to consider that the MMR vaccine can cause autism as a hit-and-run injury, but not necessarily leave the measles virus behind.”

Фактически здесь Dr. Wakefield (даже он!) соглашается, что последнее исследование подтверждает отсутствие связи между аутизмом и вирусом кори в кишечнике. Но Dr. Wakefield сомневается при этом, а не может ли аутизм развиться вследствие кратковременного воздействия вируса кори из вакцины, который может запустить, по его мнению, некие необратимые процессы в организме, которые и приведут, в свою очередь, к аутизму.

AlexGold

23.09.2008, 18:16

Archives of Disease in Childhood 2008;93:832-837

Measles vaccination and antibody response in autism spectrum disorders

G Baird [1], A Pickles [2], E Simonoff [3], T Charman [4], P Sullivan [5], S Chandler [1], T Loucas [6], D Meldrum [7], M Afzal [8], B Thomas [9], L Jin [9], D Brown [9]

[1] Newcomen Centre, Guy’s & St Thomas’ NHS Foundation Trust, London, UK
[2] Biostatistics Group, Division of Epidemiology & Health Sciences, University of Manchester, Manchester, UK
[3] Department of Child and Adolescent Psychiatry, Institute of Psychiatry, King’s College London, UK
[4] Behavioural and Brain Sciences Unit, UCL Institute of Child Health, London, UK
[5] Department of Paediatrics, John Radcliffe Hospital, University of Oxford, Oxford, UK
[6] School of Psychology and Clinical Language Sciences, University of Reading, Reading, UK
[7] Chatswood Assessment Centre, Sydney, New South Wales, Australia
[8] National Institute for Biological Standards and Control, Potters Bar, Hertfordshire, UK
[9] Virus Reference Department, Centre for Infections, Health Protection Agency, London, UK

Objective: To test the hypothesis that measles vaccination was involved in the pathogenesis of autism spectrum disorders (ASD) as evidenced by signs of a persistent measles infection or abnormally persistent immune response shown by circulating measles virus or raised antibody titres in children with ASD who had been vaccinated against measles, mumps and rubella (MMR) compared with controls.

Design: Case–control study, community based.

Methods: A community sample of vaccinated children aged 10–12 years in the UK with ASD (n = 98) and two control groups of similar age, one with special educational needs but no ASD (n = 52) and one typically developing group (n = 90), were tested for measles virus and antibody response to measles in the serum.

Results: No difference was found between cases and controls for measles antibody response. There was no dose–response relationship between autism symptoms and antibody concentrations. Measles virus nucleic acid was amplified by reverse transcriptase-PCR in peripheral blood mononuclear cells from one patient with autism and two typically developing children. There was no evidence of a differential response to measles virus or the measles component of the MMR in children with ASD, with or without regression, and controls who had either one or two doses of MMR. Only one child from the control group had clinical symptoms of possible enterocolitis.

Conclusion: No association between measles vaccination and ASD was shown.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

skeptic

24.09.2008, 16:56

Что-то не похоже это на экспертное заключение.

Согласен! В справке Генеральной Прокуратуры Украины № 40-51521 (даты нет) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] сообщается, что 12 специалистов АМН Украины, признанные в рамках уголовного дела экспертами, произвели дополнительное судебно-медицинское исследование имеющейся в деле медицинской документации Антона Тищенко и пришли к выводу, противоречащему результатам первой судебно-медицинской экспертизы, а именно, констатировали, что между смертью юноши и вакцинацией против кори и краснухи имеется «прямая причинно-следственная связь». Все прочие детали справки не существенны. Отсутствие весов в больничном морге, применение вакцины как третьей ревакцинации, ошибки перевода инструкции на украинский и прочие частности нельзя рассматривать как обстоятельства, ведущие к внезапной смерти. Но сам факт появления новой интерпретации результатов вскрытия без исследования первичных патогистологических препаратов и эксгумации вызывает много вопросов. Чтобы поверить в новый вердикт, специалистам необходимы хотя бы минимальные профессиональные детали, так как у миллионов иммунизированных этой дивакциной ничего подобного не случалось. Вне зависимости от данного уголовного дела, его исход принципиален для практического применения коревой-краснушной вакцины, вообще. Неясно, почему не опубликован официальный протокол вскрытия. Непонятно, по каким критериям было пересмотрено первое судебно-медицинское заключение. Поручением Президента Украины от 23.05.04 АМН Украины подчинена Минздраву Украины [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Однако, АМН продолжает бороться за свою самостийность [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Не исключено, что два противоречащих вывода судмедэкспертизы – отражение этой борьбы. Но специалистам по вакцинологии, да и любому читателю необходима, прежде всего, истина с доказательствами. Чего пока нет.

AnTe

25.09.2008, 12:47

Думаю, тред по анти-прививкам создавать бессмысленно. Готового не нашёл. Наверное, сюда будет по месту:

Запрет на проведение пробы Манту может быть снят до 1 июля

Главный санитарный врач Украины Сергей Бережнов посетил харьковское ЗАО "Биолек", где производится туберкулин - препарат для проведения пробы Манту. По его словам, комиссия, которая проверяла работу предприятия, не обнаружила никаких нарушений в технологии производства и хранения этого препарата

Как сообщили в пресс-службе Харьковской областной государственной администрации, по словам Главного санитарного врача, случаи неадекватной реакции на пробу Манту у детей в некоторых регионах Украины могут быть обусловлены сезонной циркуляцией вирусов острой респираторной инфекции. "Возможно, детям сделали прививку, когда они уже были больны, но очевидных проявлений инфекции при этом не наблюдалось", - отметил С.Бережнов.

В ходе посещения ЗАО "Биолек" он отметил, что мораторий на проведение проб Манту, вероятно, будет снят до 1 июля. Главный санитарный врач Украины подчеркнул, что туберкулинодиагностика - очень важная процедура, без которой невозможно обойтись. В то же время он указал, что по закону, в случае отказа родителей, врачи не имеют права вводить детям туберкулин.

Напомним, с начала апреля 2006 года в четырех населенных пунктах Хмельницкой, Херсонской, Винницкий и Днепропетровской областей были зафиксированы случаи нехарактерной реакции на пробу Манту у детей - головная боль, повышение температуры, аллергические проявления и т.п. В связи с этим были временно приостановлено проведение этой диагностической процедуры по всей Украине с 11 апреля 2006 года. Проба Манту была сделана 375 детям, из которых впоследствии медики госпитализировали 170 человек. По состоянию на 27 апреля все дети были выписаны из больниц в удовлетворительном состоянии.

Туберкулин используется для проведения внутрикожной пробы Манту для своевременного выявления больных туберкулезом.

В соответствии с Законом "О борьбе с заболеванием туберкулезом" своевременное выявление больных обеспечивается врачами, другими медицинскими работниками, которые обязаны всех больных с любыми признаками туберкулез направить для дальнейшего обследования в соответствующее противотуберкулезное заведение или к врачу-специалисту.

Также в соответствии с календарем проводится обязательное профилактическое прививание населения против туберкулеза. Оно проводится бесплатно, за счет средств Государственного бюджета, местных бюджетов, фондов социального страхования и других источников, не запрещенных законом. Порядок осуществления профилактических прививок против туберкульоза установлен Инструкцией о применении туберкулиновых проб.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

International

25.09.2008, 13:41

А Украина тут при чем? Разговор идет о получении очищенного прививичного материала,который не вызовет аллергической реакции.В Москве и на Украине их получают в разных Институтах,вернее лабораториях.
Поэтому многие прививают своих детей в отпуске в Европе,Израиле,Америке. Об осложнениях не слышала не разу.

Прививать здоровых детей нужно однозначно,чтобы там не писали\говорили на бесконечных форумах,но хорошим ,свежим,очищенным от примесей материалом

AnTe

25.09.2008, 15:37

А Украина тут при чем?Как при чём? Там действуют те же правила и инструкции, что и у нас. Разве там какая-то другая, "неправильная" медицина?

Ну, ещё вопрос, к участникам.
Наверное уже было, но искать в десятках страниц, сами знаете... тяжко..

Интересно, какая оф.статистика, по стране, случаев своевременного выявления скрытого туберкулёза, с манту. Скрытого - это если при осмотре не было признаков, и жалоб не было, а не кашляющего слизью ребёнка принесли и удостоверились. Хотелось бы, конечно, по "благополучным" районам.

Или такой статистики не проводится?

Galileo

25.09.2008, 16:04

Как при чём? Там действуют те же правила и инструкции, что и у нас. Разве там какая-то другая, "неправильная" медицина?

Ну, ещё вопрос, к участникам.
Наверное уже было, но искать в десятках страниц, сами знаете... тяжко..

Интересно, какая оф.статистика, по стране, случаев своевременного выявления скрытого туберкулёза, с манту. Скрытого - это если при осмотре не было признаков, и жалоб не было, а не кашляющего слизью ребёнка принесли и удостоверились. Хотелось бы, конечно, по "благополучным" районам.

Или такой статистики не проводится?
Вы, возможно, удивитесь, но у нас свои правила и инструкции, и временами кажется, что не хуже. Только все равно непонятно, что вы хотите сказать своей заметкой? Надо ж как-то отличаться от новостных ботов...
Статистику врядли подскажу, но замечу, что Манту не предназначена для выявления именно скрытого туберкулеза, поэтому со статистикой возможны проблемы ;)

AnTe

26.09.2008, 20:15

Вы, возможно, удивитесь, но у нас свои правила и инструкции, и временами кажется, что не хуже.

И чьи правила "лучше"? И где это доказано? (чьи лучше)

Кто арбитр, в оценке?

Alis0501

26.09.2008, 20:21

Лучше местечковых правил/инструкций - ДМ (она же ЕВМ). Она же, собственно, и арбитр в оценке правил.

Svetlanka82

27.09.2008, 11:06

Уважаемые врачи!
Добрый день!Я недавно стала мамой и, естественно, как и все, столкнулась с темой целесообразности вакцинации.Точнее, я и не думала сомневаться, считая, что прививки-это хорошо по умолчанию.НО мое ближайшее окружение начали "сеять смуту", призывая отказаться от прививок, т.к. им сказала знакомая врач,что она против прививок...., а еще есть фильм....., а еще знакомая сказала, что не прививала своих детей....и т.д.Начала я искать информацию.Естественно, наткнулась на сайт К....а.Посмотрев фильм ""Правда о прививках", окончательно разочаровалась в антипрививочниках, точнее убедилась в полной их неквалификации.:eek:Форум вообще читать страшно!БОльшинство мамочек ГОРДЯТСЯ, что не состоят на учете в поликлинике, что о них там даже не слышали, т.к они рожали дома и т.д. Очень рада, что наткнулась на ваш сайт.Уже и отвыкла от четкой, аргументированной, логической информации!Одно удовольствие читать посты умных и образованных людей!Хочется сказать всем вам огромное спасибо за ваш труд !!!!!:ay:

Galileo

27.09.2008, 14:09

И чьи правила "лучше"? И где это доказано? (чьи лучше)

Кто арбитр, в оценке?
Не очень понятно, о чем вы. Я написал, "временами, кажется, что не хуже". Из этого следует, во-первых, что лучше - наши, во-вторых, что это нигде не доказано, а МНЕ кажется.
Да, собственно и доказывать ничего не обязательно, по крайней мере, вам. Вы к чему все-таки статью приплели? Лично мне не кажется, что это антипрививочная пропаганда в интернете. А вам?

skeptic

27.09.2008, 21:00

QUOTE=AnTe;554025]...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи][/QUOTE]
Уважаемые участники дискуссии! Мне кажется, вы переоцениваете СМИ как источник информации и обсуждаете беспомощные журналистские заметки, не поинтересовавшись профессиональными суждениями.
(1) Реакция Манту служит не для диагностики туберкулёза, а только для выявления гиперчувствительности замедленного типа (ГЗТ) к компонентам микобактерий туберкулёза.
(2) Диагностическое значение отрицательной реакции Манту выше положительной пробы. Ещё выше динамическое исследование, то есть, нарастание размеров папулы – вираж реакции.
(3) Обнаружив Манту+, в зависимости от времени, прошедшего после неонатальной БЦЖ-вакцинации, предполагают либо наличие угасающей ГЗТ, которую вызвала БЦЖ (угасание происходит через 2-3 года, либо происшедшее инфицирование микобактериями туберкулёза человека. В последнем случае только при наличии дополнительных обстоятельств - ребёнок из окружения микобактриовыделителя или имеющий симптомы предполагаемой туберкулёзной интоксикации без выявленной патологии в лёгких (либо подозрение, например, на усиление прикорневого сосудистого рисунка) - подозревается "латентный туберкулёз".
(4) Реакция Манту производят, вводя ванутрикожно очищенный белковый дериват туберкулина [purified protein derivative (PPD)] . Это фильтрат культуры микобактерий туберкулёза человека и/или быка и птиц, выращенной на синтетической питательной среде, очищенный осаждением либо трихлоруксусной кислотой, либо сульфатом натрия или аммония, либо гель-фильтрацией, и сконцентрированный ультрафильтрацией или лиофилизацией. Туберкулин-PPD стандартизуют по способности выявлять ГЗТ (аллергенность) в сравнении с международным стандартом ВОЗ.
Однако разные производства в разных странах могут культивировать различные штаммы микобактерий, по-разному проводить очистку и т.п. Например, в бывшем СССР смешивали фильтраты культур микобактерий туберкулёза человека и БЦЖ, в Дании и США пользуются разными штаммами микобактерий туберкулёза человека. Словом, препараты различаются по составу. Каждая страна имеет национальный стандарт. Каждое производство годами использует заготовленный маточный лиофилизат, выпуская его разбавленные и/или повторно лиофилизированные рабочие разведения (например, 5 или 2 ед в 0,1 мл).
При постановке реакции Манту вводят в объёме 0,1 мл растворённые в забуференном фосфатами 0,85% растворе хлористого натрия 0,056 мкг очищенных микобактериальных белков с добавление 50 мкг детергента Твина 80 (для предотвращения адсорбции белков туберкулина на стекле ампулы или флакона) и 250 мкг фенола (для предотвращения септических осложнений внутрикожной инъекции).
Примерно в 0,25% случаев реакция Манту может быть выраженной (гиперэргической): большая папула - 1-2 сантиметра в диаметре, окруженная зоной гиперемии шириной несколько сантиметров. Папула может перейти в везикулу (фликтенулезная и везикулярная реакция). Гиперэргическими у детей и подростков считают реакции с диаметром инфильтрата 17 и более, у взрослых - 21 мм и более, а также везикуло-некротические реакции независимо от размера инфильтрата с лимфангоитом или без него. Гиперэргической реакции может сопутствовать субфебрилитет. Как правило, местная гиперэргическая реакция с лимфангоитом проходит без лечения через 1 – 2 недели. Это единственное и не частое известное осложнение туберкулинодиагностики.
Описанные в СМИ осложнения реакции Манту – ранее не встречалось за полвека её массового применения по частоте (целые группы пациентов) и клинике (нетипично). Можно предполагать:
(1) Нарушения технологии производства или фасовки препарата и растворителя.
(2) Нарушение техники постановки реакции – шприцы, иглы, введение подкожно, вместо внутрикожно.
(3) Игнорирование противопоказаний – кожные заболевания, острые и хронические инфекционные и соматические заболевания (в том числе эпилепсия) в период обострения; аллергические состояния, ревматизм в острой и подострой фазах, бронхиальная астма, идиосинкразии с выраженными кожными проявлениями в период обострения.
(4) Совпадение во времени с неидентифицированным массовым заболеванием.
Словом, инцидент должен был профессионально расследован, и только результаты такого расследования, опубликованные в СМИ, заслуживают внимания читателя [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Sheet

30.09.2008, 00:01

Здравствуйте уважаемые врачи! Хочу начать с того как я сюда попала (чему очень рада). Услышав, мельком, о вреде прививок, решила о них почитать. Зашла на privivka.ru, прочитала, поняла, что не безопасно, но необходимо, потом, просто так, для разнообразия, решила почитать о вреде, думая, что все уже знаю о вреде. Когда прочитала статью Аманджоловой [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] была в таком шоке! Потом прочитала Алана Филлипса и решила уже писать отказ от прививок. В споре с подругой о прививках поняла, что увлеклась антипрививочными статьями и решила почитать за прививки. Думала, что найду сразу же как зайду в поисковик и удивилась когда все время натыкалась на антипрививочников. Это меня насторожило. Благодаря Афанасенкову попала сюда. Голова пошла кругом. Последним моим решение стало сделать прививки, но вголове так и сидит статьия Аманджоловой. Если у Вас есть время, то пож-та опровергните.

Ixie

30.09.2008, 10:21

Sheet, да там, в общем, чуть ли не каждая фраза - бред.
Ну, например...
вокруг для спасённых прививками задохликов «заготовлены» туберкулёз, рак, гарантированное хилое потомствоЭ... туберкулеза не было? А что ж тогда за "чахотка", косившая людей направо и налево, и не только бедных батраков, но и членов царской семьи - вполне успешно (вспомните уроки истории в школе). Теперь туберкулез умеют профилактировать, вовремя выявлять заражение, и лечить научились, и "задохлики" вовсе не думают умирать. Где "ужас-ужас"?
Рак - ну так раньше люди просто не доживали до возраста, когда частота заболевания им становится более-менее заметной, да и не выделяли его как отдельное заболевание - не знали, как выделить, и не умели лечить... Помер - и помер, а от чего - Бог весть.
Хилое потомство - где? Смертность от инфекций среди детей младшего возраста с 19 века снизилась в сотни, если не тысячи раз. У меня лично потомство здоровее и меня, и мужа, и бабушек. :) А более часто встречающиеся аллергии - ну так не кормили нас икрой, киви и апельсинами (откуда их было взять?), не было стиральных порошков с "биокомпонентами", биодобавками-витаминами не кормили просто так, и т.д... До введения массовых прививок аллергики были, и астматики были, в моей семье есть тому примеры...
Вопрос: все те вакцины, которые вливают в людей (возьмём только женщин, потенциальных родительниц), передаются по наследству?
Если да, то сколько же антител гуляет в крови наших детей?
Если подумать, то можно понять, что "до прививок" антител в крови было не меньше, а то и больше - все эти вирусы и бактерии циркулировали в гораздо бОльших масштабах, чем сейчас, той же корью болели практически все, и значит, практически у всех были к ним антитела, в бОльших количествах, чем сейчас (иммунная система регулярно сталкивалась с этими возбудителями и поэтому поддерживала более высокий уровень антител).
Детские болезни давно перестали быть лёгкими.А они были легкими? :) Это корь-то - легкая детская болезнь? Или, может быть, оспа? А как насчет "легчайшей" болезни - дифтерии? Это теперь многие родители насморк считают за болезнь, во времена наших бабушек на детские сопли никто просто не обращал внимания. Да и на кашель тоже.
Единственное, что можно сегодня вразумительное услышать от педиатров, так это то, что вы, мамаша, сами такого ребёнка родили, болезни у него наследственные, иммунитет ослаблен.В данном отрывке автор пользуется тем, что некоторые педиатры либо не имеют времени на разговор, либо не хотят, либо просто не знают, как объяснить родителям, что ребенку приходится знакомиться с вирусами, циркулирующими в популяции (как правило, это происходит, когда ребенок начинает посещать детсад), и в процессе этого знакомства он, естественно, будет болеть. Опять же, так было всегда и это мало зависит от прививок. Бабушка, выросшая в деревне, вполне может охать над городским внуком, что он болеет в 10 раз чаще, чем она в детстве... и это будет вполне понятно - в деревне банально меньше возможностей повстречать новый вирус. :)
А откуда взялся синдром приобретённого иммунодефицита- СПИД ?RTFM, например, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Её эксперименты с вакцинацией кроликов доказывают, что пятое поколение может быть последним. Где описание экспериментов? Я тоже могу написать, например, что из-за чистки зубов мы все мутируем и скоро вымрем, ничем при этом не подтверждая свои слова. :) По тем обрывкам, что есть в этой "статье", похоже, что исследователь скрещивала потомство кроликов между собой (т.е. использовала близкородственное скрещивание), в этом случае такие результаты вполне понятны - вспомните школьные уроки биологии, там об этом рассказывали.

Дальше качество информации примерно такое же - голословные утверждения, передергивания, и просто бред. Рассчитано на людей эмоциональных и доверчивых...

Justafather

30.09.2008, 10:29

Здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) эта статья уже обсуждалась.

Alis0501

30.09.2008, 10:33

Кроликов на этом форуме уже обсуждали.
Здесь ссылка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] %EA%E8)

Sheet

30.09.2008, 10:50

Дальше качество информации примерно такое же - голословные утверждения, передергивания, и просто бред. Рассчитано на людей эмоциональных и доверчивых...
Да, эта статья действительно расчитана на таких как я, я эмоциональна и доверяю людям.
Спасибо за ссылки.

Ixie

30.09.2008, 11:32

Sheet, насколько я знаю, вакцины, как и любые лекарственные препараты, проходят испытания на животных, в том числе и в смысле влияния на детей/беременных/потомство, плюс уже после запуска препарата в производство, проводится постоянный мониторинг редких осложнений/побочных реакций/долгосрочных последствий. Но конкретных ссылок на исследования дать не могу, погуглите или подождите ответа специалистов.

Кстати, о том, что случилось с "контрольной группой" (непривитой) в описываемом исследовании, автор тактично умолчал. :) Впрочем, добиться эффекта "привитые вымерли, а непривитые все еще здравствуют" можно было достаточно легко - просто сделать непривитую группу заметно больше. Например, привитых изначально 2 (самка и самец), а непривитых - 10. Ежу понятно, что первая выродится намного быстрее.

Sheet

30.09.2008, 11:56

Ixie Спасибо, я поняла, прочитала ссылки, и убрала последний вопрос. Не могу сразу отвечать и проосматривать ответы т.к. ребенок требует внимания.

Kotvice

01.10.2008, 23:19

По поводу вымирающих кроликов.
Этот эксперимент, прямо скажем, дает результаты полностью противоречащие существующей реальности. Дело в том, что всех домашних животных: сельскохозяйственных, животных-компаньонов и тех же кроликов - уже много лет массово прививают от многих инфекций. Поколения у животных сменяются на порядок чаще, чем у людей, так что за историю вакцинации их уже сменились десятки. Никаких ужасов с бесплодием, массовыми уродствами и вымиранием замечено не было. Будь все эти ужасы реальностью, не было бы в магазинах мяса и шубок, а в наших домах не жили бы кошки с собаками.

AnTe

03.10.2008, 05:09

...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Уважаемые участники дискуссии! Мне кажется, вы переоцениваете СМИ как источник информации и обсуждаете беспомощные журналистские заметки, не поинтересовавшись профессиональными суждениями. Спасибо за ответ. Но дело не только в ляпах:

Описанные в СМИ осложнения реакции Манту – ранее не встречалось за полвека её массового применения по частоте (целые группы пациентов) и клинике (нетипично). Можно предполагать:
(1) Нарушения технологии производства или фасовки препарата и растворителя. Вроде как, клянутся, что этого не было (по результатам проверок).

(2) Нарушение техники постановки реакции – шприцы, иглы, введение подкожно, вместо внутрикожно.
(3) Игнорирование противопоказаний – кожные заболевания, острые и хронические инфекционные и соматические заболевания (в том числе эпилепсия) в период обострения; аллергические состояния, ревматизм в острой и подострой фазах, бронхиальная астма, идиосинкразии с выраженными кожными проявлениями в период обострения.
типа, врачи из одного ВУЗа, где дипломы продают :) одновременно вышли на работу? :) тоже вариант. п.3, кстати, в статье предполагался...

Словом, инцидент должен был профессионально расследован, и только результаты такого расследования, опубликованные в СМИ, заслуживают внимания читателя [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmedПо указанным ссылкам я попадал на какие-то статьи, довольно интересные, но в них не о результатах исследования инцидента.

В принципе, он и не нужен. Если результат расследования попадает под означенные пункты, кроме п.4, то меня интересует следующий вопрос. Итак, имеем:

Проба Манту была сделана 375 детям, из которых впоследствии медики госпитализировали 170 человек. По состоянию на 27 апреля все дети были выписаны из больниц в удовлетворительном состоянии.

1. 170 человек госпитализировано. Интересно, "человеческий фактор", отправляющий сотнями детей на больничную койку, учитывается в статистических исследованиях, доказывающих целесообразность проведения туберкулиновых проб?

И второй вопрос, пожалуй, ритотический.
Главный санитарный врач Украины подчеркнул, что туберкулинодиагностика - очень важная процедура, без которой невозможно обойтись. В то же время он указал, что по закону, в случае отказа родителей, врачи не имеют права вводить детям туберкулин.

2. Для чего он это "указал"? Случилась трагедия, и тут же родителям напоминают о том, что они "имели право" отказаться от услуги? Иной цели я не вижу.

Justafather

03.10.2008, 14:43

Честно говоря, я не совсем понимаю, с какой целью продолжается "обсасывание" вышеупомянутой статьи. 170/375 - явно нехарактерное для манту количество осложнений. С причинами должны разбираться соответствующие инстанции. А здесь, на форуме, можно только бесконечно строить домыслы.

170 человек госпитализировано. Интересно, "человеческий фактор", отправляющий сотнями детей на больничную койку, учитывается в статистических исследованиях, доказывающих целесообразность проведения туберкулиновых проб?
Можно только еще раз процитировать слова Александра Наумовича:
Описанные в СМИ осложнения реакции Манту – ранее не встречалось за полвека её массового применения по частоте (целые группы пациентов) и клинике (нетипично).
:bn:

AnTe

03.10.2008, 16:23

Честно говоря, я не совсем понимаю, с какой целью продолжается "обсасывание" вышеупомянутой статьи. 170/375 - явно нехарактерное для манту количество осложнений. С причинами должны разбираться соответствующие инстанции. А здесь, на форуме, можно только бесконечно строить домыслы

Интересно, а в чём домыслы заключались? В количестве детей, попавших на больничную койку после пробы?

Ув. Justafather! Убедительная просьба прочитать сообщение, на которое отвечаете.

Я не строю никаких домыслов! Более того, мне не интересны результаты расследования. Мои вопросы совершенно другого рода.

AnTe

03.10.2008, 16:26

По поводу "полвека". Мой вопрос относится не только к пробе манту, но и к вакцинации. Или случаи, когда по халатности поставщиков, врачей, или ещё чьей-нибудь, люди пачками попадали на больничные койки, за полвека не случались? Учитываются ли "человеческий" фактор, при расчёте статистических данных? Я не имею возможности изучить исследования, поэтому и спрашиваю у специалистов.

AlexGold

03.10.2008, 17:08

Или случаи, когда по халатности поставщиков, врачей, или ещё чьей-нибудь, люди пачками попадали на больничные койки, за полвека не случались? Случались, естественно. Прививки проводят не боги, а люди, которые, к сожалению, иногда допускают ошибки, которые, к огромному сожалению, иногда очень дорого стоят: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (на английском)

Производители (во всяком случае, мировые) очень жестко контролируют свои продукты, которые, к тому же, проверяются и регуляторными органами государств-потребителей этих продуктов. В связи с этим проблем, связанных с качеством производства вакцин, дошедших до потребителей, сейчас нет. Но были. Самый известный из них - так называемый инцидент Каттера (The Cutter incident) в США, случившийся в 1955 г., когда из-за недостатков в промышленном производстве изобретенной Солком инактивированной вакцины против полиомиелита в последнюю, которую производили Лаборатории Каттера, попали недоинактивированные вирусы полиомиелита, вызвавшие паралич у 51 человека (5 человек погибло): [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

skeptic

03.10.2008, 22:48

Кроликов на этом форуме уже обсуждали.
Здесь ссылка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] %EA%E8)

При обсуждении кроличьих экспериментов проф. Аманджоловой антипрививочниками был упущен важнейший момент чистоты опытов - исходный микробиологический статус и обстоятельства содержания животных. Такого рода эксперименты необходимо ставить на SPF-кроликах и в SPF-условиях. SPF - specific pathogens free - свободный от специфических инфекционных возбудителей. То есть, следует извлечь стерильных крольчат из матки в асептических условиях. Заселить непатогенной микрофлорой и содержать в виварии, где стерилизуется воздух и корм. И никого контакта с насекомыми и живущими вокруг вивария дикими мышами, крысами и кошками через корм. Служители и сотрудники - все в разовых стерильных халатах, шапочках, масках и перчатках. Иначе (я это познал на длительных опытах с вакцинацией и при попытках вывести линии хомячков и мышей), погибают от спонтанных инфекций (эктромелия, пастереллёз и т.п.) и опухолей, перестают размножаться на 10 - 20 поколении (и дело тут не в инбридинге). Условия, в которых экспериментировала проф. Аманджолова могу себе представить. Так что, она, вероятно, не особенно приврала, но к вакцинации это отношения не имеет.

skeptic

03.10.2008, 23:05

Главный санитарный врач Украины ...указал, что по закону, в случае отказа родителей, врачи не имеют права вводить детям туберкулин... Для чего он это "указал"?

Он напомнил, что реакции Манту детям были поставлены после получения информированного согласия родителей.
Ссылки в реплике приведены для подтверждения моих слов, а публикации результатов расследования нет, как нет. Только журналистский информационный шум с антипрививочной доминантой.

AnTe

05.10.2008, 15:51

Производители (во всяком случае, мировые) очень жестко контролируют свои продукты, которые, к тому же, проверяются и регуляторными органами государств-потребителей этих продуктов. В связи с этим проблем, связанных с качеством производства вакцин, дошедших до потребителей, сейчас нет.
Спасибо за ответ. Но я спрашивал немного другое. Попробую на гипотетическом отвлечённом примере. Вот "доказывают" полезные свойства красных вин. Берут традиционные грузинские, французские, проводят необходимые эксперименты, и прочее. Определили дозу, условия применения:). Полезно.

А то, что 90% вин в наших магазинах с надписью адреса производителя "Грузия" или "Франция" не имеют никакого отношения ни к Грузии, ни к Франции, ни, порой вообще к винам, никого не волнует. Исследования завершены.

Какая ситуация с прививками? Какой процент брака и просто товара-вакцин, с отклонениями от норм? Процент ошибочной простановки прививок тем, кому ставить нельзя или ещё какой, т.е. "человеческий фактор", приводящий к плачевному результату. Учитывается ли пресловутый "человеческий фактор" в работах, статистических исследованиях, на основании которых принимаются решения, когда, кому, и в каком случае ставить прививку?

AnTe

05.10.2008, 15:59

Ссылки в реплике приведены для подтверждения моих слов, а публикации результатов расследования нет, как нет. Только журналистский информационный шум с антипрививочной доминантой.По-моему, никакой антипрививочной доминанты нет. Я на сообщение случайно напоролся, мне показалось даже наоборот, - расследование какое-то пообещали :)

Это если под "доминантой" понимать намеренное выставление вакцинацию в плохом свете.

Думаю, полторы сотни человек на больничной койке - это не просто информационный шум. И то, что результаты расследования скрыты, или расследование вовсе не проводилось, - не говорит о том, что этих пострадавших не существует и это сообщение - всего лишь ненужный шум, которого быть не должно.

Galileo

05.10.2008, 16:16

Спасибо за ответ. Но я спрашивал немного другое. Попробую на гипотетическом отвлечённом примере. Вот "доказывают" полезные свойства красных вин. Берут традиционные грузинские, французские, проводят необходимые эксперименты, и прочее. Определили дозу, условия применения:). Полезно.

А то, что 90% вин в наших магазинах с надписью адреса производителя "Грузия" или "Франция" не имеют никакого отношения ни к Грузии, ни к Франции, ни, порой вообще к винам, никого не волнует. Исследования завершены.

Какая ситуация с прививками? Какой процент брака и просто товара-вакцин, с отклонениями от норм? Процент ошибочной простановки прививок тем, кому ставить нельзя или ещё какой, т.е. "человеческий фактор", приводящий к плачевному результату. Учитывается ли пресловутый "человеческий фактор" в работах, статистических исследованиях, на основании которых принимаются решения, когда, кому, и в каком случае ставить прививку?
Видите ли, вы сначала что-то берете за аксиому, что в приличном обществе называется домыслами, а потом предлагаете эту мысль развить, а затем выводы из нее доказать или опровергнуть. Сначала вы домыслили, что Манту в Украине какая-то неправильная, потом что врачи, делавшие ее, дипломы дружно купили, потом, что санитарный врач что-то там думал, когда сказал то-то и то-то. Теперь вы придумали, что 90% импортных вин у вас (или у нас?) - фальсификат. Мы-то может и разделяем ваши подозрения, но строить на этом какую-то дискуссию кажется затруднительным. Что уже несколько человек вам достаточно прямо сообщили. Чего вы хотите добиться? Каких-то неимоверных признаний, после прочтения журналистских фантазий на избранную тему?

AnTe

05.10.2008, 16:53

Он напомнил, что реакции Манту детям были поставлены после получения информированного согласия родителей. Александр Наумович, мой вопрос звучал немного по-другому. То, что Главный санитарный врач Украины напомнил праве родителей на отказ - это понятно. Вопрос был, зачем он это сделал. Ведь отовсюду идёт реклама, кампания ЗА вакцинацию. В обществе устойчиво формируют мнение, что если человек отказывается от прививок для своих детей - значит он о них не заботится. Если отказался от пробы манту - вообще маразматик. Про то, как воздействуют на родителей на приёме педиатры, вкупе с заведующими ДОУ - я даже упоминать не буду. В общем, очень даже успешная кампания!

И тут появляется не телеэкранах Главврач целого государства и напоминает. Напоминает не о необходимости проведения вакцинации, или проведения туберкулиновых проб. Нет! Главврач напоминает о том, что от туберкулиновой пробы можно отказаться! Вроде "Родители! Вы не забыли об этом?"

Я в шоке! Для чего он это делает? Неужели для того, чтобы у остальных родителей сформировалась в мыслях каша, и появилась излишняя головная боль, как же поступать, кого же слушать - педиатра или главврача? Думаю, главврач вменяемый человек, цели его другие.

Поэтому у меня возникают лишь два варианта объяснения его выступления:

1. Главный санитарный врач Украины считает пропрививочную пропаганду анахронизмом, и напоминает населению о существовании альтернативных течений в медицине, намекая, что им неплохо было бы ориентироваться и на других врачей, которые считают прививки и пробу манту опасными.

2. Главный санитарный врач Украины таким образом пытается свалить ответственность на родителей пострадавших детей (вообще, формально будет правильно "разделить ответственность", но "свалить" по смыслу будет точнее). Врач рассказывает об этом инциденте, как об эксперименте, на который родители согласились по собственной прихоти.

Лично мне ближе второй вариант, т.к. в первом варианте напоминания о законности возможного отказа, по смыслу, должны быть развешены в поликлинниках, врачи должны быть так же проинструктированы, в плане постоянных напоминаний об этом родителям.

По идее, в случае второго варианта, эти напоминания так же должны быть развешены в поликлинниках, и напоминаться педиатром. Их отсутствие логично лишь в случае, если этот закон используется лишь для того, чтобы, в случае трагедии сказать эту фразу, в роли "я - не, я и хата не моя".

Или существует третий вариант объяснения его выступления?

Alis0501

05.10.2008, 17:08

Вы занимаетесь построением домыслов.
Домысел - Неосновательное предположение, догадка.

Зачем? Что даст, привлечение к этому процессу (построению домыслов) еще кого-то?

AnTe

05.10.2008, 17:10

Видите ли, вы сначала что-то берете за аксиому, что в приличном обществе называется домыслами, а потом предлагаете эту мысль развить, а затем выводы из нее доказать или опровергнуть. Сначала вы домыслили, что Манту в Украине какая-то неправильная,
Враньё. Нигде я этого не предполагал.

потом что врачи, делавшие ее, дипломы дружно купилиСнова враньё

Теперь вы придумали, что 90% импортных вин у вас (или у нас?) - фальсификат. И опять враньё. Или вы не знаете, что такое "гипотетический пример"?

Мы-то может и разделяем ваши подозрения, но строить на этом какую-то дискуссию кажется затруднительным. Что уже несколько человек вам достаточно прямо сообщили. Чего вы хотите добиться? Каких-то неимоверных признаний, после прочтения журналистских фантазий на избранную тему?Знаете, давайте либо Вы научитесь читать, прежде чем отвечать, тем более в таком тоне, либо изучите хотя бы правила. Быть может, я и ошибаюсь, сам читал их давно, но общение не-специалистов на форуме не приветствуется. По всей видимости, не напрасно.

Galileo

05.10.2008, 17:11

Александр Наумович, мой вопрос звучал немного по-другому. То, что Главный санитарный врач Украины напомнил праве родителей на отказ - это понятно. Вопрос был, зачем он это сделал. Ведь отовсюду идёт реклама, кампания ЗА вакцинацию. В обществе устойчиво формируют мнение, что если человек отказывается от прививок для своих детей - значит он о них не заботится. Если отказался от пробы манту - вообще маразматик. Про то, как воздействуют на родителей на приёме педиатры, вкупе с заведующими ДОУ - я даже упоминать не буду. В общем, очень даже успешная кампания!

И тут появляется не телеэкранах Главврач целого государства и напоминает. Напоминает не о необходимости проведения вакцинации, или проведения туберкулиновых проб. Нет! Главврач напоминает о том, что от туберкулиновой пробы можно отказаться! Вроде "Родители! Вы не забыли об этом?"

Я в шоке! Для чего он это делает? Неужели для того, чтобы у остальных родителей сформировалась в мыслях каша, и появилась излишняя головная боль, как же поступать, кого же слушать - педиатра или главврача? Думаю, главврач вменяемый человек, цели его другие.

Поэтому у меня возникают лишь два варианта объяснения его выступления:

1. Главный санитарный врач Украины считает пропрививочную пропаганду анахронизмом, и напоминает населению о существовании альтернативных течений в медицине, намекая, что им неплохо было бы ориентироваться и на других врачей, которые считают прививки и пробу манту опасными.

2. Главный санитарный врач Украины таким образом пытается свалить ответственность на родителей пострадавших детей (вообще, формально будет правильно "разделить ответственность", но "свалить" по смыслу будет точнее). Врач рассказывает об этом инциденте, как об эксперименте, на который родители согласились по собственной прихоти.

Лично мне ближе второй вариант, т.к. в первом варианте напоминания о законности возможного отказа, по смыслу, должны быть развешены в поликлинниках, врачи должны быть так же проинструктированы, в плане постоянных напоминаний об этом родителям.

По идее, в случае второго варианта, эти напоминания так же должны быть развешены в поликлинниках, и напоминаться педиатром. Их отсутствие логично лишь в случае, если этот закон используется лишь для того, чтобы, в случае трагедии сказать эту фразу, в роли "я - не, я и хата не моя".

Или существует третий вариант объяснения его выступления?
Ну, вот опять. Вы придумали какую-то пропривичную кампанию. И на основании этого утверждения трактуете слова главного санитарного врача Украины. Смею заверить, что на Украине никакой пропривичной пропаганды нет, и не помню, чтоб когда-то была. Ни листовок, ни специальных статей в прессе, лишь несколько! старых публикаций в очень специализированных интернет-изданиях, которые мало кто помещает, по причине специфичности. В поликлиниках висят плакаты советских времен, еще со старым календарем прививок. Зато антирекламы-сколько угодно.
Я думаю, что это и послужило причиной напоминания о возможности отказа от Манту и прививок. Для тех родителей, кого слабые попытки врачей оправдаться не убеждают, и существует возможность без лишней мороки эту тему для себя закрыть. Не создавая для санитарной службы ненужной и бессмысленной траты времени и денег. Свободная страна ;)

riltsov

05.10.2008, 20:58

Смею заверить, что на Украине никакой пропривичной пропаганды нет, и не помню, чтоб когда-то была. Подтверждаю!

skeptic

06.10.2008, 17:04

[1. 170 человек госпитализировано. Интересно, "человеческий фактор", отправляющий сотнями детей на больничную койку, учитывается в статистических исследованиях, доказывающих целесообразность проведения туберкулиновых проб?.

Виноват, уважаемый AnTe, я не был, подобно Вам, столь скрупулёзен, и не ответил на вопрос.
По российским правилам, серия туберкулина-PPD, давшая такой высокий процент нетипичных системных реакций, изымается из обращения до последнего флакона и хранится как вещдок. В отчётной статистике наблюдаемые результаты идут отдельной строкой, которая заканчивается ссылкой на комиссионное расследование инцидента с выяснением выходных показателей стерильности, безвредности на животных и персональной вины.
Решение о туберкулинодиагностике среди данного контингента основано либо на общем положении, либо оформлено отдельным приказом, в котором обосновывается целесообразность мероприятия.
Могу отметить, что в 80-х, когда Харьковское предприятие находилось под руководством Минздрава СССР, я контактировал с сотрудниками, приготовляющими туберкулин-PPD, и получив от них маточный лиофилизат, работал с ним. Специалисты и препарат были отличными.
Повергнувшая Вас "в шок" фраза Главного санитарного врача - не более чем отзвук обсуждения перехода на новую идеологемму - от патернализма советской медицины (за всё отвечает исключительно производитель лекарств и врач, их применяющий) к "рыночной" паритетности (производитель - применитель - потребитель), когда потребитель всегда вправе отказаться от медицинской услуги или доказать в суде причинённый ему вред с требованием компенсации.
Вы сослались на пропрививочную пропаганду на Украине. Если бы!
Даже от наката антипрививочников там не отбиваются. Лишь вяло объясняют, что прививаться надо.
Поясню свою конструкцию "журналистский информационный шум с антипрививочной доминантой" Антипрививочный журнализм (публикация антипрививочных статей в СМИ), весьма возбуждённый на Украине (могу назвать не менее 4-х имён), имеет, разумеется, прагматический (заработок), эмоциональный (фокусировать внимание населения к волнующей информации на себе) и политиканский аспекты, но содержит, как правило, две серьёзные ошибки. Лишённый профессиональных знаний журналист, избирательно собирая факты, не в состоянии проанализировать ни их истинность, ни реальный смысл, ни природу. В результате, появляются поверхностные выводы, импонирующие обывателю. На самом деле, каждый из таких антипрививочных выводов требует грамотного обсервационного исследования, которое, естественно, журналистом не проводится. Как здесь не назвать их домыслами?
Разумеется, нельзя фатальностью "человеческого фактора" прикрывать безалаберность и разгильдяйство.

Galileo

08.10.2008, 12:45

Враньё. Нигде я этого не предполагал.

Снова враньё

И опять враньё. Или вы не знаете, что такое "гипотетический пример"?

Знаете, давайте либо Вы научитесь читать, прежде чем отвечать, тем более в таком тоне, либо изучите хотя бы правила. Быть может, я и ошибаюсь, сам читал их давно, но общение не-специалистов на форуме не приветствуется. По всей видимости, не напрасно.
Я, конечно, могу привести ваши цитаты, где вы писали про клятвы "что этого не было", и про врачей, с купленными дипломами, вышедших на работу, но чтоб не устраивать бессмысленную перепалку - не буду. Если это такие "гипотетические примеры", то при чем тут статья, которую вы привели? В самой статье, насколько я помню, была указана причина - сезонность простудных заболеваний. Все остальные "примеры" - уже не подкрепленные ничем предположения, если вам слово домыслы не нравится. И поскольку здесь вы врядли найдете специалистов по чтению мыслей в головах санитарных врачей высокого ранга, смысла в дальнейшей дискуссии не вижу, если придумаете - готов поддержать.

Alis0501

08.10.2008, 13:37

В тему - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - Вакцина КАКА ;)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Журнал «из списка ВАК» опубликовал ерунду - не совсем в тему, но...

______
Олеся.

AnnaNdg

08.10.2008, 15:12

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - так, на всякий случай,на эту тему тоже были обсуждения.

Ixie

08.10.2008, 16:20

Меня всегда удивляет, когда некто утверждает, что прививки в роддомах - это участь только России... Неужели нет возможности посмотреть прививочные календари других стран (в том числе вполне развитых) и убедиться, что это... не совсем так? :)
Ну например, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

AlexGold

08.10.2008, 20:16

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - так, на всякий случай,на эту тему тоже были обсуждения.
В книге замечательного ученого Г.П.Червонской ПРИВИВКИ: МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ есть очень много здравого. Она профи. Если мадам Червонская "замечательный ученый" и "профи" в вопросах вакцинопрофилактики, то я балерина.

AnnaNdg

08.10.2008, 20:26

Вот-вот,мне тоже это статья показалось не очень то ,хоть я и не имею к медицине отношения.Так и хочется спросить у редакции-ну когда же вы наконец пригласите действительно СПЕЦИАЛИСТА по вакцинопрфилактики и начнете грамотно развеивать слухи?!

maxi68

08.10.2008, 20:28

А это у г-на Чернышева метод такой. Сначала похвалить, а потом:
"Червонская – крупный вирусолог, а не специалист практического здравоохранения и с детьми, как пациентами, и никогда не работала"
"Червонская пишет, что прививать, скажем, от дифтерии не надо, а если заболеет, лечить мощными, современными антибиотиками. В чем тут, позвольте, крутизна?"
"Тот же Таточенко (крупнейший педиатр) вообще возмущен многими положениями Червонской, считает их ненаучными"

При этом автор статьи не написал, в какой области он считает Ч "замечательным учёным". А то что она "профи", даже спорить не нужно. Только ведь и Геббельс был профи и даже в той же области...

Melnichenko

08.10.2008, 20:28

Спросите - у какой редакции? Какие слухи? ВСЕ ? В стране иодного дефицита?

maxi68

08.10.2008, 20:30

Точно
Специалиста еще понять надо... А с 3-мя классами ЦПШ, да с иододефицитом, не только читатели, журналисты вряд ли разберутся и раскроют тему.

Наталья П.

08.10.2008, 20:43

..от дифтерии не надо, а если заболеет, лечить мощными, современными антибиотиками.... Ага, токсин антибиотиком лечить. Ну просто таки "я, Дэвид Блейн, делаю особую, уличную магию"

Lariskin

09.10.2008, 03:47

Доброго времени суток!:)
Хочу сказать спасибо за Ваш труд. Лично мне "мозги вправили". И кажется мне, что я такая не одна...
Хотела бы уточнить, все-таки, один вопрос. Если можно.
Скажите, у нас в России Манту проводится детям только с согласия родителей, или нет?

Annabella

09.10.2008, 03:52

Как любое медицинское вмешательство, только с согласия самого пациента, а по малолетству - опекуна или родителя.
В педиатрии - тема "Права родителей больного ребенка"

skeptic

10.10.2008, 20:45

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - так, на всякий случай,на эту тему тоже были обсуждения.

Я тоже приму участие в обсуждении. Не могу не отметить, что в пропрививочной статье педиатра А.В.Чернышева имеются несколько моментов, не соответствующих действительности и вводящих читателя в заблуждение. Это следующее:
(1) При упоминании технологической отсталости производства вакцин в России, не учтено, что совместные российские предприятия с крупными международными производителями вакцин на территории России имеют современное оборудование и технологию. Кроме того, многие вакцины, произведённые крупными международными производителями, импортируются в виде субстанций, которые в России проходят лишь завершающую стадию производства. Таким путём отечественные вакцины производятся на приемлемом, а, вовсе, не отсталом, технологическом уровне.
(2) GMP (Good Manufacturing Practice – надлежащая производственная практика) — система норм, правил и указаний в отношении производства вакцин. Это перманентно нарастающий комплект документов, охватывающий все стороны производства вакцин. В России такой стандарт введён 18.04.2003 в виде СП 3.3.2.1248-03 «Надлежащая практика производства медицинских иммунобиологических препаратов» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] «В Росси до сих пор не принят (только определен поэтапный план перехода) стандарт GMP 1991 года. В Европе уже действует новый, более строгий стандарт» − фраза, лишённая смысла.
(3) Тревога Червонской о том, «что наша отечественная АКДС - конгломерат химических веществ с изрядной дозой формалина, солей ртути» − была крайне вредным преувеличением
(4) Массовость вакцинации – непременное условие её эффективности (стратегия ВОЗ). Попытка дискредитации её автором - от неосведомлённости. Для прекращения эпидемической вспышки контагиозной инфекции (корь, коклюш, грипп и т.п.) необходим охват 80% и выше. «Ни в одной стране нет прививок в роддомах» - это глупость от Червонской. Неонатальная вакцинация БЦЖ, Гепатитной вакциной В производится в более чем 150 странах.
(5) Индивидуализация прививок возможна только по двум направлениям – медотвод по противопоказаниям и дополнительная вакцинация при низкой иммунизабельности или при угрожающей эпидситуации.
(6) «Категорически запрещено прививать детей с иммунодефицитами и врожденными дефектами иммунитета. Категорически!» Это категорически неверно. Инактивированные вакцины показаны и необходимы при всех формах первичной и вторичной иммунодефицитности. ВИЧ-инфицированных детей вакцинируют даже живыми вакцинами – БЦЖ, если ребёнок имеет семейный контакт с выделителем микобактерий туберкулёза, и коревая вакцина при эпидподъёме заболеваемости.
Словом, благой порыв православного педиатра из-за недостаточного знания вакцинологии обернулся дезинформацией. Тут он скатился на уровень антипрививочного журнализма. Но за общий пропрививочный тон ему спасибо!

AnnaNdg

13.10.2008, 09:32

Уважаемый Skeptik!Хотелось бы, конечно, Ваши поправки видеть на самом сайте "Православие и мир".А то они вроде столько пропрививочных статей выпустили,но такие слабенькие,что не верит обычный читатель штампованным лозунгам.:ah:

skeptic

14.10.2008, 16:24

Уважаемый Skeptik! Хотелось бы, конечно, Ваши поправки видеть на самом сайте "Православие и мир"

Уважаемая AnnaNdg, польщён приглашением на сайт "Православие и мир". Не думаю, что держатели этого сайта одобрят Ваш жест - Я не только не православный, я - атеист. Участвовать в переписке не считаю целесообразным, чтобы не раздражать добрых православных людей, в общем и целом положительно относящихся к вакцинопрофилактике. Да и меня в них раздражают некоторые элементы религиозного анафеместирования. В реплике на статью православного педиатра В.А.Чернышева я специально опустил сюжет о религиозном неприятии использования в вакцинологии перевиваемых культур фибробластов человека, поскольку этот "фетальный бред вполне взрослых" уже обсуждался на РМС [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Антипрививочники часто и интенсивно обыгрывают его. У Котока есть страницы, на которых слово "аборт" повторяется раз 5. Фетальный бред, я бы сказал, - образчик религиозного лицемерия. Сохраняя фигуры умолчания или велеречивого политиканства по поводу взаимного истребления людей в многичесленных военных конфликтах и голодной смерти тысяч по причине несправедливого распределения продуктов питания и гибели невакцинированных от инфекционных заболеваний, священнослужители, вторгаясь в медицину, неустанно вербализуют его с амвона. И разумеется, впадают в архигрех - путают добро со злом. Нет для этого ни моральных, ни профессионально-медицинских, ни культуроведческих, ни эстетических оснований.

AnTe

15.10.2008, 17:00

Прошу прощения за задержку с ответом, тема мне интересна.

Во первых, по всей видимости, я вложил не тот смысл в слова "сезонная циркуляцией вирусов". По всей видимости, под этими словами главсанврач Украины имел в виду, что 170 из 375 прошедших процедуру человек были уже больны, и попали бы на больничную койку, вне зависимости от того, проводили им пробу манту, или нет?

По российским правилам, серия туберкулина-PPD, давшая такой высокий процент нетипичных системных реакций, изымается из обращения до
последнего флакона и хранится как вещдок. В отчётной статистике наблюдаемые результаты идут отдельной строкой, которая заканчивается ссылкой на
комиссионное расследование инцидента с выяснением выходных показателей стерильности, безвредности на животных и персональной вины. Спасибо. Но всё же вопрос: после расследования, если, к примеру, выяснилось, что виновник - некачественная вакцина или ошибка персонала, - эти случаи учитываются в роли "осложнений"? Или, статистика смертности от прививок берётся только из случаев с качественными вакцинами, соблюдением правил, т.е. неудачные, по причине "человеческого фактора" случаи наоборот, вычитаются из общего числа выборки?

Опять же, гипотетический пример. Грузинские вина в пример приводить по некоторым причинам не буду :) Итак, токарь, на новом токарном станке, фирмы "Заря" , портит 2 заготовки из сотни. Когда он трезвый. За последние полгода он, по причине периодических запоев, исключительно по причине трясущихся с похмелья рук, запорол дополнительно 30 заготовок из тысячи. Итого - 3%. Эти 3% прошли отдельной статьёй, с подробным разбирательством каждый раз, в которых выяснилось, что причина сбоя - неадекватное состояние оператора станка.

Итоговую статистику можно провести по разному: либо заявить, что статистика сбоев при использовании станков фирмы "Заря" 2%, либо - 5%. И обе цифры будут правдивые. Как посмотреть ;)

Повергнувшая Вас "в шок" фраза Главного санитарного врача - не более чем отзвук обсуждения перехода на новую идеологемму - от патернализма
...
Вы сослались на пропрививочную пропаганду на Украине. Если бы!
Даже от наката антипрививочников там не отбиваются. Лишь вяло объясняют, что прививаться надоАлександр Наумович, Ваши сведения про Украину интересны, однако, моё возмущение началось не с фразы главсанврача Украины, а гораздо раньше: когда я слышал подобные утверждения я слышал с экранов и в российских новостях. Правда, подтвердить сейчас ничем не могу, возможно, всё же, я ошибаюсь.

Однако, вне зависимости от предположений, довольно странно выглядит в устах главного санитарного врача страны реклама, так сказать, "антипрививочного образа жизни", в случае, когда он не обязан её проводить. Основная, если не единственная обязанность главсанврача - любыми способами добиваться крепкого здоровья своих сограждан, своей нации. Если он убеждён в том, что прививки, пробы манту - необходимость для достижения своей цели - значит ему не резон громогласно упоминать о законности возможности отказа. Этим занимаются "антипрививочники". Если на Украине так всё запущено в плане пропрививочной пропаганды, что главсанврач на стороне антипрививочников....

Нет, думаю, этот случай из серии "я - не я и хата - не моя".

Просмотр полной версии : Антипрививочная пропаганда в Интернете