Просмотр полной версии : Антипрививочная пропаганда в Интернете

Антипрививочники часто и интенсивно обыгрывают его. У Котока есть страницы, на которых слово "аборт" повторяется раз 5. Фетальный бред, я бы сказал, - образчик религиозного лицемерия. Сохраняя фигуры умолчания или велеречивого политиканства по поводу взаимного истребления людей в многичесленных военных конфликтах и голодной смерти тысяч по причине несправедливого распределения продуктов питания и гибели невакцинированных от инфекционных заболеваний, священнослужители, вторгаясь в медицину, неустанно вербализуют его с амвона. И разумеется, впадают в архигрех - путают добро со злом. Нет для этого ни моральных, ни профессионально-медицинских, ни культуроведческих, ни эстетических оснований.Александр Наумович, Вы ошибаетесь.

Мне, предоложу, не приходилось изучать упомянутых страниц сайта Котока, однако, в любом случае, Ваше противопоставление аборта военным конфликтам и прочим несуразностям нашей жизни, как минимум нелогично.

Религиозные споры запрещены.
Модератор.

Однако, если следовать этой логике, любую журналистскую статью можно назвать домыслами. т.к. журналист не может быть сведущ во всех областях, о которых пишет, и, естественно, может допустить ошибки и сделать поверхностные выводы.


Нормальные журналисты специализируются на одной (максимум, двух, но смежных) области и только о ней и пишут. Так что в принципе должны быть сведущи, конечно, не до такой степени, как непосредственно в ней работающие, но все же.

Александр Наумович, Вы ошибаетесь.


Уважаемый AnTe! Ошибаетесь, именно, Вы. Например, Вы пишете: «Прошу прощения за задержку с ответом»
Не стоит извинений! Я и не ждал от Вас ответа, поскольку ничего не спрашивал.
Более того, Ваши ассоциативные домысливания к словам главсанврача, которого я не знаю ни вблизи, ни на дистанции, мне давно кажутся неадекватными и неуместными, так как я, вовсе не он. Да и Вы, как я догадываюсь, тоже не он. Он-то, как раз, "сезонную циркуляцию вирусов" простуды и не доказал. Словом, кончим об этом за отсутствием информации.
Далее Вы спрашиваете об учёте поствакцинальных (послепрививочных) осложнений (ПВО) и послепрививочной смертей. На основании доказанной полипрофильной комиссией причинно-следственной связи между прививкой и ПВО (смертью) последние так и характеризуются в отчётных документах и отражаются статистикой. Это не зависит от конкретных обстоятельств инцидента (плохое качество препарата, неверное его применение, нереализованный медицинский отвод). Ваш пример про станки не годится. Учитываемая частота ПВО соотносится только с числом привитых и введенных доз препарата.
Далее, я ещё раз повторяю, что напоминание о законном праве граждан отказаться от любой медицинской услуги, в том числе от прививки, не содержит ничего антипрививочного. Не знаю, какой этот главсанврач, но если его функция та, что сформулировали Вы, то кроме этой сакраментальной фразы, он должен был объяснить населению, для чего делают реакцию Манту и почему это нужно делать. Думаю, такой разговор был.
Далее Вы пустились теперь уже пояснять мне мои ошибки морального свойства. Это было бы уместно при обсуждении конкретных событий, данных и научных соображений. Но, учитывая, как мне кажется, существенную разницу в возрасте, Ваши нравственные поучения более чем неадекватны.
Вам не надо изучать Котока, загляните в мою реплику на РМС, там и ссылка имеется [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Далее, Вы, любезный, передёрнули. Я, вовсе не противопоставил аборты другим грандиозным «несуразностям» реальной жизни, а именно логично подчеркнул разность масштаба греховности этих деяний человека.
Я, отнюдь, не собираюсь обсуждать ни с Вами, ни с кем-либо неуместный здесь вопрос о Боге. Имеется ли он, на самом деле, ни мне, ни Вам доподлинно не известно. Вот, олицетворение социального института под названием церковь, священнослужителей и религии в качестве самоназначенных посредников между человеком и Богом я отрицаю – в этом мой атеизм. Называемые Вами «законы Бога» - это нравственные правила общественно приемлемого существования, которые необходимы. Кто же с Богом или без него из разумных людей против них возразит? Да в защите церковниками они абсолютно не нуждаются.
Далее с миссионерским пафосом Вы пишете: «И это Вам кажутся очевидно простыми многие вещи, которые повергают в шок представителей христианства. И Вы, пытаясь высказываться на их языке, допускаете грубейшие ошибки».
«Грубейшие ошибки» - это как? В их языке или простых вещах? Ерунда и преувеличение, любезнейший! Будто не ведомо мне, что в недавней истории не позже полувека, да и сейчас НЕ «приводило в шок» этих самых представителей. А язык – общенациональное достояние, которым стараюсь, как могу, владеть.
Прерывание беременности – вопрос, который не вправе обсуждать ни мужики в рясах, ни верующие моралисты и правоведы мужского и женского пола. Это полностью в моральной компетенции женщины, желающей или нет стать матерью, и отчасти, отца ребёнка, хотя и он не вправе заставить её донашивать.
Смею заметить, что Ваш перл: «Предположим, сумели бы выделять высокоэффективное лекарство из убитых мученическим способом людей. Как бы Вы, даже с позиций атеизма, посмотрели на законопроект, одобряющий массовое производство таких лекарств, т.к. в мире постоянно совершаются зверски мученические убийства?» - садистическая аллюзия, которой внимать, а не то что обсуждать, современному цивилизованному атеисту грешно. Что-то психопатологичное из фантазий ужасов Вам виртуально привиделось. Вот,(простите, позволю, по Вашему примеру, аналогию) при Вашем общении с представителем малочисленного (100 чел.) племени миянминов в Новой Гвинее, которые ежегодно для компенсации белкового дефицита съедали человек 15 из соседнего племени атбальминов – это обсуждать было бы вполне логично. Тем более, что последний акт каннибализма случился не так давно, в 1956, когда съели 11 взрослых и 5 детей.
Когда же речь идёт об использовании во имя спасения и лечения живых людей органов и тканей, в том числе крови, внезапно погибших здоровых людей, ретроплацентарной сыворотки и плаценты рожениц, абортной крови и тканей, никаких прегрешений в этом акте добра я не усматриваю. Религиозные запреты в данном случае не рациональны и не гуманны, а по отношению к больным и страждущим злонамеренны.
Вы пишете: «Разница во взглядах верующего (в Бога) человека и атеиста (верующего в его отсутствие) – огромна» Ничуть, уважаемый! Дело в конкретном рукотворном, а не боготворном вероучении, которое должно служить жизни людей, а не исполнению религиозных табу. И, поверьте, ни истинно, ни поверхностно верующие, ни церковники не обладают каким-либо превосходством в знании человека, его природы, прошлого и будущего перед атеистами. Скорее, наоборот. В пошло-простенькой формуле: "Если нет Бога, то всё дозволено",- отсутствуют главнейшие составляющие человека - разум, совесть и воображение. У нас вошло в моду бывшим коммунистам со свечками пред аналоем стоять, кресты поверх одежды носить и, раздувая щёки, участвовать в театрализованно-обрядных действах. Тем временем, вера в Бога - дело глубоко личное, интимное и безмолвное - не для показа на публике, да ещё в светском государстве, где истинно православных не более 10% населения.

Ещё немного теоретизации...Всё правильно, Александр Наумович... кто напишет о врачебных ошибках? Сами врачи, сделавшие ошибки? Сомневаюсь. Это ведь больше никому не нужно, кроме как журналистам. Поэтому, рассматривать понятие "доминанты", как "домыслы" я считаю бессмысленным занятием.

Теоретизировать уважаемый AnTe, не стоит. Конкретика гораздо важнее. Тем более, что Ваши теории легко предсказуемы, а аналогии, мягко говоря, неадекватны. Я, любезнейший, знаю о чём пишу (Ваше "Всё правильно" в данном случае для меня излишне). Могу назвать десяток фамилий журналистов на Украине и в России, с энтузиазмом пишущих глупости по вакцинопрофилактике, и несколько уважаемых имён тружеников журнализма, понимающих это дело на уровне профессионалов. Лучший из них - Марк Дейч - обозреватель "Московского комсомльца" О врачебных ошибках пишут врачи (чаще всего, патологоанатомы) и для профессиональной аудитории. Чем ниже грамотность журналиста в медицинских вопросах, тем выше его антипрививочная доминанта и пафос, именно, в домыслах . Такие дела.

Внимательно прочитал ещё раз статью педиатра В.А.Чернышёва и 42 комментария читателей в связи с ней в Интернет-журнале «Православие и мир» под рубрикой «Аналитическое обозрение». Редакция журнала (портала) снабдила её несколько пафосным анонсом: «Сегодня мы надеемся поставить определенную точку в многочисленных дискуссиях и надеемся, что мнение А.В.Чернышева, врача-педиатра, автора книг по психологии и по теме взаимоотношений христианства и медицины станет достаточно убедительным для читателей».
Точка, в самом деле, поставлена, но не статьёй В.А. Чернышёва, а весьма важным резюме круглого стола на тему "Вакцинопрофилактика у детей: проблемы и пути их решения", который прошел недавно по благословению патриарха Московского и всея Руси Алексия II в Отделе по церковной благотворительности и социальному служению Московского патриархата: «Иерархи Русской православной церкви, ученые и госчиновники пришли к общему мнению, что альтернативы сложившейся практике вакцинации детей сегодня не существует». А как же со статьёй В.А. Чернышёва? Она противоречива и, отчасти, вводит читателя в заблуждение. В дополнение к отмеченному выше, следует обозначить ещё несколько некорректных моментов. Так, не дифференцированы понятия поствакцинальных реакций (проходят быстро без лечения и встречаются часто, почти у половины детей) и поствакцинальных осложнений (требуют лечения, которое может быть безуспешным, но всречаются крайне редко).
Неоправданно преувеличена роль вакцинации в провоцировании скрытой патологии: «В литературе описаны обострения после различных прививок таких заболеваний, как ревматизм, бронхиальная астма, болезни крови, туберкулез, гепатит, эпилепсия, хроническая дизентерия» Ничего этого, на самом деле, именно, как частых доказанных поствакцинальных осложнений, не существует. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .
В статье упомянута вакцина Тетракок (Авентис Пастер, Франция), год назад снятая с производства и неприменяемая в России.
Не понятно, к кому обращена сакраментальная фраза: «Если сомневаешся - не прививай. НЕ НАВРЕДИ! Брось ты свои планы и отчеты». К врачу? Он при выявлении противопоказаний (острое заболевание, прогрессирующая невропатология, недоношенность, тяжёлая реакция на БЦЖ в семейном анамнезе, тяжёлая реакция на предыдущую инъекцию вакцины) назначает отвод в зависимости от конкретных вакцин (инактивированных или живых). У кого сомнения? У фельдшера, медсестры или родителей? Родители, если им не объяснить понятно, вправе отказаться от вакцинации даже из-за предрассудков. Пишут отказ, и это входит в отчёт. Кому нужны поствакцинальные осложнения, которых, между прочим, в планах нет.
Кстати, в другой статье В. Зарайский «Неэтические прививки: факты и мифы» на том же портале [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] показал, что фраза «Я категорически против использования аботивного материала в медицине в любом виде» к вакцинопрофилактике отношения, фактически, не имеет.
Словом, точки в обсуждаемом вопросе В.А.Чернышёв не поставил, и, как можно судить из чтения отзывов, наоборот, поддержал циркулирующие среди населения устрашающие антипрививочные мифы. Воинствующие антипрививочницы Ольга и Евгения цитируют созвучные им фразы статьи, дополняя цитаты отменным бредом. Но специфичней всех в ключе религиозного фатализма высказался Михаил: «Вообще, если ребенок родился и живет − это уже риск для его здоровья. Стоит ли рисковать его здоровьем, рожая его? Вообще, здоровье не самое важное в жизни. Приходит время болеть − болеем. Приходит время умирать − умираем. Все в руках Бога. Нельзя подстраховаться ни от болезни, ни от смерти. И полностью привитый ребенок может утонуть, когда придет срок. Я тоже согласен с резюме автора. Статья грамотная».
А мы-то тут всё обсуждаем вакцинопрофилактику!

Михаил: «Вообще, если ребенок родился и живет − это уже риск для его здоровья. Стоит ли рисковать его здоровьем, рожая его? Вообще, здоровье не самое важное в жизни. Приходит время болеть − болеем. Приходит время умирать − умираем. Все в руках Бога. Нельзя подстраховаться ни от болезни, ни от смерти. И полностью привитый ребенок может утонуть, когда придет срок
Я просто не верю своим глазам. В голове не укладывается, что эти слова могут принадлежать современному человеку, родителю... Полнейший возврат к среднивековью. В животном мире и то с большей отдачей заботятся о потомстве, стараясь минимизировать риски.

Это литературный типаж Иудушки Головлева, который постоянно твердил - "..как боженька решит, так и будет, а наше дело - не роптать". Никому ни в чем не помогал, включая собственных детей, чем довел их до погибели.

"Словом, точки в обсуждаемом вопросе В.А.Чернышёв не поставил, и, как можно судить из чтения отзывов, наоборот, поддержал циркулирующие среди населения устрашающие антипрививочные мифы. "

Вот и я об этом же.Но я полагаю,редакция понимает,что вопросы вакцинопрофилактики на данном этапе необходимо осветить просто ДОСТОВЕРНО,а это может сделать только специалист,и не обязательно быть для этого православным.Здесь требуется "чистая" информация без религиозных мотивов(это мое мнение).

...Но я полагаю,редакция понимает,что вопросы вакцинопрофилактики на данном этапе необходимо осветить просто ДОСТОВЕРНО,а это может сделать только специалист,и не обязательно быть для этого православным.Здесь требуется "чистая" информация без религиозных мотивов(это мое мнение).

Уважаемая AnnaNdg! Портал "Православие и мир", как указано на странице "Редакция", предназначен исключительно для православных и неверующих, которые ищут пути к воцерковлению. Отнести себя к этим двум категориям не могу, хотя строчку Есенина: "Стыдно мне, что я в Бога верил! Жалко мне, что не верю теперь!" - вспоминаю часто.

Заседание Круглого стола на тему: "Вакцинопрофилактика у детей: проблемы и пути их решения", которое прошло 23.09.2008 в синодальном Отделе по церковной благотворительности по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия, как мне кажется, − переломный момент в том, что называется сетевой религиозной антипрививочной пропагандой. Последняя год-два тому была весьма острой с элементами мракобесия (вакцинопрофилактика предавалась анафеме и объявлялась порождением антихриста и смертным грехом) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Но наступил перелом, который меня радует. Два преосвященства епископы Ипполит (благословивший пресловутый фильм Г.Червонской и собравший конференцию «Спасение души в современном мире» с выступлениями антипрививочников) и Диамид (анафемистировавший вакцинопрофилактику с амвона) были лишены кафедр и «извергнуты из сана». Была закрыта, разумеется, не только за антипрививочную пропаганду русская народно-патриотическая радиогазета «Слово» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] которая в программе «Православный час» выступила с конспирологической и антисемитской интерпретацией фильма «Правда о прививках» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Вышло 2-ое дополненное издание работы председателя Общества православных врачей Санкт-Петербурга протоиерея Сергия Филимонова и А.В. Закревской «Православный взгляд на вакцинопрофилактику» Единственное на сегодняшний день конструктивное суждение о вакцинопрофилактике в православном ключе, направленное против десятка публикаций в СМИ, ассоциированных с РПЦ, в которых привычный антипрививочный бред подаётся на религиозно-мифологической и конспирологической подкладке. Можно даже простить ряд некорректных моментов и устаревших положений, но они имеются. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] На сайте «Милосердие» была опубликована вполне корректная статья В.К.Таточенко [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Следует отметить, что участие РПЦ в обсуждении вакцинопрофилактики с анти – и пропрививочной пропагандой, вообще, представляет собой нечто уникальное в современной практике мировых религиозных институтов. И наметившийся поворот к рациональному отношению, к сожалению, недостаточно полный. Рассмотренная выше статья В.А.Чернышёва тому свидетельство. РПЦ по-прежнему привечает и публикует антипрививочные проповеди «профессора-вирусолога, члена комитета по этике при Государственной Думе РФ» (ни то, ни другое действительности не соответствует) Г. Червонской [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Учитывая пропагандистский потенциал РПЦ, это вызывает беспокойство.

Уважаемый Александр Наумович! Приносить извинений больше не буду, раз Вам они не нужны. Хотя извинялся я за то, что пишу таки свои посты, в ответ на ваши, но с опозданием. Чем, по моему мнению, приношу Вам некоторые неудобства, тем, что при прочтении Вам приходится возвращаться к уже забытой теме.

Ваш пример про станки не годится. по всей видимости, сгодился, потому что, наконец-то Вы ответили на мой вопрос заданный в первом посте на эту тему:
Учитываемая частота ПВО соотносится только с числом привитых и введенных доз препарата. спасибо, именно это я и хотел узнать

А теперь перейду ко второй части вопроса:

Далее, я ещё раз повторяю, что напоминание о законном праве граждан отказаться от любой медицинской услуги, в том числе от прививки, не содержит ничего антипрививочного. Не знаю, какой этот главсанврач, но если его функция та, что сформулировали Вы, то кроме этой сакраментальной фразы, он должен был объяснить населению, для чего делают реакцию Манту и почему это нужно делать. Думаю, такой разговор был. Ну как же не содержит, Александр Наумович? Наверное, без "гипотетических примеров" никуда :( не получается у меня донести свою мысль. А если, к примеру, "напоминать о законном праве" начнут в поликлиннике? Развешивая, рядом с плакатами, призывающими привиться, плакаты, напоминающие о законном праве отказа? Ещё и бланк отказа рядом разместить. И врачей проинструктировать, о том, что они должны напомнить об этом праве, заместо того, чтобы, например, сказки заливать о проблемах с дет.садом и прочем, не имеющих отношения к медицине. А только после этого рассказать о пользе прививки.

Этого ведь нигде не делается. Только главсанврач громогласно напоминает об этом праве, о котором, по вполне понятным причинам, стараются не упоминать мед.работники, заботящиеся о своих пациентах.

Мед.работники знают о том, что если они напомнят лишний раз о "законности отказа" - этим они лишь посеют излишнее сомнение в мыслях пациента. Что может оказаться решающим для всё ещё сомневающегося. Медработники знают, главврач - нет.

Ваш ответ на справедливо урезанный модератором мой пост, к сожалению, комментировать целиком нет возможности - здесь не место для этого. Отдаляясь от религиозных обсуждений, хотелось бы заметить несколько моментов:

1. показавшийся вам "пёрлом" мой пример лишь иллюстрирует ту мысль, что неприятие изготовления мед.препаратов из абортной крови и тканей (конкретно из этого) сродни неприятию использования органов казнённых. Не касаясь "религиозной" подоплёки, разрешение на использование даёт излишний повод нечистым на руку людям стимулировать как и "лишние" казни, так и "лишние" аборты.

2. понятия "масштаб греховности" не существует, ни в какой-либо религии, ни в здравом смысле. Определения, когда же зародилась жизнь тоже нет. Это больше философское понятие. Поэтому, ваше утверждение "Прерывание беременности – ..... полностью в моральной компетенции женщины", - абсолютно ничем не обосновано. Разве что Законом РФ, в котором подразумевается, что жизнь начинается с момента рождения. А в некоторых странах подразумевается другое.

Никакой религии. Зачем делать определённый вывод о неопределённых вещах?

Если Вы имеете в виду, что распоряжение жизни собственного ребёнка тоже находится только в моральной компетенции женщины ("я тебя породил - я тебя и убью"), то, напомню, что, в этом вопросе даже Закон категорически против.

О врачебных ошибках пишут врачи (чаще всего, патологоанатомы) и для профессиональной аудитории. Чем ниже грамотность журналиста в медицинских вопросах, тем выше его антипрививочная доминанта и пафос, именно, в домыслах . Такие дела.
К сожалению, Вы правы. Чаще всего о врачебных ошибках пишут патологоанатомы (т.е. когда ошибка такова, что результат - смерть пациента, а не инвалидность или банальная болезнь пациента, приведшего последнего на больничную койку). И чаще всего ошибки становятся известными лишь в профессиональной аудитории. Простому люду это знать незачем "меньше знаешь - крепче спишь".

Вот и просачиваются только журналистские домыслы. О результатах расследования доложут только если посчитают нужным. А кому это нужно? Излишнюю панику наводить. :( Всё логично...

А если, к примеру, "напоминать о законном праве"... .
Уважаемый AnTe, Вы обнаружили заговор среднего медперсонала и врачей поликлиник: скрывают от родителей законное право на отказ от прививки, чтобы те не засомневались.
Эта конспирологическая мысль в современной Украине с поголовной грамотностью и кишением антипрививочных устрашающих мифов представляется нелепой. Кое-что из реальной жизни, если не всё, мне в мои семьдесят, доподлинно известно. Если о законном праве на отказ не пропечатано в Информированном согласии, то возникает повод судебной претензии к госсанслужбе при любой поствакцинальной реакции. Так что, обе стороны проинформированы. Развесили или нет плакаты и диаграммы с конституцией и законами, в мыслях вакцинирующих только одно - лишь бы не напороться на постпрививочное осложнение, а за оформленный отказ (ну, не смогли объяснить) ответственность другого сорта.
...неприятие изготовления мед.препаратов из абортной крови и тканей (конкретно из этого) сродни неприятию использования органов казнённых. Не касаясь "религиозной" подоплёки, разрешение на использование даёт излишний повод нечистым на руку людям стимулировать как и "лишние" казни, так и "лишние" аборты..
Опять болезненная конспирология из фильма-ужасов "лишние казни, лишние аборты". Зная психологическую природу человека, цивилизованное общество и, именно, государство создают препятствия (запрет на коммерциализацию, полицейский контроль и т.п.) к осуществлению таких фантазий. На самом деле, между абортами и приготовлением из абортного материала препапратов иммуноглобулина и альбумина никакой выдуманной конспирологической и даже логической связи нет. Ни один аборт в России не осуществляется без письменной просьбы беременной. Но абортов столько, что этот ценнейшее для приготовления указанных лекарст исходное сырье на 95% выбрасывается. За полвека медицинской практики я не встретил ни одного акушера/гинеколога, который был бы склонен делать аборт только с целью сбора этого материала. Его сочли бы за сумасшедшего или преступника. Зато мне, лично, известно более сотни детей, спасённых при сепсисе, ожогах и хирургической инфекции инъекциями иммуноглобулина и альбумина, приготовленных из послеаборного материала.
понятия "масштаб греховности" не существует, ни в какой-либо религии, ни в здравом смысле
Тут Вы вновь ошибаетесь. В Ветхом Завете мастурбация Онана и повальное скотоложество содомитов признаны масштабным грехом, а совокупление Лота с дочерми - вообще безгрешным деянием. А "ворвались в город и уничтожили всех мужчин до мочащихся к стене (т.е.стариков и детей), а женщин увели с собой" - так и остаётся без осуждения. "А убий за друга своего!" - только в толстовской модификации морального императива считается грехом.
Определения, когда же зародилась жизнь тоже нет. Это больше философское понятие. Поэтому, ваше утверждение "Прерывание беременности – ..... полностью в моральной компетенции женщины", - абсолютно ничем не обосновано. Разве что Законом РФ, в котором подразумевается, что жизнь начинается с момента рождения. А в некоторых странах подразумевается другое..
Тут вновь серьёзная ошибка. Жизнь эмбриона начинается с образования зиготы - слияния спематозоида с яйцеклеткой. Руководствуясь философскими представлениями мы должны считать одухотворённым и каждый сперматозоид, и каждую яйцеклетку. Торжественно хоронить каждую полюцию и каждое менструальное выделение?
Женщина вправе произвести аборт по собственному желанию до 12 недель беременности. Позже - только по медицинской необходимости при угрозе жизни беременной. Уничтожение родившегося ребёнка (даже недоношенного) - уголовное преступление. Всё и опрпеделённо, и биологически обосновано.
Если Вы имеете в виду, что распоряжение жизни собственного ребёнка тоже находится только в моральной компетенции женщины ("я тебя породил - я тебя и убью"), то, напомню, что, в этом вопросе даже Закон категорически против.
Вы, уважаемый, сначала почитали бы по предмету обсуждения, а потом утомляли читателей и меня занудливым словопрением и поучениями

... мне в мои семдесят ...

Мое почтение!
Еще один повод
:horse:
Если у кого есть смайлик с пожатием руки, поделитесь

Уважаемый AnTe, Вы обнаружили заговор среднего медперсонала и врачей поликлиник: скрывают от родителей законное право на отказ от прививки, чтобы те не засомневались. Уважаемый Александр Наумович. Заговор врачей и медперсонала - плод вашей фантазии. У меня даже в мыслях подобного не было. Более того - я описал причину такого вполне логичного поведения врачей. Более того, если бы я был на их месте, если бы я искренне Верил в ДМ, верил в необходимость и пользу от прививок, - я бы делал то же самое!

Если о законном праве на отказ не пропечатано в Информированном согласии, то возникает повод судебной претензии к госсанслужбе при любой поствакцинальной реакции. Так что, обе стороны проинформированы.Что означает слово "проинформированы"? Далеко за примерами ходить не буду - в нашем роддоме согласие на прививки приносят подписывать в момент, когда схватки начинаются. Вы уверены, что женщина, у которой начались схватки, в состоянии прочитать то, под чем ставит свою подпись? И что что она становится "проинформированной"?

Повторюсь, я нигде не утверждал, что в наших клиниках попирают закон.

Развесили или нет плакаты и диаграммы с конституцией и законами, в мыслях вакцинирующих только одно - лишь бы не напороться на постпрививочное осложнение, а за оформленный отказ (ну, не смогли объяснить) ответственность другого сорта.
ПВО, как Вы сами доказываете - достаточно редкое явление, откуда взяться страху перед ним. А вот ответственность за "не смогли объяснить" - присутствует ещё много где. Однако, мы отвлеклись. Напомню, что я не считаю, что врачами движет какая-то корысть.

Если врач верит в то, что прививки - наше спасение, то его неупоминание о законном праве вполне логично.

А вот напоминание о нём в эфире, для миллионов телезрителей - это ничем не объяснимо. Кроме упомянутых мною объяснений.

Опять болезненная конспирология из фильма-ужасов "лишние казни, лишние аборты". Зная психологическую природу человека, цивилизованное общество и, именно, государство создают препятствия (запрет на коммерциализацию, полицейский контроль и т.п.) к осуществлению таких фантазий. На самом деле, между абортами и приготовлением из абортного материала препапратов иммуноглобулина и альбумина никакой выдуманной конспирологической и даже логической связи нет. Ни один аборт в России не осуществляется без письменной просьбы беременной.С этим никто не спорит. Но Вам, Александр Наумович, должно быть известно, что при наличии мотива запреты легко обходятся. Если нечистый на руку гинеколог состоит в сговоре с покупателем абортного материала, то ему ничего не стоит, за копеешную плату уговорить очередную колеблющуюся пациентку пойти на аборт, взяв с неё письменное согласие. Это первая пришедшая в голову, одна из тысяч возможных "схем" заработка на увеличении количества абортов.


Но абортов столько, что этот ценнейшее для приготовления указанных лекарст исходное сырье на 95% выбрасывается. Это наша беда, огромное количество абортов.

За полвека медицинской практики я не встретил ни одного акушера/гинеколога, который был бы склонен делать аборт только с целью сбора этого материала. Ну, кто же говорит про "только". Ещё доп.заработок. Или за вашу обширную медицинскую практику Вам встречались только честные, преданные своей профессии люди? В этом случае Вам действительно повезло.

Тут вновь серьёзная ошибка. Жизнь эмбриона начинается с образования зиготы - слияния спематозоида с яйцеклеткой.Так, оказывается, не знание решения вопроса "что есть жизнь" - серьёзная ошибка, потому что этот вопрос давно решён! С момента слияния.

Но теперь мне вовсе становится непонятен вопрос, почему созданная ЖИЗНЬ не защищается законом?

Почему Александр Наумович, твёрдо убеждённый в том, что в теле женщины до 12 недель беременности находится жизнь, вдруг заявляет, что эта жизнь находится "полностью в моральной компетенции женщины"!

Более того, утверждает, что этот недозакон "биологически обоснован"?

Если Вы имеете в виду, что распоряжение жизни собственного ребёнка тоже находится только в моральной компетенции женщины ("я тебя породил - я тебя и убью"), то, напомню, что, в этом вопросе даже Закон категорически против.Вы, уважаемый, сначала почитали бы по предмету обсужденияПочитать УК РФ? А с ним какие-то проблемы? Убийство - преследуется. Распоряжение жизнью ребёнка находится и в руках "мужиков в рясах", и в руках "моралистов", и в руках Закона.


Возвращаясь к нашему законодательству, по Конституции, в отличие от Ваших и медицинских представлений, жизнь человека отсчитывается с момента рождения. ДО рождения ребёнок живым не считается. Так же защищается жизнь женщины, именно поэтому за производство аборта сроком свыше, по-моему, 22х недель, наказывается лишь лицо, его осуществляющее, т.е. врач. Пока ребёнок не рождён - закон его не защищает, т.к. не считает его Жизнью.

И это не "поучения", я написал лишь ту информацию, что мне известна, фактически по Вашей же просьбе, Александр Наумович.

Мое почтение!
Еще один повод
:horse:
Если у кого есть смайлик с пожатием руки, поделитесь


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Если врач верит в то, что прививки - наше спасение, то его неупоминание о законном праве вполне логично.

А вот напоминание о нём в эфире, для миллионов телезрителей - это ничем не объяснимо. Кроме упомянутых мною объяснений.

Эх как нескромно...

Итак, в статье, которую Вы, Анатолий, здесь процитировали, было следующее:
Главный санитарный врач Украины подчеркнул, что туберкулинодиагностика - очень важная процедура, без которой невозможно обойтись. В то же время он указал, что по закону, в случае отказа родителей, врачи не имеют права вводить детям туберкулин.
На основании этой шаблонной журналистской фразы делается на удивление многозначительный вывод:


Поэтому у меня возникают лишь два варианта объяснения его выступления:

1. Главный санитарный врач Украины считает пропрививочную пропаганду анахронизмом, и напоминает населению о существовании альтернативных течений в медицине, намекая, что им неплохо было бы ориентироваться и на других врачей, которые считают прививки и пробу манту опасными.

2. Главный санитарный врач Украины таким образом пытается свалить ответственность на родителей пострадавших детей (вообще, формально будет правильно "разделить ответственность", но "свалить" по смыслу будет точнее). Врач рассказывает об этом инциденте, как об эксперименте, на который родители согласились по собственной прихоти.

Лично мне ближе второй вариант, т.к. ...

Действительно, первый вариант - вообще полный бред.

По поводу 2-го варианта... Анатолий, Вы ничего не перепутали? Родители берут на себя и только на себя ответственность, если пишут отказ от прививок и проб Манту.

А если родители соглашаются на проведение пробы Манту - ответственность за соблюдение всех условий для обеспечения безопастности с медперсонала не снимается. Поэтому главврач никак не может "таким образом ... свалить ответственность на родителей пострадавших детей".

И, пожалуйста, покажите конкретное место в той статье, где
Врач рассказывает об этом инциденте, как об эксперименте, на который родители согласились по собственной прихоти.
Из чего это следует???

...И это не "поучения", я написал лишь ту информацию, что мне известна, фактически по Вашей же просьбе
Любезнейший AnTe! Забавно Вы себе представляете, что я просил Вас о липко-вязком бессмысленном обсуждении того, что ясно большинству здравомыслящих людей и патологически неизвестно Вам.
Ещё во времена моего студенчества был неплохой девиз - "Короче, Склифосовский" Так вот, в последний раз. Женщина до 12 недель самостоятельно без посторонних моралистов решает оставлять беременность или нет, и имеет право на аборт, как бы это не называлось: смертным грехом, убийством, уничтожением Жизни и т.п.
Все законы порождены обществом (государством). Если беременность желанна, закон защищает не только эмбриона от момента образования зиготы, но и гаметы (сексуальное здоровье семьи до зачатия). Общество в своём большинстве против законов, навязывающих женщине вынашивать нежеланную беременность.
К использованию во благо абортного материала это никакого отношения не имеет. Отказ от прививок беременная может написать загодя, в женской или детской консультации до отхождения вод на листочке бумажки в мыслях о ребёнке и его здоровье, как она это понимает. Кто Вам рассказал, что это заставляют делать садисты-акушерки исключительно во время схваток?
По молодым годам я заведовал лабораторией в туберкулёзной больнице. У меня работали две санитарки - мать и дочь. Однажды заплаканная мать принесла мне фотографию: среди цветов в гробу лежала молоденькая дочь. "Вот, что мы наделали" - сказала мать. Криминальный аборт, выполненный на дому санитаркой-недоучкой. Почему такой идиотизм? заорал я. Оказывается, страх огласки внебрачной беременности дочери и религиозное неприятие аборта ближайшими верующими подругами матери подвинули её на дикое действие.
На РМС есть раздел акушерства и гинекологии. Обсудите с ними соотнесённость биологии человека с юриспруденцией. Они это знают - где Жизнь, где Грех, где Закон, как сделать беременность желанной, как предохраняться, и не путают одно с другим, как Вы. Дальнейшее словопрение с Вами, любезный, считаю бесперспективным.

Обнаружил незамеченное раньше сообщение.
...чаще всего ошибки становятся известными лишь в профессиональной аудитории. Простому люду это знать незачем...
Вот и просачиваются только журналистские домыслы. О результатах расследования доложут только если посчитают нужным. Всё логично...
Ваши, любезнейший AnTe , негативные интерпретации моих слов с подковырой и злобными дополнениями, с ловлей на слове, учитывая неполноту любого краткого ответа, как и выраженный антимедицинский настрой, меня не устраивают.
В любом ЛПУ рабочий день начинается с врачебной конференции, главный предмет обсуждения на которых - врачебные ошибки, нарушения и недомыслия и т.п. Обсуждений всего этого в профессиональной прессе, на заседаниях конференций в открытой аудитории достаточно. Ознакомление журналистов и "простого люда" с такими материалами открыто. Вот дефицит понимания последних - беда и почва для вымыслов. Тут и обильная парамедицинская литература под рукой "простого люда", интернет с фактической информацией по заболеваемости, её структуре, осложнениями, смертности, рождаемости и т.п. Любой интересующийся берёт, размышляет в меру своего понимания. И никакой экзоиппохондрии с конспирологией на Ваш манер.
Может быть на площадях соборно обсуждать проблемы хирургии, эндокринологии и гинекологии с андрологией? В телевизоре это ежедневно делается. Порою глупостей через строчку, но бывают грамотные передачи.

По поводу 2-го варианта... Анатолий, Вы ничего не перепутали? Родители берут на себя и только на себя ответственность, если пишут отказ от прививок и проб Манту.Вы хотите сказать, что если они подписывают "согласие" - то с них ответственность снимается? Рекомендую Вам в следующий раз читать то, что подписываете.

А если родители соглашаются на проведение пробы Манту - ответственность за соблюдение всех условий для обеспечения безопастности с медперсонала не снимается. Поэтому главврач никак не может "таким образом ... свалить ответственность на родителей пострадавших детей".Огромная просьба к участникам не выдёргивать мои слова из контекста, с целью перевернуть их смысл и выставить меня дураком. Я никогда не писал о том, что ответственность с медперсонала снимается, исходная фраза, из контекста которой Justafather вырвал нужные ему слова, звучала так:

2. Главный санитарный врач Украины таким образом пытается свалить ответственность на родителей пострадавших детей (вообще, формально будет правильно "разделить ответственность", но "свалить" по смыслу будет точнее). Врач рассказывает об этом инциденте, как об эксперименте, на который родители согласились по собственной прихоти.
взято отсюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

В будущем я постараюсь не отвечать на подобные провокационные посты, ставящие с ног на голову суть моих высказываний, вводящие в заблуждение читателей, которые либо не читали, либо, за давностью, забыли о чём шла речь ранее.

А зачем вообще высказываться в будущем ? Что такого осталось невысказанного, от чего была бы польза хоть на копейку? ( Имею в виду - вам польза и польза Вашей семье , Ан те ) Что нужного миру Вы совершаете своими публикациями?

Забавно Вы себе представляете, что я просил Вас о липко-вязком бессмысленном обсуждении того, что ясно большинству здравомыслящих людей и патологически неизвестно Вам.Александр Наумович. Таким образом, из уважения к Вам, я проигнорировал Вашу попытку обвинить меня в моей неграмотности "по предмету обсуждения". На ничем необоснованные обвинения следовало бы обидеться :) однако, я предположил, что Вы правы, описав своё видение вопроса, в который Вы мне порекомендовали "изучить". Ввиду отсутствия найденных ошибок в моём разъяснении, делаю вывод, что Ваше обвинение беспочвенно.

Женщина до 12 недель самостоятельно без посторонних моралистов решает оставлять беременность или нет, и имеет право на аборт, как бы это не называлось: смертным грехом, убийством, уничтожением Жизни и т.п. Именно это прописано в Законе РФ, именно об этом я написал в своём последнем ответе, и именно это известно, как Вы уже указали, каждому здравомыслящему человеку. Зачем же ещё раз это "бессмысленное" (по вашим словам) поучение?

А теперь немного по сути.
Общество в своём большинстве против законов,
....Общество глупо по сути своей. К примеру, в гитлеровской Германии общество было против сохранения жизни психически больным и немощным, и ещё много чего против. Чтобы оно стало против достаточно - провести соответствующую пропаганду. Аборт - это "операция", абортный материал спасает жизни, и всё такое. Результатом того, что после этого получится, козырять бессмысленно.

и, наконец, главное.

...
страх огласки внебрачной беременности дочери и религиозное неприятие аборта ближайшими верующими подругами матери подвинули её на дикое действие.
На РМС есть раздел акушерства и гинекологии. Обсудите с ними соотнесённость биологии человека с юриспруденцией. Они это знают - где Жизнь, где Грех, где Законоткуда они это знают? Это преподают в мед.институте? Александр Наумович, мне интересно именно Ваше мнение, а не акушеров и гинекологов.

Дело в том, что подавляющее большинство встречавшихся мне доводов "за" легализацию абортов в подавляющем большинстве сводились к тому, что плод внутри женщины - это не живое существо. "Обратное не доказано". Скорее всего, именно на этом основано принятие закона, позволяющему матери избавиться от этого куска ткани.

Ваша же позиция звучит так, что Вы уверены, что плод - это живое. Однако, в порыве по привычке следовать Закону, Вы забываете о собственном практицизме: думаю, Вам известно, что количество всплеска абортов (по вашим взглядам, смертей, напомню!) в странах, где он легализован, не сопоставимо с всплеском смертей от криминальных абортов после легализации. Как же так? Врачу, стремящийся спасти, сохранить жизнь, кажется очевидно правильным решение пожертовать миллионами жизней, ради спасения сотен тысяч?

Почему?

Отказ от прививок беременная может написать загодя, в женской или детской консультации до отхождения вод на листочке бумажки в мыслях о ребёнке и его здоровье, как она это понимает. Кто Вам рассказал, что это заставляют делать садисты-акушерки исключительно во время схваток?Скажем так, из очень надёжного источника, от очень близкого родственника. Для интереса позже я спрашивал у многих, все это подтверждают. Да вопрос то не в этом, я считаю такую позицию правильной, а именно: когда пациент начинает читать это "согласие", от того, что в нём написано, у некоторых начинают возникать сомнения, лишние вопросы. Врач уверен в том, что ему необходимо убедить пациента, поэтому он, по возможности, лишает пациента возможности прочитать то, что его наведёт на сомнения.
Скажу более: в кабинетах, когда подписывают согласие на прививку, читают его от силы каждый десятый.


Получается, главврач своей бомбой-напоминанием о "добровольности" по телеящику лишь добавляет лишних проблем для врачей, которым теперь придётся ещё больше напрягать свою фантазию с целью убеждения сделать прививки. Никаких иных последствий, тем более, плюсов для здоровья граждан, это напоминание не несёт.


В любом ЛПУ рабочий день начинается с врачебной конференции, главный предмет обсуждения на которых - врачебные ошибки, нарушения и недомыслия и т.п. Обсуждений всего этого в профессиональной прессе, на заседаниях конференций в открытой аудитории достаточно. Ознакомление журналистов и "простого люда" с такими материалами открыто.Вот дефицит понимания последних - беда и почва для вымыслов. Тут и обильная парамедицинская литература под рукой "простого люда", интернет с фактической информацией по заболеваемости, её структуре, осложнениями, смертности, рождаемости и т.п. Любой интересующийся берёт, размышляет в меру своего понимания. И никакой экзаиппохондрии с конспирологией на Ваш манер. Александр Наумович, прошу прощения, за сумбурное изложение, которое ввело Вас в заблуждение. Ни о какой конспирологии я не предполагал. Я имел в виду, что журналистам, пишущим о мед.вопросах нет надобности писать о медицинских промахах.


Может быть на площадях соборно обсуждать проблемы хирургии, эндокринологии и гинекологии с андрологией? В телевизоре это ежедневно делается. Порою глупостей через строчку, но бывают грамотные передачи.Возможно, действительно не стоит программистам смотреть новости о медицине, а медикам - о компьютерах. К слову, сегодняшняя "свободная пресса" к этому располагает. Вот только других источников информации - нет :( то есть, они есть, но узкоспециализированы, т.е. для широкой аудитории можно считать, что их таки "нет".

И последнее.
как и выраженный антимедицинский настрой, меня не устраивают. Александр Наумович, у меня нет антимедицинского настроя. Скажем так, у меня нет абсолютной веры в ДМ, и каждому врачу. Поэтому мне не безразличны то, как поясняются те или иные некоторые моменты.

Было время, когда я верил чуть ли не каждому слову чуть ли не каждого врача, не пытаясь даже вникнуть в принципы действия того, что мне прописали. Больше я этой ошибки повторить не хочу. Именно поэтому с некоторыми вопросами я на форуме, а не в кабинете очередного врача.

Любезнейший AnTe, не в продолжение нашей беседы, которая уместна, пожалуй, в разделе "Психотерапия", а не здесь, я отослал вас к акушерам, которые лучше меня объяснят, что на всём протяжении беременности плод Живая часть организма Живой женщины, что только после, кажется, 6-го месяца это Живая часть Живого организма при врачебной помощи может продолжить своё Живое состояние автономно. Отсюда цивилизованное (не людоедское) общество предоставляет до поры до времени решать самой женщине судьбу Живой части её собственного организма и возможность не превратиться в родильную машину без собственного желания.
Ваше сознание густо заселено мифом о злонамеренном заговоре вакцинаторов против наивного неграмотного зомбированного населения. Мифы - потому и мифы, что существуют независимо от фактов и одновременно с ними. Это проблема бытовой и клинической психологии.
Не подумайте, любезнейший, что я ожидаю Вашего ответа!

Уважаемые читатели! Предложенная мною тема растянулась на 35 страниц и, по-видимому, неисчерпаема. Однако, пора кое-что сформулировать обобщённое, прежде всего, по двум вопросам.

(А) Кем генерируется антипривочная пропаганда в русскоязычном Интернете?
Это, по крайней мере, три группы активных её движителей.

1. «Врачи-расстриги (отщепенцы)», оставившие рациональную медицину (и ветеринарию) ради альтернативной (гомеопатия, натуропатия, антропософские чудачества, валеология и т.п).
Их тотальное антивакцинаторство – инструмент продвижения своего бизнеса под камуфляжем «спасения человечества». Медицинское образование служит лишь для позиционирования себя в качестве «врача» перед клиентурой в частной практике.
Примеров не так много, но они демонстративны: Коток, Асадулин, Колес, Егорова, Костынская, Задорожный, Бочкарёв (Прошу извинения, что не всех обозначил).

2. «Неврачи» (химики, биохимики, математики, физики, биологи, педагоги, филологи, журналисты, психологи, экологи, теологи и т.п. ). Здесь образование и специальность, по сути, к антипрививочной деятельности отношения не имеют. Истинные цели этих антипрививочников – завоевание духовного лидерства и харизмы «защитников прав» и спасителей человечества перед лицом «заговора международной коррумпированной фармакомафии» (Червонская, Дрынов, Лобанова, Афанасенков, Ястребов, Зайцев, Царёва, Ноткина, Антонов, Дмитриев, Балашов, Барабаш, Копылов, Марченко, Филимонова, Черепанин, Чилова, Царёва и др., а также анонимы на околоцерковных СМИ). Антипрививочный журнализм непосредственно связан с профессиональным заработком, фокусированием общественной тревоги на собственной персоне и с политиканством.

3. Врачи (нередко, педиатры), неподготовленные по вакцинологии и, отчасти, разделяющие маргинальные и нигилистические парамедицинские идеи, муссирующие в СМИ инвективы и устрашающие мифы о вакцинопрофилактике, склонные видеть в реальных недостатках российской иммунопрофилактики доказательства её бесполезности и вреда, часто самодеятельно практикующие альтернативные квазимедицинские методы.

Перечисленные группы антипрививочников взаимодействуют, обмениваются пропагандистской информацией и методами воздействия на пользователей Интернета.

(В) Какие соображения возникают по поводу антипрививочной пропаганды в Интернете?

1. Календарная и внекалендарная вакцинопрофилактика в России – дело государственной важности и поддержки. Антипрививочная пропаганда в СМИ и Интернете способствует росту числа отказов от прививок и увеличению инфекционной заболеваемости. Её вред очевиден.

2. Необходимо более активное противодействие ей, в том числе в Интернете.

3. Весьма актуально также принятие закона, подобного американскому, согласно которому, любой антипрививочный вебсайт под угрозой судебного преследования НЕ может быть опубликован БЕЗ ЗАЯВЛЕНИЯ о том, что представленная информация служит только для обучения и ознакомления, но не в медицинских целях, что решение вопроса о вакцинации следует обсуждать с имеющим лицензию и официальный статус врачом, что источником информации о вакцинах могут быть лишь материалы ВОЗ, Минздравсоцразвития РФ, региональных служб Роспотребнадзора и ГИСКа им. Тарасевича). Вебсайты Котока, Лобановой, Червонской, Асадулина при наличии такого закона уже сейчас могли бы стать объектами судебного иска.

Меня интересуют мнения уважаемых читателей.

Александр Наумович,
Спасибо большое. Лучше резюмировать невозможно.
Одобряю все три пункта Вашей программы "Б". Осуществимы ли первый и третий?
Наши законодатели и судьи вышли из того же народа - уровень некомпетентности таков, что возникают большие сомнения по поводу каких-либо законодательных инициатив и исполнения законов. Аналогичная проблема с СМИ.
Единственный путь, на мой взгляд, это постоянный ликбез. Но Вы и так этим постоянно занимаетесь.

С уважением
Максим

Александр Наумович, вашу шутку про раздел психотерапии я оценил. Если я правильно понял, к психотерапевту Вы отправите каждого, чьё мнение хоть каплю рознится с линией партии - наукой, которая, несомненно, ведёт нас правильным путём?

Не забудьте, в таком случае, отправить к психотерапевту и того, кто сформулировал "клятву Гиппократа", который клялся, что не даст женщине даже абортивного средства. Главное - вовремя правильно "научно" подкорректировать изначальные установки медицины. И можем на очередь к врачу записывать её родоначальника.

выделено мною:
что на всём протяжении беременности плод Живая часть организма Живой женщины, что только после, кажется, 6-го месяца это Живая часть Живого организма при врачебной помощи может продолжить своё Живое состояние автономно. Отсюда цивилизованное (не людоедское) общество предоставляет до поры до времени решать самой женщине судьбу Живой части её собственного организма и возможность не превратиться в родильную машину без собственного желания.Александр Наумович, я, кажется, уже приводил пример апофеоза предложенной Вами модели "цивилизованного (не людоедского) общества, в котором дают право на жизнь только тем, кто может продолжить своё Живое состояние автономно. Гитлеровская Германия. Следуя схожей, характеризуемой Вами как "цивилизованной" логике, они пошли ещё дальше и даже добились немалых успехов, на некотором этапе своего сущестования. А в Спарте не помните, что было?
"Цивилизованное" - не значит хорошее.


Ваше сознание густо заселено мифом о злонамеренном заговоре вакцинаторов против наивного неграмотного зомбированного населения. Мифы - потому и мифы, что существуют независимо от фактов и одновременно с ними. Это проблема бытовой и клинической психологии.
Не подумайте, любезнейший, что я ожидаю Вашего ответа!Александр Наумович, у меня складывается мнение, что это ваше сознание густо заселено мифом о вере людей в сказку про "заговор вакцинаторов". И ваши доводы против поведения тех, кто отказывается от прививок основаны на этих сказках про поверивших в сказки :)

Я уже не один раз повторял, что никакого в какой заговор не верю и не ощущаю его признаков. И не один я. То, что некоторые учёные и врачи верят в теорию какого-то там врача, о том, что его теория спасёт человечество от вымирания - это исключительно их проблемы. Или не проблемы, не важно. То, что каждый врач действует так, как считает правильным для спасения пациента - это не участие в выдуманным то ли вами, то ли ещё кем, мифическом "заговоре".

Я не отвергаю предположения, а то и конкретные факты, представленные "антипрививочниками" о подтасовке данных некоторыми "пропрививочниками", а то и откровенных подлогах. Но к заговору это отнести можно с очень большой натяжкой. Думаю, Вы не станете отрицать того факта, что как среди мед.работников так и среди научных работников, нечистых на руку людей не меньше и не больше, чем среди остальных жителей нашей планеты. Но при чём здесь басни о заговоре?

Спрошу иначе: кто, по-вашему, участники упомянутого Вами "заговора"?

Весьма актуально также принятие закона, подобного американскому, согласно которому, любой антипрививочный вебсайт под угрозой судебного преследования НЕ может быть опубликован БЕЗ ЗАЯВЛЕНИЯ о том, что представленная информация служит только для обучения и ознакомления, но не в медицинских целях, что решение вопроса о вакцинации следует обсуждать с имеющим лицензию и официальный статус врачом, что источником информации о вакцинах могут быть лишь материалы ВОЗ, Минздравсоцразвития РФ, региональных служб Роспотребнадзора и ГИСКа им. Тарасевича).Для этого необходимо в некоторых местах изменить Конституцию РФ.

А мб лучше помочь жене? С Конституцией - дело долгое, а в магазин пора идти..

Для этого необходимо в некоторых местах изменить Конституцию РФ.

А что, для принятия закона "о запрещении использования в рекламе лекарств и медицинских услуг образа врача" и "недопущении в рекламе пива совместного лицезрения человека с бутылкой оного" пришлось менять конституцию? РФ? Читайте матчасть уже, или в магазин.

Действительно, Сергей, если Конституционному суду доказать, вред антипрививочных публикаций, то, в принципе, можно умудриться и вовсе их запретить.

С юридическими вопросами я перегнул. Всё таки хотел бы поднять вопрос, по предложенной Александром Наумовичем классификации:

3. Врачи (нередко, педиатры), неподготовленные по вакцинологии
...
Педиатр, специалист, огромную часть жизни посвятивший лечению сотен детей, будет считаться неподготовленным по вакцинологии? Всегда, или только если выскажет своё мнение против?

Не надо всю жизнь чему -то посвящать - надо всю жизнь учиться и понимать, что же такое твой опыт
Вообще не надо говорить красиво - надо нормально работать

Не надо всю жизнь чему -то посвящать - надо всю жизнь учиться и понимать, что же такое твой опыт
Вообще не надо говорить красиво - надо нормально работатьЭтим и занимаемся. :az:

Просто вспоминая, например, педиатра Р.С.Мендельсона, никак не могу сообразить, к какой же классификации его отнести.

Не надо вспоминать - надо помогать супруге, у Вас маленький ребенок
Давайте решать конкретные проблемы и экономить электричество

Может быть, стоит еще выделить четвертую группу людей, генерирующих антипрививочную пропаганду. Это собственно потенциальные потребители вакцин, в основном молодые родители. Они не стремятся вроде к завоеванию духовного лидерства, как члены второй группы. Но очень много пишут о вреде прививок, активно убеждают еще не определившихся, воюют с прививающимися родителями. На свой лад истолковывают болезни и связывают их с прививками. Создается впечатление, что если сейчас Коток, Червонская, Афанасенков и т. п. перестанут вовсе писать о вреде прививок, уже начитавшиеся их родители будут сами поддерживать в себе этот миф и пропагандировать его среди окружающих.

Все как в секте.

Этим и занимаемся. :az:

Просто вспоминая, например, педиатра Р.С.Мендельсона, никак не могу сообразить, к какой же классификации его отнести.

Нет ничего проще. Роберт С. Мендельсон (1926-1988) в некоторых кругах был известен своими ульрарадикальными взглядами на современную медицину, намеренно оглупляя и примитизируя её. Призывал к созданию Новой Медицины без инвазивных вмешательств, вакцинации, гинекологов-мужчин, регулярных рентгеновских обследований, маммографии, коронарного шунтирования и т.п. По Мендельсону, с введением Новой Медицины, оснащённой гомеопатией, натуропатией и прочей альтернативщиной, которую понесут Новые Врачи, наступит счастливая жизнь без заразных болезней, рака, врождённой патологии и прочих бед. Автор нескольких книг, рассчитанных на обывателя или студента-романтика с ещё несфомировавшимся медицинским и житейским мировоззрением. В небольшой книжке "Исповедь еретика от медицины" (1990) наряду с утрированным преподнесением общеизвестных пороков и проблем современной медицины написал несколько глупостей про вакцинопрофилактику, с которой, как выяснилось, был знаком поверхностно. Относится к 1 группе врачей-расстриг, весьма ловко использующих маргинальные парамедицинские мотивы для персонального позиционирования и преподавательской деятельности. Единомышленники в России необосновано называют Р. Мендельсона "крупнейшим" американским педиатром. Словцо "крупнейший" он заслуживает только как романтический фантаст и путаник.

наряду с утрированным преподнесением общеизвестных пороков и проблем современной медицины написал несколько глупостей про вакцинопрофилактику, с которой, как выяснилось, был знаком поверхностно.Александр Наумович, преподнесённые Мендельсоном пороки медицины вы назвали "общеизвестными", особо выделив вакцинопрофилактику.

Что означает "был знаком поверхностно"? Не был крупным специалистом в этой области? Как, например, любой врач в вопросах по остальным "порокам медицины"? Не сомневаюсь, что если пригласить узкоспециализированного специалиста в области любого из "общеизвестных пороков", он сможет точно так же заявить, и доказать, что описанный порок - результат того, что врач-педиатр с этой областью знаком лишь поверхностно.

Если не ошибаюсь, чрезмерно узкую специализацию Мендельсон обозначил как один из "общеизвестных пороков" современной медицины. Вот тут то и встаёт вопрос ребром: кому, в рамках патернализма, верить пациенту? Педиатру, посвятившему жизнь комплексному лечению детей, или специалисту в области вакцинопрофилактики, отдавшему себя пристальному изучению теории вакцинации?

Относится к 1 группе врачей-расстриг, весьма ловко использующих маргинальные парамедицинские мотивы для персонального позиционирования и преподавательской деятельности.Александр Наумович, если захотеть всё вывернуть с ног на голову, то ведь можно и Вас "обвинить" в том, что свою просветительскую деятельность Вы ведёте исключительно для поднятия собственного престижа и авторитета, как в научных кругах, так и среди пациентов. Но для чего заниматься домыслами? Давайте не будем.

Единомышленники в России необосновано называют Р. Мендельсона "крупнейшим" американским педиатром. Словцо "крупнейший" он заслуживает только как романтический фантаст и путаник.Александр Наумович, Вы хотите сказать, что его информация о тысячах его пациентов, о том, что он заведовал клиникой - ложь? :confused:

У Малахова пациентов миллионы, а уж у Кашпировского ... Мало ли людей на Земле, которые, пока здоровы, являются пациентами расстриг и чудотворцев..

Александр Наумович, преподнесённые Мендельсоном пороки медицины вы назвали "общеизвестными", особо выделив вакцинопрофилактику.
Ваше, любезнейший AnTe, подвирание заключено в конструкции "особо выделив вакцинопрофилактику". Это Вы подловато (во времена Святой Инквизиции цены бы Вам не было) мне приписали так, чтобы получилось, как у Вас получилось. Такие лексические штучки Вас не украшают, усиливая, так сказать, тошноту общения.
Что означает "был знаком поверхностно"?:
То и значит, что излагал неграмотно, а Коток его цитировал. Ваше же занудливое муссирование "пороков современной медицины" над текстами д-р Мендельсона советую продолжать не со мной, а с теми, кто их облизывает, приходя в экстаз и не видя чудовищных преувеличений, студенческих ошибок и заливистых завиральных воспарений. Д-р Мендельсон не был крупным специалистом ни в одной области, кроме медицинского нигилизма и завиральных фантазий.
Александр Наумович, Вы хотите сказать, что его информация о тысячах его пациентов, о том, что он заведовал клиникой -ложь? :confused:
Д-р Мендельсон двенадцать лет преподавал в Северо-Западном университете, столько же времени был ассоциированным профессором педиатрии, здравоохранения и профилактики в университете штата Иллинойс. В начале 80-х был президентом Национальной федерации здоровья, затем директором Службы медицинских консультаций Молочной лиги, главой Медицинского лицензионного комитета штата Иллинойс. Участник более 500 телевизионных ток-шоу в стиле «Народный доктор» (поразительно, как точно угадала Галина Афанасьевна, назвав Малахова) и автор бесчисленных газетных публикаций. Лауреат премии с комичным названием «За заслуги в области защиты свободы потребления и здоровья американцев» (1986). Ну, преподаватель, чиновник общественного здравоохранения, функционер-организатор и медицинский журналист. Американские педиатры что-то не помнят о тысячах вылеченных лично д-ром Мендельсоном детишек и о его клинике (это никак не отражено в PMC и PubMed), но, вероятно, долго не забудут мезантропические помои, которые он, по большей части, незаслуженно и с дьявольским высокомерием, вылил на американскую медицину, вообще, и на её профессионалов, в частности. Не «конфессиональным еретиком», а «вероломным предателем» они его называли. Сомневаюсь, чтобы Американская медицинская Ассоциация смирилась бы с педиатрической клиникой д-ра Мендельсона.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Александр Наумович, Вы хотите сказать, что его информация о тысячах его пациентов, о том, что он заведовал клиникой - ложь? :confused:

На обложке своей книжки «Как вырастить здорового ребёнка вопреки советам докторов» д-р Мендельсон назвал себя практикующим педиатром с почти 30-летним стажем. Однако, эта запись, мягко говоря, ввела читателей в заблуждение. По его же собственной анкете, практикующим педиатром он работал 11 лет (1955 – 1966), затем 10 лет администратором, затем вернулся к практической деятельности в 1976, принимая не более 6-12 пациентов в неделю. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там же уважаемый читатель может ознакомиться с уничижительной рецензией на последнюю из трёх антимедицинских книжиц д-ра Мендельсона «Исповедь еретика от медицины» (Обложка с портретом д-ра Мендельсона [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). На фотографии – лицо улыбающегося хитреца в возрасте. Белый халат и никакой антимедицинской мизантропии внешне. Привычный фонендоскоп обнимает загорелую шею. Комичность именно в нём.
Ведь, д-р Мендельсон – ярый противник рентгенологических обследований. Как фтизиатр по молодым годам отмечу, что не много д-р Мендельсон смог надиагностировать фонендоскопом при лёгочной и сердечной патологии без рентгеновских снимков и исследования больного под экраном. Легкомысленно как-то.
Благодаря антипрививочным инвективам, которые почти лишены фактического материала, но богаты эмоциональными гиперболами и парадоксами, американского англоязычного д-ра Мендельсона можно назвать предтечей израильского русскоязычного д-ра Котока. Антипрививочное у д-ра Мендельсона столь же легкомысленно, что и его «общеантимедицинское» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]%20INFANT%20DEATH%20SYNDROME %20(SIDS) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Д-р Мендельсон убеждал всех в том, что человек должен рождаться дома (домашние роды) и умирать в своей постели (дома). Так оно и случилось. Он умер в 61 год в своём доме после кратковременного заболевания, вероятно, гриппа, с вакцинацией против которого он яростно боролся. Искренний, как оказалось, был человек.

Для этого необходимо в некоторых местах изменить Конституцию РФ.

Отнюдь, нет! Разумеется, любого россиянина умилит трогательная забота гражданина Украины о Конституции РФ, но предлагаемая обязательная декларация антипрививочников нисколько не ограничивает свободу слова, включая заведомо неверного и вводящего в заблуждение, и право на получение информации. При этом предлагаемая обязательная декларация предупредит граждан относительно качества получаемой ими информации. Так что, забота AnTe о Конституции РФ - также домыслы с передёргиванием

Добрый день!
С интересом почитываю эту тему. Вот стало интересно: Великий Гомеопат и Антивакцинатор Коток имеет какие-нибудь публикации, хоть в соавторстве, в приличных рецензируемых изданиях? Он хоть что-нибудь практически в лаборатории изучал? Или он только теоретик и компилятор?

А как РПЦ относится к прививкам? В Украине, на сколько мне известно, некоторые священнослужители отговаривают молодых мам делать какие-либо прививки детям, ибо это "противно Господу".

А Вы у него не спрашивали? Ему-то известнее :)

Об этом надо спросить у РПЦ.
Но на самом деле в христианском учении нет ничего, чтобы могло послужить основанием для отказа от вакцинации.

А Вы у него не спрашивали? Ему-то известнее :)

Если это ответ на мой вопрос, то не, не спрашивала :)
Я даже на его сайте не была и идти туда не хочется.
Мне кажется, что у нет таких публикаций... посмотрю как-нибудь в пабмеде

Не, это было как раз про великого и ужасного. Про РПЦ я не видела еще, но порекомендую обратиться в высшую инстанцию (хотя я ни разу не православная, поэтому мне сложно судить) :) Но ТАМ, думаю, виднее. Если некоторые священники не делают своим детям прививки, то это, я думаю - личное решение таких священников, а не всей церкви.

Обращаю внимание участников, что обсуждение позиции РПЦ, равно как и иных религиозных организаций противоречит политике и правилам форума.
Если медицинская позиция, освещенная в И-нете, может быть обсуждена, то посты религиозного толка, не относящиеся к проблеме вакцинации будут немедленно удаляться.
Модератор. (так, на всякий случай предупредил :))

в христианском учении нет ничего, чтобы могло послужить основанием для отказа от вакцинации.
То есть в России нет такой тенденции? Просто на Украине многие мои друзья успешно становятся родителями, идут крестить детей, а потом практически поголовно рассказывают о таких вот запретах от "батюшек" и спрашивают совета. Я, естественно, пытюсь их убедить в пользе вакцинации, но смущает массовоть явления.

Не станем это обсуждать здесь. Предупреждение о "неформатности" этой темы было дано выше.

Про отказы и влияние батюшек уже писали на форуме. Руководство церкви такие действия батюшек осуждает, в СМИ много обсуждается впадение некоторых православных священников в полное мракобесие по ряду социально-психологических причин.

А мы не РПЦ обсуждаем. Я вот раввиншу знаю, которая тоже агитирует тетенек вокруг себя прививок не делать, ибо "неугодно". Мы обсуждаем частную позицию и частную глупость :) Только и всего. РПЦ и рабанут тут ни при чем :)

А одно другому не мешает - обсуждая РПЦ, мы (ну не мы, а вообще нецерковные люди, обсуждающие РПЦ) чаще всего обсуждаем частные ошибки и частную глупость. К сожалению.

То есть в России нет такой тенденции?...


Такая тенденция в России, безусловно, имеется. О её динамике я писал 21.10.2008, 23:29 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Не думаю, что она в миг изжита "круглым столом". На примере статьи православного педиатра В.А.Чернышёва проявилось "троянское" видоизменение антипрививочной идеи - теперь она обильно наряжена в пропрививочные одежды. Обращаю также внимание уважаемого Dr_Salvator - после распада СССР РПЦ сохранила своё доминирование на Украине. Стало быть, описанная Вами антипрививочная феноменология может иметь непосредственное отношение к этому социальному институту.
Спешу успокоить нашего модератора - Русская Православная Церковь обсуждается в данном контексте исключительно как социальный институт с мощным пропагандистским аппаратом, направленным в настоящее время (по факту) против вакцинопрофилактики и биотехнологии (основе вакцинного дела). Разумеется, религиозные аспекты такого обсуждения здесь неуместны. Однако моральные - обязательны, а медицинские необходимы, поскольку с отказами от вакцинации по религиозным основаниям встречается каждый педиатр.
Не вижу резона в фигурах умолчания по этому поводу.

Добрый день!
Вот стало интересно: Великий Гомеопат и Антивакцинатор Коток имеет какие-нибудь публикации, хоть в соавторстве, в приличных рецензируемых изданиях? Он хоть что-нибудь практически в лаборатории изучал? Или он только теоретик и компилятор?

Kotok A. c 1997 по 2008 гг сделал 4 публикации с термином "гомеопатия" в заглавии. Издания далеко не первого класса. Нет, Коток - не теоретик. В борьбе с вакцинопрофилактикой он компилятор-подтасовщик.

Cпасибо всем, я понял.. Но не будем раздражать модераторов ;)

уважаемый skeptic,
в ответ на ваш пост [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] хочу сообщить вот что.

1. отнюдь не все "альтернативные медики" используют антивакцинаторство как инструмент продвижения своего бизнеса. для многих из них антивакцинаторство только часть их убеждений, и не этой частью они привлекают клиентов. если бы только Коток и Ко (т.е. те, кто получают прямую выгоду от этой пропаганды) кричали о вреде прививок, то не было бы такой массовости отказов. мало ли психов, мнящих себя мессией? все-таки не они главная движущая сила пропаганды антивакцинаторства, а альтернативщики, в большинстве своем (как я полагаю) искренне верящие в неполезность прививок, а не подставляющие своих клиентов дабы потом их долго и дорого "лечить". иными словами, антивакцинаторство существует не само по себе, а является частью более широкого движения.

2. массовое размножение альтернативных клиник и врачевателей обусловлено не столько эффективностью их методов, сколько глубоким кризисом доверия к официальной медицине. и в этом, как мне кажется, корень проблемы. не устранив причину, мы не избавимся от следствия.

3. перечисляя генераторов пропаганды и направления действий, нужно не забыть еще и о целевой аудитории, которая весьма неоднородна. переубеждать фанатиков (особенно на их форумах) бессмыслено, овчинка выделки не стоит. тех, кто благосклонно относится к вакцинации, тоже можно оставить как есть. а вот сомневающимся нужно помочь определиться. часть из них усомнилась благодаря эмоционально яркой подаче негативного материала на фоне общего кризиса доверия, другая - из-за недостатка внятного опровержения подтасовок или ошибок "лидеров" (ссылок на методы ДМ и их отсутствие у антивакцинаторов тут совершенно недостаточно).

ps. мысли в буквы не вписываются... ну хоть с этого начну.:ah:

Ничто так не повышает доверие, как увеличение оплаты за прием и удлинение его ( приема ) времени


Так что официальной медицине остается грустный удел - либо лечить безнадежных пацинетов, давно пропустивших все сроки лечения и оставивших все деньги у альтетернтивных , либо оказыаать скорую помощь, потому как Архимеду клялись ..

Действительно,можно ли доверять медицине, обеспечиающей жизнь лицам с диабетом, лечащей тяжелейшие опухоли или же обеспечивающей ликвидацию пороков сердца - ну никак нельзя доверять
То ли дело уринотерапия - и экономно, и весело ..

Извините, пожалуйста, если задаю вопрос, который в топике уже обсуждался.
Именно: каким образом официально регистрируются ПВО?
Каким образом можно провести дифференциацию ПВО от тяжелой патологии по другим причинам (например, наследственной)?
В каких солидных публикациях можно посмотреть зарубежную статистику ПВО?

(ссылок на методы ДМ и их отсутствие у антивакцинаторов тут совершенно недостаточно).

ps. мысли в буквы не вписываются... ну хоть с этого начну.:ah:

Как мы отвыкли от простой архимедовой (и тут он) логики. ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ медицина. Чем же доказывать правоту как не этим логическим инструментом, признанным везде, кроме как у нас.
А ведь эти споры между остроконцовыми и тупоконцовыми были еще во времена Народного академика. Как-то Народный академик Лысенко и простой академик и лауреат Нобелевки Петр Капица прогуливались по лесочку. И Народный сказал: смотрите елочки, что растут редом гораздо мощнее, чем те елочки которые растут поодиночке, потому-что те которые растут рядом срослись корнями и питают друг друга. Когда академики дошли до автобуса, Петр Капица тихонько вернулся обратно и выдернул одну елочку из группы росших рядом. Никакого срастания корней не было...

понимаете, господа, какая штука. вы аппелируете к разуму, логике, доказательности. однако понять этот язык может только специалист или достаточно развитый в плане интреллекта человек. большинство же пациентов "университетов не кончали". они говорят на другом языке, и свои решения принимают сердцем (интуицией, эмоциями, иррационально - как хотите), поскольку разобраться в проблеме на вашем уровне они просто не имеют возможности. как бы ни был прав врач в своем рациональном обосновании, пациент может просто подумать "не нравится мне этот мужик (баба)" и отправится к малахову. вы думаете, реклама логикой берет?

так что сарказм ваш совсем здесь не уместен, пациенты его не оценят. не "отвыкли мы от простой архимедовой логики". я - точно не отвыкал :) однако ж в свое время имел не мало удивления, обнаруживая, что есть люди (и их оказалось не мало), которые ей не владеют изначально. и очень почитают (или просто читают) малахова.

как-то был я на приеме у врача в одной центральной больнице москвы (не академик рамн, но вполне уважаемый опытный доктор с кучей пациентов и работы в стационаре). в обсуждении диеты этот врач говорит о "сахарозе, фруктозе и других дисахаридах", после чего я скромно так замечаю, что фруктоза, вообще-то, моносахарид. на что получаю ответ, достойный анналов доказательной медицины: "не спорьте, я лучше знаю!". потом я тихнонько вернулся домой и заглянул в энциклопедический словарь: действительно моносахарид.

И что теперь? Мне радостно, что Вы знаете , что фруктоза моносахарид - и что? Увы, это дело каждого человека- уметь стряхивать лапшу с ушей
Не сумеет - так тому и быть, проживет с лапшой - сколько получиться и как получится
Наше дело - объяснить, где лапша и кто повесил

чьё "ваше"? врачей-профессионалов?
вы, наверно, неправильно поняли: я был не в частной лавочке, а в государственном лечебном учреждении первой величины.
или вы хотели сказать, что надо уметь стряхивать лапшу с ушей, именно там и полученную?

ps. вообще-то топик не о лапше, а о вакцинаторстве и пропаганде

А какая разница, где люди чего-то не знают? А вот о чем Вы пишете -не ясно
В чем Ваша проблема, Вам нужна помощь?

проблема не моя. см. название темы.

чьё "ваше"? врачей-профессионалов?
вы, наверно, неправильно поняли: я был не в частной лавочке, а в государственном лечебном учреждении первой величины.
или вы хотели сказать, что надо уметь стряхивать лапшу с ушей, именно там и полученную?

ps. вообще-то топик не о лапше, а о вакцинаторстве и пропаганде

Да уж "государственном лечебном учреждении первой величины" - просто забавно. Это где же такое находиться, минздрав ( или как он сейчас) что ли? Так там профи и не пахнет. Зато пахнет другим.

И в чем Ваша печаль и конкретные предложения? Я уже поняла, что Вы знаете, что фруктоза - моносахарид, о чем вы оповестили аудиторию
Чем еще Вы хотите порадовать мир? Что сказать конкретно?

Удивительно следующее. Приведу, извините, чисто дамский пример. Вот попалась мне откровенна плохая маникюрша, от которой я встала и ушла через 2 пальца. Потом мне попалась получше, но качество было не очень, цена большая, а главное - девушка ну оччень разговорчивая.
А сейчас я нашла третью - она молчит, работает в приличном месте и за нормальные деньги, и качество услуги на 5+.
Так вот - можно, конечно отказаться от маникюра и ходить с руками прачки. Но я не могу - мои пациенты от меня видят только руки. Я искала мастера, который будет устраивать меня, так как я плачу за это деньги раз в неделю.
ЧТО вам всем, кого не устраивает врач, так мешает найти нормального? Не понимаю.

bill,
к теме это не относится, но таки сообщу, что это Детская городская клиническая №1 им. Морозова. чем там пахнет?

что сказать конкретно? уже сказал: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
автор поста спросил мнения читателей, я ответил. будет ему интересно - хорошо, нет - ничего страшного.

а Ваша, г-жа Мельниченко, радость по поводу отдельных моих знаний, так же как и озабоченность моими печалями, к данному топику отношения не имеют.

ЧТО вам всем, кого не устраивает врач, так мешает найти нормального? Не понимаю.
время. и деньги.
на каждого врача нужны деньги ("а за бесплатно, извините, квота на этот год выбрана, приходите в следующем").
а еще надо работать, детей растить. жизнь коротка, на поиски может не хватить.

ps. прошу прощения за офф-топик

Мы не говорим о лечении тяжелых болезней и про квоты.
Мы говорим о педиатре, который наблюдает здорового ребенка, и который не делает идиотских назначений и имеет разум объяснить родителям, зачем нужны прививки и как их делают. И не парит родителям мозги о дисбактериозе, ПЭП - который НЕ лечит здорового ребенка.
Это так трудно - найти? И извините, если семья рожает ребенка, стоит озабоиться финансами до. А то потом плач - хороший врач стоит денег (да, если не хотите таскать в поликлинику, где может сидеть моя бациллярная больная со своим выводком), да и в поликлинике дают молочку и какие-то баночки бесплатно...
Вложение в здоровье ребенка в первые годы жизни ничем не оценить, поверьте. Хорошие специалисты стоят денег. Если это профилактика. если это лечение реальной тяжелой болезни - это должно покрываться страховкой. Но до этого далеко.
(Почему-то никого не возмущает, что той же маникюрше я плачу. А вот если речь идет о том, что хороший специалист приедет домой осмотреть ребенка - ужас, как же так, вы же доктор гиппократу давали). Я лично не давала Гиппократу, и у меня есть свой ребенок. Представьте себе, есть просит. Что делать?

время. и деньги.
на каждого врача нужны деньги ("а за бесплатно, извините, квота на этот год выбрана, приходите в следующем").
а еще надо работать, детей растить. жизнь коротка, на поиски может не хватить.

ps. прошу прощения за офф-топик

Вот это меня и поражает - флуд требует денег за трафик, в чем же смысл безполезных писАний и нытья?
Прочь от компа в реальную жизнь ( см пример с маникюршей ) и флаг в руки - зарабатывайте, ищите деньги, вкладывайте их в семью и детей
Здесь Вы можете получить ответы на реальные вопросы (
не занимая время врачей на чтение Ваших опусов о смысле жини в учреждении первой величины ) причем бесплатно- - если что нужно, милости просим

Мы говорим о педиатре, который [...] не парит родителям мозги о дисбактериозе, ПЭП - который НЕ лечит здорового ребенка. Это так трудно - найти?
вот список учреждений, где я недавно побывал, и где нам "парили мозги" ПЭП, ВЧД, дисбактериозом и рекомендовали гомеопатию, нейролептики, средства, улучшающие мозговое кровообращение и кишечную флору, в том числе и не проверенные на малолетках:
1. уже названная морозовская больница
2. МНИИ педиатрии и детской хирургии
3. МНИИЭМ им. Г.Н.Габричевского
4. мед.центр Невромед

ну и где же дальше искать того самого педиатра?

насчет денег вы меня неправильно поняли. у меня нет с ними проблем. но они есть у многих других людей (особенно не москвичей), которые не могут себе позволить хождения на платные приемы и ждут иногда месяцами адекватного обследования или лечения (почитывая тем временем гораздо более доступные (во всех смыслах) книжки "народных академиков").

еще раз хочу подчеркнуть: всё это я рассказываю не как личный упрек кому-либо и не ради того чтобы здесь поплакаться. это не более чем иллюстрация системной проблемы недоверия большой части населения государственному здравоохранению, следствием которой является столь заметный успех антипрививочной пропаганды.

если кому-то этого мало и нужны доказательства, могу лишь посочувствовать и предложить флаг в руки в борьбе с ветряными мельницами.

Название учреждения не отражает его уровень. Порой совершенно нормальным и адекватным оказывается педиатр из простого родильного дома, которую я приглашала к своему ребенку. Найдена по рекомендации человека ну очень далекого от медицины.
А три буквы перед фамилией в плане профессионализма не стоят ничего, равно как и громкое название учреждений. Поэтому искать, кто ищет - тот найдет.

Так можно всю жизнь прожить, в поисках сначала адекватного педиатра, потом терапевта. И довольно странно, что врача к маникюрше приравняли.
Чем дальше, тем страньше и чудесатей (с)

Можно, конечно. Можно просидеть в Интернете, читая мнения за и против и не иметь возможности принять решение (ну не дорос человек, хоть ребеночек-то уже и родился).
И никого ни с кем не равняли. Только, как может быть ни обидно некоторым врачам, пациент платит за услугу. И услуга должна быть надлежащего качества и устраивать прежде всего того, кто заказывает эту услугу. Разумеется, я не говорю о том, что есть тревожные родители, которых ничего не устроит.
Критерии выбора нормального педиатра просты - какие проблемы? Вообще, меня умиляет стремление коллег сделать из врача какую-то сакральную специальность, каких-то сверх-людей. Ничего подобного - просто нормальный специалист, знающий и выполняющий то, что знает.

абсолютно согласен, как и с предыдущим Вашим постом.

простите, господа и дамы, по поводу нашей беседы...
вам тоже модератор "выдала нарушения" за флуд в данной теме?
спрашиваю здесь, т.к. другие средства коммуникации на форуме не доступны.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Так можно всю жизнь прожить, в поисках сначала адекватного педиатра, потом терапевта. И довольно странно, что врача к маникюрше приравняли.
Чем дальше, тем страньше и чудесатей (с)
Странно, я падаю и падаю... (с). В СССР медицина была однородная. Плохая или хорошая, не об этом речь. В СССР Вы могли пойти в любую поликлинику, обратиться к любому врачу, и назначенное лечение не отличалось у разных врачей. Я хорошо помню то время, я проработал большую часть жизни при советах. И в то время я никогда не отменял лечение, если пациент приходил от другого врача, я его дополнял. Спросите меня кем был Павлов в городе Киеве? (с). Павлов был гомеопатом. Он принимал в отдельном кабинете (не все врачи тогда имели отдельный кабинет) в Октябрьской больнице. Он выписывал такие затейливые рецепты, которые можно было отоварить только в одной гомеопатичекой аптеке г. Киева.
Теперь обратившись в поликлинику, больной может оказаться в следующих ситуациях:
1. Попасть к врачу, который только вчера закончил сертификационный курс, скажем, по педиатрии (а до этого работал врачом ЛФК)
2. Попасть к врачу, который врачом собственно не является, а был недавно рентгенлаборантом (а теперь директор частной клиники, арендовавший в поликлинике несколько помещений, сделал его массажистом еще и детским, но называется он врачом мануалистом)
3. Попасть к врачу, который работает педиатром, но выписывает (и продает) гомеопатические препараты.
4. Попасть к настоящему педиатру, котрый лечит и обследует, используя последние достижения медицины и ДМ.

И это не все ситуции... И долго я еще буду падать (с)?... Долго. Я уж точно до настояще медицины не доживу.

Все-таки тема Мнение пациентов ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) нескончаема. Надо новую заводить.
Большинство и пациентов и врачей уже давно пришли к выводу, что "все плохо". "Что делать" каждый решает по своему.

Анна Сергеевна, очень сложно найти вменяемого специалиста в ЛЮБОЙ области, и это очень грустно.

___________________
С уважением, Олеся.

Уважаемая Annabella! Критерии адекватности врача просты для нас. Для пациента, не обремененного медицинским образованием, иногда вообще без образования, эти критерии довольно туманны. И даже рождение ребеночка (с) не проливает света. Вы предлагаете пойти туда, незнамо куда, найти то, незнамо что.
Если профессионализм маникюрши может оценить любая женщина (кстати, у мужчин могут быть с этим сложности) то с оценкой профессионализма врача у клиентов (коль скоро мы проводим аналогии с маникюршей) возникают большие сложности. Это показала недавняя дискуссия (непопулярное ныне слово) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Качество услуги и удовлетворение от нее пациента тоже не всегда коррелируют. Можно качественно ампутировать ногу, но пациент будет э..э, расстроен. И наоборот, пациента устроит оказанная услуга, но качество ее будет не высоким. Но он об этом не догадается. Если это конечно, не лечебный маникюр.
Коль скоро тему решили признать флудом (это регулярно происходит в последнее время с неудобными темами) меланхолически замечу («призываю» было бы слишком экспрессивно), что не стоит обвинять клиентов, столкнувшихся с врачебной некомпетентностью, в том, что сами они виноваты. Денег не тому врачу дали. Или мало дали. Или вообще :ai: не дали.

...антивакцинаторство существует не само по себе, а является частью более широкого движения:
Это точно! Как часть антимедицинского нигилизма. Как ручей в волнах современного иррационализма. Как вопль в рёве антисциентизма. Как мрачный всхлип во мгле обскурантизма.
...глубоким кризисом доверия к официальной медицине. и в этом, как мне кажется, корень проблемы...
Э, нет! Уважаемый tetrahedron. Когда дело касается СПАСЕНИЯ, публика с полным доверием рвётся в объятья рациональной медицины, а лечиться, особенно впрок, любит до поры до времени у альтернативщиков.
...часть из них усомнилась благодаря эмоционально яркой подаче негативного материала на фоне общего кризиса доверия, другая - из-за недостатка внятного опровержения подтасовок или ошибок "лидеров"
Это верно!

Уважаемый skeptic!
Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы (пост № 560 в данном топике).
Кажется, среди бурной дискуссии они остались незамеченными...

... каким образом официально регистрируются ПВО?
Каким образом можно провести дифференциацию ПВО от тяжелой патологии по другим причинам (например, наследственной)?
В каких солидных публикациях можно посмотреть зарубежную статистику ПВО?

Русскоязычные материалы смотрите здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Зарубежные, например, вот здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Большое спасибо за информацию.

2 skeptic

В описании некоторых вакцин имеются указания на глухоту (снижение слуха) в качестве редкого ПВО (побочного действия).

1) Скажите, пожалуйста, какая частота считается РЕДКОЙ - менее ? % ?
2) Где можно посмотреть ДОСТОВЕРНУЮ статистику по глухоте (тугоухости) как ПВО?

Спасибо.

в отпуске развлекаюсь
Идиопатическая тромбоцитопеническая пурпура у детей, ассоциированная с введением туберкулина
Петров В.Ю., Якунина Л.Н., Плахута Т.Г.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
На этот довод антипрививочников ответа не нашёл
вр.фтизиатр

На самом деле, для начала стоит посчитать, у скольких детей в общей популяции возникла пурпура вообще, и насколько эта частота отличается от таковой в группе тех, кому сделали пробы.
Можно в Пабмеде поискать. Статья изобилует различными предположениями, и ссылками на теории авторов, вплоть до психогенной теории пурпуры (если это так, то ее ой как много должно быть).
Впрочем, мне очень хочется, чтобы данную публикацию прокомментировал Александр Наумович.

когда у меня должен был появитс ребенок, я много читала о прививках, в том числе и икон антипрививочников. Но мне кажется, что их аргументация напрочь лишена логики. можно пример?
В среду дочери сделали Манту, а в четверг она упала и разбила нос со всеми вытекающими: операция, больница и т.д.
Вопрос: есть ли связь между падением и Манту?
Ответ нормальной медицины: это случайность.
ответ антипрививочников: падение и травма есть последствие прививки. в следующей кнге так и будет написано: при реакции Манту дети разбивают нос так, что его зашивают под наркозом.
Ответ церквников: это кара небесная за прививку! В следующей проповеди: (см. антипрививочников).
Ответ от журналистов: Сенсация! при реакции Манту дети разбивают нос так, что его зашивают под наркозом.
вот так и формируется общественное мнение.




И еще: помнится был фильм с Л. Филатовым, о том как нши ученые делали вакцину от полимиелита для Японии. Помните сцену, как матери штурмуют министра здравоохранения с требованием вакцины? правда, в Японии в это время была эпидемия этой болезни. так вот, японские мамы 60-х глупее мам 21 века?

2 skeptic
В описании некоторых вакцин имеются указания на глухоту (снижение слуха) в качестве редкого ПВО (побочного действия).

Приведите цитату или дайте ссылку на описание этих "некоторых" вакцин.
Мне не известны вакцины, про которые в официальных документах написано, что они вызвают потерю слуха. Пополните моё образование - буду признателен!

Приведите цитату или дайте ссылку на описание этих "некоторых" вакцин.
Мне не известны вакцины, про которые в официальных документах написано, что они вызвают потерю слуха. Пополните моё образование - буду признателен!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Еще Имовакс Орейон, но она, вроде, не зарегистрирована в России.

...очень хочется, чтобы данную публикацию прокомментировал Александр Наумович.

Дорогая Анна Сергеевна! Польщён Вашим вниманием.
Статейка Петрова и соавт. весьма беспомощна, в первую очередь, методикой наблюдения. За 5 лет набралось 10 детей, которые были направлены из других ЛПУ в республиканскую больницу по поводу тромбоцитопении. Ясное дело, детей (прежде чем направить) обследовали, в том числе искали туберкулёз, т.е., как водится, реакцией Манту. Ни в одном случае нет данных о тромбоцитах до реакции Манту. Вернее, тромбоцитопения точно была до введения ППД, поскольку ею было вызвано обследование. Вот и весь разговор, к тому же малограмотный (об антигенности и аллергенности ППД, о бустерном эффекте ППД – все слова глуповаты). Частота идиопатической тромбоцитопении до 5 на 100 000. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Словом, исследование должно быть проспективным, направленным на получение доказательств причинно-следственных связей. Чего не было сделано ни коим образом.
Из своего опыта отмечу, что у взрослых после введения 1 – 2 ед ППД по Манту при положительной реакции через 6 ч наблюдается циркуляторная тромбоцитопения из-за задержки тромбоцитов (нейтрофилов и эозинофилов) в капиллярах малого круга. Восстановление содержания тромбоцитов мс превышением происходит на 2 – 3 сутки после введения ППД. Ну спросите у меня ещё что-нибудь, Анна Сергеевна!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


В инструкции на MMP II MSD имеется пояснение "глухота, связанная с невритом" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]_deystv
Предполагаю, что речь идёт об одностороннем ослаблении слуха с восстановлением после разрешения неврита. Таких случаев в pubMed -единицы на десятки миллионов вакцинированных. Документ, на который Вы сослались, аннулирован в 2001.

Текст, который Вы процитировали, в части глухоты идентичен приведенному мной.
В официальном тексте нет слова "одностороннее". Что значит "разрешение" неврита??? Кохлеарный неврит=СНТ не лечится. (Только внезапная и острая СНТ, и то не со 100%-м успехом, но годовалый ребенок не сообщит своевременно, что он оглох.)
Долингвальная двухсторонняя глухота ведет к тяжелой инвалидности.

В каких дозах неомицин, введенный внутримышечно, может оказаться ототоксичен? (для терапии он используется только внутрь и наружно)
Какие еще вакцины имеют в своем составе микродозы ототоксичных препаратов?

Все-таки хотелось бы ознакомиться не с предположениями, а со статистикой и описанием случаев глухоты, признанных официально ПВО.

С уважением,
luser

Текст, который Вы процитировали, в части глухоты идентичен приведенному мной
Вы ошибаетесь: в аннулированном тексте "глухота, связанная с поражением нервов". В действующей инструкции "глухота, связанная с невритом". Токсическое поражение слухового нерва невритом называть некорректно.
В официальном тексте нет слова "одностороннее". Что значит "разрешение" неврита???
Вы и тут ошибаетесь. В Инструкции на Имовакс орейн (Авентис-Пастер) официально записано следующее:« в редких случаях отмечались неврологические расстройства, такие, как …односторонняя глухота …Обычно имело место выздоровление (Это ли не разрешение неврита?) без каких-либо последствий» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кохлеарный неврит=СНТ не лечится. (Только внезапная и острая СНТ, и то не со 100%-м успехом, но годовалый ребенок не сообщит своевременно, что он оглох.) .
И тут Вы трагически сгустили чёрную краску. Связанная с невритом острая и хроническая нейросенсорная глухота лечится. Острая – в 32-67% случаев проходит без лечения.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Между прочим, в США более 90% новорожденных регулярно обследуются методом отоакустической эмиссии [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Суть дела, однако в другом. Asatryan A и сотр. (2008) собрали все медицинские публикации о случаях потери слуха после иммунизации живой коревой-паротитной- краснушной вакциной за период с 1990 по 2003. Их оказалось всего 11. Кроме того, были собраны все сообщения такого рода «Системы сбора информации о побочных эффектах вакцин США (VAERS)». Их оказалось 44. Частота случаев потери слуха была 1 на 6-8 млн. доз вакцины. Главное заключается в том, что все до одного случая были комиссионно названы идиопатическими, то есть, отнесены к патологии с невыясненными причинами, казуально несвязанной с вакцинацией. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Этот вывод нашёл отражение и в официальных документах CDC [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Утрата слуха не входит в перечень поствакцинальных осложнений Национальной программы компенсаций вреда, причиняемого вакцинами США [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В каких дозах неомицин, введенный внутримышечно, может оказаться ототоксичен? (для терапии он используется только внутрь и наружно) Какие еще вакцины имеют в своем составе микродозы ототоксичных препаратов?
В пособии для врачей М.Д. Машковского «Лекарственные средства» 15-е изд. М. 2006. На стр. 795 имеется информация о внутримышечном введении сульфата неомицинов. Биодоступность неомицинов близка к 80-90%. При курсовой дозе для взрослых до 3,0 грамм внутрь (всё это поступает в циркуляцию) ототоксичность не проявляется. В каких – проявляется, сообщу позже.
Полиомиелитные (инактивированная и живая) а также антирабическая вакцины могут содержать неомицины. Отмечу, что в токсикологии критическим параметром является концентрация токсиканта. В принципе, грамотно обсуждать ототоксические концентрации (дозы) того или иного антимикробного вещества, а не приписывать ототоксичность, не взирая на дозу. Словом, микродозы (мкг), как правило, не ототоксичны.

Как человек, работающий с одним из самых ототоксичных лекарств - с канамицином.
Мои больные получают его от 90 граммов. Глохнут, да, бывает. Примерно 5-6% совсем глохнут, у 15% - снижение слуха (с отменой лучше). Но это дозы какие.
Сколько неомицина в вакцине, Александр Наумович?
Я точно знаю, что оглохнуть от канамицина можно, только если получить его не менее 30 доз. (Для особо одаренных) - канамицин - препарат второго ряда, который применяется для лечения устойчивого туберкулеза. Пациенты заранее проинформированы о возможном снижении слуха вплоть до глухоты, и соглашаются на такое лечение - глухому жить можно, а от нелеченого туберкулеза умирают...

Спасибо Александр Наумович за ваши комментарии по поводу статьи Петрова В.Ю.
Но всё таки, вопросы остались.
"10 детей, которые были направлены из других ЛПУ в республиканскую больницу по поводу тромбоцитопении". В статье об этом ни слова не сказано, почему вы так решили?
Действительно, при туберкулёзе может быть тромбоцитопения. В гематологии не силён. При диф.диагностики тромбоцитопении р-ция Манту входит в клин.минимум?
Почему при цепочке тромбоцитопения - р-ция Манту - ИТП, гематолог пришёл к такому выводу (ИТП у детей, ассоциированная с введением туберкулина)?

Желающие ознакомиться с полным текстом статьи: Asatryan A et al. Live attenuated measles and mumps viral strain-containing vaccines and hearing loss: Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS), United States, 1990—2003. Vaccine 2008; 26:1166-1172, упомянутой глубокоуважаемым Александром Наумовичем, - обращайтесь.

Уважаемые специалисты!
Я прошу вас, если у вас есть что сказать по существу задаваемых вопросов, отвечать спокойно. Если вы ведете пропрививочную пропаганду, не стоит отталкивать агрессивным тоном сомневающихся и сочувствующих.

...(Для особо одаренных)... Это флейм, ИМХО.
...Пациенты заранее проинформированы о возможном снижении слуха вплоть до глухоты, и соглашаются на такое лечение - глухому жить можно, а от нелеченого туберкулеза умирают... А это оффтопик. Прививку делают здоровым детям, а не взрослым с туберкулезом. Т. е. обсуждается совсем другая ситуация.

2 skeptic
Выделять жирным шрифтом - это все равно, что капителью, т. е. "кричать". Не надо со мной "полемизировать". Подчеркиваю: я ищу достоверную информацию. Достаточно содержательных линков со спокойными комментариями.

Ваши ссылки, касаются специфической терапии (ИТ-инъекции) внезапной идиопатической СНТ. Эффективность ее низкая даже в случае своевренного начала. Хроническая СНТ не лечится. (Впрочем, обсуждение этих статей здесь не в тему.)

"Глухота, связанная с невритом" - в оригинале "nerve deafness" - это синоним СНТ (посмотрите в словарях), связанной чаще всего с повреждением кортиева органа (а не собственно проводящего нерва).

Действительно, 44 случая, о которых пишется в ссылках, просто признаны идеопатической глухотой. И действительно, частота получается исчезающе малая.
Однако из Ваших же ссылок:
"Severe Problems (Very Rare):
...Several other severe problems have been known to occur after a child gets MMR vaccine. But this happens so rarely, experts cannot be sure whether they are caused by the vaccine or not. These include: deafness; long-term seizures, coma, or lowered consciousness; permanent brain damage".
Т. е. "там" об этих случаях и такой возможности не умалчивают и считают нужным родителей информировать, несмотря на исчезающе малую вероятность таких осложнений.
"Further studies are needed to better understand if there is a causal relationship between MMCV and HL". Это конец процитированной статьи Асатряна.

2 AlexGold
Хотелось бы ознакомиться с полным текстом статьи.
Спасибо.

Почему Вы решили, что здесь ведется прививочная пропаганда?

Зачем этот вопрос? Чтобы спровоцировать флуд и флейм?

(По существу вопроса: А. Н. Мац широко известен в Инете как активный борец в антипрививочниками. Анти-антипрививочник=пропрививочник :))

Сколько неомицина в вакцине, Александр Наумович?

Доза живой моно- или комбинированной (корь-паротит-краснуха) вакцины содержит следы сульфата неомицина – 25 мкг. Об ототоксичности таких доз не может быть и речи. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Желающие ознакомиться с полным текстом статьи: Asatryan A et al...

Щедрый Александр Валерьевич! Я первый из желающих. Да, не иссякнет расточаемая Вами благодать!

Анти-антипрививочник=пропрививочник Не могу, естественно, сказать как позиционирует себя сам Александр Наумович, но приведенная логическая цепочка неверна сама по себе.

А у нас государство свободное, и любая пропаганда разрешена, кроме незаконной (национальной розни и против государства). Почему нельзя этого делать?
Равно как и господа антипрививочники могут пропагандировать все, что им заблагорассудится. А также хочется отметить, что любой колхоз - дело добровольное - если кому-то очень не нравится - можно спокойно нажать кнопочку в уголке.

2 Наталья П. и Annabella
Я не участвую во флуде. Sorry.

Skeptic! Выделять жирным шрифтом - это все равно, что капителью, т. е. "кричать". Не надо со мной "полемизировать". Подчеркиваю: я ищу достоверную информацию. Достаточно содержательных линков со спокойными комментариями .
Любезнейшая luser! Вы превысили предел стандартной учтивости и уже приступили к поучениям, которые в данном случае абсолютно не уместны. Я достаточно взрослый, чтобы не воспринимать всерьёз воспитание манер от неизвестной дамы, да ещё с угадываемыми пробелами в образовании (по части оторинолярингологии) и антипрививочным настроем.
"...experts cannot be sure whether they are caused by the vaccine or not..."Т. е. "там" об этих случаях и такой возможности не умалчивают и считают нужным родителей информировать, несмотря на исчезающе малую вероятность таких осложнений
Главное в этой английской фразе: " эксперты не могут установить, была ли вакцина причиной этого или нет" Остальное - Ваш домысел. Кстати, производитель конкретно заинтересован в упоминании этого мотива в инструкции даже в виде "туманной неопределённости". Случись что, у родителей не будет оснований для рекламаций и судебных претензий.
Для "полемики" с Вами, любезнейшая luser,
пока не вижу повода. Ваши поучения не принимаю ещё и потому, что пишу не только для Вас, а в расчёте на внимание других любознательных читателей. "СпокойнЕе" надо!
Признателен за внимание.

Не могу, естественно, сказать как позиционирует себя сам Александр Наумович, но приведенная логическая цепочка неверна сама по себе.

Именно! Наша тема называется "Антипрививочная пропаганда в Интернете" Насколько А.Н.Мац (прежде всего, врач) "борец" с антипрививочниками - не имеет значения. Важно доказать неосведомлённость, необъективность, лживость, гиперболичность, фальсификаторство, наивность, идейную завиральность и обскурантизм, а также меркантильную заинтересованность антипрививочников (антивакцинаторов) гомеопатического, натуропатического, религиозного и медико-нигилистического толка.
И никакой пропрививочной пропаганды и рекламы.

2 skeptic

Ваша агрессия ничем не спровоцирована. Думаю, что многие родители, задав такие "неудобные" вопросы и получив столь "эмоциональные" ответы, могут прямым ходом отправиться за информацией к антипрививочникам.
Вам вопросы были заданы потому, что представлялось, что Вы, как никто, владеете информацией по этой тематике. Однако общение в предложенном Вами стиле я всегда сразу "отсекаю". Интернет велик, и интересующую информацию можно найти (с большими затратами времени, конечно) и в других местах.

В заключение: я не "антипрививочник" никоим образом. Здесь искала информацию для аргументированных возражений оным.

Обсуждение же личных качеств участвующих в интернет-общении является нарушением правил большинства форумов.

ЧТО вам всем, кого не устраивает врач, так мешает найти нормального? Не понимаю.... я вот тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ответил

"10 детей, которые были направлены из других ЛПУ в республиканскую больницу по поводу тромбоцитопении". В статье об этом ни слова не сказано, почему вы так решили?
В НИИ детской гематологии МЗ РФ или на его базу направляют детей с гематологическими проблемами. Поводом для направления была, естественно, тромбоцитопения или иная патология миелопоэза. С нормальной гемограммой не направляют. От постановки реакции Манту до появления ребёнка у гематолога, который обнаружил тромбоцитопению, проходило всего от 2 до 20 дней. Значит, реакцию Манту ставили после того, как возникла тромбоцитопения, то есть, она была до введения туберкулина. Если бы её не было, такую запись мы увидели бы в статье.
Действительно, при туберкулёзе может быть тромбоцитопения... При диф.диагностики тромбоцитопении р-ция Манту входит в клин.минимум?
Тромбоцитопения не типична для туберкулёза. Известны лишь единичные эксквизитные случаи аутоиммунной тромбоцитопении [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Реакцию Манту не надо ставить при обнаружении тромбоцитопении.
Почему при цепочке тромбоцитопения - р-ция Манту - ИТП, гематолог пришёл к такому выводу (ИТП у детей, ассоциированная с введением туберкулина)?
Ему очень хотелось.

Ваша агрессия ничем не спровоцирована. Думаю, что многие родители, задав такие "неудобные" вопросы и получив столь "эмоциональные" ответы, могут прямым ходом отправиться за информацией к антипрививочникам.
Да нормальный тон! Для пропрививочной пропаганды - само то!

Честно говоря, мне не понятно, почему пытаются отрицать очевидное наличие пропаганды в постах Александра Наумовича, и почему вообще возникает необходимость в отстранении от этого.

Вы беспокоитесь о том, как привлечь людей делать прививки? Для пропаганды - это самый лучший тон. "Отсекающих" по "эмоциональному" признаку, во-первых, мало (по сравнению с теми, кто им будет внимать), а во-вторых - знаете, какая реклама самая действенная? Которая раздражает. Так что в мозгу тех, кто возмутился и перестал читать - всё равно отложится нужная информация. С сопливо-радостной статьёй из цветного журнала ни в какое сравнение не пойдёт: её махом переплюнут эмоции пишущих против.

На обложке своей книжки «Как вырастить здорового ребёнка вопреки советам докторов» д-р Мендельсон назвал себя практикующим педиатром с почти 30-летним стажем.У меня обе книги, переведённые на русский язык, я не нашёл в них подобной информации.


Там же уважаемый читатель может ознакомиться с уничижительной рецензией на последнюю из трёх антимедицинских книжиц д-ра Мендельсона «Исповедь еретика от медицины» (Обложка с портретом д-ра Мендельсона [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). На фотографии – лицо улыбающегося хитреца в возрасте. Белый халат и никакой антимедицинской мизантропии внешне. Привычный фонендоскоп обнимает загорелую шею. Комичность именно в нём.
Ведь, д-р Мендельсон – ярый противник рентгенологических обследований. Как фтизиатр по молодым годам отмечу, что не много д-р Мендельсон смог надиагностировать фонендоскопом при лёгочной и сердечной патологии без рентгеновских снимков и исследования больного под экраном.
Это, конечно, всё эмоционально, но, Александр Наумович, белый халат не является доводом против писателя. И даже фонендоскоп на фото (против которого, к слову, высказывался сам Мендельсон) тоже мало что объясняет.

Насколько я помню, Мендельсон не является ярым противником рентгенологических исследований. Он является противником слишком частых их проведений, как это делается в настоящее время. Так что это опять же не довод.


Так оно и случилось. Он умер в 61 год в своём доме после кратковременного заболевания, вероятно, гриппа, с вакцинацией против которого он яростно боролся. А вот это, Александр Наумович, вы сами называете "домыслами".

В НИИ детской гематологии МЗ РФ или на его базу направляют детей с гематологическими проблемами. Поводом для направления была, естественно, тромбоцитопения или иная патология миелопоэза.Поводом для направления была не просто тромбоцитопения, а тромбоцитопеническая пурпура, это в статье четко указано.
От постановки реакции Манту до появления ребёнка у гематолога, который обнаружил тромбоцитопению, проходило всего от 2 до 20 дней. Значит, реакцию Манту ставили после того, как возникла тромбоцитопенияНе понимаю, на основании чего вы делаете такой вывод.

Д-р Мендельсон двенадцать лет преподавал в Северо-Западном университете, столько же времени был ассоциированным профессором педиатрии, здравоохранения и профилактики в университете штата Иллинойс. В начале 80-х был президентом Национальной федерации здоровья, затем директором Службы медицинских консультаций Молочной лиги, главой Медицинского лицензионного комитета штата Иллинойс. Участник более 500 телевизионных ток-шоу в стиле «Народный доктор» (поразительно, как точно угадала Галина Афанасьевна, назвав Малахова) и автор бесчисленных газетных публикаций. Лауреат премии с комичным названием «За заслуги в области защиты свободы потребления и здоровья американцев» (1986). Ну, преподаватель, чиновник общественного здравоохранения, функционер-организатор и медицинский журналист.Ну да, примерно эта же информация в предисловии к книге.


Американские педиатры что-то не помнят о тысячах вылеченных лично д-ром Мендельсоном детишек и о его клинике (это никак не отражено в PMC и PubMed), но, вероятно, долго не забудут мезантропические помои, которые он, по большей части, незаслуженно и с дьявольским высокомерием, вылил на американскую медицину, вообще, и на её профессионалов, в частности. Не «конфессиональным еретиком», а «вероломным предателем» они его называли. Сомневаюсь, чтобы Американская медицинская Ассоциация смирилась бы с педиатрической клиникой д-ра Мендельсона.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Отношение медиков к нему вроде тоже не скрывается. А разве между словами "еретик" и "предатель" есть какая-то принципиальная разница?

А вот про клинику - интересно. Если не ошибаюсь, в книге было явное упоминание о том, что он руководил какой-то.

Текст на английском мне читать тяжело: медицинскую литературу и на русском-то с трудом..., пдф-ки скачал, попробую. Александр Наумович, если не сложно, поясните, пожалуйста, что в них, примерно?

... Ваша агрессия ничем не спровоцирована. Думаю, что многие родители... Однако общение в предложенном Вами стиле я всегда сразу "отсекаю". Обсуждение же личных качеств участвующих в интернет-общении является нарушением правил большинства форумов.
Любезнейшая luser! Мою "агрессию" Вы сфантазировали, как и "стиль общения". Напрасно Вы излагаете нечто от лица "многих родителей"- Вас никто не уполнномочил. Что Вы отсекаете и что принимаете к сердцу, куда пойдёте от РМС и каковы Ваши личные качества, меня (Избави Бог!) абсолютно не интересует.

У меня обе книги, переведённые на русский язык, я не нашёл в них подобной информации.
Достаньте американское издание. Там обнаружится: "The jacket of Mendelsohn's 1984 book How to Raise a Healthy Child . . . in Spite of Your Doctor described Mendelsohn as practicing pediatrics for almost 30 years. However this description was misleading. During a 1980 deposition, Mendelsohn said that had practiced full-time from 1955 through 1966, held administrative jobs for about ten years, and resumed practicing in 1976 but saw only 6 to 12 patients per week. He also testified that he opposed "all forms of routine examinations by any health practitioner of any kind" and said that no one should ever see a doctor when feeling healthy"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Насколько я помню, Мендельсон не является ярым противником рентгенологических исследований Он является противником слишком частых их проведений, как это делается в настоящее время…
Я, признаться, как-то привык пользоваться своей, а не чужой памятью и применять рентгенологические исследования не для баловства, а когда нужно. Определять градус принятия д-ром Мендельсоном рентгенодиагностики считаю бессмысленным. Что, собственно, подарил он человечеству, кроме пары пассов антимедицинского нигилизма? В его книжицах любой из описанных диагностических подходов оглуплён и оплёван без меры. А о том, что оплевать не удалось – фигура умолчания.
Д-р Мендельсон, как сообщила газете, умер дома после кратковременного заболевания в 61 год, то есть, явно до срока. Иными словами, его прозрения в Новой Медицине в конкретном случае автора концепции не осуществились. Его отвержение современной медицины было явным. Надо полагать, ею, в частности противогриппозной вакцинацией, он не воспользовался. Дело было в апреле во время сезонного подъёма гриппа в США. Как отмечено мною, причина смерти – грипп – предположение.

А разве между словами "еретик" и "предатель" есть какая-то принципиальная разница?
Иуда был предателем, но от христианства не отступил. Д-р Мендельсон назвал себя еретиком (вероотступником) дабы унизить Медицину до веры. А она - профессия, которую он предал.
А вот про клинику - интересно. Если не ошибаюсь, в книге было явное упоминание о том, что он руководил какой-то?
Ищите, любезнейший! Мне не встретилось. Даже нормальным преподом его не называли, а инструктором.
В статье G.Dunea медицинской мизантропии д-ра Мендельсона (о врачах, приносящих смерть), противопоставлена повседневная деятельность врачей с энтузиазмом несущих добро. В лекции (Дункановские чтения) Lowell S Levin’а о качестве медицинской помощи анализировал публикации о её недостатках и пороках в развитых странах. Среди литературных источников автор дал краткую оценку книге «Исповедь еретика от медицины», отметив её популярность среди населения и негативное отношение в медицинском сообществе. В отличие от д-ра Мендельсона, Lowell S. Levin представил другую, более профессинальную, иерархию пороков современной медицины.

... я вот тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ответил

По указанной ссылке весьма убогие (наивные) рассуждения о качестве работы участкового врача - продукт явно завышенной самооценки собственной эрудиции и мыслительных способностей. Для обсуждения, увы, не представляет интереса.

Не понимаю, на основании чего вы делаете такой вывод.
Тут возможны два сценария:
(1) с 1997 по 2002 неопределённому числу детей была поставлена реакция Манту. У 10 из них, которые не были больны туберкулёзом (иначе, не вводили бы туберкулин), через 2 - 20 суток после инъекции туберкулина ППД развилась тромбопеническая пурпура. Была ли тромбопения до введения ППД из текста статьи не известно. Учитывая высокую частоту идиопатической тромбопенической пурпуры (ИТП) среди детей в Москве, можно предполагать, что 10 детей – это случаи ИТП, по времени, но не казуально, совпавшие с часто производимой туберкулинодиагностикой. Эту гипотезу можно отклонить только доказательством того, что до введения ППД не было тромбоцитопении (т.е. развивающейся ИТП).
(2) 10 детей с отклонениями гемограммы (с тромбоцитопенией) поступили в И-т детской гематологии или на его базу, и там у них после реакции Манту на 2 – 20 день возникла тромбопеническая пурпура (геморрагический синдром). В этом сценарии осталось неясным, у скольких детей с отклонениями гемограммы (с тромбоцитопенией), которым не производили туберкулинодиагностику, развилась тромбопеническая пурпура. В любом случае высокая частота ИТП и постановок реакции Манту не позволяют аторам статьи делать вывод о казуальной связи введения ППД и развития ИТП. В литературе имеется лишь одна публикация из Индии от 1970 г. на эту тему без подтверждения.
Тромбопеническая пурпура как снижение числа тромбоцитов в крови ниже 50 000/мкл указана в Таблице побочных эффектов (Национальная программа компенсации нарушений здоровья вследствие вакцинации США) только для вакцин, содержащих аттенуированный вирусы кори-краснухи-паротита, но не для туберкулина-PPD [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
При диагностике этой поствакцинальной реакции должны быть исключены тромбоцитопении, ассоциированные с другими патологическими процессами – гиперспленизмом, аутоиммунной патологией (включая образование аутоантител после переливаний крови), миелодисплазией, лимфопролиферативными запболеваниями, врождённой тромбоцитопенией или синдромом гемолитической уремии, иммунной (ранее называемой «идиопатической») тромбопенической пурпурой вследствие бактериальных и вирусных (вирус Эпштейна-Барр, цитомегаловирус, вирусы гепатитов В и А, риновирусы, ВИЧ, аденовирусы и вирус лихорадки Денге) инфекций или воздействия токсинов и лекарственных средств. Предшествовавшая вакцинации вирусная инфекция может быть диагносцирована по клинической симптоматике без культурального или серологического подтверждения (неизвестно, что искать!). Для поствакцинальной тромбопенической реакции типична нормальная миелограмма с увеличенным количеством мегакариоцитов.

Я бы сказал что Коток и Червонская это капля в море с антипрививочной компанией в Европе. После того как все чаще стали случатся пост вакцинальные осложнения и люди стали сообщать об этом в фармако вижиланс (надсмотр и статистика по медикаментам, несчастным случаем итп) тихо и быстро все прививки из категории ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ были переведены в раздел РЕКОМЕНДУЕМЫЕ последнюю обязательную отменили БЦЖ в 2007 году (со скандалом). Тысячи ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ пост вакцинальных СЕРЬЕЗНЫХ осложнений втч со смертельным исходом. ВЫИГРАВШИЕ процессы в суде медиков которых обязывали вакцинироваться и которые с экспертами сумели доказать что это пост вакцинальные осложнения, люди стали инвалидами на всю жизнь. Тысячи дел в суде, которые спускают на тормозах.
Очень много умных и интересных книг издано во Франции, с неопровержимыми фактами, людьми с непорочной репутацией, врачей, профессоров и экспертов. Есть практикующие врачи которые открыто ведут борьбу с вакцинопрофилактикой и заявляют о ее опасности и бесполезности.
Посмотрим за океан, антипрививочная компании сильнее чем в России, митинги демонстрации, в некоторых штатах сша каждый 60 ребенок аутист и полная корреляция с вакцинопрофилактикой.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

может быть что социально вакцины и нужны, НО тем люди которых они калечат (во имя жизни других), разбитые семьи, неописуемое горе -как они должны реагировать, как должно реагировать общество?

skeptic, спасибо за развернутый ответ, теперь ваша логика мне понятна.
На мой взгляд, первый вариант более вероятен. Не соглашусь только с этим (выделено):
(1) с 1997 по 2002 неопределённому числу детей была поставлена реакция Манту. У 10 из них, которые не были больны туберкулёзом (иначе, не вводили бы туберкулин), через 2 - 20 суток после инъекции туберкулина ППД развилась тромбопеническая пурпура. Была ли тромбопения до введения ППД из текста статьи не известно. Учитывая высокую частоту идиопатической тромбопенической пурпуры (ИТП) среди детей в Москве, можно предполагать, что 10 детей – это случаи ИТП, по времени, но не казуально, совпавшие с часто производимой туберкулинодиагностикой.
На самом деле мы этого не знаем. Авторы нам не сообщают (!) о результатах проб Манту, которые, по их предположению, могли спровоцировать ИТП. Были ли среди детей с ИТП те, у которых результат "злополучной" пробы позволил сделать заключение об инфицировании - можно только гадать.

Я бы сказал что Коток и Червонская...
Уважаемый Ilona44! Альбом фотографий по аутизму прокомментирую позже. Для начала приведите, пожалуйста, ссылки тех источников, из которых произрос Ваш апокалипсический спич с огромными красными буквами. А я Вам - маленькие цифирьки опровержений и пояснений типа, что почём и почему.

Альбом по аутизму я думаю лучше даже и не комментировать...
какие именно вам нужны ссылки? если по цифрам во Франции, то у меня дело лежит в суде и я состою в организации объединяющей людей пострадавших от вакцин, могу дать реквизиты хоть адвоката, хоть врача, хоть профессора, хоть эксперта, вот пару ссылок, может кому будет интересно
France
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ENGLISH
VACCINE EFFICACY?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE INGREDIENTS
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
AIDS LINKED TO MASS POLIO VACCINATION
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ANIMAL VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ANTHRAX VACCINE
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ANTIBODIES AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ARMY VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ASTHMA AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

AUTISM AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
CHILD ABUSE (shaken baby syndrome) AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
CHURCH OF VACCINATION
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
CONFLICT OF INTEREST AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
DIABETES AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
DIPHTHERIA (DPT) VACCINE
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
DPT VACCINE LINKED TO PARALYTIC POLIO
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
DISEASE THEORY AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
EXEMPTIONS / WAIVERS FOR VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
FLU VACCINE
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
FORCED VACCINATION
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
HEPATITIS B (HEP B) VACCINE
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
HOMEOPATHY AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
IMMUNE SYSTEM AND VACCINES (autoimmune disorders)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
MMR VACCINE (Measles Mumps Rubella)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
MMR AND AUTISM
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
POLIO VACCINE
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
RUBELLA VACCINE
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
SIDS (sudden infant death syndrome) AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
TETANUS VACCINE
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
TUBERCULOSIS AND VACCINES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
UNVACCINATED CHILDREN
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE ADVERSE REACTIONS
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE DAMAGE ASSISTANCE
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE ARTICLES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] articles.asp
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE CHALLENGE (Jock Doubleday's)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE CHALLENGE (Viera Scheibner's)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE CRITICS
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE HOAX
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE LINKS
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ch1.tripod.com/human_vaccines.html
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE PACKAGE INSERTS (pdf files)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE SITES (GOVERNMENT)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE QUOTES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE BOOKS
Jamie Murphy, What Every Parent Should Know about Childhood Immunization
Tim O'Shea, The Sanctity of Human Blood: Vaccination Is Not Immunization
Neil Z. Miller, Vaccines: Are They Really Safe and Effective?
Robert Mendelsohn, How to Raise A Healthy Child in Spite of Your Doctor
Walene James, Immunization: The Reality Behind the Myth
Tedd Koren, Childhood Vaccination: Questions All Parents Should Ask
Randall Neustaedter, The Vaccine Guide: Risks and Benefits for Children and Adults
Raymond Obomsawin, Universal Immunization: Medical Miracle or Masterful Mirage?
Ethel Douglas Hume, Pasteur Exposed: The False Foundations of Modern Medicine
Harris L. Coulter and Barbara Loe Fisher, A Shot in the Dark: Why the P in DPT Vaccination May Be Hazardous to Your Child's Health
Leon Chaitow, Vaccination and Immunization: Dangers, Delusions and Alternatives
Harris L. Coulter, Vaccination, Social Violence and Criminality: The Medical Assault on the American Brain
Viera Scheibner, Vaccination: 100 Years of Orthodox Research Shows that Vaccines Represent a Medical Assault on the Immune System
Neil Z. Miller, Vaccines, Autism, and Childhood Disorders
Neil Z. Miller, Immunizations: The People Speak!
Catherine J.M. Diodati, Immunization: History, Ethics, Law and Health
Epidemics: Opposing Viewpoints (Opposing Viewpoints Series, Unnumbered) by William Dudley, Ed., Mary E. Williams, Ed., Greenhaven Press (January 1999)


VACCINE BOOK SITES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
AUTISM BOOKS AND ARTICLES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE BOOK REVIEWS
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
VACCINE VIDEOTAPES
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

да и вопрос мой был о другом-
люди которых калечат вакцины (во имя жизни других), разбитые семьи, неописуемое горе -как они должны реагировать, как должно реагировать общество?

Почему "во имя других", никогда не понимала. А Вы, будучи беременной, разве захотите оказаться заражённой краснухой после контакта с чьим-то непривитым сыном? Или чтобы была заражена Ваша непривитая по каким-то объективным причинам дочь или сестра? А сами прививающиеся, они разве не заинтересованы в том, чтобы не заболеть - и благодаря тому, что вакцинированы, и благодаря тому, что вакцинированы другие, окружающие их, ведь имеет значение и то, и другое? Неужели кто-то идёт прививаться с мыслью: "лишь бы другим было хорошо", и неужели кому-то коллективный иммунитет невыгоден? И неужели лучше, чтобы причиной негодования многочисленных пострадавших и общества была эпидемия, которую можно было предотвратить, но этого не было сделано, чтобы избежать ПВО?

Почему "во имя других", никогда не понимала. А Вы, будучи беременной, разве захотите оказаться заражённой краснухой после контакта с чьим-то непривитым сыном? Или чтобы была заражена Ваша непривитая по каким-то объективным причинам дочь или сестра? А сами прививающиеся, они разве не заинтересованы в том, чтобы не заболеть - и благодаря тому, что вакцинированы, и благодаря тому, что вакцинированы другие, окружающие их, ведь имеет значение и то, и другое? Неужели кто-то идёт прививаться с мыслью: "лишь бы другим было хорошо", и неужели кому-то коллективный иммунитет невыгоден? И неужели лучше, чтобы причиной негодования многочисленных пострадавших и общества была эпидемия, которую можно было предотвратить, но этого не было сделано, чтобы избежать ПВО?

вопрос о другом, почему не винный челок должен умирать или становится инвалидом, может не врать мед работникам что от вакцины не может быть серьезных осложнений или смертей и объяснять что прививка это забота о коллективной безопасность, НО 0,..01% людей становятся инвалидами или умирают? Теперь возвращаемся к началу что делать с пострадавшими и что делать пострадавшим?

А кто здесь из нас Вам врал про отсутствие у вакцин осложнений?

А кто здесь из нас Вам врал про отсутствие у вакцин осложнений?

я не говрила что именно тут мне врали. подозреваю что врут самим врачам когда их учат в мединститутах....

В таком случае придется обсуждать наличие у Вас ошибочных подозрений

В таком случае придется обсуждать наличие у Вас ошибочных подозрений

мое подозрение обоснованно тем что тысячи людей стали инвалидами, тысячи умерли из за вакцин, а врачи говорят только о пользе вакцин! но что то утверждения не действуют когда после совместно семейной вакцинации твой муж стал инвалидом в 30 лет, когда сама в 27 еле выкарабкалась с того света и отходила полтора года. Когда общество отворачивается от людей которые стали инвалидами из за вакцинации и все во имя светлой и здоровой жизни остального населения.
Сколько потребовалось времени, сил, смертей что бы доказать что вакцина с гормоном роста просто убивала детей? Десятилетия! И все твердили что нет никакой связи, что такого не может быть, что от вакцин одна польза. Ну и что, что разработчики и производители оказались на скамье подсудимых, этим дедушкам уже по 100 лет и жизнь они свою уже почти прожили. А то что 80-90% вакцинированных детей уже умерло, то что те кто еще живи находятся в состоянии овоща, думаю что не нужно с этими родителями говорить о вакцинации. Данная картина повторяется с вакциной от гепатита, нужно было 10 лет что бы доказать что вакцина причина самых коварных опасных и неизлечимых заболеваний.

Что-то сплошные эмоции.
Кто стал инвалидом? Ilona44, вы и ваш муж?

Что-то сплошные эмоции.
Кто стал инвалидом? Ilona44, вы и ваш муж?

Это не эмоции, это горькая правда.
Да и зачем вам переходить на личности? Да мой муж стал инвалидом, да мне повезло выкарабкается и стать опять здоровой. но ТОЛЬКО в нашей организации под 3000 досье, а досье принимают ТОЛЬКО с доказательствами,- а это вакцинальная книжка что бы знать когда, кем и чем был привит человек, документально подтвержденные доказательства серьезных пожизненных осложнений (вспухла и отняло на неделю ногу- такое не подходит).
Вот и список болезней, myofasciite à macrophages, Myélite (inflammation de la moelle épinière), maladie de Guillain Barré (paralysie des nerfs périphériques des membres), sclérose latérale amyotrophique (SLA), névralgie amyotrophique de l’épaule, surdité brusque, maladies « auto-immunes » lupus, périartérite noueuse, polyarthrite rhumatoïde, maladies thyroïdiennes, maladies digestives, diabète insulinodépendant, destruction des cellules sanguines produites dans la moelle parfois mortelle. etc

мое подозрение обоснованно тем что тысячи людей стали инвалидами, тысячи умерли из за вакцин, а врачи говорят только о пользе вакцин!
Обычно все-таки говорится примерно следующее: инфекции, от которых защищают вакцины, многократно опаснее самих вакцин.

но что то утверждения не действуют когда после совместно семейной вакцинации твой муж стал инвалидом в 30 лет, когда сама в 27 еле выкарабкалась с того света и отходила полтора года. Когда общество отворачивается от людей которые стали инвалидами из за вакцинации и все во имя светлой и здоровой жизни остального населения.
Просто люди уже не помнят о глобальных эпидемиях смертельных болезний во времена, когда вакцинации не было...

Сколько потребовалось времени, сил, смертей что бы доказать что вакцина с гормоном роста просто убивала детей? Десятилетия! И все твердили что нет никакой связи, что такого не может быть, что от вакцин одна польза. Ну и что, что разработчики и производители оказались на скамье подсудимых, этим дедушкам уже по 100 лет и жизнь они свою уже почти прожили. А то что 80-90% вакцинированных детей уже умерло, то что те кто еще живи находятся в состоянии овоща, думаю что не нужно с этими родителями говорить о вакцинации.
Честно говоря, я не понял, о чем конкретно идет речь:ah:

Данная картина повторяется с вакциной от гепатита, нужно было 10 лет что бы доказать что вакцина причина самых коварных опасных и неизлечимых заболеваний.
Во-первых, гепатит B сам по себе - опасное и коварное заболевание. А для младенцев - еще и практически неизлечимое.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Во-вторых, непонятна фраза "нужно было 10 лет чтобы доказать...". Что именно, где и кем доказано? Ссылки на источники информации были бы нелишними.

Вы раньше привели огромную кучу ссылок. Возьмем для примера именно те, которые конкретно по HepB-вакцине. Там 3 ссылки.

В первой статья "HEPATITIS B VACCINE REACTION REPORTS..." датированная январем 1999 года. Сперва идут данные из системы VAERS, согласно которым были зарегестрированы разнообразные ужасы, возникшие после введения вакцины. Система VAERS весьма полезна и нужна, но она не говорит о причинно-следственной связи никоем образом. Попытки ссылаться на VAERS, как на доказательства небезопасности вакцин - это, простите, спекуляция. Далее в статье идут результаты каких-то опросов и выводы, что родителей недостаточно информировали об опасности вакцинации. Какая-то информация собственно по гепатиту B и какие-то общие фразы. Доказательств, однако, нет. Зато много эмоций. Отдельно хочется упомянуть абзац
In October 1998, France became the first country to end hepatitis B vaccination requirements for schoolchildren after reports of chronic arthritis, symptoms resembling multiple sclerosis and other serious health problems following hepatitis B vaccination became so numerous that the Health Minister of France suspended the school requirement.
Честно говоря, не понял, о чем речь - а это (выберите France и HepB) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) тогда что?

Далее, вторая ссылка "HEPATITIS B DISEASE AND VACCINE FACTS". Содержит некие тезисы, доказательств опять не наблюдается. Отдельно хочется отметить:
90-95% of all hepatitis B cases recover completely after 3 to 4 weeks of nausea, fatigue, headache, arthritis, jaundice and tender liver.
Где данные по младенцам? Недомолвки, однако...
There are more than 200 vaccines being created by federal health agencies and drug companies, including Hepatitis C, D and E; Herpes simplex types 1 and 2; gonorrhea; rotavirus (diarrhea); Group A and B streptococcus; meningitis A, B and C; and HIV for AIDS.
(выделение мое). Много чего перечислено и непонятно, к чему этот вообще абзац. Но явно писали, не вникая в суть: вакцины от гепатита C насколько я знаю, до сих пор еще не создали. На момент написания статьи ее точно не было. Отдельной вакцины от гепатита D не делают, поскольку вакцинация от гепатита B предотвращает и заболевание гепатитом D ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Третью ссылку не осилю комментировать :ah: Но следующий за ней раздел "HOMEOPATHY AND VACCINES" со ссылками на про-гомеопатические сайты заставляет задуматься о качестве всего этого материала...

Это не эмоции, это горькая правда.
Да и зачем вам переходить на личности? Да мой муж стал инвалидом, да мне повезло выкарабкается и стать опять здоровой. ...
А что это была за вакцина?

---инфекции, от которых защищают вакцины, многократно опаснее самих вакцин
=== и что с этого, инвалидам и пострадавшем легче?
--- Честно говоря, я не понял, о чем конкретно идет речь
=== это скандал во Франции поствакцинальное осложнение, доказано что вакцина провоцировала ужасную болезнь - Крейтцфельдта Якоба
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Болезнь_Крейтцфельдта_—_Якоба
---Во-вторых, непонятна фраза "нужно было 10 лет чтобы доказать...". Что именно, где и кем доказано? Ссылки на источники информации были бы нелишними.
===[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ВИДЕО самый центральный и популярный канал, вечерние новости, смотрите, слушаете.
сайт посвящен именно гепатиту б, и это серьезные люди и серьезная организация, включая профессоров, медиков, адвокатов . Доказано, ЧТО побочных очень много 70% неврология, 20 % аутоиммунные реакции. Будет мало ссылок можете посмотреть по интернету, а еще лучше купите книгу Le Dossier noir du vaccin contre l'hépatite B очень интересная и познавательная!


Вот по суду, пару ссылок, 10% детей заболевали болезнью - Крейтцфельдта Якоба и не доживали до 30 лет
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Доказано что вакцина провоцировала ужасную болезнь - Крейтцфельдта Якоба Приведите, пожалуйста, научные доказательства того, что "вакцина провоцировала ужасную болезнь Крейтцфельда-Якоба". Для справки: ссылки на википедию и youtube доказательствами не являются.

ВИДЕО самый центральный и популярный канал, вечерние новости, смотрите, слушаете. Вы, видимо, перепутали этот форум с каким-то другим. На этом форуме доказательствами являются нормально проведенные и опубликованные научные исследования.

а еще лучше купите книгу Le Dossier noir du vaccin contre l'hépatite B очень интересная и познавательная! Может быть нам еще заодно журнал Пари Матч купить - вдруг и там какие-нибудь "доказательства" напечатали?

А еще лучше купите книгу "Do Vaccines Cause That?!" (вышла в этом году, на Амазоне можете заказать). Тоже очень интересная и познавательная.

AlexGold я не научный сотрудник, доказывать и делить с вами мне нечего, если вас это интересует я могу вас свести с экспертами которые вам разложат все по полочкам и ДОКАЖУТ.
Я не публикую исследований, я не врач, я не научный сотрудник. просто 1 из тысячных жертв.
Еще раз повторяю, судебные процессы выигрываются и ответчик это производитель вакцин и государство. Неужели вы думаете что там не просили научных доказательств... Об этом и говорится в передаче на нашем центральном канале на который я давала ссылку…

вот тоже выиграшный процес но это уже не у нас, просто ли судится с машиной GSK GlaxoSmithKline ??? а тем более выигрывать...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ilona44, никто не спорит, осложнения бывают, и это горе. Но альтернатива - миллионы гибнущих и становящихся инвалидами из-за инфекций, которые человечество "почти победило". Неужели, если бы это от Вас лично зависело, Вы бы действительно запретили вакцинации??

AlexGold я не научный сотрудник, доказывать и делить с вами мне нечего, если вас это интересует я могу вас свести с экспертами которые вам разложат все по полочкам и ДОКАЖУТ. Все понятно. Спасибо.

Еще раз повторяю, судебные процессы выигрываются и ответчик это производитель вакцин и государство. Суд не предназначен для решения научных проблем. Решения судов, как и передачи по центральным каналам, лично меня не очень интересуют.

А вот это, Александр Наумович, вы сами называете "домыслами". Это Вы, AnTe, явно польстили мягкой формулировкой желчному клеветнику... Д-р Мендельсон умер от осложнений сахарного диабета, от которого страдал всю жизнь.

Сахарным диабетом болели очень многие врачи , при этом нпрм Т Лоренс заболел диабетом в 1921 - до открытия инсулина ( 21 -летним мальчишкой ) и дожил до конца 70-х, прося в завещании обратить внимание патанатома на состояние микроциркулячции ( Т ЛОрнес блестяще компенсировал диабет по возможностям тех времен )

Страдать диабетом всю жизнь практически невозможно - даже редчайшая форма мутаций, приводящая к казуистическим случаям диабета практически с момента рождения все же имеет довольно долгий период ремиссии , так что идея о страдавшем всю жизнь от диабета человеке с врачебным образованием заслуживает расшифровки и особенно любопытна с позиций комплаентности и знания медицины - можно расшифровать тезис о страданиях применительно к хронологии жизни? Тип диабета, время возникновения? Ваш герой родился явно ПОСЛЕ открытия инсулина и ситуация у него была куда прще, чем у практически обреченного ( не случись открытия Бантинга и Беста ) Лоренса - умерший в 61 год в середине 80-х человек явно родился после 22 года

Так что там с диабетом и его компенсацией ? Какие осложнения?

Не соглашусь только с этим (выделено):
На самом деле мы этого не знаем

1) А знать "нам" и не надо. Действующие правила запрещают массовую туберкулинодиагностику у заведомо больных туберкулёзом.
2) Положительная реакция Манту у ребёнка из группы, описанной в статье, вовсе не означает туберкулёз. Инфицирование - это, отнюдь, не заболевание

А я и не сомневаюсь, что "заведомо больных" среди этих детей не было.

Мне хотелось бы, чтобы в статье указали, сколько было в этой группе детей, у которых при оценке проб в динамике с учетом последней "злополучной" было сделано заключение о тубинфицировании. И если были такие дети, то был ли у них исключен активный туберкулез.

2 AlexGold
Хотелось бы ознакомиться с полным текстом статьи. Киньте мне в личку свой e-mail.

...какие именно вам нужны ссылки? если по цифрам во Франции, то у меня дело лежит в суде и я состою в организации объединяющей людей пострадавших от вакцин...
Благодарю Вас, уважаемый Ilona44за пару сотен ссылок на антипрививочные сайты, среди которых имеется пара чисто информационных по вакцинам [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). В "Избранном" моего компьютера почти все эти "антипрививочности" собраны, нет лишь вакцин для животных - тут Вы перестарались. Животные в Вашу картину поствакцинальных ужасов, как я понимаю, не входят и обществ антипрививочной бдительности не организуют.
Есть такое понятие, уважаемый, как информационная гигиена . Согласно ей, заслуживающими внимания и доверия признаются профессиональные медицинские публикации в рецензируемых изданиях, подготовленные с приматом принципов доказательной медицины. То есть результаты рандомизированных проспективных испытаний, обсервационные наблюдения, испытания случай-контроль и т.п. Из двух сотен ваших ссылок ни одна ничего подобного не содержит. Словом,
бездна ужасов по поводу поствакцинальных осложнений, плакатно и "негигиенично" нарисованная Вами, достоверных оснований не имеет. Конкретные обстоятельства Вашего судебного дела и Ваша претензия как истца меня и читателей, разумеется, интересуют. Давайте обсудим.

да и вопрос мой был о другом-
люди которых калечат вакцины (во имя жизни других), разбитые семьи, неописуемое горе -как они должны реагировать, как должно реагировать общество?
Последовательность действий Вам, уважаемый Ilona44 хорошо известна, посколько Вы в процессе и имеете медицинских консультантов и адвокатов - (1) доказать, что возникшее поствакцинальное осложнение причинно обусловлено вакцинацией, (2) определить степень инвалидизации, (3) доказать, что вакцинация была произведена без Вашего информированного согласия, (4) в судебном или ином порядке истребовать компенсации на лечение от государства или производителя вакцин, (5) организовать лечение наилучшим образом, (6) организовать психологическую помощь (распад семьи, неописуемое горе), (7) общество (то, в которое Вы вступили) должно Вам помочь духовно и материально.

я не говрила что именно тут мне врали. подозреваю что врут самим врачам когда их учат в мединститутах....

Кто Вы? В профиле Вы - мужчина. Пишите "говорила". Собираетесь беременеть. Определитесь с Вашим полом и внимательно почитайте вкладыш в упаковке вакцины, а также кое-какую литературу из приведённого Вами двухсотенного перечня. Там такое понаписано, что вакцинация требует гигантского мужества. А чему учат в мединститутах (где Вы не бывали) - там же и разберутся без Вас. Расскажите, любезнейшая, про свой судебный процесс - весьма поучительно.

...какие именно вам нужны ссылки? если по цифрам во Франции, то у меня дело лежит в суде и я состою в организации объединяющей людей пострадавших от вакцин, могу дать реквизиты хоть адвоката, хоть врача, хоть профессора, хоть эксперта...

Дайте всё, что можете! В том числе частоту поствакцинальных осложнений во Франции с сылками на официальные материалы, реквизиты "организации объединяющей людей, пострадавших от вакцин" с указанием численности, адвоката, врача, профессора, эксперта (телефоны офисов). Очень интересно и поучительно.

... тысячи людей стали инвалидами, тысячи умерли из за вакцин ...после совместно семейной вакцинации твой муж стал инвалидом в 30 лет, когда сама в 27 еле выкарабкалась с того света и отходила полтора года...вакцина с гормоном роста просто убивала детей... разработчики и производители оказались на скамье подсудимых, этим дедушкам уже по 100 лет ...80-90% вакцинированных детей уже умерло, то что те кто еще живи находятся в состоянии овоща... вакциной от гепатита, причина самых коварных опасных и неизлечимых заболеваний.
Это - бред, уважаемая Ilona44. Тысячи инвалидов и трупов. Семейные вакцины. Гормон роста в вакцине. Дедушки на скамье подсудимых. 90% вакцинированных умерло, остальные "овощи". Кто бы пояснил эту чушь?

Вот и список болезней, myofasciite à macrophages, Myélite (inflammation de la moelle épinière), maladie de Guillain Barré (paralysie des nerfs périphériques des membres), sclérose latérale amyotrophique (SLA), névralgie amyotrophique de l’épaule, surdité brusque, maladies « auto-immunes » lupus, périartérite noueuse, polyarthrite rhumatoïde, maladies thyroïdiennes, maladies digestives, diabète insulinodépendant, destruction des cellules sanguines produites dans la moelle parfois mortelle. etc

В этом перечне недостаёт названий вакцин. Тем не менее, ни одно из перечисленных видов вирусной или аутоиммунопатологии нельзя с уверенностью назвать следствием какой-либо вакцинации. Более того, все перечисленные заболевания могут возникать и без вакцинации.

...вакцина провоцировала ужасную болезнь - Крейтцфельдта Якоба... Вот по суду, пару ссылок, 10% детей заболевали болезнью - Крейтцфельдта Якоба и не доживали до 30 лет
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Бред! Никаких вакцин, вызвавших болезнь Крейцфельдта-Якоба, в природе не было и нет.

Это Вы, AnTe, явно польстили мягкой формулировкой желчному клеветнику... Д-р Мендельсон умер от осложнений сахарного диабета, от которого страдал всю жизнь.

Газета не сообщила причины смерти. И диабет не может быть непосредственной её причиной. Первый раз слышу, что предположение о том, что некто умер от гриппа, как-то порочит оного, и представляет собой клевету. В факте смерти и её причине, как ни верти, ничего порочного, Vac_Informer, нет.

Бред! Никаких вакцин, вызвавших болезнь Крейцфельдта-Якоба, в природе не было и нет.


да уж...
1.698 детей было вакцинированно
114 morts уже умерло
у 111 болезнь Крейцфельдта-Якоба

почти 10% от привитых

----Тем не менее, ни одно из перечисленных видов вирусной или аутоиммунопатологии нельзя с уверенностью назвать следствием какой-либо вакцинации.
=== ну да почти 10%, этого мало, нужно хотя бы 70%......не бывает такого совпадения, что после вакцины гепатит б у 1500 человек в течении 6-24 месяцев развался склероз ан пляк (вроде это рассеяный склероз на русском). эти 1500 человек подали колективный иск


реквизиты итп буду давать по мере возможности, так как свободного времени не хватает.


ps извините за ошибки пишу на клавиатуре без русских букв

Илона, Вы не во Франции живете? Там действительно было 89 случаев болезни К-Я, но- среди 1700 ПОЛУЧАВШИХ ЛЕЧЕНИЕ ГОРМОНОМ РОСТА.
Мы же говорим про вакцинацию. Она ни к гормону роста, ни вообше к материалам "человеческого происхождения" не имеет отношения.
Все равно что я бы отговаривал Вас пользоваться тем самым компьютером с нерусской клавиатурой мотивируя статистикой взрывов телевизора "Рубин" ...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мы же говорим про вакцинацию. Она ни к гормону роста, ни вообше к материалам "человеческого происхождения" не имеет отношения.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

да так и есть, было написанно, досье на вакцинации гепатит б и гормона роста

что значит человеческого происхождения? что есть в вакцине гепатит б человеческое?

На самом деле, гениальный ход. Использовать действительный судебный процесс с истцами и ответчиками, с ссылками на СМИ о нём. Только с легкостью иллюзиониста подменить вакцинацией от HepB использование во Франции гормона роста в период с 1985 по 1988 годы. Почему Франция продолжала опасный метод лечения, когда США и Великобритания отказались от него, решать суду.

Илона, в Ваших ссылках есть ли хоть слово о том, что эти 1700-114-111 пострадали от прививки? Во всех 4 ссылках, так любезно и с таким пафосом предоставленных Вами, речь идет о гормональном лечении.
"Hormones de croissance " n'est-ce pas?

Тема же этой дискуссии "Вакцинация".
И еще одна маленькая просьба: не надо использовать в дискуссии оборот "нести бред" по отношению к оппоненту. Даже не учитывая то, что у Вас отсутствуют какое либо проф. образование или знания вести аргументированный спор.

Здравствуйте уважаемые доктора! Я, также как и многие сейчас, обеспокоен выбором, стоит ли делать ребенку прививки. Жена на данный момент находится в роддоме. Первый ребенок у нас умер на третий день при несколько странных для меня обстоятельствах. Естественно, я сейчас более настороженно отношусь ко всему, что предшевствует рождению ребенка и что за этим последует. В результате изучения всевозможной информации у меня к вам, как отстаивающим необходимость прививок, возникло несколько вопросов. Прошу, развейте, либо подтвердите мои сомнения. Сразу скажу, "консерваториев не кончали" и если где-то скажу глупость, просьба отнестись к этому спокойно, разъяснив, где и в чем я не прав. Извиняюсь, также, если ответы на мои вопросы присутствуют в этой ветке, время поджимает. Я не стал вдаваться в тонкости химического и биологического состава вакцин, поскольку не компетентен в этом вопросе, но надеюсь, что с помощью ваших ответов получу представление о деталях механизма, на основе представления о работе механизма в целом. Собственно, вопросы:

Вами вакцинация позиционируется как практически безопасное профилактическое действие, призванное снизить риск многих тяжелых(?) заболеваний.
Существует так-же перечень противопоказаний и определенных действий проведение которых необходимо для выявлений этих противопоказаний с целью
свести риск вакцинации к минимуму.
1) Является ли наступление пво тем фактом, что не все необходимые действия были должным образом выполнены? Должен ли в этом случае врач, проводивший вакцинацию, нести уголовную ответственность за преступную халатность, повлекшую причинение страданий, увечий, смерти?
2) Если процент осложнений так низок, почему государство не берет на себя ответственность за пво в полном объеме, ведь жертва пострадавшего может расцениваться не менее, как во имя здоровья нации? Но вместо предоставления вакцинируемому либо вакцинирующему своего ребенка какого-нибудь меморандума о всевозможных гарантиях и уверениях в помощи в случае пво, на подпись дают документ, свидетельствующий о том, что человек, не смотря на перечень возможных осложнений, добровольно дает согласие на вакцинацию. Я, конечно, понимаю, что там еще будут указаны и цели, для достижения которых вакцинация нужна, но помогите расставить приоритеты; человек должен быть бесконечно обязан нации и не моргнув глазом принести себя или своего ребенка в жертву во имя неё, или же нация должна быть обязана человеку за его жертву? А то как-то так получается "мы его предупреждали и в случае чего мы не виноваты". И не говорите мне, что ни на кого при этом ни оказывают никакого давления. И как расценивать тот факт, что в большинстве случаев данный документ приносят на подпись роженице либо непосредственно перед родами, в момент схваток, либо непосредственно после, когда она находится в состоянии, описывать которое вам, опытным медикам, нет смысла, если вообще не находится под действием наркоза. А как же пресловутое "в твердом уме и добром здравии"?
3) Является ли несомненный факт практически повального невыполнения предписаний, необходимых для снижения риска пво (начиная с роддома и далее, в детсадах, школах детей стадом ведет на прививку медсестра, обычно не имеющая ни должного образования, ни соответствующей специализации, ограничившись осмотром горла и измерением температуры ( на моей памяти и это делалось не всегда)) фактором, значительно повышающим степень опасности вакцинации? Во сколько раз, с учетом этого фактора, необходимо "подправить" цифры официальной статистики пво?
4) Судя по сообщениям в интернете от пострадавших родителей, значительная, если не подавляющая часть пво никак не отражается в медкарте либо не связывается с прививкой, хотя многочисленные однотипные случаи вызывают обратные предположения. Во сколько раз, с учетом этого, необходимо ещё "подправить" оф. статистику?
5) Можно ли выражение " не доказано" считать совершенно идентичным по значению выражению "не связано"? Уж больно часто встречались ответы врачей людям, жалующимся на возникшие после прививок сложности со здоровьем в виде "успокойтесь, связь вашей проблемы с прививкой не доказана, это совпадение, наверное, съели что-нибудь не то".
6) Можно ли разграничить пво по двум категориям: либо "видимые и тяжело", либо "без последствий"? Если такого разграничения сделать нельзя, означает ли это, что между "тяжело" и "без последствий" существует прослойка, характеризуемая широчайшим диапазоном не только яркости выраженности реакций, но и не менее широким диапазоном тяжести и отдаленности последствий? Логика подсказывает, что величина этой прослойки на порядки превышает демонстрируемые статистические данные. С учетом этого, во сколько раз еще необходимо подправить офф. статистику?
7) Поскольку существуют факты официалного отказа от использования вакцин , прошедших, по вашим же уверениям, многократные и разносторонние проверки, по причине многочисленных и тяжелых пво, можно ли сделать вывод, что механизм воздействия вакцины на организм человека недостаточно изучен и что современная медицина не в состоянии предвидеть все возможные последствия? В связи с этим, является ли факт применения недостаточно изученной вакцины, последствия которого современной медициной непредсказуемы, ни чем иным, как экспериментом, проводимым на людях начиная с грудного возраста?
8) В соответствии с п.7, можно ли с полной уверенностью утверждать, что рост заболеваний, от которых проводится вакцинация, аллергий, умственных и психических расстройств и т.д. никак не связано с широкой вакцинацией населения? Учитывая, что прививку делают совершенно здоровому человеку (ведь это условие в числе обязательных на момент постановки прививки?) и совершенно не факт, что человек без этой прививки заболеет с осложнением или заболеет болезнью, от которой прививался вообще, правильно ли расценивать прививку с последующим пво как причинение вреда? Как в данном случае быть с главным медицинским постулатом?

P.S. просмотрел все таки всю тему. Вопросы остались. Некоторые вопросы повторяются, но ответа на них я не нашел, разве что на первый. Сомневаюсь, что получу на них здесь ответы, а не порцию издевок и насмешек, но оставлю все как есть, хотя бы в поддержку людей, аналогичные вопросы здесь задававших.
P.P.S. книг Котока не читал, но несколько примеров врачебного "профессионализма", подписывания соглашений и осложнений у родственников, которые по симптомам вполне можно отнести к пво, знаю лично. Я не "за" или "против", я лишь ищу ответы на возникшие вопросы.

да так и есть, было написанно, досье на вакцинации гепатит б и гормона роста

что значит человеческого происхождения? что есть в вакцине гепатит б человеческое?

обьединить вакцину от гепатита Б и гормон роста мог только тот, кто сознательно хочет все запутать и подогнать под какую-то теорию.
Вакцинация в бытовом смысле етого слова- мероприятие профилактическое, а не лечебное. Т.е.- проводится здоровым людям, чтобы они не заболели епидемическими инфекционными болезнями в будушем.
Лечение же человеческим гормоном роста проводилось больным. Вакцинировать гормоном роста невозможно, гормона роста не бывает ни у вирусов, ни у бактерий. Лечение проводилось детям-"лиллипутам", родители которых хотели своим детям максимально нормальной жизни (и в подавляюшем большинстве случаев худо- бедно ее добились). Альтернативы такому лечению тогда не было.
В современных вакцинах от гепатита Б нет ничего "человеческого", ето- искуственно синтезированные вакцины. Когда-то давно (в 20- 40-е годы)- да , были различные вакцины "человеческого проишождения", с которыми могли передаваться болезни.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 1.698 детей было вакцинировано, 114 уже умерло у 111 болезнь Крейцфельдта-Якоба почти 10% от привитых
Ни одна из ссылок не соответствует последующему тексту. Дети не были вакцинированы. Причиной болезни Крейцфельдта-Якоба и её смертельных исходов была не иммунизация. Данный мотив в тексте Ilona44 – примитивная подтасовка, то есть, грубое враньё
…после вакцины гепатит б у 1500 человек в течении 6-24 месяцев развался склероз ан пляк (вроде это рассеяный склероз на русском) эти 1500 человек подали колективный иск
Кто? Где? Когда? Про эти 1500 (точнее, про 15 000) исков уже 5 лет по-русски врут Коток и Червонская. Тем временем, в многочисленных проспективных исследованиях на солидных контингентах и c адекватным дизайном доказано, что рекомбинантная гепатитная В вакцина не вызывает и не увеличивает риска рассеянного склероза.
Суждение Глобального Консультативного Комитета по безопасности вакцин ВОЗ представлено (по-русски) в прикреплённом файле.
Имеется также суждение Регионального Центра Фармакологической безопасности [Centre Régional de Pharmacovigilance, Лион, Франция]: В мире проведено 7 исследований различного дизайна, которые не выявили повышения риска демиелинизирующих заболеваний у вакцинируемых. На этом основании Американский Институт Медицины (US Institute of Medicine) и другие участники обсуждения проблемы отвергли предположение о какой-либо причинной связи между вакцинацией и демиелизирующими заболеваниями центральной нервной системы, в том числе и рассеянным склерозом. Этот вывод в целом был поддержан во Франции, где рекомбинантной гепатитной В вакциной было проиммунизировано примерно 30 млн. человек. Выводы противоположного свойства были получены в исследованиях с неадекватным дизайном и недостаточной статистической мощностью
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кроме того, вот «пара ссылок» исследований, подтвердивших французские:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (французская публикация от 2006)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 420c
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum (статья из Франции)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Судебных решения о выплате компенсации во Франции, начавшиеся в конце 1990-х, были основаны на презумпции гипотетической причинной связи между гепатитной В вакцинацией и развитием рассеянного склероза. Разумеется, никакие судебные решения не доказывают, что такая связь существует в действительности. Но даже исходя из ошибочной предпосылки (с 2004 ошибочность признаётся), суд должен быть объективным, благоразумным и справедливым.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
К альбому ужасающих фотографий детей-аутистов может быть только один комментарий: Никакой причинной связи между вакцинацией и аутизмом нет. Это доказано сейчас уже исчерпывающе.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вот, пока то, что можно противопоставить завиральным антипрививочным наворотам от Ilona44

...Первый ребенок у нас умер на третий день при несколько странных для меня обстоятельствах...
Уважаемый Voprosov! В какой забытой Богом и Минздравсоцразвития российской провинции Вы обретаетесь, что при всём Вашем журналистки и правоведчески насыщенном многословии не смогли выяснить причину неонательной смерти первого ребёнка? И даже не провели медико-генетическую консультацию, приступив к зачатию следующего. Ваш мощный антипрививочный заряд во многих местах торчит сквозь плохо наигранный маскарадный костюм "святой наивности". Поэтому, готов комментировать все Ваши вопросы и воспарения по их поводу. Но только не на навязанном Вами маскараде. Не держите собеседника за "лоха"!

реквизиты ит.п. буду давать по мере возможности, так как свободного времени не хватает. Я не публикую исследований, я не врач, я не научный сотрудник... просто 1 из тысячных жертв
…после совместно семейной вакцинации твой муж стал инвалидом в 30 лет, когда сама в 27 еле выкарабкалась с того света и отходила полтора года .
мне повезло выкарабкаться и стать опять здоровой.
Как мне представляется, никакой информации о «семейной вакцинации» взрослых и вакцине, а также об инвалидности 30-летнего мужа, стране пребывания и гендерной принадлежности (в профиле «Пол мужской») от Ilona44 уважаемые читатели не получат.
С врачебной точки зрения, Ilona44 – это не существующий реально человек, а журналистский фантом, сконструированный в целях антипрививочной пропаганды.
Чем это предположение можно обосновать?
1) Ужасающий вопль на весь мир (реализация истероидных эмоциальных наплывов «разбитые семьи, неописуемое горе, тысячи трупов и инвалидов, скандалы, тысячи досье замученных, суды») с использованием подтасованных и навранных на каждой строке «доказательств»;
2) Заготовленная заранее, но не относящаяся к конкретному делу, пулемётная двухсотенная очередь антипрививочных материалов исключительно сомнительного свойства;
3) Поза «наивной простоты, ставшей жертвой врачебного обмана» для внушения доверия неосведомлённому читателю;
4) Лоскутность текста: то скукоженный русский (акцент для убедительности), то французский с ошибками, и всё рассчитано на неосведомлённого читателя без медицинской подготовки. Как фантом антипрививочной пропаганды проект Ilona44 для такого читателя весьма эффективен. Его творцы отлично понимают, что последний не найдёт времени для ознакомления с возражениями и опровержениями. Новизны в данной форме антипрививочной пропаганды нет. Приём – широко используется Котоком и Червонской. У них – то индийский профессор, то врач из Барнаула, то бывший завкафедрой туберкулёза, то химик из США выступают подобно Ilona44, но конкретней, что делает их реальными.
Прошу читателей поделиться соображениями, что нам надо делать в связи с этим?

P.S. Выплата компенсаций инвалидам, считающим себя жертвами вакцинопрофилактики, по суду, с врачебной точки зрения, всегда позитивна, независимо от доказанности причинной роли вакцинации. В социальном плане – это решение проблемы дальнейшего жизнеобеспечения инвалида. В связи с этим в ряде стран существует юридический бизнес, предмет которого ─ судебные претензии к (1) производителю вакцины или к (2) медицинскому учреждению, осуществившему вакцинацию. Во Франции с 25 мая 2004 имеется закон, который позволяет считать случай рассеянного склероза, возникший после гепатитной В вакцинации, которая была проведена по требованию работодателя, несчастным случаем на работе с (3) компенсацией от работодателя. При этом никакой казуальной связи между иммунизацией и рассеянным склерозом не обсуждается
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Та же ситуация с аутоиммунными заболеваниями, перечисленными в посте Illona44
Вот и список болезней, myofasciite à macrophages, Myélite (inflammation de la moelle épinière), maladie de Guillain Barré (paralysie des nerfs périphériques des membres), sclérose latérale amyotrophique (SLA), névralgie amyotrophique de l’épaule, surdité brusque, maladies « auto-immunes » lupus, périartérite noueuse, polyarthrite rhumatoïde, maladies thyroïdiennes, maladies digestives, diabète insulinodépendant, destruction des cellules sanguines produites dans la moelle parfois mortelle. etc
Это – оглавление солидного руководства по иммунопатологии, в котором некоторые заболевания представлены целыми группами без расшифровки, и перечень заканчивается и т.д. 3000 виртуальных досье в любом случае не могут вместить нарисованного разнообразия. Тут Illona44 слишком принижает осведомлённость читателя. Дело в том, что во Франции пока не было проведено корректного эпидемиологического исследования генетической предрасположенности к аутоиммунным заболеваниям среди населения, но постствакцинальный риск аутоиммунных заболеваний был оценен как чрезвычайно малый.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый Voprosov! В какой забытой Богом и Минздравсоцразвития российской провинции Вы обретаетесь, что при всём Вашем журналистки и правоведчески насыщенном многословии не смогли выяснить причину неонательной смерти первого ребёнка? И даже не провели медико-генетическую консультацию, приступив к зачатию следующего. Ваш мощный антипрививочный заряд во многих местах торчит сквозь плохо наигранный маскарадный костюм "святой наивности". Поэтому, готов комментировать все Ваши вопросы и воспарения по их поводу. Но только не на навязанном Вами маскараде. Не держите собеседника за "лоха"!

А разве я где-то говорил, что причина смерти не была выяснена (разумеется, медиками, не мной же лично...)? Я не называл ее потому, что по медицинскому заключению
она никак не связана с прививками и считаю, что озвучивать ее в этой теме некорректно.

В какой забытой Богом и Минздравсоцразвития российской провинции Вы обретаетесь...

Что-то очень похожее спрашивали доктора, с которыми я консультировался, узнав диагноз. Очень недоумевали, узнав, что это областной центр. Мне это показалось странным. И вызвало настороженность. Поэтому я более тщательно подхожу к вопросам, связанным с рождением ребенка. Вопрос о прививках не стал исключением.
Вам это кажется настолько необычным, что вы заострили внимание именно на этом моменте?

И даже не провели медико-генетическую консультацию...

Я, конечно, по уровню образованности с вами и рядом не стоял, но не держите меня за окончательного лоха (не ожидал здесь такого жаргона, отстал от жизни наверное).
Генетические исследования и консультации были, естественно, проведены. В том же областном центре. Генетики уверили, что у нас с женой все просто очень замечательно в этом вопросе.

Ваш мощный антипрививочный заряд...

Меня действительно беспокоит сама возможность возникновения подобных вопросов в столь важной (во всяком случае для меня) теме, касающейся, в том числе здоровья и моего ребенка.
Я же писал, что несколько примеров знаю лично. Два племянника, племянница, теща работает в детсаду... А что делать с этими? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вы меня извините, но при всех ваших и иже с вами уверениях в низком IQ и сектантстве этих людей, никак не могу заподозрить их во вранье. Разумеется, подобных сообщений достаточно не только на этом
ресурсе.

Вашем журналистки и правоведчески насыщенном многословии...

Польстило. Я автоэлектрик.

плохо наигранный маскарадный костюм...

Если вы считаете, что после того, как я привез домой не долгожданную радость, а гробик (кстати, у ребенка почему-то отсутствовала правая половина черепа, едва успел остановить тещу, чтобы она не
погладила ребенка по головке в тонкой детской шапочке), у меня настроение маскарадить, то уверяю вас, вы ошибаетесь.

"святой наивности"...

А я действительно по натуре очень стеснительный. Но жизнь все больше учит показывать зубы.

готов комментировать все Ваши вопросы...

В общем то, своим тоном и, главное, направленностью своего ответа вы уже ответили на мои вопросы. Я уже понял, как мне все будет разъяснено. И догадываюсь, чем этот тон вызван.
Ну и получил представление о тех, кто нас лечит.

Здравствуйте уважаемые доктора! Я, также как и многие сейчас, обеспокоен выбором, стоит ли делать ребенку прививки…?
А разве я где-то говорил, что причина смерти не была выяснена (разумеется, медиками, не мной же лично...)? Я не называл ее потому, что по медицинскому заключению она никак не связана с прививками и считаю, что озвучивать ее в этой теме некорректно. И так, уважаемый Voprosov! Ваши намерения противоречивы. Вы начали с простого вопроса. Поскольку я уже 47 лет называю себя врачом (доктором), ознакомившись с Вашими вопросами решил Вам отвечать. Для этого запросил необходимую для ответа на Ваш вопрос дополнительную информацию. Оказывается, это некорректно. Корректно, по-русски, - вежливо, учтиво. Некорректно- ещё и ошибочно. Почему невежливо и ошибочно? Не понять, уважаемый. Вы можете всё сообщить мне лично.
... А что делать с этими? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вы меня извините, но при всех ваших и иже с вами уверениях в низком IQ и сектантстве этих людей, никак не могу заподозрить их во вранье. Разумеется, подобных сообщений достаточно не только на этом
ресурсе.
В России примерно 30 млн. владельцев персональных компьютеров с Интернет-доступом. Среди них наберётся и больше случаев поствакцинальных реакций, которые проходят без лечения, и совсем не много поствакцинальных осложнений.
Если бы эти мамы обратились в ДК РМС, то их обращения были бы проанализированы и обобщены, и стало бы ясно, что с этим делать, и надо ли делать. Некоторые из них так и поступают. Но те, на которых Вы ссылаетесь, обратились к Котоку. Стало быть, котоковское враньё и гомеопатия - их выбор. IQ Котока высок, примерно той же высоты, что и выше названные качества. Это не секта - это деструктивное наукообразное антимедицинское движение, к которому, как мне кажется, принадлежите и Вы.
И догадываюсь, чем этот тон вызван.
Верно догадались, любезнейший – Вашей антипрививочной предвзятостью и антимедицинским мнительным настроем. Нарочитость Вашего поста пока обсуждать не будем.

Какой я вам фантом? Вы меня провоцируете что бы вас тоже так называть?
О чем возражать? 1500 чел это коллективный иски людей заболевших рассеянным склерозом очень быстро после вакцины гепатит б. Через эту организацию мы сигнализировали в фармако вижилянс об осложениях.
Так же есть еще одна организация которая нам помогает юридически, организация так же подала коллективные иски.

Корреляция не оспарима! Ну не могут люди заболевать рассеянным склерозом в таком количестве почти сразу после вакцинации. Может быть это все маскируется спец службами и гос политикой что бы не пугать людей. Так как лучше пожертвовать 0..01% населения чем % на много больше умрет от гепатита б!
Во всем мире и даже в Америке проводят акции и привлекают внимание общественности что бы вызвать каую-то реакцию гос чиновников, посмотрите на плакаты по аутизму в америке. Почему вы так яро настаиваете на том что нет никакой связи и быть не может…

далее
Мы не хотим выкладывать на общий доступ ни катру инвалида, ни признание пенсионером итп. Но если это вам так важно, то вы мне пообещайте никогда никому их не показывать и не распространять, я вам могу скину в личку отдельным сообщением. Ну не хотим мы выносить это на публику.

Далее, по поводу всего остального
Вот реквизиты организации обеспечивающие юридическую помощь нашего судебного дела, Судья BERTELLA-GEFFROY в суде которая ведет дело.
Сама организация l'association Action Santé Environnement
mandat à l'association Action Santé Environnement (Maison des associations du 20ème, 1-3 rue Frédérick LEMAITRE, 75020 PARIS) représentée par Richard LAPUJADE et Leila GHARZOULI (suppléants), pour saisir Mme BERTELLA-GEFFROY, Juge d'Instruction au pôle sanitaire du TGI de Paris (5-7 rue des Italiens, 75009 Paris)
Секретариат судьи может дать вам объяснение о том на каком сейчас этапе дело, дела рассматривают по 10 лет! Это что бы вы опять не думали о фантомах..

далее
эксперт втч судебный втч какой-то там ученый, который в отличии от нас может вам объяснить что и к чему по научному
Dr Marc GIRARD, expert bien connu qui donne des informations sur la vaccination hépatite B et les effets indésirable un argumentaire très intéressant .
1 bd de la République 78000-Versailles (France)
tel (33) 01 39 67 01 10/ fax (33) 01 39 67 01 11
Даже вам дам его имеил [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Далее
Врачи доктора которые в отличии от нас надеюсь смогут вам объяснить научно
Me Mor, le Dr Marc Girard, Lucienne FOUCRAS
Если вам нужны будут их реквизиты то я постараюсь их найти

Организация REVAHB, судебные досье почти под 3000, из них 60% рассеянный склероз после вакцинации гепатит б. тел 01 43 08 86 40 имеил [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] адрес
6 rue du Général de Gaulle 93360 NEUILLY PLAISANCE
около 25% это аутоимунные поствакцинальные реакции


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Патрисия Гаю, шарж ле досье наедюсь разложит вам по полочкам тел 0276914480

Забыли приатачить рисунок с коментариями ДОКТОРА Жака Кальмара
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
перевожу- вакцинации часто приводят к осложниниям о кторых вам никогда не скажут но кторые совсем не редкие и иногда смертельные.
Тел Доктора Жака нужен?

Далее,
никакие мы не журналисты, и нет ризона нам врать!!!

Вы правы в том, что отсутствие связи между инкриминируемыми осложнениями и вакцинацией на данный момент не является железобетонной гарантией, что так будет всегда. И что сушествует колоссальный разрыв между "первичным звеном", которое непосредственно вакцинирует, и теми, кто ету вакцину разрабатывал, или хотя бы сидит в головных институтах.
Проблема подобного взгляда в том, что у Вас и у нас нет выбора- Маловероятные поствакцинальные осложнения или их отсутствие. Выбор- Мало и не-вероятные поствакнинальные осложнения против реальных пост- инфекционных. Оценить риск пост-инфекционных осложнений непросто, т.к. данные о крупных епидемиях в до-вакцинальную еру не всегда отвечают нашим требованиям, и не всегда приложимы к современной популяции. при том, что ети осложнения- менингиты, енцефалиты, потери слуха- несравненно более реальны и связаны с инфекцией. Просто держите в уме, что ставиться ети диагнозы в случае чего будут тем же слабым первичным звеном, с опозданиями и ошибками. И возможности лечения етих осложнений у современной медицины, увы, ограничены. Никакой Коток за последствия отвечать не будет, претензии и иски опять будут к официальной медицине. такие дела.
п.с. естественно, поскольку осложнения случаются не у всех, будут не-вакцинированные дети, которые ничем не заболеют. Что, возможно, даст шанс их родителям хвалить свою прозорливость. Но, вполне вероятно, будут и другие...

... 1500 чел это коллективный иски людей заболевших рассеянным склерозом очень быстро после вакцины гепатит б. ... Корреляция не оспарима! Ну не могут люди заболевать рассеянным склерозом в таком количестве почти сразу после вакцинации. [B][U]...

Илона, у меня 2 вопроса, если позволите:
1. Что конкретно означает "очень быстро" и "почти сразу" после вакцинации?
2. Вы пробовали соотнести количество заболевших после вакцинации со следующими цифрами:
- количество вакцинированных, но не заболевших (особенно в те же сроки, которые Вы описываете словами "очень быстро" и "почти сразу");
- количество невакцинированных, но заболевших;
- количество невакцинированных и незаболевших?

Илона, у меня 2 вопроса, если позволите:
1. Что конкретно означает "очень быстро" и "почти сразу" после вакцинации?
2. Вы пробовали соотнести количество заболевших после вакцинации со следующими цифрами:
- количество вакцинированных, но не заболевших (особенно в те же сроки, которые Вы описываете словами "очень быстро" и "почти сразу");
- количество невакцинированных, но заболевших;
- количество невакцинированных и незаболевших?

нет не пробовали сверять статистику так как у меня ее нет, может можно ее и взять в кокой либо ассоциации, но мне это не нужно... Лучше обращается в REVAHB, у них и исследования НЕЗАВИСИМЫЕ и около 1500 документально подтвержденные досье свидетельствующие о стремительном развитии рассеянного склероза у людей которые были привиты (или вакцинированы не знаю как правильно) от гепатита б. На сколько быстро развивался, вроде уже указывала 24 месяца, НО если вас это интересует профессионально я вам советую связаться с любой ассоциацией и вам там дадут ТОЧНЫЙ МЕДИЦИНСКИ НАУЧНО ПРАВИЛЬНЫЙ и исчерпывающий ответ, люди там работают замечательные ответят на все ваши вопросы. У меня были кое какие материалы и книга по склерозу и гепатиту мне присылала почитать Патрисия Гаю, я ей отослала обратно буквально 10-15 дней назад, честно скажу цифр не помню.
Но скажу так, как простые люди из народа- поверьте ДЫМА БЕЗ ОГНЯ НЕ БЫВАЕТ

нет не пробовали сверять статистику так как у меня ее нет, может можно ее и взять в кокой либо ассоциации, но мне это не нужно...
Очень жаль, что у Вас ее нет и Вам это не нужно. Потому что не приводя общей статистики, Вы говорите лишь полуправду. А полуправда, как известно - хуже лжи.
Лучше обращается в REVAHB, у них и исследования НЕЗАВИСИМЫЕ и около 1500 документально подтвержденные досье свидетельствующие о стремительном развитии рассеянного склероза у людей которые были привиты (или вакцинированы не знаю как правильно) от гепатита б.
Ну так и приведите прямые ссылки на эти самые "независимые" исследования и документально подтвержденные досье. Или Вы здесь зачем?

Ну и получил представление о тех, кто нас лечит.
Нас (население) лечит тот, кого мы выбираем по душе (согласно, неотъемлемому праву гражданина) в рамках медицинского страхования или на вольном рынке медицинских услуг. Примерно так же, как если бы у меня был автомобиль, я лучше бы сам установил противоугонную сигнализацию, чем заказал несимпатичному мне автоэлектрику.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Честно говоря не ожидала такого глупого и примитивного интервью от уважаемого мной сайта.Обидно.

Очень жаль, что у Вас ее нет и Вам это не нужно. Потому что не приводя общей статистики, Вы говорите лишь полуправду. А полуправда, как известно - хуже лжи.

Ну так и приведите прямые ссылки на эти самые "независимые" исследования и документально подтвержденные досье. Или Вы здесь зачем?

зачем мне держать всякие исследования? яж не ВРАЧ я там даже ничего не пойму!!! Я привела имейлы и телефоны врачей научных сотрудников итп и у которые есть все то что вы желаете. Я не знаю или в интернете есть все исследования, и почему они там должны быть? Обращайтесь к профессионалам. мне нужны выводы а выводы есть в организации, у экспертов, адвокатов, вот я их и привела примерно 1500 досье по склерозу у нас в организации.

Сегодня вечером или завтра попробую лично для вас поискать статистику которая вас интересует...

Илона, доктора здесь все для себя уже решили на основании фактов и данных. Если они задают Вам вопросы, то вовсе не для того, чтобы Вы дали им имейлы, а для того что бы ВЫ САМИ задумались и САМИ выяснили для себя ответы на смущающие докторов в ваших постах моменты.
Так что не надо их никуда посылать. Лучше задумайтесь, почему Вы сами себе не задали те вопросы, к которым доктора Вас подталкивают.

Из моего опыта общения в форуме нашей локальной сети я обратил внимание, что разговр о правоте может идти бесконечно. В то же время, рассуждая о праве граждан на отказ от вакцинации, отсылая друг друга к разнообразным материалам, не поднимается вопрос об ответственности.
Ответственности родителей перед ребенком. На нашем форуме были предложены даже формы расписок об отказе от прививок. Впечатляющее чтиво, надо сказать - полное торжество демократии и прав человека !
В то же время, вопрос об ответственности не был упомянут вообще. Когда я попытался прояснить этот вопрос, на меня обрушилась масса обвинений в нарушении клятвы Гиппократа и т.п., но со временем, повторяя и повторяя этот тезис и предлагая заявить в форуме о принятии ответственности за последствия отказа, я получил парадоксальную реакцию - тема постепенно затихла, так как НИКТО из противников вакцинации не набрался смелости ясно и четко сказать : я принимаю ответственность за свой отказ от вакцинации своего ребенка.
Наводит на размышления... люди бьются за права. Хорошо, право дано, никто не отбирает. Возьмете ли Вы его целиком и полностью ? ... молчание.

Из моего опыта общения в форуме нашей локальной сети я обратил внимание, что разговр о правоте может идти бесконечно. В то же время, рассуждая о праве граждан на отказ от вакцинации, отсылая друг друга к разнообразным материалам, не поднимается вопрос об ответственности.
Ответственности родителей перед ребенком. На нашем форуме были предложены даже формы расписок об отказе от прививок. Впечатляющее чтиво, надо сказать - полное торжество демократии и прав человека !
В то же время, вопрос об ответственности не был упомянут вообще. Когда я попытался прояснить этот вопрос, на меня обрушилась масса обвинений в нарушении клятвы Гиппократа и т.п., но со временем, повторяя и повторяя этот тезис и предлагая заявить в форуме о принятии ответственности за последствия отказа, я получил парадоксальную реакцию - тема постепенно затихла, так как НИКТО из противников вакцинации не набрался смелости ясно и четко сказать : я принимаю ответственность за свой отказ от вакцинации своего ребенка.
Наводит на размышления... люди бьются за права. Хорошо, право дано, никто не отбирает. Возьмете ли Вы его целиком и полностью ? ... молчание.

просто к слову-
почти во всей европе нет стран где вакцинация является обязательной. и НИКАКИХ отказов никому писать не нужно. ну и в роддомах никаких вакцинаций не делают....Много семейных врачей которые против вакцин, но в основном это терапервты гомеопаты хотя с высшим медицинским образованием

слово aucun лбозначает что нет ниодной вакцины обязательной
Vaccins obligatoires en Europe :
Allemagne : aucun
Belgique : poliomyélite
Danemark : aucun
Espagne : aucun (vaccinations demandées à l'inscription dans un établissement scolaire, mais sans obligation légale)
Finlande : aucun
Royaume-Uni : aucun
Irlande : aucun
Islande : aucun
Italie : diphtérie, hépatite B, polio, exigées pour établissements scolaires
Luxembourg : aucun
Pays-Bas : aucun
Portugal : diphtérie, tétanos pour enfants de 12 à 18 mois
Suède : aucun
Suisse : aucun

просто к слову-
почти во всей европе нет стран где вакцинация является обязательной. и НИКАКИХ отказов никому писать не нужно. ну и в роддомах никаких вакцинаций не делают....Много семейных врачей которые против вакцин, но в основном это терапервты гомеопаты хотя с высшим медицинским образованием

слово aucun лбозначает что нет ниодной вакцины обязательной
Vaccins obligatoires en Europe :
Allemagne : aucun
Belgique : poliomyélite
Danemark : aucun
Espagne : aucun (vaccinations demandées à l'inscription dans un établissement scolaire, mais sans obligation légale)
Finlande : aucun
Royaume-Uni : aucun
Irlande : aucun
Islande : aucun
Italie : diphtérie, hépatite B, polio, exigées pour établissements scolaires
Luxembourg : aucun
Pays-Bas : aucun
Portugal : diphtérie, tétanos pour enfants de 12 à 18 mois
Suède : aucun
Suisse : aucun

Ваша информация не вполне достоверна, думается, за счет манипуляции понятиями. Вот, например, данные ВОЗ с официальными рекомендациями, последний апдейт Август 2008. На етом же сайте можно найти некоторые данные об охвате вакцинацией (он в европе весьма высок).В частности, в большинстве стран вакцину от гепатита Б делают либо вскоте после рождения, либо в раннем детском возрасте.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ваша информация не вполне достоверна, думается, за счет манипуляции понятиями. Вот, например, данные ВОЗ с официальными рекомендациями, последний апдейт Август 2008. На етом же сайте можно найти некоторые данные об охвате вакцинацией (он в европе весьма высок).В частности, в большинстве стран вакцину от гепатита Б делают либо вскоте после рождения, либо в раннем детском возрасте.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Данные из викпедии
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Скажу что в моей стране, Франции именно так и есть, никакой вакцины обязательной нет, никаких отказов или отводов писать не нужно. - за это я ручаюсь.
по бельгии тоже проверенно обязательная только полио, по другим странам не знаю но думаю ситуация такая же

Вы правы в том, что отсутствие связи между инкриминируемыми осложнениями и вакцинацией на данный момент не является железобетонной гарантией, что так будет всегда. И что сушествует колоссальный разрыв между "первичным звеном", которое непосредственно вакцинирует, и теми, кто ету вакцину разрабатывал, или хотя бы сидит в головных институтах.
Проблема подобного взгляда в том, что у Вас и у нас нет выбора- Маловероятные поствакцинальные осложнения или их отсутствие. Выбор- Мало и не-вероятные поствакнинальные осложнения против реальных пост- инфекционных. Оценить риск пост-инфекционных осложнений непросто, т.к. данные о крупных епидемиях в до-вакцинальную еру не всегда отвечают нашим требованиям, и не всегда приложимы к современной популяции. при том, что ети осложнения- менингиты, енцефалиты, потери слуха- несравненно более реальны и связаны с инфекцией. Просто держите в уме, что ставиться ети диагнозы в случае чего будут тем же слабым первичным звеном, с опозданиями и ошибками. И возможности лечения етих осложнений у современной медицины, увы, ограничены. Никакой Коток за последствия отвечать не будет, претензии и иски опять будут к официальной медицине. такие дела.
п.с. естественно, поскольку осложнения случаются не у всех, будут не-вакцинированные дети, которые ничем не заболеют. Что, возможно, даст шанс их родителям хвалить свою прозорливость. Но, вполне вероятно, будут и другие...

Спасибо, хоть вы отвечали непосредственно на заданные вопросы. и тоже признаете, что все очень неоднозначно. Ведь только одна проблема "первичного звена", даже при условии абсолютно полно и безоговорочно доказанной безопасности вакцин (в чем конечно же нет гарантии) при правильном их применении, может свести на нет всю пользу от вакцинации. Сразу приходит на ум "шило-мыло". Одним из способов решения может являться хотя бы повышение ответственности персонала, непосредственно проводящего вакцинацию. А здесь предлагают родителям еще и быть благодарными, что их не наказывают за болезнь ребенка. Для родителей дороже здоровья своего дитяти ничего нет. В случае трагедии они наказаны по умолчанию. Представив на минуту, что такая мера введена, как наказывать семью с инвалидом на руках? Штрафануть? В турму? А в случае пво? Поскольку родители давали согласие, тоже наказать. С формулировкой "за вакцинацию, повлекшую.. " А вопросы об опасности самих вакцин и оправданности
их применения здесь категорически отвергаются. Сказано надо - всё, молчать. Не верить статистике - не моги. Выбора - не давать (это при отсутствии-то железобетонных гарантий).

2 skeptic.

корабли лавировали, лавировали...

Храни вас судьба от неприятности доверить врезку иммобилайзера (охранное устройство) с кодовой блокировкой цбу, а не банальным запретом включения стартера в свой новенький и дорогущий автомобиль
автоэлектрику, твердо знающему одно - если фара не светит, то наверное перегорела лампочка. Правда не знаю, как вы будете проверять уровень его профессионализма. По отзывам людей, с которыми
он явно в хороших отношениях? А если он еще и брякнет перед вами с умным видом что-нибудь типа "ампервольт" (приходилось слышать), то ваши симпатии к нему сразу возрастут?
А это ничего, что перед людьми, которых Вы так агитируете за обязательную вакцинацию, стоит аналогичная проблема?

За "запрос дополнительной информации" и придирки к употреблению слова "корректность" отдельное спасибо. Показательно.

Словарь Ожегова С.И.
Корректный, -ая, -ое; -тен, -тна.
1. Вежливый и тактичный, учтивый.
2. Правильный, точный.
В столь обеспокоившем Вас случае - некорректно - т.е неправильно ибо не соответствует теме, что в свою очередь невежливо. Неумение определять смысловое значение слова в зависимости от ситуации
применения - удел машин, ибо у них отсутствует мыслительный процесс. Поэтому компьютерные переводчики переводят некорректно. Надеюсь, вас не шокировало употребление этого слова в данном случае?

Увы, но похоже, свои вопросы могу трактовать как утверждения, по причине отсутствия аргументированных опровержений и реакции сторонников прививок.
Отвечать мне необязательно. Спасибо.
Здоровья всем Вам и Вашим близким.

...эксперт втч судебный втч какой-то там ученый, который в отличии от нас может вам объяснить что и к чему по научному Dr Marc GIRARD, expert bien connu qui donne des informations sur la vaccination hépatite B et les effets indésirable un argumentaire très intéressant … Далее Врачи доктора которые в отличии от нас надеюсь смогут вам объяснить научно Me Mor, le Dr Marc Girard, Lucienne FOUCRAS Если вам нужны будут их реквизиты то я постараюсь их найти... Организация REVAHB, судебные досье почти под 3000, из них 60% рассеянный склероз после вакцинации гепатит б. …25% это аутоимунные поствакцинальные реакции [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Тел Доктора Жака нужен? .
Благодарю Вас ,Ilona44, за информацию. Я не нахожу юмора в инфантильной карикатуре д-ра Калмара и мне не нужен его телефон. И так всё ясно без пояснений д-ра Жирара, который давно обрёл пристанище в антипрививочном паноптикуме Котока.
В 2005 Марк Жирар (подозреваю, что врачом он никогда не был, напрасно его перечислили среди них) обрушился на рекомбинантную гепатитную В вакцину, в связи с применением которой «много раз говорилось, что за пределами Франции не было зарегистрировано ни одного случая серьезных осложнений, и что французская проблема искусственно создана средствами массовой информации». Свои инвективы Жирар подкрепил забавными графиками, где над шкалой времени были нанесены кривые абсолютного числа случаев рассеянного склероза и объема продаж вакцины без какой-либо статистической оценки. На картинках получалось, что с 1994 по 2002 число случаев рассеянного склероза увеличилось примерно на 13%, и этому предшествовало увеличение продаж вакцины в 2,5 раза.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Разумеется, никакое сходство динамики кривых (здесь оно минимально, и 13%-я прибавка находится в пределах ошибки регистрации) не доказывает казуальных отношений, как ни теоретизируй. Д-р Жирар принебрёг не только статистическими оценками, но и принципами доказательной медицины вообще [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Кроме того, он оказался путаником и фантазёром в иммунологии и биотехнологии рекомбинантной гепатитной В вакцины, всерьёз восприняв чужие безосновательные предположения о загрязнении вакцинного препарата вирусной полимеразой, которая вызывает образование перекрёстно-реагирующих антител к миелину. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Всё это годилось для досужей беседы в журнале Med Hypotheses, но не для такого серьёзного дела, как вакцинопрофилактика гепатита В. В исследованиях профессионалов (которые – не чета «эксперту» Жирару) найдены перекрёстные детерминанты между поверхностным антигеном вируса гепатита В и миелином, но они не только не вызывают аутоиммунопатологии, но, наоборот, снижают содержания нормальных (существовавших до вакцинации) аутоантител к миелину. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это наблюдение, между прочим, вполне адекватно объясняет, почему частота случаев рассеянного склероза среди иммунизированных гепатитной В вакциной ниже, чем среди невакцинированного населения. Распиаренный Марком Жираром французская проблема поствакцинального рассеянного склероза в России сразу получила скептическую оценку [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Я не верю Вашему Жирару,Ilona44 - гиппократит всех, но не знает ни что такое больной фульминантным гепатитом В, ни что такое больной рассеянным склерозом.
Я повторюсь: нет ничего дурного, если с помощью Жирара юридический бизнес добьётся компенсаций для инвалидов, но отказ от хорошего иммунопрофилактического препарата под воздействием оголтелых антипрививочных воплей был бы крайне неблагоразумен.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Честно говоря не ожидала такого глупого и примитивного интервью от уважаемого мной сайта.Обидно.
В нижегородской области год тому была вспышка коклюша среди невакцинированных по религиозным причинам. На каждый роток (тем более с крестом и кадилом) не накинешь платок, да и страсть попиариться не запретишь. Такие дела.

skeptic, я не знала что этот доктор известен в России, знала бы то не указывала. Хотя врачей антипрививочников ооооч много, но я думаю они все-таки вас не интересуют…

по поводу что это только во Франции, я нашла материал и завтра выложу, всего 16 стран. есть и выигравшие процессы.

Так же по просьбам нашел исследования каких то врачей или ученых которые утверждают обратное что заболеть рассеянным склерозом можно и риск увеличивается в х3. Много инфы читать некогда да и незачем, так же где-то попалось что полные исследования заняли почти 500 страниц! думаю этого то точно в инете не будет!

В.К. ТАТОЧЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, член группы советников ВОЗ, эксперт ВОЗ

это 99 год, во Франции в это время тоже думали что все ок
я не верю что чел -член группы советников ВОЗ, эксперт ВОЗ- может хоть слово сказать о опасности вакцин. Если скажет- тогда лишится своего теплого кресла!
Вроде в России нет института отслеживания осложнений медицины то как можно что либо утверждать? Только за деньги, только за друзей, только за имидж итп

Уважаемая Ilona44!

Скажите, а в чем состоит собственно ваш конфликт с вакцинацией?
Вы ведь сами пишите, что вакцинация спасает от страшных болезней. Сами же пишите, что количество спасенных значительно больше, чем количество пострадавших. Да, вакцинация, как и любое другое медицинское вмешательство может иметь побочные эффекты. И этого никто не скрывает. Если где-то в учреждениях здравоохранения об этом не предупреждают, это нехорошо, но ведь найти информацию о побочных эффектах проще простого - хотя бы просто посмотреть инструкцию к вакцине.

Вы сами пишете, что в большинстве стран вакцинация - дело добровольное. Государство лишь заботится, чтобы каждый мог привиться рекомендуемыми вакцинами бесплатно.

Вы почему-то пишете, что люди, пострадавшие от вакцинации - это жертвы для блага общества. Но почему вопрос ставится именно так? Ведь вакцинирующиеся люди, в первую очередь, защищают себя от болезни, и уж во вторую очередь окружающих. Это ведь как утверждать, что жертвы автокатастроф пострадали из-за желания общества ездить на машинах, хотя, на самом деле, они сами были рады пользоваться благами автотранспорта.

Да, к сожалению, бывают трагические случаи в следствие вакцинации. Это действительно грустно, но, к сожалению, не бывает никаких воздействий на организм, которые не могли бы привести к побочным эффектам. Даже самая простая еда у кого-нибудь может вызвать смертельную аллергию.

От действительных последствий вакцинации никто не отпирается. Их признают, они заносятся в исследования, в инструкции и т.д. Пострадавшим людям выплачиваются компенсации и назначаются необходимые пособия. Исследователи пытаются улучшать вакцины, чтобы избежать повторения.

Но зачем придумывать несуществующие последствия вакцинации? Почему вы сами не хотите разобраться со статистикой и понять, что нет корреляции между содержанием мертиолята и ростом аутизма, а также вакцинацией от гепатита В и прионными болезнями и рассеянным склерозом. Если вас так интересует тема последствий вакцинации, почему вы доверяете выводам одиозных исследователей, вместо того, чтобы разобраться самой. В этой теме вам уже несколько раз показали на фактические ошибки, как с болезнью Крейтцфельда-Якоба.

Вы почему-то согласны с любым, даже самым сомнительным, источником, который говорит о вреде вакцин, но отвергаете все источники, доказывающее обратное, как коррумпированные и ложные.

Пожалуйста, сформулируйте вашу мысль о вакцинации, которую вы хотите донести до участников форума.

...в моей стране, Франции именно так и есть, никакой вакцины обязательной нет, никаких отказов или отводов писать не нужно. - за это я ручаюсь.
по бельгии тоже проверенно обязательная только полио, по другим странам не знаю но думаю ситуация такая же
Во Франции и Бельгии вакцинопрофилактика осуществляется прививками национальных календарей, которые в этих странах содержат больше вакцин, чем в России. Во Франции до сих пор БЦЖ-вакцинация обязательна для въезжающих из России и других стран с высокой заболеваемостью туберкулёзом. В указанных странах индивид вправе отказаться от вакцинации. Насильно не прививают. Но отказ сопряжён с рядом неудобств. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В русскоязычной антипрививочной пропаганде (особенно у Червонской) часто встречаются заявления об отмене календарной вакцинации, вообще, и тех или иных вакцин, в частности, как и у Ilona44. Это намеренное введение читателя в заблуждение

skeptic
мы французы, + родственники тут (ребенок 3 года почти без вакцин) , + нашему ребенку 15 месяцев (вообще без вакцин), а вы начинаете рассказывать басни.
НЕТ ВО ФРАНЦИИ НИКАКОЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ВАКЦИНАЦИИ и никаких отводов отказов писать не нужно! я клянусь вам!
Календарь есть, но достаточно сказать 1 раз Нехотим вакцин, и все!

...я не верю что чел -член группы советников ВОЗ, эксперт ВОЗ- может хоть слово сказать о опасности вакцин. Если скажет- тогда лишится своего теплого кресла!...Вроде в России нет института отслеживания осложнений медицины то как можно что либо утверждать? Только за деньги, только за друзей, только за имидж итп
Вы, видать, больше меня знаете проф. В.К.Таточенко, а также ВОЗ, CDC и т.п. Я же верю своим глазам и своей осведомлённости. Конспирология (заговор фармакомафии, тотальная коррупция)- часть антипрививочного бреда.
Кстати, нарастание частоты детского слабоумия в России началось за долго до начала массовой вакцинопрофилактики и применения гепатитной В вакцины.
В России имеется система мониторинга поствакцинальных осложнений Роспотребнадзора и публикация результатов в и-нете.
Утверждать что-либо Вас неустраивающее можно абсолютно бескорыстно не только во имя истины, но и из отвращения к антипрививочным преувеличениям, вранью, подтасовкам, безграмотности, квазиреспектабельности, наукообразию, мессианству
и меркантильности.

Kotvice


В том то все и дело, что мы пострадали от вакцин, муж инвалид. Я страдала. никому мы не нужны, пособии по инвалидности. дело в суде выиграть не возможно так как медицина РЕКОМЕНДОВАЛА вакцинироваться а не заставляла. Об этом я писала что после выявления частых осложнений вакцины перевели с раздела обязательные в раздел рекомендованные.
К сожалению статистика во Франции у нас другая и я ей верю. Но я понимаю госполитику даже со всем ее враньем.
За гормон роста, публично ИЗВИНЯЮСЬ, просто все уколы представляла как прививки и вакцины.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] это то что хотят выдать за реальность, но на деле я уверенна совсем все не так.
Что я хочу донести до участников форума, хм наверное то что бы они СЛЕПО не верили в надуманную эффективность и безопасность вакцин. Вот и все. Да и может профессионально кому-то интересно как и что во Франции, вот уже исследования нашели, врачей, публикации итп.

-В России имеется система мониторинга поствакцинальных осложнений Роспотребнадзора и публикация результатов в и-нете.

= значит ТВ врет

За гормон роста, публично ИЗВИНЯЮСЬ, просто все уколы представляла как прививки и вакцины.

= значит ТВ врет

Я очень извиняюсь, если не права, т.к. ни в коем случае не хотела обидеть, но не "бот" ли госпожа Ilona44?.. Подобную "святую наивность" лично мне сложно объяснить чем-то иным. Как может взрослый человек в наше время считать, что любая инъекция == вакцинация, а по ТВ говорят исключительно правду?

Имхо - банальный толстый троллинг.

То есть вы, Илона, хотите донести ту мысль, что на самом деле осложнений от прививок гораздо больше, чем официально, но их скрывают?
Хорошо, давайте ее рассмотрим.
Вы же понимаете, что такие утверждения нужно доказывать. И доказательства должны быть на больших выборках, чтобы быть статистически достоверными. Просто факт, что дяде Васе после прививки кирпич на голову упал - ничего не доказывает.
дело в суде выиграть не возможно так как медицина РЕКОМЕНДОВАЛА вакцинироваться а не заставляла
Вы именно поэтому не можете выиграть дело? Вообще-то это тоже логично. Если вы были предупреждены о возможных последствиях, но согласились на процедуру самостоятельно. К тому же у меня есть сомнения, что во Франции нет выплат по поводу ПВО (в России такие выплаты, по-моему, есть. Грошовые, конечно, но это как все бюджетные выплаты в России).
Или может быть вы не можете выиграть дела, потому что никто, кроме антипрививочников, не видит связи между вакцинацией и вашим заболеванием? Многие заболевают без всяких прививок.
Об этом я писала что после выявления частых осложнений вакцины перевели с раздела обязательные в раздел рекомендованные
Вы уверены, что именно такая связь? А не потому что медицина отказывается от патернализма? Потому что снизилась эпидимическая опасность?
никому мы не нужны, пособии по инвалидности
Скажите, а чего бы еще вам хотелось?
К сожалению статистика во Франции у нас другая и я ей верю.
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту статистику, который вы верите.
СЛЕПО не верили в надуманную эффективность и безопасность вакцин
Вы же догадываетесь, что участники форума про вакцины знают на порядки больше, чем вы. Это скорее они должны вас предупреждать не верить слепо всему, что пишут антипрививочники. У вас есть по сути только информация о вашей семье. У врачей, кроме семьи, есть большой опыт вакцинации, истории болезни, статистика и знания. Пока что вы не привели ни одной стоящей ссылки или источника, доказывающего вашу точку зрения.

...вы начинаете рассказывать басни.
НЕТ ВО ФРАНЦИИ НИКАКОЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ВАКЦИНАЦИИ и никаких отводов отказов писать не нужно! я клянусь вам!
Эту «басню» в ноябре 2006 сообщил публике Daniel Lévy-Bruhl Institut de veille sanitaire, Département des maladies infectieuses,
Saint-Maurice (94). [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Об обязательной БЦЖ-вакцинации групп риска во Франции в 2008 сообщала ВОЗ [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
При социологических опросах французского населения в 2008 г.
56,5% респондентов (42% педиатров) высказались за обязательную календарную вакцинацию. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Вообще-то, мадам, рассказываете басни в истероидно-трагическом ключе, именно Вы, а не я.

...почти во всей европе нет стран где вакцинация является обязательной
Россия тоже страна, где по Закону об иммунопрофилактике от 1998 все календарные вакцинации обязательно должны быть бесплатно предложены всем (поголовно) вакцинируемым, но вакцинация производится только на основе их добровольного информированного согласия. За несовершеннолетних согласие дают родители или опекуны. Нет вакцинации от которой вакцинируемый не вправе отказаться.

Данные из викпедии
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Напрасно даёте эту ссылку. Многие здесь не только читают Википедию, но и пишут в неё.

Несмотря на некоторую провокативность поста господина Voprosovа, я решила постараться ответить на его вопросы. Если я в чем-то неправа, надеюсь, участники меня поправят.

1) Является ли наступление пво тем фактом, что не все необходимые действия были должным образом выполнены? Должен ли в этом случае врач, проводивший вакцинацию, нести уголовную ответственность за преступную халатность, повлекшую причинение страданий, увечий, смерти?
Бывает по-разному. Иногда действительно врач пренебрег явными противопоказаниями и именно вследствие этого случилось осложнение. В этом случае врач должен нести ответственность. Иногда ПВО случается несмотря на полное отсутствие противопоказаний и хорошую работу врача. В этом случае ответственности врача нет. Хотя разбирательство должно быть в любом случае.

2) Если процент осложнений так низок, почему государство не берет на себя ответственность за пво в полном объеме, ведь жертва пострадавшего может расцениваться не менее, как во имя здоровья нации? Но вместо предоставления вакцинируемому либо вакцинирующему своего ребенка какого-нибудь меморандума о всевозможных гарантиях и уверениях в помощи в случае пво, на подпись дают документ, свидетельствующий о том, что человек, не смотря на перечень возможных осложнений, добровольно дает согласие на вакцинацию. Я, конечно, понимаю, что там еще будут указаны и цели, для достижения которых вакцинация нужна, но помогите расставить приоритеты; человек должен быть бесконечно обязан нации и не моргнув глазом принести себя или своего ребенка в жертву во имя неё, или же нация должна быть обязана человеку за его жертву? А то как-то так получается "мы его предупреждали и в случае чего мы не виноваты". И не говорите мне, что ни на кого при этом ни оказывают никакого давления. И как расценивать тот факт, что в большинстве случаев данный документ приносят на подпись роженице либо непосредственно перед родами, в момент схваток, либо непосредственно после, когда она находится в состоянии, описывать которое вам, опытным медикам, нет смысла, если вообще не находится под действием наркоза. А как же пресловутое "в твердом уме и добром здравии"?
Государство во многом берет на себя ответственность за ПВО. При ПВО, насколько я знаю, выплачивается компенсация и, если необходимо назначается пособие. Кстати ровно также государство будет содержать человека, пострадавшего от болезни, от которой он отказался привиться. Вакцинация - это не жертва во имя нации. Это личная защита для вакцинируемого. Помощь окружающим (например, не привитым по болезни или собственной идеологии) вторична.

Документ дается на подпись не чтобы снять ответственность с врача, а чтобы человек понимал, что с ним будут делать и почему. К чему это может привести, и чтобы он сознательно согласился на это. Такой же документ человек подписывает перед операцией, например, что не снимает с врача ответственность за возможные ошибки или халатность.

Большинство рожениц попадают в роддом уже со схватками. Если они не считают себя в сознании, они могут отказаться от подписывания, и никто не имеет права ничего делать без согласия. Потом могут передумать и сделать прививки. Некоторые приезжают в роддом уже с отказом. Что российская медицина далека от совершенства, известно всем, но это не имеет отношения к вакцинации как таковой.

3) Является ли несомненный факт практически повального невыполнения предписаний, необходимых для снижения риска пво (начиная с роддома и далее, в детсадах, школах детей стадом ведет на прививку медсестра, обычно не имеющая ни должного образования, ни соответствующей специализации, ограничившись осмотром горла и измерением температуры ( на моей памяти и это делалось не всегда)) фактором, значительно повышающим степень опасности вакцинации? Во сколько раз, с учетом этого фактора, необходимо "подправить" цифры официальной статистики пво?
Оценить влияние этого фактора настолько, чтобы вывести коэфицент, по-моему, сложно. Для анализа эффективности и безопасности вакцинации можно пользоваться не только российскими реалиями. Для снижения этого фактора внимательный родитель может водить своего ребенка на прививки к врачу, а не делать их в школе.

4) Судя по сообщениям в интернете от пострадавших родителей, значительная, если не подавляющая часть пво никак не отражается в медкарте либо не связывается с прививкой, хотя многочисленные однотипные случаи вызывают обратные предположения. Во сколько раз, с учетом этого, необходимо ещё "подправить" оф. статистику?
Сообщениям родителей в интернете верить сложно. Родители часто считают ПВО то, что им не является, а просто совпало по времени. Нередко просто выдумывают болезни. С работой на местах, как говорилось выше, в России проблемы. Бывает, врачи принимают за ПВО нормальную реакцию, и записывают в карту как ПВО. Статистика может гулять в обе стороны. Но можно ориентироваться на статистику в других странах. Врядли во всех странах одни и те же проблемы с персоналом.

5) Можно ли выражение " не доказано" считать совершенно идентичным по значению выражению "не связано"? Уж больно часто встречались ответы врачей людям, жалующимся на возникшие после прививок сложности со здоровьем в виде "успокойтесь, связь вашей проблемы с прививкой не доказана, это совпадение, наверное, съели что-нибудь не то".
Они не полностью идентичны. Но, согласитесь, что если на огромных исследованиях такой связи не нашли, вряд ли она вдруг есть именно в этом случае. Действительно, далеко не все временные связи дублируют причинно-следственные.

6) Можно ли разграничить пво по двум категориям: либо "видимые и тяжело", либо "без последствий"? Если такого разграничения сделать нельзя, означает ли это, что между "тяжело" и "без последствий" существует прослойка, характеризуемая широчайшим диапазоном не только яркости выраженности реакций, но и не менее широким диапазоном тяжести и отдаленности последствий? Логика подсказывает, что величина этой прослойки на порядки превышает демонстрируемые статистические данные. С учетом этого, во сколько раз еще необходимо подправить офф. статистику?
Отдаленные последствия тоже исследуют. Пока что ничего страшного (аутизма, склероза, астмы и т д) в связи с вакцинацией не нашли. К тому же не следует забывать, что вакцинация делается во избежание большего зла - болезни.

7) Поскольку существуют факты официалного отказа от использования вакцин , прошедших, по вашим же уверениям, многократные и разносторонние проверки, по причине многочисленных и тяжелых пво, можно ли сделать вывод, что механизм воздействия вакцины на организм человека недостаточно изучен и что современная медицина не в состоянии предвидеть все возможные последствия? В связи с этим, является ли факт применения недостаточно изученной вакцины, последствия которого современной медициной непредсказуемы, ни чем иным, как экспериментом, проводимым на людях начиная с грудного возраста?
Прежде чем вакцина поступает к грудным детям, она проходит десятки других исследований. При любой сертификации новой вакцины, люди предупреждаются, что участвуют в исследованиях и могут отказаться от участия.

8) В соответствии с п.7, можно ли с полной уверенностью утверждать, что рост заболеваний, от которых проводится вакцинация, аллергий, умственных и психических расстройств и т.д. никак не связано с широкой вакцинацией населения? Учитывая, что прививку делают совершенно здоровому человеку (ведь это условие в числе обязательных на момент постановки прививки?) и совершенно не факт, что человек без этой прививки заболеет с осложнением или заболеет болезнью, от которой прививался вообще, правильно ли расценивать прививку с последующим пво как причинение вреда? Как в данном случае быть с главным медицинским постулатом?
Где присутствует рост заболеваний, от которых проводится вакцинация, при должном уровне вакцинации? Какие это заболевания?
Огромное количество исследований пытались выявить связь между аллергией, аутизмом и тд и прививками. Пока что такой связи не проглядывается.
О юридическом термине "причинение вреда" судить не могу. Если вы говорите в бытовом смысле, то что делать со смертельными случаями анафилаксии от лидокаина? Или вы готовы лечить зубы без наркоза? Согласитесь грань тут найти непросто, и не стоит заниматься буквоедством.

= Kotvice
Мы приехали из провинциального городка, и доверяли французской медицине на 1000000%. Проходили ежегодное полное обследование, результаты все супер, так как за здоровьем ОЧЕНЬ следили. Показывали своему врачу чтобы он объяснял все тонкости показателей анализов и выводы специалистов. И в одном листочке было написано что нам рекомендовано сделать такие то вакцины. Вот мы и сделали.
Выплат по ПВО во франции практически нет, говорят что, что то было но как то с подпалы подписываешь какую-то расписку о неразглашении и мол такое было в практике в до 2000 года пока не завалили суды поствакцинальными досье. Все шло через фармако вижилянс. Выигрывают процессы когда - ОБЯЗАЛИ сделать вакцины, выиграла вот медсестра и у которой рассеянй склероз. Мы же по другой статье та как нас никто не обязывал и у нас не одна вакцина.
Могут дать инвалидность могут дать пенисю НО только не от пост вакцин осложнений, это ТАБУ, потому что будет революция, государство нас калечило? -Например как можно оценить искалеченную жизнь человека во франции? во сколько? 1 миллион, 100 миллионов, 1 миллиард??? Что тут будет творится если государство признает свою вину? Денег таких у франции нет!
Да, когда выписали мужа из региональной больницы, мы планово пришли на проверку к терапевту (уже в другом городе, так как мы переехали), он сам спрашивает странно как то это у вас! А вы случайно не вакцинировались недавно? Мы грим да а что? Ну вот это у вас из за вакцин!
Летим в региональную больницу поднимаем профессора иммунолога, а она – ну и что, это вполне возможно из за вакцины но вот только это не доказать никак, и этот поезд запущен и остановить его невозможно! (аутоиммунная реакция)
Далее интернет, далее видим что мы не одни и таких в нашей организации около 690 человек.
Далее оформление инвалидности. В этом году подали в суд.
Инвалидность 652 евра в месяц! Дома здоровыми в разы больше получали, жили красиво… теперь мы бомжы..
Про меня-
Я - боли по всему телу, головные, мигрирующие, выкручивает все тело, куча тестов экзаменом анализом IRM головного мозга итп, итог 0. Врачи стали говорить что это у меня с головой проблемы что нужно к психиатру. По врачам не хочу, сижу на обезболивающих полу наркотик какой то. Через 6 месяцев попускает, ура могу жить, могу ходить. Боли меньше. 1,5 года боли ушли.
Как то приезжает к нам домой медсестра менять мужу катетер, ну разговорились, оказывается что у нее родная сестра тоже медсестра и что у нее были точно такиеже симптомы после вакцины, и что самое обидное что врачи ей ставили такой же диагноз как мне - к ПСИХИАТРУ!!! Ее так же попустило через годик! Говорят что это у нас реакции на алюминий такие были. Но конечно достоверно не известно почему так..
Вот и вся история…
Чего еще хотелось? Да вернуть назад все хочется, с преуспевающей красивой любящей пары мы превратились в бомжей с кучей проблем которым нет решения (лечения)
Что бы это понять это нужно пережить!
За статистику я писала что это ассоциация которая нас ведет.
Skeptic = мне все равно кто что пишет на английском языке о франции, живем мы тут и лучше знаем что тут и почем. Последняя обязательная была БЦЖ которую отменили в 2007. Décret n° 2007-1111 du 17 juillet 2007 relatif à l'obligation vaccinale par le vaccin antituberculeux BCG
О социологических опросах это … 56,5% респондентов (42% педиатров) -а друга половина наотрез сказала что нефиг калечить людей?
Записывали в фантомы, теперь в боты хотят записать… объясните хоть что это такое !
Не понятно что то [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Википедия:Бот

Сюда положили что успела нарыть (кое что не по теме) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] нарыто сегодня почти все не читано, бегло посмотрела и опять на душе холодок… исследования которые обещала вот тут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Илона, я сочувствую вам. Но честно говоря, не могу поверить всему, что вы пишите.
Могут дать инвалидность могут дать пенисю НО только не от пост вакцин осложнений, это ТАБУ, потому что будет революция, государство нас калечило? -Например как можно оценить искалеченную жизнь человека во франции? во сколько? 1 миллион, 100 миллионов, 1 миллиард??? Что тут будет творится если государство признает свою вину? Денег таких у франции нет!
Извините, не верю. Вакцины используются по всему миру. Регистрируются осложнения. Их пишут в инструкциях. И только во Франции их нет! Извините, это смешно. Притом что Франция выпускает немало вакцин и пишет об осложнениях, как же она может их не регистрировать? Тогда бы и в инструкции о них не было бы ни слова.
К сожалению, я не читаю по-французски. Поскольку вакцину от гепатита Б делают по всему миру, и в источниках были указаны англоязычные статьи, хотелось бы, конечно, доказательств на английском.
Честно говоря, я не могу поверить, что истинной статистикой обладает только одна группа во Франции. Я не верю в заговоры врачей. Все-таки это миллионы людей, которые сами прививаются и прививают детей. Вам не кажется, что конспирология тут неуместна?

Илона, я сочувствую вам. Но честно говоря, не могу поверить всему, что вы пишите.

Извините, не верю. Вакцины используются по всему миру. Регистрируются осложнения. Их пишут в инструкциях. И только во Франции их нет! Извините, это смешно. Притом что Франция выпускает немало вакцин и пишет об осложнениях, как же она может их не регистрировать? Тогда бы и в инструкции о них не было бы ни слова.
К сожалению, я не читаю по-французски. Поскольку вакцину от гепатита Б делают по всему миру, и в источниках были указаны англоязычные статьи, хотелось бы, конечно, доказательств на английском.
Честно говоря, я не могу поверить, что истинной статистикой обладает только одна группа во Франции. Я не верю в заговоры врачей. Все-таки это миллионы людей, которые сами прививаются и прививают детей. Вам не кажется, что конспирология тут неуместна?

Ну так и мы прививались! Мы тоже думали как вы! этож замечательно мы ведь предохраняемся от этих болезне!...... а тут .....

Не верите? это ваше право. Почему мы должны знать что стаитикой обладает одна группа?... Я верю в заговор НО это типа забота о человечестве, лучше врать, неговорить чем болеть и умирать. не так ли? наивность человека которого не коснулась беда порожает. Да пофиг им жизни меньшества если оно спасет большинство!

Если былобы возможно то иск мы бы попросили в 100 миллионов, так как у мужа была фирма, упущенная прибыль ну и моральный ущерб итп. а лучше 500 миллионов. итп итд - если государство признает что оно виновато то пособием оно неотделается!!! я вам гарантирую. этого только и ждут 3000 досье, а если признают то появятса новых 50 000 досье, потянутся все за халявной деньгой...

извинити эмоции ...

Данные из викпедии
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Скажу что в моей стране, Франции именно так и есть, никакой вакцины обязательной нет, никаких отказов или отводов писать не нужно. - за это я ручаюсь.
по бельгии тоже проверенно обязательная только полио, по другим странам не знаю но думаю ситуация такая же



EUR France BCG Bacille Calmette-Guérin vaccine birth; Infant at risk
DT Tetanus and diphtheria toxoid childrens' dose 6, 11-13 years;
DTaPHibIPV Diphtheria and tetanus toxoid with acellular pertussis, Hib and IPV vaccine 2, 3, 4, 16-18 months;
HepB Hepatitis B vaccine 2, 3-4, 16-18 months;
HPV Human Papillomavirus vaccine 14 years; Girls
IPV Inactivated polio vaccine 6, 11-13 years;
MMR Measles mumps and rubella vaccine 12, 13-24 months;
Pa Acellular pertussis vaccine 11-13 years;
Pneumo_conj Pneumococcal conjugate vaccine 2, 3, 4, 12 months;
Td Tetanus and diphtheria toxoid for older children / adults 16-18, 26-28, 38, 48, 58, 68 years;L
YF Yellow fever vaccine 12 months, 11, 21, 31, 41, 51 years; Part of country

вот вам график прививок по Франции. И в большинстве они делаются. Слово "обязательный" многое запутывает.
Если имеется в виду, что никого не прививают с помешением в тюрьму, по приговору суда- нет, они не обязательны. Но- гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России- в смысле тшательности контроля и охвата.
...что касается подписок- так ето не имеет отношения к медицине- ето имеет отношение к характеру работы судебной системы. Может, после первой же вспышки заболеваемости и начнут брать. В любом случае, бумажка тут дело вторичное, и к здоровью отношения не имеет...

EUR France BCG Bacille Calmette-Guérin vaccine birth; Infant at risk
DT Tetanus and diphtheria toxoid childrens' dose 6, 11-13 years;
DTaPHibIPV Diphtheria and tetanus toxoid with acellular pertussis, Hib and IPV vaccine 2, 3, 4, 16-18 months;
HepB Hepatitis B vaccine 2, 3-4, 16-18 months;
HPV Human Papillomavirus vaccine 14 years; Girls
IPV Inactivated polio vaccine 6, 11-13 years;
MMR Measles mumps and rubella vaccine 12, 13-24 months;
Pa Acellular pertussis vaccine 11-13 years;
Pneumo_conj Pneumococcal conjugate vaccine 2, 3, 4, 12 months;
Td Tetanus and diphtheria toxoid for older children / adults 16-18, 26-28, 38, 48, 58, 68 years;L
YF Yellow fever vaccine 12 months, 11, 21, 31, 41, 51 years; Part of country

вот вам график прививок по Франции. И в большинстве они делаются. Слово "обязательный" многое запутывает.
Если имеется в виду, что никого не прививают с помешением в тюрьму, по приговору суда- нет, они не обязательны. Но- гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России- в смысле тшательности контроля и охвата.
...что касается подписок- так ето не имеет отношения к медицине- ето имеет отношение к характеру работы судебной системы. Может, после первой же вспышки заболеваемости и начнут брать. В любом случае, бумажка тут дело вторичное, и к здоровью отношения не имеет...

-гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России
= в России нужно что то писать, отказ, отвод, обьснять кому то что то. Во франции этого всего нет.

По поводу предложенного Илоной "доказательства" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Во-первых, вот абстракт оригинала на английском:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Критика этого исследования легко обнаруживается поиском, например:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А вот и заключение ВОЗ:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

-гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России
= в России нужно что то писать, отказ, отвод, обьснять кому то что то. Во франции этого всего нет.

Да разве в подписке дело, разве подписка что-то гарантирует...
...Илона, я с сочувствием отношусь к Вашей истории. Иммиграция зачастую связана со стрессами, даже без болезней. Многие болезни сами- порождение стрессов. Хочу задать Вам личный вопрос- не хотите отвечать- не отвечайте...
А что бы для Вас изменилось, если бы той вакцинации- не было. А болезнь у мужа началась сама по себе, как ето зачастую бывает- ведь она известна задолго до первой вакцинации, и у молодых женшин и мужчин- просто трагическое стечение неизвестных обстоятельств...
Так вот, если бы болезнь вообше нельзя было ни с чем связать- вам было бы легче- или нет?

Да разве в подписке дело, разве подписка что-то гарантирует...
...Илона, я с сочувствием отношусь к Вашей истории. Иммиграция зачастую связана со стрессами, даже без болезней. Многие болезни сами- порождение стрессов. Хочу задать Вам личный вопрос- не хотите отвечать- не отвечайте...
А что бы для Вас изменилось, если бы той вакцинации- не было. А болезнь у мужа началась сама по себе, как ето зачастую бывает- ведь она известна задолго до первой вакцинации, и у молодых женшин и мужчин- просто трагическое стечение неизвестных обстоятельств...
Так вот, если бы болезнь вообше нельзя было ни с чем связать- вам было бы легче- или нет?

очень большие сомнения что болезнь у мужа и проблемы у меня начали самостоятельно.
стресса иммиграции не было, муж уже бывал во Франции, поэтому приехали с деньгами на очень хорошее и подготовленное место, жили не тужили несколько лет (отдыхали без забот), на курорте номер 2 на атлантическом океана.

форум стал затягивать и потреблять уйму моего времени...
поэтому решила что буду заходить реже

Очень жаль Вас Ilona 44. Но почему Вы все время печетесь о больных с рассеянным склерозом и доказываете связь вакцины против гепатита и рассеянный склероз. Ведь у вашего мужа не рассеянный склероз
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вас не трудно узнать под кличкой Axel. И сразу все понятно, что вы представляете за организацию
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А насчет связи гепатитной вакцины и сахарного диабета. Лично я имею знакомого у которого в 32 был дебют сахарного диабета. Причем парень вел здоровый образ жизни, не болел. К врачам не обращался. Поинтересовалась насчет прививок. Последняя в школе. От гепатита тогда вообще не делали. Диабет начался внезапно с плохого самочувствия и похудения. На кого ему жаловаться. Пенсия в Украине по диабету 400 гр. Как видите тут тяжело связать заболевание с вакцинацией.
А так же насчет обязательности прививок во Франции. Вот когда ваш ребенок пойдет в школу, тогда узнаете надо ли писать какие то бумаги об отказе, и вообще проблемы будут при устройстве в школу (куча знакомых во Франции говорят перед школой обязательны прививки)

Да,ловко.Похоже под Ilona 44 плодотворно работает супружеская пара.И что-то склерозы отошли на второй план,теперь все больше про бомжей и отдых на океане.Сложно, конечно, людям свыкнуться с мыслью,что деньги сегодня может быть и есть,а завтра их уже и нет.

Очень жаль Вас Ilona 44. Но почему Вы все время печетесь о больных с рассеянным склерозом и доказываете связь вакцины против гепатита и рассеянный склероз. Ведь у вашего мужа не рассеянный склероз
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вас не трудно узнать под кличкой Axel. И сразу все понятно, что вы представляете за организацию
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А насчет связи гепатитной вакцины и сахарного диабета. Лично я имею знакомого у которого в 32 был дебют сахарного диабета. Причем парень вел здоровый образ жизни, не болел. К врачам не обращался. Поинтересовалась насчет прививок. Последняя в школе. От гепатита тогда вообще не делали. Диабет начался внезапно с плохого самочувствия и похудения. На кого ему жаловаться. Пенсия в Украине по диабету 400 гр. Как видите тут тяжело связать заболевание с вакцинацией.
А так же насчет обязательности прививок во Франции. Вот когда ваш ребенок пойдет в школу, тогда узнаете надо ли писать какие то бумаги об отказе, и вообще проблемы будут при устройстве в школу (куча знакомых во Франции говорят перед школой обязательны прививки)


О боже! ну и что что меня зовут илона а мужа алексей, и что на форуме коток мы тоже заргистрированны! Это наши НАСТОЯЩИЕ имена, вам нужны доказательсва ?
Диабет это начальные цветочки, хуже это полинейропатия, пока кастыли но может быть и инвалидная коляска...весело?
Не нужно рассказывать мне о франции! информацию ЗНАЕМ и мы не одни без вакцин есть дети что и в школах.... есть дети которые перестали говорить догодайтесь от чего ......

ЕЩЕ РАЗ-повторяем для очобо умных. организация REVAHB обьединяет под 3000 досье. из них 60% расеяный склероз и 23% это аутоимунная реакция (втч диабет)!

Достали уже подозрения в умысле или лжи.
Я Илона ___********
Муж Алексей ___********
На украине жили город Винница, Муж ЧНПП Укрсервисторг---, я хозяйка агенства недвижемости.
даже ФОто до болезней положу сюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

а вот это, тот роковой лист с которого все началось [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Лично я имею знакомого у которого в 32 был дебют сахарного диабета. Причем парень вел здоровый образ жизни, не болел. К врачам не обращался. Поинтересовалась насчет прививок. Последняя в школе. От гепатита тогда вообще не делали. Диабет начался внезапно с плохого самочувствия и похудения.

Аналогичная история. Знакомый, 26 лет. С вакцинами в последний раз имел дело в школе. Считал себя совершенно здоровым, самочувствие было прекрасное, участкового не посещал годами, анализы, соответственно, не сдавал. Ну как все, в общем, жил: много ли молодых работающих людей по поликлиникам регулярно бегает с целью пройти профилактический осмотр? А потом вдруг похудел, уставать стал быстро, жажда появилась, слабость, полиурия. Обследовался, диагноз: сахарный диабет, I тип.

Илона, на кого ему подать в суд?

Диабет, бывает, развивается у ни о чём не подозревающих молодых людей. Да, часть из них вакцинировалась до этого. А другая часть заболевших не вакцинировалась. А огурцы они все ели. Виноваты огурцы.
И полинейропатия бывает при диабете, увы, и безо всяких вакцинаций.

Да, всегда можно сказать: я был всю жизнь абсолютно здоров, а на второй день после вакцинации стал худеть и в туалет часто бегать. Выходит, сахарный диабет развился у меня за 1 день, а вина вакцинации очевидна. А можно матчасть изучить и не говорить глупости. Но такой вариант, увы, интересен не всем.

Аналогичная история. Знакомый, 26 лет. С вакцинами в последний раз имел дело в школе. Считал себя совершенно здоровым, самочувствие было прекрасное, участкового не посещал годами, анализы, соответственно, не сдавал. Ну как все, в общем, жил: много ли молодых работающих людей по поликлиникам регулярно бегает с целью пройти профилактический осмотр? А потом вдруг похудел, уставать стал быстро, жажда появилась, слабость, полиурия. Обследовался, диагноз: сахарный диабет, I тип.

Да, всегда можно сказать: я был всю жизнь абсолютно здоров, а на второй день после вакцинации стал худеть и в туалет часто бегать. Выходит, сахарный диабет развился у меня за 1 день, а вина вакцинации очевидна. А можно матчасть изучить и не говорить глупости. Но такой вариант, увы, интересен не всем.

ГДЕ ЭТО ВЫ ВИДЕЛИ РАЗВИТИЕ аутоимунного СД1 за 1 день ??? бред

Вот и я говорю - бред. Тем не менее, в таком утверждении ничуть не меньше логики, чем в Ваших. ДО вакцинации всё-всё-всё было хорошо. А ПОСЛЕ - стало плохо. Значит, вакцинация виновата. И неважно, что научных обоснований нет.

ЕЩЕ РАЗ-повторяем для очобо умных. Еще раз повторяю для чрезмерно одаренных. На этом форуме принимаются и обсуждаются научные доказательства. Если у Вас их нет (а у Вас их нет), то Вы зря тратите свое время. Количество досье в вашей чудесной организации научным доказательством ни разу не является. Занимайтесь Вашей пропагандой на своих антипрививочных форумах. В случае продолжения Вами дискуссии в подобном тупом пропагандистском ключе Ваши сообщения будут мной удаляться.

Здравствуйте.
У меня скоро родится ребенок. В начале января. Так как данная темя меня живо заинтересовала, то прошу стороннего мнения.

Я прочитал почти всю ветку. Слишком много эмоций там где нужны данные, кроме того поражает количество флудеров только одной направленности. Приходит человек, говорит что в его семье беда, что беда началась после инъекции, что вокруг толпы людей с подобной бедой, а ему - "ты не врач, это не после прививки, надо таких сажать, вот ссылка на пост в другом форуме, которая показывает что ты лох и твой дед в бане замерз. и вообще я практикую с 1900 года и в моей деревне все без последствий" При этом так мало дается данных, которым хоть как-то можно верить.

Я действительно не думал никогда что здесь может быть проблема. Думал что привит с ног до головы и привью своего ребенка. Почитав этот форум я стал сомневаться и спрашивать у всех кого знаю. Я был поражен количеству людей у которых в той или иной мере были проблемы со здоровьем сразу после прививок. Секретарша на работе долго лежала в реанимации сразу после прививки. У моего лучшего друга после прививки ребенок перестал разговаривать. У меня самого температура 40 была в жизни только один раз. Наверное нет смысла говорить почему. Когда я учился в университете к нам зашли делать вакцинацию против гриппа. Это не была прививка. Чем-то прыскали в нос. Согласились подставить свой нос только 2 человека, они в итоге и не приходили следующую неделю. Перед этим опрыскиванием нас всех запугали страшной эпидемией, но болели реально только те двое.

Это скромные наблюдения. Я бы сказал что людей, которых я знаю и которые пострадали от прививок в разы больше чем я видел людей с туберкулезом, гепатитом В, полиомиелитом. Возможно это потому что я не сижу в больнице и не вижу толпы больных каждый день, но , уважаемые доктора, мне кажется что такую проблему нельзя приуменьшать. Мы с ней живем.

Я слышал такое мнение, уверен, что защитники вакцинации знакомы с ним, что по количеству заболевших, по количеству умерших от болезней и по полиомиелиту и по туберкулезу все было когда-то очень плохо, потом стало лучше и лучше потом появилась массовая вакцинация и улучшение продолжилось в том же темпе без заметных изменений. Может помните такие кривые в паре антипрививочных фильмов? Эти кривые показывают что количество заболевших и умерших от эпидемий разл. болезней сокращалось до прививок и после них практически с одинаковой скоростью вместе с улучшением уровня жизни, очистки воды и т. д. Так вот мне очень интересно было бы узнать официальное опровержение этих данных с ссылкой на достоверный или вообще хотя бы любой источник, только очень большая просьба, данные должны быть по Европейским странам или по Америке, но никак ни в 3 мире. Там вообще что-то ужасное происходит.

Если невозможно опровергнуть эти данные, то выходит, что прививки никогда не были нужны. Поверьте, я сделаю вакцинацию своему ребенку если Вы опровергните эти данные не голословно. Спасибо.

Поверьте, я сделаю вакцинацию своему ребенку если Вы опровергните эти данные не голословно. Спасибо. Поверьте, Вы делаете или не делаете своему ребенку прививки вовсе не для нас. Ваш ребенок - Ваша ответственность. Мне лично все равно, привит Ваш ребенок или нет, лишь бы коллективный иммунитет был достаточным.

просто к слову-
почти во всей европе нет стран где вакцинация является обязательной. и НИКАКИХ отказов никому писать не нужно. Royaume-Uni : aucun
Italie : diphtérie, hépatite B, polio, exigées pour établissements scolaires
Французский сайт а-ля-Коток? Я живу в Италии. Прививки являются обязательными. Они включают: полиомиелит, гепатит Б, дифтерия и столбняк. Не возьмут в сад без прививок, будут присылать на дом бесконечные приглашения, пока не появитесь на вакцинации.
Вообще, количество сайтов на английском с пропагандой против чрезвычайно высоко. При самом элементарном поиске в гугле список бесконечен.

У меня у ребенка в детстве была реакция на полиомиелитную вакцину ( капли) температура до 40, рвота , понос. Регистрировать отказались в поликлинике, хотя на каждую прививку вечером начиналось такое и продолжалось 2-3 дня. Сейчас есть аллергия? на туберкулин. В 5 лет поставил фтизиатр аллергию( была сделана реакция Манту с разницей в 2недели в одну и туже руку, был отек.) Справка в школьной карте есть. Каждый год делали не в школе 2 недели пили антигистаминные препараты и делали нормально Манту. В этом году звонит ребенок и спаршивает можно делать Манту. Я запрещаю, но ему все равно делают. К вечеру отек более 50мм на руке. В больнице уколо преднизилон и все прошло практически сразу ( часа за 2,5). Так в поликлинике сказали, что отек в первый день норма и фиксировать отказались. Пришлось написать официальный отказ от прививок в школе и делать в платных центрах . Но все равно делаем. Работаю в детской больнице и прекрасно видела дифтерию и умирающих детей

Illona 44 Никак не хотела Вас обидеть. Просто Вы забросали форум антипрививочными ссылками, сами их не читая. Я понимаю Вашу агрессию. У Вас стресс, потому как муж серьезно болен, а на руках маленький ребенок. Но я постаралась донести до Вас, что очень тяжело связать заболевание Вашего мужа с вакцинацией, потому что есть десятки тысяч людей с рассеянным склерозом и диабетом и др., которые не вакцинировались, и для них это такая же трагедия, как и для Вас, только им некого и нечего обвинять в случившемся, они просто живут и борятся со своим недугом, учатся жить с ним.
Доказать связь с вакцинацией Вам врядли удастся, потому как ее нет. А превратить свою жизнь в постоянную борьбу с "невидимым врагом", постоянно вариться в этом - это не жизнь, а травля себя.
Здоровья Вам и Вашему мужу, малышу!

форум стал затягивать и потреблять уйму моего времени...
поэтому решила что буду заходить реже

Удачи

...похоже, свои вопросы могу трактовать как утверждения, по причине отсутствия аргументированных опровержений и реакции сторонников прививок. Отвечать мне необязательно..
Разумеется, целью Voprosov’a было не получение ответов, в которых он не нуждается в силу своей антирививочной предвзятости (Ничего особенного, ну не вакцинируйся семейно! И дело с концом!), а вброс в сеть заряда антипрививочной пропаганды в специфической форме, особо адресованной будущим мамам.
Это обстоятельство вынуждает меня ответить, как бы, невзирая на нарочитость и искусственность посланий Voprosov’a. Существует так-же перечень противопоказаний и определенных действий проведение которых необходимо для выявлений этих противопоказаний с целью свести риск вакцинации к минимуму.
Вакцины разрабатываются и производятся таким образом, чтобы у подавляющего большинства вакцинированных они не вызывали поствакцинальных осложнений, и так, чтобы перечень противопоказаний был максимально кратким. Эти противопоказания должны выявляться педиатром при обычном осмотре и знакомстве с историей родов или поликлинической картой без каких-либо «определённых» действий. Массовая вакцинация зашла бы в тупик и была бы невозможной, если для «выявление противопоказаний» необходимо было бы проводить подробную клиническую и лабораторную диагностику с госпитализацией.
1) Является ли наступление пво тем фактом, что не все необходимые действия были должным образом выполнены?
Как при любом медицинском вмешательстве, при вакцинации возможно развитие неблагоприятных последствий из-за неочевидных заранее обстоятельств.
Должен ли в этом случае врач, проводивший вакцинацию, нести уголовную ответственность за преступную халатность, повлекшую причинение страданий, увечий, смерти?
Игнорирование явных противопоказаний и нереализованный медицинский отвод от вакцинации – это повод для иска. Есть ли преступление и как оно квалифицируется, определяет суд.
2) Если процент осложнений так низок, почему государство не берет на себя ответственность за пво в полном объеме. .
Это социальный вопрос не к «докторам», а к «власти предержащим», которые рассматривают мизерные суммы как достаточные для выживания.
Но вместо предоставления вакцинируемому либо вакцинирующему своего ребенка какого-нибудь меморандума о всевозможных гарантиях и уверениях в помощи в случае пво, на подпись дают документ, свидетельствующий о том, что человек, не смотря на перечень возможных осложнений, добровольно дает согласие на вакцинацию. Я, конечно, понимаю, что там еще будут указаны и цели, для достижения которых вакцинация нужна, но помогите расставить приоритеты; человек должен быть бесконечно обязан нации и не моргнув глазом принести себя или своего ребенка в жертву во имя неё, или же нация должна быть обязана человеку за его жертву? А то как-то так получается "мы его предупреждали и в случае чего мы не виноваты". И не говорите мне, что ни на кого при этом ни оказывают никакого давления. И как расценивать тот факт, что в большинстве случаев данный документ приносят на подпись роженице либо непосредственно перед родами, в момент схваток, либо непосредственно после, когда она находится в состоянии, описывать которое вам, опытным медикам, нет смысла, если вообще не находится под действием наркоза. А как же пресловутое "в твердом уме и добром здравии"?.
В основе Вашего сверхэмоционального спича лежит ложное представление (ошибочный сценарий). Сто лет тому Леонид Андреев написал рассказ о попе, у которого попадья то мёртвого родит, то ребёночек от заразы помрёт. Когда такое случилось в седьмой раз, поп вышел в тёмную ветреннюю ночь на дорогу посредь поля и, воздев руки, предал анафеме самого Бога. У попа тоже был неверный сценарий.
В цивилизованном обществе и приличной семье (не алкоголики, не наркоманы, не скорбные духом, не бомжи), готовясь стать родителями, будущие мама и папа мобилизуют доступную грамотным гражданам из средней школы, прессы, разговоров со свекровью и тёщей, а также в роддоме, женской консультации и детской поликлинике, информацию о детских календарных прививках. Будущие родители, в Вашей лексике, «позиционируя вакцинацию как практически безопасное профилактическое действие, призванное снизить риск многих тяжелых(?)(вопрос не уместен – каждая детская инфекция потенциально опасна) заболеваний», обращаются (или нет) за медицинской услугой, называемой вакцинопрофилактика, то есть, просят о её осуществлении. При таком обращении «доктора», в соответствие с Законом об иммунопрофилактике от 1998, должны данную услугу предоставить бесплатно, информировав о возможных рисках постинфекционных и поствакцинальных осложнений. Событие информирования и согласия фиксируется в бумажном документе. Если родители не оформили согласия или отказа заранее – это, сами догадайтесь, не вина «докторов». В полных семьях в этом смысле ребёнка опекают 2 – 4 взрослых, а на одного акушера (кроме родовспожения) или микропедиатра (кроме неонатальной патологии), приходится от 10 до 50 подопечных новорожденных. "Мы его предупреждали и в случае чего мы не виноваты!" – здесь Вы капитально (как тот поп) не правы, уважаемый Voprosov Информированное согласие способно защитить в суде врача от неадекватных претезий, только если он не совершил профессиональной ошибки, повлекшей причинения вреда.
3) Является ли несомненный факт практически повального невыполнения предписаний, необходимых для снижения риска пво (начиная с роддома и далее, в детсадах, школах детей стадом ведет на прививку медсестра, обычно не имеющая ни должного образования, ни соответствующей специализации, ограничившись осмотром горла и измерением температуры ( на моей памяти и это делалось не всегда) фактором, значительно повышающим степень опасности вакцинации? Во сколько раз, с учетом этого фактора, необходимо "подправить" цифры официальной статистики пво?
Вы пишете о варианте скверной организации прививочного дела. Так не должно быть по действующим законам. Но кто (государство или общественные организации) Вам дал гарантии, что этого не может быть? Неграмотная, неумелая, хамливая медсестра может натворить множество бед, но она, по определению, не райский ангел, а Вы и Я живём там, где живём. Примите участие в вакцинации Вашего ребёнка, зайдя к главврачу поликлиники или роддома, укажите на безобразия, напишите в региональную службу Роспотребнадзора, отложите вакцинацию, если, на Ваш взгляд, ребёнок не здоров (на это был способен и первобытный родитель), и решите проблему, не надеясь на отлынивающую от своих служебных обязанностей «инфраструктуру»!
«Подправить статистику» можно только по поствакцинальным реакциям, которые проходят без лечения. Но и это не делается – нет смысла. Настоящее поствакцинальное осложнение скрыть нельзя. В Российской Федерации с 1991 по 2004 их ежегодно регистрировалось от 285 до 668 на всё население.
4) Судя по сообщениям в интернете от пострадавших родителей, значительная, если не подавляющая часть пво никак не отражается в медкарте либо не связывается с прививкой, хотя многочисленные однотипные случаи вызывают обратные предположения. Во сколько раз, с учетом этого, необходимо ещё "подправить" оф. статистику?
Этот безосновательный и глуповатый навет. В постперестроечной России, знаю несколько судебных процессов, в которых родители зубами вырывали эти записи даже без объективного основания. «Официальную статистику» колебания частоты ПВО не волнуют. Следуя Вашим подозрениям – для чего, собственно, «подправлять»? Оплате подлежит работа, а не результат. Грамотное начальство знает, что снижение числа ПВО на данную вакцину свидетельствует, прежде всего, о сокращении охвата.
5) Можно ли выражение " не доказано" считать совершенно идентичным по значению выражению "не связано"? Уж больно часто встречались ответы врачей людям, жалующимся на возникшие после прививок сложности со здоровьем в виде "успокойтесь, связь вашей проблемы с прививкой не доказана, это совпадение, наверное, съели что-нибудь не то"..
Вы, уважаемый Voprosov, вновь исходите из презумпции подлости по ошибочному сценарию. При любом обвинение надо сначала доказать причинную, а не вреннУю связь вакцинации с ПВО, то есть, отклонить случайное совпадение или следствие иной причины. Несмотря на подозрения, иного не дано!
6) Можно ли разграничить пво по двум категориям: либо "видимые и тяжело", либо "без последствий"? Если такого разграничения сделать нельзя, означает ли это, что между "тяжело" и "без последствий" существует прослойка, характеризуемая широчайшим диапазоном не только яркости выраженности реакций, но и не менее широким диапазоном тяжести и отдаленности последствий? Логика подсказывает, что величина этой прослойки на порядки превышает демонстрируемые статистические данные. С учетом этого, во сколько раз еще необходимо подправить офф. статистику?
Опять глубокое суемудрие по ошибочному сценарию. Без лечения и «Без последствий» проходят только поствакцинальные реакции. Они встречаются у максимально ¾ вакцинированных, у ¼ не встречаются никогда. Диапазон клинической тяжести ПВО довольно широк. Значительная часть ПВО вылечивается. Официальную статистику может интересовать лишь реальное уменьшение компенсационных выплат. Но тут не возможны фальсификации, поскольку назначения и отмены производится по суду. Их мизерность работает против коррупционного интереса.
См. продолжение

7) Поскольку существуют факты официалного отказа от использования вакцин , прошедших, по вашим же уверениям, многократные и разносторонние проверки, по причине многочисленных и тяжелых пво, можно ли сделать вывод, что механизм воздействия вакцины на организм человека недостаточно изучен и что современная медицина не в состоянии предвидеть все возможные последствия?
Поступление новых вакцин на фармацевтический рынок, действительно, происходит после многоцентровых клинических испытаний, за которыми следуют и постмаркетинговые исследования специальных проблем. Безвредность оценивается на ранних домаркетинговых стадиях испытаний, но известны случаи изъятия вакцин из обращения и на постмаркетинговых стадиях, но не «по причине многочисленных и тяжелых ПВО», как ввернули Вы, а из-за довольно редких случаев поствакцинальных реакций и осложнений при кратном увеличении численности контингентов вакцинируемых. Разумеется, провести испытания вакцины на генеральной популяции (то есть, на всех жителях Земли) и предвидеть все осложнения наперёд никакая медицина никогда не сможет, и глупо это вопрошать. Как достижение культуры и цивилизации Медицина не может со 100% надёжностью предсказать безвредность даже такого вмешательства, как постановка клизмы ребёнку. Описаны редкие смертельные исходы. Тем не менее, на 99,999% может.
В связи с этим, является ли факт применения недостаточно изученной вакцины, последствия которого современной медициной непредсказуемы, ни чем иным, как экспериментом, проводимым на людях начиная с грудного возраста?
Элемент непредсказуемости, как Вы, любезнейший Voprosov, наблюдаете в жизни, имеется всегда. Об этом написаны книжки. Безвредность коммерческих вакцин, как правило, предсказуема на уровне 99, 99%, но не 100%. Однако, и Ваше личное здоровьё в каждый завтрашний день молодой жизни гарантировано примерно с такой же, но не большей, надёжностью. Существует же синдром внезапной смерти. Сама жизнь ставит эксперимент. Что же? Из-за этого отказаться от применения вакцин – это было бы глупейшим антипрививочным экспериментом.
8) В соответствии с п.7, можно ли с полной уверенностью утверждать, что рост заболеваний, от которых проводится вакцинация, аллергий, умственных и психических расстройств и т.д. никак не связано с широкой вакцинацией населения?
Ваш п. 7 не состоятелен. Соответствовать ему нельзя. Рост указанных заболеваний как следствие массовой вакцинации – абсолютно не факт. Уже имеются факты противоположного толка. Так на многочисленных контингентах в проспективных наблюдениях с безупречным дизайном (то есть, выполненных профессионально) показано, что частота аллергий (в частности, поллинозов, бронхиальной астмы и атопической экземы) среди вакцинированных ниже (примерно, вдвое), чем среди невакцинированных. Показано, что в поколениях американских, канадских и датских детей, которые никогда не получали вакцин с ртутьорганическим антисептиком, частота нейропсихических расстройств аутического комплекса не только не снизилась, но нарастает тем же темпом, что и во времена применения вакцин с тимеросалом. Показано также, что существенное снижение охвата вакциной корь-паротит-краснуха у детей в Канаде не привело к уменьшению продолжающей нарастать частоты аутических расстройств.
Учитывая, что прививку делают совершенно здоровому человеку (ведь это условие в числе обязательных на момент постановки прививки?) и совершенно не факт, что человек без этой прививки заболеет с осложнением или заболеет болезнью, от которой прививался вообще, правильно ли расценивать прививку с последующим пво как причинение вреда? Как в данном случае быть с главным медицинским постулатом?
Заболеет – не заболеет – это дело случая. Современные риски инфекционного заболевания (несмотря на вклад гигиены и улучшения условий быта и труда) из-за глобализации и возможного биотерроризма несравнимо выше, чем во времена эпидемий. Они на порядки превышают риски ПВО. Однако доказанное ПВО – это следствие причиненного прививкой вреда. Этот потенциальный вред (не по намерениям, а по непредвиденным последствиям) в природе активной Медицины. Только наивные идеалисты, далёкие от реальной жизни, могут обсуждать некую Медицину без такого непредвиденного вреда.
«Я направлю режим больных им на пользу, сообразно моим силам и разумению, воздерживаясь от причинения какого-либо вреда или несправедливости» - эта фраза из клятвы Гиппократа абсолютно не повод для антипрививочников гиппократить всех, кто профессионально занят вакцинопрофилактикой. Ни один из «вакцинаторов» по своему разумению не стремиться причинить какой-либо вред вакцинируемому, а с максимальным тщанием заботится о защите от инфекций.
Оглядев ещё раз вопросник Voprosova, я обнаружил ещё один диссонанс – неверно выбранный псевдоним. Точнее было бы Zakovyra.

... исследования которые обещала вот тут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Эта статья разобрана в приложенном файле к моему посту - см. выше.
Показана некорректность исследования и ложные выводы.
Околовакцинный юридический бизнес во Франции хорошо адаптирован к конкретной ситуации. Гораздо проще выбить содержание для инвалида от производителя вакцины или от работодателя, чем от государства или местной власти. Вопрос этиологии и патогенеза инвалидизации для бизнеса не существенен. Этим ловко пользуются "эксперты". Разговор о гидроксиде алюминия - геле, который служит иммуноадъювантом в гепатитной В вакцине, также безоснователен. Массовое использование геля гидроксида алюминия началось в 30-х годах. Прошло полвека применения - никаких поствакцинальных осложнений, прежде всего, потому что его биодоступность ничтожна. Он не всасывается в кровь из места инъекции.
Клинической картине, сообщаемой Illona44 можно дать несколько интерпретаций без поствакцинального синдрома.

Может помните такие кривые в паре антипрививочных фильмов? Эти кривые здесь уже обсуждались и комментировались - в частности, глубокоуважаемым skeptic'ом. Воспользуйтесь поиском.

мне очень интересно было бы узнать официальное опровержение этих данных с ссылкой на достоверный или вообще хотя бы любой источник, только очень большая просьба, данные должны быть по Европейским странам или по Америке Для этого достаточно найти в сети графики заболеваемости полиомиелитом, корью, коклюшем, дифтерией, Hib-инфекцией, краснухой, эпид. паротитом в тех же США непосредственно до и после внедрения массовой вакцинации той или иной вакциной.

Поверьте, Вы делаете или не делаете своему ребенку прививки вовсе не для нас. Ваш ребенок - Ваша ответственность. Мне лично все равно, привит Ваш ребенок или нет, лишь бы коллективный иммунитет был достаточным.

А какой смысл было писать это? Или Вы никак не можете не ответить?

Я понял свою ошибку, я не правильно поставил задачу. Давайте начнем заново. Антипрививочная пропаганда утверждает, что скорость падения числа заболевших на 100 000 или на 1000 (не важно) не изменилась с внедрением массовой вакцинации, а в некоторых случаях замедлилась или перешла в нарастание. Антипрививочники показывают графики и ссылаются на первоисточники. AlexGold сказал(а) мне, что мне надо юзать поиск и самому надо найти в тырнете эту инфу, но к сожалению, я найти опровержение не смог (занимался этим честно 3 дня). Найти удалось только подтверждение из многочисленных источников. Именно по этому я и прошу Вас, хоть кого-нибудь указать на очевидное, раскрыть глаза неверующим. Мне вообще плевать на Котока и Червонскую, но мне не плевать на моего еще не родившегося ребенка.

Ведь если количество заболевших до массовой вакцинации падало с одинаковой скоростью или меньше чем после нее, то и сама вакцинация - фикция и обман. Еще раз прошу, напишите ответ с ссылкой. Дело в том, что если фактических данных нет, то Вы отстаиваете то, что имеет кучу противопоказаний и побочных эффектов, но не влияет на заболеваемость.

Если у кого есть предубеждение против ответам анонимам, то меня зовут Анатолий, я системный администратор из Санкт-Петербурга.

Заранее спасибо!

AlexGold сказал(а) мне, что мне надо юзать поиск и самому надо найти в тырнете эту инфу, но к сожалению, я найти опровержение не смог (занимался этим честно 3 дня). В отношении полиомиелита достаточно набрать в Гугле: polio incidence, USA. См. таблицы по числу случае полиомиелита в США на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (на том же сайте есть данные по другим странам: Англии, Японии, Германии). Для справки: массовая вакцинация против полиомиелита в США началась в 1953-1954 гг. Внедрению вакцинации предшествовало самое крупномасштабное в истории медицины клиническое исследование эффективности инактивированной вакцины Солка, в котором приняло участие несколько сот тысяч детей и которое показало ее крайне высокую эффективаность.

Дело в том, что если фактических данных нет, то Вы отстаиваете то, что имеет кучу противопоказаний и побочных эффектов, но не влияет на заболеваемость. Ну да. Медицина вот уже 50 лет применяет вакцины и все никак не может разобраться - влияют ли они на заболеваемость или нет.

Число случаев кори в США: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (см. график).

Число случаев кори, паротита и краснухи в Финляндии (см. рис.).

Источник: Peltola H et al. Measles, mumps, and rubella in Finland: 25 years of a nationwide elimination programme. Lancet Infect Dis 2008; 8:796-803

Я был поражен количеству людей у которых в той или иной мере были проблемы со здоровьем сразу после прививок. А Вам разве еще не сообщили, что "после того - не значит, вследствие того"? Да все это были чистые совпадения, все до одного. Они бы и так а. умерли б. заболели в. стали инвалидами. В самом худшем случае прививка ускорила развитие проблемы, а проблема все равно была, прививка тут не при чем.
Перед этим опрыскиванием нас всех запугали страшной эпидемией, но болели реально только те двое.Именно в этой серии с вакциной мог быть непорядок. А так вакцина отличная.
Я бы сказал что людей, которых я знаю и которые пострадали от прививок в разы больше чем я видел людей с туберкулезом, гепатитом В, полиомиелитом. Возможно это потому что я не сижу в больнице и не вижу толпы больных каждый день, но , уважаемые доктора, мне кажется что такую проблему нельзя приуменьшать. Мы с ней живем. Все правильно рассуждаете. Вы не врач и ничего не понимаете. Болезней очень много, Вы их просто не видите. Не там ищите. Вам бы по бомжатникам, малинам и инфекционным отделениям больниц походить, а еще лучше в Африку поехать, где дети тысячами от кори гибнут, а Вы взялись своих знакомых расспрашивать... какое они отношение имеют к вакцинопрофилактике? Не то, не то Вы, батенька, говорите...

А Вам разве еще не сообщили, что "после того - не значит, вследствие того"? Да все это были чистые совпадения, все до одного. Они бы и так а. умерли б. заболели в. стали инвалидами. В самом худшем случае прививка ускорила развитие проблемы, а проблема все равно была, прививка тут не при чем.
На то и проводятся многочисленные исследования, чтобы выяснить, что может быть действительно "вследствие", а что нет. Ссылки на результаты исследований, опубликованных в авторитетных изданиях, даны в изобилии как в этой теме, так и в соседних аналогичных - было бы желание ознакомиться.

Именно в этой серии с вакциной мог быть непорядок. А так вакцина отличная.
А давайте я тоже байку расскажу? В прошлом году у нас почти всех сотрудников вакцинировали от гриппа - порядка 200 чел. И все было хорошо. К слову, вакцинировали по инициативе и за счет страховой компании, которая обслуживает нашу фирму, и которая материально заинтересована, чтобы люди, которым она выдает полисы, меньше болели.


Все правильно рассуждаете. Вы не врач и ничего не понимаете. Болезней очень много, Вы их просто не видите. Не там ищите. Вам бы по бомжатникам, малинам и инфекционным отделениям больниц походить, а еще лучше в Африку поехать, где дети тысячами от кори гибнут, а Вы взялись своих знакомых расспрашивать... какое они отношение имеют к вакцинопрофилактике? Не то, не то Вы, батенька, говорите...
Больного полиомиелитом сейчас действительно трудно встретить - в России полиомиелит почти исчез (благодаря вакцинации, кстати). Похожая ситуация и с гепатитом B. А вот больных туберкулезом знаю. Только они не очень-то распространяются о том, что болеют (догадайтесь почему).

А вот поговорить на тему "поставили вакцину, а потом развилось осложнение" многие очень любят. Причем под осложнениями почему-то понимают как и поствакцинальные реакции типа повышенной температуры, так и заболевания вообще с вакцинацией никоим образом несвязанные.

PS. Предвосхищая вопросы на тему БЦЖ и заболеваемостью туберкулезом в России: тема на форуме уже обсуждалась, см. нпрм. здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

было бы желание ознакомиться. Да незачем Vac_Informer'y с этой галиматьей, написанной под диктовку фарммафии и правительственных агенств, знакомиться - он и так лучше всех здесь знает, что из себя эти вакцинки на самом деле представляют. Это он так просто - над нами, болезными, глумится.

Не там ищите. Вам бы по бомжатникам, малинам и инфекционным отделениям больниц походить, а еще лучше в Африку поехать
Я живу в Москве, работаю маркетологом, в бомжатнике не была ни разу в жизни, а туберкулезом заразилась. И ребенку своему сделала БЦЖ, т.к. хочу чтобы мы с ним жили долго и счастливо )

Антипрививочная пропаганда утверждает, что скорость падения числа заболевших ...не изменилась с внедрением массовой вакцинации, а в некоторых случаях замедлилась или перешла в нарастание. Антипрививочники показывают графики и ссылаются на первоисточники… я найти опровержение не смог (занимался этим честно 3 дня)… Ведь если количество заболевших до массовой вакцинации падало с одинаковой скоростью или меньше чем после нее, то и сама вакцинация - фикция и обман
Для сисадмина, уважаемый Анатолий, Вы как-то скромно владеете навыками поиска «инфы в нете» Я, вот - врач с иммунологической осведомлённостью и то кое-что нашёл.
Пример того, как антипрививочники доказывают тезис о том, что исторически сначала существенно упала инфекционная заболеваемость, а применяемая в последнее время вакцинация лишь присвоила себе причинную роль в этой благоприятной динамике, легко найти у них же. Пропагандистский ход банален. Дан мелкомасштабный график смертности от кори, в сравнении с 1900, и скрыт график заболеваемости, на котором вакцинация, введённая в конце 1969, действительно резко снизила частоту этого заболевания [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Тогда как со смертностью научились справляться гораздо раньше - в конце 1920-х, в частности с помощью серотерапии.
Задаю риторический вопрос: Можно ли доверять историческим ссылкам антипрививочной пропаганды на статистику? И привожу пример:
На стр. 93 «Беспощадной иммунизации» (2004) А.Котока, имеется фрагмент текста: «Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 тысяч случаев дифтерии в год. Во время оккупационного режима в 1941 г. французам были навязаны обязательные прививки, в течение следующих лет заболеваемость дифтерией неуклонно возросла и достигла 46 тыс. случаев в 1943 году, хотя все эти годы боевые действия во Франции не велись...»
У меня на полке стоит Гастон Рамон «Сорок лет исследовательской работы», пер. с фран. М.. Медицина. 1962. Но ещё до чтения первая строка цитаты «Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 тысяч случаев дифтерии в год» - представляет собой фальсификацию. Во Франции (стр. 100), по данным Государственного института гигиены, заболеваемость дифтерией с 1919 по 1945 г. выражалась в среднем 20 000 больных и не менее 2 200 случаев смерти от этого заболевания в год. Г. Рамон пишет там же: «В статистике военного времени (1941 – 1945) отмечается значительное повышение заболеваемости дифтерией. Это не удивительно, так как к трудности осуществления противодифтерийной вакцинации присоединились ещё и всякие другие трудности (несоблюдения правил гигиены, перемещение больших масс населения и т.п.)» Вот, они где - 46 тыс и вовсе не следствие вакцинации. Далее у Котока следует ещё одна фальсификация: «Во время оккупационного режима в 1941 г. французам были навязаны обязательные прививки…». Дело в том, что во Франции в 1938 г. был введён закон об обязательной противодифтерийной вакцинации для детей от 1 года до 14 лет, дополненный 24.11.40 обязательной противостолбнячной вакцинацией в ассоциации. Выполняя это закон, а не под давлением оккупационного режима, которому было не до прививок, вакцинацию осуществляли врачи муниципалитетов и детских санаториев: Ромер и Уль в Эльзасе, Пулен в Лионе, Бестье, Дюзан и Тадден в Марселе, Бессон в Париже. Однако не до, ни во время войны охват вакцинацией (например, в Лионе) «не превысил 25% общего числа детей, что, понятно, не могло дать определённых результатов.» - пишет Рамон. В Лионе с 1943 по 1947 г., действительно, наблюдалась большая эпидемическая вспышка, с которой удалось справиться, вакцинировав 95% детского населения от 3 до 15 лет. После этого единичные случаи заболевания среди вакцинированных наблюдались в среднем в 15 раз реже, чем среди равного числа невакцинированных взрослых и детей. За 5 лет среди невакцинированных взрослых и детей наблюдалось 108 смертельных исходов от дифтерии, а среди вакцинированных за это время не было ни одного летального случая (стр. 97). Следущая фальсификация выглядит так: «…в течение следующих лет заболеваемость дифтерией неуклонно возросла и достигла 46 тыс. случаев в 1943 году, хотя все эти годы боевые действия во Франции не велись...». На самом деле в 1942 г. в Париже было провакцинировано 92% школьников, после чего зарегистрировано только 99 случаев дифтерии с 4 смертельными исходами (все у невакцинированных детей). В Марселе в 1943 г. наблюдалась вспышка дифтерии – 248, 65 заболеваний и 9, 73 летальных исходов на 100 000 населения. Развёрнутая кампания вакцинации привела к снижению заболеваемости до 8,09 и летальности до 0 на 100 000 населения к 1950 г. (стр. 98). При чём тут военные действия?
Цель котоковских фальсификаций – доказать, что противодифтерийная вакцинация инициирует подъём заболеваемости дифтерией и смертности от неё. При проверке обнаруживается обратное.
Продолжение см. далее

Вот ещё пример того, как современные антипрививочники «доказывают» страшную реактогенность вакцин: Антипрививочные махинации с данными системы VAERS.
В СМИ США уже который год обсуждается вакцинация против сибирской язвы. Две американских компании выпускают адсорбированную на геле гидроксида алюмния инактивированную сибиреязвенную вакцину ANTH, которой иммунизируются взрослые от 18 до 65 лет в Западных странах по эпидпоказаниям.
Антипрививочный пропагандисткий накат озвучивается д-ром Несс (дама-«интернист» без подготовки по вакцинологии и невропатологии) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и биологами Гейерами, о которых уже писалось на РМС. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Д-р Несс публикует в И-нете и выступает в Сенатском и региональном комитетах по делам ветеранов США со следующими заявлениями:
(1) Сибиреязвенная вакцинация – главная причина синдрома войны в Персидском заливе 1991 года (хроническая невропатология, диабет, бесплодие, утрата трудоспособности через десятилетие после иммунизации);(2) ANTH неэффективна и реактогенна; (3) ANTH не проходила клинических испытаний перед одобрением Управления по контролю лекарственных средств и продуктов питания (FDA USA);
(4) Применение ANTH – следствие коррупционного заговора Пентагона – FDA – CDC (Центр контроля и профилактики заболеваемости) – фармакомафии (две компании, производящие вакцины)
Хотя ANTH далеко не сахар, всё это, по данным авторитетных специалистов по вакцинологии и военно-медицинских служб, не соответствует действительности:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Свои антипрививочные доводы д-р Несс подкрепляет данными американской Системы регистрации поствакцинальных реакций и осложнений (VAERS), основанной на пассивном восприятии телефонных и почтовых сообщений от самих пациентов и их врачей. Без верификации диагноза и проверке на местах эти данными имеют сугубо предварительный смысл.
Но вот, какой прелюбопытный феномен я наблюдал на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , где хозяйничает д-р Несс. Карты сообщений VAERS о побочных реакциях на сибиреязвенную вакцинацию за десятилетие представлены по двум адресам. По первому [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 5359 сообщений, из которых 4731 (88%) несерьёзных, 584 (11%) серьёзных, включая 44 (1%) смерти. По второму [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] представлены только 670 карт, 4689 исчезли. Исчезли в основном карты НЕсерьёзных побочных эффектов, осталось лишь 42 (7%) несерьёзных, 584 (это уже 87%) обозначены как серьёзные, но не фатальные. Число смертей осталось тем же, 44, но сейчас это уже 7% сообщений. Теперь проценты серьёзных осложнений и смертей выглядят так, как д-р Несс докладывала сенатскому комитету. Вот, для чего произведена революционная махинация. Чтобы запугивать неосведомлённых в медицине сенаторов. Дамочка – не промах. Ещё один статистический фокус. CDC, проведя экспертизу сообщений VAERS, оставило из 5359 только 1822 (91,8 на 100 000 инъекций) и ни одного смертного случая. Что делает д-р Несс? С радостью принимает уменьшенное число побочных эффектов, но к нему относит число смертных случаев. Теперь 44 уже становятся 2,4%. Она и Гейеры неоднократно пишут и декламируют «1 – 2 % иммунизированных сибиреязвенной вакциной военнослужащих были инвалидизированы или даже умерли», ссылаясь на служебные документы Департамента обороны, якобы, данные CDC и FDA. Но в ссылках либо нет этой фразы, либо она не относится к ANTH. А ещё они любят складывать серьёзные реакции со смертями - получается ещё больше и антипрививочнее. Пиар - растёт, как на дрожжах.Вот так, д-р Несс ввела в заблуждение Сенатский комитет по делам ветеранов США.

Должен признаться, уважаемый Анатолий, мне, как и Вам, некогда лезть в статистику вековой давности и ловить за руку антипрививочников - энтузиастов. Врали они или нет, серьёзного значения не имеет. Но сама посылка о том, что достижения гигиены и улучшение условий существования без вакцинопрофилактики способствуют исчезновению инфекционной заболеваемости – представляется мне ложной. Глобализация и потенциальный биотерроризм создают циркуляцию инфекционных возбудителей, масштаб которой был не мыслим до цивилизации, а её теперешние достижения доступны лишь 1/5 населения планеты. Оглянитесь: эпидвспышки и пандемии, например, ВИЧ, рядом. Антирививочный миф, которым Вы так впечатлились, к сожалению, легко опровергается другой группой фактов, которые не требуют глубоких экскурсий на машине времени. Я имею ввиду очевидный негативный эффект антипрививочной пропаганды. Отказы от вакцинации ведут к драматическому падению охвата населения вакцинопрофилактикой и к подъёму заболеваемости и смертности от инфекций, которые ранее были признаны вакцинноуправляемыми. Откройте эти ссылки: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](97)04334-1/fulltext#article_upsell [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и файл статьи по коклюшу, который резко стал нарастать, когда в ряде стран пренебрегли вакцинацией. Если Вас интересует, могу отправить по сообщенному адресу.
Не суть, в каких странах – Швеции, России (эпидемия дифтерии 90-х), Нигерии, Англии или США – происходили вспышки дифтерии, коклюша, кори, столбняка и полиомиелита. Важно, что, будь дети вакцинированы, меньше было бы печальных исходов и инвалидов.

...
Сдаётся мне, уважаемые читатели, что Vac_Informer - это бот типа тибетского лечителя из Иркутска Асадулина (в его переводе - "Льва, приносящего добро"). Добра он не приносит, ненавидит вакцинопрофилактику, пишет про неё глупости, висит на всех ветках Солвей-форума с нелепыми альтернативными рекомендациями, осуществляет подначку любым антипрививочным настроениям.

...
Нет, уважаемые читатели! Пожалуй, я ошибся. Наш Informer, по-русски,Осведомитель в антипрививочном хамстве превосходит Тибетского лечителя. Асадулин - мастак передразнивать, но по части дешёвого сарказма уступает Осведомителю (учитывая анонимность, Сексоту). Ошибочка вышла -Vac_Informer - самостоятельная отрицательная величина антипрививочного паноптикума.
Прошу пардону, как у впечатлительного r2d2 окружающий мир кишит поствакцинальными осложнениями, так и у меня в глазах рябит от антипрививочников. Тут невольно спутаешь Асадулина с Сексотом. Однако, честно скажу: r2d2 и Vac_Informer - талантливая пара ковровых рыженьких.

Я живу в Москве, работаю маркетологом, в бомжатнике не была ни разу в жизни, а туберкулезом заразилась. И ребенку своему сделала БЦЖ, т.к. хочу чтобы мы с ним жили долго и счастливо ) В таком случае его надо было бы подальше от всех прививок держать. Но если Ваша цель не растить здорового ребенка, а годами бороться за реабилитацию инвалида после "холодного" абсцесса, БЦЖита, лимфаденита, остеомиелита, хориоретинита или другого бесчисленного постпрививочного "-ита", (которых, впрочем, один на миллион и то не доказано, это ребенок сам себя нарочно заразил, как унтер-офицерская вдова сама себя высекла) - Ваше полное право. Пожизненной клиентуре многие медики только рады будут.

Но если Ваша цель не растить здорового ребенка, а годами бороться за реабилитацию инвалида после "холодного" абсцесса, БЦЖита, лимфаденита, остеомиелита, хориоретинита или другого бесчисленного постпрививочного "-ита", Пожизненной клиентуре многие медики только рады будут.

М-да-да....
И как это я умудряюсь растить здорового ребенка, сделав ему не только обязательные в этой стране, но и другие прививки...ту же БЦЖ например, потому что в Россию ездим, а там и заразиться можно..
(вопрос риторический)

...годами бороться за реабилитацию инвалида после "холодного" абсцесса, БЦЖита, лимфаденита, остеомиелита, хориоретинита или другого бесчисленного постпрививочного "-ита"

Наш Informer типа Сексот врёт и запугивает. Ни дополнительных "бесчисленных итов", ни "хориоретинита" вакцина БЦЖ не вызывает. Упомянутые им выше редкие осложнения излечимы, посколько вакцинный штамм БЦЖ, используемый в России чувствителен к противотуберкулёзным химиопрепаратам и антибиотикам. Вот настоящий полирезистентный туберкулёз вылечить, в самом деле, не просто.
Забавно, что в недавние советские времена гебуха поручала осведомителям не только сбор информации, но и распространение наветов.

М-да-да.... И как это я умудряюсь растить здорового ребенка, сделав ему не только обязательные в этой стране, но и другие прививки...ту же БЦЖ например, потому что в Россию ездим, а там и заразиться можно.. (вопрос риторический) Да конечно можно. Свободно, только так. Так и кашляют надрывно чахоточники в лицо, так и кашляют. И справа, и слева. Надрывный кашель на этом форуме не слышите? Так и норовят ребенка из рук вырвать и всего обкашлять, чтобы уж точно, с гарантий заразить. И тифом на Руси болеют, и холерой, и лептоспирозом. Бегите, делайте скорей прививки. По дороге только не споткнитесь. А прививки еще ой как могут аукнуться пока что еще здоровому ребенку, не зарекайтесь. Были уже зарекавшиеся, потом сильно раскаялись. В Финляндии Вашей до сих пор не могут расхлебать последствия кампании искоренения кори, краснухи и свинки.

...

Кашляют ли, харкают ли или чихают бактериовыделители, вдыхает ребёнок или находится поодаль - никакого значения не имеет. Живые микобактерии туберкулёза обнаруживаются на полу, поверхности стола, на асфальте, перилах, дверных ручках и поручнях в транспорте, в песочнице, на газоне и в уличной пыли, руках и одежде. К 4 - 5 годам до 80% невакцинированных БЦЖ детей имеют положительную реакцию Манту, то есть уже инфицированы. Найти неинфицированного взрослого в России очень трудно, а ведь, почти никто не помнит, когда его обкашляли. Словом здесь Сексот саркастически привирает
От тифа, холеры и лептоспироза в России прививают только по эпидпоказаниям, если в данной местности вспышка.
Про раскаяния и Финляндию, где никто не собирался искоренять неискоренимое, но на некоторое время заболеваемость почти исчезла, Сексот врёт запугивающе.
В прочем, про Финляндию врёт не сам, а по Э. Язбеку [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] из котоковского антипрививочного паноптикума. Материалы Язбека семилетней давности уже не внушают доверия [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , как и его ссылка на разоблачённого и сознавшегося в фальсификациях д-ра Уэйкфильда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Славная цепочка Сексот - Коток - Язбек - Уэйкфильд У первых двух сарказмически антипрививочный прокурорский басок, временами переходяший в блатное арго

Были уже зарекавшиеся, потом сильно раскаялись. В Финляндии Вашей до сих пор не могут расхлебать последствия кампании искоренения кори, краснухи и свинки.

Может, кто-то что-то где-то и расхлебывает, Вам, конечно, виднее из ....откуда вы там.
А я уже который год общаюсь с местными мамами и вижу здесь кучу здоровых привитых детей. И так мне везет, что еще ни разу не встретила мамашу, боящуюся привить своего ребенка.

Сколько страсти и надрыва, и полное незнание матчасти. Осложнений на БЦЖ больше, чем 1 на миллион. Доказывать ничего не надо - существует генотипирование штамма, выяснить, "кто виноват" - вопрос нескольких недель.
Все ПВО на БЦЖ, за исключением остита, проходят без последствий.
"Радость" лечить детей безгранична - хорошо бы никому не знать этой "радости".
Можно не прививать своих детей. Это личное дело каждого.
Кликушествовать не надо. А за оскорбление пользователя Afy - красная карточка. Хамить можно на друом ресурсе, там хамство приветствуется.

Да, карточки раздавать мастера, крысы прививочные. Заметались, спешат забанить очередного неугодного, чтобы не мешал лапшу на уши об изумительно эффективных и безопасных прививках развешивать. Вперед, вперед. Кликушествуйте дальше о несчастных детях, оставленных без прививок.

Да, карточки раздавать мастера, крысы прививочные. ...

По тексту просится добавить- ножичков у нас хватит, наглотаетесь.
п.с. не позорьтесь, чучело.

Вот уж действительно. Полагаю, гражданину информатору стоит отдохнуть от гадкого прививочного гнезда и с удовольствием предоставляю ему такую возможность за обсуждение действий модератора и за оскорбление. Отдохните, скушайте крусту, и вперед, с новыми силами!

[QUOTE=Justafather;591101]Обычно все-таки говорится примерно следующее: инфекции, от которых защищают вакцины, многократно опаснее самих вакцин.


Просто люди уже не помнят о глобальных эпидемиях смертельных болезний во времена, когда вакцинации не было...


Я не врач, простой инженер. Поэтому 1000 раз прошу прощения, что влезаю в вш диалог.
Детство моей бабушки прошло в 40-х годах на урале, в ПГТ (поселок городского типа). Несколько ее подруг и однокласников умерло от дифтерии, кори, коклюша и еще каких-то "детских" болезней. Моя коллега родилась в середине 50-х, там же, на урале. 1-й класс. Однокласница умерла от кори, вторая осталась "овощем", сама еле выкарабкалась. Ее тетя родила тяжелобльного ребенка (у старшего ребенка была краснуха во время беременности) - слепого, глухого, с больным сердцем, ДЦП.
Я родилась в конце "застоя", когда об отказе от прививок и не слышали. Из моих одноклассников от "детских" болезней никто не умер и не пострадал.
Нужны еще примеры?
Почитайте классиков, например А.П. Чехова. Там доктор, возвращающийся с эпидемии дифтерии - довольно частый персонаж, причем в некоторых рассказах он от нее и умирает.

[QUOTE=Justafather;591101]Обычно все-таки говорится примерно следующее: инфекции, от которых защищают вакцины, многократно опаснее самих вакцин.


Просто люди уже не помнят о глобальных эпидемиях смертельных болезний во времена, когда вакцинации не было...


Я не врач, простой инженер. Поэтому 1000 раз прошу прощения, что влезаю в вш диалог.
Детство моей бабушки прошло в 40-х годах на урале, в ПГТ (поселок городского типа). Несколько ее подруг и однокласников умерло от дифтерии, кори, коклюша и еще каких-то "детских" болезней. Моя коллега родилась в середине 50-х, там же, на урале. 1-й класс. Однокласница умерла от кори, вторая осталась "овощем", сама еле выкарабкалась. Ее тетя родила тяжелобльного ребенка (у старшего ребенка была краснуха во время беременности) - слепого, глухого, с больным сердцем, ДЦП.
Я родилась в конце "застоя", когда об отказе от прививок и не слышали. Из моих одноклассников от "детских" болезней никто не умер и не пострадал.
Нужны еще примеры?
Почитайте классиков, например А.П. Чехова. Там доктор, возвращающийся с эпидемии дифтерии - довольно частый персонаж, причем в некоторых рассказах он от нее и умирает.

Присоединяюсь.Двоюродная бабушка моей мамы была слепа с детства после кори,тетка осталась хромой после полиомелита,мамина сестра в младенчестве умерла от "детской инфекции",не буду врать какой,не помню точно.И это только родственники по маминой линии...А сейчас не среди родственников,не среди знакомых нет пострадавших ни от прививок,ни от инфекций соответственно.

Ilona44, Vac Informer, r2r2... Просто массированная атака клонов на РМС получается. Прямо как будто сговорились и накинулись.
Это я думаю, означает, что РМС для них уж очень серьезный противник и никак покоя не дает. Хотя информация и консультации на этом сервере вовсе и не им предназначена, а реальным людям.
А результат действий клонов все равно нулевой, потому как кроме пустой патетики, громких слов и "хватающих за душу" примеров, рассчитанных на наивное, глубоко эмоциональное и поверхностное понимание, - нет никакой достоверной и адекватной информации

Заметались, спешат забанить очередного неугодного Rest in peace, мученик за веру.

К моему предыдущему сообщению. Можно добавить? К сожалению, господа антипрививочнии слбо знают предмет, с которым они воюют. так, реакцию Манту они неоднакратно называют прививкой.
На одном из довольно популярном форуме петербургских родителей переодчески кипят страсти про прививки. Но, когда несколько детей в Петербурге умерло от моментального менингита (когда ребенок сгорает за нескорлько часов), все, даже из рядов антипрививочников, бросились делать прививку от менингита своим детям.

Justafather одобрил: Я вот тоже удивляюсь, где это r2d2 нашел такое огромное кол-во людей, "пострадавших" от прививок? Уж не приврал ли? Написать на форуме можно что угодно....
И я предположил, что r2d2 сам занимался "практической" вакцинопрофилактикой, как Коток, и впечатлился. Собрал я воспоминания, собственные и воспитанников - за многие годы. Незабываемыми были 1 случай тяжёлой анафилактической реакции у ребёнка (справились в реанимации) и 2 случая гиперэргической (некротической) реакции на туберкулин с лимфангоитом, лимфаденитом, лихорадкой (прошли без лечения).

Ну я что ли повспоминаю, десять лет как-никак.
1 случай - генерализованная БЦЖ -инфекция, аплазия тимуса у ребенка (за последние 10 лет - единственный в РФ). Дети с аплазией тимуса умирают от первой встреченной инфекции, первой оказалась БЦЖ. Такой же случай был недавно в Москве - ВИЧ-инфекция у ребенка.
8 случаев оститов - все прооперированы, у одного - последствия (нужна третья операция). Да, плохо. Считаю, что много.
Штук по 5-6 лимфагноитов и холодных абсцессов - прошли без последствий.
Увеитов не было.
Прививок за это время в регионе - около 80 тысяч (включая ревакцинации БЦЖ). Частота тяжелых осложнений (тяжелые - оститы и генерализация) - 1 на 10 000, всего - 1 на 5 тысяч (обычная общемировая статистика).
Заболеваемость в регионе всего от 70 до 90 на 100 тысяч (за год - 650 новых случаев максимум), заболеваемость детей и подростков - порядка 20 новых случаев в год максимум. Т.е. всего за 10 лет заболело около 200 детей и подростков из примерно 120-140 тысяч детского населения.
Считайте. БЦЖ - это вакцина, которая чаще всего дает осложнения.
Про туберкулин - пару раз прибегали ко мне мамочки с детками с некротической пробой Манту, был один бронхоспазм у ребенка в детском кабинете.

Детского генерализованного туберкулеза и летальности у детей в регионе нет за эти 10 лет. Вот такая статистика. Регион неблагополучный, я считаю, с большой лекарственной устойчивостью.

Просто люди уже не помнят о глобальных эпидемиях смертельных болезний во времена, когда вакцинации не было...

Нужны еще примеры?

Моя мама перенесла полиомиелит. В начале 50-х гг вакцинация от него не проводилась. Бабушка маму около года почти что на руках носила. Думали вообще ходить не будет. Выкарабкались, но какой ценой...Спросили бы после всего этого антивакцинаторы[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] мою бабушку: "А надо ли делать прививку от полио?" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])