Просмотр полной версии : Антипрививочная пропаганда в Интернете

В современной России доступ в Интернет имеют от 10 до 30 млн. пользователей персональных компьютеров. Поэтому главный инструментарий антипрививочного движения и в мире, и в России – это веб-сайты, которых в «Избранном» моего компьютера скопилось 176 (иноязычных 82, русскоязычных 94). При наборе в двух поисковых системах – Google и Yandex – слова «Вакцинопрофилактика» из 1600 страниц антипрививочными оказались 41 (2,5 %), тогда как при наборе Vaccine prophylactic из 1300 страниц такими были лишь 13 (1%). То есть, в Интернете как отражение повышенной активности российского антипрививочного движения наблюдается экспансия русскоязычных антипрививочных веб-страниц.
Примечательно, что эта экспансия почти не встречает противодействия, кроме активности нескольких веб-страниц: Дискуссионный клуб Русского медицинского сервера, Антишарлатанский сайт, privivka.ru Р. Бекзентеева, Врачи Ассоциации «Медицина 2000» и Православный сайт «Милосердие. Ru». Конечно, имеется ряд русскоязычных рекламных пропрививочных веб-страниц, но они слащаво малоубедительны, и в них отсутствует грамотная дискуссия с антипрививочниками. Подробнее об этом здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Функционеры антипрививочной пропаганды активно разгуливают не только по медицинским, но и по околоцерковным и квазипатриотическим (националистическим) сайтам. К примеру, чрезвычайно привлекателен для антипрививочников форум Солвей-Фарма. Его нередко посещают даже те из них, кто имеет собственные русскоязычные сайты утрированной или завуалированной антипрививочной направленности (А. Коток, А. Задорожный, Е. Колес, Г. Лобанова, В. Зайцев, В. Асадулин), либо активно фигурируют на других антипрививочных сайтах (Е. Егорова, Е. Вербина и ряд анонимов).
Кроме непосредственной антипрививочной пропаганды с дезинформацией, эмоциональными инвективами и нелепыми стишками, они продвигают ряд абсурдных (с точки зрения рациональной медицины) идей. Это толерантно публикуется на форуме Солвей-Фарма как некая разновидность «медицинской ориентации». Если бы не реплики и комментарии врачей и других специалистов, поддерживающих вакцинопрофилактику, этот сайт мог бы превратиться ещё в один антипрививочный, хотя такая ситуация не может соответствовать интересам компании Солвей-Фарма, производящей и торгующей препаратами для вакцинопрофилактики и вакцинотерапии.
Инициатива ощутимо принадлежит антипрививочному движению, которое интернационально консолидировано. В более чем 20 странах имеются антипрививочные группы, входящие в «Европейский Форум антипрививочной бдительности» (European Forum for Vaccine Vigilance – EFVV) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Защитники вакцинопрофилактики только защищаются. Лишь РМС-ДК-вакцинопрофилактика проявляет упреждающую инициативу, а этого, согласитесь уважаемые читатели, угрожающе мало.
Хорошую реплику на Солвей-форуме опубликовала педиатр из Иркутска Ильина Светлана Владимировна при обсуждении вакцинации врачей:
«Интересно, а как в плане вакцинации врачей за рубежом. Сильно подозреваю, что немного есть стран, где практикующие доктора могут высказываться против прививок (читай - против ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ) и сохранить свою практику. Почему-то господа антипрививочники часто вспоминают об ответственности врачей за послепрививочные осложнения и совсем не вспоминают о тех случаях когда непривитые дети заражаются какой-нибудь дрянью, типа дифтерии, и погибают. И не несет ответственности тот врач, который написал медотвод или "порекомендовал" родителям прививки не делать. Я, правда, читала не так давно (ссылку сейчас наверное не найду) о судебном разбирательстве в Великобритании, где были иски со стороны родителей заболевших корью детей (были и летальные исходы) к докторам, пропагандировавшим в печати отказ от прививок.
У нас пока это не возможно. Подчеркиваю, ПОКА. Потому что, если так будет продолжаться дальше, мы вспышку пожнем, однозначно. И дай бог, если корь, а не дифтерию. И кому-то придется за это отвечать
Конечно, я прививаюсь от гриппа, уже лет 12 (или около того). Не болела ни разу. Но дело даже не в этом. Как у педиатра у меня нет выбора - болеть или не болеть. Я должна, прежде всего, не быть источником инфекции для своих пациентов! В этом моя ответственность перед ними как врача. И второе - личный пример. Очень часто задают вопрос: "А Вы, доктор, сами то прививаетесь? "
А, ведь, она права.

ой с чего бы начать...
имхо без помощи государства, или без помощи глобально консолидации врачей с этой проблемой не справиться.
Есть два пути, и только при сонаправленном движении по обоим можно чего-то достичь.
Первое интеллектуальная борьба с основоположниками этой мути. Т.е. по предложениям разбирать и опровергать ВСЕ что они пишут.
И второй путь - на каждом мамской-православном-патриотическом форуме должен быть компетентный оппонент антипрививочникам.

При чем это должен быть скорее психолог, чем врач.

Сори за сумбур, тема очень актуальна, так как приходится сталкиваться с ней на чуть ли не каждый день на моем любимом мамском форуме :(

ой с чего бы начать...


Я бы начал с правовых аспектов.
Примечательно, что в США существуют правила и законы, защищающие государственную политику в области вакцинопрофилактики в Интернете. Антипрививочники, ощущая юридическое давление, все свои писания заканчивают известной декларацией типа «Мы лояльны, мы не отговариваем вакцинироваться, мы – даже не врачи, мы только для преподавания и т.п.».
К примеру, американская общественная организация Thinktwice Global Vaccine Institute, известная своей злобной антипрививочной пропагандистской деятельностью и выбиванием из правительственных фондов компенсаций по поводу реальных и мнимых поствакцинальных осложнений. К вакцинам и прививкам (как таковым) эта организация отношения не имеет. Все её публикации, с точки зрения специалиста по вакцинологии и врача, не профессиональны. Выискивая негативные моменты, авторы Thinktwice Global Vaccine Institute обычно не отличают существенное от маловажного. А вот, декларация, которой завершается каждая их публикация выглядит так:
«Решение вакцинироваться или нет, принимается только Вами лично. Авторы из Thinktwice Global Vaccine Institute, не будучи ни юристами и ни врачами, не имеют отношения к этому решению. Поэтому никакая информация данного веб-сайта не может служить основанием для юридического или медицинского совета. Исключается любая ассоциация содержания этого веб-сайтом с рекомендациями за или против вакцин. Если у Вас возникли вопросы по поводу любой изложенной на нашем сайте информации, то изучайте самостоятельно проблемы иммунизаций полнее, чтобы иметь возможность разумного и информированного выбора».
Нечто подобное обычно пишут русскоязычные антипрививочники А. Коток и Г. Червонская, обливая вакцинопрофилактику помоями на бумажных носителях. Они здесь не при чём. Не правда ли, лицемерно? Но главное не в этом. Отсутствие подобной записи в антипрививочной публикации создаёт перспективу преследования и по российским закона. Вопрос, как это организовать? Нужен прецедент!

Мое мнение по этому поводу таково: само по себе антипрививочное движение ("в чистом виде", так сказать) - не очень опасно, и даже наоборот - может быть полезно для общества, как некое независимое образование, бдительно наблюдающее за исполнением законодательства в отношении вакцинопрофилактики "на местах".

Однако, на мой взгляд, в настоящее время проблема в том, что антипрививочное движение "оседлали" различного рода "деятели", которые используют его для реализации своих откровенно коммерческих интересов. Возьмем для примера одного из таких "деятелей" (наверное уже "набившего оскомину" всем специалистам РМС) - А.Котока. Его сайт называется "Гомеопатия и прививки", где первое, как известно, превозносится, а второе, соответственно, поносится. Необязательно быть психологом, дабы понять суть его стратегии, ибо она "проста, как дверь": рачительные родители, услышав где-то от кого-то о возможном вреде прививок, для получения "достоверных" сведений вооружаются Интернетом и очень скоро попадают на котоковский ресурс (сам через это прошел). Далее в разделе "прививки" читаются ужасающие откровения о вреде вакцинации (надо отдать должное А.Котоку, для неспециалистов они написаны очень убедительно). В процессе изучения этих "материалов" у родителей формируется (как и было задумано) крайне негативное отношение ко всем "убийцам в белых халатах" - с одной стороны, а с другой - чувство доверия и симпатии к автору сайта, безусловно весьма для него полезное. Теперь, начитавшись "ужасов" о прививках, родители задаются вполне логичным вопросом: как же быть дальше? Как защитить свое наидрагоценнейшее чадо от всевозможных недугов, его подстерегающих, не навредив ему при этом крайне вредными средствами типа прививок, однозначно созданных исключительно со злонамеренными целями? Ответ на этот вопрос необязательно предлагать явно: ведь рядышком, уютно и совершенно ненавязчиво расположился раздел "гомеопатия", куда обеспокоенные за здоровие своего чада родители непременно попадут и, будучи уже пропитаны доверием к автору сайта (как бескомпромиссному "борцу" за здоровье всех детей), начнут внимать его одам гомеопатии... Коротко подобный метод завоевания клиентов можно описать так: "запугать, отвратить и переманить".

Почему в качестве мишени выбрана именно вакцинопрофилактика (хотя гомеопаты в принципе против любой т.н. аллопатической медицины)? Думаю, это ни для кого не секрет: прививки грозят всем детям, поэтому эффект от подобной пропаганты будет максимальный. К слову, формированию доверия антипрививочной пропаганде способствует сложившееся (в частности, в России) общественное мнение, когда считается нормальным и даже порою модным ругать (1) политиков, (2) миллицию и (3) врачей. Поэтому доверие к антипрививочникам формируется легко (они же против врачей!), а вот контр-доводы специалистов зачастую вызывают крайне негативную и иногда весьма бурную реакцию отторжения.

Еще один "свежий" пример. Буквально на днях в этом же разделе форума была предложена ссылка на статью, резко критикующую вакцинацию от гриппа. Причем ссылка привела на сайт, откровенно рекламирующий некий якобы очень эффективный от гриппа препарат. Т.е. похоже, что цель все та же - переманить клиентов. Что мне показалось примечательным: в статье использованы материалы из книги опять же Котока - гомеопата и ярого противника не только прививок, но и всей аллопатической медицины вообще. А рекламируемый на сайте препарат (по классификации гомеопатов) - явно аллопатический. Видимо, рекламодатели препарата не особенно озабочивались адекватностью используемых для рекламы средств. Видимо, для достижения желаемого эффекта "все средства хороши"...

Предлагаю принять участие в работе над страницами Википедии:
Антивакцинаторство ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Антивакцинаторство)
Вакцина ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Вакцина)
Вакцинация ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Вакцинация)

Кстати, интересная новость: Коток у себя на сайте утверждает, что он уже подтвердил образование и получил лицензию. Это правда, наглая ложь, или он получил лицензию на занятие гомеопатией?
Justafather одобрил(а): да, только боюсь, что на этом ресурсе статьи может править кто-угодно - в том числе и "антипрививочники"
Могут, один уже даже попытался. Но на них управа есть: в случае множественного вандализма запрещается правка страниц незарегистрированными пользователями. Если это не помогает - запрещают правки недавно зарегистрированным пользователям.

В Израиле быть гомеопатом может лицо без медицинского образования, то есть для получения лицензии на частную практику гомеопата совсем не обязательно быть врачом. Насколько мне известно, больничные кассы и страховки такое лечение не оплачивают - то есть, это исключительно частная практика.

Еще один "свежий" пример. Буквально на днях в этом же разделе форума была предложена ссылка на статью, резко критикующую вакцинацию от гриппа. Причем ссылка привела на сайт, откровенно рекламирующий некий якобы очень эффективный от гриппа препарат. Т.е. похоже, что цель все та же - переманить клиентов. Что мне показалось примечательным: в статье использованы материалы из книги опять же Котока - гомеопата и ярого противника не только прививок, но и всей аллопатической медицины вообще. А рекламируемый на сайте препарат (по классификации гомеопатов) - явно аллопатический. Видимо, рекламодатели препарата не особенно озабочивались адекватностью используемых для рекламы средств. Видимо, для достижения желаемого эффекта "все средства хороши"...

Афигеть! Теперь меня в фармацевты записали.
Специально для Justafather уточняю: я НЕ являюсь врачом, фармацевтом, гомеопатом, биологом и т.д. Я физтех, окончила МФТИ. Так как у меня есть маленькая дочка и интернет, я часто ищу ответы на интересующие меня вопросы именно в интернете. И даю другим людям найденные мною ссылки.

Я, конечно, понимаю, что лес рубят - щепки летят. Но фразы Justafather считаю оскорбительными для себя и прошу его извиниться или откорректировать приведенный абзац.

Простите, Ashtory, но Вы меня наверное неправильно поняли. Процитированный Вами абзац относится к тексту самой той анти-вакцинационной статьи, но никак не к Вашему сообщению, где Вы разместили на нее ссылку. Ссылку могли привести и не Вы, а кто-либо другой. Более того, на эту ссылку мог бы наткуться и я сам. В рамках дискуссии важно не кто дал ссылку на статью, а содержание этой статьи. И вся моя критика была направлена именно на саму статью, но никак не на Вас или Ваши сообщения.

Надеюсь, после моего уточнения инцидент можно считать исчерпанным? Если нет, объясните пожалуйста, что именно Вас оскорбило, ибо я не только не ставил перед собой такой цели, но даже наоборот, старался не связавать эту злополучную статью с Вашими сообщениями.

Спасибо, с уважением.

Вот поэтому-то и растет недоверие в обществе к официальной медицине.
Ах, эти люди смеют что-тописать против господствующей точки зрения - негодяи! Ах, они еще в этом успешны - прижать к ногтю и запретить.

В чем секрет успеха антипрививочников?
Взять того же Котока. Почему-то никто здесь не упомянул, сколько информации по теме вакцинации этот человек прочел, систематизировал и перевел. Это и данные исследований, и документы, и письма родителей пострадавших детей.
На основании одних матералов была написана книга. Другие материалы были выложены в открытый доступ на сайте. Тех статей, которые выложены на сайте - около сотни, и большинство из них переводные.
Кто из сторонников вакцинации может похвастаться аналогичным объемом проделанной работы?
Теперь о Червонской. Доктор биологических наук, вирусолог с огромным стажем работы, стояла у истоков разработки отечественой полиомиелитной вакцины. Автор 3 монографий.
Автор книги о причивках, где разобрала все по полочкам, со ссылками на научные исследования и источники. А в приложении к ее книге размещены статьи биологов, кандидатов и докторов наук и и практикующий врачей, преимущественно высшей квалификационной категории.

Может быть вместо того, чтобы кидаться тапками в антипрививочников уважаемые медики возьмут по десятку статей, тех , на которых здесь ссылки даются со словами "ну вы же знаете английский - не поленитесь прочитать в оригинале" да переведут и разместят на пропрививочном сайте.
Напишут парочку научных монографий, в которых точно так же разложат все по полочкам и ответят на все возникающие вопросы, поездят по Расее-матушке, проведут по паре семинаров в каждом захолустье, глядь - и если аргументы действительно буду вменяемыми, и люди подтянутся.

Может быть вместо того, чтобы кидаться тапками в антипрививочников уважаемые медики возьмут по десятку статей, тех, на которых здесь ссылки даются со словами "ну вы же знаете английский - не поленитесь прочитать в оригинале" да переведут и разместят на пропрививочном сайте.
Напишут парочку научных монографий, в которых точно так же разложат все по полочкам и ответят на все возникающие вопросы, поездят по Расее-матушке, проведут по паре семинаров в каждом захолустье, глядь - и если аргументы действительно буду вменяемыми, и люди подтянутся.
Г-жа социолог Gella с хобби по части детской и перинатальной психологии, акушерства и домашних родов! Вы написали золотые слова. Если бы не нагловато-начальственный апломб, им бы не было цены. Несмотря на Ваш полный конфуз по акушерству [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
с Вами продолжают вежливо беседовать здесь.
Однако Вы ленитесь взглянуть, сколько всего антикотаковского и античервонского изложили в ДК РМС врачи – на несколько монографий хватит. А вот с изданием и тиражами, как в детской песенке про кота: «надо лампочку повесить – денег всё не соберём».
Хоть Вы и типичный читатель книг Котока и Червонской, познакомьтесь, например, с моими оценками этих деятелей и их трудов:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И учтите, читать нотации врачам и учить их профессиональным жестам, может только врач, а не дилетант-любитель домашнего акушерства с перинатальным мышлением. Конфуз, увы, неизбежен, г-жа Gella!

Предлагаю этот список с минимальной преамбулой вынести в отдельный топик, прикрепленный в начале Вакцинопрофилактики. По мере работы можно будет его пополнять.

К сожалению, моё "хорошее предложение" пока не нашло отклика :( Нужна помощь, т.к. в Википедии опять поставили POV на статью про антипрививочников. Было бы неплохо, если бы skeptic подробнее расписал про признаки секты и всевозможные манипуляции со статистикой (не хочется давать голые ссылки или копировать текст) и про последствия отказов.

Было бы неплохо, если бы skeptic подробнее расписал про признаки секты и всевозможные манипуляции со статистикой (не хочется давать голые ссылки или копировать текст) и про последствия отказов.

Не плохо бы! Но заняться этим смогу лишь после 15 декабря - не будет меня в Москве.

Г-жа социолог Gella с хобби по части детской и перинатальной психологии, акушерства и домашних родов! Вы написали золотые слова. Если бы не нагловато-начальственный апломб, им бы не было цены. Несмотря на Ваш полный конфуз по акушерству [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
**********
Уважаемый Александр Наумович!
Если вопросы о реально практикуемых методах родовспоможения при тазовом предлежании считаете конфузом, то у нас с вами точки хрения несколько расходятся. Лично я считаю конфузом ответ на поставленные вопросы вопросом "а зачем вам это знать?". ПРедполагается, видимо, что как у меня будут принимать роды мне знать не обзательно, а я интересуюсь? Да уш, конфуз.

Однако Вы ленитесь взглянуть, сколько всего антикотаковского и античервонского изложили в ДК РМС врачи – на несколько монографий хватит. А вот с изданием и тиражами, как в детской песенке про кота: «надо лампочку повесить – денег всё не соберём».
*******
Если такая работа была проделана, то почему бы все это не вытащить из дискуссий, не систематизировать по темам и не разместить на специально предназначенном сайти по рубрикам? Вместо того, чтобы стыдить забредших на огонек, что ни, дескать, поленились перелопатиить весь форум и выцепить все относящиеся к теме цитаты?
Ну, допустим, я могла не полениться и прочитать (хотя, заглянув сюда, я потратила уйму времени на чтение ссылок, встречанных в материала, на английском языке, поэтому обвинять меня в лени несколько некорректно). Но почему вы считаете, что любой человек, собирающий информацию о прививках, должен знать, что ему надо лезть на форум РМС и долго и упорно пользоваться контекстным поиском?
А человек этого не будет делать, он пойдет к Котоку, у которого все отсортировано и висит на видном месте и проиндексировано Яндексом. И будет совершенно прав.
А позиция "мы , врачи, вас тут из милости терпим" - она в общем-то вашим оппонентам не свойственна. Может, поэтому к ним и люди тянутся?

Уважаемая Гелла, мне кажется, что между следующими вопросами есть некоторая разница:
1) Что будет, если выпить 5 таблеток диосмопиридазина? А одну?
2) Помогите, пожалйста, у меня есть подозрение, что мой ребенок выпил 5 таблеток диосмокакеготам. Нужно ли срочно сейчас ехать к врачу, или можно завтра?
Таким образом, вопрос "А зачем Вам это нужно" нельзя считать конфузом. Жаль, что Вы этого не понимаете.
По поводу доступности и интерфейча информации Вы правы. К сожалению "поиск" неподвластен всем подряд, а хотелось бы крупный баннер. Некоторая систематизация по журнальному принципу не помешала бы.
С другой стороны не могу забыть дивную картину в середение 90-х годов: если идти в Эрмитаж по миллионной, то чего только на заборах не читалось. А по невскому- ничего, чистенько так. Но по миллионной мне больше нравилось.

Г-жа Gella! Вы забрели на акушерский "огонёк" до того, как забеременили, с наивным собственным или навеянным Котоком желанием принимать роды на дому у других дам. Разумеется, Вам раньше никто не объяснил, что роды на дому, в поле, лесу, на площади, под водой, а также в присутствии постороннего для медицины человека и т.п., - в той или иной степени опасны, поскольку чреваты неожиданными осложнениями даже при головном предлежании плода.
В современном мире все блдагоразумные женщины от бомжихи до королевы стремятся рожать в стационаре и у профессионального акушера. Пропагандировать домашние роды, как это делают Коток и Вы, преступно.
Любой выпускник средней школы с четвёрками или тройками в аттестате, а также любой индивид со средним или высшим
образованием обязан уметь читать простые иноязычные, чаще всего английские, тексты, прежде чем ввязываться в дискуссии на РМС.
Для того, чтобы разглядеть намеренные искажения, непомерные преувеличения и враньё Котока и Червонской, а также ещё десятка антипрививочников, и английского-то не нужно - лишь здравый смысл, знание жизни и общеобразовательный фон.
Ваш восторг от сайтов антипрививочников свидетельствует об отсутствии лично у Вас этих элементов мышления.
Приёмы антипропаганды известны, как говориться, без Вашей бабушки.
Но главное - юридическая ответственность за антипрививочный базар Ваших харизматичных персонажей. Формальные пути для её достижения имеются.
В частности, определённая вина Г.П.Червонской в происхожении эпидемии дифтерии 90-х годов в бывшем СССР неоспорима. Она позиционирует себя в СМИ как профессор-вирусолог, основоположник отечественного вакцинного дела, член академического комитета по биоэтике и врач с огромным опытом.
Всё это не соответствует действительности. Её консультации по вакцинологии и прививочному делу, как и Ваши приёмы родов на дому - суть незаконное врачевание (ст. 235 УК РФ). Чтобы разобраться - английского не нужно.

Г-жа Gella! Вы забрели на акушерский "огонёк" до того, как забеременили, с наивным собственным или навеянным Котоком желанием принимать роды на дому у других дам.
********
Вот это да..... ( подбирая упавшую челюсть) ПОнятно, Коток, оказывается, торгует фабричными псевдогомеопрепаратами, я хожу на РМС учиться у КЛИНИЧЕСКИХ акушеров-гинекологов ДОМАШНЕМУ родовспоможению в тазовом предлежании даюы потом практиковать сие дело на чокнутых доброволицах, которые доверятся неучу?
Вы на досуге написанием детективной фантастики не увлекаетесь?

Для того, чтобы разглядеть намеренные искажения, непомерные преувеличения и враньё Котока и Червонской
*********
На фоне Вашего предыдущего пассажа звучит впечатляюще:-(
Вам не пришло в голову, что мне, родившей дома 2 детей, приди мне в голову такая безумная мысль, есть у кого поинтересоваться, как принимать роды ДОМА и что в каких случаях делать?

На тот момент меня интерсовала существующая практика принятия родов именно в клинике. Спрашивала, честно скажу - не для себя. ДЛя другой женины, которая дома рожать боялась, а в клигнике боялась кесарева. И ей на тот момент важно было найти врача, который умел бы вести именно тазовые роды естественным путем. К счастью, такого врача нашли, и между прочим через тех же домашних акушеров, которые оказались куда более отзывчивы, чем посетители этого сайта.

В частности, определённая вина Г.П.Червонской в происхожении эпидемии дифтерии 90-х годов в бывшем СССР неоспорима. Она позиционирует себя в СМИ как профессор-вирусолог, основоположник отечественного вакцинного дела, член академического комитета по биоэтике и врач с огромным опытом.
*******
То есть, вы абсолютно точно знаете, что в эпидемии виновата была Червонская, а не неконтролируемый приток мигрантов, которые слыхом про Червонскую не слышали, гно чьи дети пострадали в первую очередь?
Вы говорите сейчас о вранье антипрививочников, а сами по ходу дела только в этой ветке оклеветали минимум 3 человек, включая меня:-(
Кстати, Червонская по домашним родам никого не консультирует, к слову.

Ув. Андрей Середа, мой вопрос вообще-то звучал не так. Я спрашивала, как В КЛИНИКАХ врачи принимают тазовые роды. Меня интересовало, есть ли шанс найти клинического врача-естественника в Москве. На тот момент мне было это важно. Но почему-то мой в общем-то простой вопрос обозвали конфузом.

То есть, вы абсолютно точно знаете, что в эпидемии виновата была Червонская, а не неконтролируемый приток мигрантов, которые слыхом про Червонскую не слышали...
Вы опять "что-то, где-то услышали"!
К сожалению, мне пришлось непосредственно столкнуться с 5-кратным ростом заболеваемости дифтерией (и 10-кратным ростом токсических форм) еще в 1988 году, когда о "неконтролируемом притоке мигрантов" еще никто и помыслить не мог. Уже в те годы мы стучались во все двери, но до поголовной вакцинации, остановившей эпидемию, еще оставалось более 5 лет.

Дмитрий, Вы и ЭТУ эпидемию хотите на совесть Червонской отнести?

Какую "ЭТУ"? Одной более чем достаточно!!! Подъем заболеваемости с 1988 года непосредственно привел к эпидемии "90-х годов".

Червонская, к слову, до 91 года работала себе спокойно в НИИ Тарасевича и даже ни одной книги не написала. ПРичем здесь она?
И потом, странно - почему побочный эффект здесь надо доказывать, а вину - Червонской - нет, она подразумевается априори.

Я наблюдал пациентов с дифтерией во время подъема заболеваемости в 1993 -1997 гг в Санкт-Петербурге. Мигрантов не видел, все местные. И от своевременной вакцинации они отказались.
Когда начали активно вакцинировать по календарю (пропагандировать вакцинацию через участковых терапевтов, развешивать плакаты в поликлиниках), заболеваемость дифтерией и смертность от нее сразу пошла на убыль.
Червонская виновата в смерти многих людей.
Я лично знаю некоторых из них. Они в моем "кладбище", но я ничего не мог сделать. Эти пациенты пожилого возраста не были вакцинированы по календарю, а дифтерия у пожилых - заболевание смертельное.

Вы знаете, на месте Червонской я бы не жил. Не смог бы.
Ведь она как специалист не может не понимать, что натворила.
А ей - все божья роса.

Когда начали активно вакцинировать по календарю (пропагандировать вакцинацию через участковых терапевтов, развешивать плакаты в поликлиниках), заболеваемость дифтерией и смертность от нее сразу пошла на убыль.
Червонская виновата в смерти многих людей.
Я лично знаю некоторых из них. Они в моем "кладбище", но я ничего не мог сделать. Эти пациенты пожилого возраста не были вакцинированы по календарю, а дифтерия у пожилых - заболевание смертельное.
**************
А вы видели хоть одного пожилого человека, на тот момент вакцинированного по календарю?
Я вот сейчас вспоминаю те годы - пожилые люди на тот момент были бабушки, дедушки мои и их окружение. Из них, насклько я зныю, НИКТО не слышал про Червонскую и НИКТО не делал ваекцинацию. Не потому, что сознательно против, а просто потому что не делали.
ПРи этом регулярно ходили в поликлинику. Но там как-то особо не предлагали. Это уже потом, когда забили тревогу, пошло массовое вакцинирование - может 1-2 из этих людей сходили и прри вились. Остальные не привились. Не потому, что Червонская что-то сказала, а потому что лень.
Теперь, собствено, вернемся к Червонской. Насколько мне известно, Червонская не говорилиа и не писала о том, что прививаться не надо никому, никогда и ни по какому случаю.
Я сейчас не полезу за цитатой, но Червонская выступала против массовой вакцинации всех подряд и за индивидуальный подход к вопросу прививок. Смысл в том, что прививка делается для того, чтобы защитить конкретного человека исходя из его индивидуальных особенностей и рисков.
Т.е. если "по Червонской" - то участковый терапевт этих людей должен был получить соответствующую информацию о дифтерийных прививках и группах риска и каждому конкретному пациенту из группы риска объяснить, почему прививку именно для него сделать крайне желательно.
Если бы такое было сделано ( а с пожилыми это легко - они к врачам ходят часто) - то как раз может быть те, кто должен был получить прививку, ее бы и получили.
Если посчитать - эпидемия, как пишет Дмитрий, началась в 88 году, пик пришелся на 93 год. Лекции Червонская могла начать не ранее 91 года.
Т.е. если бы Червонская даже действительно провоцировала массовые отказы от вакцинации, то при нормальной работе структур здравоохранения она бы все равно не могла спровоцировать эпидемию, т.к. на момент неачала пропаганды все, кому надо было бы - уже были бы привиты.
Поэтому не жить в таком случае должна не Червонская, а чиновники от медицины, которые не организовали вовремя разъяснительную работу.

Г-жа социолог Gella с хобби по части детской и перинатальной психологии, акушерства и домашних родов! Вы написали золотые слова. Если бы не нагловато-начальственный апломб, им бы не было цены. Несмотря на Ваш полный конфуз по акушерству [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи][/B]А при чём здесь это, к теме разговора?

Однако Вы ленитесь взглянуть, сколько всего антикотаковского и античервонского изложили в ДК РМС врачи – на несколько монографий хватит. А вот с изданием и тиражами, как в детской песенке про кота: «надо лампочку повесить – денег всё не соберём».
...
И учтите, читать нотации врачам и учить их профессиональным жестам, может только врач, а не дилетант-любитель домашнего акушерства с перинатальным мышлением. Конфуз, увы, неизбежен, г-жа Gella!Уважаемый skeptic, лично я не заметил в словах "г-жи Gella" нотаций врачам, а тем более, поучения их "профессиональным жестам", (я говорю про тему прививок, а не лишь бы про что ляпнуть).

О чём первый пост в эту тему "г-жи Gella"? Именно о "лампочку повесить"! А Вы, вместо того, чтобы признать имеющийся факт, начали в чём-то её обвинять.

Наскоро глянув по приведённым Вами ссылкам, скажу своё мнение: в первой, обобщающей взгляд на "антипрививочников" статье фактически одни эмоции, которые выглядят даже хуже, чем эмоции "антипрививочников". В остальных есть уже довольно интересная информация, но...

А ведь Gella в точку написала! Нет сведёных в едино фактов! Никто из "пропрививочников" даже не постарался собрать воедино и выложить в статье, предназначенной для не-специалисту, разъяснения, каким образом "антипрививочники" "дурят" людей, разгромив в пух и прах их притянутую за уши, как я понимаю, статистику, факты!

Сколько я рыскал по интернету (быть может, не совсем в достаточной степени, но немало) - всюду натыкаюсь в лучшем случае на разрозненные опровержения, чаще всего на чьи-то примеры. А самое распространённое - напыщенные речи докторов, типа, де "вы ничего не понимаете, а читаете всякую ерунду". К сожалению, по всей видимости, данный форум оказался не исключением: человека, который посмел высказать мнение, отличное от мнения "специалистов" сразу оценили, что он когда писал, да ещё дали рекомендации, "как себя вести". Как обычно, заместо конструктивной критики :(

Покамест я не встречал НИ ОДНОЙ попытки глобального опровержения книги Котока. Зато всюду встречаю массу умных фраз и поучений для невежд. В стиле "перестаньте читать всякую чухню, расслабьтесь, и доверьтесь специалистам". И всё будет хорошо.

НЕ ВЕРЮ! И я не сторонник узкой специализации, когда каждый человек знает только то, что ему знать положено. Это пусть загнивающий капитализм из людей роботов делает. А я хочу ЗНАТЬ, в меру своих способностей, изучать то, с чем сталкиваюсь, прежде чем доверяться всем подряд.

В качестве примера: может, слышали о "историке", который писал под псевдонимом В.Суворов всякие бредни. Одной книги одного автора, под названием "антисуворов" хватило на то, чтобы отсеять добрую часть поклонников лже-историка. У этого автора ещё много книг, но он нашёл время, и по полочкам разложил кучу несоответствий, после которых даже самому В.Суворову добавить было нечего.

Что мешает подобное создать врачам-"пропрививочникам"? Только ли отстутсвие каких-то там средств, времени? Тут опять моё мнение: во-первых, времени, судя по многочисленным постам, перепискам, с поучениями, насмешками, и даже опровержениями - время есть. А в-главных: ВРАЧ, который действительно видит в "антипрививочниках" реальную опасность для миллионов людей - что он чувствует? Или для него сегодняшняя зарплата важнее? Неужели не нашлось среди них ни одного, который найдёт время, и напишет работу, которая остановит этот "ком смерти"? Работу, в которой простым языком, не более сложным, чем слог Котока, этого самого Котока раскатают по самое нехочу?

Тут сами врачи пишут, (и это действительно так!) что основные ссылки "антипрививочников" - на Котока. Я не затрагиваю вопрос, можно ли на издании "антиКотока" заработать. Положим, заработка нет вовсе. Но разве тысячи и тысячи спасённых жизней не являются для врача наградой за его труды?

Отмазки про "нехватку денег на лампочки" даже читать противно :( Если у вас настолько нет денег и времени - что ж вы делаете в этом форуме, для кого пишите "разгромные" посты, кроме как удовлетворяете своё самолюбие, когда приятно казаться умными на фоне "чайников" (потому что эти посты лишь сотня чайников и прочитают, которым и слово против не сказать - образования не хватит).

Или, быть может, эти "тысячи жизней на совести антипрививочников" - блеф?

Извините, если кого зацепил, если я не прав - поправьте!

спасибо за внимание

Покамест я не встречал НИ ОДНОЙ попытки глобального опровержения книги Котока.
Неблагодарное дело. Тому, кто действительно хочет узнать, правду ли пишет Коток, достаточно разгрома главы про дифтерию, - если он мог настолько переврать статистику и запутаться в терминах в одном месте, то это ставит под сомнение его компетентность в любых других вопросах. А тот, кто уже всё для себя (своего ребёнка) решил, кто считает любого, не верящего Котоку на слово, некомпетентным, - того даже полное опровержение книги не образумит. Коток просто скажет свою коронную фразу: "Ну я же не претендую на полную правдивость...", и выпустит БИ-3, в которой "исправит" обнаруженные ошибки, объявив их опечатками.

Fornix, кто переврал статистику по дифтерии?
Вы уверены, что именно Коток?
Давайте попросим ув. господина Маца выложить на всеобщее обзрение скан той самой странички из БИ, где якобы написано , что "Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год", в то ыремя, как все читавшие БИ и сам Коток абсолютно уверены, что там написано "от 13 до 16 ТЫС. случаев дифтерии в год". ТЫСЯЧ. И не далее как вчера несколько человек еще раз заглянули на эту страничку и в этом убедились. Непонятно только одно - кому же теперь нам верить? Господину Мацу или своим бесстыжьим глазам?

-==случайно отправил черновик==- тут нет возможности удаления?

Неблагодарное дело. Тому, кто действительно хочет узнать, правду ли пишет Коток, достаточно разгрома главы про дифтерию, - если он мог настолько переврать статистику и запутаться в терминах в одном месте, то это ставит под сомнение его компетентность в любых других вопросах. Я так понимаю, многим трудно осознать ситуацию, вопрос о которой подняла Gella. Придётся пояснить на пальцах:

итак, возьмём человека, простого "обывателя", образование которого далеко от медицинского.

Перед человеком две статьи, обе - крутых профессоров, от медицины, в одной автор приводит свои доводы "за" необходимость прививок, в другой, не менее крутой профессор (например, один из тех, на кого ссылался Коток) пишет против прививок.

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.

А, я понял вашу логику! Нужно верить тому доктору, что идёт в ногу с законодательством? А при чём тут медицина? Это самое законодательство, например, разрешает рекламу пива в СМИ. Если опираться на "законы" и привинтить эту логику - можно доказать, что пиво - это полезно, в особенности для "продвинутых" подростков.

Теперь далее: кому проще поверить? Человеку, который, помимо информации на своём сайте, выпустил книгу, в которой собрал все свои доводы, или человеку, который пишет свои доводы в форумах, где в принципе, можно незаметно и от слов своих отмахаться при случае, а, порой и исправить/удалить сообщения.

Думаю, ответ очевиден.
Тогда мне не ясны ваши недоумения по поводу того, как много "оболваненных" Червонскими и Котоками

Очень хотелось бы увидеть не доводы в стиле "да поверьте вы", а конкретные опровержения, примеры подтасовок, передёргиваний из книги Котока. И, что главное, ответы Котока на эти доводы.

А тот, кто уже всё для себя (своего ребёнка) решил, кто считает любого, не верящего Котоку на слово, некомпетентным, - того даже полное опровержение книги не образумит.Где это вы таких дураков видели? Или, по-вашему, каждый, кто усомнился в необходимости прививок, дурак априори? :(

Коток просто скажет свою коронную фразу: "Ну я же не претендую на полную правдивость...", и выпустит БИ-3, в которой "исправит" обнаруженные ошибки, объявив их опечатками.И снова два вопроса: 1.Вы действительно считаете, что после выпуска би-3 с исправлениями "опечаток" она будет кому-то нужна? 2.На основании чего Вы сделали такое предположение о поведении Котока? Он где-то отказывался от своих слов в книге, объявлял их опечатками? Это было бы несомненным доказательством его некомпетентности в вопросе прививок. Можно ссылку?

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.
Если для человека это вопрос веры, то он будет верить тому, кому привык верить, а остальных считать фальсификаторами и заговорщиками. Даже если в таковые придётся записать 99% врачей.
Это самое законодательство, например, разрешает рекламу пива в СМИ. Если опираться на "законы" и привинтить эту логику - можно доказать, что пиво - это полезно, в особенности для "продвинутых" подростков.
Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.
Где это вы таких дураков видели? Или, по-вашему, каждый, кто усомнился в необходимости прививок, дурак априори? :(
Да почти все активные участники антипрививочных форумов такие. Если ты за прививки - значит, не читал БИ, не умеешь думать самостоятельно ( = тупо соглашаться с Котоком), не умеешь читать...
Он где-то отказывался от своих слов в книге, объявлял их опечатками? Это было бы несомненным доказательством его некомпетентности в вопросе прививок. Можно ссылку?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Если для человека это вопрос веры, то он будет верить тому, кому привык верить, а остальных считать фальсификаторами и заговорщиками. Даже если в таковые придётся записать 99% врачей."вопрос веры" это для небольшой части излишне эмоциональных читателей, основная масса заботится о ребёнке, выискивая и анализируя всевозможную информацию, по мере сил

Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.Это означает последовать так же, как и советует, собс-но, Коток: "думать самому"

К тому же есть немало изречений деятелей медицины, что в таких-то количествах пиво даже полезно, масса примеров в стиле "вот дед Иван всю жизнь стакан самогонки за обедом выпивает, и за ужином, и дожил уже до девяноста лет". Если к этому привинтить законы и образ жизни, навязываемый сегодняшним строем - так и вывод однозначный напрашивается. А врачи, которые пишут о вреде алкоголя, и люди, которые кричат, что Россия в алкогольном терроре погрязла - это сумасшедшие?!

Да почти все активные участники антипрививочных форумов такие. Если ты за прививки - значит, не читал БИ, не умеешь думать самостоятельно ( = тупо соглашаться с Котоком), не умеешь читать...Быть может, там остальных вырезают? :)

Основная масса тех, на кого Коток "воздейстовал" - не имеют ни медицинского образования, ни опыта. Им-то чего в форумах писать?


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Спасибо за ссылку, позже постараюсь разобраться, какого рода эта опечатка, потому что из треда не ясно, влияла ли она на смысл, или это было намеренное искажение фактов, либо пример неосведомлённости, который реально изменил смысл сказанного.

Может, у кого ещё есть примеры явных ляпов, признанных самим автором книги?

Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.Сыну подруги поставили какую-то прививку, сразу после неё и температура поднялась, и что только не началось! Как она с ним намаялась, несколько месяцев продолжался какой-то кошмар. Ну, вроде посмотрел я, что прививка сделала с маленьким человечком (хоть и врачи говорили, в стиле "это само бы началось" и т.д.). Посмотрел я, ну и что?

Мне ничего "сразу не стало ясно".

Но повторения ситуации с моим сыном ой как не хочется!

А можно про своего сына? Он у меня родился в 1988 году и, значит, его детство пришлось на самый разгар антипрививочный истерии. Кто бы что ни говорил спустя 15-20 лет, но больше всего тогда осложнений боялись именно врачи. За мной не то что никто не бегал со шприцем, как любят рассказываать сторонники Котока, а, наоборот, из-за неврологических проблем, посоветовали делать АКДС без коклюша. Я, понятное дело, рада - прививка легче перенесется. Врачу тоже спокойнее, поскольку тогда не было газеты, на первой странице которой не расписывали в красках прививочные ужасы и не призывали к скорейшей расправе над врачами-извергами (преувеличиваю только самую малость).

В общем, буквально через месяц цепляем мы настоящий коклюш. И, хотя вылечились мы дома, до больницы дело не дошло, но даже 3 дня температуры и плохого сна не идут ни в какое сравнение с месяцем кашля до рвоты, невозможности удержать никакой еды и больших пробем с водой и, в конце концов, лечения антибиотиками (что-то гомеопатия плохо коклюш берет). В общем, дочке мы уже делали все, с отсрочками на время простуд и аллергических высыпаний, конечно.

А вообще мне бы очень хотелось поговорить с теми, кто с такой идиотической настойчивостью несколько лет буквально науськивал общество на врачей и пропагандировал совершенно бредовые, средневековые методы "лечения".

Здравствуйте.


итак, возьмём человека, простого "обывателя", образование которого далеко от медицинского.

Перед человеком две статьи, обе - крутых профессоров, от медицины, в одной автор приводит свои доводы "за" необходимость прививок, в другой, не менее крутой профессор (например, один из тех, на кого ссылался Коток) пишет против прививок.

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.

А Вы посмотрите внимательно, уважаемый AnTe, на этих самых профессоров и, возможно, будете удивлены тем фактом, что специалистов по вакцинопрофилактике среди тех, кто высказывается "против" крайне мало. В большинстве это или врачи других специальностей, или вовсе не врачи (как Коток или Червонская, например). Есть, конечно и исключения, но именно - исключения.

Таким образом, Ваш вопрос можно перефразировать так: кому верить - специалистам или неспециалистам?

Fornix, кто переврал статистику по дифтерии?
Вы уверены, что именно Коток?
Давайте попросим ув. господина Маца выложить на всеобщее обзрение скан той самой странички из БИ, где якобы написано , что "Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год", в то ыремя, как все читавшие БИ и сам Коток абсолютно уверены, что там написано "от 13 до 16 ТЫС. случаев дифтерии в год". ТЫСЯЧ. И не далее как вчера несколько человек еще раз заглянули на эту страничку и в этом убедились. Непонятно только одно - кому же теперь нам верить? Господину Мацу или своим бесстыжьим глазам?

Может быть тогда эти самые "несколько человек" соблагоизволят разместить здесь полностью этот текст из БИ по ситуции с дифтерией во Франции в предвоенные-военные-послевоенные годы? Не знаю как Вам, а мне лично было бы очень интересно с ним ознакомится, а заодно и почитать комментарии специалистов. А то из Вашей реплики получается, что Вы, Gella, сами этот текст не читали, а пересказываете с котовского форума, к которому у меня например доверия нет. Я пока что склонен верить уважаемому Александру Наумовичу. И даже если он (всякое возможно) что-то неточно процитировал, думаю, выводы по этой статье все равно будут не в пользу Котока. Но без полного текста этой статьи разговор, увы, безпредметен.

Как таких можно переубедить?:)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Gella
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 12:15 am
Перл из научного труда господ Юминовой и Колышкина

"...ускорить наступление элиминации можно только путем быстрого сокращения числа восприимчивых к кори с помощью вакцинации всех детей и взрослых до 35 лет (без уточнения иммунного статуса) или только тех, кто не получил второй прививки

Turist
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 1:00 pm
Всё правильно: если больной корью заражает в среднем менее чем одного, то вспышка кори затухает.

naroal
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 2:16 pm
Turist писал(а):
Всё правильно: если больной корью заражает в среднем менее чем одного, то вспышка кори затухает.


Интересные же у такого вирусы жизненные задачи... Shocked Very Happy
Это что из области фантастики о самоликвидирующихся вирусах, которые прониклись мировой идеей медиков? Laughing

Спасибо за ссылку, позже постараюсь разобраться, какого рода эта опечатка, потому что из треда не ясно, влияла ли она на смысл, или это было намеренное искажение фактов, либо пример неосведомлённости, который реально изменил смысл сказанного.
Цитата в том виде, в каком она содержится в БИ-1, внутренне противоречива. Вакцинация повышает порог чувствительности - значит, чувствительность становится меньше, а у Котока дальше - прямо противоположный вывод. Опечатка по Фрейду ;)

Я в самом ближайшем времени выложу здесь скан этой странички.

...если бы Червонская даже действительно провоцировала массовые отказы от вакцинации, то при нормальной работе структур здравоохранения она бы все равно не могла спровоцировать эпидемию, т.к. на момент неачала пропаганды все, кому надо было бы - уже были бы привиты.

Первыми, кто воспринял антипрививочную пропаганду Г.П.Червонской в ассоциации с сильными журналистами против АКДС-вакцины, были, как раз, не широкие массы, читающие СМИ и смотрящие телевизор, а педиатры и медсёстры, в обязанности которых входили прививки. Председатель комиссии, которая была послана в конце 80-х в Днепропетровск, рассказала мне, что набрав три сотни карт в детской поликлинике, где были отмечены АКДС-вакцинации, приехавшие москвичи пошли по адресам. Большая часть записей о прививках была фальсификатом.

Пропаганда Г.П.Червонской деморализовала в профессиональном смысле службу вакцинопрофилактики. Разумеется, не одна она. Вокруг неё вполголоса вакцинацию проклинали многие аллергологи, биохимики и биофизики - словом, все, кто считал эту проблему доступной своему пониманию. У Червонской роль активатора лавины явных и скрытых ложными записями отказов от вакцинации.

Во время эпидемии начали болеть взрослые, но вскоре очередь дошла до детей, и смертность среди детей была высокой.
Вы, наверное, не читали статей Г.П.Червонской, если утверждаете, что она не против иммунопрофилактики вообще. Как раз нет ни одной календарной вакцины, которую бы она не облила помоями, не видвинув при этом обвинений в адрес "участковых вакцинаторов" всегда с прокурорским акцентом.

Fornix, кто переврал статистику по дифтерии?
Вы уверены, что именно Коток?
Давайте попросим ув. господина Маца выложить на всеобщее обзрение скан той самой странички из БИ, где якобы написано , что "Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год", в то ыремя, как все читавшие БИ и сам Коток абсолютно уверены, что там написано "от 13 до 16 ТЫС. случаев дифтерии в год". ТЫСЯЧ. И не далее как вчера несколько человек еще раз заглянули на эту страничку и в этом убедились. Непонятно только одно - кому же теперь нам верить? Господину Мацу или своим бесстыжьим глазам?

На Солвей-форуме апологет А.Котока – минский гомеопат Е.Е.Егорова – убеждённая антипрививочница – обратилась 03.11.07 ко мне «А как Вы прокомментируете такую цитату из «первоисточника»:
.. Так, введение обязательных прививок от дифтерии в Германии в 1939 году сопровождалось сначала незначительным снижением заболеваемости (с 143.5 тыс. случаев дифтерии в 1939 до 138,4 тыс. в 1940). после чего она резко возросла - в1941 г было сообщено уже о 173 тс. случаев, а в 1942 и 1943 гг. - 237 и 238,5 тыс. соответственно. Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год. Во время оккупационного режима в 1941 г. французам были навязаны обязательные прививки, в течение следующих лет заболеваемость дифтерией неуклонно возросла и достигла 46 тыс. случаев в 1943 году, хотя все эти годы боевые действия во Франции не велись... Значительное (на 55%) увеличение заболеваемости дифтерией после введения прививок от нее было зарегистрировано также в Венгрии. В Норвегии, не проводившей прививок против дифтерии, в 1943 году было зафиксировано всего 50 случаев.» «Беспощадная иммунизация», первое издание, стр 193.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Я как-то не мог предположить, что д-р Егорова переврёт своего кумира, и не стал проверять по оригиналу. Вероятно, у д-ра Егоровой – это не по злобе, а по небрежности. А у меня, точно по небрежности. Антипрививочников надо проверять! Но суть дела не претерпела изменений. Указанные А.Котоком цифры все равно меньше приведённых Г.Рамоном, а моя ошибка – вовсе, не комплимент А.Котоку..

[/url] Скан странички из БИ можно посмотреть здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Первыми, кто воспринял антипрививочную пропаганду Г.П.Червонской в ассоциации с сильными журналистами против АКДС-вакцины, были, как раз, не широкие массы, читающие СМИ и смотрящие телевизор, а педиатры и медсёстры, в обязанности которых входили прививки. Председатель комиссии, которая была послана в конце 80-х в Днепропетровск, рассказала мне, что набрав три сотни карт в детской поликлинике, где были отмечены АКДС-вакцинации, приехавшие москвичи пошли по адресам. Большая часть записей о прививках была фальсификатом.

И в этом у вас виновата Червонская? ИЛи в том, что педиатрам был навязан план по вакцинопрофилактике и его невыполнение каралось?

Вы, наверное, не читали статей Г.П.Червонской, если утверждаете, что она не против иммунопрофилактики вообще. Как раз нет ни одной календарной вакцины, которую бы она не облила помоями, не видвинув при этом обвинений в адрес "участковых вакцинаторов" всегда с прокурорским акцентом.

Описаниепобосных эффектов препарата - это не поливание помоями.

Во время эпидемии начали болеть взрослые, но вскоре очередь дошла до детей, и смертность среди детей была высокой.
Вы можете дать статистику смертности среди привитых и среди непривитых за несколько лет по возрастным группам? С учетом ложных отказов?

Пропаганда Г.П.Червонской деморализовала в профессиональном смысле службу вакцинопрофилактики. Разумеется, не одна она. Вокруг неё вполголоса вакцинацию проклинали многие аллергологи, биохимики и биофизики - словом, все, кто считал эту проблему доступной своему пониманию. У Червонской роль активатора лавины явных и скрытых ложными записями отказов от вакцинации.

Да, резумеется - у биохимиков, биофимзиков и особенно у аллергологов свего мнения не может быть - это никак не аллергологи сталкиваются с ослоднениями на вакцины. Онм все мыслят только по указке Червонской.

Вы можете дать статистику смертности среди привитых и среди непривитых за несколько лет по возрастным группам? С учетом ложных отказов?

Анализ эпидемии со статистикой давно опубликован. Охват АКДС-вакцинацией перед началом эпидемии по официальным данным упал до 40%. Разумеется, частота фальсифицированных записей не известна. Только воспоминания врачей, работавших на ликвидации. Остальные Ваши реплики - продукт сознания за гранью адекватного.

К сожалению, какой-либо официальной статистики по этому поводу пока найти не могу.
С официальных сайтов, на которых давали ссылки антипрививочники, увы, убрали данные.
Но вот такая цифирь промелькнула. В 77 году была вспышка заболевания, которая закончилась летальным исходом для 7 человек.
В 1996 году умерло от дифтерии 345 человек.
Известно, что прививка (по идее) способствует к выработке иммунитета к токсину, а не к самому заолеванию. Стало быть, вакцинация никак не может препятствовать распространению инфекции.
Если охват дифтерийными прививками снизился с 90% до 50%, то стало быть количество заолевших в результате снижения охвата могло увеличиться в 5 раз. НО НИКАК НЕ В 50!!!!!!!!!

Боюсь, Вы плохо понимаете эпидемиологию.
Особенно эпидемиологию дифтерии. Вакцинация против этого заболевания характеризуется тем, что даже провакцинированные могут быть источником инфекции (но не болеть сами).
Поэтому уменьшение охвата вакцинацией влечет за собой значительно увеличение заболеваемости.
В этом, кстати говоря, и преступная безответственность г-жи Червонской. Эта дама, не являясь ни инфекционистом, ни эпидемиологом, позволила себе громкие и имеющие далеко идущие (как выяснилось) последствия публичные заявления, направленные только на увеличение собственной популярности. В результате погибли люди. Дорогая цена популярности, мне кажется.

Заболеваемость дифтерией начиная с 1990 года в России опубликована.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ion
Динамика, как мне кажется, очевидна. Спорить может только маньяк.

Динамика очевидна. А вот "вина" Червонской, извините, надумана.

"Особенно эпидемиологию дифтерии. Вакцинация против этого заболевания характеризуется тем, что даже провакцинированные могут быть источником инфекции (но не болеть сами)."

Так собственно об этом я и виду речь. Это означает, что привитость Васи Пупкина не влияет на носительство им бациллы, и , соответственно, возможность заразить Мишу Иванова. И Миша Иванов заолеет либо не заболеет вне зависимости от привитости первого.
Это означает, что даже если представить себе некую иделальную ситуацию, в которой6
а) привитый 100% защищен от болезни
б) непривитый по убеждениям имеет столько же шансов забболеть сколько непривитый по показаниям
- то при росте числа непривитых с 10% ( по показаниям) до 50 % (10 по показаниям и 40% по кбеждениям) заболеваемость вырастает в 5 раз. В 5, но не в 50 и не в 100.
На самом деле в реальной жизни это не так, потому что заолевают люди с ослабленным иммунитетом, и не прививаются по показаниям - обычно они же. И 100% эффективных вакцин не бывает. Поэтому в 2-3 раза максимум.

Анализ эпидемии со статистикой давно опубликован. Охват АКДС-вакцинацией перед началом эпидемии по официальным данным упал до 40%. Разумеется, частота фальсифицированных записей не известна. Только воспоминания врачей, работавших на ликвидации. Остальные Ваши реплики - продукт сознания за гранью адекватного.

А с чего известно, что он именно упал, а не всегда таким был?


А вообще очень интересно. Вы критикуете Котока за то, что он не учел такую "мелочь", как война. И в то же время поддерживаете абсолютно голословное обвинение в адрес Червонской, не учитывая аналогичную "мелочь" вроде перестройки, развала СССР и прочих радостей.

... Это означает, что привитость Васи Пупкина не влияет на носительство им бациллы, и , соответственно, возможность заразить Мишу Иванова. И Миша Иванов заолеет либо не заболеет вне зависимости от привитости первого.
Это означает, что даже если представить себе некую иделальную ситуацию, в которой6
а) привитый 100% защищен от болезни
б) непривитый по убеждениям имеет столько же шансов забболеть сколько непривитый по показаниям
- то при росте числа непривитых с 10% ( по показаниям) до 50 % (10 по показаниям и 40% по кбеждениям) заболеваемость вырастает в 5 раз. В 5, но не в 50 и не в 100.

Логика чудесная, если бы только не... Лезем в поисковик, ищем прям на русском "эпидемиология дифтерия" и прямо сразу находим ссылку ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]):

Заражение происходит при тесном контакте с больным или носителем. Риск заражения в первом случае значительно выше.
Уж не знаю, насколько авторитетный ресурс, но в качестве ликбеза вполне подойдет.


На самом деле в реальной жизни это не так, потому что заолевают люди с ослабленным иммунитетом, и не прививаются по показаниям - обычно они же. И 100% эффективных вакцин не бывает. Поэтому в 2-3 раза максимум.

Если я не ошибаюсь, уже много раз говорилось: мед.показания для отвода и ослабленный иммунитет - не одно и то же.

Анализ эпидемии со статистикой давно опубликован. Охват АКДС-вакцинацией перед началом эпидемии по официальным данным упал до 40%. Разумеется, частота фальсифицированных записей не известна. Только воспоминания врачей, работавших на ликвидации. Остальные Ваши реплики - продукт сознания за гранью адекватного.
Первая статья Червонской опубликована в 1988 году.
Как это охват за 4 года мог упасть с 95 до 40%?

Это Ваша попытка свалить эпидемию на Червонскую "за гранью адекватного".

На Солвей-форуме апологет А.Котока – минский гомеопат Е.Е.Егорова – убеждённая антипрививочница – обратилась 03.11.07 ко мне «А как Вы прокомментируете такую цитату из «первоисточника»:
.. Так, введение обязательных прививок от дифтерии в Германии в 1939 году сопровождалось сначала незначительным снижением заболеваемости (с 143.5 тыс. случаев дифтерии в 1939 до 138,4 тыс. в 1940). после чего она резко возросла - в1941 г было сообщено уже о 173 тс. случаев, а в 1942 и 1943 гг. - 237 и 238,5 тыс. соответственно. Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год.....
Т.е. книгу Котока Вы не читали?
Вы пользуетесь ОБС (одна бабка сказала).

А грозились дать подробный разбор ошибок, содержащихся в БИ :ag:

Логика чудесная, если бы только не... Лезем в поисковик, ищем ....
Заражение происходит при тесном контакте с больным или носителем. Риск заражения в первом случае значительно выше.
Уж не знаю, насколько авторитетный ресурс, но в качестве ликбеза вполне подойдет.

В качестве ликбеза:
Больные дома сидят, а носители на работу хотят
Больше контактов, больше вероятность заразить кого-то.
Так где же дифтерия? Куда подевалась. В стране и сейчас миллионы непривитых:bn:
____________________
Неодобрямс, неодобрямс, неодобрямс......
Бан.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] on
Если исходить их этих данных, то число непривитых против дифтерии сократилось с 1992 года по крайней мере в 5 раз.
А если учесть, что в 1992 году в результате деятельности г-жи Червонской и таких же "специалистов" без стыда и совести, как она, какой-то (неизвестный, но довольно значительный) процент провакцинированных оказался в итоге "липовым", то можно считать, что количество провакцинированных сократилось еще значительнее.
Вот заболеваемость и упала.

А по-Вашему, - куда подевалась дифтерия?

...
Больные дома сидят, а носители на работу хотят
...


Ха, Ясик, Вы идеалист. Сидеть дома - не для всех позволительная роскошь. Даже при болезни. Поэтому очень часто ходят, пока совсем с ног не свалятся. Тем более, что дифтерия характеризуется весьма неярким началом:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В качестве примера: в прошлом году один знакомый поперся на работу при тем-ре 39. Я ему говорю, мол, дурак, иди домой. А он отвечает в том смысле, что: "А кому сейчас легко? Надо работать..."

А Вы говорите, "больные дома сидят"...

А ведь Gella в точку написала! Нет сведеных в едино фактов! Никто из "пропрививочников" даже не постарался собрать воедино и выложить в статье, предназначенной для не-специалисту, разъяснения, каким образом "антипрививочники" "дурят" людей, разгромив в пух и прах их притянутую за уши, как я понимаю, статистику, факты!
Ваша подзащитная пишет, не зная, как и Вы, что надо, что есть и как рационально действовать. Это раздражает, подобно поучениям некомпетентного начальства.
Сколько я рыскал по интернету (быть может, не совсем в достаточной степени, но немало) - всюду натыкаюсь в лучшем случае на разрозненные опровержения, чаще всего на чьи-то примеры… Покамест я не встречал НИ ОДНОЙ попытки глобального опровержения книги Котока.
Как же Вы не нашли замечательную книгу председателя об-ва православных врачей СПб, д. м. н., канд. богословия протоирея Сергия Филимонова, который вместе с к. м. н. А. В. Закревской опубликовал весьма разумную книгу как ответ на дерзания околоцерковных антипрививочников "Православный взгляд на вакцинопрофилактику (издание 2-е, дополненное, СПб, издательство "Диалог", 2007) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вы с вашей г-жой Gella глубоко заблуждаетесь. Пухлый том разборок – где и как преувеличил, передёрнул и соврал Коток, никто, кроме узкого круга специалистов по вакцинопрофилактике, читать не станет. Скандальный пиар только повысит его популярность среди подавляющей массы неосведомлённых. Единственно, где это будет крайне необходимо, на судебном процессе (если он состоится) по обвинению в социальноопасной пропаганде и её последствиях. Больше ни для чего этот Антикоток не нужен.
НЕ ВЕРЮ! И я не сторонник узкой специализации, когда каждый человек знает только то, что ему знать положено. Это пусть загнивающий капитализм из людей роботов делает. А я хочу ЗНАТЬ, в меру своих способностей, изучать то, с чем сталкиваюсь, прежде чем доверяться всем подряд.
Слишком пафосно даже про капитализм, будто Вы – К.С.Станиславский на репетициях. Полноте, уважаемый. Никому Ваше ВЕРЮ, кроме Вас самих, не нужно и неинтересно. Под сенью Закона о вакцинопрофилактике РФ Вас насильно не провакцинируют, а с работой, учёбой и детьми Вы сами извольте устроиться в соответствии со своими НЕ ВЕРЮ.
Отмазки про "нехватку денег на лампочки" даже читать противно :( Если у вас настолько нет денег и времени - что ж вы делаете в этом форуме, для кого пишите "разгромные" посты, кроме как удовлетворяете своё самолюбие, когда приятно казаться умными на фоне "чайников" (потому что эти посты лишь сотня чайников и прочитают, которым и слово против не сказать - образования не хватит).
Тут Вы, как фраер, клёво ботаете по фени. Однако не в струю. Не тот смычок. У меня речь не о чайниках, а о самих врачах-педиатрах, у которым нет под рукой современной вакцинологической литературы ни по-русски, ни по-английски. Необходимо издать перевод солидного руководства Стенли Плоткина и соавт. «Вакцина» (4-е американское издание, 2004). Даже при моем бесплатном старании как переводчика в России пока не нашлось спонсора для такого нешуточного вложения по банальной причине – перспективная коммерческая неликвидность. Сказать, что мне это «противно», не могу – полное отсутствие вашей наивности. В одном Вы правы «тысячи жизней на совести антипрививочников»

Извините, если кого зацепил, если я не прав - поправьте!
Никого Вы, любезнейший, не «зацепили». Все наивно, эмоционально, с менторским наскоком, но мелковато.

Т.е. книгу Котока Вы не читали?
Вы пользуетесь ОБС (одна бабка сказала).

Разумеется почитывал, пылался даже наизусть выучить! Но, вот, незадача - в голову не лезет по причине нарастающей тошноты.
Кроме того, между антипрививочниками, тем более, гомеопатами, повелось, что один другого перевирает в сторону усиления антипрививочного акцента. Что и сделала антипрививочница-гомеопат из Минска («одна бабка сказала»). Хотела произвести фортифицированное впечатление на читателей и меня, дескать, вот было каких-то десяток случаев, а как стали вакцинировать под немецкими шмайсерами, то сразу 46 тысяч. Демонстративно!
Не одна она! Как-то Червонская процитировала пенку Котока о 15 тыс судебных дел по поводу осложнений на рекомбинантную гепатитную В вакцину во Франции, но приплела туда же и БЦЖ, т.е. уже 30 тыс дел в одной Франции. Тоже впечатляет! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А я, как просили, комментировал последний этап антипрививочной эстафеты. Пусть меж собой разбираются. Коток – не классик марксизма, чтоб дорожить исходными цитатами, а пропагандист. Может, он так поручил д-ру Егоровой :ag:

Разумеется почитывал, пылался даже наизусть выучить! Но, вот, незадача - в голову не лезет по причине нарастающей тошноты.

Ну да, ну да, а цитировать взялись "по Егоровой".
При всей своей нелюбви к гомеопатам. Внимательнее надо быть, Александр Наумович.

Кстати, Вы можете объянить по рассматриваемому примеру. Почему после введения вакцинации заболеваемость увеличилась в 3 раза.
Только, умоляю Вас, поконкретнее. Нет сил читать Ваше многословие ни о чем.

ошибка

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] on
Если исходить их этих данных, то число непривитых против дифтерии сократилось с 1992 года по крайней мере в 5 раз.
На 20% увеличилось количество привитых.
Поясните пож., гос. Мац написал: "охват составлял 40% по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным". По Вашей ссылке охват 72%.
Кому же верить?
А если учесть, что в 1992 году в результате деятельности г-жи Червонской и таких же "специалистов" без стыда и совести, как она,
Какой такой "деятельности"? Было опубликовано 2 статьи в КП в 88 году. Даже если предположить, что после их опубликования половина отказалась от прививок, то до 91 не получили бы прививки не более 4% населения (при средней продолжительности жизни 60 лет). Ведь каждый год прививается 1/60 часть населения. За 4 года - 4/60*0,5= 1/30 или 3,33%.
где 0,5 - 50% охват прививками после "деятельности Червонской".

какой-то (неизвестный, но довольно значительный) процент провакцинированных оказался в итоге "липовым", то можно считать, что количество провакцинированных сократилось еще значительнее.
Доказательства у Вас есть?
Потому что я могу Вам возразить, что в 90-х годах появилось огромное количество беспризорников. Они родились в относительно нормальные 80-е, были ПРИВИТЫ, но на момент заболевания не имели документов об этом и прошли по статистике, как непривитые.

Вот заболеваемость и упала.
Что-то долго она не падала.
А в Украине заболеваемость в поголовно привитых областях ПРЕВЫШАЛА таковую в областях не подвергшихся массовой вакцинации.
Интересный факт, не правда ли?
А по-Вашему, - куда подевалась дифтерия?
Так это я у вас, как специалистов, спросила.
С вакцинацией это связано быть не может.
Так, где дифтерия?

______________________________

Господа, прежде, чем меня в очередной раз забанят.
Хотела бы спросить.
Почему Вы так боитесь открытой дискуссии? Вы не уверены в себе? в своих знаниях? Или вакцинопрофилактика настолько слабо обоснованное мероприятие, что вам и нечего сказать?

Кстати, Вы можете объянить по рассматриваемому примеру. Почему после введения вакцинации заболеваемость увеличилась в 3 раза.

Ясик, если Вы про эту ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) статью, то там вроде все написано.

Justafather одобрил(а): согласен с мнением про "Антикотока". Я бы его не стал покупать. Равно как и "Котока".

А ранее Вы гос. Маца просили такой разбор книги Котока сделать.
Если мне не изменяет память, даже тему открывали.:ag:

Ха, Ясик, Вы идеалист. Сидеть дома - не для всех позволительная роскошь. Даже при болезни. Поэтому очень часто ходят, пока совсем с ног не свалятся. Тем более, что дифтерия характеризуется весьма неярким началом:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В качестве примера: в прошлом году один знакомый поперся на работу при тем-ре 39. Я ему говорю, мол, дурак, иди домой. А он отвечает в том смысле, что: "А кому сейчас легко? Надо работать..."

А Вы говорите, "больные дома сидят"...
С токсической дифтерией? На работу? Ну-ну.

Justafather одобрил(а): согласен с мнением про "Антикотока". Я бы его не стал покупать. Равно как и "Котока".

А ранее Вы гос. Маца просили такой разбор книги Котока сделать.
Если мне не изменяет память, даже тему открывали.:ag:

Наверное, все-таки изменяет. Ткните в мой профиль - там есть возможность просмотреть все открытые мною темы и оставленные сообщения.

Ясик, Вы опять перешли на личности. У Вас есть что сказать по существу темы?

С токсической дифтерией? На работу? Ну-ну.
When diphtheria affects the throat and tonsils, the early symptoms are sore throat, loss of appetite, and slight fever.

Ясик, Вы кажется уже забыли о чем шла речь с самого начала. А речь шла о том, что г-жа Гелла, решив научить врачей считать, привела свои вычисления, где у нее получилось: при увеличении числа непривитых в 5 раз заболеваемость тоже должна увеличиться примерно в 5 раз. При этом она просто взяла и приравняла заразность носителей и больных (здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])). Ну прямо-таки раз! - и решила школьную задачку по математике про землекопов!

Ссылка, которую я привел, хотя и не может служить основой для каких-либо вычислений, тем не менее является неплохим (как мне показалось) примером того, что на самом деле все может быть несколько сложнее, чем это может показаться на первый взгляд Вам или г-же Гелле. Что нельзя просто вот так взять и приравнять - нужны какие-то данные, исследования, которые позволили бы это сделать.

Ох...уж зарекалась я влезать в подобные дискуссии...

С токсической дифтерией? На работу? Ну-ну.

Ну вот почему именно с токсической? А больной локализованной и распространённой формой дифтерии зева, которые, кстати, встречаются куда чаще токсической, никого заразить не может, по-Вашему? Или дифтерия у нас имеет только одну локализацию, только одну форму и только один вариант манифестации и течения? Или это Вас словосочетание "токсигенная палочка" с толку сбило? :D

А вот если бы Вы и госпожа Гелла ещё и искренне хотели "во всём разобраться и думать своей головой", то как минимум прочитали бы пару страниц об эпидемиологии и этиологии-патогенезе-клинике дифтерии. И тогда знали бы и то, что дифтерия зева, кроме токсической формы, может протекать в форме локализованной и распространённой, а ещё может быть поражён, и столь же тяжело, не зев, а совсем даже другие места;
и то, что заражать окружающих больной может уже в последние дни инкубационного периода, когда ещё и понятия не имеет о том, что заболел, а вовсе не только в разгар заболевания и именно в виде токсической формы;
и что начало заболевания под названием "дифтерия" чаще всего не бурное с выраженной интоксикацией, как при гипертоксической форме дифтерии (да-да, и токсическая форма не вся одинакова, а имеет свою классификацию), а достаточно стёртое, и его легко спутать с ангиной или там ОРВИ каким-нибудь...

Но Вы, понятно, без всего этого легко обошлись, зато не обошлись без попыток поучать тех, кто - вот идиоты - всё это знает, ибо учил, а то и видел своими глазами. И ещё удивляетесь, почему это Вас, подлецы такие, просвещать не хотят, а категорически наоборот - банят. Может быть, стоит в своих рассуждениях опираться на хотя бы небольшие знания, а не на "блестящие логические выводы", кажущиеся Вам, как раз из-за недостатка этих самых знаний, невероятно правильными и совершенно новаторскими? Уверяю Вас, перестанете говорить откровенные глупости менторским тоном - и люди к Вам потянутся. А то - "с токсической формой дифтерии на работу"... Смешно было бы, если б грустно не было.

И ещё эта намеренная глухота. Говорят вам люди, непосредственно принимавшие участие: не видели мы массово умирающих от дифтерии беспризорников, зато видели детей из благополучных семей, непривитых по желанию родителей. Такие непривитые дети умирали. Но куда там! Врачам-убивцам, получающим ежемесячно свои кровавые деньги от фарммафии, мы не поверим ни-за-что. Нам Котоку верить (на слово) больше нравится. Повод не поверить всегда найдём, было бы желание. А желания-то много-много!
Ей-Богу, секта.

Простите за резкость.

Только, умоляю Вас, поконкретнее. Нет сил читать Ваше многословие ни о чем.

У меня есть один адресок в Ин-те, куда следует послать Ясика! Да неполиткорректно это. Может, подумаю и отправлю персонально. Этим и закончим беседу, любезнейший. Читайте Г.Рамона.

Ох...уж зарекалась я влезать в подобные дискуссии...

Ну вот почему именно с токсической? А больной локализованной и распространённой формой дифтерии зева, которые, кстати, встречаются куда чаще токсической, никого заразить не может, по-Вашему? Или дифтерия у нас имеет только одну локализацию, только одну форму и только один вариант манифестации и течения? Или это Вас словосочетание "токсигенная палочка" с толку сбило? :D
Проблема состоит в том, что на все перечисленные Вами формы дифтерии прививка не действует. Прививают ведь анатоксином.
Вот я и задала вопрос уважаемым специалистам, куда делась дифтерия. Почему в настоящее время не регистрируются многочисленные нетоксические формы.

Простите за резкость.
Не перживайте, ну погорячились не по делу, бывает.

У меня есть один адресок в Ин-те, куда следует послать Ясика! Да неполиткорректно это. Может, подумаю и отправлю персонально. Этим и закончим беседу, любезнейший. Читайте Г.Рамона.
Вам совсем нечего ответить по теме? Печально.
Ну что ж.
И Вас тем же самым по тому же месту.

Наверное, все-таки изменяет. Ткните в мой профиль - там есть возможность просмотреть все открытые мною темы и оставленные сообщения.
Так значит Вы такую тему не открывали?
А я в ней полночи с уважаемыми врачами общалась.
Только утром тема исчезла. Видимо мои аргументы показались кому-то опасными.:ae:


Ясик, Вы опять перешли на личности. У Вас есть что сказать по существу темы?
О чем Вы хотели бы услышать?
О том, что прививка от дифтерии не защищает от заболевания? Я об этом уже написала.
Можете опровергнуть? Рада буду прочитать Ваши аргументы.

When diphtheria affects the throat and tonsils, the early symptoms are sore throat, loss of appetite, and slight fever.
И где эти больные? Прививка анатоксина на коринебактерию не влияет.
Значит д. б. десятки, а то и сотни тыс. больных дифтерией, ее нетоксическими формами.

Ясик, Вы кажется уже забыли о чем шла речь с самого начала. А речь шла о том, что г-жа Гелла, решив научить врачей считать, привела свои вычисления, где у нее получилось: при увеличении числа непривитых в 5 раз заболеваемость тоже должна увеличиться примерно в 5 раз. При этом она просто взяла и приравняла заразность носителей и больных (здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])). Ну прямо-таки раз! - и решила школьную задачку по математике про землекопов!
А на сколько (во сколько) должна по-Вашему увеличится заболеваемость при увеличении числа непривитых на 20%?
Неужели в 50 раз?

Ссылка, которую я привел, хотя и не может служить основой для каких-либо вычислений, тем не менее является неплохим (как мне показалось) примером того, что на самом деле все может быть несколько сложнее, чем это может показаться на первый взгляд Вам или г-же Гелле. Что нельзя просто вот так взять и приравнять - нужны какие-то данные, исследования, которые позволили бы это сделать.
Вам показалось.

Sereda Andrey не одобрил(а): хватит

Вы же адресок спрашивали. Я вам его тоже могу подсказать.
А Вы "не одобрил". Нехорошо. Гос.Маца одобряете, а меня за то же самое "не одобряете".
Причем, гос.Мац "первый начал". Вам бы его остановить, а Вы одобрямсы развешиваете.

Я Маца не одобрял. Но Вы пишите об этом. Разговаривать с вами смысла нет. Сейчас вы расскажете о том, что мне и сказать нечего, и аргументов нет. Ваше флудное право. С тех пор, как Вы "мастерски" провели аналогию гомеопатии с гравитацией, перепутов начало и конец, вход и выход, стало понятно, что Вы только деструктивно передергиваете.

Проблема состоит в том, что на все перечисленные Вами формы дифтерии прививка не действует. Прививают ведь анатоксином.
Вот я и задала вопрос уважаемым специалистам, куда делась дифтерия. Почему в настоящее время не регистрируются многочисленные нетоксические формы.
И где эти больные? Прививка анатоксина на коринебактерию не влияет.
Значит д. б. десятки, а то и сотни тыс. больных дифтерией, ее нетоксическими формами.

Бррррр.
Ваша проблема в том, что Вы окончательно запутались в предмете. Что называется, "не знал, да забыл".

"Нетоксические формы" дифтерии чем вызываются, по-Вашему? Не той же самой ли токсигенной палочкой, которой и токсические? И не тем ли самым способом?

Токсическая форма и все прочие формы - это просто варианты течения одной и той же дифтерии, вызываемой одним и тем же микроорганизмом и имеющей одинаковый патогенез. Определение "токсическая" - это в данном случае указание на степень тяжести течения заболевания и распространённость процесса, так сказать. ВСЁ.

И если не дать токсину, вырабатываемому токсигенной коринебактерией, действовать на организм (т.е. если снабдить человека защитой в виде анитоксических антител), то не будет в случае заражения у него "нетоксической" дифтерии, о которой Вы говорите. Не будет вообще никакой.
Точно так же нетоксигенные коринебактерии не могут вызывать болезнь у человека.
Нет действия токсина - нет дифтерии. А микроб при этом может и быть.

Так что, видимо, "эти больные" там же, где и больные токсической формой, не правда ли?

Проблема состоит в том, что на все перечисленные Вами формы дифтерии прививка не действует.
Прививка анатоксина на коринебактерию не влияет.
Прививка не на коринебактерию влияет, её-то и не прививают обычно - мелкая слишком, да и незачем. И не "на дифтерию" она действует. А на организм человека. А уж тот, обладая антитоксическим иммунитетом, достаёт из ножен антитоксические антитела и блокирует токсин, если он в данном организме появляется. И человек не заболевает. Потому, что, как выше было сказано, не непосредственно страшное пристуствие возбудителя кусачего болезнь вызывает, а токсин. Микроб старается изо всех сил - а без толку: на его яд нашлось противоядие.
Но организм и на сам микроб управу находит: достаёт из кобуры клеточный иммунитет и прочее оружие - и добивает обезвреженного врага.
Или Вы думали, что, если иммунитет антитоксический, а не антимикробный, то с микробом организм сам уж ничего сделать не сможет? Непременно надо на коринебактерию прививкой повлиять?

Хотя порой возбудитель и остаётся в организме жить - то самое носительство. Одни микробы так умеют делать, другие - нет. Этот вот умеет.


А на сколько (во сколько) должна по-Вашему увеличится заболеваемость при увеличении числа непривитых на 20%?
Конечно, на 20% ровно. Эпидемии - они ж такие, простые, как пять копеек. О чём тут думать, в самом-то деле, всё ж очевидно.


Ничуть не сомневаюсь, что Вы опять предпочтёте "не поверить". Пишу же просто на всякий случай - вдруг кому пригодится из не успевших зазомбироваться окончательно. Благо, терпения хватает пока что.

Проблема состоит в том, что на все перечисленные Вами формы дифтерии прививка не действует. Прививают ведь анатоксином.
Проблема состоит в том, что Вы самым убедительным образом продемонстрировали, что Ваши даже самые базовые знания по медицинской теме, по которой Вы взялись спорить на медицинском форуме, равны нулю. Все что Вы "знаете" - то, что прививка от дифтерии не защищает от дифтерии. Сожалею, но для "открытой дискуссии", к которой Вы призывали, такого объема знаний явно недостаточно. На мой взгляд, на этом данную "открытую дискуссию" с подобного рода "специалистом" можно считать законченой.

Дорогие сторонники имунопрофилактики - вы напрасно переживаете! Подавляющее большинство мамашек делают прививки своим детям! Они верят участковым педиатрам, либо просто считают, что у них нет выбора. Людей, которые что-либо читают или интересуются ОЧЕНЬ мало - подавляющее большинство само не хочет думать или что-то решать. Они даже не читают эти ниструкции к лекарствам, слепо доверяя рекламе и врачам.
Это печально, но это факт! И большой плюс для вас и производителей вакцин и прочей фармацевтики!

Я не однозначно отношусь к прививкам и не ярая сторонница Котока..... я его даже не читала!(но может когда-нибудь прочитаю). Я вообще всегда считала, что прививки - дело хорошее и правильное! НО..... усомнится меня заставили некоторые темки на мамских форумах не имеющих отношения к антипрививочным движениям. Обсуждались осложнения..... вплоть до смерти детишек. Пришлось разбираться - интересоваться!
Как мне удалось выяснить - нет 100% способа заранее узнать как отразится прививка именно на МОЕМ ребенке! Есть только статистика! И не важно, истинная она или ложная....и мне не важно, как перенесли прививку миллион других детей, мне важно, как ее перенесет моя дочка! Если ты оказался единственным из миллиона с осложнениями, то тебе не легче, чем если осложнения у каждого второго. Потому что больно тебе (или твоему ребенку - что то же самое очень мучительно), а боль других людей всех и всякому на самом деле до лампочки.
Если кто-нибудь укажет мне на способ точно узнать заранее как мой ребенок перенесет прививку, то я им обязательно воспользуюсь!!!
Вариант: уколоть и посмотреть выживет или нет - мне не подходит!

Эмоции...эмоции... для врачей - ДА! для Родителей - НЕТ!

Здесь слово "гомеопат" звучало как что-то ругательное. Однако, гомеопатия работает, при том хорошо и быстро. Убедилась на собственном ребенке. Хотя, если честно сначала не очень верила в эту затею, просто решила, что микроскопическая доза ромашки врядли сможет повредить моему ребенку, а если поможет, то ГУД! и помогло!

Мы-родители и не претендуем спорить (дискутировать) со специалистами-врачами. Каждый из нас профессионал в своей области, но если кто-то начнет интересоваться, например, вопросами по моей специальности - я не сочту за труд и отвечу, по возможности, в доступной форме. Так почему, как только интерес относительно самого важного - здоровья собственных детей проявляет медицински неосведомленное большинство (а вакцинопрофилактика - важный и серьезный вопрос), адресуя его Врачу, тут же звучат практически обвинения в несостоятельности суждений...

Каждый из нас профессионал в своей области, но если кто-то начнет интересоваться, например, вопросами по моей специальности - я не сочту за труд и отвечу, по возможности, в доступной форме. Итак, Вы считаете, что на данном форуме не берут на себя труд и не стараются по возможности в доступной форме ответить на возникающие вопросы по медицине. Я правильно Вас понял?

Так почему, как только интерес относительно самого важного - здоровья собственных детей проявляет медицински неосведомленное большинство (а вакцинопрофилактика - важный и серьезный вопрос), адресуя его Врачу, тут же звучат практически обвинения в несостоятельности суждений... Вы считаете, что в разделе "Вакцинопрофилактика" данного форума, в ответ на вопросы неосведомленных родителей, адресованных врачу, в адрес первых тут же звучат обвинения. Я правильно Вас понял? Если правильно, приведите, пожалуйста, ссылки на темы, на основании которых Вы сделали свои выводы.

и мне не важно, как перенесли прививку миллион других детей, мне важно, как ее перенесет моя дочка Вам важно как перенесет, например, коклюш или дифтерию Ваша непривитая дочка, если заболеет?

Однако, гомеопатия работает, при том хорошо и быстро. Убедилась на собственном ребенке. Хотя, если честно сначала не очень верила в эту затею, просто решила, что микроскопическая доза ромашки врядли сможет повредить моему ребенку, а если поможет, то ГУД! и помогло! А у меня знакомая с бубном вокруг ребенка ходила, когда заболел. И помогло. Она считает, что бубен тоже хорошо работает. Теперь всем подружкам рекомендует.

Мы-родители и не претендуем спорить (дискутировать) со специалистами-врачами. Каждый из нас профессионал в своей области, но если кто-то начнет интересоваться, например, вопросами по моей специальности - я не сочту за труд и отвечу, по возможности, в доступной форме. Так почему, как только интерес относительно самого важного - здоровья собственных детей проявляет медицински неосведомленное большинство (а вакцинопрофилактика - важный и серьезный вопрос), адресуя его Врачу, тут же звучат практически обвинения в несостоятельности суждений...

Ну, Илона, простите, но Вы совсем неправы: уж где-где, а в разделе "Вакцинопрофилактика" (да и вообще в "Педиатрии") отвечают практически на ВСЕ вопросы родителей.

Как мне удалось выяснить - нет 100% способа заранее узнать как отразится прививка именно на МОЕМ ребенке! Есть только статистика! И не важно, истинная она или ложная....и мне не важно, как перенесли прививку миллион других детей, мне важно, как ее перенесет моя дочка! Если ты оказался единственным из миллиона с осложнениями, то тебе не легче, чем если осложнения у каждого второго.

Честно говоря, логика (вернее ее отсутствие) впечатляет: известен риск осложнений вакцинации, известен риск неблагоприятного исхода в случае заболевания, известен риск заболеть не вакцинированному. Нужно просто сравнить цифры. Вас волнует, как прививка отразится на Вашем ребенке, но почему-то не волнует исход заболевания, вероятность которого у не вакцинированных детей несопоставимо выше. Решать в любом случае Вам, но Вам же и отвечать за принятое решение.
Мы-родители и не претендуем спорить (дискутировать) со специалистами-врачами. Каждый из нас профессионал в своей области, но если кто-то начнет интересоваться, например, вопросами по моей специальности - я не сочту за труд и отвечу, по возможности, в доступной форме. Так почему, как только интерес относительно самого важного - здоровья собственных детей проявляет медицински неосведомленное большинство (а вакцинопрофилактика - важный и серьезный вопрос), адресуя его Врачу, тут же звучат практически обвинения в несостоятельности суждений...
Нужны ли какие либо еще цифры описывающие ситуацию для принятия решения? Всего три цифры которые нужно сравнить, что мешает?

Вариант: уколоть и посмотреть выживет или нет - мне не подходит!
А почему Вы считаете, что вариант заболеть и посмотреть Вам подходит?

Здесь слово "гомеопат" звучало как что-то ругательное. Однако, гомеопатия работает, при том хорошо и быстро. Убедилась на собственном ребенке. Хотя, если честно сначала не очень верила в эту затею
Вы хоть вчитайтесь в то, что Вы пишите! Зачем экспериментировать над собственным ребенком?

Небольшая статистика.
Мамский форум
зарегестрированных пользователей - 2837
клуб "Без прививок" - 40 человек...
что состовляет 1,41%...
Много это или мало?

Все таки по теме пару слов:
На солвее один психолог активность в инете антипрививочников списал на рост среди масс "мистического мышления".
ИМХО это абсолютно точно.
Чаще всего активистами этого движения становятся люди с гуманитарным образованием. Соответственно с гуманитарным складом ума. Опусы котока этому еще одно подтверждение. Если рассматривать их с научной точки зрения (подключая элементарную логику) - они становятся просто смешными. Но, они расчитаны на совсем другую - сугубо эмоциональную форму восприятия. А мамочки именно эмоциями и живут. Поэтому у них это зерно и проростает.
И никакие логические-научные-профессиональные доводы ЗА вакцинацию, воприниматься не будут. Пока не станут такими же эмоциональными. Что, как то сомнительно.

Так что бой будет продолжаться. Это столкноение науки и искусства.

__________________
С уважением, Олеся.

Я ни разу ни прибегала к помощи гомеопатии и крайне редко обращаюсь к медикам вообще,но то, что Вам кажется такой дикостью, но самом деле вполне обычная практика, например в Англии,где гомеопатия часть National Health Service.
Уважаемые доктора, то, что вам кажется "просто сравнить цифры", в действительности не так уж и "легко". Поствакцинальные осложнения не редкость.Даже если не сомневаться в том, что эффективность вакцин не подлежит сомнению.Но для родителя это достаточный повод задуматься.

...
Как мне удалось выяснить - нет 100% способа заранее узнать как отразится прививка именно на МОЕМ ребенке! Есть только статистика! И не важно, истинная она или ложная....и мне не важно, как перенесли прививку миллион других детей, мне важно, как ее перенесет моя дочка! Если ты оказался единственным из миллиона с осложнениями, то тебе не легче, чем если осложнения у каждого второго.
...


Это правда - 100% гарантии Вам никто не даст... Однако, как уже было сказано здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) совсем недавно, сравните поствакцинальные осложнения ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и ДТП ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Скажите, у Вас есть личное "авто"? А впрочем это даже неважно, ибо
Самый распространенный в России вид ДТП - наезды на пешехода. В прошлом году они составили более 40% от общего числа аварий.

Поясню: понимаете, никто Вам не даст 100% гарантии, что Вы, выйдя из дома, не попадете под машину. Не говоря уже о том, чтобы, не дай Бог, ездить на своей. А судя по цифрам в статьях выше, риск попасть в ДТП в разы больше, чем получить поствакцинальное осложнение.

Так что, следуя Вашей логике, из дома вообще выходить не следует.

Для родителя первый повод задуматься, все ли он сделал, чтобы его ребенок был здоров.
Следуя Вашей логике ребенка нельзя кормить (попадание пищи в дыхательные пути "не редкость"), выпускать на улицу (под машины попадают не редко) и... например, купать. По той же причине.
Тоже повод задуматься.

Уважаемый Justafather , следуя Вашей логике , то прививка от столбняка не имеет смысла. Давайте не будем засорять демагогией действительно важную тему.
Я понимаю возмущение докторов темой о дифтерии.Но для большинства родителей стоит вопрос не о глобальном смысле, а о каждой прививке в отдельности. Что мешает подробнее о MMR.
Аргументы и статистика о смертельном риске не всегда применимы.

Уважаемый Justafather , следуя Вашей логике , то прививка от столбняка не имеет смысла. Давайте не будем засорять демагогией действительно важную тему.
Я понимаю возмущение докторов темой о дифтерии.Но для большинства родителей стоит вопрос не о глобальном смысле, а о каждой прививке в отдельности. Что мешает подробнее о MMR.
Аргументы и статистика о смертельном риске не всегда применимы.

Уважаемая Сабина, обоснуйте и/или поясните подчеркнуте мной в Вашем сообщении аргументы :confused: Что Вы конкретно имеете в виду???

Пожалуйста.Первое о демагогии относительно "не выходить из дома и т.д." . Ключевое слово- демагогия.
Второе,да, конечно.Например.Целесобразность краснушного компонента.Как минимум.Можно по-родительски добавить "для мальчика". краснушный энцефалит, подозрения(этого достаточно) о связи артиритов и краснушного компонента (The Green Book,UK), "длительность" постпрививочного иммунитета.Все это вопросы.
Уважаемые доктора,я присоединяюсь к просьбе остальных родителей.Действительно, официальной информации недостаточно.
Я хочу донести одно. Здесь не вопрос ВЕРЫ.Мы не выбираем религию.

П.с ирония относительно "мамских" сомнений неуместна или ответственность с отцов снята?

я тут подумала, что вопрос делать или не делать прививки, - это еще, и, вопрос авторитетов.

Вот только не понятно, почему авторитет ученых, перекрывается авторитетом бабушек-тетушек-знакомых-Котока?!

Ну, Илона, простите, но Вы совсем неправы: уж где-где, а в разделе "Вакцинопрофилактика" (да и вообще в "Педиатрии") отвечают практически на ВСЕ вопросы родителей.
Возможно, и неправа. У меня сложилось ощущение, что именно на вопросе вакцинопрофилактики эмоциональное давление превалирует над беспристрастными ответами. Хотя, я в большей степени интересовалась дискуссионными темами по теме, чем конкретными вопросами-ответами.

Бррррр.
Ваша проблема в том, что Вы окончательно запутались в предмете. Что называется, "не знал, да забыл".

"Нетоксические формы" дифтерии чем вызываются, по-Вашему? Не той же самой ли токсигенной палочкой, которой и токсические? И не тем ли самым способом?.
Совершенно верно.
Привитые, заразившись токсикогенной коринебактерией, болеют в нетоксической форме.
И как правильно здесь уже писали ходят на работу, выделяя ТОКСИКОГЕННУЮ коринебактерию.
Вот я и задаю Вам вопрос: в РФ миллионы непривитых, куда делась дифтерия.
Если Вы не верите мне, то прочитайте:
Антитоксический иммунитет, создаваемый вакцинами не является абсолютным препятствием к инфицированию токсикогенными коринебактериями и привитые защищены от действия дифтерийного токсина, определяющего тяжесть течения болезни и возможность смертельного исхода, но привитые лица могут перенести эту инфекцию в форме носительства токсикогенных коринебактерий (и в этот период благополучно распространять заразу, В.К.) или легких (локальных) форм.
(Дифтерия. Эпидемиология и профилактика/ А.Г.Гасанов и др., Казань: КГМУ, 2003 г., стр.36.
Рецензенты:
Зав. каф. микробиологии, д.м.н., проф. Поздеев О.К.,
Зав каф. инфекционных болезней, д.м.н., проф. Фазыхов В.Х.)
Очень печально, что медики не знают действия прививки.

И если не дать токсину, вырабатываемому токсигенной коринебактерией, действовать на организм (т.е. если снабдить человека защитой в виде анитоксических антител), то не будет в случае заражения у него "нетоксической" дифтерии, о которой Вы говорите. Не будет вообще никакой.
Гос. Мац некогда писал
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Эпидемия ушла, но осталась настораживающая рекомендация: для того, чтобы она не вернулась, требуется исчерпывающий охват населения иммунизацией и не менее 15 инъекций адъювантированного гидроокисью алюмия анатоксина в течение жизни каждого родившегося сейчас индивида. Это - высокие требования, вряд ли осуществимые реально. Они не характеризуют современный дифтерийный анатоксин как высоко эффективную вакцину.
Реальное суждение о его эффективности я прочитал во время эпидемии в одном ВОЗовском документе: "Ликвидация дифтерии не возможна, поскольку создаваемый анатоксином иммунитет не продолжителен и ослабевает, если не проводить ревакцинаций; среди привитых всегда будут бактерионосители; опасность возврата дифтерии вполне реальна" [WHO Regional Office for Europe. Operational Targets for EPI Diseases - EUR/ICP/CMDS 01 01 14 Rev. 1, 1996, EUR/HFA target 5, p.2]. Кстати, при современном охвате частота серонегативных среди населения почему-то не опускается ниже 30 - 40%. Видимо, кроме охвата, принципиальное значение имеют естественный противодифтерийный грунд-иммунитет и иммунизабельность вакцинируемых.

А вот с ревакцинациями :confused:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Обследование студентов до и после проведения прививок выявило достоверные различия между уровнями напряженности противодифтерийного иммунитета (табл. 1). Имело место выраженное изменение уровня антител на протяжении года. Так, незащищенных против дифтерии до иммунизации было 2,2%, через месяц после иммунизации — 10,0%, через шесть месяцев — 17,6% и через год — 21,1%. Различия между показателями до иммунизации и через год существенны (t > 2).

Так сколько же из ПРИВИТЫХ имеют так вожделенный Вами антитоксический иммунитет? А ведь есть еще и непривитые.

И опять возвращаюсь к своему вопросу: куда делась дифтерия?

Конечно, на 20% ровно. Эпидемии - они ж такие, простые, как пять копеек. О чём тут думать, в самом-то деле, всё ж очевидно.
Зря Вы ерничаете. Если не можете ответить, почему заболеваемость увеличилась в 10-ки раз, так и напишите.
Ничуть не сомневаюсь, что Вы опять предпочтёте "не поверить". Пишу же просто на всякий случай - вдруг кому пригодится из не успевших зазомбироваться окончательно. Благо, терпения хватает пока что.
Конечно, не соглашусь. Потому что то, что Вы написали абсолютно безграмотно.

Ясик, вы меня извените, я тут новенькая, а какое у вас образование?
Вы собственно кто? по профессии?

Если не секрет конечно...

Ясик, вы меня извените, я тут новенькая, а какое у вас образование?
Вы собственно кто? по профессии?

Если не секрет конечно...
Если зарегистрированный в 2005 году "новенький", то кто же тогда "старенький"?

Вы, кажется, нить беседы потеряли.
Было всё вот как.

Вы почему-то решили, что дифтерия имеет только одну форму - токсическую, и поэтому больные сидят дома и заразить никого не могут:
С токсической дифтерией? На работу? Ну-ну.

Я Вам ответила, что заражать заболевшие могут уже в инкубационном периоде, а на работу они ходить ещё как могут, потому что, кроме токсической, ещё есть и более лёгкие формы.

Тут Вы вытащили козырь:
Проблема состоит в том, что на все перечисленные Вами формы дифтерии прививка не действует. Прививают ведь анатоксином.
Вот я и задала вопрос уважаемым специалистам, куда делась дифтерия. Почему в настоящее время не регистрируются многочисленные нетоксические формы.
На что получили развёрнутый ответ, разве только без картинок: и как именно помогает бороться с дифтерией анатоксин, и что происходит в организме человека с самой коринебактерией, на которую анатоксин не действует, и где находятся нынче "многочисленные нетоксические формы дифтерии"...

А вот тут нить беседы начинает сворачиваться в спираль:

Привитые, заразившись токсикогенной коринебактерией, болеют в нетоксической форме.
И как правильно здесь уже писали ходят на работу, выделяя ТОКСИКОГЕННУЮ коринебактерию.
Вот я и задаю Вам вопрос: в РФ миллионы непривитых, куда делась дифтерия.

Во-первых, Вы уж определитесь, ходят куда-то наши больные или не ходят. А то меняете мнение раз в полчаса. Как Червонскую защищать - больные сидят дома и на заболеваемость существенно не влияют; как вакцинацию бесполезную ругать - больные ходят на работу и активно заражают всех подряд.

Во-вторых, покажите мне, где это я утверждала, что привитые не могут заражаться, никогда не болеют и носительство токсигенного штамма невозможно. А уж потом печальтесь по поводу того, что врачи чего-то там не знают.
Сами вон вообще нечто феерическое про анатоксин сказали, и ничего, простили себе, а ко мне претензии: стол-де без салфеток :) Да тут до салфеток ли! :)

В-третьих, почему это привитые должны все дружно заболеть дифтерией, хоть и в лёгкой форме? Они, хоть и могут, но вовсе не обязаны заболеть или стать носителями, тем более - массово. Между "могут заболеть" и "заболеют" есть некоторая разница. С чего Вы вообще взяли, что лица с "нетоксическими формами" должны на каждом шагу встречаться, что должны регистрироваться "многочисленные случаи" заболевания? Думаете, раз привитые болеют легко, так зато компенсируют частотой, что ли? Какой-то процент заболевает, да. Но и только.
Да и в приведённой Вами цитате ничего подобного нет. Только всем известные старые факты.

Что касается остальных цитат, то я не вижу в сказанном мной выше никакого противоречия им. Никто не обещал дифтерию искоренить. Никто не утверждал, что анатоксин близок к идеалу. Никто не говорил, что антитоксический иммунитет формируется у 100% вакцинированных, и у всех в идеальном виде и пожизненно; ревакцинации нужны.

Да, дифтерия не пропала никуда, и сейчас люди ею болеют. А вот эпидемии нет. Регистрируются вспышки и спорадические случаи. Будет падать прививочный охват - ситуация изменится. Почему и как? Учите эпидемиологию. Там есть все ответы, что в Вашем случае означает "будет, что безграмотностью пообзывать" :) Мелочь, а приятно :)

ИМХО, всё вполне понятно. Пока охват вакцинацией высокий, большинство заражений происходит от носителей. Чем меньше охват вакцинацией, тем бОльшую роль начинает играть заражение от больных (которые выделяют намного больше бактерий), и, в конце концов, начинается лавинообразное распространение инфекции.
То, что распространение болезни можно побороть изоляцией больных и контактных, ношением масок, и т.д., - это утопия. В этом убеждаешься всякий раз, когда какой-нибудь мужик в автобусе звучно кашляет в руку, и вытирает мокроту об поручень :( А если эти правила будут введены законодательно, и за их нарушение будет следовать строгое наказание вплоть до стрельбы в убегающих из-под карантина, то все взмолятся, чтобы вернули прививки.

Цитата с котоковского форума:
sandyanf
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2007 10:20 am
..........
Однако с другой стороны напрягает то, что тех, кто аргументированно высказывается против прививок, довольно быстро банят.
.....
Не рой другому яму - сам в неё попадёшь :)

[U]И опять возвращаюсь к своему вопросу: куда делась дифтерия?[/U

Ясик, насколько я понимаю, Вы спрашиваете, почему не возникает эпидемии.
Как то раньше Вы уже писали, видимо о том же самом,-"Но эпидемия в Германии не возникла???? Почему?",и -"Не могу додумать ни одной разумной причины, кроме условий жизни"

Только зачем изобретать велосипед, когда вот в этой ссылке внизу страницы указаны еще 9 факторов, повлиявших на распространение эпидемии?[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Теперь конкретика.В таблице ниже 53 смертельных случая в группе старше 17, это не беспризорники и не дети с медотводами, это не ревакцинированные взрослые.Вопрос - для Вас 53 случая,(100 %непривитых)- аргумент в пользу прививок или нет?


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И, Ясик, обратите пожалуйста на меня внимание, даже не столько на меня, сколько на таблицу.

Если зарегистрированный в 2005 году "новенький", то кто же тогда "старенький"?

Что-то вы своим же рекомендациям не следуете, четко ответить на конкретные вопросы не хотите :(.

почему бы так и не сказать :)


ЗЫ: уж поверьте новенькие они разные бывают. собственно суть не в этом :) а в том, что вопрос вы мой проигнорировали :) стесняетесь?

Точно так же нетоксигенные коринебактерии не могут вызывать болезнь у человека...Нет действия токсина - нет дифтерии...Организм, обладая антитоксическим иммунитетом, достаёт из ножен антитоксические антитела и блокирует токсин, если он в данном организме появляется. И человек не заболевает...иммунитет антитоксический, а не антимикробный

Уважаемый Serpent! Пишите Вы всё верно, но для уточнения необходимо добавить.
(1) Применяемый повсеместно анатоксин (в АКДС, АДС. АДС-М и АД вакцинах) имеет удельную специфическую нагрузку 1500 - 2000 Lf/мг белкового азота. Если очистить до гомогенности, то нагрузка достигает 4000 Lf/мг и более белкового азота. Иными словами, используемый на практике анатоксин содержит примеси. Это соматические компоненты самих коринебактерий дифтерии. Благодаря им, вакцинация создаёт слабый, но выявляемый антикоринебактериальный и антиколонизационный иммунитет.
Число носителей чётко связано с количеством больных. Снижается частота манифестной дифтерии, падает частота носительства, поскольку носители - это не до конца выздоровевшие.
(2) Вы верно отметили, анатоксин вызывает формирование антитоксического и антимикробного клеточного иммунитета. Когда-то его выявляли как ГЗТ к анатоксину кожной реакцией Молони.
(3) Нетоксигенные коринебактерии (т.е.не имеющие tox-гена бактериофага) вызывают инфекцию, порой тяжёлую, при иммунодефицитности, чаще всего - это кожные поражения, но описаны также эндокардиты, перитониты и проч. Среди ВИЧ-инфицированных бомжей в Южной Америке выявляют нередко.
(4) Дифтерийный анатоксин (даже адъювантированный коклюшными бактериями и гидроксидом алюминия) имеет относительно низкую иммуногенность. Поэтому приходится за человеческую жизнь вакцинировать до 12 - 15 раз. Во времена Г.Рамона и П.Ф.Здродовского анатоксин был мало очищен и давал реакции, но содержал больше коринебактериальных примесей и был более иммуногенен. Кроме того, тогда при высокой заболеваемости дифтерией население было "проэпидемичено" и имело высокий "грунд-иммунитет". Вакцинация вызывала сразу вторичный (ревакцинаторный) ответ с высокой защитной эффективностью.
(5) При эпидемии дифтерии, чтобы добиться явного снижения заболеваемости, необходимо охватить вакцинацией самое малое 60% населения, а лучше 90 - 95%.
(6) В отличие от времён Г.Рамона и П.Ф.Здродовского (соответственно, во Франции и Азербайджане) в СССР накануне эпидемии практика липовых вакцинаций, стремительно нарастала. Одновременно с 1980 г стали распространятся штаммы коринебактерий дифтерии типа gravis из афганско-пакистанского очага. Пропагандистская деятельность Г.П.Червонской (публикации в Комсомольской правде, были также перепечатки в других СМИ - это мелочь) драматически легла на этот фон. Главное, как сотрудник центрального в деле вакцинопрофилактики учреждения - Гос. ин-та стандартизации и контроля биологических препаратов им. А.Л.Тарасевича, она в многочисленных устных выступлениях весьма эффективно воздействовала на окружающих, готовых воспринять нигилистические антипрививочные идеи. Говоря о теоретически лучшем, она убедтельно оплёвывала реальное хорошее.

Как мне удалось выяснить - нет 100% способа заранее узнать как отразится прививка именно на МОЕМ ребенке! Есть только статистика! И не важно, истинная она или ложная....и мне не важно, как перенесли прививку миллион других детей, мне важно, как ее перенесет моя дочка! Если ты оказался единственным из миллиона с осложнениями, то тебе не легче, чем если осложнения у каждого второго. Потому что больно тебе (или твоему ребенку - что то же самое очень мучительно), а боль других людей всех и всякому на самом деле до лампочки.
Если кто-нибудь укажет мне на способ точно узнать заранее как мой ребенок перенесет прививку, то я им обязательно воспользуюсь!!!
Вариант: уколоть и посмотреть выживет или нет - мне не подходит!

Эмоции...эмоции... для врачей - ДА! для Родителей - НЕТ!

Здесь слово "гомеопат" звучало как что-то ругательное. Однако, гомеопатия работает, при том хорошо и быстро. Убедилась на собственном ребенке. Хотя, если честно сначала не очень верила в эту затею, просто решила, что микроскопическая доза ромашки врядли сможет повредить моему ребенку, а если поможет, то ГУД! и помогло!
Заодно поищите способ узнать со 100% достоверностью, заболеет ребенок или нет, и насколько тяжело будет протекать болезнь.

То, насколько "хорошо" работает гомеопатия, я убедилась на близком родственнике, похоронив его 10 дней назад.

В кои-то веки включила телевизор, а там Червонская вещает и про БЦЖ, и про Манту. Как говорил наш школьный учитель, бред, произнесенный с экрана телевизора, к которому еще и картинку интересную подобрали, становится намного более убедительным.

Передачи "на тему здоровья" по телевизору лучше вообще не смотреть. Качество информации - ниже плинтуса, достоверность примерно там же... :(

Дело даже не в этом. Просто уму непостижимо, как можно допустить такую пропаганду в эфир, пусть даже стороны негосударственного телеканала, но вполне себе популярного. И время эфирное - как раз на домохозяек и рассчитано. И пошли разговоры о вреде БЦЖ по песочницам. И виноватых нет, как обычно.

Так же, как можно допустить в эфире радио "Эхо Москвы" передачи-монологи неких "врачей" на тему супер-пупер БАД, которые от всего на свете помогут...
Как говорит один мой знакомый, "Свобода слова - это в первую очередь ответственность за свои слова. А если ответственности нет, то это не свобода, а хаос". Что мы и имеем.
А о БЦЖ я уже каких только легенд не слышала. :)

В кои-то веки включила телевизор, а там Червонская вещает и про БЦЖ, и про Манту. Как говорил наш школьный учитель, бред, произнесенный с экрана телевизора, к которому еще и картинку интересную подобрали, становится намного более убедительным.

Дааа...приехала сегодня к родственнице, она включает "ящик", а там:ai: эта говорящая голова в бусах...Дурит головы домохозяйствующим мамам...Еще "звезду" какую то с детишками , для пущей убедительности пригласили.
Давно не была на одном мамском сайте, зашла недавно-была приятно удивлена. Некоторые мамы (ярые противницы) начали прививать своих детей.

Дааа...эта говорящая голова в бусах...
...домохозяйствующим мамам...
мамском сайте....
Будьте терпимее к иному мнению.

В медицине нет "иного мнения". Есть истина, доказанная в соответствии с известными стандартами. И есть все остальное. Это "все остальное" называется бред и к медицине отношения не имеет (исключая професиональный интерес психиатра)

sanell, а что некорректно в выражениях "домохозяйствующим мамам" и "мамском сайте"?

Здравствуйте, может кто-нибудь вмешается в спор на нашем детском сайте. У нас в Тюменской области сумасшедшие мамашки вовсю пропагандируют отказ от прививок. И как раз мой ребенок потом пойдет в д.с с их детьми. Мне страшно.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А зачем вмешиваться?С сектантами спорить бесполезно.А для сомневающихся приведите ссылки форума(в этой же теме пост 11).Там Скептиком более чем доходчиво все переговорено.Если мамочка неинфантильна и способна нести ответственность за своего ребенка,то обязательно внимательно изучит данную информацию и сделает соответствующие выводы.

В начале девяностых работал инфекционистом в ЦРБ. Уровень привитых АКДС упал ниже 60 %. Видел, пережил, что такое вспышка дифтерии в городе. Как умирал ребенок от дифтерии, затем, как умирала 25 летняя мамочка тоже от дифтерии.!
В 2000 г консультировал вспышку коклюша в глухой деревне. Зашел в детский сад , 15 детей разного возраста. Я начинаю имитировать коклюшеподобный кашель, детишки смотрят на меня, один второй, 10 человек заходятся в мучительном кашле с репризами.
Затем иду в сельскую школу. Повторяется та же история. Пригласили бригаду инфекционистов из области. Из 40 детей проживающих в деревне у 25 подтвердили коклюш. Оказалось фельдшер не прививала детей, а в отчетах писала, что все привиты.
С 2000 г. Работаю на участке в небольшем сельском поселении. 800 детей, все только под моим наблюдением. В год рождается 50-70 детей. Привиты все в срок, медотводов нет, отказов нет, осложнений нет, атопических дерматитов нет, потому что детей на искусственном вскармливании почти нет, потому что детей получающих антибиотики при ОРЗ тоже нет, потому, что матерей, покупающих молоко (и йогурты) в магазине тоже нет. Только от своих и соседских коров ( коз).
Дефтирии за 7 лет естественно нет, коклюша у наших детей нет, а у приезжих ( мигранты, дачники) 2-3 случая в год регулярно.
Пишу не об этом. Сегодня пришли две матери ( детям 3 и 5 мес. ) Говорят просмотрели диск, о вреде прививок. Отказываемся от прививок. Я , фельдшер, 2 патронажные сестры, райпедиатр , более часа отвечали на все их вопросы, я сделал распечатки с вашего сайта,
Взывал к разуму, бил по эмоциям, бесполезно. Закодированы. В селе появился сектант- проповедник. Кодировать мамочек пугая и этой темой оказалось для него удобным.
Помогайте с законодательной базой. У них готовые распечатки отказов, бланки исков в прокуратуру, выписки из законов. А у нас?

Не предполагает ли ответственность родителей за здоровье ребенка ответственности за заболевание, возникшее из-за отказа от его профилактики? :confused: Хотя, конечно, о вмешательстве органов опеки никакой речи не идет...:(

В медицине нет "иного мнения". Есть истина, доказанная в соответствии с известными стандартами. И есть все остальное. Это "все остальное" называется бред и к медицине отношения не имеет (исключая професиональный интерес психиатра):az::az::az:

ФРАЗА, ДОСТОЙНАЯ СЕКТАНТА !!

я понимаю, конечно, что тут все пишут в горячке, но если бы вы , врачи-пропрививочники, могли прочитать свой бред (я не про всех, но про большинство!! хотя бы 90% сообщения этого треда), прочитать, со стороны читающих его, особенно, со стороны "подавшихся на провокацию антипрививочников" - вполне возможно, что вы бы поняли, почему вам читающие не доверяют. Однако, это невозможно. Вы не можете встать на сторону своих пациентов, по всей видимости, потому что априори считаете себя выше их, умнее их, образованнее их. И цель ваша - не слушать, а читать лекции, лекции, безоговорочно правильные. Лекции, которые повышают ваше самомнение. А что там у пациента? - да какая нафиг разница, он не входит в нашу академическую секту, поэтому всё, что не относится к апплодисментам на лекциях - бред.

Да ни в одной науке нет абсолютной истины! Даже в математике - "царице наук", стройнее и логичнее науки нет, периодически возникают сомнения, пересматривают мало того, что различные доказательства, - её ОСНОВЫ. Куда вы со своей медициной лепитесь-то? А тем более, - со стандартами, которые меняются каждый год.

Такие вот фразы, достойные сектанта, заставляют задуматься о компетенции "врача" пишущего их. К сожалению, подобными дяпами испещрено бОльшее количество ваших сообщений, по крайней мере, в эту тему.

Я читаю этот тред, и подумываю: а не на антипрививочников ли вы тут "подрабатываете"? Хотел распечатать часть треда, чтобы показать знакомому, убеждённому антипрививочнику, но через десять минут понял, что не могу не найти ни одной его такой части, чтобы не встретились ляпы "академических сектантов". И зачем мне показывать ему тред? Чтобы он ещё больше укрепился в собственной уверенности? Если даже я, с опаской относившийся к Червонской, Котоку и пр. (есть на то причины), после прочтения некоторых опусов врачей, стал сомневаться во вменяемости их авторов? Эти опусы перекрывают даже приведённые случаи из жизни. Именно ВЫ, ВРАЧИ, своими, с позволения сказать, "объяснениями" (а по факту - констатациями "истин") - убеждаете меня в обратном!! Нескольким подобным ляпам достаточно для того, чтобы перестать верить всем вашим утверждениям. Вам до "сектантов-антипрививочников" как до луны пешком. Те хоть не бредят, как заговорённые, про Истину, а пытаются (заблуждаясь или нет, - не важно) найти логическое объяснение, факты, своим взглядам. А вот здесь - сплошная религиозность.

С сектантами спорить бесполезно.я уже это тоже понял.
А для сомневающихся приведите ссылки форума(в этой же теме пост 11).Там Скептиком более чем доходчиво все переговорено.Если мамочка неинфантильна и способна нести ответственность за своего ребенка,то обязательно внимательно изучит данную информацию и сделает соответствующие выводы.я, конечно, не мамочка, а папочка, и, по всей видимости, как тут пытаются нас убедить некоторые дяди докторы, - с диагнозом инфантилизма.

Посему меня особенно впечатлили не посты по этим ссылкам, а ответы, от их автора, адресованные "г-же Gella", которая осмелилась не поапплодировать, а сказать что-то иное, причём попала "не в бровь а в глаз". За что и получила целую гору насмешек, граничащими с оскорблениями, и, возможно диагнозов (про последнее точно не помню, но заочные диагнозы тут любят расставлять). :(

по поводу медицинских стандартов.

вот, например, сканы взятых с Котоко-Червонской "пропаганды".

На всякий случай забью сюда содержимое, потому что тексты сканов можно рассматривать, как вопросы:

---- из документа 1

Просим Вашего разъяснения по вопросу использования мертиолята в качестве консерванта для АКДС, гангренозных и других анатоксиков. В настоящее время препарат, поступающий в СССР из ФРГ и Швейцарии имеет надпись - "только для лабораторных целей", а из США (фирма "Сигма") дополнительно - "не применять для лекарств".

Требованием приказа Минздрава СССР от 13.1.83 N31 препарат отвечает, однако эти надписи вызывают сомнения.

---- из документа 2

В связи с ужесточившимися требования по охране окружающей среды производство мертиолята в Европе запрещено, поэтому разместить Ваш заказ на этот препарат объединению не удалось (фирмы не приняли наш заказ)

---- конец цитат

На ответы, полагаю, вам не нужно тратить времени. Я их предполагал давно, поэтому даже не потрудился процитировать сканы сразу, как попал на этот форум. Полагаю, основной аргумент в ответах будет следующим: запреты мертиолята были вызваны демонстрациями антипрививочников (если это так), и, главное, вред мертиолята преувеличен.

Вроде, для "неинфантильного" отца семейства ответ ясен. Можно радостно поапплодировать врачам, получить их одобрение, и внимать им дальше.

Но у инфантильного человека, помимо вышезаданного, возникает другой вопрос. Вы, врачи, как считаете, нужно верить библии-стандартам, в вашей религии, или, таки, им верить нельзя? Или когда удобно - можно, когда не удобно - нельзя? Да и вообще - 'не ваше, холопское, дело, изучать стандарты, стандарты нужны только для того, чтобы вам мозги парить умными словами?'

В этом смысле фраза BBC "истина, доказанная в соответствии с известными стандартами" получает дополнительное разъяснение. "Врачебная Истина" - Истина, "подогнанная" под действующие стандарты.

Стандарты на самом деле не значат ничего. Они нужны для того, чтобы подогнать нужную в данный момент "истину", для масс (как для людей без мед. образования, так и для врачей, у которых не нашлось времени и возможности глубоко разобраться в вопросе).

Ну вкалывали пятьдесят лет прививки с мертиолятом, и ничего! Мало ли что кому у этих буржуев в голову взбрело? (если не ошибаюсь, мертиолят было рекомендовано закупать в странах, где он таки разрешён, африке и пр.)

Но ведь этот бред, который "взбрел в голову" записан в медицинские стандарты развитых стран!

Полагаю, искренне заблуждаясь, нередко вы сами, врачи, охаиваете те принципы, ту основу, на которую опираетесь в собственных рассуждениях.

AnTe, у вас пунктик по поводу неполученного медицинского образования? Kакую траву курили,не поделитесь?:ah:

AnTe, у вас пунктик по поводу неполученного медицинского образования? Kакую траву курили,не поделитесь?:ah:Этот "пунктик", если заметите, те, кто это образование имеет, пишут чуть ли не в каждом втором посте. Относятся не только к участникам обсуждения, но, по всей видимости, к каждому, кто выскажет сомнение в официальном мнении.
Или вам примеров подсобрать, сами читать не умеете? Или трава, которой с вами делятся друзья, думать мешает? :ah:

О юридической стороне вопроса.

Не предполагает ли ответственность родителей за здоровье ребенка ответственности за заболевание, возникшее из-за отказа от его профилактики? :confused: Хотя, конечно, о вмешательстве органов опеки никакой речи не идет...:(Олег Викторович, а не предполагает ли ответственность родителей за здоровье ребёнка за заболеванее, возникшее вследствии последствий от прививки?

Хотя, конечно, о вмешательстве органов опеки никакой речи не идет, но для чего родителя заставляют подписать бумагу об информированности и согласии? Почему прививки находятся в таком привелегированном положении? Мне тут зуб как-то лечили - я не припоминаю, чтобы просили подписать бумагу о моём согласии поставить укольчик наркоза.

Я полагаю, вы знакомы с врачебными способами и методами подсовывания этих документов для подписи. Меня эти методы не шокируют, и не удивляют. Меня удивляет сам факт существования этих бумажек. Ведь именно этот факт приводит, например, к тому, что первое, что видит роженица, у которой начались схватки - это документ, где нужно поставить подпись. Ни раньше, ни позже, - в момент схваток, когда подпишешь хоть смертный приговор. Если прививка - однозначно полезна, тогда для чего матери (по закону) ознакамливаться с подробностями о возможных страшных исходах?

Я понимаю, если приговорённый болезнью человек решился на использование неисследованного лекарства, подписывая свою информированность. Но здоровый ребёнок разве находится в этой ситуации?

Как, по-вашему, для чего нужны эти документы? ("вы" написано с маленькой, потому что я обращаюсь ко всем, обсуждающим юридическую сторону "прививочного" вопроса)

Дорогой активный папа,
В разделе "Педиатрия" есть прикрепленная ветка "Права родителей больного ребенка". Дабы не афишировать правовую безграмотность, рекомендую ознакомиться и узнать, что информированное согласие должно быть взято на любую процедуру. И если в частной клинике у Вас его не получили, или есть грубое нарушение закона, или Вы запамятовали.

P.S. C огромным удовольствием читаю Ваши посты. Вы замечательно подняли настроение с утра. Спасибо. Давно такого не читал...

вот, например, сканы взятых с Котоко-Червонской "пропаганды".Я этого не писал! Я дал ссылку на источник, в котором видел сканы, сайт М.Афанасенкова, в разделе про АКДС. К ссылке приписал предположение о том, откуда эти сканы взял Михаил, написав, что они "наверное взяты с Котоко-Червонской пропаганды"

Товарисчи модераторы, за што вы так моё предложение?

Во-первых, я не собирался "вырывать из контекста" несколько предложений документа, как это теперь получилось.

Во-вторых, на сайте Афанасенкова, в разделе копирайта, стоит вполне разумное условие, при которых он разрешает использовать информацию, взятую с его сайта, а именно: текстовая активная гиперссылка на источник. После правки модератором моего сообщения получается, что я это правило нарушил.

В-третьих, хотя "антипрививочные" статьи на сайте Афанасенкова, отчасти (или полностью?) основаны на книге Котока, однако, написаны чётко, сжато, языком, понятным каждому, не в пример Котоку. Поэтому, хотелось бы услышать мнение пропрививочников на аргументы, приведённые в них, если у кого-нибудь найдётся на это время.

Ну, и, в-главных, я специально ещё раз прочитал правила, и не нашёл там запрета на использования ссылок, как те, что дал я. Более того, - в этом же треде врачи-"пропрививочники" дают массу ссылок, в которых мы находим "прививочную" пропаганду, однако, ссылка на "антипрививочную" удалена... ПОЧЕМУ ?

И повторю в пятый раз свою мысль, одновременно высказанную "г-жой Gella" на огромный 11й пост со ссылками от Skeptic. Очень хотелось бы видеть аргументацию "пропрививочников", объяснения нестыковок, кочующих в "антипрививочной" пропаганде, одной статьёй, понятной каждому. Без сектантский выражений, без ссылок на всесведущие стандарты.

Что остаётся делать человеку без иммунологического образования, который из того, что в состоянии изучить, может найти лишь подобные статьи? Где в них ошибка?

Дорогой активный папа,
В разделе "Педиатрия" есть прикрепленная ветка "Права родителей больного ребенка". Дабы не афишировать правовую безграмотность, рекомендую ознакомиться и узнать, что информированное согласие должно быть взято на любую процедуру. И если в частной клинике у Вас его не получили, или есть грубое нарушение закона, или Вы запамятовали.Запамятовал? И так сотни раз? Тогда сформулирую по-другому: за всю свою жизнь я не припомню ни одного случая, когда бы я подписывал бумажку, как я понял из ваших постов в правовой ветке, под названием ИС. Хотя в пол-ках и больницах лечился не один раз :( А вот с прививками - в роддоме всем подряд подсовывают какие-то бумаженции. Да причём в момент, когда об "информировании" речь идти не может! т.е. получается, им дают подписать документ с заведомо ложной информацией (об информированности). Хоть юридически и коряво сформулировал, но смысл, полагаю, ясен.



P.S. C огромным удовольствием читаю Ваши посты. Вы замечательно подняли настроение с утра. Спасибо. Давно такого не читал...Ну вот оно. Очередной диагноз. Сектанты что-то смеются между собой, а чего, о чём? Вам, смердям этого не понять. Вы априори дураки и чушь, достойную лишь смеха пишете.... Так понимать ваш ответ?

Или.. это самооправдательная фраза на невозможность дать чёткий обоснованный ответ?

У нас все разбираются в политике, футболе и медицине (с)

Удивительное дело, но очень часто сталкиваюсь с тем, что родственники больного присутствующие с его согласия на приеме, очень часто высказывают свои взгляды на лечение болезни пациента основываясь на передачах малахова и заметках в газетенке зож, только не понятно, зачем к врачу приходят, ведь сами все знают :(.

Очень бы хотелось увидеть следующую картину: мастер чинит компьютер, а владелец компа или его сосед объясняют ему что, по их мнению, видеокарту надо сунуть не в тот слот, а в другой, а память поменять местами потому как так быстрее, а знают они это потому, что это было описано в журнале «досуг домохозяек» и показано по телевизору в передаче «взгляд сантехника на современную компьютерную индустрию». Не думаю, что комментарии компьютерного мастера пропустит цензура.

Интересно, а антипрививочники устанавливают на компьютеры антивирусные программы и файрволы?

Но самое интересное, что результат все равно один и тот же: родители детей пострадавших от заболеваний в результате отказа от прививок все равно будут обвинять кого угодно, но не себя.

Извините за флуд

Дорогой активный папа,
С правовой позиции:
- ИС должно подписываться на каждую процедуру (мне приятно, что Вы прочитали мой скромный труд),
- если такового не подписано (где же Вы живете?), Ваши права нарушены и Вы имеете право требовать компенсации. При возникновении вопросов смело ссылайтесь на ОЗОЗ,
- разумный человек решает спорные вопросы заранее и, готов с Вами согласиться, - хотя сам ни разу не пробовал, - если сразу после родов не до получения информации, то никто не мешает получить всю необходимую информацию заблаговременно – от лечащего врача или из других источников (чем мы, кстати, тут и занимаемся). И оформить согласие/отказ тоже можно заранее.

Ваше самоопределение, как «смерда», «дурака» etc – не более чем Ваше самоопределение. Пожалуйста, не вкладывайте свои мысли и чувства в мои посты.
Если Вас так интересует причина удовольствия – извольте, давно на форуме е было участника, столь сочетающего эмоциональность и наивность. Ностальгия, знаете ли. Как будто года на 3 назад вернулись.

Удивительное дело, но очень часто сталкиваюсь с тем, что родственники больного присутствующие с его согласия на приеме, очень часто высказывают свои взгляды на лечение болезни пациента основываясь на передачах малахова и заметках в газетенке зож, только не понятно, зачем к врачу приходят, ведь сами все знают :(.

Очень бы хотелось увидеть следующую картину: мастер чинит компьютер, а владелец компа или его сосед объясняют ему что, по их мнению, видеокарту надо сунуть не в тот слот, а в другой, а память поменять местами потому как так быстрее, а знают они это потому, что это было описано в журнале «досуг домохозяек» и показано по телевизору в передаче «взгляд сантехника на современную компьютерную индустрию». Не думаю, что комментарии компьютерного мастера пропустит цензура.В точку!!! Сколько раз мне приходилось слышать именно такие вопросы и "советы", по компьютерному железу. Так вот, что я вам отвечу. Комментарии компьютерного мастера не пропустит цензура - это только в том случае, когда этот компьютерный мастер только мнит себя таковым!

Настоящий МАСТЕР, не только компьютерным - влёт подберёт слова, которыми он объяснится с "пациентом". Более того - "бред" пациента ему поможет больше понять, что же он хочет. Например, пациент забредил о слоте видеокарты, оказалось, что ему это подсказал сосед, а у соседа программа, которая эту видюху на полную грузит, а программу, как у соседа, хочет ставить и клиент, но не сообщил об этом, так как думал, что это "не важно". А в результате - конфигурация железяк должна быть другой.

А вот пальцегнутые "мастера", которых, к сожалению, больше всего, и которые, кстати, в глазах "пациентов" выглядят куда более солиднее - молча всё поставят, так и не узнав, что же им позабыл сказать пациент, и уйдут, посоветовав довериться. А нередко при этом (если они продавцы этих железяк) - напихают внутрь системника дорогущего неликвида.

К сожалению, такова наша жизнь. Подобная ситуация сложена не только в медицине или компьютерной технике. Она наблюдается ВЕЗДЕ. И, по всей видимости "узкая специализация", которая, порой, в маразматической форме встречается на западе, докатывается и до нас.

Интересно, а антипрививочники устанавливают на компьютеры антивирусные программы и файрволы?Боже упаси!! Я очень хорошо знаю, как программируются и вирусы, и антивирусы!!! Именно поэтому антивируса у меня не стоит ни одного.

При определённом (небольшом) круге знаний без антивиря может обойтись любой пользователь, файрвола более чем достаточно.

Переводя это на нашу беседу, скажу, что из собственного опыта, какими бы сложными технологии не были - всегда есть способ объяснить их основы несведущему в них человеку.

Особенно это касается вопросов и ответов на них. Именно ответы в стиле "ну ты насмешил своим вопросом" "тебе этого не понять, доверься" - настораживают больше всего.

Дорогой активный папа,
С правовой позиции:
- ИС должно подписываться на каждую процедуру (мне приятно, что Вы прочитали мой скромный труд),
- если такового не подписано (где же Вы живете?), Ваши права нарушены и Вы имеете право требовать компенсации. При возникновении вопросов смело ссылайтесь на ОЗОЗ,Ммм.. где я живу? Ну, в Красноярском крае. А что, в Москве на приёме у терапевта пациент подписывает кучу бумажек на каждый выписанный рецепт с аспирином? :)


- разумный человек решает спорные вопросы заранее и, готов с Вами согласиться, - хотя сам ни разу не пробовал, - если сразу после родов не до получения информации, то никто не мешает получить всю необходимую информацию заблаговременно – от лечащего врача или из других источников (чем мы, кстати, тут и занимаемся). И оформить согласие/отказ тоже можно заранее.Я знаю, что никто не мешает. Однако далеко не все информированы, как Вы. Вот как купивший компьютер "чайник", из предыдущего примера, о том, что же внутри. А представьте, если бы бумажку о возможных глюках вставленной платы памяти вам подсунули на подпись в момент, когда вам ничего не остаётся сделать, как подписать, да и вы вообще не видите, что подписываете? Да и вообще - не знаете, что это за зверь такой - оперативная память. А? Что говорите? Надо было до захода на крыльцо магазина изучить всё, что вам могут сунуть, досконально? До того ли мамке, которая идёт рожать? Подписанный ею в таком состоянии документ, полагаю, и юридической силы не имеет. Только вот доказать ей это будет сложно. Жаль, что не все люди имеют и юридические "навыки", не следуют правилу не подписывать ничего, пока не разобрался. Этого, пока не налетишь в жизни, не понять.



Ваше самоопределение, как «смерда», «дурака» etc – не более чем Ваше самоопределение. Пожалуйста, не вкладывайте свои мысли и чувства в мои посты.а с чьих слов обычно смеются? С юмористов да дураков.


Если Вас так интересует причина удовольствия – извольте, давно на форуме е было участника, столь сочетающего эмоциональность и наивность. Ностальгия, знаете ли. Как будто года на 3 назад вернулись.Эмоциональность моя выражается только по отношению к вашим ответам, алогичными утверждениями о стандартах и пр. А в чём, собственно, наивность?

Я гляжу, вы сменили определение, которое мне (и мне подобным) дали другие, с инфантильного, на "активный". Ну что ж, это было бы приятно, если бы не осталось на уровне определений. Потому что отношение к моим активно-наивным постам такое же, как к инфантильным: вы предпочитаете не просто отмалчиваться, а ещё подчёркивать, какие они смешные. А в результате - я (и, полагаю, не только я) так и не понимаю вашу позицию по отношению к "иным мнениям" в медицине, говоря про истину, которая привязана к медицинским стандартам. Как Вы объясните фразы с тех документов, которые я приводил? То, что в других странах "стандарты" другие?

То есть, если я перееду в ФРГ или Швейцарию - то должен верить истине их врачей, говорящей, что мертиолят опасен? А если живу в России - положиться и верить, что он безопасен? Истина зависит от географического местоположения, или там врачи неправильные? Или я опять что-то смешное сказал?

за всю свою жизнь я не припомню ни одного случая, когда бы я подписывал бумажку, как я понял из ваших постов в правовой ветке, под названием ИС.
В широкую практику это явление, к сожалению, начало переходить относительно недавно и нааааамного медленней, чем следовало бы. Отсюда и истерики в интернете - "КАК это я должна подписать бумажку, что ознакомлена с возможными осложнениями?! Таким образом врачи хотят снять с себя ответственность - мол, вы соглашаетесь на то, что мы можем сделать с вами что угодно, и ничего нам за это не будет?!!!" и т.п. бред. Обычно исходит преимущественно от новоиспечённых мам и беременных, хотя, возможно, мне это только показалось.

Тем временем я ежедневно приношу такие бумажульки на подпись поступившим больным. Не рожающим и не умирающим, обычным пациентам терапевтического отделения. Многие уже знают, что это такое, и сразу подписывают. Некоторые просят разъяснений и, получив на свои вопросы исчерпывающие ответы, подписывают тоже. Ещё никто не отказался, даже те, кто поначалу отнёсся настороженно. Потому что адекватный человек в состоянии понять, что информированное согласие - штука полезная и нужная. Ну, а если очень хочется ужастей напридумывать - так тут не то, что "информированное согласие", тут и простой белый лист сгодится, или же там салфетка какая...

Простите за оффтопик, но я ещё до сих пор в шоке после омерзительного скандала на мэйл.ру (кажется) по поводу подписывания таких вот согласий перед проведением абортов. Там просто какая-то эпидемия неадекватности разыгралась. И высказывания типа "врачи требовали подписать бумагу, снимающую с них ответственность" (Именно так, в прямом смысле! Бред? Бред! Инфантильность? Инфантильность! Безграмотность? ДА! Но сектанты - это, конечно же, не те, кто способен на полном серьёзе, не подумав, талдычить подобную глупость, а кто-то другой?..). И потому реагирую на инсинуации вокруг согласий несколько ннннннервно :)

Здравствуйте, AnTe.

...
Если даже я, с опаской относившийся к Червонской, Котоку и пр. (есть на то причины), после прочтения некоторых опусов врачей, стал сомневаться во вменяемости их авторов?

Могу Вам рассказать про себя: я тоже "папочка", заинтересовавшийся проблемой по причине собственно рождения ребенка. И скажу Вам совершенно честно и откровенно: поначалу я весьма благосклонно относился к "антипрививочникам", в том числе к Котоку и Червонской (ну как же, они же за обычных людей и против фарм-мафии!) и даже порывался спорить тут с врачами... Но почитав по-больше антипрививочной (и сопутствующей) информации (в том числе на их форумах), я всерьез засомневался во вменяемости авторов. А почитав по-больше информации здесь (начиная прямо с первых сообщений в разделе "Вакцинопрофилактика"), я окончательно убедился во вневменяемости антипрививочной позиции. Честное слово, информации здесь накопилось предостаточно.

С уважением.

В точку!!! Сколько раз мне приходилось слышать именно такие вопросы и "советы", по компьютерному железу. Так вот, что я вам отвечу. Комментарии компьютерного мастера не пропустит цензура - это только в том случае, когда этот компьютерный мастер только мнит себя таковым!

Настоящий МАСТЕР, не только компьютерным - влёт подберёт слова, которыми он объяснится с "пациентом". Более того - "бред" пациента ему поможет больше понять, что же он хочет. Например, пациент забредил о слоте видеокарты, оказалось, что ему это подсказал сосед, а у соседа программа, которая эту видюху на полную грузит, а программу, как у соседа, хочет ставить и клиент, но не сообщил об этом, так как думал, что это "не важно". А в результате - конфигурация железяк должна быть другой.

Да, могу это подтвердить: мастер всегда подберет нужные и понятные слова, чтобы объясниться с клиентом. Но только, если клиент действительно пытается получить информацию. А если от клиента идет один сплошной поток эмоций (особенно если предубежденно-негативных эмоций), то мастер не поможет...

Огромный,огромный вред несет антипрививочная пропаганда.Эта информация зомбирует людей в прямом смысле.Недавно в мой разговор со знакомой о Манту встряла одна такая мамочка.Какой же она бред несла,а ей внимали несколько мам с открытыми ртами.Сначала она бурно возмущалась,что в роддоме ее заставляли подписать "какую-то бумагу",т.к. она отказалась ребенку делать прививки!!!???Потом ее ребенка с "раздувшейся Манту" направили к фтизиатру,а врач сказала,что у ребенка туберкулез(якобы определив это по Манту!!!).Мало того,что эта женщина не понимает чем инфицированность отличается от активного процесса,так она при всех еще оклеветала врача.А врач достойный специалист,заведующая отделением,я ее тоже знаю.Зато сколько эмоций и открытых ртов!!!!А последняя фраза вообще меня сразила:"Я вам воооот таааакую книгу могу принести,там все написано".Такие мамы по моим наблюдениям воспитывают детей в атмосфере"мой ребенок особенный"," он не такой как все дети".И я думаю-как это в дальнейшем повлияет на формирование личности,особенно будущего мужчины...Но это уже другая тема.

Да, могу это подтвердить: мастер всегда подберет нужные и понятные слова, чтобы объясниться с клиентом. Но только, если клиент действительно пытается получить информацию. А если от клиента идет один сплошной поток эмоций (особенно если предубежденно-негативных эмоций), то мастер не поможет...На самом деле, это хорошо, когда от клиента идёт "поток эмоций", словестных эмоций, потому что в реальной жизни, когда "мастер" пытается выставить клиента дураком, каждую его фразу объявляя 'спасибо, давно так не смеялся' - можно запросто в зубы получить. Ведь так и хочется таким ответить: идите, умники, смейтесь себе на здоровье, только вот зачем вам, таким суперумным с простым людом разговаривать, - не пойму.

А кто-то мне ещё говорит, что я прозвище "смерда" себе придумал. А как мне ещё понимать комменты надсмешников? Либо я "смерд в медицине", либо просто дурак. Последним я себя не считаю. Или, может, я некоторым Задорнова напоминаю, что они решили, что я им на увеселение пишу?

Огромный,огромный вред несет антипрививочная пропаганда.Эта информация зомбирует людей в прямом смысле.Недавно в мой разговор со знакомой о Манту встряла одна такая мамочка.Какой же она бред несла,а ей внимали несколько мам с открытыми ртами.Сначала она бурно возмущалась,что в роддоме ее заставляли подписать "какую-то бумагу",т.к. она отказалась ребенку делать прививки!!!???Потом ее ребенка с "раздувшейся Манту" направили к фтизиатру,а врач сказала,что у ребенка туберкулез(якобы определив это по Манту!!!).Мало того,что эта женщина не понимает чем инфицированность отличается от активного процесса,так она при всех еще оклеветала врача.А врач достойный специалист,заведующая отделением,я ее тоже знаю.Зато сколько эмоций и открытых ртов!!!!А последняя фраза вообще меня сразила:"Я вам воооот таааакую книгу могу принести,там все написано".И где вы таких неуравновешанных набираете? А не приходило в голову, что идиотизм встерчается всюду, не только в "когорте антипрививочников"? Я щас вам могу привести массу примеров врачей-ДУРАКОВ, но это ведь не будет значить, что все врачи априори дураки??

Такие мамы по моим наблюдениям воспитывают детей в атмосфере"мой ребенок особенный"," он не такой как все дети".ммм.. а разве это не так?

Здравствуйте, AnTe.
Могу Вам рассказать про себя: я тоже "папочка", заинтересовавшийся проблемой по причине собственно рождения ребенка. И скажу Вам совершенно честно и откровенно: поначалу я весьма благосклонно относился к "антипрививочникам", в том числе к Котоку и Червонской (ну как же, они же за обычных людей и против фарм-мафии!) и даже порывался спорить тут с врачами... Но почитав по-больше антипрививочной (и сопутствующей) информации (в том числе на их форумах), я всерьез засомневался во вменяемости авторов. А почитав по-больше информации здесь (начиная прямо с первых сообщений в разделе "Вакцинопрофилактика"), я окончательно убедился во вневменяемости антипрививочной позиции. Честное слово, информации здесь накопилось предостаточно.

С уважением.Спасибо, прочитал я таки статьи в разделе.
Полагаю, пора подвести итог. Свои претензии по поводу обращения врачей с пациентами, я уже высказал.

Не сомневаюсь, что существуют нормальные врачи. Для которых фразы, сомнения пациентов - не повод для насмешек.

Я так полагаю, можно выделить две основные категории ЛЮДЕЙ. Те, кто молится на современную медицину, и те, кто во многих её принципах сомневается. Хотя, возможно, этот вывод сделан из некоторых написанных "В ГОРЯЧКЕ" постов врачей. Категорию, которая полностью попирает достижения современной медицины я не рассматриваю. Кстати, последних не так уж и много. Долго не выживают :D

Так вот, из моего не такого уж и большого опыта я для давно себя сделал вывод, что медицине, до "науки" расти и расти. Пожалуй, под 'наукой' я имею в виду науку, подстать математике, когда вариаций на каждое мнение минимум. Поэтому фразы о том, что в медицине существует что-то, на что можно чуть ли не молиться, меня выбивают из колеи, особенно, если эти фразы идут от докторов, которым по должности знать положено, что это не так. (я - математик, и никогда не сказал бы подобного даже про самую точную науку).

Из своего опыта я уже давным давно сделал вывод, что в вопросах здоровья нужно полагаться только на самого себя. Примеров - масса. Если бы я всегда полагался на рекомендации терапевтов, я бы уже, наверное, съел вагон антибиотиков при каждом гриппе, которым я болею полтора раза в году (кстати, прививка от гриппа не меняет абсолютно ничего). Приходится обманывать терапевтов, говоря, что очередной амосин я чётко пропил, потому и выздоровел. Один раз даже подловили, спросив, как выглядят таблетки, чуть больничный с нарушением не закрыли.

Дело не только в некомпетенции наших местных врачей, коих по стране девять десятых, дело в самом механизме медицины. Одну мою очень хорошую знакомую спас какой-то профессор, у той была врождённая 'неизлечимая' болезнь, печёнки, он ей прописал какое-то лечение (по-моему, отчасти холосас в неимоверных дозах), и у неё чуть ли не сразу всё прошло. Но... Назначив лечение, он её предупредил, что 'он об этом лечении ничего не говорил'. Повторил несколько раз, потому что его метод идёт вразрез с "официальной" медициной. Он не имеет право прописывать такое лечение. Которое спасло девушке жизнь.

Полагаю, вы сами должны знать массу подобных примеров. Существование хотя бы нескольких из них доказывает то, что медицина - не всесильная вещь, на которую нужно молиться, в ней множество недоработок, и не факт, что недоработкой не является какая-то её узкая область, на которую, вроде как уже и помолиться можно.

Я никоим образом не хочу попереть многие достижения, даже те, которые я критикую. Даже в математике - если копнуть чуть глубже, оказывается, что в ну просто ОЧЕВИДНЫХ вещах, ясность которых никогде не вызывала сомнения имеются такие несоответствия, что просто волосы дыбом встают, труды жизни многих учёных, по сути этих несоответствий, можно отправить в печку (см. раздел "парадоксы"), однако, несмотря на это, математика успешно используется и плоды работ этих учёных мы можем наблюдать каждый день.

Именно это я имел в виду, говоря, что никакой учёный, Учёный, не позволит себе высказывания о том, что он, или кто-то из учёных знает какую-то там Истину, а остальное всё - бред. Именно такой Учёный спас жизнь моей близкой знакомой. Остальные "учёные", которые, полагаю, мнят о себе куда больше его, и без книжки шагу сделать не могут, - только разводили руками, с того момента, как её матери советовали сделать аборт, т.к., по их словам, ребёнок не проживёт и года (счастливее девушку, получившуюся из этого ребёнка, редко встретишь, к слову). Остальные ссылались на стандарты и книги, показывая, как невозможно ничего вылечить. И ссылаясь на правила, что же "нужно делать".

Есть в современной медицине масса достижений, масса пользы. Никто этого оспаривать не собирается. Однако, далеко не всё так гладко. Не все так называемые "истины", на самом деле "истины" (не трясся бы тогда тот профессор, прописывая спасительное лечение). По-моему, всё-таки далеко ушла теоретизация от практики. Ну как можно оценить вред от какого-нибудь лекарства? Статистика ?? Да после знакомства с предметом, под названием "статистика", я вообще сомневаюсь, как можно что-то достоверное собрать?! Особенно, в таком сложном вопросе, содержащем массу различных факторов, которые попросту невозможно учесть, как медицина??!!

Именно поэтому во многих рассуждениях, и, главное, - при принятии важных решений, я полагаюсь на собственную интуицию, на ПРОСТЫЕ рассуждения. Наверное, именно поэтому каждому дают подписать ИС врачи. Потому что понимают, что решение - за больным. Что медицина не всесильна. А простые решения мне подсказывают, что многих вещей делать не стоит. Не принимаю я антибиотиков ежегодно. Не принимаю я того, что нужно вводить какую-то химию, тем более, чужеродный белок, или что там такое - ЗДОРОВОМУ ребёнку. Все ваши статистики - это попытка мёртвому сделать припарку. Не тот это метод "лечения". Как бы сказал товарищ Ленин, "не тем путём идёте, товарищи". Из пушек по воробьям стреляете, забыв, что воробьи летают по городским улицам.

Не представляю каких-нибудь монахов или отшельников, живущих по сто лет в гармонии с природой, в очереди на прививку. Обрезая последствия мы забываем о причинах.

Возвращаясь к нашим "героям" - Котоку и Червонской. Я считаю, что их вопли о вреде прививок, мягко сказать, преувеличены. В том смысле, что подобную пропаганду можно провернуть для очень и очень многих лекарств. Кстати, справедливую пропаганду. Руки бы поотрывать тем, кто пропагандирует колдаки и прочие аспирины при малейших признаках простуды. По всей видимости, "в войне все средства хороши" - именно этим можно охарактеризовать и статьи Червонской, и ваши ответы на них.

Особенно - в этом треде :):):):)

Не представляю каких-нибудь монахов или отшельников, живущих по сто лет в гармонии с природой, в очереди на прививку. Обрезая последствия мы забываем о причинах.


Знаете историю Лыковых?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Знаете историю Лыковых?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]ну а кто ж не знает? Ну, то - их мир, а этот - наш. В любом нужно искать гармонию. Но не такими ведь страшными способами!

Кстати, о том, что творится в нашем грязном мире. Конечно, по всей логике нужно учиться справляться со всей грязью, с тем, с чем можно встретиться. Даже прививки ставят: грязь потенциального противника, познакомсья.

В этом ключе у меня была полемика с тёщей, да и не только с ней. Как они только не выстирывают пелёнки, выглаживают. ой! тут грязно, тут кот ходит! Ребёнок заразится, аллергия разовьётся, ой!

Так интересно, говорю. Как вколоть ребёнку дрянь, вирус, микробов - так это обязательно! А как познакомиться с этими микробами естественным путём - так боже упаси! ??? парадокс, однако....

до чего ж цивилизация довела человека, что тот без химии и стерильности, по всей видимости, дня не проживёт?

Итак, дорогой анонимный папа,
Время подводить итоги – говорите Вы? Подведем – отвечаю Вам я.

1. Никто из нас никогда не говорил, что медицине известна некая истина в последней инстанции. Прогресс науки неудержим и через 100 лет потомки будут иронически улыбаться над нашими сегодняшними представлениями. Да. Но хочется, чтобы при этом они отмечали, что мы действовали максимально честно на нашем уровне развития медицины.
2. Вопрос какой метод лечения лучший тревожил ученых давно, но в силу множества школ, традиций, течений сравнить все методы было невозможно до появления сетевых технологий обработки информации. Тогда были сформулированы общие правила научного исследования в медицине, которые легли в основу медицины, основанной на доказательствах. Принципы достаточно понятны, их можно изучить – математику это легче, чем представителям иных профессий.
3. Поэтому мы вправе говорить, что тот или иной метод является наиболее доказанным в контролируемых исследованиях на сегодняшний день. Наверное впереди будут лучшие, но на сегодня истиной является вот этот. Новые же методики должны доказывать свое преимущество в исследованиях, но не громкой рекламой. Последним веры нет. Именно это я имел в виду, говоря об истине.
4. Повальная некомпетентность наших врачей – не новость для нас. Основная цель форума – просветительская. Причем мы имеем в виду не только гостей форума, но и сами мы учимся постоянно.
5. Вы безусловно правы в том, что конечная ответственность за здоровье лежит на самом человеке. Именно поэтому каждому из нас предоставлен выбор – к мнению какого врача прислушаться, кому доверять, каким путем идти. Именно поэтому подписывают ИС. Обратите внимание уже без эмоций – оно не только согласие, но и информированное! Вы вправе отказаться от любого не устраивающего Вас метода – от вакцинации до реанимации.
6. «Введение чужеродного белка здоровому ребенку»… В принципе, Вы вправе отказаться от этой ужасной процедуры. Только принимая решения попробуйте опираться не на «простые рассуждения» (не все можно понять на пальцах), но на простые доказательства. Если доказано, что это введение защитит Вашего ребенка от того или иного заболевания или защитит его от опасных осложнений, или в тысячи раз снизит число смертных случаев при эпидемии – это будет на одной чаше весов. На другой – возможный риск. Да, он есть всегда. Посмотрите цифры и сравните, как математик. И сделайте выбор.
7. Вы правы и в том, что аспирин не нужен при простуде, и многие другие лекарства не нужны. Об этом и пишем через пост в клинических ветках. И в том Вы правы, что культ стерильности – надуман и неполезен. Чистота (естественная и гигиеническая) и стерильность – ни одно и тоже. Нет необходимости стерилизовать пеленки утюгом, если Вы не живете в подвале или в условиях ЧС. Правы. Не так страшен кот, как его видят бабушки.

Но основная ошибка в том, что Ваши претензии к отдельным случаям/людям/поступкам в реале Вы переносите на специалистов, которые этих поступков не совершали. А это напрасно.

Из своего опыта я уже давным давно сделал вывод, что в вопросах здоровья нужно полагаться только на самого себя. Примеров - масса. Если бы я всегда полагался на рекомендации терапевтов, я бы уже, наверное, съел вагон антибиотиков при каждом гриппе, которым я болею полтора раза в году (кстати, прививка от гриппа не меняет абсолютно ничего). Приходится обманывать терапевтов, говоря, что очередной амосин я чётко пропил, потому и выздоровел. Один раз даже подловили, спросив, как выглядят таблетки, чуть больничный с нарушением не закрыли.

У нас есть два взаимоисключающих варианта. Первый - отвергать полезность науки в целом и абсолютно, полагая, что учёные НЕ не могут собрать достаточно объективную информацию и сделать полезный в практическом плане вывод, и поэтому каждому человеку следует полагаться исключительно на свою "интуицию" (даже знания никакие не нужны - а вдруг они "неправильные"?). Второй - таки согласиться с тем, что работу должен делать профессионал, а затем найти достойного и довериться ему. В этом случае человек может всё равно хотеть узнать побольше. Хотя бы для общего развития. Ну или на всякий случай, для страховки. Но за информацией этой он, опять-таки, придёт к профессионалам, в библиотеку и т.д., а не будет пытаться совершать ПРОСТЫЕ РАССУЖДЕНИЯ, неверные в корне - просто потому, что исходная точка была неверной, высосанной из пальца - ой, простите, я хотела сказать - подсказанной интуицией. Не она ли, например, подсказала Вам, что встреча с ослабленным вирусом и встреча с бодрым и полным сил - одно и то же?..

Если Вам попался терапевт, предлагающий лечить грипп антибиотиками, это говорит о том, что надо сменить врача, а не о том, что выводы мирового сообщества учёных ошибочны (они-то как раз ОРВИ лечить антибиотиками и не рекомендуют). Как не доказывает и того, что Ваша самодеятельность будет идти Вам на пользу всегда-всегда. То, что Вы называете почему-то интуицией - это просто знания. Грипп антибиотиками не лечат, это Вы знаете. И прекрасно. Но почему в ЭТОМ Вы не сомневаетесь, а в необходимости вакцинации сомневаетесь? Потому, что ЗНАЕТЕ что-то такое, чего не знают учёные? Просто потому, что Вам так больше нравится? Именно это "нравится" - и есть интуиция?..

Если Вы хотите рассуждать на уровне самонадеянного невежды, заменяя знания "интуицией" - Ваше право. Но не обижайтесь тогда, если в ответ услышите смех. Тем более, если будете ставить свои сомнения и рассуждения профессионалов на одну доску и в провокационном тоне требовать серьёзного их обсуждения. А тем более - пытаться поучать специалистов. Над теми же, кто просто задаёт вопросы, здесь на моей памяти никто ещё не смеялся. Человек не обязан всё на свете знать, и смеяться тут не над чем.

Что же касается того, что все дети разные...да, разные, но не настолько, чтобы нужно было вокруг каждого строить отдельную медицину. Когда хирург делает больному операцию, он знает, что иногда сосуды имеют атипичное расположение. Порой случается и так, что он случайно задевает эти сосуды - увы. Но такого, чтобы оперировали аппендицит и случайно перерезали при этом сонную артерию - не бывает. Т.е. никогда. Совсем. В принципе. Организмы устроены достаточно типично. Да, сделать так, чтоб прививки СОВСЕМ не вызывали нежелательных реакций, на данный момент невозможно. Но сделать так, чтоб свести эти реакции к минимуму и защитить при этом большинство людей от страшных эпидемий - вполне. Это известно, это со всей возможной объективностью доказано. Попытки стать хитрее хитрого, интуитивно понять, где ошиблись профессионалы, "на ура" извернуться так, чтобы и прививки избежать, и не заболеть - суть гадание на кофейной гуще: когда Вы говорите о здоровом ребёнке, которого можно не прививать, Вы же, небось, нынешние благоприятные условия имеете в виду? Отсутствие цветущей эпидемии и т.д.? Так и те, кто в 90-е годы детей не прививал, тоже на нечто подобное рассчитывали. А если бы Вы видели, как вокруг непривитые, которые до недавнего времени тоже были вполне здоровыми, умирают от инфекционной болезни, Вы бы всё равно продолжали считать, что Вам прививка не нужна? Вы хотите гарантий, что у ребёнка не будет осложнений? А гарантию, что эпидемия не разыграется, Вам уже кто-то дал? А что ребёнок просто не заболеет, даже безо всяких эпидемий? Или Вы тоже считаете, что мифическое "укрепление иммунитета" может его от всех болезней защитить?..

И где вы таких неуравновешанных набираете? А не приходило в голову, что идиотизм встерчается всюду, не только в "когорте антипрививочников"? Я щас вам могу привести массу примеров врачей-ДУРАКОВ, но это ведь не будет значить, что все врачи априори дураки??

ммм.. а разве это не так?
В том то и дело,что "идиотизм" почему то начинает немедленно проявлятся после попадания в сети антипрививочников.Я же говорю,что люди производят впечатление зомбированности.И к тому же я не набираю,а часто сталкиваюсь с ними в силу того,что в данный момент не работаю,а сижу с детьми.Это конечно так,не пытайтесь переворачивать мои слова.В данном случае речь идет о неком "болезненном" отношении к своему чаду.

Итак, дорогой анонимный папа,
Время подводить итоги – говорите Вы? Подведем – отвечаю Вам я.

1. Никто из нас никогда не говорил, что медицине известна некая истина в последней инстанции. ну да ладно, отнесём высказывание про "истину, доказанную в соответствии с известными стандартами" по отношению к остальному "бреду", как к высказанному в горячке, и не имеющего отношения к настоящему мнению:)
Прогресс науки неудержим и через 100 лет потомки будут иронически улыбаться над нашими сегодняшними представлениями. Да. Но хочется, чтобы при этом они отмечали, что мы действовали максимально честно на нашем уровне развития медицины.У меня складывается впечатление, что "прогресс науки" - это не во всём такое уж и благо. Медицина - наглядный пример. Здоровье людей ухудшается с каждым годом, думаю, это подтвердит любой медик, который встречался с 80ти летними бегучими стариками, здоровье которых порой переплёвывает здоровье их детей. Разумеется, это объясняют массой факторов, в т.ч. "экологией", однако в экологию включат всё, что угодно, забыв включить немаловажную деталь - килограммы хим средств, которые люди едят и вводят в кровь за свою жизнь. Маааленькая такая забытая деталька.


2. Вопрос какой метод лечения лучший тревожил ученых давно, но в силу множества школ, традиций, течений сравнить все методы было невозможно до появления сетевых технологий обработки информации. Тогда были сформулированы общие правила научного исследования в медицине, которые легли в основу медицины, основанной на доказательствах. Принципы достаточно понятны, их можно изучить – математику это легче, чем представителям иных профессий.Наверное, отчасти поэтому, потому, что я знаю математику, я и отношусь с, мягко сказать, недоверием к методологии обработки медицинской информации. В смысле, не к методологии, конечно, а к результатам. Чтобы пустить пыль в глаза, или оценить явно зашкаливающие данные (типа, уровень смертности от данного препарата превысил 30%) - они подойдут. А в сложных вопросах, в которых учитываются масса факторов, вроде вопроса о прививках эти данные - мёртвому припарка. Поэтому меня крайне мало интересуют ни доказательства пропрививочников, ни доказательства антипрививочников, основанные на статистических данных. Да и как можно определить вред/пользу от прививок, если нет ни статистического материала (люди прививаются практически поголовно), ни чётких факторов, которые нужно оценивать? Я уж не говорю о таких нонсенсах, как если в предположении, что вероятность заболеть напрямую зависит от количества привитых, оценивать риски получения осложнений (от прививки или болезни). Тут вообще замкнутый круг, и любые попытки показа каких-то цифр в - не несут никакого смысла, и получают критику антипрививочников, кстати, справедливую.

Но главное - величины, которые запускают в исследования. Что такое "последствие от прививки"? Что именно считать последствием? Явные проявления болезни или смерть в течении двух-трёх суток? А если всё прошло с виду гладко - считаем, что она больше ни на что не повлияла? Но ведь от любого препарата, тем более, от любой болезни в любой форме в организме остаётся след! Полагаю, это одна из "Истин" медицины. Не раз прочувствовал это на себе. Формально я здоров, у меня нет и следа средне-тяжёлых болезней которые я переносил. Никакие обследования не показывают отклонений, однако я-то чувствую последствия практически всех болезней, посетившие мой организм!

Как можно оценить вред того или иного препарата? Да ведь любой врач подтвердит, наверное, тоже - настоящую Истину, про лекарства, как они "одно лечат, - другое калечат". Именно поэтому сам я пользуюсь лекарствами в исключительно редких случаях. Однако, как посмотрю, моему абсолютно здоровому ребёнку, в течение первых месяцев жизни, уже сделали несколько уколов, и, насколько я понимаю, этих уколов будет масса. Откуда такая ситуация?

Кто привёл человечество в такое положение, когда всюду настолько страшные болезни, что без того, чтобы не "другое калечить" у маленьких детишек нельзя было обойтись? Разве медицина тут ни при чём?


5. Вы безусловно правы в том, что конечная ответственность за здоровье лежит на самом человеке. Именно поэтому каждому из нас предоставлен выбор – к мнению какого врача прислушаться, кому доверять, каким путем идти. Именно поэтому подписывают ИС. Обратите внимание уже без эмоций – оно не только согласие, но и информированное! Вы вправе отказаться от любого не устраивающего Вас метода – от вакцинации до реанимации.
Вправе? А что такое - "право"? Полагаю, Вы знаете, как (особенно у нас в стране) работает судебно-исполнительно система. Один отказ от вакцинации чего будет стоить! Да чего там отказ - даже высказывание мнения, сомнения - уже стоит выслушивания массы помоев, обвинений и записывания сомневающегося в когорту сектантов-сумасшедших.

И тем более, как видно даже из этого треда - врачи против того, чтобы это право у человека было. А в настоящее время делают всё возможное, чтобы "право" оставалось только на бумаге.

Вы правы и в том, чЛюбой врач подтвердито аспирин не нужен при простуде, и многие другие лекарства не нужны. Об этом и пишем через пост в клинических ветках. И в том Вы правы, что культ стерильности – надуман и неполезен. Чистота (естественная и гигиеническая) и стерильность – ни одно и тоже. Нет необходимости стерилизовать пеленки утюгом, если Вы не живете в подвале или в условиях ЧС. Правы. Не так страшен кот, как его видят бабушки.

Но основная ошибка в том, что Ваши претензии к отдельным случаям/людям/поступкам в реале Вы переносите на специалистов, которые этих поступков не совершали. А это напрасно.


...
Если Вам попался терапевт, предлагающий лечить грипп антибиотиками, это говорит о том, что надо сменить врача, а не о том, что выводы мирового сообщества учёных ошибочны (они-то как раз ОРВИ лечить антибиотиками и не рекомендуют). Как не доказывает и того, что Ваша самодеятельность будет идти Вам на пользу всегда-всегда. То, что Вы называете почему-то интуицией - это просто знания. Грипп антибиотиками не лечат, это Вы знаете. И прекрасно. Но почему в ЭТОМ Вы не сомневаетесь, а в необходимости вакцинации сомневаетесь? Потому, что ЗНАЕТЕ что-то такое, чего не знают учёные? Просто потому, что Вам так больше нравится? Именно это "нравится" - и есть интуиция?..
Нет! только потому, что я НЕ ЗНАЛ о том, что "грипп антибиотиками не лечат". И только потому, что мне больше импонируют препараты в виде клюквы, мёда, водки, трав - я лечился только теми препаратами. Вы говорите, "грипп антибиотиками не лечат"? Да у нас поголовно все врачи, как только пациент болен больше трёх-пяти дней выписывают бисептол или амоксициллин. Говорите, врача поменять? Тогда всех врачей, а, т.к., по всей видимости у них имеются какие-то инструкции по поводу того, чем лечить грипп при официальной эпидемии, - значит и заведущую, поликлиннику, город, страну, .. планету? Найти другую, где колдакт не позиционируется как средство при первых признаках простуды? (кстати, колдакт мне тоже терапевт выписывала)

Разумеется, есть вероятность, что мне с городом/краем не повезло. Но она настолько мала, что я её отбрасываю :) Поэтому, высказывая претензии к отдельным случаям/людям - я высказываю претензии ко всей выстроенной системе. В которой плохое лечение "доказать" раз плюнуть. А про специалистов.. откуда мне знать, какого специалиста выбрать? Тут ведь опять замкнутый круг получается: для того, чтобы оценить, специалиста - нужно быть специалистом. И кому довериться сделать ВЫБОР специалиста? Интуиции?

А кому доверить выбор области? Традиционная медицина, или какая другая?

Дорогой виртуальный аноним, так и не соблаговоливший назвать свое имя (знали бы Вы, как я не люблю общаться с людьми без имени, хотя бы и псевонима – ну да это мои проблемы). Так вот.

1. Ваша максима меня крайне мало интересуют ни доказательства пропрививочников, ни доказательства антипрививочников, основанные на статистических данных ставит крест на всем дальнейшем обсуждении. Вас не интересуют доказательства? Простите, но обсуждать тему на основании домыслов и дилетантских предположений – глупо и бессмысленно. Стоит предположить, что люди, которые разрабатывали методологию исследования не хуже нас с Вами разбирались в статистике.
2. Кто Вам сказал, что Здоровье людей ухудшается с каждым годом? Продолжительность жизни за 100 лет выросла практически вдвое (особенности нашей страны, связанные с политическими мотивами и последствиями кризиса, прошу к медицине не относить). Младенческая смертность снижена в десятки раз, смертность от инфекционных заболеваний – в сотни. Даа, конечно, это явный кризис.
3. Прежде, чем критиковать методологию статистических исследований в медицине не худо бы с ней ознакомиться. Не так ли? Ваша позиция показывает, что для Вас эта тема незнакома. Решение – поиск по форуму – контент – «твердые конечные точки».
4. Фраза «одно лечат, другое калечат» - из арсенала даже не оппонентов – бабушек на лавочке. На таком языке говорить трудно.
5. Экология – отдельная тема, возможно достоянная обсуждения, но в другой теме. В нее стоит включить и «килограммы лекарств», но не забыть при этом и то, чем мы дышим, и то, что мы пьем, и те продукты, которые едим и тот образ жизни, который ведем (последний наполовину определяет уровень здоровья). В чем-то Вы правы – человек, пытающийся добиться здоровья лекарствами, без коррекции образа жизни во многих случаях обречен на провал. Но науку нельзя разобрать на пальцах.
6. Водкой лечат все. Тут Вы правы. От ОРОВИ до лучевой болезни. Правда результат… Но, если при ОРВИ употреблять водку в достаточной дозе в течении недели у 90% ОРВИ пройдет (у тех, кто не употреблял, пройдет тоже). Клюква тоже хороша.

В итоге. Ни в мои личные задачи, на в задачи форума не входит переубеждение отдельно взятого Вас. Хотите самостоятельно искать ответ – вперед, но от азов к вершинам, а не сразу по мастерам. В опорных точках – поможем. Хотите, основываясь на интуиции и «простых выводах» определить тактику – Ваше право (сентенцию про судебно-исполнительную систему в отношении прививок не комментирую – ахинея, отказывайтесь, сколько хотите. Только в случае трагических последствий вините себя, а не нас которое не убедили).

За терапевтов и педиатров Вашего города мы, к счастью, не в ответе. Распечатываете для них статьи, пригашайте их сюда, ищите одного единственного, который лечит без лишних назначений – Ваш город, Ваша жизнь, Ваше право. В наших консультациях Вы не найдете амоксициллина при ОРВИ, арбидола и колдрекса против простуды, капилара при ИБС и т.д. Какие претензии к РМС?

Интересно читать спор между математиком и медиком.
Математик---«… я и отношусь с, мягко сказать, недоверием к методологии обработки медицинской информации. В смысле, не к методологии, конечно, а к результатам…. меня крайне мало интересуют ни доказательства пропрививочников, ни доказательства антипрививочников, основанные на статистических данных…. Тут вообще замкнутый круг, и любые попытки показа каких-то цифр в - не несут никакого смысла,… Как можно оценить вред того или иного препарата? Да ведь любой врач подтвердит, наверное, тоже - настоящую Истину, про лекарства, как они "одно лечат, - другое калечат". Именно поэтому сам я пользуюсь лекарствами в исключительно редких случаях…. мне больше импонируют препараты в виде клюквы, мёда, водки, трав
…»
Медик—«… были сформулированы общие правила научного исследования в медицине, которые легли в основу медицины, основанной на доказательствах. Принципы достаточно понятны, их можно изучить – математику это легче,… тот или иной метод является наиболее доказанным в контролируемых исследованиях на сегодняшний день….

Добавлю, как я понимаю, почему так важно следовать принципам доказательной медицины-
---Методически несовершенные исследования искажают результат:
В испытаниях, где метод слепого контроля был неадекватен эффект лечения был на 41% больше…
---Испытания низкого качества завышают эффект лечения на 34%...
---Отсутствие рандомизации или ее неверное проведение приводят к переоценке эффекта до 150% , либо к его недооценке на 90%...
Поэтому форум и призывает изучать результаты рандомизированных контролируемых испытаний (РКИ), имеющихся в Medline.

Я так понимаю, медики призывают использовать серьезную математику в медицине, и лечить только препаратами и методами с доказанной эффективностью. А математик утверждает – статистика = «проститутка», поэтому «…мне больше импонируют препараты в виде водки…»

Дорогой виртуальный аноним, так и не соблаговоливший назвать свое имя (знали бы Вы, как я не люблю общаться с людьми без имени, хотя бы и псевонима – ну да это мои проблемы). Так вот. Та всего лишь надо было бы - попросить! потому как на различные кликухи и обвинения, которые любят раздавать в форумах я уже давно перестал принимать близко к сердцу:) На самом деле, встретив очередное звание "анонимный папа" я собирался от него отказаться, представившись в конце, но, в результате труда над таким длинным постом, забыл про это намерение.

Темляков Анатолий Валентинович. Инженер-программист.

1. Ваша максима меня ставит крест на всем дальнейшем обсуждении. Вас не интересуют доказательства?
А вот эта фраза ставит крест на Ваших дальнейших претензиях. Потому что меня не интересуют, как вы правильно процитировали, не просто доказательства, а доказательства, основанные на статистических данных. Этим я хотел сказать, что пачки цифр, при анализе которых забывают, что исследуют, - не значат ничего. Разумеется, что сбор и анализ статистических данных приносит неоценимую помощь в науке, в жизни, но далеко не каждый такой анализ несёт реальную пользу. Я полагал, что понятно пояснил свою мысль...


Стоит предположить, что люди, которые разрабатывали методологию исследования не хуже нас с Вами разбирались в статистике.ой, только вот этого не надо! Это тема отдельных разговоров, про 'научное познание'. Полагаю, Вы без меня знаете, как помимо действительно научных открытий, в т.н. "науке" пропихивается масса половинчатых знаний. Да что говорить, даже в ТОЧНЫХ науках, в докладах на технические дипломы, магистерские диссертации моих некоторых знакомых, мне не раз приходилось "зашивать" обнаруженную глобальную ошибку, перечёркивающую напрочь всю работу, таким образом, что комиссия ни разу её не заметила. Представляю, что творится в ("не-точных" науках). А что говорить о работе, которая правильная, лишь практический смысл её сомнителен? Осталось всего лишь - доказать важность. А если вокруг "свои" люди - так проблем и вовсе нет! Только формально появиться на защите.

Да и дело даже не в этом. Я ведь написал, что главное, что меня смущает, - это сами оцениваемые параметры. Для этого и математиком быть не нужно. Начал тут было проглядывать треды на форуме, и напоролся на сообщение 'Dima (Tallinn)', в котором он рассказал, как после прививки у дочери выпали все волосы. Я не про тему прививок, я про реакцию (и вполне справедливую!) одного из врачей, который написал что-то вроде "после - это не значит в следствии". Тут всё разумно, неразумен сам метод анализа, который не даёт возможности найти Истину.

К сожалению, это один из сотен парадоксов "думающего человека". Наверное, познания в математике, "царице наук", как я уже упоминал, в которой логика предстаёт в своём чистейшем виде, окончательно разуверили меня в правильности полагаться во всём на неё родимую, логику.

И последствия энциклопедических позннаний и выводов из них я встречаю на каждом своём жизненном шагу. И, возможно, отчасти поэтому, мы с Вами говорим на разных языках. По всей видимости, тут вопрос Веры. Без которой, как очевидно, не обойтись. Либо в Науку, либо... ??? Действительно, мне попросту "ближе" 'естественные' методы. Отчасти, нетрадиционная медицина, да что придётся, поменьше искусственного. Думаю, мы отдаляемся от темы. Надеюсь, моё "научное доказательство противоречивости науки" хоть каплю понятно, формулировать точнее сейчас нет времени :(

2. Кто Вам сказал, что Продолжительность жизни за 100 лет выросла практически вдвое (особенности нашей страны, связанные с политическими мотивами и последствиями кризиса, прошу к медицине не относить). Младенческая смертность снижена в десятки раз, смертность от инфекционных заболеваний – в сотни.
А сами инфекционные заболевания, в виде страшилок о птичьем гриппе, и других страшных-страшных заболеваний - по утверждению тех же врачей - количество возрасло в тысячи. И борются с ними, и борются. Мои все прабабки прожили под сотню лет, не зная, что такое поликлинника, а я очень сомневаюсь, что столько проживу. Да и какая у нас сейчас средняя продолжительность жизни?

Да что говорить, мне это доктор в больнице сказал, в которой моя бабушка лежала, когда мы к ней приходили. Говорит, они во много раз здоровее нас с вами, нам дожить до их возраста вряд ли придётся. Тем более в ТАКОМ состоянии.



4. Фраза «одно лечат, другое калечат» - из арсенала даже не оппонентов – бабушек на лавочке. На таком языке говорить трудно.
ммм... то есть, Вы с таким высказыванием не согласны? Это что за чудо-препараты, которые "только лечат"? А, я понял - клюква, которой я лечусь! :) Ну, не будем отдаляться в пространные рассуждения. Прививки этой фразой охарактеризовать можно? Или "на таком языке говорить трудно" - это для красного словца, или в попытке прекратить разговор было сказано?


5. Экология – отдельная тема, возможно достоянная обсуждения, но в другой теме. В нее стоит включить и «килограммы лекарств», но не забыть при этом и то, чем мы дышим, и то, что мы пьем, и те продукты, которые едим и тот образ жизни, который ведем (последний наполовину определяет уровень здоровья). В чем-то Вы правы – человек, пытающийся добиться здоровья лекарствами, без коррекции образа жизни во многих случаях обречен на провал. Но науку нельзя разобрать на пальцах.Нельзя.... Сильно заумно. А нужны ли эти лекарства? Мне позиция Норбекова по этому поводу очень нравится. Однако, метод его, точнее, он не совсем его, но в общем, сложен. Крайне сложен для людей, которые всей толпой идут "не тем путём".



Хотите, основываясь на интуиции и «простых выводах» определить тактику – Ваше право (сентенцию про судебно-исполнительную систему в отношении прививок не комментирую – ахинея, отказывайтесь, сколько хотите. Только в случае трагических последствий вините себя, а не нас которое не убедили). Разумеется! И тут хоть будет, кого винить, в отличие от случаев, когда трагические последствия (не дай Бог) от прививок. Тут все правы...

За терапевтов и педиатров Вашего города мы, к счастью, не в ответе. Распечатываете для них статьи, пригашайте их сюда, распечатаю.. антипрививочников. Может, проще будет воплощать своё Право, Выбор.

В итоге. Ни в мои личные задачи, на в задачи форума не входит переубеждение отдельно взятого Вас. Хотите самостоятельно искать ответ – вперед, но от азов к вершинам, а не сразу по мастерам. В опорных точках – поможем. Вот свои "опорные точки" я тут и описал. Они - в "аксиомах" любых рассуждений.

На самом деле, этот форум, наверное, лучший по медицине (традиционной?), что я встречал. Хотя, быть может, я плохо искал:) спасибо всем врачам, дающим подробные ответы на вопросы. Эти ответы ВСЕГДА дают (кто-то тут писал обратное). Очень интересно почитать посты, рекомендации. По ним надо книги выпускать, которых очень и очень не хватает.

В наших консультациях Вы не найдете амоксициллина при ОРВИ, арбидола и колдрекса против простуды, капилара при ИБС и т.д. Я уже это заметил. А ведь я на самом деле был уверен, что по мед. показанием грипп повально лечат антибиотиками.

Добавлю, как я понимаю, почему так важно следовать принципам доказательной медицины-
---Методически несовершенные исследования искажают результат:
В испытаниях, где метод слепого контроля был неадекватен эффект лечения был на 41% больше…
---Испытания низкого качества завышают эффект лечения на 34%...
---Отсутствие рандомизации или ее неверное проведение приводят к переоценке эффекта до 150% , либо к его недооценке на 90%...А кто ж говорит-то про испытания без рандомизации??? Я пишу ведь о принципиально другом. Ну не знаю, какой же пример для домохозяек привести. Сколько не рандомизируй выборку данных с казино - методу, позволяющую в нём выигрывать ближайшие пятьдесят лет, ты не разработаешь. Перед тем, как собирать эти данные, - необходимо задаться вопросом, а нужны ли они? Что именно они отображают? Или дают оправдание по затраченному времени и средствам? Или из них выбираются цифры, "подтверждающие" что-то нужное в данный момент времени?

А зачем вмешиваться?С сектантами спорить бесполезно.А для сомневающихся приведите ссылки форума(в этой же теме пост 11).Там Скептиком более чем доходчиво все переговорено.Если мамочка неинфантильна и способна нести ответственность за своего ребенка,то обязательно внимательно изучит данную информацию и сделает соответствующие выводы.

Вы знаете, я бы не хотела, чтоб мой ребенок ходил в д.с. с больным. Справки подделают, инструкция у них имеется. Большое спасибо Врачу, который откликнулся. Мнение компетентного человека заставило многих мам задуматься. А ссылки я давно даю.

Вы знаете, я бы не хотела, чтоб мой ребенок ходил в д.с. с больным.Дожились. Теперь "больным" называют уже не антипрививочника, а его ребёнка.

Детей невинных-то за што? :bn:

Дожились. Теперь "больным" называют уже не антипрививочника, а его ребёнка.

Детей невинных-то за што? :bn:

Может, Вы наконец начнёте слышать то, что говорят, а не то, что Вам хочется?

Непривитый с большей вероятностью заболеет, чем непривитый, и с большей же заразит других в садике. И вот именно, что за что детей-то невинных...заражать?

Если Вы пытаетесь отрицать абсолютно достижения науки на том основании, что методы-де неидеальны, и делать со своим здоровьем то, что захочется левой пятке, интуиции, то бишь (которая, видимо, идеальна, аж дальше некуда) - Ваше право. Но агитировать-то других постыдились бы, побоялись греха.

Может, Вы наконец начнёте слышать то, что говорят, а не то, что Вам хочется?

Непривитый с большей вероятностью заболеет, чем непривитый, и с большей же заразит других в садике. И вот именно, что за что детей-то невинных...заражать?Извините, это как раз Вы слышите, что Вам хочется. Это для Вас "заболеет с большей вероятностью" тождественно "больной". Истинность первого высказывания мы обсуждать не будем. Это не важно. Важен сам факт тождественности. Именно такие, и им подобные фразы-казусы антипрививочники вытаскивают на свет божий, показывая несостоятельность ваших суждений.

Если Вы пытаетесь отрицать абсолютно достижения науки на том основании, что методы-де неидеальны, и делать со своим здоровьем то, что захочется левой пятке, интуиции, то бишь (которая, видимо, идеальна, аж дальше некуда) - Ваше право. Но агитировать-то других постыдились бы, побоялись греха.Из Вашей фразы следует очередной гениальный логический вывод о том, что я себе греха желаю, т.е. как какой-то некрофил, пытаюсь саморазложиться, самоуничтожиться. Но это неправда. Дело обстоит с точностью до наоборот. Я хочу оставаться здоровым. Именно поэтому агитировать за свою точку зрения я не стыжусь.

Извините, это как раз Вы слышите, что Вам хочется. Это для Вас "заболеет с большей вероятностью" тождественно "больной".
Ха. Ну, если для Вас вероятные осложнения, довольно редкие, - достаточный повод для отказа от вакцинации, то почему вы требуете от других, чтобы они вели себя иначе? Эпидемии не исключены. Да и без них дети болеют нередко. Поэтому желание мамы, чтобы её ребёнок находился среди привитых, вполне объяснимо. Другое дело, что закон даёт право родителям отказаться от вакцинации ребёнка, поэтому заставить кого-то прививаться такая мама и при желании не сможет.

Из Вашей фразы следует очередной гениальный логический вывод о том, что я себе греха желаю,
Из моей фразы следует только то, что Вы, не имея ни малейшего представления о сути дела, имеете, тем не менее, глубочайшее убеждение в собственной правоте. Вы считаете, что знания опытного компетентного врача - ничто против Вашей "интуиции". И на этом фоне собираетесь распечатывать антипрививочные статьи и кому-то их показывать. И совесть не мучит, видимо.
Такого рода деятельность я объявила бы преступной, если бы могла. Неспециалисты не должны лезть в подобные сферы с какой бы то ни было агитацией. Может, у Вас и нет злого умысла (я даже почти уверена, что это так), однако плоды такой деятельности от этого лучше не станут.

serpent, я написал лишь о том, что проставление знака равенства между "может заболеть" и "больной" - это маленькая ложь. Маленькая ложь там, маленькая ложь здесь, и Вы уже убеждены, что знаете какую-то Истину. Разумеется, при таком подходе вполне ясна Ваша позиция, желание ЗАСТАВИТЬ делать, что нужно, "заблуждающихся". Объявить их ПРЕСТУПНИКАМИ.

Только вот в основаниях подхода, по крайней мере у Вас, как видно из Ваших слов - "маленькие лжи".

Ваш патернализм, т.е. слепая вера "специалистам", причём это не просто вера, а Вера, повторюсь, такая сильная Вера, что вы объявляете всех, кто в неё не верит, преступниками, пусть и заблуждающимися. Ваш патернализм - далеко нередкое явление, продукт узкой специализации. Однако, не забывайте, что ярые антипрививочники - те же патерналисты, пусть они и утверждают обратное. Они тоже поверили врачу, специалисту. Просто их врач утверждает противоположное вашему.

Так что полегче с обвинениями в преступлениях.

serpent, я написал лишь о том, что проставление знака равенства между "может заболеть" и "больной" - это маленькая ложь. Маленькая ложь там, маленькая ложь здесь, и Вы уже убеждены, что знаете какую-то Истину.

Я Вам ещё раз объясняю: Вы отказываетесь от вакцинации, потому что она - это действие, которое повышает в какой-то степени вероятность того, что у ребёнка МОГУТ возникнуть какие-то проблемы (игнорируя тот факт, что от других она может защитить).

А мамы боятся непривитых рядом, боятся понижения охвата, потому что такие дети тоже МОГУТ заболеть и заразить других, с БОЛЬШЕЙ вероятностью, чем если бы были привиты. Никаких знаков равенства - просто более высокая вероятность опасности для ребёнка, пребывающего в таком коллективе. остальное - Ваши домыслы.

Причём эпидемий смертей от прививок у нас пока что не было, а вот эпидемии инфекционных болезней - были.

Можно сравнивать вероятности, мериться достоверностью источников, пытаться что-то высчитать...но логика одна и так же: никто не хочет подвергать ребёнка потенциальной опасности. Точка.


Ваш патернализм, т.е. слепая вера "специалистам", причём это не просто вера, а Вера, повторюсь, такая сильная Вера, что вы объявляете всех, кто в неё не верит, преступниками, пусть и заблуждающимися. Ваш патернализм - далеко нередкое явление, продукт узкой специализации. Однако, не забывайте, что ярые антипрививочники - те же патерналисты, пусть они и утверждают обратное. Они тоже поверили врачу, специалисту. Просто их врач утверждает противоположное вашему.

Так что полегче с обвинениями в преступлениях.
Ха! Может быть, потому, что я сама - почти специалист, я вижу разницу между "Вы больны, Вам показано такое-то лечение" и "Я болен...выпью водочки, авось продезинфицируюсь". Разницу уже в том, какими путями к таким выводам приходят.

И реаниматологи, думаю, об отравлениях столь уважаемыми народом травками и прочими самодельными снадобьями смогут что-то интересное рассказать. И онкологи - о том, как больные, "лечась" гомеопатией - не химию же глотать - доводили себя до терминальной стадии, когда уже ничем им не помочь. И терапевты - о том, как больные гипертонической болезнью самостоятельно прекращают лечение (ну не приемлют они, как и Вы, постоянного приёма препаратов), пьют травки и медяки прикладывают, а потом едут с кризами в больницу. А уж как педиатры "любят" родителей-затейников! Уууу!
Вы же обо всём этом и понятия не имеете. Зато имеете мнение.

А вера? Она может быть разной. Я верю в знания и опыт. Стопроцентно абсолютной истины у нас нет, но это не повод отказываться от достижений разума в пользу иррационального поведения и шаманских плясок с бубном. Антипрививочники, кстати, только к пляскам и имеют отношение - не надо пытаться представить их "тоже врачами" с альтернативной точкой зрения.
Так что никаких "полегче": если человек ничего не знает, пользуется грязными методами и пытается уговорить других людей отказаться пользоваться достижениями науки, каковой отказ может быть опасен - он преступник. ИМХО.

Я Вам ещё раз объясняю: Вы отказываетесь от вакцинации, потому что она - это действие, которое повышает в какой-то степени вероятность того, что у ребёнка МОГУТ возникнуть какие-то проблемы (игнорируя тот факт, что от других она может защитить).кто Вам сказал, что я ИГНОРИРУЮ факт защиты прививки от болезней? Ваша неуёмная фантазия?

А мамы боятся непривитых рядом, боятся понижения охвата, потому что такие дети тоже МОГУТ заболеть и заразить других, с БОЛЬШЕЙ вероятностью, чем если бы были привиты. Никаких знаков равенства - просто более высокая вероятность опасности для ребёнка, пребывающего в таком коллективе. остальное - Ваши домыслы.Мои ДОМЫСЛЫ? Несколько раз Вы пусть "потенциально опасного" ребёнка назвали "больным". В чём мои домыслы? Это Ваши посты, по всей видимости, сплошные домыслы и выкручивания.
Ещё в чём меня обвините? Что я ещё "домыслил"?

Причём эпидемий смертей от прививок у нас пока что не было, а вот эпидемии инфекционных болезней - были.

Можно сравнивать вероятности, мериться достоверностью источников, пытаться что-то высчитать...но логика одна и так же: никто не хочет подвергать ребёнка потенциальной опасности. Точка. запятая. Я тоже не хочу подвергать ребёнка потенциальной опасности. Подруга жены столько проблем поимела после вакцинации АКДС, что даже жена, убеждённая, как и Вы, что врачам нужно верить, засомневалась в необходимости этой привики. Я у неё спрашиваю "а почему АКДС"? Пожалуй, именно АКДС я бы и поставил быстрее чем от гепатита Б, что сыну вкатили прямо на родильном столе. Вкатили какие-то умники, которым Вы советуете доверяться. Хотя даже в календаре прививок русским по белому стоит сноска "только в случае рождения ребенка от матери-носителя гепатита В"


Ха! Может быть, потому, что я сама - почти специалист, я вижу разницу между "Вы больны, Вам показано такое-то лечение" и "Я болен...выпью водочки, авось продезинфицируюсь". Разницу уже в том, какими путями к таким выводам приходят.Разница - в Вашей неуёмной фантазии, по себе не судите, может это Вы, "специалист" водкой "дезинфицируетесь". А две столовые ложки смеси из клюквы+мёд+водка, которая сходу даже по ощущениям резго повышает потоотделение, мне помогает. А такие, как Вы, которые "народным средствам" не верят, и высмеивают их, - мне прописывают кучу таблеток.

И реаниматологи, думаю, об отравлениях столь уважаемыми народом травками и прочими самодельными снадобьями смогут что-то интересное рассказать. И онкологи - о том, как больные, "лечась" гомеопатией - не химию же глотать - доводили себя до терминальной стадии, когда уже ничем им не помочь. И терапевты - о том, как больные гипертонической болезнью самостоятельно прекращают лечение (ну не приемлют они, как и Вы, постоянного приёма препаратов), пьют травки и медяки прикладывают, а потом едут с кризами в больницу. А уж как педиатры "любят" родителей-затейников! Уууу!
Вы же обо всём этом и понятия не имеете. Зато имеете мнение.Что говорить, умников полно, которые насобирают людей, ОТЧАЯВШИХСЯ в помощи от врачей, и кидающиеся во всё подряд, а потом высмеивают их. Вот если бы Вы их реально ИЗЛЕЧИВАЛИ от того, что их беспокоит - какой резон был бы ехать к бабкам за тридевять земель, и варить травки?

А вера? Она может быть разной. Я верю в знания и опыт. Стопроцентно абсолютной истины у нас нет, но это не повод отказываться от достижений разума в пользу иррационального поведения и шаманских плясок с бубном. Антипрививочники, кстати, только к пляскам и имеют отношение - не надо пытаться представить их "тоже врачами" с альтернативной точкой зрения.
Так что никаких "полегче": если человек ничего не знает, пользуется грязными методами и пытается уговорить других людей отказаться пользоваться достижениями науки, каковой отказ может быть опасен - он преступник. ИМХО.Не понял фразу "я верю в знание и опыт". Хорошо "верить в знания и опыт", или это плохо? Как раз на моём опыте излечение тяжёлых болезней то профессором, который порекомендовал то, чего сам испугался (точнее, это его запугали такие как Вы, которые "верят" и молятся на стандарты), то вообще бабулька, которая массажи делает. Причём, как рассказывали, встречалась она с каким-то известным доктором, профессором, по китайской медицине, тот был в восторге, и предложил ей поучиться, изучить акупунктуру, названия точек, на что она ему ответила "да зачем мне ваши названия?" я и сама знаю, где что нужно нажимать. Мне нужно только тело. Женщина чудеса творит, в буквальном смысле этого слова. Жаль, что в наш город к своим родственникам приезжает редко :(

Какой вывод я должен сделать из этого моего опыта? Только тот, что не всё так просто, как это, к сожалению, пытаются представить некоторые напыщенные доктора, которые, ради спасения своего положения, рады представить каждого, кто идёт другим путём, преступником. Ну, как минимум - шаманом с бубном. Вот это и называется "ГРЯЗНЫМИ МЕТОДАМИ", а не то, про что Вы написали.

Ха! Может быть, потому, что я сама - почти специалист

"Мы же академики - люди мы ученые,
Никогда на белое - мы не скажем черное" (с)

N.B! Тема скатилась во флуд.

Вкатили какие-то умники, которым Вы советуете доверяться. Умники все сделали правильно.

Хотя даже в календаре прививок русским по белому стоит сноска "только в случае рождения ребенка от матери-носителя гепатита В" В действующем национальном календаре России сноски с таким текстом нет.

Умники все сделали правильно.

А это уже неправильно? Отмена вакцинирования против Гепатита В в роддомах с 01.10.2007 г.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Несколько раз Вы пусть "потенциально опасного" ребёнка назвали "больным".

Я никого больным не называла. (Опять видим только то, что хотим?)
Я только пояснила точку зрения другой участницы, которую Вы неправильно поняли.
Слова "не хочу, чтоб мои дети находились в окружении больных" можно понять, как приравнивание непривитых к больным. А можно - как нежелание, чтобы в случае чего ребёнок оказался в центре эпидемии. Вы выбрали первое, ну а я-то тут при чём? Тем более, что логика Ваша точно такая же: Вы отказываетесь от прививок потому, что осложнение теоретически _может_ случиться, а не _обязательно_ случится. Ну в десятый раз одно и то же говорю, ей-Богу...

Про гепатит В - поздравляю. В очередной раз доказали, что понятия не имеете о том, о чём говорите. Вы хоть разберитесь перед тем, как выступать, а?

А такие, как Вы, которые "народным средствам" не верят, и высмеивают их, - мне прописывают кучу таблеток.
Нет, такие, как я, пользуются средствами с доказанной эффективностью.

Пусть от ложки клюквы вреда и не будет, но он будет от такого Вашего подхода, в принципе. Может, и не в Вашем случае, если повезёт. Если не случится так, что Вам действительно будут показаны антибиотики, а Вы их пить не станете.
Да и чем принципиально отличаются от Ваших рассуждения тех людей, которым "интуиция" подсказывает: "водка убьёт всех вредных микробов внутри!"? Те же пляски, тот же бубен.

Что говорить, умников полно, которые насобирают людей, ОТЧАЯВШИХСЯ в помощи от врачей, и кидающиеся во всё подряд, а потом высмеивают их.
Отчаявшиеся - это другой вопрос. Медицина не всесильна.
А я - о тех, кто сначала доведёт себя до ручки своим образом жизни и нежеланием лечиться (вот как те же гипертоники, что худеть, диету соблюдать и лекарства, как прописали, регулярно принимать не хотят), а потом приходят к врачу с обидами: как же это Вы, ВРАЧ - и не можете меня взять, да и вылечить? Ай, плохая медицина! Разочаровался я в ней. Пойду травки пить. Это, что ли, Ваши отчаявшиеся? А таких, по-Вашему, мало?
Да и над теми я и не думала смеяться. Над их попытками спорить, требуя при этом серьёзного к себе отношения - да. Над их болезнями - нет.

Как раз на моём опыте излечение тяжёлых болезней то профессором, который порекомендовал то, чего сам испугался (точнее, это его запугали такие как Вы, которые "верят" и молятся на стандарты), то вообще бабулька, которая массажи делает.
(...)
Какой вывод я должен сделать из этого моего опыта? Только тот, что не всё так просто, как это, к сожалению, пытаются представить некоторые напыщенные доктора, которые, ради спасения своего положения, рады представить каждого, кто идёт другим путём, преступником. Ну, как минимум - шаманом с бубном. Вот это и называется "ГРЯЗНЫМИ МЕТОДАМИ", а не то, про что Вы написали.
1. Ваш опыт наблюдений единичных случаев, о которых у Вас нет никакой достоверной информации, кроме чьих-то слов, разумеется, перевесит опыт мировой науки. Угу. Все придурки, кроме я.
2. А вот смотря каким путём этот "каждый" идёт. Если передёргивает, как Коток, или предпочитает "интуицию" доказательствам - то да, шаман. Если проводит исследования и обосновывает свои выводы - то нет.

AnTe, простите, но я все-таки не вполне понимаю, что Вы имеете против использования мат.статистики для использования в рамках "доказательной медицины"? Мат.статистика - это все-таки раздел математики. Один из. Он не создавался специально под медицину. Во многих других науках (как точных, так и неточных) его начали использовать, как инструмент, гораздо раньше. В настоящее время мат.статистика используется КРУГОМ и ВЕЗДЕ. И в науке, и в технике, и даже у гуманитариев. Без мат.статистики сейчас просто ну НИКАК. В чем проблема его использования в медицине?

Только не надо пространно рассуждать о фальсификации данных или неправильной их обработке - такие тезисы надо доказывать, а не высказывать голословно.

Вы, кстати, можете предложить что-то лучшее, чем мат.статистика? Что-то более эффективное и достоверное? Если можете - предложите. Вам большое спасибо скажут.

Дожились. Теперь "больным" называют уже не антипрививочника, а его ребёнка.

Детей невинных-то за што? :bn:

В нашем городе отец-хирург пытался устроить сына в д.с. без прививок. Не получилось. В итоге оказалось, что он болен туберкулезом и его сын является носителем этого вируса. Наверное, для Вас тубезкулез - фантастика, для нас - эпидемия. Я обращалась к Врачам, т.е. к людям имеющим высшее медицинское образование, и думаю они поняли, о чем я говорила. А мнение какого-то "антипрививочника - сектанта" совершенно не интересует.

AnTe, простите, но я все-таки не вполне понимаю, что Вы имеете против использования мат.статистики для использования в рамках "доказательной медицины"? Мат.статистика - это все-таки раздел математики. Один из. Он не создавался специально под медицину. Во многих других науках (как точных, так и неточных) его начали использовать, как инструмент, гораздо раньше. В настоящее время мат.статистика используется КРУГОМ и ВЕЗДЕ. И в науке, и в технике, и даже у гуманитариев. Без мат.статистики сейчас просто ну НИКАК. В чем проблема его использования в медицине?Я не имею ничего против! Я о том, что довольно сложно интерпретировать статистические данные, даже если при этом используются заумные теории. Чаще всего проблема в самих оцениваемых величинах. Это касается далеко не только медицины. [/QUOTE]На пальцах один из ляпов разложен "для чайников" на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] однако автор не указал, что на сайте, с которого взята таблица, оговорка. Но эта оговорка мало что меняет. Таблица по сути своей бессмысленна. И бессмыслица далеко не только в том, на что указывает М.Афанасенков.

Только не надо пространно рассуждать о фальсификации данных или неправильной их обработке - такие тезисы надо доказывать, а не высказывать голословно.

Вы, кстати, можете предложить что-то лучшее, чем мат.статистика? Что-то более эффективное и достоверное? Если можете - предложите. Вам большое спасибо скажут.Лучшее, чем мат.статистика? Вряд ли. Но то, что имеется - панацеей не считаю.

Я никого больным не называла. (Опять видим только то, что хотим?)
Я только пояснила точку зрения другой участницы, которую Вы неправильно поняли.
Слова "не хочу, чтоб мои дети находились в окружении больных" можно понять, как приравнивание непривитых к больным. А можно - как нежелание, чтобы в случае чего ребёнок оказался в центре эпидемии. Вы выбрали первое, ну а я-то тут при чём?Всё я правильно понял, и прекрасно помню, что Вы лично не называли больными непривитых. Однако, вы прекрасно "поняли", о чём идёт речь, когда такую несуразицу тут написали. Смахивает на разговор двух сектантов, у которых свой язык общения, любой, но не русский.


Про гепатит В - поздравляю. В очередной раз доказали, что понятия не имеете о том, о чём говорите. Вы хоть разберитесь перед тем, как выступать, а?Опять какое-то странное изречение. Спасибо, что не сказали, как нередко водится "ой как повеселили меня". Но всё равно из Вашей фразы информации для меня ноль.


Пусть от ложки клюквы вреда и не будет, но он будет от такого Вашего подхода, в принципе. Может, и не в Вашем случае, если повезёт. Если не случится так, что Вам действительно будут показаны антибиотики, а Вы их пить не станете.Опять неуёмная фантазия? Предсказываете будущее? Я как-то траванулся, сильно. И от антибиотиков не отказывался.

Я понял Вашу логику. Специалисты мне каждый год (чаще по два раза в год) прописывают бисептол. А я, эдакий Отказник, лечусь собственными методами. Вот дурак-то! Надо довериться специалистам и впихивать в себя то, что они рекомендуют! Давно бы уже Бисептолом организм укрепил, и не болел бы вовсе! Специалисты - ведь они знают своё дело!

А я - о тех, кто сначала доведёт себя до ручки своим образом жизни и нежеланием лечиться (вот как те же гипертоники, что худеть, диету соблюдать и лекарства, как прописали, регулярно принимать не хотят), а потом приходят к врачу с обидамиЯ таких не знаю.

1. Ваш опыт наблюдений единичных случаев, о которых у Вас нет никакой достоверной информации, кроме чьих-то слов, разумеется, перевесит опыт мировой науки. Угу. Все придурки, кроме я. "доверие опыту"(любому?) - это Ваша парадигма, а не моя.


2. А вот смотря каким путём этот "каждый" идёт. Если передёргивает, как Коток, или предпочитает "интуицию" доказательствам - то да, шаман. Если проводит исследования и обосновывает свои выводы - то нет.Что такое "передёргивание"? Пока что, как я уже не раз писал, я не встретил примеров разоблачений горы "передёргиваний" даже того же А.Котока. :( Может, позже найду. Потому что покамест я даже его книгу не читал. Но заранее хотелось бы узнать, почему Вы его считаете шаманом.

А это уже неправильно? Отмена вакцинирования против Гепатита В в роддомах с 01.10.2007 г. Инициативы отдельных чиновников Минздравсоцразвития и сообщение агенства ИТАР-ТАСС не являются основаниями для отмены вакцинации против гепатита В в роддомах. Новый календарь прививок РФ, который будет действовать с 2008 г. - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - также предусматривает начало курса вакцинации против гепатита В в первые сутки жизни.

Да и чем принципиально отличаются от Ваших рассуждения тех людей, которым "интуиция" подсказывает: "водка убьёт всех вредных микробов внутри!"? Те же пляски, тот же бубен.
Разница лишь в том, что тех, кто не молится на традиционную медицину, Вы, с Вашей узостью взгляда, включили в один список: и тех, кто на каждую болезнь имеет одно лекарство - "бутылку водки", и тех, кто на этой водке настойки делает.

Схоже с тем, как непривитых записать в "больные".

В корне неверный подход. :(

Лучшее, чем мат.статистика? Вряд ли. Но то, что имеется - панацеей не считаю.

Тогда я тем более не понимаю, о чем Вы спорите: уже неоднократно говорили, что никто и не считает текущее положение дел идеальным. И никто не утверждал на моей памяти, что прививки - панацея. Однако, пока лучшего не предложено, приходится довольствоваться тем, что есть. Прививки делают не потому, что они идеальны и безупречны, но потому что для борьбы с инфекционными заболеваниями ничего лучшего еще не придумано. Вот и все.

Понимаете, по прививкам все-таки есть хоть какая-то доказательная база. Вы можете к ней придираться, можете отыскивать в ней недостатки - но она есть и в целом, как ни крути, показывает об эффективности вакцинопрофилактики. А по народным средствам (равно как и пропагандируемой Котоком гомеопатии) общепризнанной доказательной базы нет. Ну то есть, они сами себе что-то время от времени доказывают, конечно... Но уж если Вам не нравится методика доказательности по вакцинопрофилактике (Вы что-то говорили о недостаточности учитываемых факторов?), то методика всяких гомеопатов и проч. т.н. "целителей" у Вас, как математика, и вовсе должна вызывать реакцию отторжения. Потому что они, пытаясь доказать эффективность своих методов, используют еще меньшее количество факторов. Например, элементарно "забывают" о плацебо-контроле и т.п..

И потом, Вы изучали реальные методики, используемые для доказательства эффективности вакцинопрофилактики? Не чьи-то самопальные таблички, которые критикует Афанасенко - это не методики. А те методики, на основании которых ВОЗ рекомендует ту или иную вакцину. Если да, и у Вас есть вопросы по этим методикам - тогда и изложите их здесь.

Разница лишь в том, что тех, кто не молится на традиционную медицину, Вы, с Вашей узостью взгляда, включили в один список: и тех, кто на каждую болезнь имеет одно лекарство - "бутылку водки", и тех, кто на этой водке настойки делает.

Схоже с тем, как непривитых записать в "больные".

В корне неверный подход. :(

Великодушно простите, но чтобы обвинять человека в узости его взглядов, необходимо быть очень сильно уверенным в абсолютном превосходстве широты своих собственных. Скажите, что Вам дает почву для такой уверенности? Лично я пока что такого превосходства не наблюдаю.

И потом, я не нашел, где это уважаемая serpent записала непривитых в больные?

По поводу "сравнения непривитых с больными". Вернее, по поводу непривитых детей в саду/школе и нежелания мам видеть их в одной группе/одном классе со своим привитым ребенком.
1. Шансы заболеть при столкновении с возбудителем болезни у непривитого значительно выше, чем у привитого.
2. При очень многих инфекционных заболеваниях, в инкубационном периоде (когда симптомы еще не заметны) заразившийся уже выделяет микробов в окружающую среду.
3. При превышении определенной... концентрации (скажем так) возбудителей болезни в окружающей среде, вероятность заболеть для привитых повышается. При определенных условиях она повышается даже для переболевших.
Из вышесказанного следует что? А следует то, что в группе из 20 привитых детей возникновение вспышки какой-либо из контролируемых инфекций менее вероятно, чем в группе, состоящей из 15 привитых и 5 непривитых.
Почему?
Ну, скажем, заболел некий ребенок коклюшем. Пусть даже он привитый. В группе, где все 20 детей привиты, вероятность того, что заболеет кто-либо еще, достаточно мала. А вот в группе, где есть 5 непривитых малышей, 3-4 (есле не все 5, т.к. контагиозность коклюша - 70-100%) из них вполне могут заболеть. В начальной стадии коклюш практически неотличим от обычного ОРВИ, да и эти симптомы появляются не сразу, так что каждый из заразившихся детей еще в течение нескольких дней будет посещать детсад. В итоге, количество выделяемых бактерий (они начинают выделяться еще до появления каких-либо симптомов) станет значительно больше (4-5 больных детей вместо 1), и шанс и привитых, и незаболевших непривитых детей "подхватить" коклюш возрастет. В конце концов, получится вспышка коклюша, карантин, проблемы для родителей, которым не с кем оставить ребенка, который не заболел, но вынужден сидеть дома из-за карантина... и т.д. В общем, никому не нужные трудности, не говоря уж о заболевших детях.

Конечно, это совершенно не ставит знак равенства между непривитыми и больными. Просто у непривитых более высок шанс заболеть и тем самым в конце концов создать проблемы для всех остальных. Вот и все.

По поводу "сравнения непривитых с больными". Вернее, по поводу непривитых детей в саду/школе и нежелания мам видеть их в одной группе/одном классе со своим привитым ребенком.
1.
.
.Спасибо, конечно, за попытку объяснения, хотя бы не за высокомерный тон, что тут сплошь и рядом. Однако, я, как тут уже упоминалось, математик, в первую очередь рассматривал эти вероятности ! Жаль, конечно, что не все мои рассуждения внимательно читают или не все могут понять.

А по народным средствам (равно как и пропагандируемой Котоком гомеопатии) общепризнанной доказательной базы нет.это всё верно, но тут вопрос, что понимать как "общепринятую доказательную базу". Кто ведёт статистику по "народым средствам"? Да либо никто, либо те, кто запишет в "народные средства" лечение, как я упоминал уже, любой болезни принятием бутылки водки.

При таком подходе, разумеется, от "народных средств" ожидать какого-либо эффекта вряд ли придётся.

И потом, я не нашел, где это уважаемая serpent записала непривитых в больные?

Я тоже не нашла :)
Сто раз уж объяснили, что имелось в виду, когда говорили о "больных" - как об стенку горох :) Ну о чём тут говорить... Не буду больше отвечать. Чего, правда, тему-то зря зафлуживать, добро бы достучаться можно было...

AnTe, хм, ну, если вы сравнивали вероятности заболеть для привитых и непривитых, и пришли к выводу, что прививки не нужны... Это как-то на удивление нелогично.

P.S.: Я не врач, я программист.

"Вас волнует, как прививка отразится на Вашем ребенке, но почему-то не волнует исход заболевания, вероятность которого у не вакцинированных детей несопоставимо выше. Решать в любом случае Вам, но Вам же и отвечать"

Т.Е. в любом случае (сделав прививку или нет) ответственность за последствия несут родители? Или я ошибаюсь?:bn:

Все таки мамские форумы, это что-то:
Вопрос: к нам приходит в гости ровестник сына, которому сегодня сделали манту. Чем это может быть опасно для моего вообще непривитого ребенка?
Ответ: Манту не прививка поэтому не опасна.
Вопрос: Да, я знаю, что не прививка, но, все равно страшно. Мы вообще ни каких прививок не делали...

Скоро дойдет, до того, что привитые и непривитые в разных гетто жить будут. И те и дургие друг-друга боятся %(

Инициативы отдельных чиновников Минздравсоцразвития и сообщение агенства ИТАР-ТАСС не являются основаниями для отмены вакцинации против гепатита В в роддомах. Новый календарь прививок РФ, который будет действовать с 2008 г. - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - также предусматривает начало курса вакцинации против гепатита В в первые сутки жизни.

Спасибо за ссылку. Интересно - Зурабов, озвучивший "инициативу" по гос.каналу, 1 октября сменен, и новый глава министерства тут же отменила это решение?!...

Т.Е. в любом случае (сделав прививку или нет) ответственность за последствия несут родители? Или я ошибаюсь?:bn:
Вообщем то ребенка родили родители и они до достижения правоспособности принимают все решения во взаимодействии с системой здравоохранения.
Любое действие в отношении ребенка (операция, вакцинация, госпитализация) могут быть выполнены только с согласия родителей. Эти же действия не будут совершаться, если родители откажутся от их выполнения.

Кто же будет нести ответственность?

Вы знаете, я бы не хотела, чтоб мой ребенок ходил в д.с. с больным. Справки подделают, инструкция у них имеется. Большое спасибо Врачу, который откликнулся. Мнение компетентного человека заставило многих мам задуматься. А ссылки я давно даю.

У меня тоже складывается впечатление,что имелось ввиду "с больным=непривитым", но больным ребёнком может оказаться и привитый.
Хочу поддержать ANTE! Так приятно видеть здравомыслящего папу, радеющего за своё дитя и пытающегося во всём разобраться. Признаюсь что истерия мамочек антипрививочниц сильно мне потрепала нервы, а я в свою очередь потрепала их мужу! :ah:

Вы знаете, я бы не хотела, чтоб мой ребенок ходил в д.с. с больным. Справки подделают, инструкция у них имеется. Большое спасибо Врачу, который откликнулся. Мнение компетентного человека заставило многих мам задуматься. А ссылки я давно даю.

У меня тоже складывается впечатление,что имелось ввиду "с больным=непривитым", но больным ребёнком может оказаться и привитый.
Хочу поддержать ANTE! Так приятно видеть здравомыслящего папу, радеющего за своё дитя и пытающегося во всём разобраться. Признаюсь что истерия мамочек антипрививочниц сильно мне потрепала нервы, а я в свою очередь потрепала их мужу! :ah:

Вообщем то ребенка родили родители и они до достижения правоспособности принимают все решения во взаимодействии с системой здравоохранения.
Любое действие в отношении ребенка (операция, вакцинация, госпитализация) могут быть выполнены только с согласия родителей. Эти же действия не будут совершаться, если родители откажутся от их выполнения.

Кто же будет нести ответственность?

А вы белые и пушистые....

это всё верно, но тут вопрос, что понимать как "общепринятую доказательную базу". Кто ведёт статистику по "народым средствам"? Да либо никто, либо те, кто запишет в "народные средства" лечение, как я упоминал уже, любой болезни принятием бутылки водки.

При таком подходе, разумеется, от "народных средств" ожидать какого-либо эффекта вряд ли придётся.

А почему кто-то должен вести статистику по "народным средствам"? Вы посмотрите: этим целителям несть числа. Вон в другие разделы РМС постоянно ломятся всякие дельцы, предлагая что угодно (от чернозема до божьей росы) для исцеления всего подряд. Я уж не говорю о гомеопатах. Ну пусть хоть кто-нибудь из них и проведет исследования и испытания того, чего они продают и выставят таковые на суд медицинской общественности. Так нет же - они только рекламируют. А г-н Коток и вовсе сразу же открестился от каких бы то ни было исследований, заявляя об их абсолютной неприменимости к продвигаемой им гомеопатии (см. у него на сайте в разделе "Гомеопатия: вопросы и ответы"). Т.е. понимаете, замечательно поставлен вопрос: доказать эффективность гомеопатии нельзя в принципе, но можно верить г-ну Котоку (и иже с ним)!

И Вы после этого говорите о слепой вере в медицину???

А вы белые и пушистые....
Нет мы просто выполняем свою работу. Вы следуете нашим рекомендациям, мы разделяем с Вами ответственность. Вы действуете вопреки - несете ответственность сами. Что непонятно?

Нет мы просто выполняем свою работу. Вы следуете нашим рекомендациям, мы разделяем с Вами ответственность. Вы действуете вопреки - несете ответственность сами. Что непонятно?Нет, это неправда. В ЛЮБЫХ случаях ответственность несёт РОДИТЕЛЬ.

Интересно - Зурабов, озвучивший "инициативу" по гос.каналу, 1 октября сменен, и новый глава министерства тут же отменила это решение?!... Выступление г-на Зурабова, пусть даже и по госканалу, не является официальным решением. Видимо, это была лишь инициатива министерства, которая получила отрицательные официальные отзывы специалистов.

Нет, это неправда. В ЛЮБЫХ случаях ответственность несёт РОДИТЕЛЬ.

Вы знаете хоть один случай, когда бы родителя посадили в тюрьму за смерть ребенка в больнице? А сколько целителей сидят в тюрьме за то же самое?

Нет, это неправда. В ЛЮБЫХ случаях ответственность несёт РОДИТЕЛЬ.

Ну и несите себе на здоровье,только зачем с таким надрывом?Другие тоже несут,не Вы один.

Ну и несите себе на здоровье,только зачем с таким надрывом?Другие тоже несут,не Вы один.
"Надрыв"-то слышится не от родителей. Это настолько само собой разумеется - ТЫ и только ты-Сам ответственен за свое дитя, что когда слышишь от врача: "Вы будете нести ответственность", вообще не понимаешь, что он говорит. Как масло-масляное...
А все эти рассуждения, по меньшей мере, лицемерны. Тут прозвучало, сколько знаем случаев тюремного заключения для родителей и целителей, однако, что далеко ходить - недавний нашумевшй эпизод с грудной девочкой в Краснодарском крае. И, что - где последствия для допустивших преступную халатность врачей? Нет. Если даже дело доходит до суда (что уже почти невероятно), максимум - условный срок и отстранение от дел на год, пол.года?! Если бы у нас, действительно, существовала взаимная ответственность - врача и родителя, не было бы, например, тех вопросов, какими пестрят и здешние форумы, не было бы рубрики "Часто задаваемых вопросов", не было бы "гипердиагностики" и необоснованного залечивания.

И, что - где последствия для допустивших преступную халатность врачей? Нет. "Cудья признал виновными обвиняемых – 50-летнего врача Владимира Пелипенко и 36-летнюю медсестру Елену Сеничеву. Они получили максимальное наказание по статье «Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения своих профессиональных обязанностей» - по 1 году колонии. Им также на два года запрещено работать по специальности."

Если даже дело доходит до суда (что уже почти невероятно), максимум - условный срок и отстранение от дел на год, пол.года?! По статье дали максимум и без всяких условных сроков.

Это настолько само собой разумеется - ТЫ и только ты-Сам ответственен за свое дитя, что когда слышишь от врача: "Вы будете нести ответственность", вообще не понимаешь, что он говорит.
Ага, а вот на эту тему много интересного могла бы рассказать моя мама - детский реаниматолог, да вот только интернета нет у неё.
Сколько детей так или иначе пострадало из-за нерадивости или, напротив, чрезмерного усердия родителей...
И эти же родители порой всё равно склонны винить в трагическом исходе врачей. Просто потому, что это им подсказывает та же интуиция, которая подсказывала не везти в больницу младенца с сильной рвотой и температурой.
И на форумах потом, конечно, никто не будет трубить о том, как угробил собственного ребёнка. Максимум - напишут, что врачи виноваты.

И вот кто из таких родителей сел в тюрьму, покажите-ка пример?

Уж где лицемерие, так это в вопросе: "А если после прививки разовьются осложнения, врачи будут разве отвечать?" Да, будут - в том случае, если осложнения разовьются по их вине. При этом Вы, если от вакцинации откажетесь и ребёнок тяжело заболеет, и уж тем более - если заразит других детей, способствуя тем самым развитию эпидемии, всё равно отвечать не будете. Вообще никак. Хотя и это произойдёт по Вашей вине.

Не факт даже, что перед собственной совестью станете отвечать. Многие родители-антипрививочники ведь "верят", что вакцинация от заболевания и его осложнений никак не защищает.

А вакцинироваться-то Вас никто не заставляет. Не хотите "верить" науке, считаете свои сомнения достаточно обоснованными, чтобы спорить с учёными, нравится верить "интуиции", лечиться мочой, мухоморами, водкой, клюквой, заговорами, гомеопатией, травами (это я не о Вас лично, а о таком подходе в целом, не обижайтесь) или прочими "народными методами", эффективность и безопасность которых никто даже не пытался ИССЛЕДОВАТЬ, а не то даже, чтоб доказать - дело Ваше. Нравится идти "на ура" по пути, где вообще ничего никем не доказано, спасаясь таким образом от доказанно маловероятных неприятностей при вакцинации - идите. Только не надо на фоне этого слов об ответственности, а?

[QUOTE=AlexGold;406542]"Cудья признал виновными обвиняемых – 50-летнего врача Владимира Пелипенко и 36-летнюю медсестру Елену Сеничеву. Они получили максимальное наказание по статье «Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения своих профессиональных обязанностей» - по 1 году колонии. Им также на два года запрещено работать по специальности."

Меня возмущает сама формулировка статьи "Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности". Моё мнение для врачей это неприемлемо! Что значит по неосторожности? Я понимаю, что не врачи придумали эту статью и не они виноваты в несовершенстве нашего правосудия. Но надо что-то менять иначе так и будем спотыкаться об одни и теже грабли!:aq:

Уж где лицемерие, так это в вопросе: "А если после прививки разовьются осложнения, врачи будут разве отвечать?" Да, будут - в том случае, если осложнения разовьются по их вине. Хочу добавить, что за развившиеся осложения после вакцинации отвечает и государство. Пострадавший вследствие рекомендованной государством вакцинации имеет право на получение материальных компенсаций. Правда, компенсации эти совершенно позорные для такой небедной страны как наша. И вот это нужно как-то менять. Компенсации должны быть на несколько порядков больше. Реальных осложнений очень немного - Стабфонд не обеднеет.

Меня возмущает сама формулировка статьи "Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности". Моё мнение для врачей это неприемлемо! Что значит по неосторожности? Я не юрист, но, видимо, это значит, что у них не было намерения (злого умысла) навредить здоровью ребенка. Халатность (то самое ненадлежащее исполнение своих обязанностей), насколько мне известно, была. А Вы считаете, что они действовали сознательно, с целью причинить вред ребенку?

Не факт даже, что перед собственной совестью станете отвечать. Многие родители-антипрививочники ведь "верят", что вакцинация от заболевания и его осложнений никак не защищает.
А еще свято верят , что ВСЕ проблемы ребенка от вакцинации. Я сегодня на одном форуме прочитала. У мамы тро детей. Двое школьников после прививок учиться хуже стали, а у младшей после БЦЖ (как ей кажется) остеофиты (где не помню) появились. Вот так почитывают мамы такие ужастики, по телеку расскажут, в метро, газетах и тп. и попробуй потом переубеди.

ОФФ.
Вообще похоже, что все сошли с ума...И форумы эти мамские...позакрывала б :bb:
Столько случаев, читаешь-волосы дыбом.:ai: У ребенка проблемы с ЖКТ, температура, рвота и тп, а мама даже не чешется, простите вызвать врача. Она лезет на форум к таким же курам за советами и понеслась...."А попейте это, а поешьте то, а нам помог отвар чего то там..."Ну как же ТАК можно? И ведь страшно то, что это далеко не единичные случаи...:ac:

Вообще похоже, что все сошли с ума...И форумы эти мамские...позакрывала б :bb:
Столько случаев, читаешь-волосы дыбом.:ai: У ребенка проблемы с ЖКТ, температура, рвота и тп, а мама даже не чешется, простите вызвать врача. Она лезет на форум :ac:

А не задумываетесь - почему? Ведь именно от недоверия к медицинским работникам, в частности. Раз столкнувшись с некомпетентностью, халатностью, да и просто безразличием отдельных представителей гуманной профессии, начинают проецировать это на всех и опасаться обращаться впредь. Надеюсь, не вызывает сомнения, что большинство родителей все же не враги своим детям? Да, и пока верю, что врачи - тоже.
А-форумы позакрывать... это-да, видимо, вскоре к подобному и придем - закрыть, отобрать,"взять и поделить" (с).

Тема скатывается к неподъемным «философским» вопросам – веры в медицину.
Поговорим о грешной земной жизни.
Я работаю, как бы, в двух реалиях.
Вечером ( живу в городе) ко мне обращаются знакомые пациенты, которые верят мне, хотят обсудить со мной свои проблемы, видят во мне педиатра с 30 летним стажем работы зав. детским отделением, К.М.Н. Мне с ними легко, я приезжаю в семью, которую знаю, более часа расспрашиваю анамнез, уверен, что мои советы выполняются, по «сотовой связи» ко мне можно обратиться за уточнением, в любое время суток. Результатами лечения всегда удовлетворен, хотя вызывают меня только на сложные, конфликтные случаи, обычно после «недовольства лечением» в обычной поликлинике.
С утра я еду на работу в отдаленный сельский район, как участковый педиатр.
Норма –до 30 -40 детей ( стат.талонов) в день, оплата ( с федеральной надбавкой) 15 р. За стат.талон.
Не более 5% родителей приходят, чтобы обсудить со мной проблемы своего ребенка и выслушать мои советы, я рад им, трачу столько времени, сколько нужно.
70% - приходят, просто потому, что их пригласили. Так надо. Говорить и обсуждать ничего не хотят. Советы выполняют менее, чем на половину и то из-за контроля патронажной сестры. 25% настроены всегда негативно, выполняют не советы врача, а советы соседки, бабок, «желтой прессы».
Сил хватает на детей до 1 года. Вместе с сестрой до 30-40 активных посещений в год к детям группы риска. Следишь, контролируешь каждый шаг. Поэтому, (как писал ранее) и грудное вскармливание до 70-80%. И привиты 100%. Кстати, двух матерей отказавшихся
от прививок на прошлой неделе, уговорил, дети привиты.
Зачем я это делаю? Азарт, спортивный интерес.
Недавно главный врач, который меня переманил в «сельскую медицину», не выдержал реалий «колхозно-совхозной» медицины, уволился.
95% пациентам я, посуществу, не нужен, будет просто фельдшер, они не заметят. Местная администрация занята «разборками с лесной мафией», им не до медицины.
Облздрав интересуют только «откаты» от « целевого использования оборудования и средств на ремонт». Им не до медицины.
Так что мамочки, прививайте детей, пока вас еще бесплатно прививают. У меня на участке за 7 лет ни одного осложнения не было, и вреда здоровью от прививок я не видел.
Мне обманывать Вас нет смысла.

Раз столкнувшись с некомпетентностью, халатностью, да и просто безразличием отдельных представителей гуманной профессии, начинают проецировать это на всех и опасаться обращаться впредь. Надеюсь, не вызывает сомнения, что большинство родителей все же не враги своим детям?

Но ведь, коли не враги, коли хотят как лучше, надо думать, прежде чем что-то делать? Хотя бы вот над чем: а разумно ли это проецирование?..

Да, система у нас в кошмарном состоянии, но ведь есть хорошие врачи. Найти их можно почти всегда. На тех же форумах мамы нередко друг другу врачей советуют.

А вот не "чешутся" найти ребёнку хорошего врача заранее, и лезут на форум вместо того, чтобы скорую вызвать, или экспериментируют "своими силами" до упора, обычно люди не слишком умные. Согласитесь. И, вот странно, частенько те же лица наблюдаешь в антипрививочных ветках...потому что это тип мышления такой. Иррациональный. И тут уж закрытием форумов не поможешь, кто ищет - тот найдёт, на чём заморочиться.

А все эти рассуждения, по меньшей мере, лицемерны. Тут прозвучало, сколько знаем случаев тюремного заключения для родителей и целителей, однако, что далеко ходить - недавний нашумевшй эпизод с грудной девочкой в Краснодарском крае. И, что - где последствия для допустивших преступную халатность врачей? Нет. Если даже дело доходит до суда (что уже почти невероятно), максимум - условный срок и отстранение от дел на год, пол.года?!
Флуд, флуд… а вот я слышал.
Только что вернулся с конференции по медицинскому праву.
К сведению всех и чтобы задумались некоторые.

Статистика компании «Исследовательский центр «Независимая медико-юридическая экспертиза»
- количество исков, обращенных к медицинским учреждениям в 2006 году в сравнении с 2005 выросло в 2, 2 раза. В 2007 в сравнении с 2006 – в 3,4 раза.
- в 30% исков претензии обращены к коммерческим клиникам,
- в 54% - к государственным и муниципальным учреждениям,
- в 7% - к ведомственным клиникам,
- в 9% - к клиникам НИИ

Результаты судебного разбирательства
- 36% судебное удовлетворение иска
- 30 заключение мирового соглашения
- 34% отказ в удовлетворении иска или отзыв иска истцом (пациентом)

В 2006 году
Средний размер искового требования к ЛПУ (сядьте, кто стоит) 2 200 000 рублей

Средний размер удовлетворенного иска

В государстваенной медицине (моральный + материальный ущерб) – 53 000 рублей по суду; 48 500 – по мировым соглашениям
В негосударственном секторе – 60 000 по суду; 26 000 по мировым.

+ 11 обвинительных приговоров (с лишением свободы) за последние полгода.
Рекордные выплаты за этот год 315, 400, 515 тысяч рублей

Кто-то говорит о безнаказанности?

P.S. Коллеги, нам есть о чем поговорить в разделе медицинское право.

А ещё (совсем уж в порядке оффтопа, простите...) мне очень хотелось бы посмотреть на ту самую корпоративную солидарность, о которой так много приходится слышать. Моё субъективное мнение: дело обычно совсем иначе обстоит. "Разберёмся как следует и накажем кого попало", лишь бы отчитаться.

А некоторых послушать - так медицина - это прямо мафия какая-то, в которой каждый, даже самый мелкий винтик, не говоря о крупных, хоть в чём-то, да виновен, и сам об этом знает, и поэтому яростно защищает всех подряд вокруг себя. Чтоб самому такую же защиту получить в случае чего.
И даже банальную обиду на "проецирование" чьих-то конкретных ошибок на всех без разбора врачей принимают за эту солидарность повязанных. И не смешно же, всерьёз ведь говорится...

по поводу медицинских стандартов. вот, например, сканы взятых с Котоко-Червонской "пропаганды".
Уважаемый знаток русской блатной фени! Опять ленитесь - поклёвываете то, что Червонская-Коток подсыпали. Сходите в библиотеку. Там Фармакопея США. Европейская, Германская (DAB). Всюду статьи про тимеросал, мертиолят, тиомерсал (синонимы) - антисептики для инъекционных растворов. Вот это и почитывайте! В вакцины добавляют антисептик фармакопейного качества. Там есть характеристики, которые необходимо контролировать. Соответствие фармстатье делает препарат фармакопейным, то есть, допустимым для использования в лекарственных средствах. А, то, НЕ ВЕРЮ! Прочитав Котока, читать Афанасенкова нет нужды, это тот же Коток, пересказывающий себя. Верьте в котоковщину! Туда вам и дорога! Ленивые, да нагловатые - несимпатичны даже при знании математики.

Тема скатывается к неподъемным «философским» вопросам – веры в медицину.
Поговорим о грешной земной жизни.

Одобрялки вышли, а спасибо ещё раз из души рвётся!

Совсем "свеженький". На этот раз на RBC ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Направлено в основном против вакцины "Гриппол".

Кстати, я сам привился от гриппа - у нас в организации привили почти всех сотрудников. Правда не "Грипполом" - импортной (не буду говорить какой, дабы не сочли рекламой). Так вот, у нас около 200 человек и никаких осложнений, ни сильных побочных эффектов от прививки не было замечено (прошло уже почти 2 мес.)

Совсем "свеженький". На этот раз на RBC ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Направлено в основном против вакцины "Гриппол".
Мягко говоря, я не в восторге от вакцины «Гриппол», но не по причине её реактогенности, которая, как раз, не велика, а в отношении потенциальной эффективности. Но данные по эффективности прошлогодней кампании, когда было проиммунизировано более 20 млн., как мне кажется, ещё не опубликованы.
Однако статейка в РБК «В ряде регионов РФ отмечены осложнения после прививок от гриппа», цель которой – разжигание антипрививочной истерии на пустом месте – вызывает возмущение. «Ряд случаев» - это ангина у вакцинированного школьника. Мнение родителей о причинной связи с вакцинацией, простите, безграмотная догадка. Гриппол – вакцина инактивированная, т.е потенциальных возбудителей воспаления в глотке не содержит. Скорее повышает, а не снижает местный иммунитет верхних дыхательных путей. Свежие случаи аллергических реакций у детей, которых вакцинировали в прошлом году, теоретически возможны. Если реакции проходили без лечения (не важно, госпитализировали ребёнка или нет), вообще-то – не повод для общественного беспокойства, которое инспирирует незадачливый журналист.
Подловато звучит вот такая фраза: «Официальная статистика в этом году не подтвердила ни одного факта осложнений, не исключено, что власти решили придержать эту информацию до окончания прививочной кампании, чтобы не нагнетать напряженность». Поствакцинальные осложнения принципиально отличаются от поствакцинальных реакций тем, что не проходят сами собой и требуют лечения. Так вот, таких случаев в прошлом году (всё это муссировалось в СМИ), действительно, не было.
Далее следует обывательский навет, злобный и одновременно наивный. Мне не известны «власти», которые имели бы какой-либо интерес в сокрытии этой информации. Как можно скрыть, если родители знают, готовы обратиться за пособиями и т.д.?
Что в ментальности журналиста? Он вновь после многочисленных (часто малопрофессиональных) прошлогодних обсуждений возвращается к ним: «ведь последствия вакцинации были более чем тяжкие: более 70 детей попали в больницы» (ещё одна провокационная формулировка). Правильно, что с предположительным диагнозом «отёк Квинке» или «аллергическая реакция» детей в Ставрополе отправили в отделение интенсивной терапии. Но сам факт госпитализации не свидетельствует о тяжести поствакцинальных реакций, да и случаев такой тяжести не было.
Вот, материалы расследований всё же были опубликованы и обсуждены на конгрессе ещё летом этого года. Н.А.Озерецковский – профессионал в своём деле и политкорректности – не сообщал журналисту каких-либо суждений относительно качества вакцины.
Далее следует ещё один перл злобной дезинформации: «Медики отмечают, что это может быть связано как с индивидуальной непереносимостью пациентом той или иной вакцины, так и с плохим качеством вакцины или с халатным отношением врачей, которые зачастую прививают еще не выздоровевшего пациента, чем только ухудшают его самочувствие. В связи с этим в России прокатилась волна отказов от вакцинации от гриппа».
«Волна отказов в России» была инспирирована малограмотными и истерическими публикациями в СМИ. А чуть дальше: «как сообщает "Российская газета", например, в ростовских детских садах родителей, которые отказываются прививать детей от гриппа, просят заполнить расписку: об уголовной ответственности предупреждены». Пока нет ссылки – где, когда, кто проверил – это выглядит тоже, как злобная сплетня.
Среди моря антипрививочного вранья изделие журналиста РБК ничем не выделяется. Но остаются неясными цели этого пассажа. Если бы речь шла о дискредитации вакцины Гриппол в пользу другой – лучшего качества, можно понять и даже поддержать. Но статейка направлена, вообще, против вакцинопрофилактики гриппа. Там даже вывешен лозунг: «Опасная прививка!». Зачем? Нет ответа.

Сообщение от sanell . Раз столкнувшись с некомпетентностью, халатностью, да и просто безразличием отдельных представителей гуманной профессии, начинают проецировать это на всех и опасаться обращаться впредь.
Как в старом пошловатом романсе: "Познав в любви одни страданья, она утратила желанья. И, уж, не просится любить!"

Да уж много написали и очень интересно. Очень хорошо, что есть такие врачи, которые есть на этом сайте.
Если бы у нас в поликлиннике были такие врачи, мы никогда даже не сомневались в правильности прививок.
По образованию я инженер и от медицинской сферы очень далек. Но есть некоторый склад ума который позволил сделать некоторые выводы в отношении прививок.
1. Ни одна прививка не дает гарантированный результат против болезней на всю жизнь (про проценты говорить не буду).
2. Любая прививка - это биохимический комплект ядовитых и небезопасных веществ. Я думаю, что никто с этим спорить не будет.
3. "Тренировка" имунной системы убитыми или полуживыми инфекциями в чистом виде положительна. С этим большинство соглашаются. Кстати почему прививаться можно только через укол? Я не специалист, но разве не существует методов или хотя бы теорий, при которых прививаются естественным путем, т.е. получая ифекцию через дыхательные пути или желудок.
4. Гомеопатия - по моему это красивая сказка, хотя у гомеопатии есть очень сильные козыри против современной медицины (иначе бы ее не было). Что в ней настораживает, это то, что гомеопатов днем с огнем не найдешь, они не помагают в экстренных случаях, и лечение происходит методом подбора лекарств (эксперементаторски).
Кстати вам(врачам этого сервера) все таки имеет смысл обратить внимание на гомеопатию. Многие современные лекарства и методы лечения первоначально взяты от всякого рода знахарей и врачевателей. И не думайте, что я вас чему то учу. Просто не нужно быть очень категоричными. 300 лет назад официальная медицина лечила любую болезнь кровопусканием. Другие мысли не допускались.
5. Современная медицина в России - это в 90 случаях из 100 работа из под палки. Причем на важно госполиклиника или комерция. Если врач, как на этом сайте, болеет душой за свое дело, то такому врачу следует доверяться. Но в большинстве случаев врачам побарабану. С них спрашивают паказатели, они эти паказатели выдают. Я против такой медицины, но есть то, что есть.
6. Современные мамашки и папашки тоже подливают масла в огонь, потому что у них нет возможности иметь информацию. Выпустили бы (это больше относится к минздравсоцразвитию) что то, типа памятки-информации про прививки, где честно и открыто расписали за и против. Расписали проблемы, противопоказания, преимущества. Вообще я считаю. что минздравсоцразвития можно смело переименовать в коммерческую организацию по закупкам медицинского оборудования и препаратов для населения (КОЗМОП :)).
Вообще открытость и информированность снимает многие вопросы. Весь вопрос только в том, кто успеет раньше.
7. Про эпидемии в настоящее время и все остальное с этим связанное. 1993 год я жил в Москве. Я узнал про Червонскую только в 2005 году. В каком то посте на нее все сваливают. В принципе в Москве небыло предпосылок. Питание было, работа была, на улицах мертвых не валялось. Здесь говорилось о приезжих и афганском следе, я предложу еще вариант - диверсия для дестабилизации обстановки в России, ослаблении, распада и т.д. Хотя нельзя и искличить и комерческого интереса.
8. Истина гдо то рядом. Сайты оголтелых анти- или про- прививочников всегда будут иметь своих сторонников. И это хорошо. Потребитель только выиграет от этого. Люди все больше становятся людьми. Все больше понимают, рассуждают и решают. Этот процесс не остановить. Скоро врач должен будет доказывать свою компетенцию каждый день. Изо дня в день. Вопрос репутации.
Я давно пропагандирую среди своих знакомых что России нужно 100%-ая оплата медицины, образования и т.д. И должна быть система возврата денежных средств потраченных на медицину и др... Если мне компенсируется лечение, то я буду искать лучшего врача, лучшую больницу, поликлиннику, школу, сад и т.д. Не должен врач получать 15 рублей за прием больного!
С уважением ко всем, Дмитрий!

У меня отпуск, буду флудть. Дмитрий, можно я просто из вредности поспорю? ничего личного.

"1. Ни одна прививка не дает гарантированный результат против болезней на всю жизнь (про проценты говорить не буду)."

Какой шикарный вывод. Как вы думаете, где собака-то зарылась?

"2. Любая прививка - это биохимический комплект ядовитых и небезопасных веществ. Я думаю, что никто с этим спорить не будет. "

Спорить будем: вот есть сомнения что хурма может способствовать камнеобразованию. И вообще, что такое яд? От миндаля может достаточно сильно поплохеть.... Не задумывались над цифрами? Сколько и как? Возвращаемся в пункт 1. Где собака-то?


"3. "Тренировка" имунной системы убитыми или полуживыми инфекциями в чистом виде положительна. С этим большинство соглашаются. Кстати почему прививаться можно только через укол? Я не специалист, но разве не существует методов или хотя бы теорий, при которых прививаются естественным путем, т.е. получая ифекцию через дыхательные пути или желудок. "

Страсть к естесственному - это рекламный ход. Не более. Кто вам мешает снять обувь и бегать босиком в поисках косули? Думаю что плоскостопие отступит. В целом. Без цифр. Только если начать не слишком поздно.



"4. Гомеопатия - по моему это красивая сказка, хотя у гомеопатии есть очень сильные козыри против современной медицины (иначе бы ее не было). Что в ней настораживает, это то, что гомеопатов днем с огнем не найдешь, они не помагают в экстренных случаях, и лечение происходит методом подбора лекарств (эксперементаторски).
Кстати вам(врачам этого сервера) все таки имеет смысл обратить внимание на гомеопатию. Многие современные лекарства и методы лечения первоначально взяты от всякого рода знахарей и врачевателей. И не думайте, что я вас чему то учу. Просто не нужно быть очень категоричными. 300 лет назад официальная медицина лечила любую болезнь кровопусканием. Другие мысли не допускались."


Предлагаю не путать гомеопатию и всех знахарей. Лечение медовыми лепешками к гомеопатии отношения не имеет. Главный козырь гомеопатии - см. п 2. "Комплект ядовитых веществ" в традиционной медицине в сознании нижесреднего ай-кью искателя лечения.
Черпать идеи из гомеопатии и знахарей.... Знаете, Сэр Исаак Ньютон говорят яблоко наблюдал. Не самый дорогой опыт. Конечно же, его библиотека и лаборатория стоили приличных денег по тем временам. Чудак Циолковский обходился киданием весла из лодки при демонстрации реактивности. Братья Черепановы академическим образованием не отличались. Все-таки времена поменялись. Сложно в наше время ожидать прорыва в теории черных дыр или в еще какой-нибудь анти-материи от чудака из подвала. За последние 80 лет как-то не наблюдалось. Майкрософт не в счет. Там науки не было.
Помимо этого, мы помним только хорошее. Конечно-же, в эмпирический период развития медицины среди тонн фекальных предложений знахарей бывали рацухи. Они-то и вошли в историю. Уверен, что кто-то пытался лечить облысение кастрацией...Предлагаете взять на вооружение? Не этично применять все подряд в режиме :"Ну какая-то из этих мазей же должна помочь? Оформим открытие!!!". Так и больной может не дожить до излечения. Вот вы инженер. Если вам нужна какая-то деталь с особыми свойствами (масса, прочность, температурная устойчивость), вы же не идете в самодельную мастерскую ковать карбон?


"5. Современная медицина в России - это в 90 случаях из 100 работа из под палки. Причем на важно госполиклиника или комерция. Если врач, как на этом сайте, болеет душой за свое дело, то такому врачу следует доверяться. Но в большинстве случаев врачам побарабану. С них спрашивают паказатели, они эти паказатели выдают. Я против такой медицины, но есть то, что есть."

Я бы сказал, что они эти паказатели паказывают.

"6. Современные мамашки и папашки тоже подливают масла в огонь, потому что у них нет возможности иметь информацию. Выпустили бы (это больше относится к минздравсоцразвитию) что то, типа памятки-информации про прививки, где честно и открыто расписали за и против. Расписали проблемы, противопоказания, преимущества. Вообще я считаю. что минздравсоцразвития можно смело переименовать в коммерческую организацию по закупкам медицинского оборудования и препаратов для населения (КОЗМОП ).
Вообще открытость и информированность снимает многие вопросы. Весь вопрос только в том, кто успеет раньше. "


А мы чем занимаемся?

"7. Здесь говорилось о приезжих и афганском следе, я предложу еще вариант - диверсия для дестабилизации обстановки в России, ослаблении, распада и т.д. Хотя нельзя и искличить и комерческого интереса."

Страшно. Эпидемии- это не кусок пластилина, который положил туда, забрал сюда.

"8. Истина гдо то рядом. Сайты оголтелых анти- или про- прививочников всегда будут иметь своих сторонников. И это хорошо. Потребитель только выиграет от этого. Люди все больше становятся людьми. Все больше понимают, рассуждают и решают. Этот процесс не остановить. Скоро врач должен будет доказывать свою компетенцию каждый день. Изо дня в день. Вопрос репутации."

Популярная идея успокоить спорщиков - истина между вами. Вы не думали, что дом номер 24 находится не в доме 18 и не в доме 8? У меня есть подозрнния, что дом 24 не находится между 18 и 8....Более того, эта улица ведет к морю, и искупаться стоит в конце пути, а не в ванне квартиры дома 24. Вода к тому же хлорированная. СТРАШНЫЙ ЯД.
Не надо про репутацию. Надо про качественную сертификацию. В противном случае запросы "Не подскажете где можно найти хорошего зоофекалотерапевта?" будут удовлетворяться. Желающий лечить у своего пупсика дисбактериоз всегда найдет халатоносителя, который будет это делать.

"Я давно пропагандирую среди своих знакомых что России нужно 100%-ая оплата медицины, образования и т.д. И должна быть система возврата денежных средств потраченных на медицину и др... "

Кто будет оплачивать эти сто процентов? Пациент или государство?
И больных, проходящих лечение на суммы в миллионы рублей выпихивать, предложите?

"Не должен врач получать 15 рублей за прием больного!"

Не хотите 10 рублей в райное МКАДА? Бугага.

...
3. "Тренировка" имунной системы убитыми или полуживыми инфекциями в чистом виде положительна. С этим большинство соглашаются. Кстати почему прививаться можно только через укол? Я не специалист, но разве не существует методов или хотя бы теорий, при которых прививаются естественным путем, т.е. получая ифекцию через дыхательные пути или желудок.
...

Отчего же "не существуют"? ОПВ - включена в график прививок, никаких уколов, именно "через желудок" - в кишечник.

Вакцинация ОПВ исключена из календаря. Через укол, как ни странно, безопасней.

ОПВ исключена из календаря. ОПВ не исключена из российского календаря.

Я написал вакцинация :)
"Вакцинация против полиомиелита проводится инактивированной вакциной против полиомиелита (ИПВ) трехкратно всем детям первого года жизни"

ОК, но тогда следовало бы написать как-то по-другому, чтобы не путать неспециалистов. ОПВ будет пока продолжать использоваться для ревакцинаций против полиомиелита (в качестве 4-й, 5-й и 6-й доз).

Вот такая вот статья на православном ресурсе:)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Здравствуйте, Уважаемые участники этого форума! Я, наконец-то ознакомилась с материалами нескольких форумов о прививках и хочу выразить свои эмоции (простите мне этот "легкомысленный шаг). Единственно, что я точно поняла, здесь меня большинство будет принимать в роли простого "обывателя", как точно подметил AnTe. Мне действительно не сравниться по интеллекту со skeptikom, да и большинству людей. У него здорово подвешен язык. А у меня ораторских способностей нет. Я только хочу здоровья, в первую очередь, своим детям. Поэтому и интересуюсь этой темой. И Котока читала. На меня книга произвела эффект разорвавшейся бомбы. Потому что раньше (всего 3 месяца назад) я себе и детям даже необязательные прививки делала. И считала это необсуждаемой темой, как то пить или есть. Даже не задумалась ни разу, а что они содержат в себе. И, поверьте, и без книги Котока, простой обыватель, ваша покорная слуга, сделала бы выбор не в пользу прививок. Просто надо было для родителей выпустить памятку о прививках, и рядом с "пользой" написать состав вакцины. Я думаю, многие родители давно задумались бы на эту тему. Не уверенна, что все кинулись бы отказываться от прививок, но хотя бы задумались.

... Мне действительно не сравниться ... со skeptikom... У него здорово подвешен язык...Я только хочу здоровья, в первую очередь, своим детям... надо было для родителей выпустить памятку о прививках, и рядом с "пользой" написать состав вакцины...многие родители давно задумались бы на эту тему.

Под ником skeptic, любезнейшая Helen 168, Вам то и дело преподносятся не только сведения о составе вакцин, но фактический материал их массового применения в ключе современной рациональной медицины. Цель эпистолярного изложение на форуме, как раз, желание здоровья и вашим, и не вашим детям.
Памятками завалены кабинеты вакцинации. Прочитать вкладыш в упаковке вакцины при желании (которого часто, увы, нет) может каждый родитель, особенно пользователь персонального компьютера. Моя же цель - по мере сил сопротивляться разнузданной, по большей части, лживой и истеричной, антипрививочной пропаганде. Главная проблема здесь - отсутствие медицинской осведомлённости и культуры у российского населения. Вот и Коток для него "разорвавшаяся бомба"!
А какой интелект и что где подвешено - это, простите, второстепенные мелочи. Желаю удачи на трудном пути познания добра и зла вакцинопрофилактики!

А скажите, пожалуйста, почему медицина решила не дать болеть детям, к примеру, краснухой или ветрянкой? Ведь эти болезни, как известно, довольно легко протекают и оставляют за собой иммунитет на всю жизнь.

А скажите, пожалуйста, почему медицина решила не дать болеть детям, к примеру, краснухой или ветрянкой? Ведь эти болезни, как известно, довольно легко протекают и оставляют за собой иммунитет на всю жизнь.

Уж, что-что, а свобода "болеть детям, к примеру, краснухой или ветрянкой" в нашей стране обеспечена конституцией и законом об иммунопрофилактике. Прежде чем тратиться на интернет-траффик, любезнейшая Helen 168, отвлекитесь от книжиц Котока и откройте любой справочник по инфекционным болезням для медсестёр.
Вы узнаете, что у 20% детей, умерших на первом году жизни, причиной смерти была краснуха, что до 20% женщин детородного возраста не имеют иммунитета к краснухе и, заразившись, могут передать инфекцию плоду с тератологическими последствиями. Месяц назад в Москве были вспышки краснухи среди военнослужащих гарнизона - госпитализировано человек 50. На Украине только 2006 году среди непривитых краснухой и корью заболели 80 тысяч, 5 умерли.
В справочнике Вы узнаете, что ветряная оспа у детей (в 5-7%) бывает в тяжёлой форме с буллёзной, геморрагической и гангренозной сыпью и с осложнениями - пневмонией, энцефалитом (невропатология до 13%), гепатитом, миокардитом, гломерулонефритом и лимфаденитами. Летальность ветряной оспы у детей не выше 0,6%, но при иммунологической недостаточности возрастает до 15%. После перенесенного заболевания в детстве вирус персистирует в организме и может реактивироваться у взрослого в виде ветряной оспы или опоясывающего лишая. Геморрагическая ветряная оспа взрослых имеет летальность до 70%. Заболевание в детстве не обеспечивает иммунитета к опоясывающему лишаю (тот же вирус) в старости. В Индии, например, ветряная оспа – заболевание скорее взрослых, а не детей. До 10% женщин детородного возраста не имеют иммунитета к ветряной оспе и, заразившись, могут тяжело болеть сами (в 10% пневмония) и передать инфекцию плоду, которая протекает тяжело – ведёт к спонтанному аборту или синдрому ветряной оспы плода (пороки развития, опоясывющий лишай у новорожденных).
Почерпнутые Вами у Котока словечки «эти болезни, как известно, довольно легко протекают», как видите, оказались полуложью.

Зря Вы мне пишете, что я почерпнула эту информацию. Наш педиатр уже давно мне говорила, что если будет возможность, заразить детей ветрянкой и краснухой, чтобы я ею воспользовалась. Мои дети этой зимой из сада принесли ветрянку и переболели. На счет возможности повторно переболеть во взрослом возрасте она ничего не сказала, хотя про иммунитет я ее спросила. А вот теперь, действительно вопрос навеянный книгой Котока. Если бы дети болели этими болезнями в детстве, то возможно и не было бы болезней у детей до года и женщин детородного возраста. И за какой период Вы привели статистику по заболеваемости и осложнениях?Объясните, где Коток ошибся, когда писал,что прививками болезни и загоняются в младенческий и взрослый возраст? А на этот сайт я пришла как раз потому, что хотела понять, почему я поверила Котоку, может я ошиблась и меня убедят доводы других- его аппонентов.Но пока что я в поиске ответов.

Ах, если бы Коток действительно просто ошибся! Увы, он вполне сознательно казуистикой да демагогией вводит читателя в заблуждение, пытаясь посеять антипрививочную истерию.

Применительно к Вашему вопросу это выглядит примерно так.
1) Сперва некими наукообразными утверждениями (увы, бездоказательными) у читателя формируется мнение о крайней вредности вакцинации. Эта тему Коток муссирует весьма основательно. Когда желаемый эффект достигнут, то
2) Начинаются разглагольствования типа того (как Вы сказали) что "прививками болезни и загоняются в младенческий и взрослый возраст".

Понимаете в чем заключается "логический скачок"? После того, как внимание читателя переключилось на п2, то п1 он (читатель) уже воспринимает как должное и само собой разумеющееся. Иначе п2 не имеет смысла и Вы не задавали бы этот вопрос. А ведь именно на этапе п1 Коток солгал (не ошибся, а именно солгал).

Теперь, если отбросить эффект "страха перед вакцинами", старательно культивируемый Котоком, на Ваш вопрос можно ответить риторически:

А зачем Вам нужно, чтобы Ваш ребенок вообще болел? Зачем, если есть надежный и вполне безопасный способ предотвратить это заболевание, избежав тем самым и возможных осложнений, и просто плохого самочувствия ребенка.

PS.
И потом, болезнь болезни тоже рознь. Вот например Коток очень любит разглагольствовать о "коревых вечеринках". Пусть, мол, детишки сами переболеют, это ведь "детская болезнь". Хотя вряд ли Коток не знает: детская она была названа отнюдь не потому, что дети якобы хорошо переносят корь. Но потому, что до массовой вакцинации корью переболевали практически все еще в детском возрасте (из-за ее высокой заразности). Однако летальность была высока - до 10%(!), если не ошибаюсь. Да и сейчас при заболевании корью летальность порядка 0.1% (см. здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])).
Простите, но лучше уж прививку сделать, чем так рисковать своим ребенком. Тем более, что сейчас дети рождаются отнюдь не так часто, как это было раньше.

Это я к тому про корь написал, что Котоку вообще верить не стоит...

PPS.
Честно говоря, то что "прививками болезни и загоняются в младенческий и взрослый возраст" больше похоже на фантазии Котока...

...Наш педиатр уже давно мне говорила, что если будет возможность, заразить детей ветрянкой и краснухой, чтобы я ею воспользовалась. На счет возможности повторно переболеть во взрослом возрасте она ничего не сказала...Если бы дети болели этими болезнями в детстве, то возможно и не было бы болезней у детей до года и женщин детородного возраста. И за какой период Вы привели статистику по заболеваемости и осложнениях?...прививками болезни загоняются в младенческий и взрослый возраст? ...Но пока что я в поиске ответов.

Про Вашего педиатра резонно спросить в том учреждении, где ему выдали диплом врача. Рекомендация намеренного заражения с современной медицинской точки зрения приступна. Повторная ветрянка, хоть редко, но бывает. Персистенция вируса после выздоровления существует. Перенесённая ветрянка не исключает возникновение опоясывающего лишая. Статистика стран, где не было вакцинации против краснухи и ветрянки, а потом она была введена (например, Индии), "идею" возрастного сдвига заболеваемости ветрянкой и краснухой не подтверждает. Приведённые мною цифры - из современной медицинской литературы (не позже 2002). Мне представляется, что у Вас как домохозяйки несколько больше времени для задавания мне вопросов, чем у меня для ответов.
Мне целесообразнее заняться другим, более продуктивным, где, как Вы зловато выразились, мой "интеллект и повешенный язык" будут более полезны, чем в беседах с Вами. Про Котока спрашивайте у него. Там в отношении интеллекта и подвешенности языка - всё в порядке. Только раздувать щёки, врать и подтасовывать надо поменьше.

Наткнулся совершенно случайно на этот топик, почитал полностью... Мда, впечатления от прочтения постов некоторых личностей, страдающих диареей сознания, описать сложно.

Стало лишь интересно вот что... Gella, YuliaL, Ясик, Helen168, скажите, а это правда что переплет БИ обработан раствором смеси ЛСД и психоделиков? Нормальный человек в уме и здравии НЕ БУДЕТ писать такую ересь.

А одни только "умения" некой Ясик в области системного анализа вызывают истерический смех.. Похоже, кроме сложения-вычитания и построения графика функции одной переменной по точкам человек в жизни никогда не делал. Ладно, заканчиваю оффтоп.

Если Balthazar читал БИ, то зачем же тогда уточнять у нас, правда ли ЛСД обработана книга. Наверное сам ощутил всю "прелесть". А коли вы не читали, то как беретесь судить и ересью называть. Не склонна спорить о книге, тем более на этом сайте. Но все же?

Читал, только первое издание. Ну не знаю, может во втором концептуально новый переплет сделали, потому и спрашиваю. А то в последнее время поклонники этой альтернативной библии особенно активны. Впрочем, это можно списать на сезонное весенне-летнее обострение... Вчера одна личность после консультации взялась спорить на тему, патогенен ли ВИЧ, и нужно ли применять антиретровирусную терапию. В общем, теория всемирного заговора работников фармацевтической промышленности и политиков-это круто.

P.S. Кстати, вышеозначенная книга хорошо подходит для разжигания отопительных котлов, бумага горит хорошо, не гаснет..

P.P.S. Так все-таки "Вы" или "Ты"? Непонятно.

[SIZE="1"]Стало лишь интересно вот что... Gella, YuliaL, Ясик, Helen168, скажите, а это правда что переплет БИ обработан раствором смеси ЛСД и психоделиков?
Неправда! Он обработан ржунемоглобином!
Нормальный человек в уме и здравии НЕ БУДЕТ писать такую ересь.
Нормальные люди в здравом рассудке ещё и не такое за деньги сочиняют в рекламе :) А если человек сам верит в то, что пишет, то ему не нужны ни ЛСД, ни деньги, чтобы писать такую чепуху. С другой стороны, БИ - это в значительной степени не личное сочинение Котока, а компиляция всего материала против прививок, что только смог найти автор.

Неправда! Он обработан ржунемоглобином!
Это что-то новое... Иду просвещаться в гугл...

Нормальные люди в здравом рассудке ещё и не такое за деньги сочиняют в рекламе А если человек сам верит в то, что пишет, то ему не нужны ни ЛСД, ни деньги, чтобы писать такую чепуху.
В том-то и дело, что большинство личностей, ведущихся на пропаганду-это самые обычные люди без корыстных умыслов... Они ничего это этого не получают, зато теряют больше всех.

С другой стороны, БИ - это в значительной степени не личное сочинение Котока, а компиляция всего материала против прививок, что только смог найти автор.
Безусловно. Жаль, что он статью про бешенство в книгу не включил, было бы смешнее.

Своими книгами Коток тянет людей в пещеры, хотя сам живет в цивилизации пользуется достижениями современности во всех областях жизни, и это приступно с его стороны агитировать людей отказываться от мед. помощи, он это делает открыто на своих сайтах, жаль что еще не создана интернет полиция, которая наказывала бы за такого рода деятельность. В Израиле ,он ,на все 100% уверена открыто заниматься своей деятельностью не может. Я очень хорошо знаю законы и жизнь людей в Израиле. Была там много раз, и жила там 1 год и 6 месяцев.

Безусловно. Жаль, что он статью про бешенство в книгу не включил, было бы смешнее.
Про экстракт дикого таракана? :lol:

Некоторые ведут себя как дети. К чему весь этот сарказм?! Вы же врачи, а не сатирики. Ведите себя достойно!

Helen168 задала простой вопрос, а skeptik, вместо того, чтоб на него ответить, стал говорить совсем о другом.

Если здесь речь ведется о вакцинопрофилактике, то мне также интересно узнать почему детям вредно болеть краснухой (прививку, если не заболеет, можно сделать в подростковом возрасте).

Прочитал всю ветку и сделал предварительный вывод, что врачи здесь в основном стараются не помось разобраться в вопросе, а кидаются все вместе на одного, несогласного. Между тем доводы An_Te мне показались наиболее убедительны, так как у него и с логикой все в порядке, и факты он не передергивает.

Кстати, (ответ skeptikу) если в спровочнике медсестер написано, что среди детей, умерших на первом году жизни, в 20% случаев причиной была краснуха, то НАДО СКАЗАТЬ ПРИ ЭТОМ, что краснухой болела во время беременности мать и ребенок заразился только от нее. И выводы надо делать соответствующие. Полуправда хуже лжи.

На одном мамском форуме в теме типа "прививаться или нет" задал вопрос о связи, по их мнению, аллергических реакций, возникновении атопических дерматитов и пр. с прививками. За 2 дня мне ответило около 20 человек. Половина людей не делали прививки; из 11 человек, сделавших прививки своим детям, 6 признались, что были поствакцинальные осложнения, 3 - что были незначительные высыпания, у 1 ничего не было. 5 человек из 11 прививавших решили отказаться от прививок в дальнейшем. Выводы, как видно, люди сделали не из книги Котокаи не ОБС, а из своего личного опыта.

PS: Я не знаю, прививать или нет. До сих пор не определился. На принятие решения остается мало времени - менее чем через месяц у меня родятся дети. Ищу информацию везде. По профессии я аналитик если кому интересно.

Про экстракт дикого таракана?
Ага..

Ищу информацию везде. По профессии я аналитик если кому интересно.
Я уже без пяти минут кандидат, буду защищать работу по теории управления. И знаете что я Вам скажу... Системный аналитик не должен использовать недостоверные данные. Это первая строчка в любом учебнике по системному анализу/системному моделированию-"модель должна быть целостной, непротиворечивой, и должна адекватно отображать состояние системы".

то мне также интересно узнать почему детям вредно болеть краснухой
Про краснушный энцефалит не забываем... И много чего еще. И вообще, зачем болеть, если этого можно избежать?

Кстати, (ответ skeptikу) если в спровочнике медсестер написано, что среди детей, умерших на первом году жизни, в 20% случаев причиной была краснуха, то НАДО СКАЗАТЬ ПРИ ЭТОМ, что краснухой болела во время беременности мать и ребенок заразился только от нее. И выводы надо делать соответствующие. Полуправда хуже лжи.
Там написано, что врожденная краснуха в 20% случаев является причиной смерти от внутриутробных инфекций.. а не всех смертей вообще. И если мама привитая как следует, то вряд ли ее ребенок может попасть в эту печальную статистику... :mad:

[На одном мамском форуме в теме типа "прививаться или нет" задал вопрос о связи, по их мнению, аллергических реакций, возникновении атопических дерматитов и пр. с прививками. За 2 дня мне ответило около 20 человек. Половина людей не делали прививки; из 11 человек, сделавших прививки своим детям, 6 признались, что были поствакцинальные осложнения, 3 - что были незначительные высыпания, у 1 ничего не было. 5 человек из 11 прививавших решили отказаться от прививок в дальнейшем. Выводы, как видно, люди сделали не из книги Котокаи не ОБС, а из своего личного опыта.


Вы нашли где проводить соцопросы)) на мамских форумах вам такого понараскажут! Из серии "а у нас во дворе...". Любой чих ребенка может гипермнительной мамочке казаться пресерьезнейшим ПВО, видимо, их вообще забывают информировать о нормальных прививочных реакциях, благодаря чему они потом поддерживают модный ныне антипрививочный треп "случаями из собственного опыта". Стоит задать пару-тройку уточняющих вопросов об "ужасных последствиях" - и все оказывается игрой слишком чувствительного воображения... после чего обиженная мамочка начинает огрызаться за то, что разрушили так любовно выстроенный ею образ пострадавшей от врачебного произвола...

Лично я постоянно тусуюсь на мамских форумах и НИ РАЗУ не видела достоверного сообщения о ПВО. ЗАто встречались мамочки с окосевшими и оглохшими после краснухи детками. :confused:

Мы делали БЦЖ и гепатит дважды, ничего не было, даже папула не увеличена и не гноится (хотя нас заранее предупредили, что это нормально, если случится, и паниковать не стоит). АКДС и хиб идем делать 24-го, причем хиб - самостоятельно, у нас она не входит в календарь. В моем мамском окружении осложнений после хиб-вакцинации нет. Зато две семьи с идиотией после менингитов. Так что выбор очевиден.

Вместо того, чтоб аргументировать свои убеждения, вы просто пугаете. Это ж и есть обычная совковая пропаганда. Даже если Вы врач, например, педиатр, то рассказываете тут то, что прочитали Вам на лекции преподаватели по книжкам, которые написаны теми, кто не мог написать правду или не знал и т.д. Вы же не сами проводили экперименты, делали опросы, собирали статистику. Вы тоже просто ВЕРИТЕ другим людям пусть даже они врачи. Врачи тоже люди, а людям свойственно ошибаться. Я на своем опыте могу сказать что наш педиатр в детской пол-ке и терапевт во взрослой лечат наугад, если какая болячка, они только плечами пожимают.
Пока что все это (насчет прививок) похоже на лотерею - повезет-не повезет.

Вам не стыдно, aol? На этом форуме ж так легко получить ответ, и даже на те вопросы, которые здесь уже сто раз обсасывались, а автор поленился воспользоваться поиском. Люди занимаются этим в своё личное свободное время, между прочим. А Вы говорите - не аргументируют. Вот где совок - в таком восприятии: "Мне все всё должны!" И при этом сами ведь заявляете, что ответы Вас по определению не удовлетворят:

Даже если Вы врач, например, педиатр, то рассказываете тут то, что прочитали Вам на лекции преподаватели по книжкам, которые написаны теми, кто не мог написать правду или не знал и т.д. Вы же не сами проводили экперименты, делали опросы, собирали статистику. Вы тоже просто ВЕРИТЕ другим людям пусть даже они врачи. Врачи тоже люди, а людям свойственно ошибаться.

Ну так и в чём суть Вашей претензии? Вас кто-то обязан переубеждать, что ли? Может быть, только для того, чтобы лично Вы поверили, надо прямо сейчас всем форумом сбегать исследование провести? Лотерея - так лотерея. Если Вы считаете, что поверить специалисту (который, может, книг и не писал, но хотя бы наблюдал, в отличие от Вас, не за одним ребёнком - за годы-то своей работы!) и поверить кому попало - одно и то же, и если Вас такая "лотерея" устраивает - так идите и поиграйте в неё со своим ребёнком. По закону Вы имеете такое право. Чем же недовольны?

Даже если Вы врач, например, педиатр, то рассказываете тут то, что прочитали Вам на лекции преподаватели по книжкам, которые написаны теми, кто не мог написать правду или не знал и т.д.
С точки зрения психологии интересен вопрос: почему люди особенно склонны доверять выскочкам и шарлатанам именно в области медицины? Если какой-нибудь "доброхот" начнёт рассказывать, что все болезни из-за прививок, а фармкомпании сговорились и не рассказывают правду, что все учебники врут, то его многие будут с отвисшей челюстью слушать, а СМИ даже предоставят трибуну. А вот если попытаться сказать, что автомобильные и нефтяные компании сговорились, что все учебники по химии и физике подправлены им в угоду, и вместо высокооктанового бензина автомобиль можно заправлять более дешёвым дизельным топливом, - ведь просто пошлют на три буквы...

Просто есть люди, которым нравится поступать не так, как все. И в этом проблема, им хочется выделиться из серой, как они думают, толпы. Что ни делай, какая-то часть населения все равно будет идти к шарлатанам.

Ага, и почему пентиум 3 не апгрейдится в сор 2 дуо. Сговора не было?
Тут как раз-таки сговор есть, х86-это на редкость ущербная архитектура, равно как и софт от MS.

Так и я про сговор.

Так и я про сговор.
Извиняюсь, недопонимание на почве недосыпа исчерпано )

Вам не стыдно, aol? На этом форуме ж так легко получить ответ, и даже на те вопросы, которые здесь уже сто раз обсасывались, а автор поленился воспользоваться поиском.

Нет, не стыдно. Я зашел в эту ветку по ссылке, прочел ее от начала (ноябрь 2007) до конца. Здесь ответа я не получил. Я интереовался вакцинопрофилактикой, остальные темы меня не интересовали. Интернет большой, все не прочтешь.
А отдельные направления медицины мне (и не только мне) кажутся самой отсталой "наукой?". Вместо того чтоб эффективно бороться с болезнями медицина упорно идет не туда. Вы 200 лет топчитесь на месте с вакцинами, а болезней становится всё больше. Может надо сменить направление?

А отдельные направления медицины мне (и не только мне) кажутся самой отсталой "наукой?". Вместо того чтоб эффективно бороться с болезнями медицина упорно идет не туда.
Можете предложить лучше? Давайте, поступайте в мединститут (государственный, причем на бюджетной основе), защищайтесь, идите в аспирантуру, защищайтесь, потом в работайте... Потом защищайте докторскую.. Вот тогда все остальное в Вашем исполнении не будет вызывать смех.

Вы 200 лет топчитесь на месте с вакцинами, а болезней становится всё больше.
Про натуральную оспу, полиомиелит, туляремию, желтую лихорадку, японский энцефалит, чуму забыли? То-то же..

Кстати я не удивлюсь, если против натуральной оспы у Вас нет иммунитета, не прививают уже давно. Куда она делась, как Вы думаете?

А отдельные направления медицины мне (и не только мне) кажутся самой отсталой "наукой?". Вместо того чтоб эффективно бороться с болезнями медицина упорно идет не туда. Вы 200 лет топчитесь на месте с вакцинами, а болезней становится всё больше. Может надо сменить направление?
Да, да. Так же отсталы и автопроизводители - до сих пор нет идеального автомобиля, а экспериментам с каретами несколько веков. Значит топчатся на месте.
Ну каких болезней - то все больше? Если раньше женщины до климакса не доживали, то и остеопороза после него не было. И шейки бедра значительно реже переламывались.
Вы, по всей видимости, полагаете и физику бездарной наукой, поскольку сколько ученых уж бьются над ней, а количество проблем все не уменьшается. Наоборот, все больше. И если Ньютон обходился относительно малыми суммами, то сейчас для опыта нужны сотни миллионов, которые одной стране не потянуть.
Ну если нет желания пользоваться благами цивилизации, ничто не мешает в лес податься. Там проблем поменьше. Всего-то одна - как выжить.

Нет, не стыдно. Я зашел в эту ветку по ссылке, прочел ее от начала (ноябрь 2007) до конца. Здесь ответа я не получил. Я интереовался вакцинопрофилактикой, остальные темы меня не интересовали. Интернет большой, все не прочтешь.
А отдельные направления медицины мне (и не только мне) кажутся самой отсталой "наукой?". Вместо того чтоб эффективно бороться с болезнями медицина упорно идет не туда. Вы 200 лет топчитесь на месте с вакцинами, а болезней становится всё больше. Может надо сменить направление?

Укажите медицине верный путь развития, будьте добры?.. Мне (и не только мне) кажется, что Вам с Вашего аналитического кресла не очень хорошо видно (и понятно), что именно в медицине творится, не так ли?

Ладно, это всё лирика, на которую жалко время тратить. Давайте о насущных проблемах поговорим :) Я открою Вам секрет: в разделе форума "Вакцинопрофилактика" эта, прочитанная Вами "от корки до корки", ветка - далеко не единственная. Более того, здесь можно создавать собственные ветки. С собственными вопросами. Или даже просить о консультации. Что же Вам помешало начать с этого, а не с нотаций и с наездов в духе "не читал, а что читал - то не понял, но осуждаю"?

Чего стыдиться будущему аналитику? Ведь все, с кем он общается, ниже него. Ведь у него системное мышление. Статистические исследования, проведенные другими, он считает голословными заявлениями; исторические факты - фикцией.
Ну это останется на совести их учителей (и не только на совести, ещё на своей шкуре испытают)

В неплохом сериале Доктор Хаус (House MD (c)) запомнилась фраза сказанная мамаше,не сделавшей ни единой прививке ребенку: "Отказ от прививок показывает насколько сильно Вы религиозны. Всю защиту ребенка Вы перекладываете на бога."

Всё равно в кого вы верите, в Христа, Магомета, Иегову, Будду или <grin> Котока сотоварищи. Где были вышеперечисленные в то время, как дети в 90х умирали от дифтерии?

..а болезней становится всё больше.. Как было все прекрасно и понятно 200 лет назад, всего ничего болезней то - понос, золотуха, лихоманка и медведь задрал. А еще - бог дал бог и взял, погорюют немного над очередным помершим от глотошной детенком, и живут далее, новых рожают. Так из пятнадцати детей 4 и выживет, и в 40 лет уже старуха. Не жизнь - малина была, сущий рай и благоденствие. А тут иш напридумали, прививки, болезней куча откуда-то взялась...

...
Всё равно в кого вы верите, в Христа, Магомета, Иегову, Будду или <grin> Котока сотоварищи. Где были вышеперечисленные в то время, как дети в 90х умирали от дифтерии?

Вот только не надо о Боге! Пожалуйста!
(мне было очень не приятно читать выделенную фразу)

___________________
С уважением, Олеся.

Вместо того чтоб эффективно бороться с болезнями медицина упорно идет не туда. Вы 200 лет топчитесь на месте с вакцинами, а болезней становится всё больше. Может надо сменить направление?
Вы считаете вакцинацию единственным достижением медицины за последние 200 лет?!

Вы считаете вакцинацию единственным достижением медицины за последние 200 лет?! Для поклонников натуропатии за 200 лет ничего ж не изменилось - пиявки, травки, гомеопатия и наложение рук. А все остальное - пустое, опять же врачи-убийцы холеру напущают прививками, а химией печень содют.

Точнее: лихорадка, желтуха, водянка и одышка На "медведь задрал" все же настаиваю. Все остальное прекрасно укладывается в симптомокомплекс лихоманки. Вам же уже указали - нарасплодили болезней, а так - лихоманка и усе. Стабильность. Народ зря не волнуется.

Для поклонников натуропатии за 200 лет ничего ж не изменилось - пиявки, травки, гомеопатия и наложение рук. А все остальное - пустое, опять же врачи-убийцы холеру напущают прививками, а химией печень содют.Точно!
А ещё ВОЗ, при поддержке фонда Рокфеллеров, с помощью вакцин контролирует рождаемость в странах третьего мира! А Вы не знали, что если проверить столбнячный токсоид с помощью теста на беременность, он даёт положительный результат? Это значит, что в вакцине есть хорионический гонадотропин, а после вакцинации к нему появляются антитела! А если в серьёзной лаборатории не подтверждают результат, полученный с помощью теста на беременность, то это говорит в пользу всемирного заговора.
На "медведь задрал" все же настаиваю. Все остальное прекрасно укладывается в симптомокомплекс лихоманки.
Зато такие диагнозы, как желтуха, лихорадка, водянка и одышка позволяют правильнее выбрать симпатическое средство:
Желтуха - надо есть вошек, или жечь на пупке жёлтую свечку...

И кстати, в допрививочные благословенные дни количество болезней даже уменьшалось. В первобытные времена кроме лихоманки и "медведь задрал" было еще "лев сожрал", но потом с ходом времени эта болезнь у русичей практически исчезла.

И кстати, в допрививочные благословенные времена количество болезней даже уменьшалось. В первобытные времена кроме лихоманки и "медведь задрал" было еще "лев сожрал", но потом с ходом времени эта болезнь у русичей практически исчезла.
Страшный заговор начался тогда, когда дополнительно выделили грудную жабу и бронзовую рожу. А когда начали различать рак, саркому и экзему, тогда вообще невмоготу стало! :)
Причём, определённо, все новые болезни - от прививок! Предупреждали же, что человечество начнёт превращаться в коров! Отсюда и бычье сердце!
А ещё древние умели лечить все болезни и даже знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу.
В неплохом сериале Доктор Хаус (House MD (c)) запомнилась фраза сказанная мамаше,не сделавшей ни единой прививке ребенку: "Отказ от прививок показывает насколько сильно Вы религиозны. Всю защиту ребенка Вы перекладываете на бога."Вот действительно: я ещё могу представить, когда родители отказываются прививать ребёнка из-за того, что запуганы возможными и невозможными осложнениями. Но когда не прививают из "философских" соображений, типа "пусть всё будет так, как этого хочет Бог", "без прививки от гепатита B ребёнок не будет развратником" и т.п. - это уже явное сектантство!

Страшный заговор начался тогда, когда дополнительно выделили грудную жабу и бронзовую рожу... Ну вот болезнь "лев сожрал" исчезла вообще без всяких прививок. Правда с ее исчезновением появилась грудная жаба, тк до нее ранее при наличии "лев сожрал" никто не доживал, а бронзовая рожа была у всех с рождения и патологией не считалась.

Как-то попался мне один довольно известный антипрививочный сайт. Ведь поначалу и в самом деле убедительно показалось, но потом...:ai: :lol: Я читала форум на том сайте, просто уже интересно стало, как могут сотни людей доверять свое здоровье и здоровье своих детей не врачу, а ПРОГРАММИСТУ по образованию! Нет, ну хоть я и сама будущая программистка, но лечить людей со своим образованием не возьмусь :)
Ведь сейчас гуру того сайта помимо антипрививочной пропаганды ведет и в целом "антиврачебную" пропагадну, призывая всех лечиться гомеопатией, неизвестными БАДами, Zapper'ами, Кларк машинами и т.п. И поразительно, ведь СТОЛЬКО людей верят этому, считая своего гуру компетентнее всех врачей, несмотря на такие высказывания гуру как:
"в глазах нет кровеносных сосудов"
"если я увижу яйца паразитов в стуле..." значит какая-то чудо-таблетка от всех паразитов ей помогла :)
Ну и много другого необычного типа связи полнолуния и обострения у "гуру" каких-то проблем" ;)

Ну вот болезнь "лев сожрал" исчезла вообще без всяких прививок. Правда с ее исчезновением появилась грудная жаба, тк до нее ранее при наличии "лев сожрал" никто не доживал, а бронзовая рожа была у всех с рождения и патологией не считалась.
Вообще-то, бронзовая рожа - это что-то среднее между Антоновым огнём и красной рожей, только хуже и того, и другого: лев не сожрал, а только покусал, но если ногу вовремя не отрезать, кожа станет коричневая, мясо - как варёное, а из раны пойдут зловонные пузыри. Спасти сможет только поцелуй короля, да и то не всегда.

Я читала форум на том сайте, просто уже интересно стало, как могут сотни людей доверять свое здоровье и здоровье своих детей не врачу, а ПРОГРАММИСТУ по образованию!
А я знаю одного хорошего врача, у которого первое высшее на мехмате получено... Так кто он, врач или программист?

Комментарий к двум последним страницам: взываем Котока, явись же, о всемогущий! Покарай неверных, открой истину заблудшим, спаси невинных!

Коток на этом форуме обретался довольно долго и периодически его фанаты организуют сюда набеги.

Ну так у этого хорошего врача есть медицинское образование, в отличие от "спеца" на том сайте :)

Ну так у этого хорошего врача есть медицинское образование, в отличие от "спеца" на том сайте
Это верно... Хоть и необычно, пожалуй...
Коток на этом форуме обретался довольно долго и периодически его фанаты организуют сюда набеги.
Это случаем не тот, кто пневмонию за 11 дней лечил?

Вместо того, чтоб аргументировать свои убеждения, вы просто пугаете. Это ж и есть обычная совковая пропаганда. Даже если Вы врач, например, педиатр, то рассказываете тут то, что прочитали Вам на лекции преподаватели по книжкам, которые написаны теми, кто не мог написать правду или не знал и т.д. Вы же не сами проводили экперименты, делали опросы, собирали статистику. Вы тоже просто ВЕРИТЕ другим людям пусть даже они врачи. Врачи тоже люди, а людям свойственно ошибаться. Я на своем опыте могу сказать что наш педиатр в детской пол-ке и терапевт во взрослой лечат наугад, если какая болячка, они только плечами пожимают.
Пока что все это (насчет прививок) похоже на лотерею - повезет-не повезет.
а мне странна ваша готовность верить незнакомым и явно пристрастным людям на мамских форумах (!) и детская подозрительность по отношению к человеку "при должности". Вот так парадоксальная логика у нашего народа - мы хотим верить бабке на базаре, соседу по коммуналке, нику на форуме, шаману, знахарю - кому угодно, но только не тому, кто этим занимается профессионально!
А вообще самый вредный зверь на мамских форумах - это те, кто гордо именует себя "медработниками". ЗАмечательное, емкое понятие! Стоит спросить - вы, пардон, кто? Врач, академик, фармацевт, санитарка или газетами в фойе поликлиники торгуете - уходят в глухую несознанку и церемониальные обиды. Зато мамашки таких разглагольствующих слушают, затаив дыхание. Хотя, если уж на то пошло, медицинский диплом не избавляет от мракобесия. Я своими ушами слышала, как уставший думать врач-гинеколог отправляла женщину с эндометриозом.. к бабке... (процент, что ли, капает?) Да что говорить, Коток - тому пример.
Кстати, если вы говорите о forum.semeistvo.by, то там свил гнездо один явно неспроста заинтересованный товарищ под ником Мазай, очевидно занимающийся профессиональной антипрививочной пропагандой. Надеюсь, вы умеете отличать родителей от засланных казачков?
Что касается мамской мнительности, то я вряд ли буду слишком резка, если скажу, что в большинстве случаев это не что иное, как лицемерие и ханжество. Эти же мамочки во время беременности курят, как паровозы (уж мне не надо никому верить об этом, достаточно выйти во двор гинекологии!), и тут же ведут светсткую беседу на тему "ой, я наверное не пойду на УЗИ, как врач назначил, это ведь наверное вредно для моего малыша!". Эти же мамочки пьют пиво во время кормления грудью ("а что, это даже полезно, пивные дрожжи и в аптеке продают, да и ничего не будет от стаканчика"!), а потом говорят - мой ребенок дурак, в школе плохо учится, это наверное, от прививки. Знаете, как в том анекдоте - всю ночь пили водку с мартини, отравились пряниками. Очень удобно, не правда ли?
Сколько лет врачи твердят - не давайте детям чипсов и чупа-чупсов, это-де вредно - нет! Каждый день вижу очередного годовасика с палкой от леденца во рту. Сколько можно говорить, что гарантированный способ повысить лактацию - это чаще прикладывать к груди - но продажи сосок и пустышек не падают... А потом рассказы про то, "как Манька молоком похвалилась и оно у ней перегорело". И ведь умудрятся подвести теоретическое обоснование! Люди склонны оправдывать свои пороки, а не преодолевать их.
А остальная часть просто стесняется не поддержать разговор "на лавочке". Как-то не прилично в нашем обществе быть совершенно здоровым. Если ты про это громко скажешь, злые духи обязательно налетят и испортят ребеночка))) Поэтому надо извернуться и выдумать, что же такое с вами не так. И поэтому мамочка напряженно вспоминает, сколько прыщиков вылезло на тельце обожаемого чада после прививы, лишь бы убедиться, что все идет по плану. Ведь когда все хорошо - это не нормально! Ну и привлечь к себе внимание обсасыванием своих и ребенковских многочисленных болячек - тоже святое дело. Вот так заигрываются в больничку, и порой даже на деле что-то получают. Тогда уж, наверное, счастью нет предела. :mad:
Да и формат, или, как правильнее говорить, дизайн вашего "исследования" вряд ли можно назвать научным. Слишком мало человек вы опросили, да еще и в одном месте, где явно кучкуются облапошенные котоками мамашки - вобще сомневаюсь, что у вас хватит времени и средств, чтоб хотя бы приблизиться к более-менее точной картине, но проводившимся именно научным исследованиям вы не поверите ни за что.
Если уж обращаться к самым простейшим логическим аргументам, то против "заговора фарммафии" говорит хотя бы такое простое соображение - если бы смысл был бы только всучить это и нажиться, гораздо удобнее было бы продавать под видом вакцины плацебо. Ведь как утверждают котоки, прививка и не защищает, и вредная. Да и производители не скрывают, что там действительно есть пресловутый тимеросал, что он действительно вреден, что действительно могут быть ПВО - и перечисляют в инструкции, какие. Зачем? Продайте сахарную горошинку - и денежка капнет, и колоть не больно, и никаких побочных действий! Да и производить ее явно дешевле, чем вычленять вирусы в спец.лабораториях, оплачивать квалифицированный труд, потом проводить РКИ и "оплачивать заказные статьи", а потом "платить миллионы главному санврачу страны за рекламу". В общем, гораздо логичнее шарлатану пойти по пути гомеопатии...

А вообще, идиотичность этих разговоров на мамских форумах можно продемонстрировать на простом примере.. Давайте заменим прививку чисткой зубов, что получится?

"Знаете, а мы с ребенком зубы не чистим.. и ничего... Более того, наши соседи не чистят, и друзья не чистят, и я не слышала, чтоб у них был кариес."

"Это заговор стоматомафии. Они уговаривают нас чистить зубы, чтобы продавать пасты."

"А вы в курсе, что в пасте содержится фтор - отравляющее вещество? и сам фтор, и многие его соединения использовались для производства оружия массового уничтожения: во второй мировой войне трихлорид фтора..." (это самые умные, те, которые гордятся прочтением упаковки или вкладыша).

"Да вы что?!! :eek: Ну надо же, какая наглость, они этого даже не скрывают!!!"

"Они специально нас этим травят, чтоб мы потом платили деньги за лечение.."

"Знаете, я вообще-то чищу зубы, и у меня нет кариеса, но я не уверена, что это благодаря чистке..."

"Нет, иногда.. когда речь идет о жизни и смерти.. думаю, все же можно почистить зубы.. Но для профилактики это делать - зачем? Не понимаю..."

"А вот наши предки жевали смолу кедрового дерева, и никаких проблем не было! Покупайте самую натуральную смолу в аптеке N"

"Да что там! Они вообще этим не заморачивались, у всех был кариес, и ничего - никто не умер! Главное- в детстве переболеть как следует, а потом вставная челюсть - это уже на всю жизнь, и никаких проблем..."

"Все в руцех Божиих... А чистка зубов - тщета и суета мирская..."

"Да я и к стоматологу не хожу! У меня есть сосед - дед Елисей, он замечательно зубную боль заговаривает! Просто волшебник!"

... 500 сообщений на тему "дайте телефон деда Елисея" "вышлите книгу деда Елисея" "дайте ссылку на сайт деда Елисея"..."

"А я зубы чистил всю жизнь! И тем не менее, кариес у меня появился!"

250 сообщений "...и у меня!"

"Но ведь, наверное, в легкой форме? Ведь если бы вы не чистили, было бы хуже?"

"Нет! В тяжелой! В тяжелейшей! В ужасной форме! Куда уж хуже?!"


"Я сам имею 10-летний стаж работы стоматологом.. И категорически не рекомендую своим пациентам чистить зубы! Клинически доказано на мадагаскарских тараканах, что частая чистка зубов повышает нервную утомляемость, ведет к шизофреническим расстройствам, снижает защитную функцию иммунной системы.. вот, пожалуйста, статья академика Праджаванги, профессора Супер Научного Медицинского Института Йоги и Праны Вери-Литтл-Тауна, штат Охайо..."

"Между прочим, сами-то стоматологи зубы не чистят! И вообще в их тусовке никто этого не делают..."

"А западные пасты не содержат фтора! И вообще, все развитые страны уже давно отказались от этой порочной практики"

"В Европе уже полно исков к стоматологическим компаниям... Тысячи, тысячи просто..."

"ДА-да, я читала, один себе ввел пасту внутривенно, а еще у него была системная волчанка - представляете, умер от чистки зубов!!!..."

"А в нашем дворе одна девочка почистила зубы, а потом у нее был сифилис! Неспроста это..."

етц... продолжите сами...

правда, глуповато выглядит вести дискуссию в таком режиме?