Просмотр полной версии : Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

Уважаемые участники дискуссии!
Может вы ещё раз выскажетесь?
На форуме (своб. дискуссия - Рассеянный склероз излечим!?)
появилась ссылка на сайт клиники профессора А. И. СУХАНОВА.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Я не предлагаю обсуждать в настоящей дискуссии насколько действительно успешны применяемые А. И. Сухановым методики. Если у кого - то из врачей или пациентов имеется информация о результатах работы клиники, они могут поделиться ею на выше указанной дискуссии – первоисточнике. Было бы интересно, например, услышать мнение Юрий Вадимовича Кушеля.
Здесь же я предлагаю остановиться на размышлениях А. И. Суханова (медицина сегодня как она есть; отвечаем на ваши вопросы и др.), так как они перекликаются с обсуждаемыми в разделе вопросами.
Пожелание, что бы наше обсуждение опять не превратилось в корпоративную критику, когда оппоненты и не хотят прислушаться к противной стороне (вдруг они в чем-то правы) - выглядит совсем нереально?

Ему бы наши препараты... ;)

Ну в общем и целом мое мнение "неоригинально" - похоже на бред + мания величия. Мне кажется, тут мнение Виталия больший вес будет иметь ;)
С уважением,

По поводу «мании величия», наверное, не без этого. По поводу «бреда», БА, РС - заболевания, динамика которых видна без лабораторных анализов, больного не обманешь. Как тогда вообще существует эта клиника? Приведенные фактические результаты – полная дезинформация?
С уважением.

Ув. В Зайцев! На данном этапе к сожалению РС неизлечим, как и скажем сердечная недостаточность. По поводу клиники "профессора" Суханова и то что она существует, то чему Вы удивляетесь. Я недавно вернулся из отпуска, где воочию во всём убедился. Существует не только Суханов, но и Пругалов и хроническо-врождённый - практически неизлечимый хламидиоз, но и "аптеки" с 90% неизвестными цивилизованной медицине лекарствами и пр. и пр. и пр. В общем и целом индустрия абсурда переходного периода.

На данном этапе к сожалению РС неизлечим, как и скажем сердечная недостаточность.
Это на котором этапе? Может, г-н Суханов его уже давно преодолел? Вдруг он умнее или образованнее, чем вы? Или это исключено?

Да уж.. Вы знете говорят в Ямало-Ненецком округе некто профессор Агульдыев преодолел хламидиоз мухоморами. ( на всех этапах)
Как Вы считаете он умнее и образованнее чем Вы? Или это исключено?

В народной медицине применение субтоксических доз Agaricus muscaria, действительно, оказывает положительный эффект при сердечных и суставных проявлениях хламидиоза. Однако, едва ли такая форма терапии приводит к иммунизации. Кроме того, относительная ограниченность, токсичность и нестабильность качества сырья создают дополнительные фармакологические затруднения для его широкого использования. Гомеопатический же Agaricus не обладает ни малейшим противохламидийным действием. Т.е., применение мухоморов при хламидиозе вряд ли имеет преимущества перед применением Хламицида.
Поэтому я не смогу однозначно ответить на ваш вопрос, если, конечно, вы не располагаете сведениями о еще более впечатляющих достижениях г-на Агульдыева.

Уважаемый Либман-Сакс!
Сначала хочу поблагодарить Вас за объяснение: «Ув. В Зайцев! На данном этапе к сожалению РС неизлечим, как и скажем сердечная недостаточность» - что является для меня откровением и я сразу эту мысль законспектировал.
Не скажу, что приведенную на вышеуказанном сайте информацию я принял на веру. Но не считаю для себя возможным категоричного и даже презрительного отрицания незнакомых мне работ. Слишком незначителен (в отличие от Вашего, естественно) объем моих знаний о человеке и его патологиях.
Читая размышления многих врачей на форуме, не перестаю удивляться их безграничной вере в фарминдустрию. Ведь в подавляющем большинстве случаев лекарства – это различные модификации (не всегда впрочем удачные) препаратов, подсмотренных у природы. Создавая их методом проб и ошибок, производители особенно не утруждают себя исследованиями почему, как эти препараты работают, когда это сразу непонятно. Основные средства брошены на набор громадных статистических выборок. Там голову ломать не надо, были бы деньги. Стоит ли удивляться, что болезни K,L,M, N……, «на данных этапах», которые можно растянуть ещё надолго, неизлечимы, по крайней мере, для официальной медицины.

Ув. В Зайцев! Я прекрасно понимаю о чём Вы говорите. Однако, приведите мне хоть один пример когда гомеопатия, талассотерапия, биорезонансные банки и пр. вылечели хоть более менее серьёзную болезнь. Только лишь слухи, слухи, слухи.. И вообще я Вам скажу следующее, что наша отечественная медицина в 80-90% лечит Нормы!! То есть человек здоров, но звучит приговор-диагноз и "погнали наши городских". Я был в громадных больницах из которых можно было выписать 90% человек, сра-а-азу! Поэтому и возникает ниша для Сухановых, Пругаловых и пр. " специалистах" спекулирующих восновном на хронических, к сожалению на данном этапе науки непобеждённых заболеваниях, плюс "вылечивания" здорового человека с безграмотным диагнозом. Мне показали девочку 9 лет с холецисто-панкреатитом... Это равносильно диагноза Алцгеймера в таком возрасте! И что Вы думаете.. Кто помог вылечить? Ну конечно же гомеопат.. Я не имею ничего против гомеопатии и других пара-медицинских наук, я против стандартной медицины в безграмотном своём проявлении, что порождает жупел знахарства и спекуляций как альтернативы.

Спасибо коллега Либман-Сакс! Лучше сказать трудно. Я просмотрел некоторые посты этой дискуссии и вновь поразился тому завидному упорству с которым Галина Афанасьевна, Григорий Анатольевич да и Вы пытаетесь объяснить очевидные вещи людям, которые и есть плоть от плоти этой самой индустрии абсурда столь затянувшегося в России начального этапа переходного периода. Само их существование и поведение даже здесь на русмедсервере продиктовано в том числе и простой экономической необходимостью. Они собирают здесь богатый улов как естественно малоинформированных пациентов, так и плохо образованных врачей, которые получают свое "образование" по рунетовским ссылкам на неверно переведенные статьи из западных журналов (в лучшем случае) или вообще черпают "знания" из обзоров каких то там никому не известных и-нетовских журналов или газетных обзоров. Они потом и становятся потребителями их услуг, используют их "методы лечение" и пр. О чем здесь можно дискутировать? Не о чем! Я уже сам в этом к сожалению убедился. Выход один - общими усилиями обучать врачебную общественность СЕГОДНЯШНЕЙ ВРАЧЕБНОЙ НАУКЕ, да и про образование пациентов не забывать. К сожалению наше общество пока не может позволить себе содержать современную научную медицину. У рынка пока хватает средств только на отдельных ее представителей в виде известных всем кафедр, клиник и индивидуумов. Ну что-ж, давайте своей работой приближать лучшие времена. С уважением.

Ув. д-р Живов! Совершенно с Вами согласен. Мы уже одно время дискутировали с коллегами о том как изменить, реформировать наш медицинский уклад. Дискуссия закончилась "порочным кругом" нехватки средств и управленческой инертности аппарата здравохранения. Однако воочию ознакомившись с делами , как говорится, на местах, я стал намного оптимистичнее. Дело в том , что многие люди " у руля" , хотят , но не знают как это зделать. Управленцы с ознакомительными визитами в США не улавливают и 0.5% механизма работы системы. Социальных и частных страховок. Институт этих страховок и заставляет вылечить человека быстрее и эффективнее, нежели укладывать в стационар на неопределённый срок. У нас всё как то очень уж усложнено, а на самом деле всё намного проще и в этой простоте эффективность. И другой вопрос это информация. Я читал переводного Харрисона ( русская версия). Проблема в том, что переводили его люди без мед. образования, а ревью делали ( если делали), люди не читавшие эту книгу в оригинале. И поэтому достаточно сложно, скажем терапевту, понять что ли "красную нить" описываемого вопроса. К примеру если Каммбелла переведут на каф. англ. языка без ревью урологов владеющих вопросом и читавших его в оригинале. Вобщем , подобного рода проблемы, но они разрешаемы. Кто займётся этим? Может даже и я в ближайшем будущем. Я встретил массу докторов с информационным голодом , материальный быт для которых на втором плане. Я встречался с высокими управленческими чинами которые действительно хотят улучшить положение здравохранения в стране, но знаете как тот анекдот про Штирлица - Штирлиц знал, что закончилась война. Но не знал где.. Мда.. Это всё процесс.. Но если лёд тронется господа присяжные заседатели, то будем запускать Берлагу!

Я уже давно говорю многим своим коллегам, что написание даже небольшого методического руководства, освещающего конкретный вопрос, и основанного на анализе современной зарубежной литературе и корректной обработке собственного опыта намного важнее многих диссертаций. В нашей же специальности только 3-4 группы авторов пишут нечто подобное. Процес же очень длителен и нелегок. Когда мои коллеги из США приезжают в Россию и выступают с лекциями и докладами перед российской урологической аудиторией, их поражает полное безмолвие большинства представителей этой самой аудитории. К сожалению люди просто не понимают того, что им говорят. Они даже не могут свободно манипулировать международно-принятыми классификациями, не говоря уж об осмысленном анализе предлагаемых клинических случаев. Это пропасть, пропасть которую так или иначе надо преодолевать. Я бы хотел обратиться к участникам этой дискуссии, считающим себя сторонниками доказательной медицины, побольше публикуйтесь! Публикуйте не только собственные данные, но и переводы. Пожалуйста, просто знакомьте своих коллег с тем, что присходило на последнем международном симпозиуме, который Вы посетили и т.д. Российской медицинской общественности современные знания нужны как воздух. Только они помогут нам всем побыстрее выбраться из глубокого пике этого переходного периода и войти в цивилизованный профессиональный мир.

P.S. Я являюсь членом Американской Урологической Ассоциации с 1996 г., участвовал в работе 5 ее съездов. За это время в качестве тезисов были приняты работы только 3-х групп авторов из России, при этом работа одной из них была посвящена истории урологии. В дискуссиях же участвуют только 2 человека, проф. Д.Ю. Пушкарь, да и Ваш покорный слуга. Это печально, но надеюсь поправимо.

Ну, вот опять! Опасения, что дискуссия превратится в корпоративную критику полностью оправдались. Намеки и полунамеки, пафосные восклицания, подчеркивание собственной значимости и ничего конкретного. Интересная деталь, когда начинается конкретный разговор, приводятся данные, ссылки из тех же зарубежных источников, оппоненты, когда им нечего противопоставить просто ИСЧЕЗАЮТ из дискуссий.

Уважаемый Либман-Сакс!
Я ведь, в отличие от Вас, никак не характеризовал методики А. И. Суханова ни положительно, ни отрицательно. Потому что, у меня очень мало о них информации и я избегаю делать выводы о тех вещах, с которыми слабо знаком, в том числе о гомеопатии или биорезонансной терапии. Я спрашивал: знаком ли кто-нибудь непосредственно с результатами деятельности этой клиники. Как может 14 лет существовать частная клиника, основным профилем которой являются рассеянный склероз, бронхиальная астма, детский церебральный паралич, если методы лечения, применяемые в ней, полная профанация? Или Вы считаете, что 80-90% больных с такими диагнозами на самом деле здоровые люди? И почему Вы все время приравниваете А. И. Суханова к Пругалову, он ведь Ваш коллега, врач с тридцатилетним стажем
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ув. В. Зайцев! По поводу корпоративности, пафоса и собственной значимости. Я представьте очень уважаю абициозных людей. Ambition – амбиция ( слово заимствованное из англ. яз.) имеет позитивный смысл и буквальный смысловой перевод – читай уверенность. Последнее не путайте с самоуверенностью. И сии амбиции являются внутренним двигателем человека в достижении цели как то в бизнессе , науке, спорте и т.д. И корпоративность амбициозных людей напрвленная на благо общества, ( последнее очень важно), и есть прогресс отрасли, страны или цивилизации.
На счёт идей и методик месье Суханова. « Создатель первой в мире Клиники Традиционной Медицины »..........??? Вчитайтесь в смысл! Он что марсианин? Остальное получается нетрадиционное что ли? Или там у него свои традиции? С самого начала уже интересно.. И потом он у нас прфессор без единой научной статьи и работы!!?? Типа «народный» как артист! Патентики – это хорошо, я видел достаточное количество подобного. Вы не поверите но в далёком прошлом было зарегестрированно изобретение то ли рацпредложение « Улавливание перистальтических шумов на расстоянии». В газоотводную трубку больного было предложено поместить судейскй свисток! И я больше чем уверен, что « Новый способ лечения гипертонии» тот же СВИСТОК! А лечение РС вообще ГУДОК причём параходный, так как волею судьбы имею место жительства где заболеваемость РС самая высокая в мире и как следствие внимание и изучение этой проблемы, сами понимаете как бабушке из Белоруссии мозги не запудришь.
На счёт ДЦП вообще интересно. У меня есть знакомая из Питера которая привезла девочку с этой трагедией после всех ( верьте мне) корифеев включая Европу. Я поинтерисуюсь на счёт маэстро Суханова. Не может быть чтобы если бы был хоть слабый проблеск надежды эти люди не имели бы его аудиенции. Так что ув. В. Зайцев корпоративные амбиции имеют так же смысл под собой защиты пациентов от беспредела коньюктуры рынка здоровья , коим продуктом и является г-н Суханов ( самоокупаемость проекта $2.5 млн. В течение 1.5 года. ) И это без страховой медицины , просто из кармана наивных и отчаявшихся в безысходности людей, бабушек из Белоруссии и мужиков из Омска. Вы говорите , мой коллега с 30 летним стажем, я добавлю - к сожалению, а значит дважды Пругалов ( тот хоть не понимал что нёс).

Уважаемый Либман-Сакс!
Простите, но опять общие, пространные рассуждения и ничего конкретного.
По поводу «без единой научной статьи и работы!!??». Залез в интер. поиск и сразу наткнулся на одну из статей А. И. Суханова, как раз о рассеянном склерозе.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Небольшое отступление от темы. Отголоски скандала с «ножками Буша». Выплыли интересные детали: нормы содержания антибиотиков тетрациклинового ряда в России и ЕЭС в 200 раз !!! ниже, чем в США. Ау..у, Food and Drug Administration.
Я дважды на форуме пытался поднять вопрос об опасности привычки к антибиотикам, их широкого применения ссылками на мнение таких организаций как ВОЗ, Канадская ассоциация по инфекционным заболеваниям и др. Оппоненты сделали вид, что не заметили этих сообщений. А что делать, по-другому они не умеют лечить хронические инфекционные заболевания, не знают и главное НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ ничего, что способствовало бы снижению антибактериальной нагрузки на организм.

Ув. В.Зайцев! Хотите конкретно, так конкретно. Вами приведенная статья баснописца Суханова - досужий вымысел хиропрактора. Человек не имеет понятия об азах МС. То что он его вылечивает на начальных стадиях то уже ой как давно известно о фазах течения этого заболевания и о временной исчезновении неврологической симптоматики ( вследствие ремиелинизации волокон) в начальных стадиях течения. Чистейшая спекуляция рассчитанная на бабушек из Белоруссии. Предположения о патогенезе чистейший примитив. В настоящее время люди конкретно видят под микроскопом Т -лимф. и макрофаги атакующие миелиновую оболочку нервной ткани, миелин является антигеном в данной ситуации. Мимикрия, вирус, кросс-реактивность почему - скоро вероятно будет выяснено. Как и диабет, аутоимунный тиреоидит , васкулиты и пр.

Вывод: Спекулянт чистейшей воды! Спекулирующий на начальных фазах течения МС. Я так Вам вылечу Сифилис как первичный так и вторичный Батудотерапией - два прыжка так , один в "ласточке".. два прыжка так , один в "ласточке "в течение 10 дней и майен либэн гуттен абэн. И создам цех по производству Батудов Либмана - Сакса.

На счёт лапок Буша , не осведомлён в этой политике. Но скажу Вам одно что уши у некоторых людей как у Чебурашки и туда можно повесить всё.

Но д-р Суханов нигде не утверждает, что лечит только свежие случаи. Он утверждает, что свежие случаи лечатся легко и быстро. Так ли это на самом деле, я буду знать, скорее всего, на будущей неделе: в сентябре к нам из неврологии был направлен 29-летний парень с д/з MS (это его микоплазмы подвешены на сайте) - он должен принести результаты обследования. При MS иммунная система атакует родные ткани вточности по тем же причинам, по каким они атакуются при ревматизме, АИТ'е или ИЗСД. И у меня еще больше, чем у д-ра Libman-Saks'а убежденности в ошибочности, предлагаемой д-ром Сухановым этиологии. Но, как известно, победителей не судят. И если д-р Суханов будет лечить MS эффективнее, чем я или д-р Libman-Saks, никто из нас, полагаю, не посмеет назвать его плохими словами - не важно, нравится нам то, что он делает, или нет.
При MS корреляция между наличием цитопаразитов на слизистых и самочувствием практически абсолютная. Это легко видеть. (Если кто-то сомневается в достоверности наших методик, пусть считает, что корреляция между симптоматикой и эндоцитарными и мембранными включениями, "похожими на генерального прокурора" :)).
У меня возникла проблема с реабилитацией MS-ников со стажем после 1.5-годичной стабилизации. Я предложил одному из них съездить в Питер к д-ру Суханову. Даже если эффект его терапии, как утверждает д-р Libman-Saks, является паллиативным, нас бы это устроило, т.к. мы знаем способ, как не оставлять занятых позиций.
В общем, если моя затея с командировкой пациента удастся, у нас будет материал для предметного обсуждения. Пока же призываю всех присутствующих в который раз не переоценивать своих познаний в медицине (каким бы трудом они ни дались) и, раздавая ярлыки, опираться исключительно на факты, а не на собственные предрассудки.

Владимир Яковлевич,
Вы лучше прокоментируйте Ваше предложеньице полечить "упорный" трихомоноз озоном. Что, не упускаете ведь случая толкнуть очередной приборчик человеку, который вместо того, чтобы почитать что нибудь из действительно научного и впрямую относящегося к современному пониманию проблемы антибиотикотераппи трихомоноза, ищет "альтерантивные" подходы? А из дискуссий с Вами никто не исчезает. Они просто часто лишены всякого смысла по той причине, что даже когда Вы явно оказываетесь не правы как раз именно Вы беретесь рассуждать о "системном подходе". Это кому свойственен этот самый системный подход? Вам что ли? Ну нет! Вы смотрите что Вы делаете. Что называется свежий пример прямо из последнего Вашего поста по части "А...уу FDA". Да, возможно, американские нормы концентрации антибиотиков в продуктах выше (сам точно не знаю). Но прежде чем кричать "ату их ату" Вы бы дали себе труд задуматься а почему это так. Я вот думаю просто потому, что лучше превысить дозу антибиотика в продукте (менее вредно), чем допустить повальное заражение кур, а потом и населения каким нибудь там сальмонеллезом (более вредно). Поверьте, американцы и западноевропейцы просто так ничего не делают и народ свой любят куда больше чем наши с Вами соотечественники, а тем более чиновники. Из этого примера и из того, помните, с неправильно переведенной ссылкой о трихомонозе явно видно, что Вы не пытаетесь вдаваться в суть происходящего и анализировать факты на беспристрастной и объективной основе (что уж там до системного подхода). Все, что соответствует Вашей идее - все хорошо. Даже если это соответствие порождено абсолютной серостью врачей, см. дискуссию о хроническом трихомонозе. Там как только появилось мнение о диагностике пиелонефрита методом Фолля, мне стало все ясно и я правда оттуда исчез. Не с кем и не о чем разговаривать. Возвращаясь к вопросу об окорочках скажу, что прежде чем приводить такой пример поинтересовались бы почему так поступают на Западе с нормами по содержанию антибиотиков в курином мясе. Может быть проф. Герасимов знает?

Теперь по поводу клиники Суханова. Вы, Владимир Яковлевич удивляетесь тому, как это она много лет существет если их методы лечения не эффективны. Поясню Вам как владелец частной клиники. Вся эта "впервые в мире клиника", размещенная например на площади в 200 кв. м. требует только затрат на привлекательный евроремонтик с мебелью и массажными столами ($ 15 000 как максимум). Никакой дорогостоящей диагногстической аппаратуры не надо, все руками, да по глазам или методом Фолля диагностируется. "Лечут" там тоже преимущественно ручками собственными. Ну конечно массажный крем надо покупать, да салфетки с туалетной бумагой и мылом. Вот и все. Расходы на содержание такой "клиники" вряд ли превысят $ 1000-1500 в месяц, без учета зарплат персонала и затрат на рекламу, которая не так уж активна. Так что никакого реального эффекта методам Суханова и не надо. Достаточно потока отчаявшихся и малознающих людей, готовых на все лишь бы как то помочь близким. Ну а если бы это практик действительно бы ВЫЛЕЧИЛ С ДЕСЯТОК ХОТЯ БЫ БОЛЬНЫХ РС, слух о нем прокатился бы по всему миру и он стал бы за пару лет миллиардером. Этого с ним не происходит и не произойдет никогда. Для любителей конкретики сообщу, что 4-5 моих пациентов были в лечебнице Суханова с различными позвоночными и суставными болями. Не помог надолго никому из них. Один даже получил травму межпозвоночного диска и чуть не угодил на операционный стол к нейрохирургам. Мне кстати стоило трудов разубедить этого молодого человека в его желании "снести башку" этим докторам. Он был как раз из этих, кто мог бы это сделать. Больше всего этих пациентов удивляло то, что объяснения давались им врачами этой клиники на уровне "фершалов". Сами пациенты уже знали о своих болячках не мало, так что могли кое о чем судить. С уважением

Если врачи имеют иное (не банальное) и, быть может, несколько экзальтированное суждение о болезни и методах ее лечения, они вполне могут показаться "фершалами" даже пациентам. И то, что ваш эксплозивный друг, видимо, попал в клинику не по профилю, еще ничего не доказывает. Быть может, вам известно несколько случаев неизлечения (рецидива)? Д-р Суханов, ведь, готов предоставить координаты пациентов и вам, вероятно, не откажет. А живете вы в одном городе.
Что же касается затрат, так малозатратность - это достоинство, а не дефект. И вовсе не обязательно, чтобы человек, располагая такой методикой, стал бы выпячиваться и клянчить гранты. Он может полагать, что метод сыроват, и его нужно еще подшлифовать (я сам такой), или просто считает, что кому-то что-то доказывать ниже собственного достоинства - исследователей и художников с простыми характерами не бывает.

Мда.. Так сказать подведя итог этой дикуссии. Должен сказать что никто тут не завидует Суханову - свободному художнику от медицины. Просто ещё одна гримаса бизнесс медицины безо всякой ответственности и аудита. С 1998 года МС лечится более агрессивно так как работы д-ра Тодса явно и доказательно ( он не сам так решил), показали мед. общественности, что в период ремиссий аксоны ( нервные клетки), продолжают гибнуть. И поэтому активное лечение МС продолжается и в период ремиссий. Что мы видим у Суханова - явно диаметрально противоположные действия. Кто будет страдать от этого - больные. А кто у нас чаще больные - женщины и дети. И как Вы думаете кто после этого наш новоиспечённый очередной Нобелевский лауреат.....

А давайте г-на Суханова сюда пригласим! Если в ближайший час не поступит возражений, я отправлю ему приглашение по e-mail.

Oops! По крайней мере, на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] не оказалось его e-mail. Не исключено, что клиника не располагает выходом в интернет.
Может, кто из питерских завтра справится на сей счет: Белоостровская ул., 26, кор.2; тел. 245-69-47, чтобы по междугородке не накручивать?

Насчет АБ в мясе. Формально запрет был связан с частым выявлением в нем сальмонелл и др. патогенов. Однако, когда нагреваешь ножку Буша в микроволновке, она отчетливо воняет чем-то вроде пенициламина. И, если я не ошибаюсь, все эти ножки так сказать, "монолатеральны". Вероятно, той стороны, с которой делаются инъекции.

Алексей Викторович!
Избирательная же у Вас память. Кто исчез из дискуссии по хламидиозу?
Поначалу, когда я приводил данные и ссылки противоречащие Вашим утверждениям, Вы, надо отдать должное, извинились. Но затем, после того как я ответил на дополнительные Ваши вопросы – испарились. Причем здесь «диагностика пиелонефрита методом Фолля»?

Назовите-ка хоть один случай, когда я на форуме пытался «толкнуть очередной приборчик»? Это Вы неоднократно предлагали здесь больным свои услуги Я лишь посоветовал Олегу поинтересоваться, присмотреться к методике. А уж в плане оборудования на Украине есть свои производители.

Насколько я понял, больше всего Вы обиделись за FDA. Только непонятно, зачем Вы западноевропейцев сюда приплюсовали. Ведь у них допустимые нормы антибиотиков значительно ниже. Наверное, американские сальмонеллы более злые. И потом, Алексей Викторович, Вы специально отворачиваетесь, если Вам на глаза попадает текст, противоречащий Вашим мировоззрениям? Специально для Вас и в третий раз:
"Всемирная организация здравоохранения отмечает, что одна из главных причин распространения инфекционной патологии в мире, помимо нищеты, плохого качества воды, низкой санитарной культуры населения и пр., заключается в том, что многолетнее применение антибиотиков и других лекарственных препаратов привело к появлению возбудителей устойчивых к ним. Из-за устойчивости возбудителей туберкулеза, малярии, холеры, диарей и пневмонии к лекарственным препаратам на Земле гибнут миллионы людей, в 1995 г. эта цифра составила более 10 млн. человек. Дополнительным фактором, способствующим распространению устойчивости патогенных микроорганизмов к лекарствам является употребление в пищу мяса животных (ежегодно в мире производится 170 млрд. тонн), при выращивании которых используют антибиотики".

По поводу клиники Суханова может Вы правы, у меня о ней нет никаких данных из независимых источников. Но мне крайне несимпатичны тенденции на форуме огульного охаивания методик, о которых авторы не имеют ни малейшего представления.

Владимир!
Почему же Вы не заглянули на сайт, который с самого начала дал толчок к разговору?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Там есть и e-mail. Имена, фамилии больных, которых, как утверждает д-р Суханов, он вылечил.

Это e-mail не то провайдера, не то дизайнера.
Я уже отправил г-ну Суханову приглашение со страницы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ("Вопросы профессору Суханову"). Будем надеяться, что он не пременет нашим обществом.

Владимир Яковлевич,
Мы все "испаряемся" из дискуссий чаще всего по двум причинам: 1. Дискуссия перестает быть интересной; 2. Нехватка времени. И это вовсе не потому, что нет аргументов. Уж у представителей доказательной медицины аргументов хватит ни на одного альтернативщика, если только он будет относится к этим аргументом внимательно и будет понимать и принимать то, о чем ему говорят. Я потерял, в частности, интерес к дискуссии по хламидиозу потому, что на мои многочисленные просьбы привести хотя бы одну выдержку из рекомендаций профильных обществ, комитетов и организаций, где бы говорилось о необходимости иммунотерапии в комплексном лечении этой инфекции, Вы отвечали ничем и как раз ничего конкретного так и не привели.

Я не обижаюсь ни на кого из участников форума (что часто наблюдается у Вас) и Ваше замечание по поводу FDA на свой счет естественно не воспринимаю. Меня просто удивляет то, что Вы, не разобравшись в причинах установления определенных норм, сразу начинаете обвинять столь уважаемую организацию. Не надо манипулировать фактми. Это относится и к Вашей цитате по поводу мнения экспертов ВОЗ. Я на нее уже отвечал Вам, говоря, что как раз в нашей стране злоупотребление антибиотиками проблема гораздо более острая чем на западе, где существует жесткий контроль их применения (помните разговоры о безрецептурной продаже любых антибиотиков в наших аптеках и внутригоспитальных антибактериальных протоколах на западе). Да и знания среднего западного врача в облати современной антибиотикотерапии куда шире и глубже среднего нашего. Так что надо понимать все же конкретно, что вреднее: несколько большая концентрация антибиотиков в мясе или его зараженность сальмонеллезом. И это понимание не должно основываться на общих фразах от ВОЗ, а на конкретных научных работах или рекомендациях по предмету (можно той же ВОЗ).

Вы бы вместо того, чтобы рекомендовать тому Олегу поинтересоваться озонотерапией в лечении трихомоноза, лучше бы ему посоветовали почитать что нибудь современное по медицинской микробиологии, антибиотикотерапии, да по актуальности и методам преодоления резистентности трихомонад к метронидазолу. Не зная общепринятых мнений и стандартных рекомендаций по этому поводу (от диагностики до лечения), рано говорить о необходимости альтернативных подходов, тем более что их эффективность не доказана никем. "Букварь" (хотя бы в виде The Sanford Guide to The Antimicrobial Therapy) надо сначала выучить, прежде чем в альтернативщики записываться. С уважением

С чужого компьютера "захожу" как гость.

Случай в американской курятиной (если отбросить политический аспект проблемы) типичная иллюстрация "альтерантивного" подхода к решению сложной проблемы. Насколько мне стало известно из достаточно независимых средств массовой информации

- у российской стороны нет конкретных данных о содержании антибиотиков и гормонов в мясе, но они "думают", что эти показатели повышены, а также "считают", что это может быть вредно;
- со слов главного санитарного врача страны Онищенко, прозвучавших в программе Познера на ОРТ, частота случаев обнаружения загрязнения сальмонеллезом отечественной и американской курятины отличаетася на десятые доли процента;
- по иронии судьбы с 1996 года в США фактически действуют российские ветеринарные законы и правила при производстве куриного мяса (повод для национальной гордости?).

Ведь нам продают не какую-то специально испорченную гормонами и антибиотиками курятину, а ту, что ест превередливый американский народ. Только им достаются вершки (грудки), а нам корешки (ножки).

Г.Герасимов

Не-ет! Неколотую ножку съедает-таки американский народ или его собаки. А наколоую (вонючую и ядовитую) - советский бомж (приличные люди и в России давно уже эти ножки не едят).

Выдержка из Украинского (!) источника

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
…………………………….
«Вы могли этого не знать, но страны Европейского Союза ввели запрет на импорт куриного мяса из Соединенных Штатов. Мы неоднократно посылали в эту страну своих санитарных инспекторов, которые пришли к выводу, что куриное мясо, производимое в Америке, не соответствует европейским санитарным стандартам. По некоторым неизвестным мне причинам США не обжаловали это решение в ВТО. Что же касается данного инцидента, произошедшего между Украиной и США, то я не думаю, что здесь действительно имеет место вопрос здравоохранения. Я тоже читал об антибиотиках, которыми кормят американскую птицу. Но украинские власти давно осведомлены об этом факте, и они могли принять соответствующие меры намного раньше».........
Григорий Анатольевич! А Вы не считаете, что это может быть вредно?

С уважением.

В принципе конкретных данных нет ни у кого. Есть факт применения антибиотиков и факт- скандал отказа импортёров. FDA сейчас расследует это. Всплыли не совсем лицеприятные факты молчаливого согласия фермеров и заводов-производителей. По контракту завод-фабрика платит по поголовью всех живых цыплят на момент рождения, умирает где-то 5% до здачи на фабрику. То есть фабрика платит и за мертвых. Естественно не совсем выгодно. А при применении антибиотиков смертность снижается до 0.3-0.5%.
В принципе концентрация антибиотика очень мала, нужно сьесть тонну этих ножек чтоб она уровнялас одной таблетке пенициллина. Но факт скандала поднял волну и впереди всех Мак-Дональдс, который заявил, что не будет покупать мясо птицы у которых применялись флюроквинолоны, а так-же некоторые другие компании. Украина вообще сейчас чаще стала всплывать в прессе США. Если на Украине восстановят инфраструктуру фермерства , то Америка потеряет практически всю Европу как импортера зерна, да и другие страны. Так что если гетьман "покрутит ус" то всякое возможно.

Г. А. Герасимов
«В принципе концентрация антибиотика очень мала …»


А. В. Живов
Я вот думаю просто потому, что лучше превысить дозу антибиотика в продукте (менее вредно), чем допустить повальное заражение кур, а потом и населения каким нибудь там сальмонеллезом (более вредно).



Оптимальный способ выведения резистентных штаммов: массовое применение маленьких доз антибиотиков. Как будто сюжет из фантастического романа о бактериальной войне.
Это, уважаемый Алексей Викторович, относится и к сальмонеллам. Или нужны ссылки по росту полирезистентных штаммов сальмонелл?

Да Владимир Яковлевич, нужны.
Но давайте будем методически корректными. В этих ссылках должно говориться о том, что рост антибиотикорезистентности сальмонелл напрямую связана с применением антибиотиков при выращивании мяса птицы. Тогда мы сможем признать, что Ваше утверждение и страшилки в Вашей голове по поводу "бактериальной войны" оправданы. Иначе все только на уровне, как заметил проф. Герасимов, "вы думаете", "они считают", "кому-то прибредилось", а у кого-то есть конкретный политзаказ. Факты пожалуйста приведите, а не теоретические возможности того или иного события или явления! Я конечно допускаю, что теретически это все допустимо, но это надо ДОКАЗАТЬ. И я с этим призывом обращаюсь к Вам постоянно. Потом, если и промышленное применение антибиотиков вызывает некоторый рост резистентности сальмонелл, что вполне естественно, какую альтернативу Вы предлагаете? Не кормить курей антибиотиками, тогда по информации от проф. Герасимова, их падеж возрастает в 10 раз. А во сколько раз возрастает заболеваемость людей? Вы на эти то вопросы ответы знаете? Или Вы предлагаете давать курям озоновые ингаляции. Прекрасно! Но тогда пожалуйста приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что от этого заболеваемость курей и людей сальмонеллезом снижается столь же эффективно как от антибиотиков. Факты, факты и еще раз факты, уважаемый Владимир Яковлевич. Ведь только на из языке должны общаться сегодняшние ученые мужи, не так ли?

Курей можно перевести не гомеопатию - никаких проблем.
А ножки Буша, по хорошему, должны бы выбраковываться уже по органолептическим признакам: запах плесени при нагревании и неестественно бледный цвет мяса и жировой клетчатки.

США, конечно, великая страна. Но когда сталкиваешься с верой в её непогрешимость, когда её непросто идеализируют, а чуть ли не молятся, хочется приводить и приводить такие ссылки:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Владимир Яковлевич,
Иногда ваш стиль ведения дискуссий напоминает мне таковой из агитстатей по "клеймению ненавистного империализма" из газеты Правда советских времен. Я МОГУ СООБЩИТЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДАННОЙ ДИСКУССИИ, ЧТО ВСЕ ТРИ ВАШИ ССЫЛКИ К ПРЕДМЕТУ ОБСУЖДЕНИЯ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ. Вы в одном из последних постов начали говорить о том, что применение антибиотиков в производстве мяса птицы может вызвать формирование антибиотикорезистентных штамов бактерий (это ведь Вы сказали: "Оптимальный способ выведения резистентных штаммов: массовое применение маленьких доз антибиотиков. Как будто сюжет из фантастического романа о бактериальной войне". Думаю не откажетесь?). Да, наверное может, ответил Вам я и попросил привести ссылки работ, которые это подтверждают. Вместо этого Вы приводите ПОПУЛЯРНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ о том, как часто находят сальмонеллы в курином мясе в США по сравнению со Швецией, в каких реформах нуждается американское здравоохранение, а также новость о том, что в Питере поймали очередное сальмонеллезное мясо из Америки. Вы хотите "клеймить ненавистный империализм" любой ценой, вместо того чтобы последовательно с фактами в руках отстаивать свою точку зрения? Тогда не надо делать безосновательные утверждения и вещи Вам кажущиеся выдавать за реальность.

P.S. А может Вы просто решили ударить по ненавистным вам США, чтобы всяким там было неповадно на них молиться? Так они, поверьте, переживут.

Алексей Викторович!
На этот раз я и не собирался Вам что-нибудь доказывать. Меня не устраивают Ваши методы вести дискуссию. Как-то, на Ваши утверждения «я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет», не существует никаких рандомизированных контролируемых испытаний этих препаратов, «выпускаемых специально для России и Африки», я постарался, привел Вам информацию о паре десятков таких испытаний и что же потом последовало?
Или на параллельной дискуссии (Модератору форума) разговор шел о химио и лучевой терапии. На мой прямой вопрос Вы ускользаете и начинаете рассуждать о иммунно и гормональной терапии, приписывая мне при этом какие-то идиотские высказывания.
И хоть Вы заявляете, «что никогда не передергиваете», у меня по этому вопросу противоположное мнение. И пока Вы будете это практиковать, у меня отсутствует желания продолжать с Вами разговор.

А Соединенные Штаты мне не ненавистны, но в отличие от Вас, я их не обожествляю.

Владимир Яковлевич,
Когда у Вас аргументов больше НЕТ, т.е. Вы явно не находите возможным отвечать на конкретно поставленный вопрос, Вы сразу начинаете метаться, переводить разговор на другие темы и т.д. В данной дискуссии Вы так и не смогли обосновать Ваш тезис о росте антибиотикорезистентности в результате применения антибиотиков в разведении мяса птицы. Ну не смогли же, явно? Вместо этого Вы начали про США, а теперь вот и про энзимотерапию. Я не хочу возвращаться к той дискуссии. Там Вы тоже так и не смогли ответить на просьбу привести хоть одну рекомендацию профильных объединений, где системная энзимотерапия (как и иммунотерапия) рекомендовалась бы для лечения скажем хламидиоза. Ну а после приведенных Вами тогда цитат, я кстати признал, что да этот метод (энзимотерапия) активно разрабатывается, но он не признан как стандартный. Вы же признать свою явную неправоту не можете. Ну что ж это свойственно тем, кто ведет дискусси в стиле газеты Правда.
P.S. Обращаю Ваше внимание, что кумиров я себе никогда не сотворяю. Я просто прошу Вас прежде чем что-то или кого-то критиковать привести обоснования. А Вы как правило этого сделать не в состоянии. Гораздо проще развешивать ярлыки.

Владимир Яковлевич,
В следующий раз, когда Вы не собираетесь что-то доказывать, не вступайте в дискуссию вообще. Пожалейте драгоценное время.

Алексей Викторович!
Не ожидал от Вас такой самокритики. «Когда у Вас аргументов больше НЕТ, т.е. Вы явно не находите возможным отвечать на конкретно поставленный вопрос, Вы сразу начинаете метаться, переводить разговор на другие темы и т.д.»


………………………………………………
Использование антимикробных средств в заниженных дозах, увеличение интервалов между введением препарата приводят к созданию в организме субтерапевтических концентраций антибактериальных соединений и, как следствие этого, к селекции резистентных форм микроорганизмов.
Применение антибиотиков, предназначенных для этиотропной терапии, с целью повышения продуктивности животных привело к селекции микрофлоры, резистентной к лечебным препаратам. В результате широкого употребления в животноводстве тетрациклиновых антибиотиков в качестве кормовой добавки большинство штаммов сальмонелл и эшерихии приобрело резистентность к препаратам этой группы. В странах, где в последние годы было запрещено использование лечебных антибиотиков для стимуляции роста животных, наблюдается снижение частоты выделения резистентных штаммов энтеробактерий как у животных, так и у людей. В Голландии после запрещения применения тетрациклина в качестве кормовой добавки частота выделения от свиней резистентных штаммов сальмонелл снизилась с 90% в 1974 г. до 34% в 1980 г.
……………………………………………..
Источник: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Дорогой Владимир Яковлевич ! Ни один нормальный человек не сомневается в том ,что курка з села Тiшкивка во времена моей юности ,да еще подсоленная иодированной солью ,намного лучше и ножек и грудок Буша .
Разговор о другом -что такого случилось доказанного ,чего не было вчера ,что все всполошились , вот и все.
Но ,надеюсь ,мы не о
курах будем беседовать ?
Периодически ,с заслуживающим лучшего применения упорством , Вы беретесь вновь и вновь с мессионерской страстью бороться с тупостью и ригидностью врачебной аудитории ,отсылая ее либо к ссылкам масс-медиа о чудесах ,либо предлагая сделать что-либо системное для излечивания людей от всего силами организма .
Мы же ,грешные ,пытаемся объяснить ,что для того ,чтобы быть уверенным в том ,что тот или иной метод действительно что-то излечивает ,существует достаточно продуманная система доказательств .сводящая на нет возможные субъективные моменты .и отсылаем ВАс к работам .излагающим эту позицию .
Наша с Вами беседа несколько асимметрична - мы ,как заведенные ,кликаем на СМИ -шные ссылки или , в лучшем случае ,на справочник ветеринара 88 г.Вы же как-то не проявляете интереса к рекомендуемой нами литературе .
А ведь мы топчемся по кругу .давно пройденному ,и я вынуждена просить извинения за достаточно длинную цитату . я ее приведу в следующем письме .

Итак ,цитата из давно рекомендованной литературы ..
" Развитие медицинской науки идет неравномерно и незаметно для невнимательного наблюдателя .Человек ,страдающий от болезни .неизлечимой сегодня ,...скажет ,что развитие идет слишком медленно ,врач ,ответственно практикующий медицину ,с ним не согласится .
Обучение медицине опирается на объяснительную модель.Так принято при при обучении большинству естественных наук .У студента на всю жизнь складывается впечатление ,что ,овладев объяснением причины болезни ,он может управлять миром или хотя бы лечить болезнь.Это древнее ,но очень удобное для человека заблуждение .....
В действительности ,можно эффективно действовать ,даже не зная деталей происхождения болезней или точного механизма действия лекарственного вещества ( от себя добавлю ,что вначала был создан бромэргокриптин ,спустя пять лет от начала его применеия узнали ,что он действует на допаминэргические структуры, а еще через пару лет узнали и о Д2 рецепторах ,старшим парлодел -бэби к этому времени было уже по шесть лет ).
Понимание механизмов развития болезни чрезвычайно важно для разработки новых способов лечения ,новых лакарственных препаратов .
Именно на пути более полного понимания механизмов опухолевого роста или особенностей белков вирусов ожидает нас разработка самых эфективных лекарственных средств .
ИНТЕРЕСНО,.что этот подход,столь важный и многообещающий .НАХОДИТСЯ В ОСНОВНОМ ЗА ПРЕДЕЛАМИ собственно медицины.Он принадлежаит фундаментальным наукам - биохимии ,цитологии ,вирусологии .
Место медицины и деятельность медицины - в другой "реальности -" в клинических проявлениях ,закономерностях их развития ,в выявлении признаков болезни .в применении вмешательств( во избежанние предсказуемой реплики о зря назначенном преднизолоне - это любимая реплика из серии -" а у Вас негров линчуют " - добавлю от себя - в правильном выявлении .правильной трактовке ,правильном назначении - разрешите не продолжать этот логический ряд ),затем - в оценке реакции на них .осложнений ,изменений течения болезни .
Доказательная медицина является логическим продолжением такого понимания медицины КАК САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ науки и практики .
В концепции доказательной медицины подчеркивается необходимость для врача в своих действиях ОПИРАТЬСЯ не на гипотезы о происхождении процесса, а на СВЕДЕНИЯ о том ,КАК НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ СЛЕДУЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ в отношении КОНКРЕТНОГО БОЛЬНОГО .Одновременно доказательная медицина обращает врача к ясному пониманию своих действий -они должны быть обоснованы ПРОСТЫМИ доказательствами правильности .
Итак ,тестовый контроль -откуда цитата и что дальше написано на стр.344 этой книги ?

Обучение медицине опирается на объяснительную модель.Так принято при при обучении большинству естественных наук .У студента на всю жизнь складывается впечатление ,что ,овладев объяснением причины болезни ,он может управлять миром или хотя бы лечить болезнь.Это древнее ,но очень удобное для человека заблуждение .....
...Или, как блестяще резюмировал проф. В.Налимов, "научным знанием становится непрестанно развивающееся научно обоснованное незнание. А иначе как бы мы справлялись с ограничительной теоремой Геделя?"

Спасибо, уважаемая Галина Афанасьевна. Я очень надеюсь, что наш с Вами оппонент воспримет то, о чем Вы говорите.

Владимир Яковлевич.
А кроме цитат из ветеринарного справочника, написанного опять непонятно на основании каких исследований, у Вас есть обоснованные данные в защиту того, что применение антибиотиков в птицеводстве увеличивает антибиотикорезистентность какой либо инфекции? Меня интересуют статистически обоснованные исследования, устанавливающие причинно-следственную связь, а не цитаты того сорта, которые Вы обычно предлагаете. А этот ветсправочник написан в лучших традициях разговоров о "силах организма". Там есть пространные и явно не бесспорные теоретизирования, но нет ни слова о том, что имеет отношение к практической медицине, т.е. доказанных фактов на основании которых можно сделать какие то практические выводы. ИМЕННО ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ ВАМ ГАЛИНА АФАНАСЬЕВНА. В ветсправочнике нет ни одной ссылки на фаткы. Есть только теретические допущения, верить которым нет никаких оснований. То, что явление А приводит к последствиям Б, следует доказать статистическими методами исследования причинно-следственных связей.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Все возвращается на круги своя.
Очень правильные философские постулаты. Если…. Если бы не многочисленные НО, часть из которых, приведена и в данной дискуссии, ссылками на уважаемые зарубежные источники.
Но почему – то на них оппоненты никак не прореагировали, в том числе и Вы.

Знаете исходные положения Т. Мора, Кампанелла да и К. Маркса тоже звучат красиво и убедительно.

Уже крокодил
У Фомы за спиной.
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой:
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
- Непра... -
Я не ве... -
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зелёную воду нырнул.

«В Голландии после запрещения применения тетрациклина в качестве кормовой добавки частота выделения от свиней резистентных штаммов сальмонелл снизилась с 90% в 1974 г. до 34% в 1980 г.» - д-р. А. В - не верю. Как хотите.

Некоторые дополнительные выдержки.

В 2000г. только американские фермеры закупили у фармакологических компаний более 12 000 тонн лекарственных препаратов. 70% всех производимых в США антибиотиков, в основном тетрациклина, стрептомицина и пенициллина, используются в виде кормовых добавок из расчета 55 мг на 1 кг живого веса.
Несколько лет назад по Дании пронеслась эпидемия сальмонеллеза. В результате выяснилось, что причиной эпидемии стало мясо свиней, зараженных новым, устойчивым к антибиотикам штаммом сальмонеллы.
Сейчас страны ЕС планируют ввести к 2005 году запрет на использование антибиотиков в качестве кормовых добавок для домашнего скота, но, учитывая, что доходы от их продаж составляют 20 миллиардов долларов в год, не верится, что фармацевтическое лобби не порушит этого запрета.
Постоянно сосуществуя в природе с патогенными микроорганизмами, антибиотики делают их невосприимчивыми к лекарствам. К такому выводу пришел микробиолог Андре Хартман из швейцарского Федерального института.
В прошлом году в США от дизентерии, туберкулеза и холеры умерли более 80 тысяч человек. Что на 40% больше, чем десять лет назад. Все это десятилетие медицина не стояла на месте, она разрабатывала новые формы лечения, изобретала новые лекарства, строили новые больницы. А количество умерших выросло на 40%. Медики объясняют это появлением новых форм инфекций, устойчивых к современным сильнодействующим средствам.
«Концентрация антибиотиков в грунтовых водах в тысячи раз превышает ту, которая необходима для создания устойчивых к лекарствам кишечной палочки, холерного вибриона, туберкулезной микобактерии, золотистого стафилококка и других возбудителей смертельно опасных инфекций», -- заявил в интервью журналу «Сайенс Ньюс» руководитель Центра адаптационной генетики и устойчивости к лекарствам Университета Бостона Стюарт Леви.
Исследовав территорию вокруг двух свинарников, американский микробиолог из Университета штата Иллинойс Рустам Аминов обнаружил в образцах грунта невосприимчивые к тетрациклину бактерии. Свиней в этих свинарниках откармливали тетрациклином не хуже, чем отрубями. Проживающие в их желудках бактерии уже давно привыкли к этому антибиотику, более того, они передали ген устойчивости (tet-ген, как его назвали ученые) своим внешним соплеменницам, что говорит о том, что такие «полезные» приобретения могут относительно свободно передаваться от одного вида микробов к другому. И нет никакой уверенности в том, что в самое ближайшее время не появится на свет тетраустойчивая кишечная палочка или стафилококк.
«И это только тетрациклин, -- комментирует проблему Леви. -- Добавьте все другие лекарства, которые могут быть в почве, и подумайте, к скольким из них уже выработался иммунитет у болезнетворных бактерий».
То, что бактерии могут обмениваться генами, доказала сотрудница Рустама Аминова по университету Абигейль Салиерс. Она провела ряд экспериментов и показала, что проходящие через человеческий кишечник транзитом бактерии запросто меняются целыми генными участками с бактериями-резидентами.

Итак ,мы продолжаем цитаты из масс- медиа про кур .Начинаем игру - веришь - не веришь - надо же реагировать .
Я ,бесспорно ,верю ( как и любой нормальный человек ) ,что заражение различных животных различными видами бактерий имеет место быть .Я не сомневаюсь .что использование антибиотиков в животноводстве не идеальное решение и было бы лучше ,если бы можно было выращивать еду на грядке возле дома ,но не знаю ,как прокормить миллиарды населения ( дедушка Мальтус рассказывал об этом давно ) .
Поскольку ,собираясь на конгрессы по экологии и сжигая миллиарды кубов электроэнергии ,наиболее деятельная часть человечества неделями орет "Ужас ,Ужас" - но что-то жрет при этом ,не работая ни на полях,.ни санитарами в больнице,и при этом увеличив среднюю продолжительность жизни до 80 -ти с хвостом ,в отличие от нас ,еле дотягивающих до 60 -ти ( цифры более чем среднее ) .то я предполагаю ,что съеденная пища все же до великих катастроф не довела .
НО ,убей меня , даже если Амиров нашел резистентные штаммы сальмонел возле свинарника ,я не понимаю ,почему при этом надо умирать от холеры
Вы пишете - медики объясняют это появлением резистнентных гштаммов - надо полагать .холерных вибрионов -где,когда .какие медики , и в каких работах показали ,что какие -то вибрионы так перекособочились .что стали резистентны - к чему ?они стали устойчивы к кипячению .что ли ? Или к физраствору ?Стали выдергивать кубитальный катетер и мешать врачам проводить регидратацию ?
Кто доказал ,что это связанные вещи?Кто умирает в Штатах от холеры и туберкулеза ,как это связано со свиньями Амирова .... И какое отношение бедный Маркс имеет к этим свиньям ,скажите на милость ,просветитель....
Одним из любопытнейших моментов нашей дискуссии является постоянное соскальзывание на боковые темы . Я , с Вашего разрешения ,попытаюсь понять ,как эти чертовы куры возникли в нашем разговоре .и проиллюстрирую типичный алгоритм беседы с Вами на примере курятины.

Итак ,мы заговорили о курятине в рубрике - чудеса в медицине . Вы натолкнулись на сообщение о клинике некоего доктора Суханова ,который лечит рассеянный склероз ( естественно .в СМИ -это ВАш основной источник информации ) ,кстати сообщили нам ,что в нашем мясе тетрациклина меньше ,чем в Американскоом - смутно прослеженная цитата ,и начали нас всех упрекать одновремнно и в ригидности к новым веяниям науки ( см. Суханов ,который опубликовал список излеченных больных ) и в преклонении перед Западом ,где больше тетрациклина в мясе,и ,кстати, в невнимании к ВАшим требованиям прочесть рекомендованную литературу и откликнуться .
Ошеломленные логикой оппоненты ,отодрав головы от книг и больных ,начали рассказывать как о способах лечения рассеянного склероза ,пытаясь Вас спасти от присущей Вам веры в чудо на коленке целителя .и поражаясь избирательности выбора - почему именно Суханов ,ведь клиник ,.все излечивающих ,до фига и более -только продолжительность жизни падает ....
Дискуссия о курах явно выходит за пределы нашей компетенции ,но на ее примере опппоненты пытались ВАм показать отсутствие прямой связи между сегодняшним запретом на кур ( почему не вчера ,почему именно куры) и каким -либо доказанным негативным последствием именно этих кур .именно с этим рационом ( я не говорю о холестерине и эстрогенах , я говорю именно о сальмонеллах .устойчивых штаммах и т.д. ).
Ну хоть доказали бы разную концентрацию сальмонелл ,устойчивых к тетрациклину , в грудке и ножке ,или нарастание этих штаммов по мере приближения к хвосту ...
Я даже не знаю ,что делать в качестве слудующей педагогической попытки - ознакомить ВАс с правилами чтения научной литературы ,или попытаться проводить некую психологическую поддержку - ВАша доверчивость к публикациям в СМИ заставляет тревожиться .
И давайте определим топик нашей дискуссии - Вы пытаетесь объяснить нам ,валенкам .что лучше бы лечить системно . Мы говорм - научите как ,Просветитель.
Вы с этом месте приводите либо Суханова ( кстати .а почему не рекомендуете Вашего друга Дворянчикова ,у него ведь все системно - или несистемно ,как скажете) ,либо выискиваете еще какой -либо рекламный проспект .
Мы ,как заведенные ,начинаем рассказывать ВАМ о том ,что такое правильно организованное клиническое исследование .
Вы в этом месте обижаетесь на что -нибудь .
Ох ,не хотела я приводить следующий пример ,хотела оставить для тиронета ,ну ,где наше не пропадало .
ПОмните , Вы включились в дискуссию об узлах щитовидной железы - дескать .народ уже лазером лечит . а Вы .ретрограды и маловеры ......
Я , со свойственной наивностью , стала расказывать ,что надо не тыкать лазером в щитовидку за бешенные бабки со словами - я тебя спас оот смерти ,узел выжег , а исследовать ,где ,какие узлы , с какой техникой ,проследить во времени .....
В ы,естественно,.меня сразу же приложили - дескать ,если бы тебе доверили быть экспертом в 49 г. по иоду ,ты бы .,консерватор ,и иод в страну не пустила ....
А теперь давайте посмотрим , как выглядит аналогичный рассказ в нормальной форме .
На конференции АТА ( перевод будет опубликован в Тиронете ) был заслушад доклад об использовании лазерной деструкции повторных метастазов ( поглощавших иод )высокодифференцированного рака щитовидной железы у больных ,отказавшихся от лечения радиоактивным иодов .
Количество больных было небольшим ( порядка пятнадцати человек,пишу по памяти ) ,детально описаны пространственные характеристики метастазов , техника деструкции ,оценка состояния через год ,состояние отслежено по иоду и по тиреоглобулину .) ВЫСКАЗАНО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ,что следует изучить возможность подобного лечения у особого контингента больных ,отказывающихся от других ,УСТАНОВЛЕННЫХ методов лечения .
Комментатор согласился ,что представленный доклад дает ОСНОВАНИЯ для изучения вопроса .и подчеркнул очевидные направления дальнейшей работы .КАк говорится ,почувствуйте разницу !
Т.е. - медицина как наука вырабатывает пути наилучшего ведения данных больных в данных условиях
И ни на иоту ситуация не сдвинется от криков о консерваторах ,которые наверняка зарубят гения ( а у него уже и список излеченных больных есть ) ,и уговоров испытать что-то ( оно же такое системное ) БЕЗ ОРГАНИЗАЦИИ правильного исследования .

Владимир Яковлевич,
Это уже просто смешно и неприлично. Вы ведь наверное считаете себя ученым и образованным человеком, да? Вас просили привести ФАКТЫ, т.е. не данные из СМИ, а результаты опубликованных очень желательно в реферируемых журналах, научных работ. Вместо этого юродство со стишками и очередные СМИшные ссылки. Ну как это назвать? Я это говорю не потому, что категорически не верю этой информации. Просто Ваш испуг по поводу "бактериальной войны" явно преувеличен. Поверьте, если бы все было так плохо и имелись бы релевантные данные о столь пагубном влиянии антибиотиков в курятине или свинине на рост резистентности сальмонелл и холерного вибриона и рост сметрности от соответствующих болезней человека, ситуация с использованием антибиотиков в производстве мяса была бы пересмотрена уже давно. Гражданское общество, поверьте, плевать хотело на прибыли фармкомпаний и разобралось бы и с фермерами и со всеми имеющими отношение к данной проблеме. Вы так не считаете? Очень хорошо, но пожалуйста в следующий раз давайте считать фактами публикации в профессиональной литературе. Ведь здесь собрались именно професионалы и разговоры на уровне "задействования возможностей самого организма" просто выглядят такой лажухой для втюхивания очередных приборчиков, к производству которых Вы имеете отношение, что просто становится жалко своего времени на в объяснение Вам в сто пятый раз простых правил ведения корректных научных дискуссий.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
К чему опять так в одну кучу? Я ведь ответы Вам и д-ру Живову специально разнес на два разных сообщения. В первом, не слово «о курах».
Теперь по вопросам –упрекам в последнем Вашем сообщении.
Сначала о холерном вибрионе. Извините, я буду пока ссылаться на источники на русском языке. Раньше на этой дискуссии, я, в основном, приводил зарубежные ссылки. Большая часть посетителей форума их не читало, а те кому я обращался, отмалчивались.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
…………………………….
От больного был выделен холерный вибрион 01 серовара Инаба, от вибриононосителей - серовар Огава, которые при тестировании в ПЦР не содержали ctx и tcp генов. Холерные вибрионы серовара Огава были резистентны к тетрациклину и доксициклину.
Из объектов окружающей среды на 13-ти административных территориях Российской Федерации изолировано 82 культуры холерных вибрионов 01, из них 1 вирулентный штамм в Ростовской области. Как и в прошлые годы отмечена высокая резистентность к фуразолидону -93,6%, тетрациклину - 80,2%, доксициклину - 54,5% и ампициллину - 54,2%.
Учитывая вышеизложенное, прогноз на текущий год остается неблагоприятным.
……………………………………
Как это получается? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Фторхинолонорезистентные мутанты V.cholerae еltor P-5879, полученные методом многократных воздействий возрастающих концентраций препаратов, имели перекрестную устойчивость ко всем изученным хинолонам.
……………………………………
Можно дальше не продолжать?


Теперь по клинике Суханова.
Можно мне напомнить, что я спрашивал?
«Уважаемый Либман-Сакс!
Я ведь, в отличие от Вас, никак не характеризовал методики А. И. Суханова ни положительно, ни отрицательно. Потому что, у меня очень мало о них информации и я избегаю делать выводы о тех вещах, с которыми слабо знаком, в том числе о гомеопатии или биорезонансной терапии. Я спрашивал: знаком ли кто-нибудь непосредственно с результатами деятельности этой клиники. Как может 14 лет существовать частная клиника, основным профилем которой являются рассеянный склероз, бронхиальная астма, детский церебральный паралич, если методы лечения, применяемые в ней, полная профанация? Или Вы считаете, что 80-90% больных с такими диагнозами на самом деле здоровые люди?»
Галина Афанасьевна! Вы полагаете, что это похоже на рекомендации методов д-ра Суханова?

О моих друзьях. Как Вы могли заметить, я стараюсь ни с кем «не кучковаться» на форуме, чтобы иметь возможность отстаивать свое мнение с любым из присутствующих. А если в моих репликах иногда проскальзывает раздражение, это больше связанно не с профессиональными, а чисто человеческими качествами оппонента.

О лазере и узлах щитовидной железы. Разрешите опять таки Вам напомнить, что я спрашивал:
«почему неоднократные и продолжительные обсуждения методов борьбы с зобами ЩЖ вертятся только вокруг скальпеля или РИ. Только потому, что привычно, относительно давно используется, и в США I-131 предпочитают? Ведь у каждого из этих методов куча противопоказаний, возможных побочных эффектов. Почему, к примеру, хоть краем глаза не взглянуть на методики использующие ИК – лазер (интенсивное лазерное излучение – световод - четко локализованная деструкция ткани щитовидной железы)».
Вы перевели разговор на рак Щ. Ж.
Поэтому в другом сообщении я ответил: «раковые клетки обладают сниженной устойчивостью ко многим физическим и химическим воздействиям, а не только к радиации. В том числе и к температуре. Другое дело, что этим надо уметь пользоваться, изучать, а недостаточный профессионализм некоторых, как Вы называете умельцев, не повод ставить крест на методике».
И чем это отличается от того, что Вы нам сейчас сообщили!?

В конце, я хотел поблагодарить Вас за заботу о моем психическом здоровье: «попытаться проводить некую психологическую поддержку - ВАша доверчивость к публикациям в СМИ заставляет тревожиться». Однако хочу напомнить, что я начал эту дискуссию информацией ВОЗ и Канадской ассоциации по инфекционным заболеваниям «о всемирной передозировке антибиотиков», которая уже привела к очень опасному росту штаммов микроорганизмов, устойчивых к действию антибиотиков. Затем ещё несколько раз ссылался на мнение целого ряда зарубежных специалистов. Ноль реакции. После того, как я перешёл на более популярное изложение Вы забеспокоились о моей психической полноценности.

Владимир Яковлевич,
Я попробую еще раз немного в другом ключе. Только пожалуйста прочтите этот пост внимательно и до конца (я заранее благодарен за Ваше время).

Хочу заверить, что лично к Вам, к Вашей "психической полноценности" и по поводу прочих личных категорий никаких претензий не имею. Обижаться в очередной раз пожалуйста не надо, я совсем не стремлюсь уколоть или задеть Вас чем либо. Я просто, как и наверняка Галина Афанасьевна, не могу понять и принять многое из того, о чем Вы говорите. Не понимаю что Вы имеете ввиду когда говорите о каких-то отличных от стандартных возможностях задействования "самого организма". Можно подумать мы, врачи доказательной медицины, работает не с самим организмом и не с его возможностями, а с неким абстрактным явлением, которое сами себе придумали или с какими то частями организма, без участия других его частей. Однако вернемся к злосчатсным сальмонеллам и курям со свиньями. Безусловно можно предположить, и я уже об этом писал, что применение антибиотиков в разведении мяса увеличивает антибиотикорезистентность сальмонелл и некоторых других микроорганизмов. Это подтвердил и проведенный мной Medline-поиск в pubmed.gov по ключевым словам salmonella antibiotic resistance. Я приведу для Вас несколько понравившихся мне свежих статей.

N Engl J Med 2001 Oct 18;345(16):1147-54
The isolation of antibiotic-resistant salmonella from retail ground meats.
White DG, Zhao S, Sudler R, Ayers S, Friedman S, Chen S, McDermott PF, McDermott
S, Wagner DD, Meng J.
Division of Animal and Food Microbiology Office of Research, Center for Veterinary Medicine, Food and Drug Administration, Laurel, MD, USA.

BACKGROUND: Salmonella is a leading cause of foodborne illness. The emergence of antimicrobial-resistant salmonella is associated with the use of antibiotics in animals raised for food; resistant bacteria can be transmitted to humans through foods, particularly those of animal origin. We identified and characterized strains of salmonella isolated from ground meats purchased in the Washington, D.C., area.
METHODS: Salmonella was isolated from samples of ground chicken, beef, turkey, and pork purchased at three supermarkets. The isolates were characterized by serotyping, antimicrobial-susceptibility testing, phage typing, and pulsed-field gel electrophoresis. The polymerase chain reaction and DNA
sequencing were used to identify resistance integrons and extended spectrum beta-lactamase genes.
RESULTS: Of 200 meat samples, 41 (20 percent) contained
salmonella, with a total of 13 serotypes. Eighty-four percent of the isolates were resistant to at least one antibiotic, and 53 percent were resistant to at least three antibiotics. Sixteen percent of the isolates were resistant to ceftriaxone, the drug of choice for treating salmonellosis in children. Bacteriophage typing identified four isolates of Salmonella enterica serotype typhimurium definitive type 104 (DT104), one of DT104b, and two of DT208. Five isolates of S. enterica serotype agona had resistance to 9 antibiotics, and the two isolates of serotype typhimurium DT208 were resistant to 12 antibiotics.
Electrophoretic patterns of DNA that were indistinguishable from one another were repeatedly found in isolates from different meat samples and different stores. Eighteen isolates, representing four serotypes, had integrons with genes
conferring resistance to aminoglycosides, sulfonamides, trimethoprim, and beta-lactams.
CONCLUSIONS: Resistant strains of salmonella are common in retail ground meats. These findings provide support for the adoption of guidelines for the prudent use of antibiotics in food animals and for a reduction in the number of pathogens present on farms and in slaughterhouses. National surveillance for
antimicrobial-resistant salmonella should be extended to include retail meats.

Как видно из этой публикации проблема очень актуальна, ведь получается, что в среднем каждый пятый покупатель приобретает зараженное мясо. Но обратите внимание какой вывод делают авторы. Они не призывают отказаться от применения антибиотиков в мясопроизводстве, не собираются менять антибиотики на гомеопатические средства (см. пост В. Дворянчикова), а также не подумывают об озонировании кур.
Они прекрасно понимают, что если отказаться от антибиотиков совсем, то процент зараженного мяса явно вырастет. Они также не предлагают использовать методы с неподтвержденной эффективностью. Они лишь призывают использовать их рационально и усилить контроль в масштабах страны за антибиотикорезистентными сальмонеллами.

Следующая ссылка:
N Engl J Med 2001 Oct 18;345(16):1155-60
Quinupristin-dalfopristin-resistant Enterococcus faecium on chicken and in human stool specimens.
McDonald LC, Rossiter S, Mackinson C, Wang YY, Johnson S, Sullivan M, Sokolow R, DeBess E, Gilbert L, Benson JA, Hill B, Angulo FJ.
Hospital Infections Program, Division of Bacterial and Mycotic Diseases, National Center for Infectious Diseases, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, GA 30333, USA.
BACKGROUND: The combination of the streptogramins quinupristin and dalfopristin was approved in the United States in late 1999 for the treatment of vancomycin-resistant Enterococcus faecium infections. Since 1974, another streptogramin, virginiamycin, has been used at subtherapeutic concentrations to
promote the growth of farm animals, including chickens. METHODS: To determine the frequency of quinupristin-dalfopristin-resistant E. faecium, we used selective medium to culture samples from chickens purchased in supermarkets in Georgia, Maryland, Minnesota, and Oregon and stool samples from outpatients.
RESULTS: Between July 1998 and June 1999, samples from 407 chickens from 26 stores in four states were cultured, as were 334 stool samples from outpatients. Quinupristin-dalfopristin-resistant E. faecium was isolated from 237 chicken carcasses and 3 stool specimens. The resistant isolates from stool had low-level
resistance (minimal inhibitory concentration [MIC], 4 microg per milliliter; resistance was defined as a MIC of at least 4 microg per milliliter). The resistant isolates from chickens in general had higher levels of resistance (MICs ranging from 4 to 32 microg per milliliter; MIC required to inhibit 50 percent of isolates, 8 microg per milliliter).
CONCLUSIONS:
Quinupristin-dalfopristin-resistant E. faecium contaminates a large proportion of chickens sold in U.S. supermarkets. However, the low prevalence and low level of resistance of these strains in human stool specimens suggest that the use of virginiamycin in animals has not yet had a substantial influence. Foodborne
dissemination of resistance may increase, however, as the clinical use of quinupristin-dalfopristin increases.

Эта публикация интересна тем, что в ней высказывается достаточно обоснованная и на мой взгляд интересная идея о том, что антибиотики используемые в птицеводстве, должны отличаться от таковых используемых для терапии аналогичных инфекций в клинике. Тогда резистентность энтерококков, например, изолированных у человека к антибиотикам будет не столь высока. Обращаю Ваше внимание, что никто опять же не пытается делать никаких революций. Разумные идеи высказываются в рамках известных научных знаний и фактов без всяких якобы "системных подходов" и т.п.
Продолжение в следующем посте.

И на закуску пример работы, которая четко показывает как сравнивать эффективность различных антисептических средств объективно, не говоря априори и безосновательно, что натуральное лучше "химии" только потому, что оно натуральное.
Antimicrobial activity of home disinfectants and natural products against potential human pathogens.

Rutala WA, Barbee SL, Aguiar NC, Sobsey MD, Weber DJ.

University of North Carolina, School of Medicine, Department of Hospital Epidemiology, UNC Hospitals, 27599-7030, USA.

OBJECTIVE: To assess the efficacy of both natural products (vinegar, baking soda) and common commercial disinfectants (Vesphene IIse, TBQ, Clorox, Lysol Disinfectant Spray, Lysol Antibacterial Kitchen Cleaner, Mr. Clean Ultra, ethanol) designed for home or institutional use against potential human pathogens, including selected antibiotic-resistant bacteria.
DESIGN: A quantitative suspension test was used to assess the efficacy of selected disinfectants following exposure times of 30 seconds and 5 minutes. Activity was assessed against Staphylococcus aureus, Salmonella choleraesuis, Escherichia
coli O157:H7, and Pseudomonas aeruginosa. Selected disinfectants were also tested against poliovirus, vancomycin-susceptible and -resistant Enterococcus species, and methicillin-susceptible and -resistant S. aureus. RESULTS: The following compounds demonstrated excellent antimicrobial activity (>5.6-8.2
log10 reduction) at both exposure times: TBQ, Vesphene, Clorox, ethanol, and Lysol Antibacterial Kitchen Cleaner. Mr. Clean eliminated 4 to >6 logs10 and Lysol Disinfectant approximately 4 logs10 of pathogenic microorganisms at both exposure times. Vinegar eliminated <3 logs10 of S. aureus and E. coli, and
baking soda <3 logs10 of all test pathogens. All tested chemical disinfectants completely inactivated both antibiotic-resistant and -susceptible bacteria at both exposure times. Only two disinfectants, Clorox and Lysol, demonstrated excellent activity (>3 log10 reduction) against poliovirus. CONCLUSIONS: A
variety of commercial household disinfectants were highly effective against potential bacterial pathogens. The natural products were less effective than commercial household disinfectants. Only Clorox and Lysol disinfectant were
effective against poliovirus.

И все же победила "химия", хотя возможно эти средства и обладают скажем большей токсичностью. Но тут уж приходится выбирать - или по настоящему эффективный антисептик с относительно высокой токсичностью, или не очень эффективный с низкой токсичностью, но тогда будет много патогенов и опасность инфекционных заболеваний. И это очень Важно, Владимир Яковлевич. В медицине нет 100% результата и волшебства, когда "сам организм" после некоего внешнего воздействия вдруг решает все проблемы, да еще и без побочных эффектов. Предметом научного и статистичес-кого анализа доказательной медицины как раз и является взвешивание всех "за" и "против", а не выбор кажущегося лучшего на основании неких теоретических выкладок. Задумайтесь над этим, ведь именно здесь и кореняться наши разногласия. Я не против мобилизации возможностей "самого организма" в принципе, не против органических продуктов выращенных без антибиотиков и т.д. Но в начале возможность первого надо подтвердить, а допустимость второго оценить с точки зрения выбора из двух зол - заставить население больше рисковать заболеть инфекционными болезнями или формировать некоторую пока вполне приемлемую для популяции антибиотикорезистентность. Ну а системный подход к лечению в понимании современного образованного врача, как мне представляется, состоит именно в способности оценить все преимущества, недостатки, риски и осложнения того или иного метода терапии и принять решения об оптимальности его применения для данного конкретного больного с учетом особенностей именно его "самого организма". И это вовсе не оценка теоретических возможностей и кажущихся преимуществ и недостатков. Это оценка фактов, которые добываются в так и отвергаемых Вами двойных слепых и прочих статистически корректных исследованиях. Извините за длинный пост и спасибо за Ваше время.

Простите, Алексей Викторович, но почему Вы так авторитетно судите о вещах, о которых имеете довольно смутное представление? И зачем так много вводных слов (неподтвержденная эффективность, разумные идеи высказываются в рамках известных научных знаний …), когда для правильного решения достаточно наличия нормально оснащенных лабораторий.
Начнем с того, что по моему мнению, Вы нашли далеко не лучшие работы, посвященные этой проблеме ( и опять таки только USA). Например, в последней работе, дезинфицирующие средства для исследования отбирались «от фонаря» или что под руку попалось. Потому что некоторые средства ( тот же «эффективный» фенол содержащий lysol) просто нельзя использовать для обработки кормов, птицы, мяса, о других можно было заранее прогнозировать их малую эффективность. Ну, а гипохлорит (сlorox) уже давно апробирован и используется на птицефабриках. Так о чем эта работа?
Теперь Ваша ирония: «а также не подумывают об озонировании кур». Для этого не обязательно ездить в Нидерланды, Францию и др. Загляните на Ленинградский птицекомбинат там и воду озонируют и яйца в прединкубационной и инкубационный периоды обрабатывают озоновоздушной смесью и цыплята после этого без всяких антибиотиков мало болеют.
Чтобы сразу отбросить домыслы: я озоновыми технологиями на птицефабриках или животноводстве никогда не занимался и какого-либо отношения к ним не имею.

Ув. г-н Зайцев! Д-р Живов очень уместно подметил, что Вы "метаетесь" от одной темы к другой - семените в неуверенности и пр. Я не осуждаю Вас за это , та как Вы не имеете медицинского образования. Д-р Живов привёл эти статьи кстати очень уместно. Не без критики конечно, я в своё время подрабатывал в одной из подобных лабораторий - как можно судить статичтичиски достоверно о фарше-ground meats, когда от индюка до котлетты столько контаминаций ( возможных векторов).
Но Ваша "авторитетная" ссылка - "
+++++ В прошлом году в США от дизентерии, туберкулеза и холеры умерли более 80 тысяч человек ++++

Владимир Яковлевич.... Ваш уровень. Коль Вы уж сие привели в качестве докозательства...

В США, в 1999 г. СDC зарегестрировал 6 случаев и то все " импортные" ( Сомали и пр.) О TBC и дезинтерии я умолчу.

И вообще как Вы можете говорить " от фонаря". Что Вы поняли в этих статьях. Где сильная сторона, где слабая!? Что Вы вообще понимаете - ничего! Озон - Озон -Озон!!!!
Если хотите честно то Ваш Озон - ерунда и Вы обречены на неудачу. Но коль Вы "подкрыльник" Суханова и пр. И для Вас есть некоторая ниша в этой инфраструктуре, пользуйтесь этим "научным бомжатником", но надеюсь и здесь скоро будет порядок.

Г-н Libman-Saks,
Ну, что это за аргументы! Обсуждение давно уже сместилось в область микробиологии и экологии. Т.е., в сферы, где д-р Зайцев даже формально более образован.
Сотни тысяч тонн антибиотиков и гормонов, а также миллионы тон отходов их производства, трудно поддающихся микробиологической дезактивации, попадают в экосистемы, вызывают чудовищные (и доказанные) изменения в их биоценозах. Уже одного этого достаточно, чтобы взять курс на запрет АБ и гормонотерапии, и уж, тем более, профилактики, как минимум, в животноводстве. Ситуация предельно прозрачная. А то, что без антибиотиков и гормонов обычный "штампованый" врач становится таким же беспомощным, как сапожник без дратвы и молотка, доказывает лишь то, что он - заурядный ремесленик, что ни в коей мере его не извиняет, т.к. он, выйдя из вуза, и осознав (или не осознав) всю тщедушность своего "образования", не дал себе труда переучиться и развиаваться дальше. Чем цепляться за неэкологичные и неэффективные методы, освоили бы лучше гомеопатию, аюрведу, озонотерапию или что там вам больше по нраву, а потом, сравнив, уже и рассуждали.

Касательно д-ра Суханова. Ни у кого здесь не нашлось доказательств, что он шарлатан. Д-ру Живову не составило бы труда навести о нем справки, но он, видимо, поленился. Единственным аргументом, ставящим под сомнение профессионализм д-ра Суханова, пожалуй, было нечто вроде: "если он такой умный, почему он до сих пор нас всех не "построил"?". Типичная логика посредственности.

Г-н Либман-Сакс!
На форуме есть немало высоко профессиональных врачей, столь «лестная» характеристика, которых моей персоны, наверное, меня задели. Вы к их числу не относитесь, поэтому опускаться до обмена с Вами комплиментами не буду.

По поводу : В США, в 1999 г. СDC зарегестрировал 6 случаев и то все " импортные" ( Сомали и пр.)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

USA-ESTIMATES OF FOODBORNE DISEASES According to the journal, Emerging Infectious Diseases (CDC), food causes an estimated 325, 000 serious illnesses, which results in hospitalizations, 76 million cases of gastrointestinal illnesses, and 5000 deaths. The data were obtained from new and existing surveillance systems, death certificates, and published studies.
Since 1993, the Clinton Administration has expanded food safety programs to ensure the safety of the U.S. food supply. New safety standards for meat, poultry, and seafood products, and increased surveillance of food-borne diseases through FoodNet, has improved the report of outbreaks. Last year, the CDC launched PulseNet, a collaborative interagency initiative, to better identify food-borne illnesses. With a network of over 35 laboratories across the country, E. coli can be fingerprinted in less than 24 hours today, a process that took days or weeks in the past.

К этому году относится и следующее сообщение.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

USA- FDA REVISING ANTIBIOTIC GUIDELINES FOR ANIMALS
Increasing numbers of antibiotic resistant strains of bacteria in animals has resulted in a major revision of guidelines for approval of drugs for animals. Routine use of antibiotics in farm animals have the potential to diminish their effectiveness in humans and foster the emergence of drug-resistant bacteria. One of the most recent class of antibiotics, fluoroquinolone, is of particular concern to scientists who have found Campylobacter in chickens resistant to this drug. The new guidelines require that manufacturers test new livestock drugs for a tendency to foster the growth of resistant bacteria. Testing will be required before and after a drug's approval, and if found to foster bacterial resistance will be banned from use as growth promoters in animals. Older antibiotics are also subject to these guidelines. Drugs used by humans will get special scrutiny. In the US, 6 of the 17 classes of antibiotics given to animals are also used to treat sick people. The prevalence of drug-resistant Salmonella has increased from 0.6% of all specimens from around the country in 1980 to 34% in 1996. Drug-resistant Campylobacter rose from 0 in 1991 to 13% in 1997, and 14% in 1998. Drug-resistance in people as a result of routine antibiotic use in chickens was documented by an increase of nearly 9% in the number of cases from 1992 to 1998 in Minnesota. The sharpest rise began in 1996, a year after fluoroquinolones were approved for use in chickens.
[ANIMALNET, Mar. 08, 1999]

Глубокоуважаемый Владимир Яковлевич !
Как выражается мой заочный единомышленник доктор Живов ( ей -Богу ,очень хотелось бы встретиться ,может ,повезет поболтать на конгрессе андрологов в сентябре ,для меня было чрезвычайной удачей ,что Вы появились на русмедсервере ,коллега Живов ! )наберитесь терпения и дочитайте пост до конца ,не обижаясь .
Прежде чем перейти к рубрике" Доказательная медицина" , я хочу в последний раз ,под присягой и на Библии поклясться .что НЕ РАЗВОЖУ КУР и СВИНЕЙ с антибиотиками и не имею акций этих предприятий .Не я их заводила ....( см. ранее опубликованные письма ).
Но в качестве практического занятия , в дополнение к моим лекциям ( я еще раз прошу прощения за их длительность ), я попробую проиллюстрировать ВАм ,господин Зайцев ,чем отличается Ваша логика и от логики практического врача ,и ,прошу прощения .от логики иследователя эпидемиолога .
Разрешите воспользоваться статьями при холеру .
В статье описан ( вполне разумно и убедительно ) ФАКТ наличия мутировавшего холерного вибриона . Для любого клинициста было бы ВАЖНЕЙШИМ сообщение - а чем -то клиническая картина отличалась , больной -то жив или нет ..Для Вас это не важно .
Вы даже не заметили мою иронию о клинической значимости мутации ( предположение ,что мутировавшие штаммы мешают регидратации ).
Помните ( ох ,это уж слишком самонадеянно с моей стороны предполагать ,что Вы помните наши дискуссии ) я писала ,что незнание причины не мешает врачу действовать осмысленно ,потому что очень часто причина уже НЕ ВАЖНА ,ВАЖНЫ патофизиологические механизмы ,ею запущенные ....Я не ожидала .что ВЫ в дискуссии позволите мне вновь вернуться к возможности проиллюстрировать эту мысль.
ТАк вот , в ЛЕЧЕНИИ холеры антибиотики играют более чем скромную роль - скорее роль санации носителя ,чем лечения .
Больной с холерой ( если я где -то буду неточна инфекционисты поправят ) ,как и ЛЮБОЙ больной с ДИАРЕЕЙ нуждается НЕ В АНТИБИОТИКАХ , а в РЕГИДРАТАЦИИ и восстановлении водно-электролитного равновесия !!!!
на этапе констатации факта диарейного синдрома различий в лечении не будет - что мутант ,что дикий тип.А ну как с мутантом все относительно Окей и диарея меньше?
Следовательно .важно ,легче или тяжелее течет заболевание .вызванное мутировавшими штаммами ,равно как важно для эпидемиолога ,почему эти мутации возникают и как предотвратить заражение .Проблема санации носителя -отдельная проблема.
Отдельная проблема и ДИАГНОСТИКУМЫ для выявления штаммов (т.е. эпидемиология и профилактика ,здесь .действительно ,работа .
Из каких данных следует ,что эта мутация у описанных больных была вызвана именно ножками Буша ? Эти больные имели четкий анамнез тонн сожранной американской курятины . в отличие от зараженных диким штаммом , где эти данные ?
А теперь перечитайте свой вопрос по лазерной деструкции и подумайте ,как я ответила бы ,если бы вопрос был сформулирован иначе и предложен не в рамках обсуждения УЗЛОВОГО ЗОБА , а в виде отдельного топика .например ",Скажите .пожалуйста ,каковы перспективы использования и т.д. ,при каких нозоформах доказана эффективность ,где и как она изучается "....
Вы действительно не чувствуете разницы в постановке вопроса ?

"В статье описан ( вполне разумно и убедительно ) ФАКТ наличия мутировавшего холерного вибриона . Для любого клинициста было бы ВАЖНЕЙШИМ сообщение - а чем -то клиническая картина отличалась , больной -то жив или нет ..Для Вас это не важно ."
Вот именно так вы и лечите. А если штамм смутирует еще раз, или другие vibrio смутируют по-другому? Всякий раз содержимое горшка разглядывать будете и справляться, жив ли болезный? Конечно, холера - не велика напасть (быть может, пока). Но есть инфекции и посерьезнее. И хоть те же йерсиниозники, посиживая на горшках и непрерывно "гидратируясь", вас, конечно, поправят. Поэтому для реального, а не декоративного лечения болезней надо иметь не набор "замазок", а реальные инструменты для уничтожения их возбудителей и предотвращения их распространения (тем более, бесконтрольной мутации).

Ув. Зайцев! Ну где-же в Ваших ссылках Холера !? Как оказывается немножко не так. Где же 80 тысяч несчастных доверчивых америках скончавшихся от холеры , tbc и поноса. Оказывается всего лишь 5 тыс. Вы хоть читайте ссылки которые Вы приводите, чтобы потом не противоречить самому себе.

...всего лишь 5 тыс...
Целая дивизия полегла!

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Что же вы все о моем мышлении и логике? Не буду же я трясти своими достижениями и дипломами, доказывая, что я «вумный». Могу извиниться перед д-ром Живовым за некоторую жесткость ведения спора, но и он должен согласиться: не я первый спровоцировал такие интонации. Кур и свиней давно бы перестал касаться, но с меня требовали всё новые и новые доказательства. Вот и Вы опять о связи антибиотиков в курятине с резистентными штаммами.
Хотя приведено уже довольно много ссылок, хотя бы в последнем моем сообщении, датированная ещё 1999 г.
Насчет холерных вибрионов, что Вы меня спросили: «какие - то вибрионы так перекособочились .что стали резистентны - к чему ?они стали устойчивы», то я Вам и ответил.
И в дискуссию по узлам щитовидной железы я не так включился, как Вы пишете: «дескать .народ уже лазером лечит . а Вы .ретрограды и маловеры ..». А то что я действительно писал ничем не отличается от Вашего изложения этой проблемы 30-03-2002 05:33.

Ув. Либман-Сакс!
Может Вы тоже прочтете о каких пять тысяч смертных случаев ( а не 6 как у Вас) идет речь?

В. Зайцев - +++Что же вы все о моем мышлении и логике? Не буду же я трясти своими достижениями и дипломами, доказывая, что я «вумный». ++++

Кстати было бы не плохо. Так как Ваши дипломы и достижения ,( я ничуть не приуменьшаю их значимость), не в области медицины. Поэтому когда мы видим одну и ту же информацию у нас возникают различные ассоциации.

Ну а что на 344 странице той рекомендованной литературы .не хотите узнать ?Это ,в общем ,кстати о курах
"Иногда обращение к первоисточнику проблемы просто бессмысленно . Бороьба с бедностью ( читай - с использованием антибиотиков в куроводстве ) ,безусловно .обещает наибольшее снижение младенческой смертности ( у наших злополучных кур - допустим .снижение мутантов с резистентностью к вскормившему антибиотику ) ,но это долгосрочная и сомнительная по успезху программа действий ( в нашем примере - сгниют от родных диких штаммов и появиться проблема голоода ). Предоставление же витамина А в короткие сроки приводит к резкому снижению смертности .
Другой пример -мы не знаем точно механизма действия кортикостероидов ,спасающим жизнь преждевременно рожденных детей ,но знаем .что смертность при этом снижается и обязаны это делать .....
Для того .чтобы делать то ,что действительно надоо ,каждый врач должен научиться правильно формулировать вопросы относительно ВОЗНИКАЮЩИХ КЛИНИЧЕСКИХ проблем -КЛИНИЧЕСКИЕ вопросы ( т.е. -НЕ "а не попробовать ли нам ,друзья .лазером их всех ,лазером.."..., а конкретно - возможно ли эффективное и безопасное использование лазерного излучения в лечении узловых зобов большого размера ,метастазов рака при отказе от лечения и т.д. ) и научиться быстро находить на них ответы ....Мы вступили в эпоху быстрого развития информационных технологий " - ну, дальше Вы догадываетесь .
Так вот я вижу смысл своей деятельности в и-нете именно в быстром ответе на КЛИНИЧЕСКИЕ вопросы , а не в бесплодных дискуссиях - на тему о том .что хорошо бы мост между Питером и Москвой построить ,и чтоб системно врачи всех лечили на этом мосту ..
Мы не упрекаем ВАс за неклиничные вопросы - ради Бога ,вопросы могут быть любыми -мы поражаемся тому ,как человек ,считающий себя исследователем .так откровенно тенденциозно цитирует в основном СМИ ,или выборочную литературу ,не пытаясь к ней отнестись критично .
Совестно ,но я напомню еще любопытную деталь - в одной из дискуссий .на которую я .каюсь .решила не отвечать , Вы цитировали ,как Вы это часто делаете ,информацию из третьих рук - какая -то дама писала о гомеопатии ,и приводила цитаты из трех дядечейк .которые обсуждали метаанализ данных по гомеопатическому лечению .
И Вы еще гневаться изволили - а чего это мы не отвечаем ?
Видите ли ,то ,что цитировали ВЫ ,со ссылкой на тетечку ,которая цитировала дядечек ,вообще метаанализом НЕ является .НО ВЫ же это цитировали ,ни на секунду не усомнившись ( ведь напечатано .....!!! )

Конечно, если не признавать инфекционной природы иммунных нарушений, то действия многих веществ будут непонятны.
А откуда берутся недоношенные дети? Не от того ли, что их мамаши замазали свою венерологию антибиотиками и, вынашивая, не подозревали, что больны?
При пожаре, конечно, с выбором средств не церемонятся. Но не разумнее ли не доводить до возгорания?
А о гомеопатии лучше всех свидетельствует тетечка Елизавета II (земля ей пухом!). Интересно, кто-либо из потребителей АБ столько прожить в состоянии?

Галина Афанасьевна!
Вот Вы меня упрекаете, что я некритически отношусь к цитируемым источникам. Тезис спорный, так как к сообщениям СМИ я прибегнул только в дискуссии по ножкам Буша. В ряде других случаев я только давал информацию на обсуждение, ничего не утверждая и не комментируя её (как, например, и было с сообщением о контролируемых испытаниях гомеопатии).
Но подскажите как надо вести себя в дискуссии если оппоненты все время интерпретируют твои высказывания, доводя их до абсурда. Я, к примеру, пишу –красный, Вы в ответе: Зайцев нам сообщил, что цвет серо-буро-малиновый в крапинку. Я спрашиваю: ну почему же в крапинку, было написано красный, Вы как будто и не слышите. В конечном итоге, обсуждение нередко сводится к вопросу какой Зайцев индюк, красный или в крапинку. Когда это практикуют на форуме мужчины, я, в последнее время, не стесняюсь давать жесткий отпор. С Вами, уж извините, после таких нарочитых искажений я буду вынужден прекращать дискутировать.

Ув. Владимир Яковлевич! Так сколько людей умирает от холеры в США 80 тысяч или 5 ! и от холеры ли?

Давайте без сцен - женщины, мужчины... Вы прекращаете дискутировать опровергнутые своими же ссылками и высказываниями. Надо же обиделись.. В науке нет обиженных, несчастных и так далее. Так как наука одна, людей и эмоций много. Галина Афанасиевна пожертвовала время описать Вам физиологию дизентерии при холере и роли анибиотиков. Но меня удивляет другое! У Вас же нет мед. образования!!!! Я просто ставлю себя в позицию, если бы я попал к физикам и начал им , что производная Х квадрат равно два и и типа.. это да.. вот здесь клад, но копать будем там!!! Самое интересное что Вы ещё обижаетесь....

Ну и настойчивый Вы, Либман-Сакс!
Далась Вам эта холера. Ну, скопировал я «оптом» текст в интернете, чтобы показать общую тенденцию, не отредактировал. Думаете у Вас мало «ляп» в сообщениях, да ещё собственного производства. Но, я же обещал не обмениваться комплементами.
Чтобы удовлетворить Вашу любознательность по смертности от инфекционных заболеваний в США, нашел более официальное сообщение:
Из доклада Центрального разведывательное управление США за 2000г.: "Глобальная угроза инфекционных заболеваний и ее последствия для Соединенных Штатов".
«В США в настоящее время ситуация ухудшилась. По сравнению с 1980 годом, когда смертность от инфекционных заболеваний упала до минимального за всю историю государства уровня, сегодня этот показатель вырос вдвое и составляет 170 тыс. летальных исходов в год».

N Engl J Med, 2000; 343(26): 1961-3
Осложняет ситуацию значительный рост числа устойчивых штаммов микроорганизмов. Одной из основных причин антибиотикорезистентности является нерациональное применение антибиотиков. В США ежегодно выписывается 160 млн. рецептов на антибиотики, что составляет 22,7 млн. кг, из них 50% применяется у людей, 50% - у животных и в сельском хозяйстве. При населении США 275 млн. ежегодно на 100 человек приходится 30 назначений (или 4,1 кг) антибиотиков, причем половина всех назначений необоснованна - антибиотики применяются для лечения вирусных инфекций верхних дыхательных путей ……..

Сомневаетесь? Поройтесь сами, может найдете другую информацию. Покажите. Как Вы понимаете, все конкретные данные не мои, я их приводил только в плане общей тенденции.

По поводу того, что я надулся. Нет а, не обиделся, просто любое обсуждение, когда искажают смысл сказанного оппонентом, чтобы подчеркнуть его несостоятельность, становится бессмысленным. И потом это некорректный способ доказательства своей правоты.

По поводу того, кто я есть. Вообще - то я на предыдущем форуме представлялся. Обещаю опять, как перед начальником отдела кадров, раскрыть подноготную своего образования. Если я в Вашем представлении физик, должен признаться было, обучался, но это так сказать, дополнительная, не основная специальность по которой я работал. Но перед этим удовлетворите, пожалуйста, моё любопытство: а Вы то, что закончили и что защитили.

Уважаемая Галина Афанасьевна,
Спасибо за добрые слова. Мне тоже хотелось бы познакомиться и пообщаться с Вами. Надеюсь, что несмотря на имеющиеся сложности, андрологический съезд в Москве все же состоится.

Владимир Яковлевич,
Ну я же вовсе не претендовал на звание эксперта в области развития антибиотикорезистентных сальмонелл при промышленном производстве мяса с использованием антибиотиков. Я ведь хотел сказать совсем о другом и порядком удивлен почему Вы меня не поняли. Я очень надеюсь, что Вы достаточно ясно представляете, что мы в дискуссиях с Вами обсуждаем ведь не столько сальмонеллезных курей или антибиотирезистентные хламидии с трихомонадами. Это лишь частные примеры. Мы, и я в частности, выражаем несогласие с тем принципиальным подходом к медицине, сторонником которого являетесь Вы. При этом явно не с враждебных позиций дискутируем с Вами, а только из желания довести до Вас простую и ясную истину: если Вы что-то предлагаете в качестве скажем метода лечения, дайте себе труд и докажите вначале его эффективность и преимущества. Итак, once again, я попробую продолжить дискуссию и прошу Вас все же придерживаться ее нити и не пытаться скользить с сальмонелл на холеру с единственной целью клеймения антибиотикотерапии как "тупикового пути".

Когда мы с Вами начинаем дискутировать всегда вначале дебатируется актуальность проблемы. В этой дискуссии, в частности, все началось с того, что Вы сказали, что применение антибиотиков в производстве мяса губительно для человечества ("бактериальная война") имея наверное ввиду, что лучше обходиться без них, не предложив правда альтернативы. Я как не специалист в области куриных сальмонелл, усомнился в значимости данной проблемы, на что Вы ответили несколькими цитатами из СМИ (первое, что я посчитал недопустимым). Потом я сам поискал в pubmed и таки понял, что да проблема весьма значима. Однако никто не доводит ее до абсолюта и не призывает вовсе отказаться от применения антибиотиков (видимо имея на то основания). В этом был смысл первого приведенного мною абстракта. Далее я натолкнулся на следующий абстракт, в котором применялся относительно новый антибактериальный препарат Quinupristin-dalfopristin и изучалась резистеность к нему E. fecium. Здесь тоже авторы озабочены формированием к нему резистентности данного микроба, но они опять же не предлагают отказаться от применения антибиотиков, а говорят о том, что в мясопроизводстве и в клинике должны использоваться разные антибактериальные препараты, что снизит вероятность формирования резистентности к ним. Итак, авторы этих статей (к Вашему неудовольствию американцы) видят решение имеющейся проблемы принципиально в рамках уже существующего подхода, вводя соответствующие изученные и эффективные модификации. А ВОТ ЧТО ПРЕДЛАГАЕТЕ ВЫ ДЛЯ СВОРАЧИВАНИЯ ЭТОЙ "БАКТЕРИАЛЬНОЙ ВОЙНЫ" Я ТАК И НЕ ПОНЯЛ. Пожалуйста поясните Вашу точку зрения. Только ответьте ясно на поставленный вопрос. Если Вы его не поняли, попросите, повторю.

Теперь все же вернусь к общим тенденциям наших последних дискуссий. Напомню некоторые темы: антибиотикорезистентные хламидии, столь же антибиотикорезистентные трихомонады и наконец нетрадиционные подходы к лечению онкозаболеваний. Везде мы сначала обсуждали актуальность проблемы, потом соглашались, что да вопрос актуален, ну а дальше начиналось самое интересное. Вы всегда рекомендуете преодолевать означенные проблемы с помощью "системного подхода" или задействования возможностей "самого организма", не всегда правда поясняя, что Вы имеете ввиду. В случае с хламидиями Вы предлагали применять иммунотерапию с энзимотерапией в дополнение к антибиотикам. Я попросил у Вас как всегда аргументации этой точки зрения и поставил вопрос так. Уж если проблема антибиотикорезистентности хламидий столь актуальна (что конечно на самом деле не так) и ее можно преодолеть с помощью системной энзимотерапии или иммунотерапии, то почему же эти бестолковые CDC, WHO, NIH или Eurpoean Society for Chlamydia Research возьмут да не и не изменят существующие стандарты лечения хламидиоза и не воткнут туда вобэнзим или хотя бы какой нибудь там интерферон? Я попросил Вас привести выдержки из подобных стандартов, где бы фигурировали означенные препараты. Вы, естественно за физическим отсутствием таковых, этого не сделали. Ну хорошо, тогда давайте признаем, что эксперты этих организаций лишены присущей Вам системности. В случае с трихомонадами (участники той дискусси отличались кстати потрясающей безграмотностью) некий д-р Олег сетовал, что в его практике часто встречаются резистентные к имидазолам трихомонады и ему никак с ними не справиться. Тут сразу появляетесь Вы с советом опробовать методику озонотерапии в элиминации ненавистных трихомонад. Незадолго до этого мы с Вами как раз обсуждали статью, где ясно сказано, что проблема метронидазол резистентности трихомонад (не столь уж и острая, кстати) преодолевается увеличением дозы метронидазола в 70% случаев. Добавлю от себя, что если бы означенный Олег дал себе труд анамнестически исключать реинфекции, использовал бы более высокие дозы метронидазола и уж в самых резистентных случаях применял бы фуразолидон с клотримазолом, проблем бы у него не было совсем. Правота этой позиции доказана в корректных исседованиях, чем доказана правота Вашей позиции, дорогой г-н Зайцев, МНЕ НЕ ОЧЕВИДНО. А может у Вас есть данные статистически корректных исследований эффективности озонотерапии в лечении метронидазол резистентного трихомоноза?
И наконец о задействоании возможностей "самого организма" в лечении онкозаболеваний. Вы привлекли внимание Дзинатара Васильевича Козлова к сайту, где говорилось о наличии неких суперэффективных методов лечения онкозаболеваний неизвестно чем и как и предлагалось заплатить on-line $97 за возможность ознакомления с этими методами. Вы же, естественно не ознакомившись с ними и не имея никаких подтверждений их эффективности, тут же принялись говорить о несовршенстве химио-, лучевой-, гормонотерапии онкозаболеваний вместе с хирургией как методов локальных, не задейтсвующих "сам организм". Вам резонно возразили, что именно эти методы как раз и задействуют и иммунную и эндокринную системы, которые не относить к "самому организму" как то странно. Вы вроде согласились, но продолжали говорить об отсутствии у онкологов системного подхода и т.д. Так вот разрешите узнать что Вы тогда имели ввиду, когда говорили о задействовании "самого организма" в лечении онкозаболеваний? И наконец зачем Вы пытались привлечь внимание Д.В. Козлова к дискуссии ни о чем, т.к. на том сайте никаких конкретных данных о сути и эффективности неких мифических методов лечения онкозаболеваний не было? Ответьте пожалуйста максимально конкретно.

Позволю себе некоторое резюме. Все четыре упомянутые Выше дискуссии показывают одну тенденцию. Вы считаете неприемлемыми многие из существующих сегодня методов лечения, используемых в научно-доказательной медицине. Это Ваше право. Но когда Вы предлагаете альтернативы, мне ни разу не удалось видеть достаточно аргументированного их обоснования. Вы все время говорите только на основании некоторых не всегда верных теоретических допущений, не давая себе труд привести корректных фактов, подтверждающих теоретические предпосылки. Вот с этим мы и не соглашаемся, Владимир Яковлевич. Ну а какие обоснования можно считать корректными Вам уже говорилось много раз. Если и сейчас Вы обвините меня в искажении Вашей позиции, приписывании Вам того, что Вы не говорили, передергивании и прочих шельмованиях, прошу ссылаться на конкретные места в тексте моих постов. С надеждой на понимание.

Уважаемый Алексей Викторович!
Хочу поблагодарить Вас за корректный, без подковырок и излишнего пафоса стиль Вашего последнего сообщения. Постараюсь ответить тем же.

Сначала об основном камне преткновения вокруг которого все время вертится наш спор.
Я самого начала, ещё на предыдущей дискуссии постарался сформулировать свою позицию, что никоим образом не агитирую врачей зараз забросить апробированные ими методы лечения и начать лечить кто во что горазд. Я лишь на разных примерах старался показать, что тенденции развития современной медицины с упором практически исключительно на медикаменты может привести к тупику. Большая часть медицинского сообщества изначально, психологически воспринимает все методы не лекарственной терапии, как "OUT OF MEDICINE". Я приводил множества свидетельств, что насаждаемое понятие : «суть любого лечения - правильный выбор лекарства», в первую очередь, заинтересован фарм. бизнес, и что любым другим, возможно перспективным альтернативным методикам, бывает крайне трудно доказать свою состоятельность именно в тех странах, где позиции фарминдустрии особенно сильны.
Теперь почему я все время о таком абстрактном понятии, как «системные» методы.
Я исхожу из того, что в организме предусмотрено множество самоорганизующих механизмов, препятствующих развитию заболеваний. Причем во многом мы до конца не представляем их возможностей. В разговоре с Д. Козловым, я ссылался на его же пример, что даже только чисто психологическое воздействие (плацебо) ведёт к большому проценту излечиваемости от ряда заболеваний. Вам не хуже меня известны описанные случаи, когда сильный положительный стресс диаметрально менял течение тяжелых заболеваний. В конце концов, здоровый образ жизни, питание можно отнести к системным методам лечения. Это говорит о том, что медицина не до конца, а может вообще незначительно умеет использовать собственные защитные силы организма, надеясь в основном на лекарства. Поэтому от каких –либо новых методик, способствующих определенным метаболическим процессам в организме, в том числе регуляции иммунитета, антиоксидантной системы, детоксикационных функций печени, почек и т.п. не надо уж так, даже не познакомившись, отмахиваться. К сожалению, вложение денег в изучение таких методик не может дать такую отдачу, как производство лекарств, поэтому и подымаются на щит многомиллионные, слепые, статистические выборки новых медикаментов.
Теперь о частностях. Тревогу, что антибиотики могут вскоре исчерпать себя из-за резкого роста, особенно, в самое последнее время, резистентных штаммов, высказывают многие специалисты, самые «солидные» организации. В том числе, через некоторое время могут перестать работать и повышенные дозы медикамента, как в Вашем примере: «проблема метронидазол резистентности трихомонад преодолевается увеличением дозы метронидазола в 70% случаев».
При химио и лучевой терапии, в отличии, например, от иммунотерапии деструкция ткани опухоли происходит не за счет каких - либо защитных механизмов организма, которые наоборот на какое-то время при этом подавляются. Другое дело, что, конечно, сам факт уничтожения опухоли, мтс способствует оздоровлению организма, поэтому никто и не предлагал исключить их из терапии онкологических заболеваний.

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Ну во-первых современая медицина пока еще состоит довольно намного и из хирургии. Есть в ней место и лучевой терапии. Применяется и гиперабарическая оксигенация. Есть в ней место использованию и микроволнового, и лазерного излучений, и ударных волн. Есть место и гипертермии, термотерапии, а также и криохирургии. Она, между прочим, включает в себя и поведенческую терапию с психотерапией и другое (коллеги дополнят), что не имеет никакого отношения к фармкомпаниям. Так что базировать свою практику целиком на медикаментах современный врач просто не может, хотя, надо признать, в некоторых отраслях медицины медикаментозная терапия играет доминирующую роль. Но дело опять же совсем не в этом. Никто из Ваших оппонентов, и я в том числе, не пытаются отрицать, что появление любой альтернативы всему существующему "классическому" арсеналу современной медицины может только приветсвоваться. Я думаю, что Вы вряд ли сможете обвинить меня в огульном отрицании предлагаемых Вами, в частности, альтернативных подходов. Отрицание и неприятие вызывает только отсутствие каких-либо фактов, подтверждающих реальное существование подобных альтернатив, их действенность и преимущества (иначе зачем они эти альтернативы).

Я абсолютно согласен с Вашим тезисом о том, что "в организме предусмотрено множество самоорганизующих механизмов, препятствующих развитию заболеваний. Причем во многом мы до конца не представляем их возможностей". Но скажите пожалуйста, разве единичные случаи скажем регрессии онкозаболеваний под влиянием "положительного стресса" или изменения характера питания являются поводом для того, чтобы рекомендовать их в качестве "альтернативных" методов лечения?
Я согласен и с тем, что "медицина не до конца, а может вообще незначительно умеет использовать собственные защитные силы организма, надеясь в основном на лекарства. Поэтому от каких –либо новых методик, способствующих определенным метаболическим процессам в организме, в том числе регуляции иммунитета, антиоксидантной системы, детоксикационных функций печени, почек и т.п. не надо уж так, даже не познакомившись, отмахиваться". Но я, например, в дискуссиях с Вами отмахиваюсь вовсе не от каких либо реально существующих методик, а от иллюзий по поводу их наличия. До тех пор, пока у Вас нет достаточных доказательств, что предлагаемый Вами метод работает в конкретной ситуации не гоже предлагать лечить метронидазол-резистентные трихомонады озоном.
Что же касается инвестиций в те или иные исследования. Вы знаете, они идут не только в разработку новых медикаментов. Огромные средства в свое время вложили в Германии в разработку методики бесконтакного ударноволнового разрушения мочевых камней и производство литотриптеров (отдача была колоссальная). Большие средства вложены в создание хирургических лазеров и систем микрволновой терапии аденомы простаты (все вложения окупились и принесли прибыли). Колоссальные инвестиции идут в настоящее время в разработку вирус-векторов для генной терапии рака простаты, например. И это только в моей специальности. Коллеги добавят примеров. Просто и здесь Вы, видимо, не понимаете, что деньги вкладывают в те проекты, авторы которых предоставят инвестору и нанятым им экспертам достаточно доказательств перспективности данного направления. А если кроме общих рассуждений нет больше ничего, денег никто и не даст.

Об антибиотикотерапии. Да, рано или поздно наверное возникнет проблема с антибиотикорезистентностью и первым серьезным сигналом стали микробы, синтезирующие пенициллиназу. Но появились ингибиторы пенициллиназы (клавулановая кислота) и проблему по большей части решили. Процесс поиска новых подходов в борьбе с инфекциями когда нибудь приведет к тому, что будут созданы некие препараты (методы) отличные от антибиотиков по механизму действия. Но можно ли заставить "сам организм" победить инфекцию без посторонней помощи? Это большой вопрос, ведь иммунная система человек например, часто просто не располагает возможностями эффективно противостоять некоторым инфекциям. Можно ли ее как-то "заставить" это делать - не ясно, по крайней мере такие возможности иммунной системы мы еще знаем не в полной мере. И уж если рассуждать об этом, то давайте конкретно. Нет антибиотикам! Тогда чему да? И почему именно этому, и чем это вообще лучше и эффективнее антибиотиков? Конкретные факты, please.

С последним Вашим тезисом о том, что "При химио и лучевой терапии, в отличии, например, от иммунотерапии деструкция ткани опухоли происходит не за счет каких - либо защитных механизмов организма, которые наоборот на какое-то время при этом подавляются.", я тоже не согласится не могу. Но некоторые опухоли поддаются современной иммунотерапии (рак мочевого пузыря, намного хуже рак почки), а некторые к сожалению нет. И от этого я меньше "любить" химио-, лучевую терапию и хирургию не буду. Просто в каждой ситуации работает свое. Р-А-Б-О-Т-А-Е-Т. А не вроде бы и кажется. Поэтому Ваше предложение подискутировать над тем сайтом за $ 97 выглядело несколько странным. Над чем там дискутировать то было, когда конкретных признаков чего то реально работающего там не нашлось (может Вы проплатите указанную сумму и порадуете нас чем то абсолютно новым;) ).

Напоследок напомню Вам, столь часто обвинявшему меня в уклонении от ответов на конкретные вопросы, что все же на них правда лучше отвечать. Из моего предидущего поста стались не отвеченными:

1. Что бы Вы предложили в качестве альтернативы применению антибиотиков в мясопроизводстве для прекращения страшилки, которую Вы назвали "бактериальной войной"?
2. А может у Вас есть данные статистически корректных исследований эффективности озонотерапии в лечении метронидазол резистентного трихомоноза?
3. Про то, что Вы имели ввиду под задействованием "самого оргаанизма", я кажется понял. А вот зачем Вы пытались привлечь внимание Д.В. Козлова к дискуссии ни о чем, т.к. на том сайте за $ 97 никаких конкретных данных о сути и эффективности неких мифических методов лечения онкозаболеваний не было, я так и не понял.

И раз уж мы с Вами начали вести разговор в определенной плоскости, давайте ее не покидать и уж во всяком случае прямо отвечать на вопросы, замечая их в тексте оппонента. Спасибо за внимание.

Уважаемый Алексей Викторович!
Причем тут хирургия, Вы же хорошо поняли о каких медицинских терапиях эта дискуссия.
И не предлагаю я отказаться от медикаментов. Разрешите напомнить одно из моих сообщений на этой дискуссии(11-01-2002 22:31) : «Уважаемая Людмила!
Я никоим образом не являюсь противником медикаментозной терапии (хотя и инициатировал эту дискуссию).
Я лишь полагаю, что такой односторонний уклон в развитии официальной медицины, когда львиная часть средств, сил, исследований направлены на развитие только медикаментозных методов лечения, существенно снижает возможности лечащих врачей. Причины такого положения вещей повторять, полагаю, не надо, Вы же внимательно следите за дискуссией.
И когда лекарства оказываются недостаточно эффективными или обнаруживаются опасные побочные эффекты у врачей практически не остается путей для маневра».

Алексей Викторович! Ведь кроме резистентности патогенной микрофлоры все более остро встают вопросы роста лекарственных аллергий, появление новых патологических состояний на фоне медикаментозной терапии и даже рост смертности от лекарственных болезней, чему на этой дискуссии также было посвящено немало сообщений.
Теперь о конкретных вопросах.
Алексей Викторович! Я полагал, что немного знаком с механизмом химио и лучевой терапий, т.к. принимал участие в исследовательских работах по этой тематике. Вы второй раз сообщаете, что деструкция раковых клеток при этом идет через какие-то защитные силы организма. Может, расскажете поподробнее.

1. Я не специалист по «мясопроизводству», но известно, что мясо, птица ряда стран Европы, где давно запрещены массовые добавки в корма антибиотиков, очень неплохого качества.
2. Во –первых, я подразумевал применение озонотерапии вообще при УГИ ( например, при хламидиозах, уроплазмозах, герпесе материала накоплено больше). Во – вторых, я еще раз напоминаю телефоны ближайшего до Вас (Мурманск) КВД, где уже несколько лет очень активно практикуют озонотерапию. ( 22-56-09; 22-55-08). Поинтересуйтесь о результатах лечения «закоренелых» больных.
3. Честно, я не покушался на доллары Д. Козлова. Хотел уточнить, встречались ли ему какие-либо ссылки, посвященные упомянутым на этом сайте методикам, т.к. в контексте с ними упоминаются довольно солидные мед. учреждения.

Ув. Владимир Яковлевич! Образование медицинское у меня есть. Что касается дрегих регалий то это ни к чему.

На счёт кур и антибиотиков. Уже клонирована генной инженерией линия цыплят с определённым набором "хороших" качеств. В ближайшем будущем это может коснуться и мясо-молочных животных. Так что я думаю уже через несколько лет необходимость в применение антибиотиков резко снизится. А то и вовсе отпадёт. Так что не дождётесь Вы сальмонеллы- убийцы и кишечной палочки -" испанки"

Какой удар, можно сказать личная трагедия. Всю жизнь выращивал, пестовал «сальмонеллы - убийцы и кишечные палочки - испанки» и не дождусь?
P.S. Жаль, ув. Либман-Сакс, что Вы не хотите раскрыться. Я по работе знаком с врачами на территории всего бывшего СССР (и не только), вдруг однокурсники бы нашлись.
:(

Свято место пусто не бывает. Не будет у мутанта сальмонелл - заведется еще какая-нибудь гадость. И кто поручится за то, что она будет излечима? Дурить природу - дело рискованное.

По поводу того GE food похоронят в ближайшие годы сальмонеллу, полагаю ув. Либман-Сакс погорячился. Так что я могу спать спокойно. :)

А вот, что джина из бутылки можно выпустить, опасения есть

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Хирургия и все остальные указанные мной методы лечения, которые также определяют развитие современной медицины, здесь при том, что Вы сказали следующее:"тенденции развития современной медицины с упором практически исключительно на медикаменты может привести к тупику. Большая часть медицинского сообщества изначально, психологически воспринимает все методы не лекарственной терапии, как "OUT OF MEDICINE".
Это ведь не правда! Современная медицина развивается вовсе не с такой тенденцией. Некоторые обоснования на примере моей специальности в моем предидущем посте. И "OUT OF MEDICINE" мы говорим тогда, когда предъявляется нечто неизвестной природы и недоказанной эффективности, а вовсе не по принципу меликамент это или нет. Современная медицина с некоторыми кренами все же развивается с тенденцией к переходу на выбор оптимального, не важно что это, лекарство, ударная волна, микрволноевое излучение, травы, аккупунктура или лазерный луч. Главное чтобы работало с доказанной эффективностью и любые "пути для маневра" были бы путями, а не метаниями вольной мысли. Вот этого Вы как раз признавать и не хотите, догадываюсь я правда почему. Ну а в аффиллиированном с моей клиникой мед. центре Стони Брук, Нью-Йорк, отдел комплиментарной медицины, кстати хорошо финансируемый (несмотря на происки фармфирм), существует уже скоро как 4 года.

Замечу для Вас, что "вопросы роста лекарственных аллергий, появление новых патологических состояний на фоне медикаментозной терапии и даже рост смертности от лекарственных болезней" встают так остро именно потому, что просто тщательно изучаются. Побочные же эффекты многих "альтернативных" методов лечения просто никто не изучал. При этом одним из основных их "побочных" эффектов является отсутствие прямого эффекта как такового (нулевое отличие от плацебо).

Воздействие лучевой- и химиотерапии на опухоль не сводится к простому убиванию опухолевых клеток, правда результатом уменьшения их количества или т.н. циторедукции является некоторое увеличение сопротивляемости иммунной системы, активизация факторов некроза опухоли, нормализация функции генов регулирующиъх апоптоз (в частности Р53) и т.д. Не будете отрицать, что вклчается "сам организм"? Теперь по отдельности.
1. Лучевая терапия
Существует мнение, что различная радиочувствительность различных опухолей и продолжительность безрецидивного периода после лучевой терапии определяется рядом системных регулирующих факторов, включая гены регуляции апоптоза.
2. Химиотерапия.
Эффективность химиотерапии определяется такими факторами организма как целого, как состояние почечного и печеночного метаболизма, состояние и работа гемато-тканевых барьеров, активность факторов ангиогенеза (генетически детерминирована), индивидуальные особенности секреции гликопротеидов и некоторыми другими.
Да "чудес" тут конечно маловато, Вам конечно хотелось бы чтобы после некоего универсального воздействия, в организме бы все само так это правильно запустилось и саморегулировалось. Да мне не меньше Вашего хотелось бы того же. Но пока никто ничего подобного не изобрел, а кто утверждает обратное как правило сознательно или бессознательно врет.
По вопросам:
1. В странах где добавки антибиотиков в корма запрещены какие применяются альтернативы? Что вообще ничего не добавляют? А как обстоят дела там с сальмонеллами?
2. Значит данных по трихомонозу у Вас нет. И зачем Вы так всегда уклончиво отвечаете на вопросы? Сказали бы просто нету и все. При чем здесь остальные указанные Вами инфекции? Ну а про Мурманский КВД, ну смешно это. Вы бы хоть лекциям Галины Афанасьевны в Ваш адрес вняли хоть отчасти. У них там в Мурманске есть данные статистически корректных исследований о том, что озонотерапия работает в лечении хламидиоза и мико-уреаплазмоза? Ну тогда ознакомьте нас ними и мы оценим насколько этим данным можно доверять. А если это только впечатления (грезы, ощущения) мурманских дерматологов, которые они готовы бодро изложить по телефону, то о чем Вы тогда говорите вообще? Как они оценивали результаты и эффективность применения озонотерапии? А может публичная порка для тех "закоренелых" будет эффективна еще больше, меньше будут совокупляться направо и налево.
3. Я не обвиняю Вас в покушении на доллары нашего Онколога. Я удивляюсь как Вы предложили обсутить "то, не знаю что". Там ведь методики то совсем никак не назывались. Ну а имена солидных клиник очень способствуют успешности лохотрона.

Прочитав Ваш последний пост я серьезно засомневался. Вы что серьезно не понимаете, что все споры то идут только об одном? Вас просят доказать серьезность и эффективность всего того о чем Вы говорите, что делаете и что предлагете в качестве самых разнообразных "альтернатив". Вместо же доказательств и серьезных обоснований, Вы всегда пускаетесь в разного рода рассуждения. Вот и все. Поэтому эту воду в ступе можно толочь до бесконечности. У нас с Вами наверное так и будет, ведь некоторая завеса таинственности, неясности, "системности" и "саморегулируемости" скорее всего создает столь необходимую среду для оптимального действия озона. А что, кстати, его активность не описывается законами фармакологии и он не подходит под определение медикамента?

Уважаемый Алексей Викторович!
Вот Вы все время подчеркиваете, что мои высказывания голословны, что это не правда. А Ваше идеализированное представление на форуме развития медицины не требует подтверждения? Может просто Вам очень хочется, чтобы это так и было? Вы хоть одну (!) ссылку сами предоставили в противовес тем многочисленным критическим высказываниям, которые я приводил на этой дискуссии?
Вы говорите, «что вопросы роста лекарственных аллергий, появление новых патологических состояний на фоне медикаментозной терапии и даже рост смертности от лекарственных болезней встают так остро именно потому, что просто тщательно изучаются». Т.е. по Вашему рост лекарственных заболеваний, смертности связан с тем, что они «тщательно изучаются»???!!! Может и ссылку приведете на это утверждение? Например, существенный рост лекарственных поражений печени, связан с тем, что раньше они не определялись?

РМЖ, Том 9 № 13-14, 2001
Лекарственные поражения печени

К.м.н. А.О. Буеверов
ММА имени И.М. Сеченова

По данным американских исследователей, побочные эффекты лекарственных препаратов выступают в роли причинного фактора желтухи у 2–5% госпитализированных больных, 40% гепатитов у пациентов старше 40 лет и 25% случаев фульминантной печеночной недостаточности (ФПН). Спектр гепатотоксического действия лекарств характеризуется значительной широтой: от субклинических форм, которые могут подвергаться спонтанной редукции даже в случае продолжения приема препарата, до фульминантного гепатита, требующего выполнения экстренной трансплантации печени. В последние годы значение лекарственных поражений печени существенно возросло, что связано с либерализацией доступа населения к медикаментам вследствие появления в продаже большого количества безрецептурных средств, часто сопровождающегося агрессивной рекламой при отсутствии адекватной информации о возможном побочном действии.


Потом, что значит «тщательно изучается»? А вот д-р Дэвид Кесслер, начальник Администрации Продовольствия и Лекарств США (U.S. Food and Drug Administration), полагает, что "сообщается только об одном проценте всех серьезных лекарственных реакций" - US News and World Report. January 9, 1995: 49-54.
Вы приводили ссылки, что Дэвид Кесслер врет?
Почему я должен верить Вам, а не сообщению в Журнале Американской Медицинской Ассоциации, что смертность от ятрогенных болезней ( заболевания, приобретенные в результате медицинского лечения) в США "затмевает ежегодную смертность в автомобильных авариях в 45000 человек и объясняет больше смертей, чем все другие несчастные случаи вместе взятые" - Journal of the American Medical Association. 1995; 274: 29-34. Какие источники, кроме утверждения желаемого за действительное мы увидели?
Что, кроме рассуждений Вы привели в противовес сообщению в N Engl J Med, 2000; 343(26) «При населении США 275 млн. ежегодно на 100 человек приходится 30 назначений (или 4,1 кг) антибиотиков, причем половина всех назначений необоснованна» ?

P.S. Разрешите механизмы химио и лучевой терапии я оставлю «на потом».

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Так ведь дело-то не в антибиотиках, а в неправильном их назначении. А побочные реакции и впрямь изучаются. Да, хотелось бы больше сообщений, так и над этим работают и соответствующие базы данных создают. Что же касается т.н. "альтернативных" методов, так ведь почти все ссылки им посвященные носят откровенно рекламный характер (взять хоть сайт борца с рассеянным склерозом). Он-то вообще не сообщает о каких-либо нежелательных реакциях или отрицательных результатах. У него, что-100% эффективность? Опять же с Мурманском... Ведь это же совсем не доказательство. Скажем, будь Вы физиком, а я бы Вам сказал, что создал холодный термоядерный синтез и что в Мухосранске им пользуются - Вы позвоните они скажут. Для Вас это было бы убедительно? Я тут недавно в "МК" статью прочитал о некоем дедуле из Киева, который и рак лечит и собственные теории старения имеет. Так ведь бред сумасшедшего, ан нет, многомиллионным тиражом опубликовано.

Уважаемый Алексей Викторович!
Да, есть данные о связи радиочувствительности клеток опухоли с мутациями в гене р53. Только я не пойму, «защитные силы», здесь где ? А по поводу «нормализация функции генов регулирующих апоптоз (в частности Р53)» при ЛТ, если можно ссылку.

«Эффективность химиотерапии определяется такими факторами организма как целого, как состояние почечного и печеночного метаболизма, состояние и работа гемато-тканевых барьеров, активность факторов ангиогенеза (генетически детерминирована), индивидуальные особенности секреции гликопротеидов и некоторыми другими».
Хорошо, чувствительность опухоли к химиотерапии определяется этими и другими факторами, но об активизации «защитные сил организма» при химиотерапии Вы ещё не успели рассказать?

Ну вот, Вам уже смешно только от одного названия Мурманский КВД. Они ведь, толком даже разговаривать (по-английски), наверное, не умеют. Вы даже представить себе не можете, что среди Мурманских венерологов тоже могут быть почитательницы статистических исследований. И почему я должен докладывать чужие данные, когда есть первоисточник.

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Почему все примеры альтернативной медицины сводятся к деду из Киева или шамана вокруг костра? Почему поначалу сообщения о пенициллине врачи воспринимали: чушь какая-то, ещё плесенью не хватало лечить. Почему любое критическое обсуждение привычных, традиционных, на настоящий момент, методов лечения некоторыми врачами принимается столь агрессивно, как личное оскорбление?
А о непроверенном и в дальнейшем неподтвержденном холодном термоядерном синтезе при электролизе тяжелой воды в 1989 г. первыми раструбили не в Мухосранске, а американцы.

С д-ром Сухановым, надеюсь, мы скоро проясним. Я науськал на него одного дотошного пациента с запущенным РС.
Ни холодный термояд, ни лечение рака нашептыванием и пританцовыванием не являются принципиально запрещенными процессами в природе. И могу с уверенностью утверждать, что у 50-тысячного Мухосранска больше шансов на приоритет в этом деле, чем у 9-миллионной Москвы.

А Вы что Владимир Яковлевич, апоптоз как явление и соответственно гены его регулирующие, к защитным силам организма не относите? Или в Вашем представлении этот статус может носить только иммунная система?
Заказанную Вами ссылочку по поводу возможного детерминирования радиочувствительности различных опухолей факторами регуляции апоптоза привожу:
Lane D.P. A death in the life of P53. Nature 1993; Vol 362; pp. 786-787. Цитировано по главе монографического издания UROLOGIC ONCOLOGY: I.A. Spiro et al. The rationale for the use of radiation therapy in the tratment of urologic malignancies. W.B. Saunders, 1997, pp. 72-75.

А почему Вы думаете, что активизация защитныз сил организма может осуществляться только с помощью прямой стимуляции? В случае с ХТ эти самые силы активизируются опосредованно в результате циторедуктивного эффекта ХТ. А вот этот последний и его выраженность также обусловлена организмом как целым, а не толко свойствами самой опухоли, о чем я писал в предидущем посте. Надеюсь все понятно.

Вы знаете дорогой Владимир Яковлевич, воспоминания о Мурманске (слава Богу не о КВД) у меня самые теплые. Ведь здесь (в Мурманской области) в 1988 г. началась моя врачебная деятельность в качестве врача подводной лодки Северного флота, здесь я закончил хирургическую интернатуру, знаю многих коллег-мурманчан и не считаю этот город глухоманью, кстати. А вот если сотрудники Мурманского КВД не знают английского и соответственно отрезаны от всего самого современного в своей специальности, это печально.
Уверен, что если бы они побольше читали современные работы своих западных коллег, они значительно меньше бы стремились использовать озонотерапию в лечении вензаболеваний. Зависимость тут четко обратно пропорциональная. Чем больше невежества, тем больше тяга к экзотическим методам лечения с неизвестной в данной области эффективностью. Вернувшись к этой проблеме, еще замечу два обстоятельства. Вы явно вильнули в сторону, когда выяснилось, что Вы не располагаете никакими данными об эффективности озонотерапии в лечении метронидазол-резистентного трихомоноза. Вместо четкого ответа - данных нет, перевели стрелку на хламидии с уреаплазмами. Теперь выясняется, что и здесь видимо никаких данных, кроме свидетельств мурманских квдэшных мудрецов, у Вас тоже нет. Хотя Вы и говорите, что "есть первоисточник", данные из него не приводите. Ну позвоню я в Мурманск и что они представят мне по телефону все материалы и методы, дизайн, статистику и т.д. Сомневаюся я сильно. И вообще я дискутирую с не с Мурманским КВД, а с Вами. Извольте Вы и представлять данные, хоть из Мурманска, хоть откуда либо, а не телефончики давать. Вам самому не становится дискомфортно в таком положении? Вы, как пропагандист определенной методики лечения, должны бережно собирать все опубликованные работы по ее эффективности или хотя бы неопубликованные статистически обработанные данные. Если таковые у Вас отсутствуют, а везде только сплошные догадки и идеологические догмы, какое моральное право Вы имеете кому либо рекомендовать "попробовать методику"!? Это чего такое нацистскоподобное экспериментирование над людьми (благо Россия позволяет), без разрешений этических комитетов и подписанных информированных согласий?

Теперь опять же вынужден вернуть Вас к неотвеченным моим вопросам из предидущего поста.
1. У них там в Мурманске есть данные статистически корректных исследований о том, что озонотерапия работает в лечении хламидиоза и мико-уреаплазмоза? Добавлю, что был не смех над МКВД, а над тем, что Вы опираетесь на отсутствие (что скорее всего) релевантных данных.
2. В странах где добавки антибиотиков в корма запрещены какие применяются альтернативы? Что вообще ничего не добавляют? А как обстоят дела там с сальмонеллами?
3. А что, кстати, его активность (озона) не описывается законами фармакологии и он не подходит под определение медикамента?

Надеюсь, что ответите. Прошу Вас также впредь не упускать обращенные к Вам опровержения Ваших доводов. Вы закрыли глаза на следующие положения моего только предидущего поста: хорошее финансирование альтернативной медицины в США и сегодняшнем не кажущимся и выгодным Вам а реальном подходе к ней в этой стране; главный "побочный" эффект альтернативных методов лечение частое отсутствие прямого эффекта как такового; приведенные механизмы явного включения "самого организма" стандартными методами лечения онкозаболеваний; "Я не обвиняю Вас в покушении на доллары нашего Онколога. Я удивляюсь как Вы предложили обсутить "то, не знаю что". Там ведь методики то совсем никак не назывались. Ну а имена солидных клиник очень способствуют успешности лохотрона". Прокомментируйте эти положения пожалуйста.

Мое "идеализированное представление" о развитие моей в частности специальности разделяет по меньшей мере еще 10 000 членов Американской Урологической Ассоциации. И подтверждать цитатами ощепринятую точку зрения смысла нет. Вот когда Вы говорите порой соврешенно абсурдные вещи (это относится и к абсолютному преобладанию медикаментозной терапии, и к "самому организму", и к "тупиковому пути"), я, как представитель этой общепринятой точки зрения прошу у Вас обоснований. Вот и все. На подобные мои доводы В. Дворянчиков замечает: "миром правят дураки". Вы с эти согласны?

Да нет, все справедливо Вами отмеченные побочные эффекты медикаментозной терапии существуют объективно. Только внимание общественности они привлекают столь сильно, потому, что активно изучаются, даже если и не все попадают в статистику (согласен с Вами и здесь). А вот побочные эффекты "альтернативы" просто неизучены. поэтому и внимания не привлекают. Ведт нигде в мире ни один альтернативщих о них никуда не сообщает. Тем более о главном из них, отсутствии прямого эффекта как такового.
Согласен и с актуальность проблемы ятрогений. и с необоснованностью назначения а/б. Но разве в ятрогениях в большинстве случаев виноваты "неправильные" и "тупиковые" методы лечения, а не человеческий фактор? А ненадлежащее назначение антибиотиков то происходит разве не по вине врача плохо знающего а/б терапию? Вы чего правда не понимаете таких простых вещей. Наверное сказывается то, что Вы все же на медицину смотрите со стороны, больше взглядом обывателя, чем профессионала.

Проблема в том ,что господин Зайцев смотрит на медицину взглядом ПРОСВЕТИТЕЛЯ ,он целеустремленно борется с тем ,что он считает нашим невежеством и косностью,стремясь побудить максимально большее число ВРАЧЕЙ начать поиск альтернативных методов .,и предполагая совершенно искренне ,что если ВРАЧИ не обсуждают то ,что в практику не пришло ,то значит ИССЛЕДОВАТЕЛИ(биохимики .биофизики .физики .вирусологи и т.д.) всего мира НИ НАД ЧЕМ не работают . Он искренне ПЫТАЕТСЯ нам помочь ,открыть нам глаза ....НАУЧИТЬ ,наконец....
Нас всегда в газетных публикациях на медицинские темы поражает степень примитивизации ,однобокость ,прошу прощения ,зачастую ангажированность .неточность изложения . Для Владимира Яковлевича - это достоверный источник информации .

Алексей Викторович!
Меня такая форма дискуссии не устраивает. Я должен внимать, верить Вам только потому, что Вы член Американского урологического общества? И любое Ваше мнение, высказывания, как у жены Цезаря, без подозрения и не требуют никаких подтверждений? Т.е. и мнение, что «вопросы роста лекарственных аллергий, появление новых патологических состояний на фоне медикаментозной терапии и даже рост смертности от лекарственных болезней встают так остро именно потому, что просто тщательно изучаются», разделяет по меньшей мере еще 10 000 членов Американской Урологической Ассоциации? При этом Вам надо предоставлять все новые и новые доказательства. Зачем? Вы, что заинтересуетесь озонотерапией? Или, как проф. Г. А. Мельниченко о работах по гепатиту С и диабетической стопе, милостиво выскажетесь: ну как пилотные, эти работы можно принять. Мне, что для этого переводить в электронную форму 11 стр. немецкой статьи по озонотерапии при хламидиозе?
Ну, не нравиться Вам и другим оппонентам, что я цитирую. Понятно почему. Ну, пнете меня за это лишний раз. Но от этого Journal of the American Medical Association или N Engl J Med не превратятся в газетные публикации, а специалисты которых я цитировал в журналистов. Ну, назовете ещё и ещё раз мои сообщения абсурдными, обывательскими, но от этого в докладе ЦРУ информация, что в США 2000г. по сравнению с 1980 годом смертность от инфекционных заболеваний выросла вдвое и составляет 170 тыс. летальных исходов в год, не перевернется на 180 градусов. Если бы всё дело было только во мне, в ответах не звучало бы столько раздражения.

P.S. На один Ваш вопрос всё же отвечу. «Апоптоз как явление и соответственно гены его регулирующие, к защитным силам организма» - отношу. Но «нормализация функции генов регулирующих апоптоз (в частности Р53)» после лучевой терапии и «детерминирование радиочувствительности различных опухолей факторами регуляции апоптоза» не одно и тоже.

Сразу вспомнил, как д-р А.Н.Грошев на одной конференции пытался расталдычить честному присутствию, состоявшему из венерологов с примесью гинекологов, про свои успехи в области озонотерапии хламидиоза у "отказников" (т.е. тех, кому после нескольких безуспешных курсов АБ-терапии честно сказали, что ловить им больше нечего). Чего-то там демонстрировал, комментировал. Публика на него смотрела бараньими глазами - она даже понять не могла, о чем это он.

Ну, почему же. В прошлом году, на конференции после обширного доклада сотрудников гинекологической клиники ММА, с демонстрацией большого объема конкретного материала, было столько вопросов, что председательствующий был вынужден прекратить прения из-за недостатка времени.

Я в этом, Владимир Яковлевич ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ. Или Вы проявляете потрясающую избирательность или Вам все равно, что Вам говорят. Повторяю для Вас: "Да нет, все справедливо Вами отмеченные побочные эффекты медикаментозной терапии существуют объективно. Только внимание общественности они привлекают столь сильно, потому, что активно изучаются, даже если и не все попадают в статистику (согласен с Вами и здесь). А вот побочные эффекты "альтернативы" просто неизучены. поэтому и внимания не привлекают. Ведь нигде в мире ни один альтернативщих о них никуда не сообщает. Тем более о главном из них, отсутствии прямого эффекта как такового. Согласен и с актуальность проблемы ятрогений. и с необоснованностью назначения а/б. Но разве в ятрогениях в большинстве случаев виноваты "неправильные" и "тупиковые" методы лечения, а не человеческий фактор? А ненадлежащее назначение антибиотиков то происходит разве не по вине врача плохо знающего а/б терапию? Вы чего правда не понимаете таких простых вещей. Наверное сказывается то, что Вы все же на медицину смотрите со стороны, больше взглядом обывателя, чем профессионала."

С приведенными вами цитатами реферируемых журналов я не раз соглашался, читайте внимательнее мои посты (в т.ч. и вышеприведенную цитату).

Вы же можете мне и не верить, а также продолжать талдычить о том, что вся медицина - это медикаментозная терапия (именно в этом контексте я сослася на на AUA). Ваше дело. Кстати, чем Вам озон не медикамент Вы так и не ответили.

Ну а теперь вынужден констатитровать следующее.
1. Данных по Мурманским венерологам, кроме разговоров "одному дядьке помогло", у Вас нет.
2. Вы вообще видимо не утруждаете себя накоплением таких статистически корректных данных об эффективности Вами же пропагандируемого метода.
3. Данных по трихомонозу у Вас нет.
4. Альтернатив применению а/б в сельском хоз-ве Вы не знаете и занимаетесь огульной критикой.
5. Почему озонотерапия не медикаментлзная терапия Вы сказать не можете, не выгодно видать.

Могу продолжить перечень, подтверждающий Вашу полную несостоятельность в дискуссиях. Такого я на русмедсервере еще не видел, чтобы оппонент после нескольких повторений упорно игнорировал то, о чем его спрашивают (исключение пожалуй г-н Коток). Такое поведение характерно для Вас. А выводы пусть делают участники форума.

Алексей Викторович!
Да читаю я Ваши сообщения. А Вы сами их перечитываете?
Из Вашего сообщения следует, что «РОСТ (!) лекарственных аллергий, ПОЯВЛЕНИЕ новых патологических состояний на фоне медикаментозной терапии и даже РОСТ смертности от лекарственных болезней» следствие того, что их «просто тщательно изучают».
Не скажу за всю альтернативную медицину, но я уже, кажется, сообщал, что среди большого объема экспериментальных исследований озонотерапии (биохимические, иммунологические, морфологические, патофизиологические) 1989 –1991 г., по крайней мере 40% были посвящены возможным побочным действиям.

1. Да, развернутого статистической отчетности по Мурманскому КВД у меня нет. Есть только отзыв о результатах лечения N количества пролеченных «дядек и теток». Именно поэтому я предложил Вам обратиться к первоисточнику.
2. Это Вы зря. Вся полка забита. Если бы Вам это было хоть как-то интересно, можно было бы воспользоваться почтой.
3. Здесь вынужден с Вами согласиться, об исследованиях, посвященных сугубо озонотерапии при трихомонозах мне не известно.
4. Я уже говорил, что никогда не был связан с мясоперерабатывающей промышленностью, но в тех странах, где уже давно а/б не применяют с сальмонеллами почему-то лучше, чем у американцев. Что там используют гипохлорит, озон, УФ или что-либо другое – подробности не знаю.
5. Я уже подчеркивал, что речь, в первую очередь, идет о препаратах, которые «работают» вместо организма: антибиотики, заместительная гормональная терапия и т.п.

По поводу моей «полной несостоятельности» смирено принимаю диагноз Действительного Члена Американской Урологической Ассоциации.

Владимир Яковлевич,
Что еще характерно, Вы склонны к обидам. Если бы Вы сразу прямо отвечали на поставленные вопросы, я бы никогда не отметил Вашу несостоятельность как участника дискуссии. Вас спрашивают, Вы не отвечаете и переходите к разговору на другие темы. Как это расценить? И Ваша колкость, как мне кажется, вряд ли уместна.

Я в третий раз Вам повторяю, ЧТО Я СОГЛАСЕН С ТЕМ, ЧТО УКАЗАННЫЕ ВАМИ ОСЛОЖНЕНИЯ МЕДИКАМЕНТОЗНОЙ ТЕРАПИИ СУЩЕСТВУЮТ ОБЪЕКТИВНО, НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ТЩАТЕЛЬНО ИЗУЧАЮТСЯ. Я лишь сказал, что ТАКОЕ ВНИМАНИЕ к ним привлечено именно потому, что эти осложнения хорошо изучены и продолжают изучаться, о них говорят и пишут, чего нельзя сказать об альтернативных методах лечения. Вот все, что следует из сказанного мною. И ничего другого похожего на абсурд прошу Вас с завидным упорством мне не приписывать.

1. Вы говорите о "возможных" побочных эффектах озонотерапии. А есть ли данные о ее реальных побочных эффектах, их частоте?
2. А если ни у Вас, ни видимо у самих мурманчан "развернутого статистической отчетности" не имеется, то зачем Вы меня к ним отсылаете? За впечатлениями. Охотно верю, что они у них хорошие. Я бы хотел факты получить. А раз их нет, то разговор пока не имеет конкретного объекта. Это означает, что об эффективности озонотерапии в лечении ИППП имеются только мурманские слухи.
3. А с Вашей полочки можно получить что нибудь внятное об эффективности озонотерапии в лечении ну опять же близких мне урологических заболеваний. Я имею ввиду статистически достовреные исследования с соответствующим современным стандартам дизайном и т.д.
4. Приведите пожалуйста пример таких стран и данные статистического сравнения частоты сальмонеллеза в этих странах по сравнению с США.
5. Значит озон все таки медикамент, а Вы только специально против строго определенных медикаментов. Вам не нравится, что они просто замещают ослабленные или утраченные функции органов и систем. Очень хорошо! Я уже говорил Вам, что если бы реально существовала альтернатива, все бы возрадовались. Конечно диабетику лучше не инсулин колоть, а взять и заставить его собственную pancreas его вырабатывать в достаточном количестве. Но вопрос только в том как это реально сделать. То есть поймите, никто в принципе не против! Но когда Вы вместо статистически корректных исследований предлагаете данные из СМИ, хотите подискутировать о сайте неизвестно о чем, где только и имеются милые Вашему сердцу упоминания о чудесных исцелениях за счет мобилизации "самого организма", или рекомендуете позвонить в Мурманск, где нет статистически обработанных данных об эффективности пропагандируемого Вами метода, возникает ощущение непонимания и неприятия Вашей позиции. И это вовсе не из-за нашей косности или специальной нелюбви ко всему альтернативному. Просто помимо статистики есть еще хотя бы и здравый смысл.

Алексей Викторович!
Очередной раз повторяю, что я не красная девица, чтобы все время обижаться. Но каждый видит в чужом глазу… Мне вот тоже представляется, что Ваши «посты» (не знал такого значения этого слова) скажем так, далеки от совершенства, но это не дает мне право на постоянные нравоучения. Поэтому я и решил, что это позволено только членам урологической ассоциации США, согласно её устава.
Теперь Ваши вопросы.
1. Я уже отвечал Вам на этот вопрос в дискуссии «Альтернативная медицина – за и против». Тогда Вы были удовлетворены ответом.
2. От того, что их «статистики» нет у меня не означает, что её нет и в Мурманске. Не знаю насколько она отвечает всем канонам, но гл. врач там жестко требует, чтобы все записывалось и сравнивалось. А «отсылаю» Вас к ним, не потому, что они лучшие, а потому что ближайшие от Вас. (Хотя, на счет последнего –ближайшие, могу ошибаться).
3. Если это Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, свяжитесь, по E-mail, постараюсь удовлетворить Ваше любопытство.
4. Алексей Викторович. Вы уверены, что а/б фермерами используются для борьбы с сальмонеллами, а не в качестве стимулятора роста животных? Применение а/б запрещено или, по крайней мере, резко ограничено в Скандинавских странах. Вы много, в последнее время, слышали скандалов вокруг производимой в этих странах продукции? А на ножки «Буша» и Китай наложил ограничения и именно из-за обнаруженных сальмонелл в каких-то партиях. Вы сможете опять насмехаться над моей любовью к популярным источникам, но все же загляните в перепечатку из "The Bulletin with Newsweek" - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Для затравки последний абзац: «Профессор микробиологии из университета Алабамы (США) Гейл Кассел отмечает, что сопротивляемость бактерий антибиотикам развивается столь быстро, что фармацевтические компании считают невыгодным вкладывать деньги в разработку новых антибиотиков, поскольку все равно не успевают.
Доктора Кассел, Колигнан и Холл заявляют, что проблема настолько серьезна, что необходимы усилия всех стран мира на правительственном уровне».
5. «Просто помимо статистики есть еще хотя бы и здравый смысл». Вот здесь я с Вами полностью солидарен.

Владимир Яковлевич,
За "нравоучения" извините. Но на вопросы желательно все же сразу отвечать.
1. ОК
2. Если статистика (не регистратурная картотека, фиксация случаев а уже обработанные данные) есть в Мурманске, это должно быть и у Вас. Ведь Вы же добросовестно собираете данные об эффективности озонотерапии, так? Дискусссия ведется в данном случае с Вами. Поэтому было бы наверное правильно Вам связаться с мурманчанами и получить от них эти данные и впредь ссылаться именно на них, а не на номера телефонов.
3. Мой e-mail zhivov@********** Пришлите пожалуйста чего нибудь.
4. Релевантных данных по поводу того, что в Скандинавии, несмотря на отказ от а/б в производстве мяса, заболеваемость сальмонеллезом ниже чем в США или о том, что их методы решения аналогичных задач имеют преимущества Вы к сожалению не приводите. Я не уверен,т.к. механизм действия а/б как стимулятора роста животных плохо себе представляю. Для этой цели возможно используются гормональные добавки.
Я согласен с мнением д-ров Кассел, Колигнан и Холл. Замечу лишь, что эти правительственные усилия (в США так точно) скорее всего на певом этапе приведут к упорядочению и очередному нормированию использования антибиотиков. Появление чего то принципиально нового возможно, но если к нему и перейдут в качестве альтернативы антибиотикам, это произойдет после тщательного изучения эффективности, всех за и против этой альтернативы. О необходимости такого изучения Вам не только я, но и другие уастники форума все время и говорят. В этом то и есть здравый смысл, а уж явно не в том, чтобы теоретические допущения подменяли факты.

Алексей Викторович!
Я тоже плохо представляю, почему антибиотики выступают, как стимуляторы роста. Но это данные из многих работ. Перед тем как закончить тему о «мясе» некоторая дополнительная информация.
Берлин: ФРГ ужесточает борьбу с коровьим бешенством
Правительство ФРГ принимает новые, более жесткие меры в борьбе с коровьим бешенством, направленные на усиление защиты потребителей и экологические преобразования в сельском хозяйстве. Соответствующие законопроекты были изложены министром здравоохранения Германии Андреа Фишером и министром сельского хозяйства Карл-Хайнцем Функе на чрезвычайном заседании правительства. Функе предлагает ужесточить контроль, повысить штрафы за нарушение и запретить антибиотики-стимуляторы роста. Предложенную государственным секретарем министерства сельского хозяйства и охраны окружающей среды концепцию, которая предусматривает затраты на перестройку сельского хозяйства в размере DM500 млн, Функе рассматривает как рабочий вариант.
News.Battery.Ru - 08.01.2001

Вашингтон: произведенные в США мясные продукты небезопасны для здоровья
К такому выводу пришла Американская ассоциация потребителей. Так, было установлено, что в среднем в течение года американские производители говядины, свинины и мяса птицы используют для выращивания животных порядка 25 млн фунтов (10 млн кг) различных антибиотиков и лекарственных препаратов. В ассоциации полагают, сообщает американское бюро РБК, что столь значительное использование фармацевтических препаратов, которые в итоге накапливаются в мясе, небезопасно для здоровья человека, поскольку могут повлечь различного рода непредсказуемые побочные эффекты.
News.Battery.Ru -10.01.2001


Теперь разрешите ещё раз напомнить, почему я инициировал эту дискуссию.
Вернитесь, пожалуйста, к моему сообщению от 01-04-2002 21:34. В связи с теми соображениями, что там изложены, я, в отличие от большинства моих оппонентов, полагаю, что надо активизировать изучение различных альтернативных методик. Но пока большая часть медицинского сообщества будет считать, что любые альтернативные методики «это просто обман доверчивых простаков, "купившихся" на красивую рекламу» активизация таких исследований невозможна.
Я не согласен с таким мнением и считаю, что надо отделять зерна от плевел.
Полагаю также, что та агрессивность, с которой некоторые врачи воспринимают любые альтернативные сообщения, имеют и чисто психологическое обоснование. Они полагают или хотят полагать, что используемые, знакомые им методики и препараты –ЛУЧШЕЕ. Поэтому, даже возможность появления каких –либо альтернативных терапий воспринимается как покушение на их практику, хотя они и сами себе в этом не признаются.
Представьте себе, хотя бы гипотетически, что Вы вдруг обнаружите, что Хламицид, как нестранно «работает», это будет приятной или неприятной неожиданностью для многих присутствующих?
Или может обратить внимание на что-либо альтернативное врач, дающий такие характеристики терапии, о которой не имеет представления: «если хотите честно то Ваш Озон - ерунда и Вы обречены на неудачу. Но коль Вы "подкрыльник" Суханова и пр. И для Вас есть некоторая ниша в этой инфраструктуре, пользуйтесь этим "научным бомжатником", но надеюсь и здесь скоро будет порядок»?

Владимир Яковлевич,
Когда в СМИ антибиотики называют стимуляторами роста - это может быть обычной ошибкой неспециалистов. Это одна из причин, почему не надо в профессиональных спорах приводить цитаты из СМИ. Я не могу говорить за других моих коллег, но я лично стараюсь ничего огульно не отрицать. Неприятие у меня вызывает только голословность, бездоказательность и т.п. А само понятие "альтеранивный метод" у меня никакого неприятия не вызывает. Лишь бы работало с доказанной эффективностью. А что работает трава, озон или химически синтезированный медикамент никакого значения не имеет.

Ув. В.Зайцев! Альтернативные методики это хорошо,если они под собой опираются на давно известные фундаментальные каноны или законы составляющих наук медицины. Бабка, "заговаривающая" парез на пальце, свято верит в "заговор" остонавливающий кровотечение. Нормальное физиологическое время свёртывания крови для неё пустая фраза "городских" перед народной мудростью.
( скажите напоминает чем-то наш форум).

Когда Вы говорите лучше заживает, улучшает , лучше по сравнению с ... и пр. То если Вы откроете любой авторитетный журнал, то наверное обратите внимание, что начинается обычно сообщение с абстракта. Что есть определенная проблема, был применен такой-то способ, на таком-то количестве людей. Исследование обрабатывалось таким-то способом. Потом выводы, что лучше это хуже и почему авторы оправдывают это. Вы же приводите какие то выдержки из как-то " Исцелись Сам " "Последняя надежда онко. больного" всего лишь за $97 , Методы д-ра Суханова вернувшегося с Чукотки , осенившие его там в чуме во время полярной ночи.

И потом Валентин Яковлевич! Проблема ,пардон за выражения , триппера , как и любой другой инфекции, это проблема безграмотного назначения антибиотиков - всего лишь. Давайте начнём изобретать П н е в м о н и т, Бледный трепонемопалидумит, Рикетсиит Провачикум и пр.

Можно продолжать очень долго. Но люди платят большие деньги + безвозвратно утраченное увы время жизни , на образование что бы не быть дураком, а не наоборот. "Бабкой" быть на много легче и проще - до боли все проблемы просты и понятны.

Ваша ФРАЗА +++ Или может обратить внимание на что-либо альтернативное врач, дающий такие характеристики терапии, о которой не имеет представления: ++++

Валентин Яковлевич! Если бы Вы вместе с Сухановым не рвались использовать свои " методы" в ПЕРВУЮ очередь на людях, а потом на "кошечках" , то почему бы и нет. А пока, если не нравится клуб научных БОМЖей, то можно переименовать его в БОМПов - Без Определенной Медицинской Пользы.

Почему же СМИ. Эта информация из профессиональных сельскохозяйственных источников и аннотаций к антибиотикам, добавляемым в корма.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сначала не собирался отвечать на очередной выпад Либман-Сакса. Но это клеветническое заявление касается не только меня.
Либман-Сакс! И откуда ж у Вас информация: что мы рвемся использовать озонотерапию в ПЕРВУЮ очередь на людях, а потом на "кошечках" ? Допустим мои высказывания так неприятны, что Вас так и порывает вылить обо мне очередную гадость, пусть потом отмывается. Но за экспериментами на животных только в Москве стоит два с лишним года напряженной работы высокопрофессионального коллектива из 15 человек, сотни белых крыс, собаки, кролики, тысячи анализов, снимков. Я уже не говорю о многих других зарубежных и наших исследованиях. Вы ведь и этих людей заодно замазали.

Похоже у Вас большое самомнение о себе как о специалисте, а как о человеке? Понятно почему Вы на форуме инкогнито.

Вот видите Владимир Яковлевич. Бацитрацин оказывается не только уничтожает микробы, а еще и на "сам организм" животного действует (см. Вашу первую цитату).
А я все же жду от Вас материалов на свой e-mail (см. мой предидущий пост).

Вы меня продолжаете удивлять Владимир Яковлевич. Вместо данных по Скандинавии, Вы мне о болгарских поросятах сосунах дали почитать. Ну а третья Ваша цитата, так спасибо, она работает ровно против всех Ваших утверждений относительно а/б. Посмотрите: "Вывод для врачей «Salus aegroti suprema lex medicorum» («Здоровье больного — высший закон для врачей»). Делать все, чтобы соблюдать этот закон. В том числе: учиться рационально применять антибиотики, налаживать взаимодействие с микробиологами и провизорами, поднимать перед администрацией и решать вместе с нею вопросы создания в своем лечебном учреждении системы наблюдения за распространенностью устойчивости микробов к антибиотикам, и многое другое" (помните мои заметки о внутриучрежденческих антибактериальных протоколах). Ровно то, о чем я Вам писал, когда мы обсуждали где у нас или в США больше бесконтрольной а/б терапии. Автор, как видно, не предлагает "налаживать взаимодействие" с озонотерапевтами и не называет а/б терапию "тупиковым путем". Советую Вам внимательно почитать приведенную Вами третью цитату.

Вы же понимаете, что последние три источника приведены только для того, чтобы показать что информация об использовании а/б в качестве стимуляторов роста в животноводстве взята не из СМИ.
Большая часть имеющегося у меня материала находится не в электронной форме. Я могу отобрать его, отксерить и отправить почтой. Но эту работу я проделаю, если буду знать, что она действительно Вас интересует, не просто, как возможный объект для дополнительной критики.
Мой e-mail [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
P.S. Кстати, те клинические работы, которые я уже приводил форуме «Озонотерапия» Вы смотрели или некогда?

Видите ли, г-н Libman-Saks, больной с, как вы изволили брякнуть, "парезом на пальце" всегда прежде навестит вас. И лишь убедившись в вашей бесполезности, отправится к "бабке". А с порезом к ней и так никто не обратится - доехать не успеет.
И про д-ра Суханова давайте не надо. До выяснения. Ну, усомнились и довольно. Упорное отрицание того, о чем не имеется никакой информации, свидетельствует лишь о собственной ограниченности и болезненных амбициях.

Ув. Валентин Яковлевич! Поверьте мне я никого не хотел "замазать". Вы как " Наш ответ Керзону!" ей-бо..

-"Сначала не собирался отвечать на очередной выпад Либман-Сакса. Но это клеветническое заявление касается не только меня. "

Когда Вы приводите ссылки или говорите о чём-то у меня складывается впечатление , что Вы не совсем понимаете о чём Вы говорите и что Вы приводите. Поэтому иногда я Вам стараюсь обьяснить более доступно.

В. Зайцев ++++ Алексей Викторович!
Я тоже плохо представляю, почему антибиотики выступают, как стимуляторы роста. Но это данные из многих работ+++

В свежем примере о поросятах, то антибиотики стимулируют их рост статистически опосредованно. Если без антибиотиков Ниф-Ниф Наф-Наф болеют три раза, до того как прийдёт Серый Волк (с потерей аппетита и набора в весе.) То здоровяк Нуф-Нуф даже не знал что это такое. . То при применении а/б - понимаете, да? И главное, ув. Владимир Яковлевич чтобы "авторы" этих многих работ, не только звонили в колокол, но и обьясняли таким читателям как Вы - " о чём это они собственна..."

Я завтра обубликую статью об заболеваемости Астмеой и Парфюмерии!! И буду внедрять натуральный человеческий запах. Пойдете в эксперимент как Плацэбо? Тоже животрипещущая тема!

По поводу третьей Ссылки .... Мда...

Это как поговорка у японцев на счёт восхождения на Фудзияму.
Советы населению правильные, но медицинский аспект.... Ну ладно это автору.

Но Вы Владимир Яковлевич! Что Вы хотели сказать этой статьёй!?
:confused:

В. Дворянчикову! Хм.. Я представляю что бы с Вами творилось если бы я написал " пАрез на пОльце"

;)

Дело не в опечатке (разумеется, это опечатка, хотя по-русски правильнее было бы написать "порез пальца"), а в том, что к "бабкам" с ерундой не обращаются. Визит к "бабке" - всякий раз - живое свидетельство бессилия школьной медицины.

Те ссылки которые действительно по теме – игнорируются, а те которые приведены, так походя, такое внимание!
Либман-Сакс! Ещё раз, специально для Вас. Я не знаю и не собираюсь разбираться действительно ли а/б могут стимулировать рост мышечной массы животных.
Но такая информация публикуется ( хотите, считайте, что дурят фермеров).
Поэтому я и спросил д-ра Живова уверен ли он, что фермеры сыпят в корма горстями а/б для борьбы с сальмонеллами, а не в качестве стимулятора роста животных?
Вам бы я посоветовал придерживаться принципа -Nec sutor ultra crepidam, но Вы всё равно не прислушаетесь.

Владимир Яковлевич,
Ваша третья ссылка к стимуляции роста животных не имеет ни малейшего касательства. И походя ссылки приводить не надо, все что делается должно делаться со смыслом (иногда можно с юмором). С хламидиями, трихомонадами и озоном стало все ясно - failure. Вы так и не смогли привести ничего вразумительного в поддерждку своего желания вторгнуться в сферу лечения ИППП с Вашей методикой. Думается, что там она явно не сыграет определяющей роли. Вы также после нескольких повторных просьб так ничего и не привели в защиту того, что отказавшиеся от а/б скандинавы приобрели некие преимущества в сфере борьбы с сальмонеллезом. Ведь мы изначально обсуждали животную тему не в контексте прибавок веса, а именно в контексте роста антибиотикорезистентности в частности сальмонелл, так? Давайте продолжать в том же духе. У меня имеется достаточно обширная подборка метериалов из pubmed-medline по озонотерапии. Я ее сделал еще в декабре и так и не проанализировал. Я с удовольствием поделюсь своими мыслями о результатах данного анализа на этом форуме.

Владимир,
Будем объективными. К бабкам идет две группы болящих. Первая изначально, по собственной серости. У этих явно нет представления о возможностях "школьной" медицины вообще. Вторая группа - правда состоит из отчаявшихся, имевших негативный опыт с официальной медициной или наслышанных о нем. Мой опыт показывает, что большая часть первой группы и второй части второй группы после бабок и и "д-ров" сухановых начинает искать действительно квалифицированной врачебной помощи. Ну а первой части из второй часто помочь нельзя в принципе, разве что психологически облегчить их состояние и улучшить тем самым качество жизни. Кстати многие "школьные" врачи делают это гораздо хуже чем бабки. В российских мед. школах этому толком не учат. Я как то был приглашен на операцию в одну из Питерских кафедр урологии. Прооперировали мы больного с тамошним профессором и идем к нему в кабинет. К нам подлетает брат больного с естественным вопросом "как прошла операция". Я взялся за объяснения на ходу, а мой коллега как шел так и шел и даже этого брата не заметил. Если бы это было в Штатах, такого врача бы судили. Там первое движение хирурга после операции - поход к родственникам для подробных разъяснений. А у нас? Да, по истине лицо российской "школьной" медицины столь непривлекательно именно из-за таких этических (деонтологических) аспектов. В наших больницах отсутствуют т.н. surgical waiting rooms, помещения где родственники ждут когда к ним выйдет хирург, оперировавший их близких. У нас во-первых достаточно редко росдственники вообще идут в больницу, чтобы ждать непосредственного результата операции. Да и хирурги их вниманием не балуют. Менталитет...с. Ничего не поделаешь. Так что с бабкой,и я уверен с Вами, Владимир, больной просто чувствует себя значительно комфортнее психологически. И дело тут отнюдь не в бесполезности "школьной" медицины.

К вопросу о бабках и сухановых, системных методах лечения онкозаболеваний и пр. Чем менее развита страна в социоэкономическом отношении, тем больше простора для их деятельности и распространения. Вот Вам пример из Бангладеш. Ну чем не российская ситуация?

Existing situation & problems surrounding clinical oncology in Bangladesh.

Alam AM.

Department of Radiotherapy, Chittagong Medical College Hospital,
Chittagong-4203, Bangladesh.

Over all Government health infrastructure for health care delivery in Bangladesh is very good, though current scenario in relation to the Clinical Oncology in Bangladesh administered by a National Council for cancer control is inadequate. And the facilities for creating cancer awareness, screening, diagnosis, and
treatment (i.e. multidisciplinary approach, radiation treatment facilities, availability of cancer chemotherapeutic agents, palliative care facilities are not sufficient enough to meet the need of cancer afflicted patients. Most of the patients present themselves in an very advanced stage due to illiteracy, ignorance, lack of cancer awareness, religious prejudice, cheaper and easy
availability of non traditional i.e. quackery treatment, inadequate diagnostic facilities to most of the cancer centers, and low socioeconomic status. Top ranking malignancies in male are: Bronchogenic carcinoma, carcinoma of the oropharynx, esophagus, oral cavity, stomach, hypopharynx, carcinoma of unknown primary sites (CUP), lymphoma and carcinoma of the liver. Top ranking malignancies in female are: Carcinoma of the cervix, breast, esophagus, bronchus, oropharynx, ovary, larynx, stomach, oral cavity, & hypopharynx. Irrespective of sex, the top ranking malignancies are: carcinoma of the bronchus, esophagus, oropharynx, cervix, & larynx. Head neck cancers comprise
about more than one third of all malignancies, which is more significant findings in our country. Early detection and prevention of cancer deserves a serious thought and urgent attention especially for developing country like ours, where cost benefit analysis is the predominant factor.

PMID: 11890093 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Алексей Викторович!
Выписка из третьего источник:
«Еще один источник появления и распространения резистентных к антибиотикам микробов среди людей — это животноводство. Там АНТИБИОТИКИ используются как СТИМУЛЯТОРЫ РОСТА и для лечения больных животных. С продуктами питания резистентные штаммы микробов попадают к людям. Доказаны случаи заболевания людей, инфицированных устойчивыми к антибиотикам сальмонеллами, кишечной палочкой, кампилобактером и энтерококками». Из-за этой фразы я на него сослался, не более. Не пойму, Вам нужна истина или меня подловить?
По поводу Скандинавских стран. Я лишь отметил, что они отказались от а/б и никакой информации о повышенной зараженности мяса не имеется, в США а/б применяют в избытке, а скандалов с обнаруженными сальмонеллами достаточно. До этого я приводил информацию: «В Голландии после запрещения применения тетрациклина в качестве кормовой добавки частота выделения от свиней резистентных штаммов сальмонелл снизилась с 90% в 1974 г. до 34% в 1980 г.» Вам, что сравнительные, слепые статистические исследования по мясу надо привести?
Не пойму, Вам нужна истина или меня подловить?
Я Вам написал: «большая часть имеющегося у меня материала находится не в электронной форме. Я могу отобрать его, отксерить и отправить почтой. Но эту работу я проделаю, если буду знать, что она действительно Вас интересует, не просто, как возможный объект для дополнительной критики». Извините, но у меня для такого предположения есть все основания.
Я предложил Вам связаться с врачами, которые практикуют озонотерапию при УГИ уже не один год. Не нравиться Вам Мурманск, Московские крупные клиники Вас устроят, или в каких городах? Неужели свидетельства врачей, которые знают, сколько данный больной прошел до этого курсов а/б терапии, какие анализы до, после, через полгода и т.п. ничего не стоят? А таких больных не один, не десять, не сто, а значительно больше. Но Вас это не интересует. Вы хотите лишь получить доказательства, и торжественно объявить, что подобранная статистика недостаточно рандомизированная или слепая. Не дождались. Поэтому и без них сообщили заранее подготовленную фразу: «С хламидиями, трихомонадами и озоном стало все ясно - failure. Вы так и не смогли привести ничего вразумительного в поддержку своего желания вторгнуться в сферу лечения ИППП с Вашей методикой. Думается, что там она явно не сыграет определяющей роли».
Алексей Викторович!
Ваше право, лечить так, как Вы обучались и только по официальным рекомендациям, основанных на статистических испытаниях разных антибиотиков.
Вы ведь уверены, что на Ваш век не вся патогенная микрофлора станет резистентной.

Извините, Владимир Яковлевич это место в Вашей цитате не заметил. Я обратил более тщательное внимание на выводы, которые ничем не отличаются от общепринятых. Автор той работы не столь экстравагантен как Вы.

Вас Владимир Яковлевич подлавливать не надо. Любой Ваш пост содержит достаточно информации, чтобы понять одну простую вещь. Когда Вы говорите о недостатках нечто традиционного и стандартного и о преимуществах альтернативного Вы часто не утруждаете себя какими-либо фактическими обоснованиями. Или если и утруждаете, то нередко предоставляете информацию явно не релевантную. В общем Вы по стилю работы ничем не отличаетесь от тех колдунов-ведунов, которые устраивают сеансы исцеления в кинотеатрах. Там тоже ни одно утверждение о чудесных исцелениях какими либо фактами не подтверждается. Там тоже сплошные мнения "оцевидцев" очередного чуда. Совпадение с Вашим подходом 100%. Ну неужели Вы не понимаете, что если кто-то говорит о том, что озонотерапия эффективна скажем в лечении ЗППП, этот человек помимо этого утверждения должен сообщить хотя бы следующее: что и кого он лечил, в каком количестве, была ли это монотерапия или комбинированное/комплексное лечение, с чем эта эффективность сравнивалась и мн., мн., другое. Когда ненавистная Вам фармкомпания выводит на рынок новый препарат его эффективность обоснована томами документов. Иначе никто это новое снадобье до людей не допустит. Но Вам то это зачем. Позвони Маше, Грише, Васе и узнаешь как это хорошо, вот и вся наука. Я не прошу многого. Пришлите мне почтой, факсом и т.д. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]**********/howtofind.shtml) хотя бы пару-тройку опубликованных работ по эффективности озонотерапии в лечении ЗППП. Ну очень интересно посмотреть. Или Вы принципиально против оценки эффективности метода лечения по статистически обработанным и опубликованным данным? Да вполне возможно, что там будет и рандомизация не та, и слепого контроля не будет и не будет много чего еще. А вдруг будет. Так вместе порадуемся. Я постараюсь быть максимально объективным. А фразы я заранее не готовлю (не надо судить по себе). Просто я действительно кроме рекомендаций куда то там позвонить никаких вразумительных фактов от Вас не получил. Вот и сказал то, что сказал.

К мясу. Скандал с США по моему мнению продиктован чисто политическими причинами. Да и из Скандинавии мы в таких масштабах куриных окорочков не импортируем. А здесь Вы опять продемонстрировали отсутствие фактов. Ну что ж, я уже к этому привык. Вы говорите : "«В Голландии после запрещения применения тетрациклина в качестве кормовой добавки частота выделения от свиней резистентных штаммов сальмонелл снизилась с 90% в 1974 г. до 34% в 1980 г.». Очень хорошо! Теперь скажите, а что они вообще отказались от применения антибиотиков или антисептиков??? Или просто перешли на тот препарат, резистентность сальмонелл к которому меньше? Без прояснения этих обстоятельств цитированная Вами фраза - абсолютно пустой звук с точки зрения обоснования Вашей точки зрения. Вы что правда этого не понимаете?

Что касается того в чем я уверен. Я уверен в том, что пока в нашей стране существует, как выразился Либман-Сакс, нынешний "научный бомжатник" наряду с нищетой населения, уродливой "бесплатностью" нашей медицины, отсутствием какого-либо реального контроля за медицинской деятельностью и т.п. "прелести", у нас в стране будет огромный простор для альтернативщиков всех мастей и даже "Московские крупные клиники" будут бодро применять озон в лечении ИППП. Кстати уровень образования сотрудников этих самых клиник зачастую совсем мало чем отличается от такового в других регионах России. И Вам пока будет дышаться легко и привольно. Но стоит Вам, например, попробовать проникнуть в мир более цивилизованной медицины, Вы сразу же почувствуете разницу. Вы это прекрасно понимаете и явно туда не стремитесь. Так вот я хотел бы, как говорит В. Познер, чтобы и в нашей стране настали побыстрее другие времена. Выиграют от этого только пациенты. А лечить антибиотиками или даже хламицидом В. Дворянчикова, или столь любимым Вами озоном никакого принципиального значения не имеет. Главное, чтобы это реально работало. Я уже устал Вам это повторять.

Алексей Викторович!
А Вы знаете я тоже устал. Почему я должен Вам, все время что-то доказывать, подыскивать источники, непонятно за что оправдываться. Я уже отмечал, не верите, Ваше право, лечите, как умеете.
И потом хорошо учить, как надо дом построить, никогда ничего не построив сам.
Вы что ли эти антибиотики изобрели, эксперименты на животных провели, технологию разработали и все эти многотысячные трехфазные испытания провели. Вот тогда бы и указывали: делай как я.
Хороша или плоха озонотерапия не Вам судить, так как Вы ею никогда не занимались и заниматься не будете. Но попробовали бы сначала провести исследования in vitro с кровью, различными бактериями, инфицированными вирусами культурами клеток. Затем два года резали бы крыс, моделировали бы у них различные патологии, куча различных анализов, сотни морфологических снимков на электронном микроскопе. И при этом всё время болит голова, где ещё достать денег.
Потом сделайте полностью компьютеризованную установку, которая, по крайне мере, не хуже немецких, итальянских, канадских и при этом раз в пять дешевле их. Проведите жесткие клинические испытания её в трех клиниках, определенных МЗ России. К слову, наши установки уже покупали, а ещё больше хотели бы купить врачи «из мира более цивилизованной медицины». Но для них цена установки совсем другая, чем в СНГ. И это их огорчает.
Создайте воспроизводимую технологию стабильного, беспримесного препарата, с четко контролируемой концентрацией активного компонента. Попробуйте провести всевозможные испытания и получить на него и субстанцию фарм. статьи. Вот тогда у Вас будут хоть какие-то права на нравоучения. А так все эти высокомерные указания как и что надо делать Вы с таким же успехом можете давать нашему автомобилестроению, сравнивая Жигули с Мерседесами. Но для этого должны сами собрать хоть один автомобиль. Конечно все это делалось достаточно большим коллективом различных специалистов. Но во всех этих работах у меня не последняя роль.

Владимир Яковлевич,
Готов снять шляпу перед Вашим вкладом в дело развития озонотерапии (абсолютно серьезно). Но поверьте, сравнивать Жигули с Мерседесом вправе даже простой их пользователь, не собравший ни одного автомобиля в жизни. И его совершенно не должны волновать те факторы, по которым эти изделия столь разнятся. Он просто чувствует разницу, вот и все. А я много чего в жизни не делал, не только антибиотики не изобретал. Но я участвовал вот уже в 7 протколах GCP-шных клинических испытаний и кое-что в этом понимаю. В этом смысле как раз могу сказать - делай как я. До этого, я участвовал в не меньшем количестве испытаний "совкового" дизайна по стандарту "помогло-не помогло" или "выскажете Ваше мнение доктор". Могу ответственно заявить - так делать не надо. А вообще я по натуре не изобретатель, не чувствую себя гением. Однако оценить ценность изобретений других, как мне кажется, могу достаточно профессионально.

Потом, я ведь Вам не рассказываю о своих достижениях и о том, что я внедрил в нашу медицинскую действительность, а также чего мне это стоило, что я создал заново и кому помог что-то создать. Речь ведь не об этом. О чем она была я уже писал много раз. В завершение данного этапа этой бесконечной дискуссии надеюсь, что Вы все же согласитесь, что все наши идеи и высказывания должжны иметь некие обоснования. Тогда они имеют шанс быть разделенными не только нашими единомышленниками, но и даже оппонентами. Я с удовольствием стану одним из пользователей метода, которому Вы посвящаете свою жизнь только при одном условии. Если я пойму, что он действительно работает, лучше имеющихся аналогов, как минимум столь же безопасен и не менее эффективен. Я не согласен с Вашим вердиктом, что я никогда не буду им пользоваться. Как говориться never say never. И пожалуйста отбросьте свои эмоции. Я просто вежливо Вас попросил прислать мне материалы исследований по озонотерапии, касающиеся лечения ЗППП. Сделайте это, не откажите в любезности. А то ведь опять сложится впечатление, что Вам этими данными делиться просто неудобно из-за боязни, что эти "доказательщики" там опять что-то накопают. А хорошую работу ведь не стыдно представить кому угодно, не так ли?

Хорошо, Алексей Викторович!
Не могу противиться Вашему неуемному желанию очередной раз отметить «совковый дизайн по стандарту "помогло-не помогло" или выскажете Ваше мнение доктор».
И сделать заключение: Господа, вот видите, я же говорил, что озон в лечении ИППП применяет только "научный бомжатник". Работы привожу по принципу, что можно обойтись без почты, хотя интернетовский вариант первой статьи сильно сокращен.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ ОЗОНОТЕРАПИИ ПРИ ЛЕЧЕНИИ ХЛАМИДИОЗА, МИКОПЛАЗМОЗА.

Заодно, раз Вы просили по специальности.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Н.Т. Березуцкий, А.Л. Лазарев
ПРИМЕНЕНИЕ ОЗОНОТЕРАПИИ ДЛЯ ПРОФИЛАКТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ ГНОЙНО-СЕПТИЧЕСКИХ ОСЛОЖНЕНИЙ ПОСЛЕ ТРАНСУРЕТРАЛЬНОЙ ЗЛЕКТРОРЕЗЕКЦИИ У БОЛЬНЫХ С ЗАБОЛЕВАНИЯМИ ПРЕДСТАТЕЛЬНОЙ ЖЕЛЕЗЫ
Кафедра госпитальной хирургии им. В. И. Булынина ВГМА им. Н.Н. Бурденко
(4 по счету доклад)

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Пожалуйста не надо за меня делать выводы. Я бы хотел, чтобы мнения по указанным работам высказал не только я, но и другие коллеги участники форума. Так будет объективнее. Спасибо

Уважаемые коллеги!
Хотя я и не уролог, да и в ИПП я немного знаю, осмелюсь заметить, что данные ссылки, увы, страдают теми же недугами, что и многие отечественные работы. В первой ссылке - только общие слова, во второй - нет указаний на рандомизацию, нет плацебо-контроля, отсутствует описание статистической процедуры и используется любимый критерий Стьюдента (причем, как всегда без указаний на нормальность распределения). Кстати, мне, например, непонятно, может это не от озона так все хорошо, а от фурацилина?

Ужасно! Зачем было так задирать дозы озона!? Поэтому, и результаты скромнее, чем можно было ожидать. Хотя, все равно, осязаемые. :p

Я полностью согласен с коллегой М.Ю. Гиляровым. Добавлю только несколько моментов.
В первой работе (она конечно представлена явно в урезанном виде) не представлена характеристика исследованной выборки. Не сказано какие антибиотики принимали больные ранее, когда больные прекратили принимать антибиотики, в какие сроки им выполнялсиь контрольные анализы после антибиотикотерапии. А то ведь может быть и не озон вовсе виновник торжества?

Вторая работа. Ну начнем с того, что где авторы взяли такие высокие цифры летальности после ТУР? Но это к предмету разговора прямого касательства не имеет. Когда нет критериев отбора больных, нет рандомизации, не указан ее метод и т.д. невозможно понять причинно следственной связи между применением того или иного метода и его результатом. Из работы не ясно что и с чем сравнивали, какое все же лечение получала контрольная группа, какие антибактериальные препараты и т.д. Если бы было сказано, что первой группе профилактически давали ципрофлоксацин в такой то дозе + промывали мочевой пузырь во время операции фурациллином, а второй группе для профилактики вводили в/в озонированный физраствор + промывали мочевой пузырь во время операции озонированным фурациллином и вторая группа достоверно показала лучший результат в смысле развития инфекции, было бы о чем говорить и я бы возможно заинтересовался методом всерьез. Ну а если, например, в первой группе до операции давали в качестве профилактики инфекционных осложнений 5-НОК (суперстандартный препарат российских докторов для лечения мочевых инфекций) или скажем палин с уротрактином (устаревшие уроантисептики, имеющие хождение, вместе с 5-НОК, практически исключительно в слаборазвитых странах) + мочевой пузырь промывали физраствором - о чем мы говорим? Потом важно знать и такую мелочь как один ли хирург делал операцию в группах с озоном и в контрольной группе, иначе разницу можно объяснить только лишь разными руками. Из-за нехватки времени я не могу больше приводить примеров, подтверждающих слабость этой работы. А их еще поверьте не мало. Такую работу никогда бы не приняли для публикации ни в один из реферируемых западных журналов. Ну а если Вы, Владимир Яковлевич, стремитесь к серъезному внедрению методики в данной области, помогите авторам таких работ почитать что-нибудь по биомед. статистике, посоветоваться с Галиной Афанасьевной или другими участниками межд. протоколов по дизайну исследования. Тогда все это будет читаться на серьезном уровне и при наличии объективно хороших р-тов завоюет многих сторонников, в число которых, при этих условиях, с удовольствие попаду и я. С уважением.

Уважаемый Алексей Викторович!
Хотя и несколько не в тему, но, скажите, а что, палин совсем плох? А то я, грешным делом, иногда его дамам от цистита прописывал. Или м. б. чего лучше придумали?

Уважаемый Михаил Юрьевич,
Все дело в том, что начиная с середины 80-х ко всем производным пипемидинововй кислоты стала обнаруживаться устойчивость основных уропатогенов ( в первую очередь кишечной палочки) до 20%, а затем и более. В те же годы на основании этих препаратов и производных оксихинолина были синтезированы 4-фторхинолоны, устойчивость к которым этой микрофлоры была равна нулю, а сегодня не превышает 5%. К ним, как Вы знаете, относят норфлоксацин, ципрофлоксацин, пефлоксацин, офлоксацин и ломефлоксацин. Есть и более новые грепафлоксацин , спарфлоксацин и тровафлоксацин, но они в России не продаются. Итак при остром цистите стандартными курсами лечения являются:
1. Норфлоксацин (Нолицин, Норбактин) по 400 мг 2 раза в день - 3 дня.
2. Ципрофлоксацин (Ципробай и мн. др.) 250 мг 2 раза в день - 3 дня.
3. Ломефлоксацин (Максаквин) по 400 мг 1 раз в день - 3 дня.
4. Офлоксацин (Таривид, Офлоксин) по 300 мг 2 раза в день - 3 дня.
5. Пефлоксацин по 400 мг 2 раза в день - 3 дня (работает похуже).
Если эпизоды цистита бывают чаще 1 раза в 6 мес., можно увеличить продолжительность лечения до 5 дней. Кстати каждый новый курс лечения, при отсутствии осложняющих факторов хронизации, снижает риск рецидива на 12%. Преимущества более продолжительного назначения в частности 4-фторхинолонов при неосложненных инфекциях мочевых путей не доказаны. Итак, этот класс антибиотиков сегодня является "золотым стандартом" в лечении циститов. Кроме них из пероральных антибиотиков в амбулаторной практике по прежнему применяются триметоприм -сульфаметоксазол, ампициллин и амоксициллин (с клавуланатом). Как ни странно до сих пор достаточно эффективен и нитрофурантоин (российский неполый аналог - фуразолидон). Надеюсь эта информация будет для Вас полезной. С уважением.

Вот заварил я кашу….
Уважаемый Михаил Юрьевич!
Я приводил на форуме значительно более развернутые и методически обоснованные работы, например, хирургов. Почему же Вы не пожелали их обсудить, сославшись, что в этих патологиях Вы не специалист?
Эти работы я привел, по настоятельной просьбе д-ра Живова (что-нибудь из его специальности), и только потому, что есть их интернетовский вариант.
Теперь о самих работах.
Первая работа была сделана на базе, довольно крупного для региона, Владимирского КВД, несколько лет назад. Подозреваю, что выборок, в том смысле, как их бы хотел видеть Алексей Викторович, там вообще не было. Но было другое. Эта работа обязана своим существованием исключительно «отсутствием эффекта от ранее проводимой терапии и выраженной сенсибилизации с лекарственными препаратами», потому что поначалу противники озонотерапии характеризовали её похлещи, чем на этом форуме.
В условиях жесткой «соревновательности» авторам приходилось многократно перепроверять анализы, все документировать.
Алексей Викторовича, если Вы полагаете, что озону просто подфартило и на самом деле все 290 больных излечилось от антибиотиков, только момент излечения совпал с применением озонотерапии, я разуверять Вас не буду.
Со второй работой я знаком, так же как и Вы только по публикации. У меня она тоже восторга не вызывает, но не из-за отсутствия «плацебо», а в плане приведенных методик, концентраций, не говоря уж об озонированном фурацилине.

Там всего то включили в исследование 260 больных, а исцелилось соответственно меньше. Из работы правда не следует, что именно от озона. Ну да ладно. По второй работе. Вы же ученый, Владимир Яковлевич. Дайте себе труд и прочтите книжку Стентона Гланца "Медико-биологическая статистика". Тогда Вы найдете там еще массу ляпов, о которых я даже и не писал. Потом, это явно будет способствовать повышению корректности публикуемых Вами и соавторами/соратниками работ. Это, кстати, все что есть по урологии? Может еще что нибудь предложите почитать? Всегда Ваш

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Если мне не изменяет память, то работ, где была бы рандомизация и плацебо-контроль Вы практически не приводили.

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Да, конечно, необходимый атрибут. Но память частично Вам изменяет: рандомизация все же была, а вот на счет плацебо - контроля боюсь, что в неотложной, да и в гнойной хирургии меня бы не поняли, а может даже кому-то и активно не понравилось бы, а они ведь ребята крепкие.
Чем же Вам сравнения со стандартными методиками не устраивает? Неужто они хуже плацебо?

Владимир Яковлевич ,что Вы подразумеваете поод словом рандомизация ?
Как по Вашему .формируются основная и контрольная группа ,как они должны быть охарактеризованы в статье ,что такое критерии включения и исключения ,что означают слова ОСНОВНАЯ и КОНТРОЛЬНАЯ группа сопоставимы ( кстати , а по каким параметрам они должны быть сопоставимы ) и почему в супергнойной хирургии на фоне основного лечения ( антибиотики ) основной группе нельзя давать озон в клизме,. а контрольной -хоть нарзан в той же клизме ( шутка ).
И почему взрослый человек НЕ МОЖЕТ освоить азы построения научного исследования .
Ну противно Вам читаТь Гланца . Так прочтите "Физики шутят" ( чудесная вещь ,где-то конец 6о-х издана ).Ну научитесь Вы сами находить ляпы в цитируемых Вами работах ,научитесь читать так ,как полагается исследователю -критично ....

Галина Афанасьевна!
Разрешите я приведу цитату из нашей дискуссии на форуме озонотерапия:
Данное контролируемое рандомизированное исследование основано на анализе результатов обследования и лечения 306 пациентов………..

Исследуемая группа и группа сравнения были сопоставимы по полу, возрасту и характеру имеющейся патологии (таб. 1-5). ( Т. е. несколько страниц текста и 5 таблиц посвящены рандомизации)
Тактика лечения больные группы сравнения полностью соответствовала стандартам оказания квалифицированной мед. помощи данной категории больных.
Некоторые (очень незначительная часть) из полученных результатов.

Исходный уровень микробной контаминации ран в основной и контрольной группах составил в среднем 10 в 8 степени м.т./1г. ткани. При озонотерапии на вторые сутки обсемененность 10в 5 ст., в контрольной группе такое снижение бак. титра 8-9 сутки.

У больных контролировались АГИ, ОКА, ЭКА, альбуминовый индекс токсичности ИТ, уровни СМО плазмы крови и мочи, индекс интоксикации ИИ (СИТ плазмы/СИТ мочи) и мн. др. У каких больных динамика этих лабораторных показателей была лучше, полагаю комментировать нет необходимости.

Средняя продолжительность лечения у контрольной группы 50,4 дня, у основной 26,7 дня. Летальность в контрольной группе - 68%, в основной (местная и системная озонотерапия) -16,6% !!!

Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: может ли плацебо или недостаточно корректная рандомизация ( хотя автор старался быть предельно скрупулезным) привести к таким разительным результатам?

Уважаемый Владимир Яковлевич!
О том и речь, что, как справедливо заметила Галина Афанасьевна, в качестве плацебо, как дополнение к стандартной терапии мог бы использоваться физраствор. А в том, что озон обладает бактерицидным действием, сомнений мало, также, как и перекись водорода. Далее. Упомянутая Вами работа - единственная в своем роде. Т. е., другими словами, озонотерапия - метод экспериментальный и требует дальнейшего изучения с соблюдением принципов GCP.

Я в не помню работу , в которой УКАЗАН СПОСОБ рандомизации .Ну не перерывать же дискуссию по озонотерпии . ПОжалуйста ,ссылку .

Михаил Юрьевич!
Вы уж простите, но такое впечатление, что возражаете уже из-за принципа. Ну, не полюбилась Вам озонотерапия самого начала. Почитать Вам о ней не досуг, неинтересно, а название раздражает.
Ну, почему единственная, если только я упоминал около пяти аналогичных работ?
Если только докторских диссертаций по применению озона в хирургии более десятка и везде контрольные группы, рандомизация. И зачем опять сравнения с перекисью водорода, когда я уже несколько раз рассказывал, ссылками на дозы, механизмы, время жизни, что системная озонотерапия к прямому бактерицидному действию озона никакого отношения не имеет?

Да, Владимир Яковлевич, из-за принципа. И имя этому принципу - Good clinical practice. Диссертацию же Вы привели только одну, уже помянутую. Да и вообще, к диссертациям у меня отношение сложное. Я еще пока не видел диссертаций, в которых автор доказал бы что метод лечения X, используемый им, при болезни Y не эффективен. Т. е. практически во всех диссертациях результаты исключительно положительные. И еще у меня вопрос: а у больных, включенных в эти диссертации, брали информированнное согласие на то, чтобы лечить их озоном?

Галина Афанасьевна!
Наверное, все же стоит обсуждать озонотерапию на тематическом форуме.
Но раз Вы спрашиваете, напоминаю: Оболенский Владимир Николаевич.
Озонотерапия в комплексном лечении больных с тяжелым течением обширных гнойно- воспалительных заболеваний мягких тканей.
Рандомизация по полу, возрасту, формы, этиологии и локализации патологического процесса.
В другой работе, которая Вам ближе: Крылов Михаил Дмитрееевич
Озонотерапия в комплексном лечении гнойно-некротических заболеваний нижних конечностей у больных сахарным диабетам. Рандомизация так же по основным демографическим показателям, параметрам СД, нозологической структуре ГНЗНК….
Аналогичный характер распределения контрольной и основной групп использовался и в других упомянутых и ещё не приведенных мною работах.
С уважением.

Михаил Юрьевич!
Кроме диссертаций, есть ещё больные, у которых достаточно большая вероятность летального исхода. Когда в неотложной хирургии Боткинской сравнили данные по летальности за два года при разлитом перитоните с озоном и без, вышло распоряжение тяжелые случаи, только с озоном. Пока все хирурги не научились работать на аппаратуре, врачи, умеющие работать на установке были очень недовольны, когда их лишний раз дергали по ночам.

А что, Михаил Юрьевич, информированное согласие способно как-то повлиять на исход эксперимента? Или вы полагаете, что дискуссия в состоянии потянуть сразу терапевтические и юридические аспекты (которые сами по себе, разумеется важны)? :p

Владимир Яковлевич,
А вот эта ситуация в Боткинской больнице не вызвана ли тем, что единственным антибиотиком в приемном покое у них является ампициллин, и еще иногда появляется гентамицин. Прошу Вас также еще раз напомнить где и каким образом доказано, что "системная озонотерапия к прямому бактерицидному действию озона никакого отношения не имеет". И вообще как, кроме теоретических выкладок о "дозах, механизмах, времени жизни" это можно подтвердить? Может какие эксперименты на животных проводились?

К этике. Если бы ЧЕЛОВЕК попал в больницу N с сепсисом, а в этой больнице вместо стандартного лечения сепсиса рекомендованными антибиотиками (за их отсутствием) ему бы в вену без согласования с ним/родственниками всадили озонированный физраствор (эксперимент на кролике) и ЧЕЛОВЕК бы помер, я бы ответственных лиц посадил бы на пол оставшейся жизни. Скажите, а что вот эта ситуация в Боткинской больнице известна Российской Ассоциации хирургов? Может она издала новые стандарты лечения разлитого перитонита "только с озоном!"? А может и до Минздрава дощло? На базе Боткинской ведь ин-т усовершенствования врачей базируется. Может они уже в программы обучения хирургов включили озонотерапию? Вот интересно было бы узнать. Ведь переворот в медицине на наших глазах происходит, а мы не знаем ничего. И еще, Вы бы привлекли кого нибудь из врачей Ваших единомышленников к этим дискуссиям. Мне, например, было бы небезинтересно напрямую пообщаться с теми, кто так доволен озонотерапией в своей практике. А то Вы один тут отбиваетесь от Мельниченко/Гилярова/Живова и др. Мне право слово неловко.
P.S. Вы так и не ответили на вопрос Галины Афанасьевны что Вы понимаете под словом рандомизация.

Извините Владимир,
Но не могу Вам не пояснить, что эксперименты без информированного согласия проводятся только на лабораторных крысах/кроликах/собачках.

Владимир Яковлевич!
А вот в одном учреждении приказом главврача (взаправду)запретили использовать бета-блокаторы на основании того, что у одного пациента они вызвали резкую брадикардию. И что с того?

Да, Алексей! Но мы обсуждаем эффективность метода. И, как ни кощунственно это звучит, в данном случае для выяснения истины, не имеет значения, на сколько корректным с юридической точки зрения способом получена информация. Данные, полученные гитлеровцами в концлагерях без информированного согласия узников, тем не менее, использовались странами-победителями, в частности при разработке медицинских аспектов космических программ. И было бы глупо их не использовать по идейным соображениям, хотя за них заплачено человеческими жизнями (ссылку не просите - это из частной беседы).

Алексей Викторович!
Простите, почему я должен все время повторять, то что уже отвечал. Экзаменатор отвлекся и не слышал ответа? Коротко, парентерально совсем необязательно вводить озон. При аутогемотерапии озонированной кровью ( основной метод на западе) об озоне, когда дело доходит до пациента, уже все давно забыли, а озониды слабые окислители, значительно слабее, чем, к примеру, перекись. Да и когда его вводят непосредственно в вену, например, с физ. р-ром, озон мгновенно реагирует с биологической средой в месте введения, а «не бегает» за микробами или токсинами.
Терапевтическая доза – сотые мг на кг веса, при превышении терапевтической дозы, лечебный эффект исчезает. Если бы работало прямое бактерицидное действие озона, было бы наоборот. И, наконец, снижение титра патогенной микрофлоры (как многие другие эффекты озонотерапии) происходит не сразу после проведения озонотерапии (системной!), а нарастает постепенно в течение многих часов. По поводу существенного усиления иммунного ответа, подтвержденного сотни и сотни раз разными исследователями в разных странах я молчу, потому что Вы все равно не верите, точнее не хотите верить.
А хирургов Боткинской посадить не удастся, так как, во-первых, озонотерапию они используют, как добавочную терапию, т.е. от антибиотиков при этих заболеваниях они не отказываются. Во-вторых, методические рекомендации: озонотерапия при перитоните, панкреатите…. утверждены МЗ ещё в Советское время. Дополнительная информация: озонотерапию уже довольно используют в клиниках, где очень чтят букву закона, например, ЦКБ, центр. госпиталь ФСБ и др. Да и в РМАПО, как это не прискорбно, уже пятый год проходят курсы по озонотерапии.

Действительно. Действие озона на организм больше гомеопатическое, чем антисептическое. К слову сказать, озон применяется и в обычных гомеопатических формах, хотя, конечно, не так широко.

Владимир! Я не знаком с применением озона в гомеопатии, но в тех методиках, которыми занимаюсь я, ограничение по дозам снизу существуют точно так же, как и сверху. Системная озонотерапия – дозозависимая терапия.

Разумеется, Владимир Яковлевич. Как и в случае любых слабопотенцированных препаратов.
К сожалению, мне не известно, как устроены сатураторы ваших установок. Возможно, их будет легко превратить в потенцайзеры. Тогда эффективность и терапевтический спектр озонотерапии возрастут еще больше и практически не будут зависеть от дозы. Но потерей бизнеса это вам не грозит: согласно общему эмпирическому правилу, живучесть ГПП копирует хивучесть феты, из которой они произведены, т.е., практикующие гомеопатический Ozonum для получения стабильных результатов будут вынуждены постоянно обновлять препарат. Другое дело, что отпадет необходимость в достаточно неприятных процедурах - их сможет заменить простая в/м инъекция или даже пероральный прием.
Скромное упоминание об озоне в гомеопатии можно обнаружить, например, здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Владимир,
Так Вы считаете оправданным приложение методов добывания фактов из нацистской медицины в современных условиях? Да или нет? Считаете наверное Россию удачным полигоном, а?

Тут кажется формируется альянс озонотерапевтов с гомеопатами. Ну что ж, у Вас и правда много общего. Есть о чем договориться:D

Напротив. Мне очень не нравится, что Россия превратилась в полигон для испытания сомнительных химикатов. А информация как категория не является ни политизированной, ни эмоциональной. Зато она имеет ценность. И использование любой (уже добытой) информации ни чуть не аморальнее взымания любых иных контрибуций (возможно, созданных руками пленных) с проигравшей стороны.
Что значит "добывание фактов из нацистской медицины в современных условиях" я не очень понял. Нацистской медицины уже пол-века, как не существует. Ведутся ли подобные опыты какими-либо спецслужбами в настоящее время? Наверное, ведутся. Без этого невозможно поставить на вооружение любое новое ОВ или БО, а также средсва химзащиты и дезактивации. Но мы, кажется, не это обсуждаем.

Владимир Яковлевич ,Бога побойтесь !!!!! Я уже ТРИ раза писала Вам .что в этой работе слово РАНДОМИЗАЦИЯ употреблено ВСУЕ . Как он рандомизироовал по ВОЗРАСТУ .ПОЛУ и ,по чему то -там еще . Я ПРОШУ ВАС - посмотрите ,что такое РАНДОМИЗАЦИЯ .
Вы мне уже три раза рассказывали об этой единственной работе .где именно КАК АТРИБУТ присутствует СЛОВО рандомизация .При этом писали - вначале было пролечено столько-ко то больных так -то ,а ПОТОМ столько -то сяк -то ( то бишь с озоном ) .Это не рандомизация...,это так называемый исторический контроль ...

Алексей Викторович!
Все же, чего Вы хотите доказать ? Что если бы озонотерапия, что-то действительно из себя представляла, то уж кто – кто, а американские профессиональные ассоциации давно бы на неё внимание обратили? Я, по возможности, отвечаю на Ваши вопросы. И о животных, и утвержденных «методичках», и курсах РМАПО. И чем больше я об этом рассказываю, тем активнее Вам это не нравится. Тем больше колкостей. Просто непреодолимое желание «опустить» незнакомую Вам терапию. Вот тут в контексте с озонотерапией и ассоциативные образы подбросили - нацистскую медицину.

Галина Афанасьевна!
По-моему, неплохое, популярное изложение понятия РАНДОМИЗИРОВАННЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ в медицине приведено в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если ВНИМАТЕЛЬНО вчитаться в текст, можно увидеть, что не все так однозначно.

Но Вы не ответили на мой вопрос: может ли причиной получения столь разительных результатов при лечении более 300 больных, в том числе снижение летальности с 68 до 16,6% , быть недостаточно корректная, проведенная без учета всех необходимых стандартов, рандомизация?
Буду признателен, если объективность Вашего ответа не будет как-либо связана с эмоционнальностью нашей дискуссии.

Владимир Яковлевич,
Некоторые особенности Вашего мышления меня удивляют/забавляют. Вот раньше когда речь шла об антибиотиках Вы все пытались доказывать. что резистентность к ним микроогранизмов связана все больше с тем. что антибиотики не задействуют "сам орагнизм", и являются "тупиковым путем". Вам как то все не бралось в голову. что антибиотикорезистентность часто растет просто из-за безграмотного и бесконтрольного применения антибиотиков. Но ведь это же не проблема "тупиковости" а/б терапии, не так ли? А теперь, когда попытались выяснить что Вы вообще понимаете под рандомизацией. Вы отослали к статье, которая как раз о том. что рандомизация то абсолютно необходима, просто ее часто (как те антибиотики) неправильно применяют. Это разве проблема ненужности или сомнительной необходимости рандомизации? И вообще что тут "Если ВНИМАТЕЛЬНО вчитаться в текст, можно увидеть, что не все так однозначно"? Вы о чем здесь? Наверное о прибылях ненавистных фармкомпаний?

Методички РМАПО не есть стандарт лечения чего либо. Если применение озонотерапии ни одним из профсообществ (хотя бы Российских) не утверждено в качестве стандарта в лечении каких либо заболеваний, значит этот метод пока экспериментальный. Соответственно об этом больной должен быть предупрежден. Если он не предупрежден, его жизнью и здоровьем рискуют без его ведома. Вот здесь то и витает запах "нацистсковатой" медицины. Надеюсь понятно.

P.S. Всем чего то стоящим из России запад интересуется сразу и тут же внедряет у себя. Я уже приводил пример ударноволновой литотрипсии мочевых камней. Озонотерапии в этом смысле повезло меньше. Ну никак она им не мила, хотя такая "системная", ну просто на нвовое напрвление в медицине тянет. Может, всему свое время?

Я не представляю себе, как может выглядеть стандартный протокол идеального исследования.

Что, к примеру, значит "двойной (тройной) слепой"? И врачи и пациенты очень скоро начинают понимать, что им подкладывают (или, во всяком случае, вырабатывают на сей счет какое-то убеждение) - и по своим собственным впечатлениям, и глядя на других пациентов. А это тоже форма плацебо-эффекта, при том, с еще менее прогнозируемыми последствиями. Что же теперь - всех изолировать друг от друга? Это можно, если испытания проводить амбулаторно. Но тогда начнется другая вакханалия - один будет в отместку топить пилюльки в унитазе, полагая, что ему досталось плацебо, другой будет принимать, как в голову взбредет - сегодня четыре раза, завтра - ни разу (а забыл!), у одного дом - пентхауз, у другого - коммуналка... В общем, чистота этого пункта сомнительна.

К рандомизации особых претензий нет - пункт необходимый в любом случае, если речь идет о сравнении с чем-либо или есть сомнения в представительности выборок. И абсолютно ненужный, если сравнивать не с чем или незачем. Другое дело - что считать критерием. И из статьи, на к-рую ссылается д-р Зайцев, не вполне понятно, чем замшелые таблицы случайных величин (для которых все равно требуется привязка к неким параметрам пациента - хотя бы к его порядковому номеру в очереди за получением персональной "случайной величины") лучше, скажем, четности предпоследней цифры в номере паспорта?

Пункт "плацебоконтролируемость" - вообще самый интересный. Стал-быть, плацебоконтролируемое сокращение в среднем на пять процентов количества поносодней - это убедительно, а излечение 6 из 10 спидников - это не убедительно (с плацебо не сравнили!). И не важно, что спонтанной излечимости у данной паталогии вообще не отмечается.

Многоцентровость - вообще говоря, кроме дополнительных "шумов" ничего принципиального в информационный поток не добавляет, и имеет смысл только тогда, когда требуется увеличить объем выборки или когда исход лечения сильно зависит от условий содержания испытуемых или когда контора имеет свой очевидный интерес в исходе дела. В общем, не очень вредно, но и не очень полезно - когда как.

Но смый убийственный пункт - ЦЕНА! Оплатить всю эту бутафорию можут только очень богатые дяденьки, у которых на то должна быть очень жгучая охота. А охота - она хуже неволи. И почему бы этим дяденькам не потратить на пару процентов больше, чтобы оптом скупить всех - от математиков до больных (хотя, во всех отношениях, разумнее, крепко позолотить только ключевых участников фарса). Дело того стоит: самый вшивенький препарат, выпускаемый массовым тиражом, это, минимум, 1 млрд долл. в год (ради меньших сумм с ним и возиться-то не станут).

Приведите мне протокол любого двойного слепого рандомизированного исследования, и я вам расскажу, как его можно сфальсифицировать. А если ни дорогим, ни дешевым протоколам доверия все равно нет, тогда зачем нужны дорогие? Для монополизации рынка! Иначе, те же самые монополии в два счета и математически строго доказали бы, что "нулевой зрячий" ничем не хуже, "тройного слепого".

Алексей Викторович!
А некоторые особенности своего мышления Вас не удивляют/забавляют?
Вы же никогда не передергиваете. Я говорю о медодических рекомендациях МЗ , а Вы читаете «методички РМАПО не есть стандарт лечения чего - либо». И продолжаете свою мысль: «вот здесь то и витает запах "нацистсковатой" медицины».
Я привожу данные, что озонотерапия достаточно широко используется в Германии, Австрии, Италии, Франции, Израиле и в ряде других Европейских стран, а в настоящее время, и в ряде штатов США, цитирую статьи с различных конференций, в которых приводятся клинические результаты применения озонотерапии при различных патологиях на не одной сотне больных. На западе издано несколько книг – методические руководства по озонотерапии для врачей. Ваша интерпретация: «озонотерапии в этом смысле повезло меньше. Ну никак она им не мила, хотя такая системная» - ужас, как широко в мире пустила корни "нацистсковатая" медицина. Вы же никогда не передергиваете!!! Понимаю Вас: когда с умным видом начинаешь критиковать методики, о которых не имеешь никакого представления, то чтобы опорочить их любые средства хороши.

Да, Алексей Викторович!
Чтобы не связывать Вас с междугодними или даже международными звонками, позвоните нач. мед. городского реабилит. центра Дюна С-Петербурга, Виктору Ермолаевичу Начкепсия – 437-05-59.
Они работают с озоном уже полтора года, до 40 человек в день, с различными патологиями. Уточните, как, по мере накопления клинических результатов, у них менялось мнение от крайне осторожного или даже скептического до, как они выразились, 5+. Только, пожалуйста, не сообщайте им сразу, что они занимаются "нацистсковатой" медициной. Они могут Вас не понять, подумают, что Вы о тех немецких клиниках, в которых (им это хорошо известно) широко используется озонотерапия.

Уважаемый Владимир!
Ваши взгляды на статистику несколько расходятся с общепринятыми. Вы хоть раз участвовали в двойном слепом исследовании? Я участвовал и могу Вас уверить, что догадаться, о том, какой больной что принимает можно отнюдь не всегда. Сами же больные, как правило, вообще не догадываются. По поводу того, что "...а медикаментов груды в унитаз, кто не дурак...", так для этого и оценивается комплаенс пациента. Более того, в связи с более тщательным врачебным наблюдением, больные, включенные в протокол, более тщательно соблюдают схему лечения, что может объяснять лучшие результаты, чем в реальной практике.
Теперь о рандомизации. Простые методы рандомизации имеют право на существование, но они, во-первых, могут использоваться только при наличии двух групп больных, а во-вторых, не позволяют выравнивать группы по известным факторам (пол, возраст и т. п.). И потом, кто знает, м. б. паспортов с четной последней цифрой больше?

Уважаемый Владимр Яковлевич !
Мне приходилось достаточно много участвовать в различных по протоколу исследованиях (т.е. я умею это делать и знаю ,какой за организацией такого исследования стоит труд ).
Если мы говорим о деньгах ,то лучше их потратить один раз на такое исследование ,которое хотя бы можно было прочесть и понять , а не на массу исследований и внедрений ( это не эмоции , а констатация факта - присутствующие .разумеется ,не в счет ),которые потом с большим трудом приходится закрывать .
Да и силы исследователя и других вовлеченных лиц тоже .... Вы говорите о впечатляющей разнице ,и убеждены ,что она все объясняет . НО ,если Вы исследователь,а не обыватель,то Вы должны прекрасно понимать разницу между историческим контролем ( сравнивали с теми больными .которые лежали в прошлом - позапрошлом ) и нормальным контролем , а уж тем более рандомизацией на группы контроля и основной терапии .
Вы таким образом устраняете систематическую ошибку - в проошлом году могли закупить сфальсифицированные антибиотики ,работала м\с Люба ,котоорая путала назначения ,больных вел другой доктор ,по приказу МЗ госпитализировали бомжей и т.д.
Это не Я Вам - это ВЫ себе должны задавать вопросы - как грамотно построить исследование , не ошибаюсь ли я в чем -то,.как улучшить достоверность работы и т.д.
В равной степени многие вопросы ,относящиеся к комплаентности ,прекрасно решают при подготовке исследования .

Есть еще одна вещь - вот та книга .которую я так давно цитирую и советую прочесть - содержит такую главу - как выбрать ту литературу ,которую стоит читать . И ,надеюсь ,новое поколение научится выбирать то ,что надо читать - ведь нам всем надо работать , у нас не так много времени .
А читать надо начинать статью НЕ С ВЫВОДОВ , а с раздела материалы и методы . И если материалы и методы ПЛОХИ - подумайте ,а надо ли читать .....
Поэтому нижайшая к ВАМ просьба - можно ,мы будем кликать на что-то достойное ?А то ведь весна на дворе . а мы Вам все про рандомизацию рассказываем - по осени прошлого года начали .......

Галина Афанасьевна!
Можно, маленькое уточнение? Контрольные группы в обеих цитируемых работах - не «исторические» данные, а параллельные, одновременные результаты.
По крайней мере, по первой работе, до того как признать такую методику, это было требование зав. кафедрой 2-го Мед. ин-та.

Извините , раньше Вы говорили ,что ВНАЧАЛЕ было пролечено столько -то тем-то , а потом ..
.Но не будем мелочны. Одновременный контроль повышает достоверность исследования ,но РАНДОМИЗАЦИЯ избавила бы нас от необходимости подозревать ,что контрольная группа относилась к 5 и 8 палате ,где лечащий врач пофигист , сестры -лентяйки ,а больных кладут почаще выпивающих и курящих ( простите .если не учла сопоставления по этим параметрам ), а к основной группе отошли больные 6и 9 палаты ,которых диссертант сам облизывал и следил ,чтобы сестры ничего не напутали ...
НО .повторяю -это Вы , не я ,должны были проанализировать работы по ВАшей родной теме ,и выяснить .все ли сделано .как надо . а не заставлять беднягу -эндокринолога читать мораль про правила научного исследования .
Кстати , в продолжение темы . Есть очень неплохой сайт В.Леонова ( мы давали на него ссылку в тиронете ) ,где можно многое узнать про опубликованные работы с точки зрения правильности организации исследования .
Повторяю еще раз ,как уже писала,- мы даем ВАм ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ советы ..

Галина Афанасьевна!
Вы уж простите, ещё одно маленькое уточнение. Нисколько не оспаривая Ваши доброжелательные советы, хочу отметить, что жизнь диктует другие правила.
В частности, по второй из цитируемых работ было всё наоборот: зав отделением был большой противник этой новой методики, и если бы не профессор, руководитель Крылова, её вообще не было бы. Но уж как облизывали больных контрольной группы, а Крылов жаловался, что ему всё время подбрасывают что потяжелее.

Без сомнения, Михаил, вы участвовали в испытании кардиологических препаратов с опосредованным воздействием на заболевание (точнее, на часть его симптоматики). Вы много лучше меня представляете, какие сложные и тесные регуляторные связи существуют между отдельными процессами в больном организме, и что, изучаемые препараты никогда не воздействуют на всё заболевание целиком, так, что вместо искоренения, препарат всего лишь навязывает заболеванию (и организму) новые правила функционирования. Иногда это приносит облегчение или отдаляет печальный исход. Понятно, что в этих условиях и без всякой фальсификации данные мало репрезентативны (можно разобрать на конкретных примерах, если желаете). И я допускаю, что для получения хоть какого-то результата, действительно, может потребоваться подобный формат.
Но это не значит, что "двойной, слепой, рандомизированный" должен бездумно экстраполироваться на все случаи.
В науках такого безобразия нет. Везде, где эксперименты ставятся людьми, реально владеющими высшей математикой, формат испытания задает сам исследователь, а уж остальное ученое сообщество (тоже умеющее считать) без труда распознает, корректны выводы автора, или нет.

Мне кажется ,я об этом уже писала ( а Гиляров -точно писал ).Метод проведения научного исследования ВСЕГДА диктуется реальными клиническими потребностями .
Я не приводила этот приме,.но ,например ,при появлении парлодела у этого препарат никаких слепых иследований не было - его начали давать всем бесплодным женщинам со стойко повышенным уровнем пролактина без признаков ( в понимании той поры ) аденом гипофиза ,и женщины в 80% случаев беременели.
Но уже для группы женщин с транзиторно повышенным в периовуляторный период уровнем пролактина понадобился плацебо -контроль .
Хумалог и короткий инсулин Хумулин R НЕЛЬЗЯ было сравнивать между собой с ослеплением .т.к. различалось время введения ,и поэтому проводилось открытое сравнительное рандомизированное многоцентровое исследование. Авторы статьи называют вид исследования ,и читатель ( рецензент .критик ,другой исследователь ,занимающийся этим же вопросом), получает ясную информацию.
Кстати ,ЕСЛИ исследователь жаловался ,что ему дают ПОТЯЖЕЛЕЕ ,то сразу же возникает вопрос об однотипности ОСТАЛЬНОГО лечения . Рандомизация ,повторяю ,решила бы эти проблемы.,и ,соответственно ,повысила бы доверие к работе.Нельзя приказать верить в научное исслдеование - можно его анализировать ,нужно проводить работы ,направление на уточнение неясных моментов -это ,уверяю ,и этически ,и экономически очень важно .
И в десятый раз повторяю - Вы можете отказываться в ВАших исследованиях от использования тех или иных принятых методов проведения научных исследований - это ВАше право .
НО Вы не можете запретить читателям задавать вопросы , в том числе по дизайну исследования .

Редкий момент консенсуса с Галиной Афанасьевной!
Это надо отметить. Сейчас налью себе грамм 30 вина.
Задавание вопросов и аргументированные возражения можно только приветствовать,если аргументом будет математика, а не высосанные из пальца "стандарты" на все случаи жизни.

Галина Афанасьевна!
У меня, в отличие от Владимира Дворянчикова, не получается с Вами полного консенсуса.
Последний пример я привел, только для того, чтобы лишний раз показать, между благими пожеланиями и жизненными реалиями, нередко пропасть. Причем не только у нас, но и в «мире цивилизованной медицины». Чего только стоит демарш главных редакторов крупнейших мед. журналов. Да и множество других примеров тенденциозности таких испытаний, которые цитировались на этом форуме.
А в последнем источнике, на который я ссылался стоит обратить внимание на абзац:
«Так было несколько лет назад, когда результаты рандомизированных исследований об увеличении смертности среди больных получавших антогинисты Са короткого действия (коринфар) в постинфарктном периоде были перенесены на всех пациентов ИБС и на все группы антагонистов Са. Разразился целый «фармацевтический» скандал. Фирмы – производители антагонистов Са других групп в течение последующих 2-3 лет представляли в медицинской литературе «доказательства и опровержение» вреда, наносимого пациентом антагонистами длительного действия (амлодипин, фелодипин)». А ведь в других случаях обобщения могут быть и наоборот. Тем более, что по причине «широкой пропаганда в зарубежной, а в последние годы и в отечественной литературе рандомизированных испытаний ……, клиницисты воспринимают рандомизацию как средство, освобождающее их от необходимости применения других методических приёмов».
И в зарубежных источниках приходилось встречаться с опасениями, что безграничная вера в результаты «рандомизированных двойных, тройных, слепых», может привести к непредсказуемым результатам.

С уважением

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Безграничная вера вообще опасна. Как справедливо заметила Галина Афанасьевна, у читателя есть право критически относится к любой публикации. Конечно, рандомизация - не панацея, но ее отсутствие сразу снижает уровень исследования. Не всегда необходим и плацебо-контроль. Иногда его применение просто неэтично. Однако для адъювантной терапии, к каковой относится и озонотерапия при гнойных осложнениях в хирургии, плацебо-контроль необходим. И мне кажется странным, что в помянутой работе рандомизация есть, а плацебо нет.

Странно, Владимир Яковлевич. У меня консенсус с вами обоими. А у вас между собой, почему-то нет. Наверное, я "перебрал" в честь праздничка. :p

А что Владимир Яковлевич методички Минздрава - это стандарт лечения заболеваний? Чего Вы опять мне телефон дяди из санатория даете? Дядя на этом в Дюнах бабули зарабатывает и у него все там я уверен и впрямь на 5+. Если бы я мог убедиться, что российская ассоциация хирургов рекомендовала применение озонотерапии в качеситве стандартного метода адъювантной терапии гнойно-септических заболеваний это могло стать серьезным поводом для размышлений. Еше более серьезным поводом для еще более серьезных размышлений стали бы аналогичные стандарты аналогичных западных ассоциаций. А когда Вы приводите работы с абсолютным отсутствием доказательной базы и пытаетесь перекричать людей, спокойно советущих Вам перейти с исследований "помогло-не помогло" и "впечатление на 5+" к реально чего либо доказывающим, когда Вы упираететсь веми четырмя конечностями при попытке поставить исследования озонотерапии на цивилизованные рельсы это создает совершенно однозначное впечатление - Вам правда и реальные факты об озонотерапии не нужны. Для Вас достаточны впечатления на 5+ из санатория Дюны в качестве самого веского аргумента. Ну что ж, все предельно ясно. Поеду в санаторий Дюны, отдохну, подышу озоном и порадуюсь за Вас.

Довольно, госопода, искать "стандарты"! Если цель исследования - не просто "протолкнуть", но и убедительно доказать, то при планировании эксперимента следует исходить из здравого смысла, соблюдая разумный баланс между затратами и репрезентативностью. Для этого существует матстатистика. Бюрократу, конечно, проще подставить цифири под готовые формулы, чем лезть в математические справочники и пытаться шевелить мозгами. Этим и пользуются фарммонстры, у которых для этих фарсов немерено награбленных денег. Большинство исследователей это не устраивает. И они вынуждены практиковать свои методы полулегально: под выесками "авторских методик", БАДов и пр., а кто-то вообще предпочитает с этим не связываться - ему покойнее торговать на рынке колготками.

P.s. Алексей,
Вы, кажется, говорили, что наши друзья из ВМА намеревались завершить испытания Хламцида в конце этой ндели. Есть ли от них какие-нибудь вести?

Алексей Викторович!
В нашей стране, все методические рекомендации, в том числе всяких ассоциаций, должны быть утверждены МЗ. Это и есть «методички МЗ».
Трагедия озонотерапии, что «Вы не смогли убедиться» и она не стала объектом Ваших «серьезных размышлений».
А по поводу, что я «упираюсь всеми четырьмя конечностями при попытке поставить исследования озонотерапии на цивилизованные рельсы» - спасибо, что Вы ещё не всю подноготную рассказали. Д-р Живов, тут как - то предложил: «ладно Зайцев, проверим, может и правда озонотерапия, что-то стоит. Достану я для клинических испытаний по всем правилам 500-600 тысяч долларов, я ведь большо-оой авторитет среди урологов США. В России, с трудом, но пока этой суммы должно хватить. Но все организационные хлопоты берешь на себя».
Я и взмолился: Алексей Викторович, благодетель Вы наш, не губите, вся правда ведь вылезет. Скажут, что "нацистсковатую" медицину пропагандирую. Плюнул тут Алексей Викторович: «ну что ж, с тобой Зайцев, все предельно ясно».

Уклончивый ответ, Владимир Яковлевич. И все же, имеются ли рекомендации профассоциаций оформленные в виде методичек Минздрава. Ну вот скажем Ассоциация хирургов России вначала рекомендовала, а потом Минздрав утвердил это своей методичкой. Судя по тону Вашего поста, это уже произошло с озонотерапией, так я понял? Тогда пожалуйста не откажите в любезности привести рекомендацию хоть одной российской (не будем трогать запад) профассоциации, которая потом превратилась в методичку Минздрава. Кстати эти методички, насколько мне известно, всего лишь методички по применению тех или иных разрешенных в РФ методов лечения и все, а вовсе не директивы Минздрава, согласованные с профассоциациями. Я не прав? Или те хирурги-энтузиасты озонотерапии в Рос. Ассоциации хирургов не состоят, или авторитетом там не пользуются?

Так что, чтобы оформить исследование (одно, частное и маленькое) Вам требуется $ 500-600 тыс.? А сколько Вам надо заплатить, чтобы Вы дали себе труд ознакомиться вообще с биомед. статистикой и скажем правилами GCP? А деньги на Западе поискать кстати было бы можно. Но, как я уже писал, потенциальный инвестор наверняка наймет экспертов, которые в том числе потребуют работы по обоснованию эффективности метода. И если мы с Вами их пошлем звонить в Мурманский КВД или в сан. Дюны, денег точно не дадут. А если бы у Вас такие статкорректные исследования имелись бы, я бы с удовольсвтием вписался бы в это дело. Я вот в конце апреля как раз еду в Штаты на месяцок. У меня есть там связи среди тех, кто интересуется разного рода мединновациями. Так что я, без шуток, мог бы с Вами посотрудничать. Правда с известным вышеозначенным условием. С наилучшими пожеланиями.
P.S. Владимир, вчера у нас был семинар для врачей СПб, приезжали Московские коллеги и т.д. Не созвонился я с лабораторией. Сделаю это в понедельник и дам знать.

Спасибо. Будем подождать.

Алексей Викторович!
Вам не кажется, что наша дискуссия давно превратилась в пустое, бесполезное препирательство, не имеющее ничего общего с реальностью?
Что значит «одно, частное и маленькое исследование»? Ну, приводил я как-то пример такого -
the trial (randomized, double-blind, placebo-controlled).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И что дальше? Кого оно такое «маленькое, частное» волнует?
А стоимость официальных клинических испытаний в России на одного больного и без этих дополнительных blind and placebo, порядка 400$ на человека, без учета страховки и других «накладных расходов».
А упоминать американцев, как «потенциальных инвесторов» не серьезно, даже для красного словца. С таким же успехом можно обратиться к Марсианам. Ваши знакомые американские урологи за такие работы деньги не платят, а получают. А кто платит, даст деньги тому, кто будет мешать продвижению таких разработок. Так что у Вас есть шанс.
Посетите, пожалуйста, раздел Озонотерапия в США.

Теперь о Ваших презрительных отзывах. Допустим, всякие КВД и Дюны, просто на озоне деньги делают. Правда не понятно, зачем им дополнительная головная боль и лишние деньги на установки тратить: не проще ли эти деньги иметь на стандартных методиках и таблетках?
Но зачем это тем же хирургам, госпиталям, клиникам, больницам, если по Вашей специальности, к примеру, Красногорскому военному госпиталю, 47 урологической больнице г. Москвы?
Причем, ну купили одну установку, ошиблись, матернули Зайцева. Так нет, через некоторое время, заведующие соседних отделений идут к гл. врачу и требуют, чтобы и им такую «бесполезную бандуру» поставили. А ведь мы себя практически не рекламируем, и так не успеваем удовлетворить все заказы. Не иначе я, или кто-то из моих соратников их всех гипнотизирует?

В продолжение предыдущего сообщения.

Алексей Викторович!
Все же Вы не ответили на один мой вопрос.
Хорошо, со мной и "нацистсковатой" терапией, которой я занимаюсь Вам всё ясно.
Но Вы уверены, что Вы со своими методами, пусть рекомендованными самыми солидными ассоциациями, проживете, и на Ваш век не вся патогенная микрофлора станет резистентной? И почему вдруг летальность от инфекционных заболеваний в США, по сравнению с 1980 годом, удвоилась? И это в тот момент, когда без «доказательной медицины» ни на шаг.
Что делать, когда все чаще раздаются «крики души», подобные тем, которые опубликованы сегодня в ДК: Пневмония, а антибиотики не помогают!; Туберкулез, помогите!!! Продолжать искать деньги на слепые, двойные, или, чтобы уж совсем без сомнений, на тройные испытания. А без них ни, ни, даже несмотря на свидетельства врачей во многих странах и сотни тысяч вылеченных больных, а то небо в решетку?

P.S. Некоторая дополнительная информация для критики, как Ваши коллеги – урологи, измываются с помощью "нацистсковатой" терапии над предстательной железой.
СОВРЕМЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ ДИАГНОСТИКИ, ПРОФИЛАКТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ ГНОЙНО-СЕПТИЧЕСКИХ ОСЛОЖНЕНИЙ У БОЛЬНЫХ С ЗАБОЛЕВАНИЯМИ
ПРЕДСТАТЕЛЬНОЙ ЖЕЛЕЗЫ
Лазарев А.Л.
Данный метод применен у 140 больных, оперированных по поводу ДГПЖ (основная группа); контрольную группу составили 100 больных с аналогичной патологией. В пред- и послеоперационном периодах больные контрольной и основной групп получали однотипное лечение, включающие антибиотики, уросептики, инфузионную терапию.
……………………………………………………………………….
Достоверно более низкое значение лейкоцитарного индекса интоксикации у больных с ДГПЖ, получавших озонотерапию, обусловлено иммунокоррегирующим действием озона. Летальность в контрольной группе составила 1 % - на 4 день после одномоментной аденомэктомии умер больной от тромбоэмболии легочной артерии. В группе больных получавших озонотерапию тромбоэмболических осложнений не было, скорее всего это связано с улучшением микроциркуляции, которая обусловлена положительным действием озона на реологические свойства крови. Из 100 больных контрольной группы гнойно-септические осложнения возникли у 26 больных. Имели место обострения хронического цистита (у 12), обострение хронического пиелонефрита (у 4), орхоэпидидимита (у 8), нагноение послеоперационной раны (у 1), уросепсис (у 1). Из 140 больных, которым во время операции была произведена гидропрессивно-озоновая санация мочевого пузыря и получавшие местную и общую озонотерапию в пред- и послеоперационном периодах, гнойно-септические осложнения развились только у 3 пациентов. У 1 больного было обострение хронического цистита, у 2 больных развился орхоэпидидимит, который был купирован за 4 дня благодаря увеличению дозы озонотерапии в 2 раза. Следует отметить, что больным, получавшим озонотерапию, вазорезекция не производилась. В таблице 2 представлены гнойно-септические осложнения развившиеся у больных контрольной и основной групп. ……………………………….

Есть обнадеживающие исследования по озонотерапии при туберкулёзе, причем особый упор в этих работах на лекарственно -устойчивые формы. Но с плацебо, думаю, не сравнивали. И что по этой причине отнять надежду гостю форума - (Туберкулез, помогите!!!)?

Владимир Яковлевич,
Начнем по порядку.
1. Статья. Ну впрямь по Сеньке шапка. Понимаете написать randomized, double-blind, placebo-controlled как заклинание недостаточно. Надо еще для начала указать метод рандомизации, детализировать методику двойного ослепления (кто как и что делал). Хорошо бы включить в иследование более 17 человек и чтобы более 14 его закончили. Я так и не нашел сколько было людей в плацебо группе (там вообще не ясно была ли она) а сколько в группе получавшей кислород и озон. Или плацебо группой именовали тех, кто получал кислород? Но дополнительная оксигенация крови разве плацебо? Эффект на АД был прямо скажем slight, а чтобы утверждать, что он все же significant на такой маленькой выборке - вряд ли это претендует на достоверность. Озонотерапия, судя по статье, повысила свертываемость крови, как будто бы не улучшила показатели липидного обмена. Опять же на такой маленькой выборке трудно судить, но не все так идеально как пишут отечетсвенные авторы цитированныее Вами. Потом, статья взята из сайта по комплиментарной медицине. На большее (реферируемые журналы) такие статьи, да и метод в целом видимо не претендуют. Хотелось бы услышать мнение коллег Гилярова и Мельниченко по поводу данной статьи.
2. Американцы как инвесторы совсем не плохи. Это для Вас они марсиане по известным причинам. Деньги они направо и налево не разбрасывают, но толковые медицинские проекты финансируют. Мы работаем с ними в рамках проекта, который не ахти как, но финансируется. Мой коллега семейный врач за американские деньги образовывает по их стандартам и с их участием семейных врачей Сибири. Я знаю инженера-гидравлика, которого пригласили работать на одну из известных американских фирм по пр-ву мед. оборудования, он очень неплохо оплачивается и мн. др. Брат моего сотрудника - биолог только и живет на американские гранты под генетические исследования. Примеров масса. Они просто под непонятно что денег не дают и очень хорошо чувствуют лажу и жуликов. Правда российские жулики превосходят всех и порой не малые деньги вынимают из не все усекших американцев. Потом Вы видимо вообще не понимаете кто эти деньги дает. Урологи здесь правда не причем. Но во первых мои знакомые отнюдь не только урологи, а во-вторых пора понимать, что такой деятельностью занимаются преимущественно фонды (например гранты от American Cancer Society), которые предоставляют финансирование на конкурсной основе. Попробуйте выставьте свои идеи на конкурс. Только опять же не аргументируйте свою правоту количеством приборов, закупленных московскими и др. ЛУ. Это там не воспринимается как доказательство интересности идеи.
3. Деньги на стандартных методиках делать не просто. Знать и уметь надо слишком много. Читать каждый день много и пахать постоянно. "Приборчик" значительно упрощает процесс самим фактом самого наличия ("аппаратура", "оснащение") и часто внешним видом. Магические слова "новая разработка отечественных ученых", "системный иммунокоррегирующий эффект", "озонирование крови" и т.п. делают свое дело и привлекают сотни доверчивых обывателей. И плацебо эффект+комплексное лечение (то фурациллин, а то и антибиотик добавят) делают свое дело. Не согласны с этим? Но пока ни одна из приведенных Вами работ обратного не доказывает. И это не только мое мнение, как Вы сами видите. К СОЖАЛЕНИЮ ВЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ ИМЕЕТСЯ ЛИ ХОТЬ ОДНА РЕКОМЕНДАЦИЯ ХОТЬ ОДНОЙ РОССИЙСКОЙ ПРОФАССОЦИАЦИИ О ПРИМЕНЕНИ ОЗОНОТЕРАПИИ КАК МЕТОДА ВЫБОРА ГДЕ ЛИБО. СЛАБО!?
4. На мой век будьте уверены хватит медицинской науки и биохимия с физиологией никуда как химия и физика не денутся. Если завтра все антибиотики станут бесполезными, НАУКА (не Вы, уважаемый) создаcт скажем неоантибиотики или обоснует, что Хламицид Владимира Дворянчикова работает. Мне то все равно по большому счету чем лечить. Главное (в сто первый раз и только для Вас), чтобы это Р-А-Б-О-Т-А-Л-О с доказанной эффективностью. А как доказывать уже давно придумали и никто не воспринимает в качестве научных аргументов сколько приборчиков купили и свидетельства сотен исцелившихся. Матстатистику Вам отменить не удастся, как не старайтесь. Мухла останется мухлою, а правда будет правдой any way.
5. А на сколько в США за это же воемя возросла средняя продолжительность жизни и возросла численность населения Вам ведомо? Откуда у Вас эти данные по летальности? СМИ прошу не цитировать. Как сами американские врачи объясняют рост смертности (если он есть) от инф. заболеваний? Ваши интерпретации это одно, факты совсем другое. Одно из подтверждений ниже:

Pediatrics 2000 Dec;106(6):1307-17
Annual summary of vital statistics: trends in the health of Americans during the 20th century.

Guyer B, Freedman MA, Strobino DM, Sondik EJ.

Department of Population and Family Health Sciences, Johns Hopkins School of Public Health, Baltimore, Maryland, USA.

...At the beginning of the 20th century, the leading causes of child mortality were infectious diseases, including diarrheal diseases, diphtheria, measles, pneumonia and influenza, scarlet fever,
tuberculosis, typhoid and paratyphoid fevers, and whooping cough. Between 1900 and 1998, the percentage of child deaths attributable to infectious diseases declined from 61.6% to 2%.

Это то случилось ведь не благодаря озонорапии с гомеопатией? Явно ведь связано с ненавистными Вам антибиотиками и противными г-ну Котоку вакцинами, не так ли? Да, антибиотики и вакцины как все на земле не вечны. Но будет ли на их месте ознотерапия, пока еще большой вопрос?

6. Почему а/б не помогают надо разбираться в каждом конкретном случае. Почитайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А почему это в научной медицине - статистика, а в озонотерапии сплошные "свидетельства". Это то Вам странным не кажется? Или озонотерапия вне науки и развивается там, где вместо цифр и фактов одни сплошные иллюзорные мнения и свидетельства различных мудрецов?

7. Образец отборной медбезграмотности: "Летальность в контрольной группе составила 1 % - на 4 день после одномоментной аденомэктомии умер больной от тромбоэмболии легочной артерии. В группе больных получавших озонотерапию тромбоэмболических осложнений не было, скорее всего это связано с улучшением микроциркуляции, которая обусловлена положительным действием озона на реологические свойства крови. " Эти самые скорее всего улучшения кто зафиксировал и еще непонятнее что с ними вообще что-то связано. Разница в 1% может быть абсолютно случайной и обусловленной массой факторо (от недообследованности больного, до техники операции и мн. др.). Если бы Вы прошли статистический ликбез, такие статьи Вам цитировать было бы стыдно, ибо все остальное там из той же серии. А цитированная Вами в предидущем посте статья говорит прямо об обратном. ТАМ СКАЗАНО, ЧТО ОЗОНОТЕРАПИЯ НАПРОТИВ ПОВЫШАЕТ СВЕРТЫВАЕМОСТЬ КРОВИ. Что это за чушь вообще? Или по поводу озонотерапии каждый волен говорить все что в фантазиях пригрезится. Или нет данных по этому поводу? Так надо честно и сказать, а не пудрить мозги системным подходом.

8. Заботу о туберкулезных больных предоставьте фтизиатрам. Каждый конкретный случай требует индивидуального профессионального анализа. Или опять вас подмывает порекомендовать "попробовать методику"?

Итак, я скрупулезно прокомментировал каждое Ваше обращенное ко мне высказывание, потратил свое время. Прошу вас ответить тем же и не ускользать в сторону, как Вы это 4 раза сделали по вопросу о рекомендациях российских профассоциаций. Благодарю за внимание.

Алексей Викторович!
Статью, где упоминается placebo-controlled я привел, только в ответ на Ваше «одно, частное и маленькое исследование», которое действительно ничего не доказывает. Низкие, терапевтические дозы парентерально введенных метаболитов озонотерапии существенно увеличивают микроциркуляцию (поэтому, озонотерапия противопоказана при любых внутренних кровотечениях). Высокие концентрации озона увеличивают свертываемость крови. Этот эффект также используется на практике. Это известно давно и многократно подтверждалось всевозможными прямыми измерениями. При аутогемотерапии вся доза озона (на ~ 5 литров крови) сначала in vitro смешивается в 50-150 мл. крови. По-видимому, именно в этом ограниченном объеме авторы и наблюдали скопления тромбоцитов. Могли бы сначала спросить. А не делать сразу выводы типа: «Что это за чушь вообще? Или по поводу озонотерапии каждый волен говорить все что в фантазиях пригрезится. Или нет данных по этому поводу? Так надо честно и сказать, а не пудрить мозги системным подходом».
Именно поэтому я не вижу больше смысла в наших препирательствах. Вас нисколько не интересует информация, просто выискиваете любые зацепки, чтобы показать несостоятельность незнакомой Вам терапии.
По поводу роста летальности при инфекционных заболеваниях, это из доклада Центрального разведывательного управления США за 2000г (см. сообщение на этой дискуссии от 01-04-2002 03:28). Я уже привык, что Вы забываете доводы оппонентов и их приходится повторять, но так быстро.

Владимир Яковлевич,
Я бы все же предпочел данные по смертности в США из таких источников как скажем NIH или СDС, реферируемых журналов, а не из цитированного СМИ доклада ЦРУ. Недавно в журнале "Андрология и генит. хирургия" понятие in-office treatment перевели как стационарное лечение. Переводчик не знал, что в Америке врачебным офисом называется амбулатория.

Невозможность с Вашей стороны с пятого раза привести хотя бы одну рекомендацию любого российского профсообщества о применении озонотерапии в качестве стандарта где либо говорит о том, что метод до сих пор экспериментальный. У меня нет к нему никакого предвзятого отношения. Просто Вы так и не смогли привести ни одной публикации (под маленькой и частной я имел ввиду не официальные рекомендации и не многоцентровые исследования), которая не имела бы серьезных недостатков с точки зрения доказательности результатов. Последнее, я считаю позорище, была статья о гнойно-септич. осложнениях при заболеваниях простаты.

Но ладно бы Вы признавали, что озонотерапия находится только в стадии становления и требует дальнейших исследований (с чем наверняка согласны западные озонотерапевты). Вы же рекомендуете метод направо и налево, не осознавая ответственности за столь опрометчивые рекомендации (как выяснилось по лечению трихомоноза, равно как и хламидиоза Вы, кроме "мнений" и "свидетельств" никакими данными не располагали). Ну как можно к этому относиться? Любить озонотерапию только потому, что Вы вложиди в нее столько трудов?

Потом, Вы оставляете без внимания целые разделы моих писем. Я же очень внимательно отвечал на все Ваши вопросы. Это тоже мне явного удовольствия не доставляет. Посление данные о снижении детской смертности в США в 20 веке проигнорированы. Ну не выгодна Вам такая информация. Я вообще не ставил целью Вас переубедить, это невозможно. Мне очень хотелось показать тем многим людям, которые просматривали форум, как и почему в нашей стране процветают "альтернативные подходы" и сколь бездоказательны аргументы тех, кто их пропагандирует. надеюсь, что мне это удалось. Ну а бальше с Вами дискутировать правда бесполезно. Выводы пусть делают наши коллеги и публика. На прощанье рекомендую Вам пройти ликбез по медико-биологической статистике и больше не цитировать совершенно абсурдные и бездоказательные статьи (по моей специальности Вы на другие не ссылались).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Полагаю, что именно такие подходы к разработкам новых препаратов могут соответствовать определению «Научная медицина», в отличие от многоуровневых статистических выборок:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вопрос к присутствующим: ваш прогноз, как быстро (через сколько лет) исчезнет мода на цитирование убедительных статей и книг, доказывающих, что только со слепой, многотысячной статистикой может быть связан прогресс современной медицины?

Пока же …, разве можно сомневаться в «золотом стандарте», гордо провозглашенном - «Good Clinical Practice».

Владимир Яковлевич ,самое смешное ,что Вы абсолютно правы . Проблема за малым - всего навсего разработать и уточнить ВСЕ варианты связи особенностей течения болезни с особенностями генотипа и внешнесредовыми факторами ,и сопоставить с особенностями реагирования на конкретные воздействия ( физические ,химические ,и т.д ).
Но даже при этом , я надеюсь ,правила хорошей клинической практики - информированное согласие регистрация нежелательных эффектов ,мониторинг - не исчезнут никогда .
Или Вы против ХОРОШЕЙ клинической практики ,а за плохую ?
И еще маленькая ремарка . Мы много раз предлагали ВАм познакомится с книгами Гланца ,Власова , Флемингов . Вы постоянно говорили нам - да я статистику лучше Вас знаю !
Но опять пишете о многотысячных исследованиях .обязательных для решения того или иного вопроса в рамках GCP.
Проблема не в том .чтобы знать статистику . Проблема в том .чтобы осознавать логику ВРАЧЕБНОГО и медицинского исследования . Уверяю ВАс , выборки вовсе не обязательно должны быть гигантскими .
И на прощание . Заметьте .что все исслдеования ,о которых мы говорим .ведутся отнюдь не экстрасенсами .заряжающими Волгу .....

Вот именно: те "исследования", о которых вы говорите. Ловля и калибровка блох - тоже "исследование". А кое-кто по простоте душевной это действо и за "науку" принять может. Я на дешевку не размениваюсь. И в этом соль.

Галина Афанасьевна!
1. «Самое смешное» ? Что-то вроде шимпанзе, печатающего «Война и мир»?
2. Как я уже не раз отмечал, чем больше средств, сил, и главное психологии будут устремлены на статистические испытания, тем медленнее, со скрежетом будут уточняться «ВСЕ варианты связи особенностей течения болезни….».
3. «Двойные –тройные с плацебо и «информированное согласие регистрация нежелательных эффектов, мониторинга» - не одно и тоже. Кто против последних?
4. Моёго знакомства со статистикой достаточно для знания, что её достоверность определяется величиной выборок. Делать выводы на основании испытания препаратов на небольшом количестве пациентов – самообман.
5. Почему Вы все время приписываете мне чужие высказывания из дискуссий, в которых я и не принимал участие (к примеру, Волгу)?

Да нет же, д-р Зайцев, вы не поняли. Галина Афанасьевна просто хочет войти в историю медицины.
Вот прикиньте: лет чере десяточек студент на лекции по эндокринологии спросит: "А кто такой Мельниченко?". А профессор ему компетентно: "Не "кто такой", а "кто такая"! Это активный деятель медицинского реакционного истеблишмента России на рубеже 20-21 вв. Она внесла большой вклад в отрицание инфекционной (впрочем, как и любой другой внятной) природы эндокринных заболеваний, заявляла, что потенцирование рек невозможно и объявляла пионеров этого дела шарлатанами. И еще много, что сделала, чтобы воспрепятствовать прогрессу медицины. Стыдно не знать, молодой человек!"...

Владимир! Если у меня было бы такое же мнение о Галине Афанасьевне, как у Вас, я бы с ней не дискутировал. Стараюсь не общаться с людьми, которые не вызывают у меня уважения.

Должен вам возразить: Галина Афанасьевна вызывает у меня уважение (иногда я даже ею восхищаюсь). Но, увы, почти каждый человек в какой-то момент своей жизни достигает предела своей компетенци, после чего становится реакционером и, если статус позволяет, то и снобом. А ежели еще окажется, что реальные успехи супротив положенных на их достижение времени и сил, тщедушны и что больных все больше и больше, что однозначно свидетельствует о фиаско? Тогда воленс-ноленс приходится помышлять о том, как бы увековечиться альтернативным способом (в другой жизни такой мазы может и не перпасть!). С этого момента весы на которых сравнивается польза и вред от деятельности индивида постепенно начинают менять показания на противоположные.
Ну, не верит Галина Афанасьевна, что Волгу можно заряжать, а узлы ЩЖ рассасывать с помощью гомеопатии! Так ведь, мало того, что не верит сама - она, ведь, не разобравшись, что к чему, еще и студентам на мозги капает! От того и вред.

Владимир Яковлевич,
Ну во-первых с днем Вас медработника, здоровья и успехов Вам. Разрешите задать Вам несколько вопросов. Неужели Вас как образованного да и просто порядочного человека не покоробило такое мерзковатое заявление г-на Дворянчикова в отношении Галины Афанасьевны? Неужели Вы можете пройти спокойно мимо этих абсурдных заявлений о подзарядке Волги и инфекционной природе чуть ли не всех болезней? Или Вы также как и означенный Выше товарищ считаете, что современная научно-доказательная медицина не имеет будущего и прогресс в медицине связан исключительно с информационными полями и гомеопатией? Ему то больше ничего не остается делать, кроме как юродствовать здесь на русмедсервере, ибо видимо только здесь он чувствует себя по-настоящему востребованным. Но мне странно, что Вы так спокойно перевариваете то, о чем он говорит. Заранее благодарен за ответы.

Ну, не верит Галина Афанасьевна, что Волгу можно заряжать, а узлы ЩЖ рассасывать с помощью гомеопатии! Так ведь, мало того, что не верит сама - она, ведь, не разобравшись, что к чему, еще и студентам на мозги капает! От того и вред.

Вы, Владимир
Явно не разобрались вообще откуда берутся и что из себя представляют узлы щитовидной железы. А то, что они исчезают именно от гомеопатии доказано пока не было ни Вами, ни кем либо еще. И слава Богу, что к студентам таких как Вы судьба не допускает.

Явно не разобрались вообще откуда берутся и что из себя представляют узлы щитовидной железы. Я не разобрался? Допустим. Пролейте свет на сей вопрос! Только не надейтесь об этом где-нибудь подчитнуть! Галина Афанасьевна об этом еще не написала (во всяком случае, внятно не написала). Так что, своими словами придется. А я посмеюсь.

P.s. Пойду пока часик вздремну. Вам, ведь, для того чтобы убедиться, что сей вопрос для эндокринологов - тайна, покрытая мраком, не меньше часа потребуется...

Алексей Викторович!
О своем отношении к проф. Мельниченко сообщил в ответе В. Дворянчикову.
Я уже говорил, что принимаю далеко не все соображения (высказывания) Владимира Дворянчикова, как, впрочем, не все Ваши, но мне не нравится тональность разговора, в который вылилась дискуссия « Медицинское шарлатанство в России….», причем с обеих сторон.Обидно, если гости клуба будут судить о нем по этой, ставшей самой популярной дискуссии.
Примите ответное поздравление. Мои наилучшие (искренне!) Вам пожелания.
С уважением.

P.S. Полагаю, что цель дискуссионного клуба обсуждение спорных вопросов, мнений, взаимное обогащение знаниями, активизация мыслительной деятельности спорящих. При этом необязательно, чтобы все высказывания исходили только из общепринятых (для настоящего времени), привычных представлений, но неэтичные выпады по отношению оппонентов недопустимы.

Согласен с Вами Владмимир Яковлевич. Мнения могут быть высказаны абсолютно свободно, но особенно если они ставят сегодняшнюю реальность с ног на голову они должны быть веско обоснованы. Ведь ложная информация перестает быть личным делом того врача или целителя, который ее распространяет ровно с того момента когда она идет в ход при общении с больным. Когда эта информация превращается в идеологию работы с больными, когда на ее основании тракуется все что связано с патологическим процессом и в конце концов предлагается "лечение". Вот это последнее слово сегодня для цивилизованного врача должно быть святым в том смысле, что он должен предлагать больному лучшее из всех средств с доказанной эффективностью. Когда же не зная этих средств и не имея о них представления, на их место сразу предлагают некие неизученные "альтернативы", опять же начинается материализация заблуждений предлагающего их специалиста. Чтобы хоть как то этому воспрепядствовать я и попытался скажем так более жестко подискутировать с г-ном Дворянчиковым.

Ну, вот опять пустое философствование! Кто же, кроме вас тут распространяет ложную информацию!?
Вы отсутствовали 3 часа. И где результат? Вас же конкретно спросили:"Откуда берутся и что из себя представляют узлы щитовидной железы" ? Не знаете. А других поучаете... Это как называется?

Я никогда не берусь рассуждать о вещах в которых я явно разбираюсь хуже присутствующих (имеется ввиду проф. Г.А. Мельниченко). Так что если у нее будет настроение она Вас просвятит. Но как специалист в области ЗППП могу Вам сказать абсолютно однозначно. На сегодняший день никаких связей между ними и узлами в щитовидной железе не зарегистрировано. Приведите ваши аргументы если я не прав.

Ну а меня лучше спрашивать про "узлы" в предстательной железе :)

P.S.
Вам, ведь, для того чтобы убедиться, что сей вопрос для эндокринологов - тайна, покрытая мраком, не меньше часа потребуется...
Если же для Вас не тайна - пожалуйста поделитесь какими нибудь данными исследований в этой области, можно собственными (только не фантазиями).

Ну, вот, опять за свои слова не отвечаете: "Явно не разобрались вообще откуда берутся и что из себя представляют узлы щитовидной железы", а норовите сей щекотливый вопрос на г-жу Мельниченко перевесить. А она ведь тоже не ответит, ибо, если бы знала ответ, то и лечить умела бы.
И не пытайтесь чужую инфу сдернуть! Вы же сами недавно Евгения поучали, что инфа денег стоит. Так с какой радости я вас одаривать буду? Какую вам еще информацию и с какой стати? Я это дело реально лечу, оно мне реальные деньги приносит. Может, я бы и поделился с вами из гуманитарных соображений, да ведь, вы же все равно методологию не освоите, т.к. из вас такой же "специалист в области ЗППП", как из меня - балетмейстер!

вы же все равно методологию не освоите, т.к. из вас такой же "специалист в области ЗППП", как из меня - балетмейстер!
Раз Вы сравниваете свой профессионализм балетмейстера с моей квалификацией в лечении ЗППП, значит Вы видимо хороший балетмейстер. Еще одна грань таланта, а?:D
Ну а если серьезно, то видимо Вам придется скоро воспользоваться этим талантом, т.к. когда нибудь наступает judgement day.

Какую вам еще информацию и с какой стати? Я это дело реально лечу, оно мне реальные деньги приносит.
И это все аргументы на которые Вы способны? Скудновато прямо скажем. И если Вы даже здесь изложите очередные фантазии и домыслы относительно того, что все заболевания щитовидной железы происходят по Вашему мнению от микоплазм, поверьте это кроме очередной ухмылки у меня не вызовет. Так что Ваши сокровенные тайны ни стоят ни копейки, можете их выкладывать (если таковые имеются).

Для того, чтобы сравнивать как лечите Вы и проф. Мельниченко надобно бы исследованьице такое сравнительное провести, чтобы не на Ваших хамоватых заявлениях основываться, а на фактах. Думаю, что если бы такое сравнение было бы проведено, то в балетмейстеры Вы бы ушли значительно раньше. Ну а пока таких данных нет, не надо говорить плохие слова в сторону уважаемого доктора просто из-за того, что она, как и я, с Вами во многом не согласна.

Раз Вы сравниваете свой профессионализм балетмейстера с моей квалификацией в лечении ЗППП, значит Вы видимо хороший балетмейстер. Еще одна грань таланта, а?
Ну а если серьезно, то видимо Вам придется скоро воспользоваться этим талантом, т.к. когда нибудь наступает judgement day.
Мне, конечно, иной раз удается сделать из б-ей лебедей, но антраша от фуэте я точно не отличаю, как вы не отличите микоплазму от кишечной палочки. Judgement day - это замечательно! Он для всех наступит.

И это все аргументы на которые Вы способны? Скудновато прямо скажем. ...не надо говорить плохие слова в сторону уважаемого доктора просто из-за того, что она, как и я, с Вами во многом не согласна.
Разумеется, я располагаю полным пакетом аргументов. И не раз уже заявлял, что это чистая инфекционка. Но я вовсе не стремился что-то сам доказывать по той простой причине, что вы для меня никто (я бы даже сказал ничто). Разве что, объект для легкой разминки речевых зон ГМ.
Вы допустили абсолютно хамский намек, что я (вероятно, в отличие от вас) в этом не разбираюсь, вот мне и захотелось послушать ваши фантази на сей счет. Мне было совершенно очевидно, что заявив такое, вы абсолютно не владели вопросом, о котором решились рассуждать. В какой-то мере вы проявили благоразумие и не стали фантазировать. Оннако по-мужски признать, что не знаете и брякнули сие из куража, тоже духу не хватило. И никаких плохих слов в адрес г-жи Мельниченко я не говорил. Она не знает точно так же, как и вы.

Как специалист по госпоже Мельниченко ,спешу заявить ,что оскорбительных ,нелепых и крайне неприятных заявлений в мой адрес ,равно как и в адрес всех профессионалов -врачей ,.работающих на РУСМЕДСЕРВЕРЕ ,г-ном дворянчиковым было сделано предостаточно .
Немалые надежды подает и его верный ученик Евгений ,блистательно разоблачивший меня как врача на том основании .что лечу диабет ,не очищая кишечник . Я ,разумеется .посрамлена ,и даже робкая мысль о том ,что подобную же неученность проявляют все диабетологи мира,меня не оправдывает .
Полагаю .что число наблюдавшихся в нашей клинике ,равно как и в исследовании DCCT , UKPDS и других больных ничтожно мало по сравнению с безмерной клинической работой Евгения .Разумеется ,наш Евгений может ,пока не поздно,.направить свои данные о победе над диабетом в Будапешт на ЕАSD,или хотя бы в "ПРоблемы".Одним словом - сказка по мочало ,начинай сначала .
С разрешения модератора , я опубликую три ответа - первое касается этики бесед с дворянчиковым .Причины тональности нашего оппонента в разговоре -пусть и заочном - ( подумать только !! ) с профессором и директором института хорошо описаны д-ром Булгаковым ,и комментарий д-ра Борменталя был бы вполне уместен .
Особую пикантность репликам придает некая удаленность и анонимность - и гадость сказать можно .и вроде как в дискусиии ....Отсутствие критики также фирменная черта альтарнативщиков.
Вместе с тем высказываения нашего альтернативного обаяшки для меня представляют определенный оргнаизационный и научный интерес . Во- первых .мы можем в "прямом эфире" наблюдать как стиль бесед ,так и более -менее ясно понимать источники ,составные части .питающие наших альтернативщиков - что ,собственно ,и поддерживало дискуссию.
Во - вторых ,и ВАшу покорная слуга ,и Е. Старостина уже опубликовали статьи о проблемах интернет консультирования .где наряду с другими затронута тема неадекватной ,ненаучной ,спекулятивной информации и
девиантных поведенческих паттернов ( неизбежных при широкой открытой дискуссии ).
Более интересные вопросы генеза узлов и генетика и фармакогенетика мы сумеем обсудить .отвлекшись от бесконечных проблем микоплазмы и хамства .
Кстати , ряд докторов говорят в личной бседе о скуке в наших дискуссиях из=за однообразного появления дворянчикова с сагой о микоплазменно -хламидийном миксте во всех разделах медицины ,отвлекающего от обсуждения реальных проблем .

Давайте не будем отвлекаться от реальных проблем!
Хотелось бы насчет узлов в щитовидной железе...
Только четко и внятно: откуда берутся, и как лечатся (если вообще лечатся)?

Мне кажется ,читателям , действительно интересующимся проблемой узлового коллоидного зоба ,стоит почаще заглядывать на информационные страницы ТИРОНЕТА ( спешу сообщить ,что наш тиронет сменил дизайн и ждет гостей в обновленном виде ) ,где мы не раз ,и публикуя статьи ,и рефераты ,и в дискуссиях затрагивали этот вопрос .
В сухом виде состояние проблемы на сегодняшний день .
С точки зрения клинициста узлом называется любое пальпируемое образование в щитовидной железе . НОрмальными пальцами ( ординатор -эндокринолог к концу первого полугодия обучения ) без труда можно пропальпировать узел в 5 мм и даже в 3 мм на поверхности железы ,но НИКТО на ЗЕмле не сможет пропальпировать узел даже в 1,5 см на задней пооверхности железы .
Т.о.,до поры УЗИ НЕ БЫЛО проблемы непальпируемого узла,а до поры без пункционной биопсии не было ясности - что такое узел в железе до операции ( как нетрудно догадаться , оперировали многих с большими узлами ) ,или до вскрытия ( как тоже нетрудно догадаться ,большинство людей умирают в своей постели, да и не принято у умерших от инфаркта даже в клинике на секции делать срезу щитовидной железы через 2 мм. ).
А пооскольку версия ,наиболее активно распространявшаяся в нашей стране Шабадом гласила - какждый узел ,где бы ни был ,отрезай ,чтоб раком не был...
, активная хирургическая тактика в лучших традициях "Покровских ворот" - "резать к чертовой матери .не дожидаясь перитонита" доминировала в хирургии не только нашей страны до начала 70-х годов .
Продолжение следует .
Дальнейшее прошу читать только подготовленных ( см. Тиронет ) читателей .

Иными словами,
1. причины не ясны;
2. едиственный способ "лечения" - хирургическое удаление.

Спасибо от имени г-на Живова.

Ну что ?прочитали или некогда - футбол !!!
В честь Габриелы дЕскобар и ее работ по влиянию беременности на щитовидную железу я болею за Испанию ...
Продолжим ..
Итак ,то ,что клиницист после пальпации называет узлом ,может оказаться узловым коллоидным зобом ( он-то в дальнейшем и будет в наших разговорах называться узлом ) - вероятность около 70 процентов ,не меньше .
Этот узловой коллоидный зоб , как стало очевидным спосле работ .начавшихся в 70-е годы ,НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННО ОПУХОЛЬЮ и представляет собой трансформацию щитовидной железы .вызванную , чаще всего .стимуляцией ее роста местными ростовыми факторами , в ОСНОВНОМ ,из-за нехватки иода .
Около 5 процентов составят аденомы - а это уже опухоли ,здесь моноклональные опухоли .известны соматические мутации ,к ним приводящие,и .поскольку от рака их цитологически не отличить ,разговор о них особый .
Перерыв - пойду посмотрю пенальти...

Прочитал. Я недолюбливаю спортивные передачи. По-моему, это такой-же изврат, как порнушки и сальные шоу. Что проку безучастно смотреть, как другие резвятся! И футболистов нашей сборной тоже с недавних пор недолюбливаю - за участие в рекламе "Пепси", что, по-моему, оскорбляет национальные чувства граждан РФ, любящих футбол (хотя на днях мне преподнесли мячик с их автографами :)). А главного тренера Романцева и комментатора Гусева надух не переношу. Первого - за тупость, а второго за сглаз - как начнет в начале матча хвалить - "пиши пропало".

...узловой коллоидный зоб , как стало очевидным спосле работ .начавшихся в 70-е годы ,НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННО ОПУХОЛЬЮ и представляет собой трансформацию щитовидной железы .вызванную , чаще всего .стимуляцией ее роста местными ростовыми факторами , в ОСНОВНОМ ,из-за нехватки иода .
Вот очень любопытный момент. Нехватка иода на одном или нескольких микроскопических участках при его полном достатке на других в пределах одной небольшой железы. Даже если иод тут окажется ни при чем, мы явно приближаемся к сути!

Боюсь, что со мной опять не согласятся все спорящие стороны, но повторю предположение, которое уже несколько раз высказывал.
Главным, необходимым условием образования узлов ЩЖ, как и большинства других заболеваний – генетическая предрасположенность. Остальное, нехватка йода, возможно, инфекция (наиболее вероятно - вирусная) лишь провоцирующие факторы.
Без этих провоцирующих факторов болезнь может никогда и не развиться, но именно генетическая предрасположенность определяет, что при йодном дефиците заболевают единицы, а не все подряд.
Владимир! В инфекционную (ИППП) теорию не укладывается хотя бы тот факт, что образование узлов встречается значительно чаще у женщин, чем у мужчин. Объяснять это оральным сексом не серьезно, тем более, что соотношение больных по полу примерно одно и тоже, как в странах, где оральный секс широко распространен, так и в тех странах, где он крайне редок, по религиозным или другим мотивам.

Продолжаю .
Итак ,основная масса узлов - узловой коллоидный зоб ,который НЕ ЯВЛЯЕТСЯ собственно опухолью ,развиваестся в основном в регионах с иодным дефицитом ,механизмы его формирования ,профилактика и ростовые факторы ,стимулирующие образование ,достаточно известны ,равно и доказана сравнительная безопасность для человека .
Этот зоб не является предопухолью ,и,следовательно ,как стало очевидным с конца 70-х годов ,нет никаких оснований для оперативного лечения узлового коллоидного зоба .Основная проблема ,которую он представляет -это тенденция к автономизации функции по мере старения . Именно поэтому у пожилых нежелателлно использование ни иодидов ,ни тем более тироксина в лечении этих узлов. Высокая распространенность узлового коллоидного зоба ( до 90 процентов в старших возрастных группах у женщин ) была известна по секционным данным еще в конца 70-х ,но только появление УЗИ сделало возможным абсолютно ненужное с клинической точки зрения выявление узловых непальпируемых образований практически любого диаметра .Динамическое наблюдения за узлами показало .что скорость роста не является фактором .позволяющим отличить коллоидный зоб от рака ,что коллоидные зобы могут спонтанно регерессировать ( около 10 процентов 0. но в целом .как и высокодифференцированные раки .растут медленно Разумеется ,если узел очень велик ,есть сдавление - есть показания для операции .
В то же время около 10 процентов образований ,которые
мы пальпируем ,и около 3-6 процентов непальпируемых образований - это раки .( вот здесь уже генетика )
Еще 5-6 процентов приходится на долю раритетов - фокальные тироидиты ,диссеминация системных заболеваний .
Таки образом ,совремеменный клиницист сталкивается с проблемой дифференциальной диагностики этих состояний .
Блестящая сообразительность ,продемонстрированная нашим альтернативным тольятинцем ,при чтении моих предыдущих собщений ,заставляет меня вновь адресовать любознательных читателей посмотреть тиронет - там все об узлах !!
А я чуть позже расскажу .почему меня так насмешила публикация о фармакогенетике .

Возражение от недочитавших и не смотревших тиронет - как же так,иода не хватает всем , а коллоидные узлы касаются только пролиферации нескольких клонов !! Действительно , а почему в молодости и детстве основное проявление иод-дефицита диффузный нетоксический зоб . а чем старше становится человек ,тем чаще узлы ??
Дело в том ,что тироциты ,как и люди ,обладают различной способностью к росту и делению
Два процента тироцитов вообще автономны и не зависимы от ТТГ ,разные клетки обладают разной чувствительностью к стимулирующим воздействиям .
Давайте вспомним годы социализма и дефицита . Как только что-то выбрасывалось ,моментально собираласть и размножалась кучка наиболее пронырливых людей ,особо инвазивных .
Посмотрим хоть на наши дискуссии - одни люди участвуют в одной - двух дискуссиях ,другие поражают своей инвазивностью,порой выходящей за рамки доброкачественности ( чего никогда ,во всяком случае за период жизни ,отпущенный человеку ,не происходит с тироцитом из ДОКАЗАННОГО УЗЛОВОГО КОЛЛОИДНОГО зоба ).
Совсем скоро в журнале Врач будет опубликована очень ясно и популярно написанная на эту тему статья крайне нелюбимого нашими альтерантивщиками врача . Возможно ,преодолев свой праведный гомеопатический гнев,некоторые любознательные люди и почитают ...
Владимир Яковлевич ! Не хотелось бы ерничать ,отвечая Вам ,но ,прошу прощения ,начну с литературной цитаты . Помните .дед Щукарь многие слова в энциклопедии и так ,без разъяснений ,понимал .
Акварель , как сейчас помню ,хорошая девка ,а бордюр - гулящая баба ....
Боюсь ,что нечто похожее происходит и с Вашим заявлением о том .что Вы глубоко убеждены в генетической природе узлового коллоидного зоба.
Понимаете , Вашего личного убеждения недостаточно .На нашей кафедре мы запланировали диссертацию именно по этой теме , в настоящий момент у нас завершен обзор литературы и идет набор сообственных данных .
Если Вы некоторое время подождете ,на страницах Тиронета и в Проблемах появятся первые публикации по нашей стране . А различных исследований на эту тему -море - хотите ,сами обзор пишите .....
Ну , а теперь к фармакогенетике .
Несколько месяцев тому ,когда мы с Участковым совсем в другой дискусиии говорили о том ,как помочь бабушке с остеопорозом , Вы изволили гневно заметить ,что ,дескать ,чем мелочевкой заниматься ,лучше бы генетику остеопороза изучали .
Тогда я предложила Вам достаточно интересную статью по генам - кандидатам , участвующим ,по имеющимся на сегодняшний день данным ,в формировании остеопороза ( факт полигенности предрасположенности к этому соостоянию не вызывает сомнения -это не моногенный процесс ).Было их там штук двадцать , ссылку я Вам дала .
Еще я съязвила на тему о том ,что для поправки генофонда нам будут нужны африканцы.
Съязвила и подумала ,что ,когда Вы эту статью прочитаете , Вы ,возможно опубликуете фрагменты перевода ( мне .честно .было некогда ) о попытках связать эффективность ,например ,бисфосфонатов с носительством определенных генов .
Но на сегодняшний день( 5 съезд по остеопорозу в Гонолулу ) ОСТАЛСЯ только один ген - кандидат ,остальные отметены ,попытки связать с эффектом различных видов лечения также пока не удаются .А лечим ,профилактика переломов идет очень недурно .
Понимаете ,для того ,чтобы связать развитие заболевания с носительством тех или иных генов ( а моногенные заболевания уже изучены прилично ,проблема в полигенных ) нужна ох какая работа.
И диагнозы надо ставить по ненавистным Вам стандартам ( а иначе зря потраченные деньги на генетические исследования ),и ненавистные Вам западные фирмы - праймеры -то где -то надо делать ,или все сделаем сами ?могут ,страшно подумать ,обогатиться ,и исследования о связи эффекта лечения с генетикой придется сделать двойным ,не приведи Господь ,контролируемым ,а порой и рандомизированным методом .
ПЕРВУЮ -то информацию как получить - или тоже по принципу - а я так считаю ?? Т.е. жить и жить GCP - т.е.хорошей клинической практике ,потому что альтернатива ей -только BCP, т.е. плохая .....
Кстати о выборках -Вы как-то гигантоманией страдаете ,а ведь это считается тоже типовой ошибкой в исследованиях , если рандомизировать по 12 человек с одинаковой глубиной язвы при диабетической стопе и одинаковой стененью компенсации СД ,вес и возраст которых сопоставим , с одинаковым набором сопутствующих заболеваний и исследовать эффект традиционноого вмешательства ( обязательное определение чувствительности !! ) и традиционное плюс Ваш дорогой ОЗОН ,и если сроки заживления будут в ВАшей группе в среднем 30 дней ,а в контрольной 60 и более ,то Вы получите и статистически ,и ,что еще важнее ,клинически значимое различие .
Так что ВАша нелюбовь к малым выборкам скорее в незначительных различиях...
И еще - основное требование к современным статьям - критичность автора к СОБСТВЕННЫМ данным . Любая человеческая деятельность ограничена - мы не берем ,конечно ,некоторых ВАших друзей ,хотя хочу сказать спасибо ,что ВЫ нашли в себе силы остановить распоясавшегося хама - я искрене Вам благодарна - но продолжим научный спор .
Так вот ,требование к современной статье - автор ДОЛЖЕН критически анализировать не только литерратурные ,но и собственные данные ,находя пути для дальнейшего усовершенствования
работы по данной проблеме . Т.е., как я уже писала - это Вы должны искать пути усовершенствания изучения любимого Вами озона , а я буду заниматься усовершенстванием диагностики и лечения больных с эндокринолпатиями - если ,конечно ,не придется вновь и вновь особенно одаренным разъяснять ,что узлы не микоплазмами вызываются......

Д-ру Зайцеву. Должен возразить:
1. Стороны (в кои то веки!) не спорят;
2. "Генетичекие факторы" тут, если и присутствуют, то явно вторичны или второстепенны. По большому счету они всегда вторичны, т.к. сразу возникает вопрос: что сформировало и поддерживает генетический дефект? С другой стороны, человек способен болеть только теми болезнями, которыми ему дозволяют болеть "генетичекие факторы". Таким образом, "генетические факторы" оказываются всегда первичными. Это парадокс, требующий признать "генетические факторы" данностью и, за редкими и самыми одиозными исключениями (когда они как раз вторичны), искать объяснения помимо них.

...механизмы его формирования ,профилактика и ростовые факторы ,стимулирующие образование ,достаточно известны ,равно и доказана сравнительная безопасность для человека.
Вот этот момент, пожалуй, не следует проходить без остановки. Механизм - всегда главное.

...коллоидные зобы могут спонтанно регерессировать...
И это важно. Регрессировать в ноль или до определенного уровня? Возможен ли регресс, например, спустя 2 года после постановки диагноза и непрерывного роста все это время при том, что в этот период не наступило менопаузы и прочих гормональных потрясений?

И тут вот, как всегда, больной почти в тему и как всегда, склонный к самодеятельности: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] . Не желаете прокомментировать?

Невероятно неловко ,что вынуждена беседовать с человеком ,чья самонадеянность и знания находятся в обратной логарифмической зависимости .
Разумеется ,господин Зайцев и сам поправил бы нашего гения ,сообщив ему ,что письмо больного о ГИПЕРТИРЕОЗЕ - это отнюдь не письмо об узловом коллоидном зобе ,но терминологической мелочевкой ,по традиции ,занимаюсь я , а тольяттинская школа целителей мыслит глобально - щитовидка - значит ,оно , того ,этого ,в тему...
Итак ,гипертиреоз и тиротоксикоз -не синонимы ,тиротоксикоз далеко не частое явление при узловых зобах. Различные формы тиротоксикоза лечатся по разному ( некоторые в лечении не нуждаются ) .
Хорошо бы узнать , а чем собственно вызван гипертиреоз ( как выражаетсся гомеопатический клиент ) у Марко .
Теперь о регрессии .На УЗИ можно ( еще раз - редко !!! ) практически полностью зафиксировать исчезновение узла . Хирурги ,оперировавшие в прошлом больных с исчезнувшими узлами по поводу новых возникших ( в старой монографии Брейдо 70-х годов это было хорошо описано ) .находили рубцовую ткань ( предупреждаю - меня заранее тошнит от сообщений .что там бала микоплазма !!! ).
Сроки называют самые различные ,но еще раз повторю - мы говорим о редких процессах .
Если же говорить о той группе лиц , у которых избрана тактика супрессивной терапии тироксином ( на тиронете мы много говорили .что это лечение НЕ относится к числу мероприятий с доказанной с позиции доказательной медицины эффективностью ),то продолжительность лечения не должна превышать год .
м Менопауза НЕ является собственно фактором роста ,но узлы чаще выявляеют у женщин в менопаузе ,поскольку на протяжени жизни женщины больше зависели от дефицита иода , а образование зобной трансформации - производное времени .
Быстрый рост узла .порой требующий операции .обычно связан с кровоизлияминием - возможный механизм самоизлечения .как и для многих аденом гипофиза - дезертирующие аденомаы - кровоизлияние в объем .
Мне лестно столь пылкое внимание публики к проблеме узлового зоба ,но не кажется ли ВАм ,что среди причин смерти человека узловой коллоидный зоб не занимает даже 1500 места ??

У вас, г-жа Мельниченко, неадекватная реакция на индифферентные раздражители. Я вам просто (по-человечески) предложил прокомментировать случай совместного применения гомеопатии и аллопатии при заболевании ЩЖ.
Без вас обойдусь - дело не хитрое - всего лишь гипертиреоз.

Извините ,если я почему -то не заметила обращения ко мне и предложения о совместном лечении неизвестно чего я тоже не заметила .
Мне казалось ,что я не ношу фамилию Зайцев ,несмотря на наши тесные взаимоотношения с Владимиром Яковлевичем .
НО по поводу больного я высказалась вполне ясно .
Я не знаю ,что подразумевает больной под термином гипертиреоз ,не знаю ,есть ли тиротоксикоз ,если бы больной обратился ко мне , я могла бы только на настоящий момент задать уточняющие вопросы .
Больной обратился к ВАм - володейте и пользуйте ...

Вослед за репликой в адрес д-ра Зайцева следовали реплики на ваши цитаты. Могли бы и догадаться методом логической индукции.
Лечить больного я вам не предлагал. Предлагал лишь прокомментировать аллопатические назначения. В частности, явное побочное действие Карбимазола. И если вам уж так хочется пораспространяться о различиях между понятиями, то лучшего места, чем та дискусия и не сыскать было.

Теперь о регрессии .На УЗИ можно ( еще раз - редко !!! ) практически полностью зафиксировать исчезновение узла .
Значит, мне, как всегда, везет на раритеты! При чем всегда и везде, где применяется противоинфекционная гомеотерапия. Чисто случайно, разумеется.

...находили рубцовую ткань ( предупреждаю - меня заранее тошнит от сообщений .что там бала микоплазма !!! ).
Там могли быть и хламидии, а после них - в ишемизированной зоне - хоть кишечная палочка! Это не принципиально.

Мне лестно столь пылкое внимание публики к проблеме узлового зоба ,но не кажется ли ВАм ,что среди причин смерти человека узловой коллоидный зоб не занимает даже 1500 места ??
Дело не в лести и не в месте, а в жгучем желании просветить д-ра Живова, сначала рассмотрев вашу версию, а попозже - ту, что имеет продутивные следствия.
Тем более, что у меня как раз сейчас 10 месяцев под наблюдением пациентка, которй 21 год назад был выставлен Ds ДТЗ, и 3 года, как выявлены множественные узлы в обеих долях. Очень наглядный и не единственный случай.

Извините еще раз ,мне в голову не пришло ,что я должна читать Ваши рекомендации по лечению больного ,входные данные которого были , с моей точки зрения ,недостаточны.
Если у больного диффузный токсический зоб небольших размеров ( я по-прежнему не знаю .что с больным ) ,то из всего .что он получает ,единственноо разумным является тиростатик - в ситуации больного это карбимазол ,превращающийся в меркаптоимидазол в организме
.Все остальное не имеет отношения к лечению ДТЗ , а некоторые вещества могут и вредить .В процессе лечения тиростатиками обязателен контроль за лейкоцитами и тромбоцитами это обязательная информация .
. Стартовая доза в 30 мг вполне нормальна , улучшение состояния на 7-14 день ,снижение дозы обычно начинается через 3 - 4 недели , продолжительсность лечения ,либо по схеме блокируй .либо по схеме блокируй и замещай .18-24 мес.
Повторяю - если речь идет о ДТЗ . Неясность входных данных и полипрагмазия не дают оснований приписывать неприятные ощущения сообственно карбимазолу,равно как и не внушают ооптимизма как в отношении квалификации врача ,так и комплаентности пациента . Тот же витамин А вполне можно передозировать .
НО я не вижу возможности проодолжать мою просветительскую деятельность и детально читать Ваши рекомендации ВАшим пациентам .
ВАши же успехи в лечении узлового зоба скорее всего связаны с тем ,что ВАми или ВАшими функциональными диагностами учитываются как узлы участки зобной трансформации небольшого диаметра - я же говорю о ДОКАЗАННЫХ на пункционной биопсии узловых коллоидных зобах . Небольшие образования диаметром до 1 см. могут не обнаруживаться в 55 процентах случаев при осмотре ТОЙ же пациентки в соседнем кабинете через несколько минут ( я уже раз 10 цитировла это исследование ).
Я не совсем поняла , в какой связи со смертностю от узловых зобов находится то обстоятельство , что у Вас наблюдается ( надеюсь .живая ??) ,больная .у которой 21 год назад был ,возможно .ДТЗ , а теперь узлы . При всем моем скептическом отношении к Вашим методикам , уверяю ВАс ,больного с узловым эутиреоидным зобом не убъете даже Вы Вашим прославленным лечением .

Его нельзя считать моим пациентом, т.к. я бы ему никогда не назначил эту чушь. Что же касается уточнения диагноза, то гомеопатия тем и хороша, что при наличие четкой клиники в этом не нуждается (быть может, за редким исключением).
Тем не менее, я доведу до сведения этого некомплаентного господина ваше мнение, если он сочтет, что для продолжения приема этого препарата у него имеются веские основания.

В тетий раз повторяю для тех ,кто умеет читать - для того ,чтобы даже заочно обсуждать проблемы этого пациента, у меня недостаточно информации , а ситуация может быть очень серьезной .
Зная Вашу способность к внимательному чтению - ВСЕ мои сообщения как о регрессии, так и о лечении УЗЛОВЫХ КОЛЛОИДНЫХ ЗОБОВ ,касались ТОЛЬКО ДОКАЗАННЫХ с помощью пункционной биопсии узлов диаметром больше 1 см или пальпируемых узлов .
Успехи же ВАши связаны с тем ,что ВАши функциональные диагносты считают узлами небольшие участки зобной трансформации диаметром меньше 1 см.,такие участки вообще исчезают довольно часто ,и ,кроме того ,при их трактовке большой процент ошибок , я уже писала - их могут с 55 процентной вероятностью не найти через 5 минут в соседнем кабинете .

Да нет - иные узелки поболее были. Ну, да дело касалось происхождения этих самых узлов. Именно на этот вопрос не ответил д-р Живов. А вылечить все можно, если есть хотя бы три месяца в запасе до летального исхода без медикаментов.

P.s. Забыл сказать, что Ds поставлен на основании 2 пункций.
Сегодня приятно было поболтать. Я даже узнал от вас кое-что новое (разумеется, не то что гипертиреоз и тиротоксикоз - две большие разницы ;)). Счастливой ночи!

Вероятно,справделиво ,что именно узловой зоб иллюстрирует проблему шарлатанства в России.
В самом деле ,внедрение высоких технологий ( в нашем примере - эхолокации щитовидной железы ) требует работы с этими технологиями специалистов высокого уровня . Одно УЗИ - исслдеование щитовидной железы в США стоит порядка 100 -150 долларов ( для сравнения - у нас около 4- х долларов ). При проведении УЗИ исследования американцы платят за квалификацию врача , мы - за амортизацию аппарата и электричество .
Выявление непальпируемых узлов в большинстве случаев нерационально ,поэтому на УЗИ исследование направляют только лиц с пальпируемым узлом , у нас же дешевая рабочая сила смотрит всех ,делает старшные глаза - "у Вас узел .это предрак .3 м .ужас ,ужас " и посылает к другой дешевой рабочей силе ,там спектр рекомендаций может быть покруче .
Весь этот идиотизм заставляет больного идти к дворянчиковым , а .поскольку даже при наличии выскодиференцированного рака смерть больного наступит далеко не послезавтра , а при узловом коллоидном зобе
вообще угрозы жизни нет ,правно как в больинстве случаев нет и угрозы здоровью ,кроме того ,есть спонтанное развитие и собственно зоба ,и тех фокальных изменений ,которые им называла дешевая рабочая сила ,то можно тянуть деньги бесконечно .
Типичный пример симбиоза неграмотности и шарлатанства .
Как же спасаются от него в других странах . Пример - консенсус по узлам .который мы и публиковали ,и комментировали ....

Лучше всего лечить несуществующие болезни.

"Весь этот идиотизм заставляет больного идти к дворянчиковым"
А всех этих идиотов клепает Мельниченко и ижие с ней. Дворянчиков же, в отличие от них и от нее, никого еще не зарезал и не списал.

Еще раз -для особо одаренных .
При узловом коллоидном зобе , как правило ,НЕТ оснований для оперативного лечения .Угрозу жизни больному может представлять либо гигантский зоб .сдавливающий органы на шее ,либо развитие функциональной автономии с тиротоксикозом .
Клепание идиотов не входит в мою задачу , более того .именно с идиотизмом -то я и борюсь по мере сил . в частности , в рамках нашей дискуссии, но проживание в иод-дефицитной местности ,увы ,снижает интелектуальный потенциал нации , во всяком случае способность к чтению и восприятию новой информации резко снижена ,что уже не раз демонстрировали дворянчиковы и иже с ними .

Вполне приличная работа , привожу перевод .
, представлена на 87 конгрессе ААСЕ
Имется мало данных о естественной динамике размеров узлового коллоидного зоба .
Авторы .используя УЗИ для определения размеров узла и доказав с помощью тонкоигольной пункционой биопсии факт наличия узлового коллоидного зоба ,проследили динамику роста в течение 12 месяцев у 93 больных ( 132 узла ) .
Узел измеряли в 3-х размерах ,увеличение \ уменьшение регистрировали .если в 2 размерах было изменение большее .чем на 10 процентов от исходной величины .
больные не получали супрессивной терапии Т4.
79 ( 60%) узлов остались стабильными ,43 узла уменьшились в размерах ( 34%) и только 8 ( 6 процентов ), с наибольшими исходными размерами , увеличились в размере .
Все увеличившиеся узлы были вновь пропунктированы ,и подтверждена их доброкачественность . На момент публикации из этих 8 пациентов три вновь осмотрены , 2 узла стабильны ,один уменьшился в размере .
Авторы этой работы -P.Tannirandon .S/A Fish /J/E Langer/S/J Mandel

В нашем дискуссионном клубе , в тиронете( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), опубликован обзор В.Фадеева и Н.Абрамовой по генетике многоузлового зоба .

Вывод из обзора В.Фадеева и Н.Абрамовой
«При отсутствии генетической предрасположенности, легкий и даже умеренный дефицит йода может не привести к формированию зоба, поскольку этот дефицит будет компенсирован интенсификацией работы систем, обеспечивающих синтез тиреоидных гормонов. При легком йодном дефиците зоб обнаруживается лишь у наиболее предрасположенных к этому заболеванию лиц. При тяжелом йодном дефиците даже максимальная активизация компенсаторных процессов не сможет предотвратить формирование зоба и у лиц без какой-либо генетической предрасположенности………….
Таким образом, генетические факторы не являются определяющими в патогенезе эндемического зоба…………………»

Можно продолжить:

«При тяжелом дефиците кальция (если специально смоделировать такую диету) даже максимальная активизация компенсаторных процессов не сможет предотвратить формирование остеопороза. Таким образом, генетические факторы не являются определяющими в патогенезе остеопороза……..»

«При тяжелом дефиците железа железодефицитная анемия разовьется и у лиц без какой-либо генетической предрасположенности.. Таким образом, генетические факторы не являются определяющими в патогенезе железодефицитной анемии…..»
И т. д.

Но ведь, объяснить-то как-то надо! Не блудом же объяснять: г-н Фадеев - натура утонченная - не ловко ему "про это"! А еще вернее - просто невдомек! Гены - другое дело! Гены - дело респектабельное и, главное, темное - по настоящему в них мало кто разбирается. Стерпят родимые - не взыграют!
Интересно, как тиреологи объясняют рост "иодного дефицита" в условиях, когда добрая половина поедаемых кретиноидами-россиянами пищевых продуктов стала поступать из иод-просвещенной Европы?

А "клепание идиотов", способных только "к чтению и восприятию новой "информации"", но не способных её добывать - это, конечно, не цель. Это результат!

Владимир!
Похоже Вы недопоняли, что я преследовал своим предыдущим сообщением: как раз наоборот, хотел продемонстрировать неправомерность последней фразы вывода.
Факт, что огнеметом можно сжечь любой здоровый лес не опровергает положение, что «генетической» причиной лесных пожаров является сухостой, а непотушенные сигареты, молнии и т.п. - только провоцирующие факторы.

Почему же? Мне хорошо известна ваша приверженность к генетической этиологии заболеваний. Я всего лишь пояснил, почему при ловле в мутной воде на черную кошку, в качестве последней неизменно используется генетика.
Но аналогия с лесом в данном случае сомнительна, т.к. эндемический зоб и близкие по этиологии состояния нельзя рассматривать как автокаталитические процессы. ;)

Высококомпетентные участники дискуссии ,известные своими всеобъемлющими обзорами по проблемам ,не связанным с иодным дефицитом , к сожалению , не знакомы с фактами. касающимися собственно дефицита иода -
восполнение иодного дефицита в Европе производится адекватно в Швейцарии ,Австрии ,Германии .
Не совсем ясно , каким образом радость за немецкую девочку ,регулярно получающую иодированную соль . уменьшит зоб у русской дамы , 20 лет прожившей в регионе иодного дефицита , и каким образом даже съеденная однажды исландская селедка ( Исландия -регион без иодного дефицита ) раз и навсегда заменит отсутствие иодированной соли для жительницы Новгорода .
Что касается остроумного замечания г-на Зайцева ,то ему не было бы цены , если бы к нему прилагалась карта эндемичных по нехватке железа или кальция регионов мира , а заодно сообщались бы критерии регистрации эндемии по нехватке этого элемента .

Не совсем ясно , каким образом радость за немецкую девочку ,регулярно получающую иодированную соль . уменьшит зоб у русской дамы , 20 лет прожившей в регионе иодного дефицита...
Равно, как не ясно и то, почему при I>=const, проблема-таки обостряется.

Что подразумевается под сообщением I = const, и что такое проблема .которая обостряется . Убедительная просьба сообщить , что именно остается непонятным , несмотря на знакомство с учебниками по эндокринологии , вышедшими на русском и английском языках , начиная с 1999 г ? Какая информация остается неясной ,несомотря на чтение регулярно публикуемых сообщений в ТИРОНЕТЕ ?

Галина Афанасьевна!
По распространенности в природе железу, тем более кальцию значительно больше повезло, чем йоду.
P.S. Не могли бы Вы уточнить в каких случаях я от Владимира Яковлевича опять «опускаюсь» до г-на Зайцева.:)

I>=const - количество поступающего в организм иода больше, или равно его количеству, поступавшему в организм в былые времена. И почему фокальная железистая гиперплазия, которая причисляется к проявлениям иоддефицита втречается чаще, чем встречалась раньше.

Расшифруйте понятие былые времена ,а также учащение случаев фокальной гиперплазии - по сравнению с чем ?
Владимир Яковлевич , я не в состоянии понять ,почему употребление слова господин представляется ВАм неудачным ,равно как мне сложно понять , как
может быть недоступен пониманию человека тот факт ,что дефицит ИОДА потому и обсуждается ,что ОН СУЩЕСТВУЕТ, вна громадных территориях и его роль в генезе т.н. иод-дефицитных состояний доказана .
Мне достаточно сложно постоянно перепечатывать хорошо известные сведения , но постараюсь еще раз .
Как известно , с начала 20 века стало ясным ,что есть регионы с нехваткой иода ( в ту пору выявляли ТОЛЬКО грубую нехватку ) ,и иодирование соли быстро улучшило ситуацию .
Разрещите не перетряхивать полки в поисках ссылок ,но ,по данным Николаева ,зоб больших размеров в Кабардино- Балкарии составлял в 20-е годы 80 процентов у населения . уменьшившись к 53 году до 2 процентов ( иодированная соль и тоталитарный режим творили чудеса )
.Как Вы надеюсь ,понимате.,существенных генетических изменений не произошло . Тут -то я предвижу реплики нашего тольятинского энциклопедиста -что -нибудь о репрессиях и передвижениях народов ,, ну ,ну ....
Чтобы не было разговора о репрессиях ,заглянем в Швейцарию .Иодирование соли быстро привело к ликвидации ТЯЖЕЛОГО иодного дефицита ,исчезли случаи кретинизма ,большие зобы . ( см.картинную галерею тиронета ).
Но легкий дефицит иода все же оставался .
Вот ситуация на 1978-1979 гг - к этому времени появились новые методы оценки степени выраженности иодной недостаточности . МЕдиана иодурии в Швейцарии -90 мкг \л ( легкий иодный дефицит ) .Частота новых случаев ТИРОТОКСИКОЗА из-за функциональных автономий ( надеюсь ,Вы помните ,что основной проблемой иод=-дефицита в старшей возрастной группе является функциональная автономия и тиротоксикоз из-за этой самой функциональной автономии ).-36 на 100 тыс населения .
Ужесточается контроль за использоованием иодированной соли ,проходит 10 лет ,медиана иодурии 150 мкг-л ,и число функцитональных автономий снижается до 9,6 случаев на те же 100 тыс населения . Генетика не поменялась ,возрасло иодное обеспечение .

"Былые времена" - это до сексуальной революции в СССР. Т.е. где-то до 1970-1980 г.г.

Население СССР ОБЕСПЕЧИВАЛОСЬ иодированной солью .К концу 70-х годов вначале возникла научная концепция об опасности избытка иода и аутоиммунных заболеваниях как следствии избытка иода - мы подробно разбирали эту проблему на многих страницах тиронета ,затем возникла оргаизационная идея -БЫЛИ ЛИКВИДИРОВАНЫ противозобные диспансеры - ведь зоб был к этому времени практически ликвидирован .
Было свернуто , а после распада СССР ПРЕКРАЩЕНО поступение иодированной соли ,и реальная работа по налаживанию этой системы начата в последние 5-6 лет .

Интересно, чем занимались противозобные диспансеры? Или это были просто обособленные клиники типа нынешних тубдиспансеров?
Надо сказть, весело жили советские тиреологи! Если бы в этот период гомеопатия в СССР привечалась должным образом, то первый встречный гомеопат пояснил бы им, что, как следует из токсикологических наблюдений, избыток иодидов, действитеьно, вызывает диффузное увеличение щитовидной железы, но на его развитие требуется во много-много раз меньше времени, чем на развитие того, что принято называть "аутоиммунным заболеванием".
В общем, обознатушки получились: нарождающуюся венерологию нового поколения приняли за иодную интоксикацию.
Плохие! И не столько потому, что отменили иодопрофилактику (наверное, в отдельных районах она была бы не вредна), сколько потому, что проморгали опасную пандемию.

Г. А. Мельниченко ЦИТАТА
«равно как мне сложно понять, как может быть недоступен пониманию человека тот факт, что дефицит ИОДА потому и обсуждается, что ОН СУЩЕСТВУЕТ»

Ну, почему же Галина Афанасьевна, это как раз легко объяснимо: помните реакцию еще на прошлом варианте форума одной дамы (врача эндокринолога) на нашу с Вами дискуссию?
Она сразу точно поставила мне диагноз: какое там у Зайцева высшее образование, если он там неполное среднее и получил, то в школе для слабоумных.

Теперь по существу вопроса. Галина Афанасьевна разве я хоть пол словечка сказал, что дефицит йода здесь не причем? Отрицать, что этот фактор способствует заболеваниям ЩЖ так же несуразно, как отрицать, что источники открытого огня провоцирует пожары. Но если статистика и подтверждает, что ограничение доступа туристов в лес во время засухи снижает количество пожаров, это не объясняет первопричину пожароопасности леса.
Вам лучше меня известны области на земле, где у населения, несмотря на имеющиеся там йодный дефицит, очень редко встречается многоузловой зоб.

Помнится, кто-то намеревался прокатиться летом по Иртышу и по ходу дела обследовать на зобастость поречных хантов, проживающих в иоддефицитных регионах, но не имеющих условий для венерологической пандемии ввиду разреженности поселений, благонравности и отсутствия антибиотикомании.

Владимир. Многие литературные источники свидетельствует, что во все эпохи, в разных странах было немало периодов всеобщей половой психопатии, по сравнению с которыми нынешняя сексуальная революция - сама добропорядочность. Например, несколько «развратных периодов» пережила Франция, последний – в середине девятнадцатого века. Как это соотносится с количеством зобов у французов, по сравнению с более чопорными швейцарцами?
И почему в портовых городах, где нравы всегда более вольные, с «щитовидкой» благополучнее, чем вдали от моря?

До середины 20 в. не существовало антибиотиков. Это означало практически гарантированную гибель (от пневмонии и пр.) или бесплодие инфицированных цитопаразитами. Поэтому, дальше "французской болезни", которую худо-бедно удавалось замазывать ртутными и мышьяковыми препаратами, дело не шло.
После преодоления пандемического порога географическое расположение (кроме климата) никакого значения уже не имеет. Избыток иода в воздухе банально санирует ЩЖ, в которой он имеет обыкновение концентрироваться, что несколько снижает вероятность её поражения. Именно таким образом иоддефицит предрасполагает к кретинизму. В противном случае, в обособленных малочисленных поселениях, где все гены давно перемешаны (ханты, тибетцы и пр.), наличие иоддефицита превращало бы в кретинов всех поголовно.

Я буду очень благодарна за приведенные литературные данные а\ о регионах . в которых ,несмотря на иодный дефицит .нет многгоузловых зобов б\ данных . в которыъх показана роль венерических заболеваний в формировании многоузлового зоба
Я прошу прощения ,но бесцельное стучание по клавишам несколько раздражает . Убедительно прошу сообщать источники ,из которых получены столь часто цитируемые сведения - например ,длительные размышления о роли иода из воздуха.

Все сведения о влиянии физиологических и фармакологических доз иода и источниках его поступления можно получить из тиронета .
Функциональные обязанности противозобных диспансеров ,если в этом есть необходимость .также можно узнать из литературы 30-70х годов .
При наличии у авторов тех или иных сообщений постоянно повторяющихся идей ,их целесообразнее шифровать - так .например ,идею а la Саванарола - блуд\ хламидии \ микоплазмы \ виноваты во всем - проще зашифровать под № 1 и вставлять во все дискуссии , идею - надо бы гомеопатией - под № 2. Я просто не припомню больше идей - а ,третья идея - все зло от продажных фармфирм - это № 3 .
Т.о. , дискуссии станут куда короче , и их легче будет читать .
При появлении более конструктивных идей желательно ссылаться либо на источники , либо сообщать - мое личное мнение .

Галина Афанасьевна!
Мне действительно попадалась работа, где исследовалось влияние этнического фактора на вероятность возникновения зоба (наряду с полом, возрастом). Там, в качестве примера, приводились районы (если не ошибаюсь, в Африке), где несмотря на имеющийся йодный (небольшой) дефицит зоб встречается редко.
Вы считаете, что мне надо заняться поиском этой работы?

Галина Афанасьевна,
Вы в очередной раз срываете аплодисменты. Браво!

Боюсь , Владимир Яковлевич , Вам следует перечитать эту работу .
Регионов в Африке с легким иодным дефицитом очень мало .Для того ,чтобы в этом регионе не было большого количества многоузловых зобов , следует ликвидировать все населения старше 30 лет - в таком случае ,действительно .будут в основном диффузные зобы .
Память могла подвести Вас - мы часто пишем ,что в Африке ,где в ОСНОВНОМ тяжелый иодный дефицит ,часто регистрируется ГИПОТИРеоЗ , в то время как в регионах с легким иодным дефицитом основной проблемой является тиротоксикоз в старшей возрастной грруппе.
Еще одна причина смешения информации - есть статьи о регионах с тяжелым иодным дефицитом ,где у детей доминирует неврологический кретинизм ,при этом зоб ( большой ) не обязателен ,и у ж тем более не обязателен многоузловой зоб ,обсуждается роль иодного дефицита в формировании нарушений органогенеза в щитовидной железе .
Если Вас так интересуют вопросы иодного дефицита ,то рекомендую обратиться в представительство Детского фонда ЮНИСЕФ в России ,которое помогло некоторым известным Вам авторам ( Г.А.Герасимов ,В В Фадеев ,Н.Ю Свириденко . Г.А. МЕльниченко )под руководством академика И.И.Дедова подготовить к печати и опубликовать в издательстве АДАМАНТЪ книгу - Иодный дефицит в России - простое решение сложной проблемы . Книга издана в этом году .

Хорошая мысль насчет нумерации идей. Вам же, Галина Афанасьевна, рекомендую зарезервировать и делить между собой и г-ном Живовым идею №0 - т.е., "никаких идей".

Отсутствие знаний ( О ) по обсуждаемому вопросу в сочетании с желанием нахамить(ЖХ) также можно шифровать - например ,ОО-ЖХ ,где число буквенных обозначений корелирует с выраженностью признака .

Не остроумно.

Идеями Владимир Дворянчиков видимо считает только некие экстравагантности, рождающиеся в его голове. Владимир, смею Вас огорчить. Если бы Вы с рассказами про Волгу, заряженный физраствор, а также о возможности излечения от гонореи с помощью гомеопрепаратов и тем паче о том, что все болезни вместе с человеческой жизнью (а она, как выразился А. Вайда тоже болезнь, передаваемая половым путем) и эволюцией своим происхождением обязаны ИППП выступили бы с ежегодной гостевой лекцией на медфаке какого нибудь американского университета, над Вами бы посмеялись и спросили бы не шутите ли Вы. Узнав что нет, посоветовали бы побеседовать на эти темы с сотрудниками департамента психиатрии и обсудить хламидийную этиологию паранояльного бреда. Кстати, товарищ Зюганов, когда выступал с лекцией о коммунистических перспективах развития человечества в одном из амер. ун-тов, удостоился примерно такого же приема.

Вполне возможно, что память меня подвела, смешалась информация из разных источников *. Что вполне объяснимо: все же эти вопросы никак не связаны с моей сферой деятельности. Но полагаю, что генетический фактор в третьей группе заболеваний (по классификации В. В. Фадеева, см. обзор) не имеет четких очертаний только потому, что он пока не установлен, не изучен.

* Один из источников.

IS ETHNICITY A RISK FACTOR FOR IODINE DEFICIENCY DISORDER? A STUDY ON ENDEMIC GOITER IN IVORY COAST. Institut National d'Etudes D&eacute;mographiques, Paris, France; Universit&eacute; Victor Segalen Bordeaux 2, France; Institut National de Recherche en Sant&eacute; Publique, Abidjan, C&ocirc;te d'Ivoire; H&ocirc;pital de la Conception, Laboratoire de Radioanalyses, Marseille, France; and Universit&eacute; Montesquieu Bordeaux IV, France.
……………………………………………

POPULATION AND METHODOLOGY
Glanl&eacute; is a village located in the region of Man, in the western part of the Ivory Coast. Its geography, deficiency of roads, and remoteness from major urban centers contribute to its isolation. Nutrition is based on rice and cassava. Iodine deficiency prevails; the iodine concentration is less than 8 mg/kg in food and less than 1 mcg/l in water.
The Yacoubas, of Malink&eacute; origin, are the major local ethnic group, but non-Yacoubas from Guinea, Mali, Burkina-Faso and different regions of the Ivory Coast are also present in the village. The 1995 census reported 3,099 persons in the village, including 2883 permanent residents . Women represented 54% and the Yacoubas 89% of the population. The non-Yacoubas had been permanent residents in the village for at least three years. A sample of 1663 individuals (58% of the permanent residents) was examined by an endocrinologist using the WHO classification . The prevalences of goiter and cretinism were 43.7% and 1% respectively .
………………………………………………………………………………….
Yacoubas were more likely to develop a goiter than non-Yacoubas. This result could be due to different environmental and/or genetic conditions between the groups . A greater consumption and/or different preparations of goitrogenic foods, rich in thiocyanates (particularly cassava), could aggravate iodine deficiency among Yacoubas. However, we have no evidence for different nutritional habits between the two groups. Although no data are available for Glanl&eacute;, a higher fertility among Yacouba women might explain a greater prevalence of goiter than in non-Yacouba women, but the prevalence of goiter was also higher in Yacouba than in non-Yacouba men and also higher in individuals under 15 years old.
The genetic constitution of the Yacoubas might make them more susceptible to iodine deficiency through some polymorphisms and/or mutations in one or several genes involved in iodine metabolism . Another hypothesis is that the non-Yacoubas are "protected" against IDD through similar genetic mechanisms. Since they are a heterogeneous group (Mahou representing 22% of the non-Yacoubas, Maninka 22%, Konon 18%, Peul 14%), this explanation appears less likely.
We conclude that the genetic make-up of some ethnic groups could be a risk factor for IDD. Confirmation of this hypothesis by other studies would have important implications for prophylaxis and treatment of iodine deficiency disorders .
………………………………………………………………….

SUMMARY
In addition to iodine deficiency, other factors linked to sex, age, and way of life, may contribute to endemic goiter. We applied logistic regression to data from 1663 inhabitants in a village with a 44% goiter prevalence. The native Yacoubas had a higher goiter prevalence than non-Yacoubas of similar age and sex, the risk for the latter group being 40% less. While less important than age and sex in this study, ethnicity appears to be a significant factor in goiter development.

Хотелось бы услышать комментарии врачей по конкретному случаю, приведенному на форуме Акушерство и гинекология - Суперинфекция???

Крайне активная медикаментозная терапия, одни курсы антибактериальной терапии (с учетом чувствительности!) по три раза в год чего стоят, вкралась, правда, ММ-терапия, которая очень помогла. Но её то как раз всерьез воспринимать нельзя: она ведь не прошла испытания плацебо.

Владимир Яковлевич , наверное , Вы сами заметили внимание ,что приведенная Вами цитата не о многоузловом зобе .( заб вообще и многоузловой зоб не одно и то же ) .Статья о зобогенах ,структуре питания и этнических ( скорее генетических ) и половых факторах .влияющих на развитие зоба ,сходные данные мы уже не раз приводили .Даже исходя из хорошо известных сведений о бисинтезе тироидных гормонов , а ткже о роли генов - кандидатосв ,нетрудно предположить роль всех этих модулирующих факторов - надо ли еще и еще раз рассказывать о тиоцинатах .беременности или флавоноидах ?

Современные сведения о гентических факторах изложны в обзоре Н.Абрамовой и В.Фадеева .,сведения о других факторах также нередко обсуждались ,конкретная работа по генам -какндидатам сейчас ведется как в ЭНЦ ,так и в ММА ( та же Абрамова ).К сожалению , в науке не принято предположения выдавать за факты .

Кто-то из шпионов, работавших в США на СССР (К.Фукс, кажется) заметил, что США похожи на умственно отсталого ребенка-переростка. Сколь бы ни был туп г-н Зюганов, я ни за чо не поверю, что его IQ ниже, чем у господ, рекомендовавших ему показаться психиатру. И уж тем более не поверю, что IQ г-на Живова, столь стремящегося подражать этим господам, выше чем у объектов подражания.

Пока что убойными примерами всеобщего идиотизма, антигуманизма, лени, вранья и воровства, тотальной нищеты и человеческого ничтожества весь мир удивляет как раз именно та страна, в которой живем мы с Вами. К моему глубокому сожалению от этой страны сегодня стремятся отгородиться и отмежеваться все мало мальски цивилизованные нации. Из Калининградской области как из канализации так прет, что Европа не может допустить отрытого въезда из нее россиян. Об IQ американцев, тем более тех, кто слушал г-на Зюганова Вам, никогда в жизни не бывавшему в США и не понимающему про эту страну ничего (кроме представлений на уровне карикатур про дядю Сэма) судить не стоило бы. Кстати вообще тем, что Вы работаете и Вас допускают "лечить" людей Вы целиком и полностью обязаны нашей сегодняшней уродливой действительности. В любой западной стране Вам бы пришлось подрабатывать гороскопами. Что же касается советских агентов в США - я убежден, что это как правило были глубокие моральные уроды, готовые за деньги задушить собственную мать. Америка казалась им наивной только потому, что там и правда большинство вполне взрослых людей живут "детскими" нормами добра и зла, честности и неправды и т.д. Такой чудовищной лжи, которой пронизана наша жизнь ни один американец не может себе даже представить.

Об IQ г-на Зюганова я умолчу. Звать огромную страну назад в голод и ГУЛАГ, убивший десятки миллионов наших сограждан, в полную изоляцию и тупую уравниловку может либо идиот, либо подлец.

Я достаточно "наобщался" с американцами, немцами, австрийцами и др. генетическими буржуями. Общее впечатление грустное: убогий интеллект и зарегулированность. Какие там дети! Дети все, как один -коммунисты (в психологии даже термин такой есть "детский коммунизм"). Это, скорее, стариканы с юности.

Я достаточно "наобщался" с американцами, немцами, австрийцами и др. генетическими буржуями.
Вы так часто презрительно употребляете слово "буржуи", что мне сдается, что Вы такой шариковскоподобный коммунист. Но это Ваше личное дело. Ответьте тогда на очень простой вопрос. Почему подавляющее большинство работающих людей в западном мире (с их то убогим интеллектом) процветает, живет в достатке материальном и духовном, почему у них человек на самом деле звучит гордо и его права защищены со всех сторон? А почему в стране гениальных дворянчиковых 3/4 людей проживает в нищете и не менее половины влачат полускотское существование (по сравнению с людьми на западе), почему в этой самой стране процветает воровство и беззаконие, почему жизнь людей здесь не стоит и не стоила никогда ломанного гроша, почему труд человека здесь всегда оценивался в копейки и до сих пор врачей и учителей заставляют заниматься рабским трудом, почему здесь нет законов и любого могут за бабки упрятать за решетку или оправдать, почему здесь инвалиды это нелюди, которым лучше умереть чем жить в среде, где для их колясок нет даже элементарных мостиков в магазинах (я уж не говорю о повсеместном отсутсвии для них адекватной медпомощи)? Список этих "почему?" к сожалению очень длинный. Так скажите, что же лучше считать себя самыми умными и гениальными, плевать на запад и жить в этом всеобщем дерьме или лучше стать "заорганизованными", понять и проанализировать причины всех этих извечных российских бед, взять все лучшее. что было создано западной цивилизацией и влиться в мир цивилизованных людей? Посмотрите на Эстонию. Она быстро порвала со своим искусственно привитым комунячим прошлым, отделилась от России глухой стеной эконмически, политически и идеологически и хза какие то 10 лет превратилась совершенно в другую страну, уровень доходов населения в которой неизмеримо выше чем у нас. А что сделал Китай? Взял и практически воплотил рыночные идеи "низкоинтеллектуального" запада и тоже за 10-15 лет накормил страну и сейчас развивается высочайшими темпами. Так у кого все же надо учиться, г-н Дворянчиков? У Шарикова с Анпиловым, Зюгановым и т.п. или у этих "туповатых" "буржуев"?

А я догадываюсь почему они Вам столь ненавистны. У них там торжествует закон во всех сферах, в т.ч. и в медицине. У них в почете подлинно образованные люди, а не досужие фантазеры и болтуны. А жулики и прохвосты очень быстро выявляются, осуждаются и называются своим именем и, конечно же, в целителях и "выдающихся изобретателях" долго не задерживаются. Они попадают туда, где им и положено быть. Ну а у нас некоторые из них могут и поуправлять государством, что уж там о медицине говорить.

++++ Я достаточно "наобщался" с американцами, немцами, австрийцами и др. генетическими буржуями. Общее впечатление грустное: убогий интеллект и зарегулированность. ++++

Да не говорите Чёрт подери.. Особенно этот, ну как его... Даун. Ну.. Билл Гейтс! Во!! Ой капиталюга-а-а..

Тут курочку невидимку изобрёл с повышенной чепыжностью, для игры в "панаса" , да где там им с ихним IQ , ( по К. Фуксу), сие понять. А на Нобеля тянет...

Нет я серьёзно.. Я за светлое научное будущее, в которое мы дружно влетим на озоновом бурбуляторе увешанном пучками календулы!

No Pasaran!! Фарм фирмам и антибиотикам! Из антибиотиков признаю только Палыча ,( Бандитский Петербург)!

Так что Вы, зря Вы , это.. д-р Живов . По гороскопу я Холле-Боб! То есть родился под кометой Холле-Боб , так-же как и Бобби Халл если Вы помните. И просто, если ледовая арена современной науки ещё не готова для её "бобихала" , то это в аккурат из-за низкого IQ зрителей! ;)

Вы, Алексей, понять не можете, что делать деньги и жировать - легче легкого. Кто по большей части жирует? Подонки и воры. И не от высокого интеллекта.
Бизнес (если это бизнес) - всегда обман, т.к. его цель - получение барыша. Буржуазное общество просто условилось, что все обманывают всех на законных основаниях. Я бизнеса не делаю, поэтому гарантирую своим пациентам излечение или полную компенсацию по деньгам. Вы - делаете, поэтому ничего не гарантируете. При чем, государство, что здешнее, что тамошнее - защищает ваше право на обман.
С Америкой все просто. Там хороший климат (а у нас - увы). И многих туда влечет уже по этой причине (ну, надоели холода или муссоны!), чем США и пользуется. Дееспособных прикармливают, никчемных - изводят. Практически вся математика, изрядная доля биологии и др. дисциплин в этой стране сделаны русскими, индусами и др. эмигрантами. Их компьютерную индустрию основал русский (Гейтс же - не более, чем деляга, никакого интеллектуального вклада в развитие компьютеной техники он не внес), а нашу - два американца. Результат налицо.
США жирует за счет оскуднения природных и интеллектуальных ресурсов остального мира. И дело здесь не в глубокой нравственности (в США больше, чем у нас зеков на душу населения), а в том, что в этой стране восторжествовал сатанизм - идеализация собственной шкуры и доллара на фоне лукавых россказней о боге и душе. Конечно, есть и там "благостные", часть из которых состоит из тех, кто прочел-таки Библию по-настоящему и спохватился. Но общая идеология западной модели общества - спасение плоти ценой умерщвления души - классический сатанинский соблазн!

Владимир. Я не склонен идеализировать западную цивилизацию, идеал – это что –то из утопии, хотя бы потому, что сам человек, мягко говоря, неидеален. Но немало ездил в различные развитые страны и, к сожалению, по очень многим параметрам сравнения не в пользу нашей страны, в том числе, и по среднему IQ. Не потому, что россияне, глупее американцев. Бесспорно, в каждом конкретном случае, может быть совсем наоборот, но в нашей стране выше процент люмпенов. А то, что в США многое делается эмигрантами, так Штаты вообще страна эмигрантов, и то что наши люди там смогли раскрыться, а здесь нет, в первую очередь, не делает чести именно нашей стране. Следует также отметить, что менеджмент уровня Гейтса – это не меньший, а больший талант, чем у самых «продвинутых» программистов. Программированию, даже на самом высоком уровне можно научиться, а интуицией, умением так организовать дело обладают не многие.
В заключение, пожелание: перенести эту дискуссию в другой раздел: она как-то не соотносится с названием настоящего.

Никакого тут таланта не надо. Наоборот, чем его меньше, тем успешнее деляжничество (высокие идеи и наивная вера в человеческую благодарность не отвлекают). Не зря же говорится:
"Талантам нужно помогать; бездарности пробьются сами". :)

Последнее выражение о талантах и бездарностях можно парировать такой же крылатой фразой. "Всякое утверждение ложно. Это тоже". Талантливому топ-менеджеру необходимо иметь быстрый, аналитический ум, разностороннее образование и «стоят» они намного больше технических специалистов. А деньги, столь нелюбимые Вами капиталисты, считать умеют.
В Советское время, горе руководители даже не столько разворовывали, сколько сил и средств пускали на ветер. Да и сейчас от этой привычки очень медленно отучаются.