Просмотр полной версии : Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

Уважаемый Георгий Андреевич!

Прокомментируйте, пожалуйста, следующую мысль: антибиотики – основной компонент терапии бактериальных вагинозов в традиционной медицине. Но именно увеличение в медицинской практике применение антибиотиков один из основных факторов роста бактериальных вагинозов среди женщин, особенно, за счет условно – патогенной микрофлоры. Это относится, естественно, не только к вагинозам, но мы находимся на соответствующем форуме. И какие вообще перспективы взаимоотношений микрофлоры и человека в будущем, на фоне широкого применения антибиотиков при хронических заболеваниях?
P.S. Подобными вопросами можно задаться и к ряду других привычных, узаконенных всевозможными инструкциями медикаментозных препаратов.

Опубликовано: V. ZAITSEV
Уважаемый Георгий Андреевич!

Прокомментируйте, пожалуйста, следующую мысль: антибиотики – основной компонент терапии бактериальных вагинозов в традиционной медицине. Но именно увеличение в медицинской практике применение антибиотиков один из основных факторов роста бактериальных вагинозов среди женщин, особенно, за счет условно – патогенной микрофлоры. ...И какие вообще перспективы взаимоотношений микрофлоры и человека в будущем, на фоне широкого применения антибиотиков при хронических заболеваниях?


Уважаемый Владимир Яковлевич!

Спасибо, тронут тем, что Вы задаете концептуальные вопросы. Не могу претендовать на широту представления о предмете, но свои комментарии, пользуясь случаем, приведу.

Во-первых, позвольте не согласиться, что число бактериальных вагинозов растет в связи с примененнием антибиотиков. Обективно оно не меняется, или меняется в связи социально-экологическими обстоятельствами. Растет число обнаруживаемых вагинозов (может быть), но за счет открытия новых агентов воспаления или усовершенствования методов диагностики (есть цифры по простатиту: за последние десятилетия оценка доли инфекционного простатита возрасла примерно с 50% до 95% - сейчас почти всегда обнаруживается агент, чаще микст-инфекция). А вот применение антибиотиков скорее сказалось на частичной подмене бактериальной инфекции грибковой и вирусной. К такому выводу пришли ученые Института экологии и генетики микроорганизмов (г.Пермь) под руководством акад. Черешнева В.А., изучая данные по изменению состава микрофлоры человека с 1940г по 1995г.

Перспективы взаимоотношений микрофлоры и хозяина нельзя считать плохими. Есть основание полагать, что человек успеет понять их существо, до того, как истребит собственных микробов. Но это почти равносильно самоубийству. С другой стороны, поняв, какие механизмы лежат в основе взаимоотношений, мы можем научиться жить в мире с микрофлорой и выработать принципиально новые методы поддержания ее в норме, то есть лечения инфекционных заболеваний, воспалительных процессов и дисбиозов, возможно, без примененния антибиотиков.

Микрофлора человека сосредоточена в основном в кишечнике в виде чрезвычайно устойчивого консорциума. Консорциум, вообще-то, понятие биотехнологическое и предполагает сообщество микроорганизмов, специально созданное для осуществления определенной цели. В нем (сообществе) заложены определенные количественые и функциональные отношения. Они должны быть строго постоянны, иначе цель не достигается. В биотехнологии - это срыв производственного процесса (скажем, кефира или пива). У человека такого допустить нельзя, его биореактор (кишечник) должен работать всю жизнь. Поэтому природа постаралась так организовать микробное сообщество, что оно сохраняется в течение всей жизни при максимальном колебании в концентрации отдельных микробов вдвое в норме. Независимо от применения антибиотиков. Правильное их применение наряду с восстановительными мерами приводит к восстановлению микрофлоры в прежних рамках. Судя по результатам молекулярно-генетических исследований состав микрофлоры генетически связан внутри сообщества и специфичен на штаммово-генетическом уровне для индивидуума. Это очень прочная система. Туда нельзя внедрить чужеродный штамм. Нетрудно оценить ее гораздо большую антибиотикорезистентность in-vivo по сравнению с опытами в чашке Петри. Достаточно капли антибиотика в чашке, чтобы воспрепятствовать росту микроорганизмов в радиусе 42 мм (высокая чувствительность). В то же время кишечник остается заселенным при длительном применении антибиотиков широкого спектра действия.
Модель годится и для других слизистых - местообитаний микроорганизмов, в том числе половых органов.

Уважаемый Георгий Андреевич!

Т.е. Вы полагаете, что активное применение антибиотиков не может привести к разрушению нормальной микрофлоры организма, к дисбактериозу и заполнению экологической ниши новыми патогенными микроорганизмами?
В частности, неспецифический бактериальный вагинит, снижение количества молочнокислых бактерий не может быть следствием длительного применения антибиотиков?
Кроме того, применение антибиотиков не приводит к постепенному, но постоянному росту резистентных штаммов, а антибиотики не влияют на печень и иммунный статус?
С уважением.

Дело тонкое, Владимир Яковлевич.
Да, длительное применение антибиотиков приводит к нарушению состава нормальной микрофлоры до тех пор, пока она не будет восстановлена либо естественным путем (что чаще всего и происходит), либо путем активации диетой, пробиотиками, пребиотиками и пр. А вот какой статус имеют резистентные штаммы - я не знаю. То ли они образуются при заболевании и существуют над нормофлорой, и далее выступают как патогеные, а человек сам становится носителем резистентного штамма. То ли выводятся из организма через какое-то время. Но заменить исходный, нативный штамм они по идее не могут.

А бактериальный вагинит вряд ли бывает специфическим. Например, я не видел у себя среди обследовавшихся чисто гонококкового вагинита: гонококк всегда идет вместе с анаэробами, часто с кокковыми формами и актиномицетами. Просто в обычной практике гонококк стремятся увидеть, а сопутствующей микрофлоре внимания не уделяют - хлопотно и долго заниматься посевами и выявлением видов по биохимическим тестам.

По поводу лактобацилл на вскидку сказать не могу, но наверняка мотивы снижения их численности (если это не только разговоры) рассмотрены подробно и доказательно. Надо покопать литературу.

По нашим оценкам их 6х10(7) в норме.

Мы никогда не применяем антибиотиков для лечения инфекций, тем не менее, в процессе лечения очень часто наблюдаем транзиторный БВ. Если вам интересно мое мнение в отношении гарднереллеза, на долю которого приходится львиная доля всех "вагинозов", с ним вы можете ознакомиться здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Клиника), в самой последней строчке параграфа.

«Не заменить исходный, нативный штамм», уважаемый Георгий Андреевич!
А выживают, а затем размножаются резистентные.
С уважением

Владимир.
Я не акцентировал внимание персонально на гарднереллы.
По гарднереллезу я слишком слабо подготовлен, чтобы вступать в дискуссию, хотя с интересом посмотрел предложенный материал.
С уважением.

Но это - свыше 90% всех вагинозов...

К вопросу, неоднократно, в той или иной редакции, возникающему на разных форумах:
имеет ли место излишний упор современной медицины на медикаментозное лечение и недооценка, медленное изучение и разработка других альтернативных методов (системного характера)?
----------------------------

Всемирная организация здравоохранения отмечает, что одна из главных причин распространения инфекционной патологии в мире, помимо нищеты, плохого качества воды, низкой санитарной культуры населения и пр., заключается в том, что многолетнее применение антибиотиков и других лекарственных препаратов привело к появлению возбудителей устойчивых к ним. Из-за устойчивости возбудителей туберкулеза, малярии, холеры, диарей и пневмонии к лекарственным препаратам на Земле гибнут миллионы людей, в 1995 г. эта цифра составила более 10 млн человек. Дополнительным фактором, способствующим распространению устойчивости патогенных микроорганизмов к лекарствам является употребление в пищу мяса животных (ежегодно в мире производится 170 млрд тонн), при выращивании которых используют антибиотики.

___________________________________________

В последнее время количество штаммов микроорганизмов, устойчивых к действию антибиотиков, катастрофически возросло. Канадское общество по инфекционным заболеваниям выпустило брошюру под названием «Общество злоупотребляет антибиотиками — кому это нужно?». Эта брошюра призвана разъяснить широкой публике опасность чрезмерного употребления антибиотиков.

Растущая устойчивость микроорганизмов к антибиотикам приводит к усложнению лечения, ограничению выбора терапевтических методов и к повышению стоимости лечения большинства распространенных инфекционных заболеваний. Мы уже имеем невосприимчивый к лекарствам туберкулез, устойчивость пневмококков к пенициллину, а энтерококков — к ванкомицину, резистентные стафилококковые инфекции, не поддающуюся лечению гонорею и диарею и т. д.

Такую невероятную скорость распространения бактерий, устойчивых к антибиотикам, объясняют различными причинами, однако главной причиной остается все же всемирная «передозировка» антибиотиков. Антибиотиками просто злоупотребляют, применяя их слишком часто или используя средство с широким спектром действия вместо избирательного.

В.Дворянчикову.
Статистика - вещь коварная, Владимир Владимирович!
Смею предположить, что Вы привели данные лаборатории, которая специализируется на анализе гарднерелл, а других микробов не видит. Вы, почему-то не сказали, что 100% вагинитов есть хламидиоз!? Хламидии ведь ваш конек!
Я же анализирую большинство актуальных при вагинитах микробов, но не вижу по существу метода гарднерелл. Больные при этом аккуратно излечиваются. Тогда по моей статистике - 0% вагинитов связаны с гарднереллами.
Мораль: статистические сопоставления надо делать по тем данным, которые получены при равновероятном детектировании сравниваемых вероятных агентов вагинитов. Более того, по современным понятиям, вагинит на 100% неспецифичен.

Эфферентные методы в акушерско-гинекологической практике
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемые гинекологи!
Ваше мнение по представленной работе.
Просьба отмечать не только недостатки, но положительные тенденции при применении таких методов.
С уважением.

На оба моих предыдущих сообщения (антибиотики и эфферентные методы) реакции не последовало. Все же надеюсь, что уважаемые врачи выскажут своё мнение по вопросу: имеющее место в современной практике соотношение медикаментозной и не медикаментозной медицины норма или перекос ?
Дополнительный материал по теме:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
С уважением.
P. S. Убедительная просьба не приводить в качестве примеров альтернативных методов медицины однозначно шарлатанские методики.

Перенос данной дискуссии на этот форум, насколько я понимаю, ответ модератора форума «Акушерство и гинекология» на заданные вопросы. Так, что мы имеем первое мнение. Если бы только уважаемый модератор ещё уточнил: «метафизическое» и «альтернативное» для Вас синонимы?

Уважаемый Владимир Яковлевич,

я прочитала статью "Эфферентные методы в акушерско-гинекологической практике", но по некоторым причинам отвечу позже. Вы не возражаете?

Продолжаю надеяться, что уважаемые врачи подключаться к разговору.
Подойдем к теме ещё с одной стороны.
Выдержки из доклада на конгрессе "Человек и лекарство" 99:
……………………………………………………
При лечении артериальной гипертонии нарушаются основные принципы технологии ведения пациентов: отсутствует НЕМЕДИКАМЕНТОЗНЫЙ ЭТАП ЛЕЧЕНИЯ пациентов с мягкой артериальной гипертонией. На начальных этапах медикаментозной терапии игнорируется принцип монотерапии с подбором наиболее эффективного антигипертензивного лекарственного препарата. Лечение часто начинают с комбинированных препаратов (адельфан, кристепин, трирезид). Достаточно широко в качестве препарата "первого ряда" применяются дибазол, папаверин, относящиеся к спазмолитическим средствам короткого действия с сомнительной эффективностью. Обращает на себя внимание частое использование клофелина, который обладает выраженным побочным эффектом.
Профессор Нина СИДОРЕНКОВА,
доктор медицинских наук заведующая кафедрой клинической
фармакологии АГМУ.
Барнаул
………………………………………………
По поводу паверина любопытное сообщение в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Интересно, как и кем проводились клинические испытания препарата?
Уважаемый Михаил Юрьевич! Несмотря на то, что Вы, скорей всего, паверин уже давно не назначаете, может, проясните почему его продолжают производить?


Некоторые дополнительный материал по теме:
2001
Фармацевтические компании все больше вмешиваются в процесс проведения клинических испытаний своих лекарств и не позволяют ученым выносить объективные заключения. С таким заявлением выступили одиннадцать известнейших медицинских журналов мира, включая "Ланцет", журналы американской и голландской медицинских ассоциаций. Давление на исследователей объясняется просто: вывод нового препарата на рынок стоит в среднем полмиллиарда долларов. Чтобы не рисковать такими деньгами, фармацевтические компании отдают свои изобретения на клинические испытания не в академические научные учреждения, а в коммерческие лаборатории. Исследователи этих лабораторий, боясь, что заказ уплывет к конкурентам, порой становятся слишком сговорчивыми и позволяют спонсорам вмешиваться в испытания лекарств, влиять на результат.

Одиннадцать редакторов настаивают на том, что ученым должна быть обеспечена независимость, что им необходимо предоставить возможность проводить исследования так, как считают нужным. Чтобы журналистский протест не остался лаем моськи на слона фармбизнеса, медицинские издания пообещали, что не будут печатать на своих страницах результаты исследований, в ход которых слишком сильно вмешивались производители.
-------------------------------------------------------------------------------
Американского общества генной терапии профессор Савио Ву (Savio Woo) сообщил членам Общества, что по его просьбе Этический комитет Общества разработал 12 апреля 2000 г. рекомендации как избежать конфликта финансовых интересов в области клинической генной терапии (равно как и других областях клинической медицины). Биоэтические нормы и регуляция в последние годы приобретают все большее значение в развитых странах Запада ввиду возрастающей коммерциализации там научных исследований и, особенно, их результатов, а также ввиду потенциальной опасности, которую несут с собой вирусные векторы. Нередкой стала даже подтасовка (а иногда и прямая фальсификация) результатов научных исследований и клинических испытаний в тех случаях, когда это приносит финансовую выгоду. Конфликт
интересов в современной биомедицине и биотехнологии (как и ранее в клинике вообще) приобрел угрожающие масштабы
------------------------------------------------------------------------------------

Представленные на этом форуме материалы никоем образом не говорят, что автор является противником медикаментозной терапии или клинических испытаний препаратов ( обязательно необходимы, но по наиболее логичному и рациональному пути для конкретного препарата или метода).
Вопрос состоит лишь в том: имеет ли место перекос в развитии медицины и обучении врачей в направлении сугубо медикаментозной медицины. Уважаемые участники форума неужели вам нечего сказать?
С уважением.

Уважаемый Владимир Яковлевич.

Тема серьезная. Возможно, всем нам будет легче это обсуждать после знакомства с нормативной документацией.

Хочу привести ряд ссылок:
1. Ремедиум по официальным документам [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
2. Официальный сайт Фармакологического Комитета
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением, Виталий.

Виталий Эмильевич!
Спасибо за ответ, но я не понял как документы, на которые Вы ссылаетесь, связаны с поставленными вопросами.
С уважением.

Владимир Яковлевич!

В данных документах можно найти ответы на вопросы "по наиболее логичному и рациональному пути для конкретного препарата или метода".
На сайте Фармаколоического комитета есть ответы на эти вопросы.
А так же можно сделать вывод о наличии или отсутсвии "перекоса в медицине" в сторону медикаментозной медицины. Ведь какова нормативная база - таковы и вытекающие последствия.

С уважением, Виталий.

PS/ А вообще деятельность дилеров фармфирм поражает своей активностью. Например, фирма Servier, так активно раскручивает антидепрессант Коаксил, что куда до них всяким БАДам. Дилеры данной фирмы как рождественские Санта Клаусы…

Виталий Эмильевич!
Вопросы, которые я попытался поднять на этом форуме мало связаны с ожесточенными дискуссиями о клинических испытаниях лекарств. Но раз такие испытания опять всплыли в нашем разговоре, ещё раз поясню свою мысль. Полагаю, что т. н. золотой стандарт не может быть догмой и характер клинических испытаний различных медикаментов должен быть, по возможности, обширным, тщательным, но ЛОГИЧНЫМ. Например, для большого класса лекарств ( антибиотиков, антисептиков и противопаразитных; мочегонных, желчегонных и против диареи; противозачаточных и антикоагулянтов и мн. др ) необходимость плацебо контролируемых испытаний, скажем так, сомнительна. Более того, непонятна роль плацебо, при существовании лекарственных средств, которые уже продемонстрировали свою эффективность при данном заболевании. Не логичнее, да и не этичнее ли по отношению к больным сравнивать новые препараты с уже существующими?
Вкрадывается подозрение, что просто приукрасить клинические результаты в сравнении с плацебо легче, чем с существующими препаратами, выпускаемыми другими фарм. гигантами.
Виталий Эмильевич! Мне не хотелось бы продолжать разговор о клин. испытаниях: после споров на эту тему, некоторые члены ДК ко мне лучше относиться не стали.

Давайте вернемся к сформулированным в этом разделе вопросам

С уважением.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Назначать папаверин в качестве гипотензивного средства конечно бред, но использование его в качестве спазмолитика, там когда он нужен вполне оправдано. Он не намного хуже популярного препарата но-шпа. Что касается перекоса в сторону медикаментозных методов лечения, то следует отметить, что альтернативы им пока сильной не предложено. Любимая Вами озонотерапия тоже по сути медикаментозный метод. Про клинические испытания дискутировать не буду, но советую ознакомится с книгой Флетчера "Клиническая эпидемиология". Там довольно увлекательно все описано: и для чего плацебо и когда оно нужно, а когда - нет.

Извините, что-то он в аккаунт не вошел, так что предыдущее сообщение-мое.

Коллеги!
Я могу судить о ситуации «со своей колокольни». Что касается «большой» психиатрии, то ни о каких не медикаментозных методах здесь просто не может идти речи. В отношении «малой» психиатрии или пограничной психиатрии, представленной всем известными вариантами неврозов, ситуационными психогенными расстройствами, аномалиями личности и пр. (всем тем, что не тянет на «три больших психоза») – это действительно огромное поле для не медикаментозных средств терапии. Сама по себе психотерапия в чистом виде есть безмедикаментозное лечение.
Однако, хоть это и красиво звучит, да совсем не так выглядит на практике по нескольким причинам. Это, я считаю, социальная, заключающая в себе до сих пор сохраняющуюся тревогу пациентов перед специалистами начинающимися на «психо-» и огромной рекламой успокоительных, ноотропных средств, напористостью дилеров фармфирм (о чем я писал ранее). Вот, к примеру сейчас идет настойчивая реклама новопассита, совершенно не вновь появившегося на рынке. И пациент с невротическим расстройством пойдет в аптеку, купит флакончик, и будет пить, так же как не нуждающиеся в рекламе корвалол и его варианты. И так может продолжаться до тех пор, пока организм еще сможет компенсировать астенизацию психики. И в конечном итоге ко мне придет пациент в крайне запущенном состоянии. Для того. Что бы смягчить симптоматику его астении, депрессии или другого, подчеркиваю, не психотического синдрома мне остро понадобятся ЛС. И вот уже после компенсации, в ходе которой я буду лечить больного ЛС, психотерапевтически опосредуя свои назначения и осуществляя рациональную психотерапию, проводить психогигиенические и психопедагогические беседы – после все этого больной станет доступен воздействию не медикаментозными методами психотерапии. И таких запущенных случаев основная масса. Поверьте коллеги, что работать с «свежим» случаем всегда легче.
Ну, ничего нельзя поделать с постоянным ожиданием, у нашего народа, чуда. Зачем работать над собой, выполнять упражнения психологического тренинга, вообще напрягаться, когда для этого они пришли к врачу, и он должен дать им таблетку от всех их проблем и что бы сразу помогло…

Еще к не медикаментозным методам лечения можно отнести курортные факторы, но это больше оздоровительно-профилактические процессы и реабилитация. Да и не увидишь сегодня здравницы без мощнейшего отделения физиотерапии, а больные зачастую приезжают с мешками таблеток и ампул и надеждой соединить стационар с курортом. Что дискредитирует тем самым как одно, так и другое.

В наркологии достаточно широко пользуют эфферентные методы, но и то, сегодня их использование все более и более уменьшается. При детоксикации большее значение приобретает интрокорпоральная инактивация наркотика. Оставив место плазмоферезу в редких случаях.

Вот и получается, что «перекос» есть.

С уважением ко всем, Виталий.

Уважаемый Михаил Юрьевич!
По папаверину ещё раз обращаю Ваше внимание на
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Особенно второй абзац.
И Вы полагаете, что «он не намного хуже популярного препарата но-шпа»?
По немедикаментозным методам. Во – первых, существуют как бы вне клинической медицины большое число «природных» лечебных методик: Мертвое море, различные грязи, соляные шахты и т.п. Во-вторых, модификации образа жизни пациента (при той же, например, АГ).
И, наконец, достаточно большое число чисто больничных немедикаментозных методик, те же эфферентные методы, например.
Но дело не в этом. Я не совсем точно сформулировал вопрос. Подразумевал, в первую очередь, медикаменты (а их большинство), которые «работают» вместо организма (начиная от антибиотиков, кончая заместительной терапии). Без них, конечно, во многих случаях не обойтись. Но…, см. всё, что написано выше. Озонотерапия относится к системным методикам, использующим различные регуляторные механизмы гомеостаза организма.

Уважаемый Виталий Эмильевич!
Известны ли Вам случаи, когда усиленное применение медикаментозных препаратов при пограничной психиатрии (не всегда обоснованное) «приговаривает» пациентов к пожизненному их применению?

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я полностью согласен с тем, что папаверин как препарат, улучшающий мозговое кровообращение использовать нельзя. Но при почечной колике, почему бы нет? Опять же при инъекции в определенные места эрекцию вызывает...
И ценность диеты и изменения образа жизни у больных ГБ, атеросклерозом и сердечной недостаточностью я не отрицаю, более того, использую на практике.

Опубликовано: V. ZAITSEV
Уважаемый Виталий Эмильевич!
Известны ли Вам случаи, когда усиленное применение медикаментозных препаратов при пограничной психиатрии (не всегда обоснованное) «приговаривает» пациентов к пожизненному их применению?

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Слово пожизненное я бы тоже взял в кавычки, т.к. очень редко в «малой» психиатрии наблюдают пациента до конца жизни. Это удел «большой» психиатрии, психохроников и действительно пожизненного применения ЛС.

О транквилизаторах…..
В отношении пограничной психиатрии должен сказать, что этому (пожизненному приему препарата) мешает привыкание к препарату и когда больной начинает чувствовать ослабление его действия, то постепенно увеличивает дозу. Как загипнотизированный этим ЛС больной для успокоения или углубления сна принимает все больше и больше. Конкретный пример из практики – когда у больной для «нормального» самочувствия в день уходила целая упаковка феназепама. После этого больные начинают менять ЛС, однако срабатывает феномен перекрестной толерантности и препараты из этой группы не действуют. В этот «переломный» момент больные чаще всего и обращаются к врачу. Так что в пограничной психиатрии пожизненно все таки не получается, но бывает так, что вера в эффект от ЛС намного больше, чем вера в безмедикаментозную психотерапию: это заставляет постепенно уходить от ЛС вплоть до переключения на плацебо, фитосборов, эфирных масел у изголовья кровати и т.д. и т.п. Больному просто уже необходима такая терапия. И многие мои коллеги для этого применяют даже БАДы (??!!). Можно ли это рассматривать пожизненным применением ЛС (?) – думаю, что нет. В моей практике я не встречал пациентов с сформированной зависимостью к транквилизаторам по «вине» врачей. Это уже удел наркологии, где к «колесам» пациенты приходят на фоне наркотиков. Эта уже совсем иная тема.

О нейролептиках…..
Хуже бывает с необоснованным назначением нейролептиков, которые зачастую назначают в малых дозах при развитии толерантности к транквилизаторам (была такая методика в начале 80-х, которая рекомендовала увеличение дозы транквилизаторов заменять, на малые дозы нейролептиков). У этой группы ЛС совсем другой механизм действия и при многолетнем использовании они способны сформировать дефектное состояние. И отказаться от их применения становиться практически невозможным.

Теперь об антидепрессантах….
Сегодня диагноз депрессия стал звучать даже на бытовом уровне, благодаря многочисленным PR акциям, подлевают масла в огонь и любители «международных стандартов», выхватывая несколько подходящих жалоб пациента (например: потеря интереса к жизни) и тут же ставят депрессию, хотя в сегодняшней ситуации у наших пациентов, чаще всего развиваются астенические состояния в результате высокой нагрузки на нервно-психическую сферу. Ну не хватает «внутренних» ресурсов и мы имеем дело с классической астенией, в которой, в отличии от советского времени отсутствует «вера в завтрашний день». Это добавляет тревожность и действительно депрессивный компонент в общую симптоматику. В середине 90-х Александровский даже ввел понятие ССР – социально-стрессовое расстройство, которое сегодня поглощено МКБ-10 как ситуационно-стрессовое. Любой стресс – это в первую очередь мощная астенизация и не только нервно-психической сферы, но очень далекое состояние от истинной депрессии, и назначать пациентам горы антидепрессантов, зачастую безграмотно, есть акт совершенно не оправданный. Полюбилась всем сегодня SSRI группа, очень кстати не дешевая и дающая эффект к концу месяца от начала приема. И если больной действительно в постстрессовом расстройстве, где результат нужен как можно быстрее, он вынужден ждать мифического действия этих «чудотворных» пилюль продолжая истощать нервную систему. Вот только мало, кто ждет и больные самостоятельно начинаю пробовать все подряд. А если мы действительно сталкиваемся с депрессией и не всегда ведь психогенной: так может манифестировать и эндогения, то больной за этот период «зала ожидания» может и суицид совершить. Но это тоже вопрос больше связанный с компетентностью специалистов. Это тоже отдельная тема….. А ведь многие антидепрессанты обладают так называемым заместительным действием, и «уходить» от них при нормализации состояния больного так же тяжело, как от нейролептиков и антиконвульсантов.

В целом картина увлечений психотропными препаратами выглядит угрожающе.
С уважением, Виталий.

Уважаемый Михайл Юрьевич!
По папавериновому тесту.... Он имеет значение при диагностике эректильной недостаточности, когда при доплерографии артерий малого таза смотрят фоновые показатели и показатели после введения папаверина "в определенное место", оценивают длительность эрекции (если она появилась) и уже думают о лечебной тактике.
С уважением, Виталий.

В продолжении темы:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Полагаю, что врачам будет небезынтересно ознакомиться с этой работой.
Может вы прокомментируете прочитанное?
Уважаемая Галина Афанасьевна! Уважаемый Михаил Юрьевич!
Пожалуйста, по возможности, ознакомьтесь с этой работой повнимательней: в разных разделах можно найти мнение авторов о вопросах, которые были объектами наших дискуссий.
С уважением.

P.S. На эту работу я случайно наткнулся только сегодня. Поэтому не обвиняйте меня в плагиате, в связи с тем, что ряд высказываний авторов почти полностью совпадают с доводами, которые я приводил в наших спорах.

И ещё, уважаемый Михаил Юрьевич!
Подчеркиваю, ещё раз, что я, как любой здравомыслящий человек, двумя руками за тщательные клинические испытания медикаментов. Разговор лишь о том, что если не следовать «для всех и для вся» жестко сформулированным правилам, КОТОРЫЕ ТАКЖЕ ГРОМКО РЕКЛАМИРУЮТСЯ ( способствуют вере и продаже), как и медикаменты, то силы и средства, направленные на эти испытания можно тратить куда более логично и рационально.
Когда читаешь о the trial randomized, double-blind, placebo-controlled на 15 – 20 пациентах, понимаешь (с учетом большого количества переменных влияющих на статистику), что это просто дань моде. А когда у тех же 15-20 пациентов, которые «не шли» на традиционной терапии, затягиваются трофические язвы при применении новой методики это о чем-то уже говорит. А когда аналогичные результаты имеют место не на одной сотне больных в разных больницах и даже в разных странах, не стоит столь пренебрежительно отмахиваться от методики, на основании того, что не все правила соблюдены.
С уважением.

Интересная статья. Я ознакомился с ней.
В чем то, с мнением, приведенным там можно согласиться, в чем то нет.
Вот данная цитата не совсем соотноситься с реалиями в РФ:
Лекарства, в отличии от пищевых добавок не облагаются НДС, соответственно, истратив немного денег на регистрацию, продавец положит в свой карман 20% дополнительной чистой прибыли. Это серьезные деньги и ради них можно рискнуть введением покупателя в заблуждение.

Для регистрации в РФ, во всяком случае, если и не большие деньги потратишь, то испытания средство пройдет по всем канонам, и они намного строже, более четко регламентированы и обоснованы, чем, например, в той же США. И ЛС будет именно ЛС, а не рекламным роликом с «довеском» в виде недопустимых примесей. Здесь я хочу уточнить, я имею ввиду, именно фармацевтическую сторону вопроса.
И именно поэтому, наши производители сейчас не претендуют на ЛС, а предпочитают проходить регистрацию и сертификацию как БАД. Т.к. здесь намного меньше и испытаний и требований, как к самому средству, так и к его НД.

Виталий.

Прошу меня извинить, в ранее приведенном мною адресе - только введение из краткого русского изложения книги Sidney M.Wolf «Worst pills Best pills»
Характеристики конкретных лекарств разных фармакотерапевтических групп из этой работы, можно увидеть на
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и других ( см. перечень в левом верхнем углу каждого раздела)

Уважаемый Виталий Эмильевич!
Там есть и СНОТВОРНЫЕ, ТРАНКВИЛИЗАТОРЫ
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Обратите также внимание на раздел новые лекарства
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением.

Владимир Яковлевич!
Спасибо за ссылки, я ознакомлюсь с данными статьями и выскажу свое мнение.

Хочу, что бы участники дискуссии ознакомились еще с одной, это информация о блокбастерах Американского фармацевтического рынка. В статье интересный взгляд на проблемы крупнейших фармацевтических компаний, без какой либо критики, просто цифры.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением, Виталий.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Данные Вами ссылки довольно интересны. Я, правда, так и не понял, почему авторы анонимны и кого они боятся. Выдержки из книги содержат вполне здравую информацию, хотя и несколько устаревшую. Так в отношении карведилола (он же дилатренд) проведено (или проводится в настоящее время) довольно много исследований, доказавших его пользу у больных сердечной недостаточностью и ИБС. Вот некоторые из них (все, заметьте плацебо-контролируемые):
1. BETACAR
Betaxolol versus Carvedilol
Source: Cardiosource Trials
2. CARMEN
Carvedilol ACE inhibitor Remodelling Mild heart failure EvaluatioN
Source: Cardiosource Trials
3. CHRISTMAS
Carvedilol Hibernation Reversible ISchaemia Trial; MArker of Success
Source: Cardiosource Trials
4. CAPRICORN
CArvedilol Post-infaRct survIval COntRolled evaluatioN
Source: Cardiosource Trials
5. EUROCARE
European Carvedilol Atherectomy Restenosis Trial
Source: Cardiosource Trials
6. ANZ
Australia and New Zealand heart failure study
Source: Cardiosource Trials
7. COPERNICUS
CarvedilOl ProspEctive RaNdomIzed CUmulative Survival Trial
Source: Cardiosource Trials
8. DEFINITE
DEFibrillators In Non-Ischemic Cardiomyopathy Treatment Evaluatiion
Source: Cardiosource Trials
9. PRECISE
Prospective Randomized Evaluation of CarvedIlol on Symptoms and Exercise
Source: Cardiosource Trials
10. ANZ
Australia and New Zealand heart failure study
Source: Cardiosource Trials
11. MOCHA
Multicenter Oral Carvedilol Heart failure Assessment
Source: Cardiosource Trials
12. COMET
Carvedilol Or Metoprolol European Trial
Source: Cardiosource Trials
Комментарии же авторов по поводу лечения гипертонии вызывают некоторое неодумение.


Следует помнить, что если уровень Вашего кровяного давления не доставляет Вам неприятностей, если ваша единственная жалоба - цифры на тонометре, - то не надо принимать препараты, снижающие давление - Ваше состояние либо не измениться, либо вы почувствуете себя хуже.
Уровень АД - независимый фактор риска таких заболеваний, как инфаркт и инсульт, независимо от того, чувствует пациент повышенное давление или нет, что показано в целом ряде исследований . Да и призыв начинать лечение с гипотиазида не является обязательным к исполнению.

Владимир Яковлевич !
Можно , я открою Вам одну тайну ? Я получаю специальные рассылки как по зарегистрированным во всем мире на 4 фазе побочным эфектам у всех ,проходивших в нашей клинике испытания препаратам ( мы либо проводили изучение на 3 фазе ,либо пострегистрационные ),так и получаю специальные бюллетени по безопасности лекарственных препаратоов ВОЗ .
Все это выполнено на современном информационном уровне,и ,хотя я и благодарна за присланую Вами информацию( которая , как Вы понимаете ,большинству участников хорошо известна ) , все же не понимаю,что она меняет в необходимости проводить грамотные исследования .
Более того ,я уже писала ( и не я одна ) ,что Вы имеете полное право проводить изучение эффективности озона так , как Вы считаете нужным ,но если Вы в научной работе напишете ,как в нашей переписке ,что Вы считаете основным доказательством то ,что при плохо заживающей трофической язве ( предположим ,диабетическая стопа ,нейропатическая форма ) только добавление озона позволило добиться заживления ,то любой читатель в здравом уме и с минимальной долей научного скептицизма скажет - "Да нет ,дорогой автор ! Появился еще один фактор - более длительное врачебное наблюдение ,повлекшее за собой улучшение показателей гликемии , и соответственно .,ускорившее заживление ).
А вот если автор начнет статью словами - в обследование были взяты 20 человек ,критериями включения были -перечисление ,проведенная компьютерная рандомизация позволила разделить больных на две группы ,дополнительный анализ показал полное соответствие групп по таким критериям, как .....( следует перечисление ).
Обе группы получали следующее лечение .....( группы оказались сопоставимы по характеру проводимого лечения ), при этом показатели гликемии удерживались на цифрах ...
Одна группа получала дополнительно лечение озоном,.вторая - любое имитирующее озон плацебо ,позволяющее удерживать больных в горизонтальном положении ( важнейший фактор - уменьшение давления на стопу )
Исследовались следующие показатели - перечислить ....
При статистической обработке ,проведенной независимым экспертом,.не знавшим ,какие больные к какой группе относились .было подтверждено ,что благодаря озону - сроки заживления сократились и т.д.
То вот при такой постановке вопроса люди подумают - "Да ,похоже ,стоящее дело ,надо попробовать ....."
И Вы сделаете для своего любимого детища гораздо больше ,чем делаете сейчас ,продлевая дискуссии ни о чем . Сколь бы не были высоки прибыли фармкомпаний ,это не делает озон панацеей . ..
Я уже писала Вам - есть И.Гурьева ,есть Г. Глстян - ну обсудите Вы с ними протоколы использования озона ,они же Вам разберут все подробно .
Если бы Вы знали . сколько проектов уже было по стопе , и как они энергично внедрялись на Советском пространстве ......Но ноги у нас рубились.... А когда мы стали внедрять международные протоколы . все стало гораздо лучше ....
Поймите , мы каждый день работаем с этими больными . Вы хотите усовершенствовать лечение - пожалуйста ,не публикуйте смешных статей ,в которых автор дает ношпу при диабетической стопе ,и не указывает вибрационную чувствительность и глубину и ширину язвы ......
У нас нет предмета спора , я уже писала - не нравится доказательная медицина - работайте по своему ,Бог в помощь...
PS Мне хотелось бы знать - в чем глобальная идея нашей дискуссии ?О чем мы говорим ?

Спасибо всем врачам принимающим участие в дискуссии.
К сожалению разговор ушел от основной темы данной дискуссии и опять свелся к клиническим испытаниям.
Что ж, опять несколько слов об испытаниях.
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Даже я, патологический тугодум, после столь многочисленных наставлений смог усвоить, что такие испытания НАДО проводить по всем правилам. А обсуждать глупые вопросы типа «ЗАЧЕМ ?» в данных конкретных случаях необходимо, например, плацебо – времени не напасешься.
Кроме того, выяснилось, что я плохо учился. Вот уважаемый доктор Живов, в разговоре со мной с большим уважением отзывался о математиках, внедривших статистический метод при клинических испытаниях. При получении второго «побочного» образования, год изучал мат. статистику. А так и не понял, что 15 –20 человек, даже при наличии нескольких переменных, вполне достаточно для статистических выводов.
Правда « Золотой стандарт» даже функционеры контролирующих органов трактуют по разному.

25 октября 2000 года
Европа vs. США: как проверять лекарства

Профессор Жан-Мишель Александр (Jean-Michel Alexandre), функционер Европейского агентства по оценке медицинских препаратов, выступил в Лондоне с объяснением основных принципов работы "общеевропейского Минздрава". Речь шла о критериях одобрения новых лекарственных средств.
Профессор Александр критически отозвался о политике американской Администрации по продуктам и лекарствам: по его мнению, практика сравнения новых медикаментов лишь с действием - или, точнее, бездействием - плацебо недостаточна. При такой оценке рынок может быть наводнен малоэффективными препаратами. Европейские же правила требуют сравнительных тестов новых и существующих уже лекарств; это позволяет EMEA выводить на рынок только наиболее действенные медикаменты. Американская же система, по словам Ж.-М. Александра, "может подвергнуть опасности общественное здоровье".
Это заявление было сделано на лондонской конференции Европейской федерации фармацевтической промышленности и ассоциаций (European Federation of Pharmaceutical Industries and Associations), объединяющей производителей лекарств. Чиновник Евросоюза объяснял промышленникам причины того, что некоторые успешно продающиеся за океаном лекарства так и не получили доступа в Европу


Был бы крайне благодарен, если участники дискуссии все же высказались по основному вопросу дискуссии.
Я ведь старался: привел довольно много ссылок, доводов.
Может вы с ними ознакомитесь?
Ведь злободневность проблем, связанных с слишком активным применением медикаментозной терапии, не уменьшится, если даже, к примеру, озонотерапия полная чушь. Давайте критику озонотерапии и лже - исследователей, ей занимающихся, оставим соответствующему разделу.



Уважаемый Михаил Юрьевич!
У какого сообщения анонимные авторы?
Если [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , то это введение из той же книги Sidney M.Wolf.

С уважением.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

прошу прощения за такую задержку с ответом. Я скажу свое мнение по поводу статьи «Эфферентные методы в акушерско-гинекологической практике». Поскольку Вам я симпатизирую, то начну с хорошего: название статьи мне понравилось. Яркое и красиво звучит, а также отражает смысл обсуждаемого. А вот остальное – не очень… То есть не понравилось.

Прежде всего, мне непонятно, каким образом и КАКИЕ пациентки были отобраны в группу ГБО и контроля. То есть Вы, возможно, можете и не знать, что эндометрит может быть разной степени тяжести. Поскольку Вы не гинеколог и ничего печального в этом нет, наоборот, замечательно, что Вам небезразлично применение метода ГБО в практическом здравоохранении, в частности у гинекологических больных… Но я считаю нужным сказать, что есть ситуации, когда воспалительный процесс локализован в матке, другой вариант – матка и придатки (с тубоовариальными образованиями) или же все то же + сепсис. Как Вы понимаете, необходимый объем терапевтической помощи в каждом случае будет разным: от лечения в амбулаторных условиях и приема антибиотиков перорально до экстирпации матки с придатками. Поэтому вопрос формирования групп является принципиальным: если неправильно сформированы группы, к примеру, более сложные пациентки – в контроле, то естественно, эффективность изучаемого метода ГБО будет выше реальной, и наоборот. Здесь же нет и намека на критерии формирования групп, то есть невозможно оценить их исходную сопоставимость, и также нет каких-либо признаков (прямо боюсь произносить это слово в Вашем присутствии) - рандомизации.

В качестве критериев эффективности метода ГБО выбраны лабораторные показатели. Например, мне это ни о чем не говорит: для меня убедительным было бы только уменьшение сроков госпитализации, а лучше - количество рецидивов.

А как Вам новый русский термин «эндотоксикоз»? В отношении эндометритов и инфекционных заболеваний есть термин «интоксикация», также существует понятие «токсикоз беременных». Какой глубокий смысл заложен в этом новом русском изобретении? И чем оно отличается от интоксикации?
По поводу озонотерапии: слов сказано много – доказательств никаких…

И вообще, как можно оценить научную работу, где эффективность эфферентной терапии оценивается для ГБО, лазеротерапии, плазмофереза и озонотерапии – всех методов сразу?…

А по поводу лазеротерапии я даже ни слова не скажу.

с уважением

Уважаемая Татьяна!
Спасибо за ответ. Мне также симпатичны Ваш профессионализм и независимость в дискуссиях на форумах.
Однако, с рядом Ваших высказываний в этом ответе не могу согласиться.
В первую очередь, потому что это не научная статья, а отчет об одном из направлений работы кафедры за несколько лет. Где Вы видели, чтобы при таком обобщенном изложении результатов многих работ различных авторов конкретизировался порядок рандомизации в одной из них?
Почему о «лазеротерапии Вы даже ни слова не скажете»? Вам приходилось с ней сталкиваться и Вы разочарованны?
И потом, Татьяна, к чему такая ирония по поводу «нового русского термина эндотоксикоз»? Почему нового? Почему русского?

Разрешите привести выписку из Медицинской энциклопедии

"Эндотоксикозы (endotoxicoses; греч. endō внутри + toxikon яд + -ōsis) - осложнения различных заболеваний, связанные с нарушением гомеостаза вследствие накопления в организме эндогенных токсических веществ, обладающих выраженной биологической активностью. В клинической практике эндотоксикоз обычно рассматривают как синдром эндогенной интоксикации, возникающий при острой или хронической недостаточности функции системы естественной детоксикации организма (неспособности к эффективному удалению продуктов обмена). В отличие от интоксикации эндотоксикозом называют уже сформировавшееся состояние отравления веществами эндогенной природы, а термином "интоксикация" обозначают весь патологический процесс интенсивного самоотравления организма".

С уважением.

Коллеги!
Ознакомился с разделом «ТРАНКВИЛИЗАТОРЫ, СНОТВОРНЫЕ» из предлагаемых к обсуждению ссылок.

Ну что сказать, достаточно популярный материал по выживанию в современных условиях.
Раздел написан даже слишком популярно на мой взгляд. И имеет ряд серьезных ошибок (или перевода, или не знаю чего….)


«Тиопентал-натрий используется как снотворный препарат, а также для лечения напряженности и беспокойства»

Тиопентал натрия как то, у нас не рассматривается как ЛС прописываемое всем от бессоницы, а уж тем более как препарат для снятия напряжения и беспокойства. Может у них, и прописывают??? Но на мой простой взгляд это …. Не буду ругаться. Глупость просто. В реестре ЛС данный препарат значится как средство для наркоза (пользуют его для вводного и базисного наркоза, а так же, при эпилептическом статусе).

Потом вывод о транквилизаторах уж больно директивен. Я не согласен с тем, что

«Если Вы принимаете в качестве транквилизатора или снотворного не нозепам, попросите своего врача пересмотреть назначение».

Этот вывод мало, чем обоснован, кроме того, что транквилизаторы вредно…. В то же время рекомендуемый нозепам, тоже желательно использовать по показаниям, а не просто для «успокоения НС».

О антидепрессантах откровенно маловато…
Почти согласен с тем, что

«Антидепресанты должны применяться только при сильной депрессии, которая не вылечивается одной психотерапией».

С некоторым дополнением. Я бы сказал так: антидепрессанты должны применяться при депрессии, а если это корректируется психотерапией – это не истинная депрессия.

По тому, что ругают амитриптилин….
Ну плох амитриптилин, ну много у него побочных эффектов… В то же время ничего более быстро действующего до сих пор нет, хотя амитриптилин уже пращур для современных антидепрессантов. И если необходимо как можно быстрее купировать депрессивную фазу маниакально-депрессивного психоза, то это препарат один из достаточно эффективных.
И опять же это все вопросы квалификации специалиста назначающего психофармакологические препараты. А если диагноз депрессии выставила соседка, то бесспорно амитриптилин принимать не следует.

А вообще этот раздел достаточно оптимистичен и ориентирует читателя на «здоровый образ жизни». Вот так потом и приходят на прием «запущенные пациенты». Как я писал в данной дискуссии выше.

С уважением, Виталий.

Владимир Яковлевич ! Вначале -короткая справка . При правильно отбранных группах ( помните , я писала -критерии включения и четко отраженных критериях их сравнения -ИМТ .курение и т.д. ) , а также четко определенных изучаемых критериях - лучше не мягких . а жестких ,достаточно и не очень больших групп.
Кроме того , Вам ничто не мешает на скрининге взять больше больных , я отнюдь не настаиваю именно на предложенной цифре . Ведь я не знаю ,достоверно более раннее изменение какого параметра Вы собираетесь изучать ( поговорите с к.м.н. Ребровой ) .
Но вот что я хотела бы узнать ,так это тему нашей дискуссии . Повторяю - какой вопрос мы обсуждаем ? Выдачу озону индульгенциии на нерандомизированные исследования - пожалуйста ,даю Вам лично .
Тотальный запрет на медикаментозную терапию ? Проведите эту идею в Госдуме , в иоддефицитном регионе она найдет стронников .
Донесение до неучей -врачей того ,что пишут гениальные журналисты в СМИ ?
Но ведь мы не только знаем ,ЧТО они напишут , мы даже понимаем .на основании какой первичной информации ,что именно не поняв ,они так напишут .
Кроме того ,зачем уж так все компьютеризировать ?
Давайте введем новую рубрику - а вот мне тетя Маша говорила ......

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Каждый раз, открывая страницу с Вашими комментариями на мои вопросы с содроганием жду, какие ещё отклонения моей психики Вы на этот раз отметите. Что только в ДК, с Ваших слов, я не говорил, разве пока не призывал к Мировой революции.
Вот и данная дискуссия не о том, что большее внимание к немедикаментозной терапии сможет способствовать снижению лекарственной нагрузки на организм, а о «Тотальном запрете медикаментозной терапии». И какие конкретно ссылки в этом разделе является информацией, которую переврали «гениальные журналисты в СМИ»? Обращение Всемирной организации здравоохранения ? Какое сообщение на этом форуме уровня: «А вот мне тетя Маша говорила ….»? Уточните, пожалуйста.

По статистике. Не редко встречаешь сообщения, в которых какие-либо сравнительные показатели при кл. испытаниях различаются на 10 –15%. При небольшом количестве испытуемых эти проценты = 1,5 – 2,5 человека. А на сотни больных для проведения рандомизированных двойных слепых плацебо контролируемых исследований у наших больниц ни средств, ни сил нету. К слову, никто так и не объяснил почему все же с плацебо, и антибиотики в США сравнивают с плацебо, и летальность?
Единственно, что приходилось читать, данный объект сравнения был введен после довольно активной компании и публикации нескольких доказательных статей и книг.
Интересно, кто заказчик и спонсор такой недешевой акции.

Озонотерапию, как бы она не была омерзительна, я уже предлагал «громить» на соответствующем форуме.
Но раз Вы её упомянули, хочу напомнить, что все клинические работы, на которые я ссылался, проводились в сравнение со стандартной терапией. А то, что рандомизации была неправильной, т.е. при синдроме диабетической стопы на озонотерапию, в основном, подбирались более тяжелые больные, так это не от большой любви к данной терапии некоторых зав. отделениями.
С уважением.

Я, Владимир Яковлевич, имею в виду авторов сайта.Мы предвидим обвинение в анонимности. Ресурс намеренно анонимен, поскольку только в таком виде он может оставаться относительно независимым (от фирмачей, государства и пр.). Мы анонимны, поскольку боимся, что продавцы и производители, обладая достаточными финансовыми ресурсами и связями, могут помешать нам объективно, в меру наших сил, вести этот ресурс. Нам известны случаи, когда журналисты, не отозвавшиеся позитивно о препарате, оказывались через какое-то время без средств к существованию или подвергались физическим способам убеждения. Так что книга-то хороша, а вот комментарии к ней - не очень.

Опубликовано: V. ZAITSEV
К слову, никто так и не объяснил почему все же с плацебо, и антибиотики в США сравнивают с плацебо, и летальность?
Единственно, что приходилось читать, данный объект сравнения был введен после довольно активной компании и публикации нескольких доказательных статей и книг.
Интересно, кто заказчик и спонсор такой недешевой акции.

Вы это о чем, Владимир Яковлевич? И что Вам не объяснили, не могли бы Вы конкретизировать?

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Приходиться цитировать самого себя:

«Более того, непонятна роль плацебо, при существовании лекарственных средств, которые уже продемонстрировали свою эффективность при данном заболевании. Не логичнее, да и не этичнее ли по отношению к больным сравнивать новые препараты с уже существующими?
Вкрадывается подозрение, что просто приукрасить клинические результаты в сравнение с плацебо легче, чем с существующими препаратами, выпускаемыми другими фарм. гигантами.»

30-10-2001 00:18

Извините, Михаил Юрьевич!
Не заметил Вашего предыдущего сообщения.
Вы полагаете, что опасение такого рода у создателей сайта просто мания преследования?
С уважением.

Уважаемый Владимир Яковлевич !
Вы пригласили меня принять участие в дискуссии ,следовательно,мой стиль изложения ,в том числе и такой принятый в любой полемике прием , как доведение некоей логической цепочки ad absurdum( это не я придумала ) ,Вас вполне устраивал .
Я не приписываю никому из присутствующих никаких психических заболеваний по одной простой причине - я не психиатр ,и.следовательно .лишена подобного права.
Я , как участник дискуссии , с максимальным смирением спрашиваю - что мы обсуждаем ?
В том тексте ,который адресован мне , я вижу только один интересный вопрос .который проходит уже второй раз - а сколько больных нужно взять ,чтобы показать ,что .....
Так вот это зависит от того ,ЧТО Вы хотите показать ( желательно максимально конкретно - например . сравнительные сроки заживления язвенного дефекта исходной площадью в диапазоне .......см3. глубиной язвы в....см ..при нейропатической стопе у лиц в возрастной группе........ при условиии поддержания суточной гликемии в пределах ......при дополнительном применении озонотерапии ..) при таком подходе будет трудной работа при подборе групп ( те самые пресловутые критерии включения .о которых я писала ) .но не будет необходимости в обсчете орды больных с разными вариантами разных болячек . у которых все должно улучшиться на сколько -то процентов .
Пожалуйста .загляните в тиронет -журнал .там очень симпатичная статья Леонова . Вам она ни о чем еще не скажет .о чем мы уж молчали в наших прежних текстах .
Честно говоря .мне любопытно другое - ну неужели мы пишем о том ,о чем Вы сами не думали ,оценивая работы тех или иных авторов ?

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я вообще отношусь настороженно к анонимным источникам, этот не исключение. Тем более, что не со всеми комментариями неизвестных авторов я согласен.
Проведение плацебо-контролируемых испытаний возможно не всегда. Но, и когда они проводятся люди получают стандартную терапию+плацебо или исследуемый препарат. Проводятся и сравнительные испытания и не так уж мало.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Конечно, ни авторы, ни я не идеализируют эти работы.
Но даже, то что им удалось сделать в реальных условиях, без какого-либо дополнительного финансирования, заслуживает уважения.

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Позвольте с Вами не согласиться. Большинство испытаний в США, если верить опубликованным данным, проводиться по схеме новый препарат – плацебо, а не новый препарат – известный препарат + плацебо.

Еще большего уважения заслуживают те ,кто без дополнительного финансирования ( а только за счет предварительного продумывания разумного протокола ) получають не только степени( отчеты о внедрении и т.д.) ,но и клинически действительно достоверные результат ..

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Т.е. Вы полагаете, что все это для защиты?
И данные хирургов различных клиник (которые я приводил) о существенном снижении летальности при ряде заболеваний, тоже фикция, а не реально спасённые люди?
И женщина без костылей (знакомая моих знакомых), которой грозила ампутация ступни и которую родственники перевели в больницу, где был озон, особо ни на что не надеясь, тоже ни чего не стоит?

Галина Афанасьевна и Михаил Юрьевич!
Знаю, что клинические испытания в РФ (на этапе внедрения и разработки) регламентируются ОСТом 42-511-99 «Правила проведения качественных клинических испытаний в Российской Федерации». И правила проведения качественных КИ в РФ Good Clinical Practice – GCP представляют собой как научный, так и этический стандарт, и соотносятся с принципами Хельсинкской декларации.
Однако, в данном документе конкретно не оговаривается в каких случаях препаратом сравнения является плацебо, а в каких реальный препарат. Помимо генериков, о испытаниях которых есть спец. Методические рекомендации, где конкретно оговаривается, что должно быть препаратом сравнения я не нашел информации в каких случаях препаратом сравнения должен быть реальный препарат, а не плацебо.

Вопрос: где об этом найти информацию и где дополнительно оговариваются данные испытания. Или выбор, что с чем сравнивать остается за производителем?

С уважением, Виталий.

хЧБЦБЕНЩК З-О ъБКГЕЧ ! :
"цЕОЭЙОБ ВЕЪ ЛПУФЩМЕКО,ЛПФПТПК ВЕЪ ПЪПОБ ЗТПЪЙМБ БНРХФБГЙС УФХРОЙ Ч ДТХЗПК ЛМЙОЙЛЕ" - ЬФП ОЕ ЕДЙОЙЮОБС ,Б ФЙРЙЮОБС ЛБТФЙОБ ДМС ОБЫЕЗП ПФДЕМЕОЙС ,ЗДЕ ВЕЪ ЧУСЛПЗП ПЪПОБ ,ЛБЛ С ХЦЕ ТБЪ УФП РЙУБМБ ,РТПЧПДЙФУС ЬЖЖЕЛФЙЧОПЕ МЕЮЕОЙЕ У-НБ ДЙБВЕФЙЮЕУЛПК УФПРЩ .
чЕМЙЛЙЕ МАДЙ .ЛФПТПЩЕ ЮФП-ФП УРБУМЙ Ч ДЙБВЕФЕ У РПНПЭША звп - ЛПЫНБТ 70-И Й 80И ЗПДПЧ ( ФПТЦЕУФЧП ВЕЪДПЛБЪБФЕМШОПК НЕДЙГЙОЩ ) .
пВ ЬФПН С ФПЦЕ ТБЪ УФП РЙУБМБ . оБЫБ ВЕУЕДБ ЙДЕФ РП ЛТХЗХ . чЩ НОЕ -УМХЮБЙ,.ЛПФПТЩЕ ЛФП-ФП РП-ДЕФУЛЙ ПРЙУЩЧБМ ( С ЕЭЕ Й ОЕ ФП ЛБЦДЩК ДЕОШ Ч ДЙУЕТФБГЙСИ Й УФБФШСИ ЮЙФБА !!! .ДБ Й . ЛБЛ ЧЕТОП ЪБНЕФЙМ н.зЙМСТПЧ ,ВБВБ уФЕРБОЙДБ ПФ УФБОПЧПК ЦЙМЩ РПЮЙЭЕ МЕЮЙФ).
оХ РПЦБМХКУФБ ,УЛБЦЙФЕ НОЕ ,П ЮЕН НЩ РП ДЕУСФПНХ ТБЪХ УРПТЙН ?
чЙФБМЙК .ДЙЪБКО ЙУУМДПЧБОЙС ДЙЛФХЕФУС ОПЪПЖПТНПК Й ФЙРПН РТЕРБТБФБ . оБРТЙНЕТ ,УТБЧОЙФЕМШОПЕ ЙУУМЕДПЧБОЙЕ ИХНБМПЗБ Й ИХНХМЙОБ НПЗМП ВЩФШ ФПМШЛП ПФЛТЩФЩН ( ТБЪОПЕ ЧТЕНС ЧЧЕДЕОЙС РП ПФОПЫЕОЙА Л РЙЭЕ ),ОЕЧПЪНПЦОП РТЕДУФБЧЙФШ УЕВЕ РМБГЕВП-ЛПОФТПМЙТХЕНПЕ ЙУУМДПЧБОЙЕ ЙОУХМЙОБ РТЙ ДЙБВЕФЕ 1 ФЙРБ ,ОП ЧРПМОЕ НЩУМЙНП РМБГЕВП-ЛПОФТПМЙТХЕНПЕ ЙЪХЮЕОЙЕ ,( ЕУМЙ ВХДХФ ХЛБЪБОЩ ЮЕФЛЙЕ ТБНЛЙ ЗМЙЛЕНЙЙ ,ЪБ ЛФПТЩЕ ОЕМШЪС ЧЩИПДЙФШ )
рТПФПЛМ РТЕДМБЗБЕФ ЖЙТНБ РТПЙЪЧПДЙФЕМШ ,ПО УПЗМБУПЧЩЧБЕФУС У ЬЛУРЕТФОЩНЙ ЛПНЙУУЙСНЙ ,У ЙУМЕДПЧБФЕМСНЙ .ПДПВТСЕФУС ЬФЙЮЕУЛЙН ЛПНЙФЕФПН.
рПУФБТБАУШ ЪБЧФТБ ДПРПМОЙФШ ПФЧЕФ .

Последнее слово, в словесных прениях, не может не остаться за женщиной, тем более, такой авторитетной.
С уважением.

В продолжение темы.

Президент Международной лиги врачей при ООН, академик МАН, д.м.н.,
проф. В.Д.Жуковский


По данным ВОЗ, в 2000г. наиболее эффективно функционировало здравоохранение в таких странах, как Оман (рейтинг –99,2), Мальта (98,9), Италия (97,6), Франция (97,4). Интересно, какие места в этой табели о рангах занимают США, тратящие на здоровье нации ежегодно сотни миллиардов долларов, и Россия, отпускающая на нужды здравоохранения в несколько сот раз меньше? Так вот, рейтинг США – 77,4 (72-е место), а нашей страны - 62,3 (127-е место). Получается, что мы уступаем Америке всего каких-то 15 пунктов, при том, что она, в свою очередь, проигрывает в соревновании с Францией (4-место) 20 пунктов. Есть ли этому феномену разумное обьяснение?

Причины столь разительных «достижений» американской медицины коренятся, как это ни покажется странным на первый взгляд, в том, что они довели до логического конца, а зачастую и до абсурда, все основные достижения и недостатки(!) аллопатической (европейской) медицины.
Во-первых, американская медицина – это форпост фармакологии. В результате, американцев буквально перекормили лекарствами. А ведь неблагоприятные побочные последствия применения фармпрепаратов вышли сегодня на одно из первых мест в перечне причин смертности в США. На этом фоне, учитывая ужасающую дороговизну и недоступность для многих россиян лекарств, уместно привести пословицу: «Не было бы счастья, да несчастье помогло».
Cвой вклад в снижение фармакологического пресса на наше население вносит и все более широкое распространение в отечественной лечебной практике щадящих немедикаментозных методик: все разновидности рефлексо- и биорезонансной терапии и др., а также всевозможные «чудо»-аппараты, навязываемые рекламой в СМИ для самолечения (что в цивилизованных странах, между прочим, преследуется в уголовном порядке), и которые тоже иногда помогают «продвинутым» пациентам — в варианте плацебо.
Во-вторых, в мире процветает нозологический узкоспециализированный подход к терапии. Аллопатическая медицина «разделила» пациента на структурные элементы, которыми занимаются, зачастуя не понимая друг друга, гастроэнтерологи, урологи, гинекологи, эндокринологи и т.д. (cписок специализаций врачей займет не одну страницу). Но организм един, и ни один здравомыслящий врач не будет отрицать, что нельзя лечить один орган, игнорируя состояние и реакцию на лечение других органов и систем человека.
Нозологический подход к терапии чреват также тем, что происходит подмена понятий, когда первопричину заболевания путают со следствием – конкретной нозологией и воздействуют на последнюю, что сродни массированной бомбежке, но мимо цели. В результате такого «лечения» болезнь начинает «гулять» по организму, а пациент – от одного узкого специалиста к другому.., пока не попадает в руки патологоанатома.
Говорят, что американцы начинают упреждать свою болезнь за 5 лет до ее возникновения, а русские за 5 дней до смерти; если к этому добавить, что в наши родные учреждения здравоохранения с учетом реалий их существования как-то не тянет, нам и здесь как бы повезло…
Далее. В Америке строго следят за соблюдением стандартов лечения: шаг вправо или шаг влево от стандарта — и врача затаскают по судам. В России это называют лечением по схеме: нужно, не нужно, но раз положено, пейте таблетку. Тем не менее стандарты, прекрасно зарекомендовавшие себя в производстве автомобилей, оказались неприемлемыми в искусстве, тем более самом высоком и ответственном — лечении. Лечить надо индивидуализированно, постоянно соотнося терапию с сиюминутным состоянием пациента. Однако для этого необходимо осуществлять постоянный мониторинг состояния всех органов и систем, что требует одномоментного инструментального обследования. Это безумно дорого и затратно по времени, поэтому почти не делается ни у них, ни у нас… А средств экспресс-диагностики, позволяющих за короткое время, скажем за минуту, оценить состояние всех органов и систем, нет.
Наконец, следует отметить особый «вклад» в этот процесс тотальной компьютеризации медицины, который все более отучает врача ДУМАТЬ. Поэтому отечественные врачи, полагаясь только на свой «биологический компьютер», делают свое дело несколько лучше.
Все это в конечном итоге привело к парадоксу: колоссальные затраты на здравоохранение реально способствуют не столько оздоровлению населения, сколько воспроизводству клиентов данной отрасли. Отсюда и столь огорчительный рейтинг в таблице ВОЗ для США, и надежда для здравоохранения России: идти вперед, не повторяя ошибок лидеров здравоохранения (по затратам).

Франция с Италий пожалуй лидеры (правда после России) по степени корумпированности европейского здравоохранения :)
А вообще-то Вы противоречите себе, сначала показываете по сути достижения Европейского ЗО, а потом, на примере Штатов, говорите про то, что оно плохое ;)
Кстати, а какие критерии эффективности ЗО??? Я всегда считал, что это средняя продолжительность жизни. Так вот Штаты в этом вопросе подкашивает социальная составляющая, но никак не "плохое" ЗО.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я не знаю, по каким критериям составлялся рейтинг, но первые места Франции и Италии обусловлены не тем, что там ведущее место занимают немедикаментозные методы. Фармакология там, как и в Штатах тоже в почете. Наверное, оп соотношению цена/качество здравоохранение США не самое лучшее, но Вы учтите, что по населению США превосходит всех занявших высокие строки рейтинга. В тоже время Китай и Индия, где сильны немедикаментозные методы находятся, видимо, еще ниже России. И проблема эффективности это скорее проблема организации здравоохранения, а не использования тех или иных методов. В конце концов и в Европе и в США используются препараты и методы лечения, доказавшие свою эффективность в многоцентровых исследованиях.

Мы вновь втягиваемся в дискуссию ни о чем . Очевидно ,что лучше клизма с озоном , чем инсулин . Вся беда в том ,что при СД одном озоном не обойдешься .
Но если говорить об американцах ,то Б.Клинтон ,который ,оторвавшись от Моники ,был способен на разумные вопросы ,спросил - а если у нас лучшая медицина в мире,то почему американцы не живут намного дольше других людей . Когда ему привели основные факторы риска ИБС ( массса тела,курение - а в Штатах уже каждый четвертый имеет ожирение как диагноз -т.е. ИМТ больше \равен 30 кг\м2) он был потрясен .и развернул кампанию борьбы с курением .
Очень интересно американские эндокринологи отвечают на вопрос о том ,почему им не удается достичь компенсации диабета у 100% больных . Ответ был - у нас много афроамериканцев и латинос , а эти больные мало мотивированы .
Ваша покорная слуга сказала - у нас тоже много афроамериканцев ,просто они белые и мы не можем об этом догадаться ......
Беру ,кстати ,обещание спросить у г-на Жуковского ,а что .собственно .он имел в виду ...

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Мне, как человеку курящему, интересно, почему Клинтон был шокирован количеством ожиревших американцев, а бороться стал с курением? Парадокс...

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Мне, как человеку курящему, интересно, почему Клинтон был шокирован количеством ожиревших американцев, а бороться стал с курением? Парадокс...:)

Дорогой Михаил Юрьевич !
Борьбу с ожирением он доверил врачам , а поскольку ожирение - хроническое заболевание ,без лечения неуклонно прогрессирующее ,то скоро мы узнаем об успехах озонотерапии ,низкоинтенсивного лазерного излучения и ГБО на этом фронте . С нетерпением жду первых сообщений ,пока побеждает гербалайф и его друзья ( см. эпопею с Алиной Кабаевой ).

Уважаемый Юрий Вадимович!
Обратите, пожалуйста, внимание что автор этой статьи не В. Зайцев.
И на данные какой организации автор ссылается.
Но это сообщение хорошо вписывается в обсуждаемые здесь проблемы.

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Нельзя сравнивать страны имеющие такие разные социальные условия жизни.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Не могли бы Вы пояснить, что для Вас дискуссия «о чем»? Где Вы увидели клизму с озоном? И почему Вы думаете, что г-н Жуковский, во фразе: «Во-первых, американская медицина – это форпост фармакологии. В результате, американцев буквально перекормили лекарствами. А ведь неблагоприятные побочные последствия применения фармпрепаратов вышли сегодня на одно из первых мест в перечне причин смертности в США» - имел в виду, что – либо другое, а ненаписанное ?

Всем. Неужели устоявшиеся представления для вас так незыблемы, чтобы хотя бы на минуту задуматься: а может ваши оппоненты в чем-то и правы?

P.S. А культ лекарств в США уже давно притча во языцех.
Это же очень большой бизнес. А в бизнесе американцы впереди планеты всей.

Приветствую Вас дорогие коллеги! Давно с Вами не общался. т.к. был как раз в США. В общем г-н Зайцев прав, что в этой стране побочные эффекты лекарств являются одной из ведущих причин медицинской morbidity, правда не уверен, что mortality. Но в этом виноваты не столько сами лекарства (хотя отчасти и они), сколько американская мед. статистика, которая очень хорошо работает и регистрирует эти случаи. Другим странам, тем более России, просто денег не хватает на такую статистическую службу и одному Богу известно сколько людей в нашей стране мрет от побочных эффектов лекарств и других методов лечения, да и вообще от врачебных ошибок (как в Штатах говорят malpractice). Ну а доказывать, что немедикаментозные методы лечения лучше медикаментозных это разговор о первичности курицы или яйца. Все методы лечения имеют свое место и свое применение. Надо только для начала ДОКАЗАТЬ, что то что мы считаем лечебным, действительно таким являляется, а не есть плод наших верований, желаний или теоретических длпущений. С уважением и приветом ко всем

Уважаемый д-р Живов!
Если бы Вы нашли время и просмотрели дискуссию сначала, то увидели бы, что речь в ней не о сравнительной эффективности медикаментозной и немедикаментозной терапии. И не об озоне (упоминания о нем сугубо инициатива оппонентов). А главным образом о том, что большее внимание к немедикаментозной терапии сможет способствовать снижению лекарственной нагрузки на организм. Но для многих врачей такая терапия как бы и не существует или что-то уровня методов «потомственной гадалки матушки Стефании». Даже в тех немногочисленных случаях, когда официальная медицина рекомендует делать упор (по крайней мере, поначалу) на немедикаментозные методы, например, при антигипертензивной терапии, большинство врачей ограничивается лекарственными методами.
При таком настрое медиков фарм. индустрии опасаться нечего: для проверки по всем установленным ими правилами, да ещё в большом объёме «альтернативщикам» денег не найти. А от любых других результатов, какими убедительными они не были бы, можно всегда пренебрежительно отмахнуться

Я честно говоря неправильно интерпретировал Ваше сообщение. Я подумал, что это не статья, а Вы как бы приводите факты (г-на Жуковского и ВОЗ - первый абзац), а далее - это Ваши умозаключения. Сорри, что я такой бестолковый :)

По поводу Вашей идеи (про эту дискуссиию в целом) - мне кажется, что она "преждевременна". Вот когда мы (я имею в виду "нормальные" "неальтернативные" доктора) поднимемся до уровня хотя бы Европы (а лучше Штатов) в наших возможностях лечения больных, тогда будет в самый раз вспомнить и о вреде "правильного" лечения и предложить "альтернативу". Пока же мы не имеем ни нормального ЗО ни нормальной альтернативной медицины. Для более наглядной иллюстрации своей мысли от том, что все хорошо вовремя ;) позвольте привести пример в Революцией 25 октября в России - она попала ну совсем не воворемя - что мы имеем.... А в нормальных европейских странах по сути по мере повышения благосостояния общества просто тихо и без всяких там залпов Авроры возник социализм.... Так что волей или неволей, но в создавшейся ситуации мы будем на разных сторонах "баррикад" и думаю, что свою точку зрения не сменим (пока это классовая борьба) ;)
А как достигнем уровня США в ЗО (хотя бы по расходам ;)), тогда и поговорим про его вред...

С уважением,
PS -надеюсь на чувство юмора со стороны читателей

Уважаемый Юрий Вадимович!
Конечно, сложно что-либо противопоставить столь впечатляющим сравнениям.
Но позвольте все же спросить, а поздно не будет? С учетом обращения ВОЗ (данная дискуссия 20-10-2001 03:24). Или исходя из данных приведенных в работах, на которые я так же ссылался на этой дискуссии (27-10-2001 00:14): «постоянный рост различных лекарственных аллергией: анафилактический шок, бронхиальная астма, острая гемолитическая анемия, отек Квинке, вазомоторный ринит, сывороточная болезнь, лекарственные васкулиты, синдром Лайела и др. Увеличение на фоне лекарственной терапии, ранее довольно редких, кандидозов, глубоких микозов. Появление новых еще мало известных патологических состояний.
По данным американских исследователей лекарственные препараты являются причиной желтухи у 2–5% госпитализированных больных, 40% гепатитов у пациентов старше 40 лет и 25% случаев фульминантной печеночной недостаточности».
Вот и г-н Жуковский, в полном согласии с пословицей «нет худа без добра», отметил и пользу от нашей бедности.

Опубликовано: V. ZAITSEV
В продолжение темы.

Президент Международной лиги врачей при ООН, академик МАН, д.м.н., проф. В.Д.Жуковский
...
Причины столь разительных «достижений» американской медицины коренятся, как это ни покажется странным на первый взгляд, в том, что они довели до логического конца, а зачастую и до абсурда, все основные достижения и недостатки(!) аллопатической (европейской) медицины.

.... в мире процветает нозологический узкоспециализированный подход к терапии. Аллопатическая медицина «разделила» пациента на структурные элементы, которыми занимаются, зачастуя не понимая друг друга, гастроэнтерологи, урологи, гинекологи, эндокринологи и т.д. (cписок специализаций врачей займет не одну страницу).

С высказанным трудно не согласиться, но почему проф. Жуковский упорно употребляет словосочетание "аллопатическая медицина"? Он приверженец гомеопатии? Это интересно. Кстати, в этом контексте указание, что аллопатическая=европейская неверно. Аллопатичность, гомеопатичность или изопатичность (прививки) медицины являются следствием не географии, а положенного в основу терапии принципа. Гомеопатия суть чисто европейское изобретение.... А развив совершенно правильную мысль д-ра Кушеля, добавлю, что отсутствие порядка в том, что сейчас называется альтернативной медициной (явление характерное не только для России, но и, к примеру, для Израиля) является ничуть не менее губительным, чем отсутствие порядка в медицине правоверной. Чтобы стать остеопатом, натуропатом или гомеопатом, во многих штатах (но не во всех) США нужно закончить 4-5-годичный курс вполне добротного обучения и выдержать соответствующий экзамен. Практика таких специалистов тоже имеет определённые ограничения. И очень правильно то, что альтернативная медицина не отдана полностью на откуп врачам (как это сделано в России). Не так много врачей имеют желание и/или возможность глубоко изучить новую область, но зато желающих повесить на дверь табличку "гомеопат", "иглорефлексотерапевт" и пр. - хоть отбавляй. А потом аллопаты справедливо жалуются, что получают от "гомеопатов" больных, где среди безграмотно выписанных аллопатических лекарств имеются и единичные в поле зрения гомеопатические препараты (столь же безграмотно и неумело выписанные). Вывод - гомеопатия ничем не может помочь, только деньги из больных высасывает.

В небольшое дополнение к говорившемуся об американской медицине. Не так давно я переводил материал о прививках, и наткнулся на следующее (мой перевод):
"... После того, как США сделали обязательной прививку DPT (АКДС) в 1978 г., был зарегистрирован 300% рост заболеваемости коклюшем, который продолжается и по сей день, достигнув, при пяти дозах вакцины и обязательности прививки во всех штатах, невиданного для допрививочной эры уровня (см. Sutter, R.W., and Cochi, S.L., 1992. Pertussis hospitalisations and mortality in the United States, 1985-1988. J Amer Med Ass; 267(3):386-390). Действительно, несмотря на несравнимо лучшие во всех отношениях жизненные стандарты – отличные дома, чистая вода, питание и т.д., уровень младенческой смертности в США соперничает с таковым в развивающихся странах. США перешли с 6-го места в мире в начале 1950-х на 20-е к 1990 г., а потом опустились ещё несколькими ступеньками ниже (пару лет назад США были на 26-м месте)". (оригинал статьи здесь - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - А.К.)

Спасибо г-ну Зайцеву за приглашение поучаствовать в этой дискуссии.

1. «Президент Международной лиги врачей при ООН, академик МАН, д.м.н., проф. В.Д.Жуковский» … Как человек, профессионально работающий с организациями системы ООН, хочу сказать, что «при ООН» нет и быть не может никакой «Международной лиги врачей». В ООН входят исключительно только государства-участники. При руководящих органах некоторых из организаций ООН (например, Ассамблее здравоохранения – высшем форуме ВОЗ) могут быть официально аккредитованы общественные или научные организации. По-видимому, «Международная лига врачей» является наследницей той самой «Лиги сексуальных реформ», в которую предлагал активно жаловаться известный литературный герой.

2. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) редко публикует собственные заявления. Чаще всего, под эгидой ВОЗ публикуются разного рода экспертные заключения, являющиеся коллективным трудом группы специалистов. На титульной странице этих публикаций имеется «дисклеймер», в котором сказано, что данная публикация отражает исключительно мнение входящих в нее экспертов, но не Организации в целом. Я бы сказал, что в политическом плане ВОЗ исключительно «пугливая» организация и никаких рейтингов стран-членов не публикует. Только данные официальной статистики, о чем ниже.

3. У меня возникли крайне сильные сомнения в подлинности представленного «рейтинга» стран, опубликованной от имени самозванной организации, и я воздержусь от его комментария.

4. господин Коток сделал, мягко говоря, неточное утверждение, что «уровень младенческой смертности в США соперничает с таковым в развивающихся странах.» По данным официального документа ЮНИСЕФ «Положение детей в мире – 2001 год» детская (до 1 года) смертность в США составляет 7 (семь) на 1000 новорожденных. Самая высокая детская смертность в мире – в Сьерра-Леоне (Африка) – 316; в Индии этот показатель – 70, в России – 18. Как говорят, почувствуйте разницу. «США перешли с 6-го места в мире в начале 1950-х на 20-е к 1990 г., а потом опустились ещё несколькими ступеньками ниже (пару лет назад США были на 26-м месте». В США показатель детской смертности с 1960 года снизился с 28 до упомянутых 7; в России – с 48 до 18. В отчете ЮНИСЕФ приведены данные о 187 странах, где показатель детской смертности представлен в убывающем порядке. США находится на 158 месте, т.е. на 29 месте с почетного конца. Лучше США - только развитые Европейские страны, Австралия, Новая Зеландия, Сингапур и Япония. Самая низкая детская смертность – 4 на 1000 в Японии, Норвегии, Сингапуре и Швейцарии. США «подводит» относительно более высокая детская смертность у бедного черного и испаноязычного населения (прививки здесь не причем, как раз эти дети хуже всех привиты и часто умирают от болезней, которые можно предотвратить вакцинацией). У белого населения детская смертность как у швейцарцев.

5. Система здравоохранения в США очень далека от идеала. На ее реформировании сломала зубы прежняя американская администрация. Нынешняя даже не ставит такой задачи. Но и от нашей бедности нет никакой пользы, кроме ненужной гордости. Пока у нас просто от отсутствия лекарств умирает много больше больных, чем от их избытка в США. Нам бы их проблемы…

Уважаемый Григорий Анатольевич!

Спасибо за комментарии.
Как правильно называется организация, где проф. В. Д. Жуковский президент и о первоисточнике по данным ВОЗ в 2000г. лучше поинтересоваться у него.
Хотя если исходить из данных в:
The World Health Organization's Mortality Database
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

США - действительно не на передовых позициях в мире.

Однако хочу заметить, что данная дискуссия не о качестве здравоохранения в США или других странах. И данная статья приведена только потому, что г-н Жуковский высказывает свои соображения о вреде излишнего современного увлечения медикаментозной терапией. Я был бы признателен, Григорий Анатольевич, если бы Вы просмотрели материалы, представленные в данном разделе форума и высказали свои комментарии по теме дискуссии.
С уважением.

"Однако хочу заметить, что данная дискуссия не о качестве здравоохранения в США или других странах".

Начавшись беспредметно (или с вопросов, уже достаточно обсужденных, как-то: клинические испытания лекарств), дискуссия дошла до вполне конкретной темы - избыточного медикаментозного лечения в США. Тут как тут и г-н Коток с рассказами об ужасах прививок. А мы бедные, но гордые с дибазолом и папаверином в одном флаконе.

Здесь я, ей-Богу, мало, что могу сказать. Почетная медаль всегда имеет обратную, скрытую и менее привлекательную сторону. Между здравоохранением в развитых странах и Россией (не говоря уже о развивающихся странах) имеется гигантский разрыв. И низкая младенческая сметность, и высокая продолжительность жизни в этих странах достигнута в том числе и за счет широкого применения современных лекарственных средств. Емкость фармацевтического рынка России и США (по объему продаж лекарств) различается почти в 100 (сто) раз! Было бы странно, если в США не регистрировали бы много больше осложнений медикаментозной терапии. Наверное (даже наверняка) в США есть избыточность при назначении лекарств (сомнение вызывает, например, недавние рекомендация массового профилактического приема Ципро при весьма низком риске заражения сибирской язвой).

Я занимаюсь проблемами здравоохранения и питания довольно бедных стран с переходной экономикой. Тут другие проблемы. Если возникнет желание их обсудить - я к вашим услугам.

Если бы г-н Герасимов внимательно прочитал моё сообщение, то уяснил бы, что речь идёт не о моём "мягко говоря, неточном утверждении", а о цитате из статьи д-ра Веры Шайбнер, автора великолепной книги "Vaccinations", доказывающей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на статистике, опубликованной в ортодоксальной медпериодике, что прививки не приносят никакой пользы в том, для чего они предназначены, но при этом сами являются причиной неисчислимых болезней и смертей детей. Не грех бы ему эту книгу прочитать, чтобы не оказаться в положении иного профессора с его же кафедры, не так давно заявившей в одном из форумов, что "в 19-м веке никаких прививок вообще не было". Если бы я хоть на 1% был уверен в том, что вышеупомянутый г-н действительно хочет разобраться в теме прививок настолько, чтобы сделать хотя бы одно разумное СОБСТВЕННОЕ суждение, я бы снабдил его многими ссылками. Но поскольку он заинтересован лишь в том, чтобы, в пику мне, выпалить на форуме очередной молью битый штамп, то я от этого воздержусь.

Мерзкий "иной профессор с кафедры ",по -видимому , Ваша покорная слуга .
Милый господин Коток ! Меня всегда чарует точность Ваших ссылок и цитирования . Во-первых,увы ,но никогда в жизни я и уважаемый Григорий Анатольевич не работали на одной кафедре .
Во- вторых , в ответ на Ваше заявление о прививках как причине развития болезни Грейвса - Базедова я напомнила Вам о датах описания Грейвсом и Базедовом своих больных и предложила сообщить о процентах охвата вакцинацией людей в описанное время в указанных районах . В продолжение дискуссии я планировала сообщить Вам о более ранних случаях описания той же болезни . Наиболее яркий пример сохранился в скульптуре - императрица Фаустина .древний Рим ,и полотно Рубенса -"Соломенная шляпка" ( все никак не вывесим в тиронете ). Процитированной Вами фразы я написать не могла по одной причине - не мой стиль .
К сожалению ,площадная брань ,которую Вы обрушили на меня в ответе ,лишила меня удовольствия продолжать с Вами беседу .
Говоря о лиге господина Жуковского ,могу сказать ,что общаясь с ним на протяжении многих лет , я все же не имею его визитной карточки и точных данных ( меня это тоже волнует ) о том ,в какой лиге он все же президент .

не могли бы Вы заглянуть ко мне на форум в эту дискуссию.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Большое спасибо,

г-ну Котку:

Извините за неточность. Я, так понимаю, обидел Вас, приписав Вам чужое утверждение (д-ра Веры Шайбнер). Вы ведь, конечно, не разделяете ее мнение о том, "что прививки не приносят никакой пользы в том, для чего они предназначены, но при этом сами являются причиной неисчислимых болезней и смертей детей".

Я действительно воздержусь от чтения "великолепной книги "Vaccinations", поскольку даже из той малой цитаты, что Вы привели мне стало очевидно, она основана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на искажении и манипуляции "статистики, опубликованной в ортодоксальной медпериодике".

"Уровень младенческой смертности в США соперничает с таковым в развивающихся странах". Г-н Коток, при всей ограниченности и зашоренности моего мировоззрения, позвольте мне еще раз "выпалить на форуме очередной молью битый штамп" - 7 (семь) в десять раз меньше, чем 70 (семьдесят). Если Галина Афанасьевна со мной опять согласится, пожалуйста, не обижайтесь на нее.

"Красная профессура" ММА меня положительно умиляет всё больше и больше. Одна прилюдно отказывается от своих собственных слов, которые не менее нескольких десятков человек успели прочесть (до того, как верный Фадеев успел к утру стереть сместе с моей "площадной бранью"), другой, даже не видя, отказывается читать книгу, поскольку ему, на основании цитаты из совершенно другого источника, и так "очевидно, что она основана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на искажении и манипулировании "статистики... и пр. " (бедные падежи русского языка!). Жалею студентов ММА. Если я ПОЧТИ не видел честных и добросовестных преподавателей, то нынешнее поколение студентов, "очевидно", не видит их вообще. Прощайте, господа. Обижаться мне на вас, право, совсем не за что. Как не обижаются на строптивых ясельников.

"Если я ПОЧТИ не видел честных и добросовестных преподавателей, то нынешнее поколение студентов , "очевидно", не видит их вообще"

И тем не менее даже под респрессиями "красных профессоров" и "ясельников" из стен ММА выходят столь честные, добросовестные и изощренные с исчислении цифр люди как г-н Коток. Но здесь моей заслуги нет; я действительно ни дня не преподавал в своей Alma Mater.

Надеюсь, что уважаемые доктора, тесно сотрудничающие с американскими коллегами и хорошо владеющие англ. языком не откажутся прокомментировать следующую статью.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
С уважением

Прочитал с большим интересом. Местами даже плакал за несчастных американцев, представляя как их в Калифорнии от рака морят лишь хирургией, RXT+chemo. Толи дело наш народ, за него государство (да и мы с Вами) уже позаботилось:
- чтобы не было никаких побочных эффектов от всяких там хирургий, RXT&chemo - просто уменьшили доступность квалифицированной помощи
- а чтобы все опухоли рассосались - предложили жевать акулий хрящ, закусывать его болиголовом и т.д.

Рикну прослыть занудным, но несколькими постами ранее я намекал, что мы с развитым миром находимся в разных исторических эпохах (в т.ч. и развития медицины). Нам сейчас более нужен ACCESS TO CONVETIONAL TREATMENT ACT.

С уважением,

Уважаемый Юрий Вадимович!
Конечно, удобная позиция: прикрыться иронией и уйти от ответа по существу. Вы же понимаете, я не о том, чтобы сесть в кружок и зарыдать по поводу несчастных американцев.
Но Вы предлагаете подождать пока у нас появятся золотые вилы, обеспечивающие полную стерильность ссадин, а уж потом начинать размышлять стоит ли вообще на них наступать.

Моя позиция (точнее видение ситуации) уже написаны ранее и "проблемы здравоохранения у американцев" честно говоря мне менее близки, чем проблемы здесь. А здесь ситуация именно такова, что у нас нет ни нормального "класического" ЗО, ни нормальной альтернативной медицины. Поэтому обсуждение "проблем с избыточным медикаментозным лечением", а так же проблем с "избыточной инструментальной диагностикой" в России мне видется БЕССМЫСЛЕННОЙ в связи с отсутствием субстрата. Позвольте немедицинскую аналогию: Вы никогда не думали сравнить БМВ (да простят меня апологеты других марок) с ВАЗом??? И в ключе этой проблемы обсуждать "избыточность" и "ненадежность" электронных схем управления??? Ведь в такой ситуации ВАЗ явно лидер по "надежности электронного управления системами работы двигателя DME" и "климат-контроля" - они у него никогда не сломаются. Угадайте с 3-х раз почему??? ;)

С уважением,
PS - на вилы наступать безопаснее, чем на грабли. Стерильный и золотой колюще-режущий предмет лучше чем тот, который в дерьме. Чтобы наступить на грабли их надо действительно иметь в наличии ;)

Уважаемый Юрий Вадимович!
В вопросе вилы – грабли, вынужден с Вами согласиться. Вы совершенно правы.
Другие аспекты Вашего ответа не столь убедительны.

Неужели Вам больше импонирует ВАЗ??? ;)

С уважением,

Уважаемый Юрий Вадимович!
Спешу выразить Вам своё восхищение. Ну, конечно, Ваши оригинальные, неожиданные сравнительные характеристики БМВ – ВАЗ безусловно правильны. Более того, и по поводу Великой Октябрьской или Мировой революции я с Вами дискутировать не рискнул бы. Понимаю, что на фоне столь глобальных размышлений, как-то даже неудобно напоминать о моем вопросе на этой дискуссии от 24-11-2001 20:22.

Дорогой господин Зайцев ! Можно , я прокомментирую только один случай зарегистрированной избыточной медикаментозной терапии ?
В журнале THYROID обсуждается случай ПАРАДОКСАЛЬНОГО развития настоящего ДТЗ на фоне иммуносупрессивной терапии после трансплантации печени ( по-моему через 3 года ).
Т.е. в данном случае развитие ДТЗ будет зафиксировано как нежелательное являение на фоне терапии цитостатиками ( в резюме будет указано ,что это явление не связано с лечением ,но ЗАРЕГИСТРИРОВАНО оно будет )Само заболевие печени ,по поводу которого была проведена трансплантация ,не давало больной никаких шансов выжить . Но она выжила ,и дожила до новой болезни ,которая по формальным признакам будет зарегистрирована как связанная с медикаментами .И бойкое журналистское перо напишет гневно , и Вы подхватите , и т.д.
Когда 10 лет назад одна наша ассистент вернулась из Швейцарии ,где обучалась 4 месяца у Ассаля вопросам организации школ диабета ,она , в частности ,рассказала оо занятиях с больными с синдром диабетической стопы . Я спросила ее ( достаточно наивно ) , а много ли она видела трофических нейропатических язв в ухоженной Швейцарии у Ассаля .
Ответ был - три или четыре случая ,одна - 85 летняя женщина из дома престарелых ,недавно подвергшаяся второму аортокоронарному шунтированию ,90 -летний старик после 3- АКШ и т.д.......Т.Е. если бы хоть один из них выдал аллергическую реакцию на антибиотики по поводу
лечения с-ма диабетической стопы,.случай тоже был бы зарегистрирован , и дал бы Вам повод гневно клеймить нас ,как лиц ,злоупотребляющих медикаментами .
Я пыталась проиллюстрировать конкретными примерами текст д-ра Кушеля . Если люди В СРЕДНЕМ живут на 20 лет дольше ,то у них есть риск получать БОЛЬШЕ лекарств,а если тщательно регистрируется какждое нежелательное являение .то являений этих куда больше .
Ну скажите мне наконец честно ,господин Зайцев , в чем ВАша цель ?
Вы постоянно пишете - уровень Ваш хочу поднять ,заставить мыслить ,отказаться от лекарств ,а то заскорузли здесь ,понимаешь ,никакой творческой мысли......Ну ничего не ищете !!!" А я б в Москве с киркой уран нашел при такой повышенной зарплате ...."
А мы все время пишем - дорогие коллеги доктора ,давайте разумно ставить диагнозы на основании необходимого обследования ,и использовать в лечении только доказавшие свою эффективность препараты и методики ......

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Невозможно объяснить свою позицию, если оппоненты не читают или принципиально не хотят видеть, то что не укладывается в их устоявшиеся возрения.
Я пишу, об обращение ВОЗ, что привычка, а как следствие злоупотребление антибиотиками приводит к быстрому и очень опасному росту полирезистентных штаммов целого ряда патогенных микроорганизмов – Вы видите клизму с озоном.
Я привожу статистические данные тех же американцев о росте лекарственных аллергией, о количестве гепатитов, спровоцированных лекарственными препаратами –
Вы же приводите какой –то частный пример (однажды, в одной из клиник), который, по Вашему мнению, я должен подхватить, чтобы вместе с журналистами гневно клеймить и причем почему-то именно вас.
Я НЕСКОЛЬКО РАЗ формулировал вопрос форума. Приходиться цитировать самого себя: «Представленные на этом форуме материалы никоем образом не говорят, что автор является противником медикаментозной терапии или клинических испытаний препаратов ( обязательно необходимы, но по наиболее логичному и рациональному пути для конкретного препарата или метода). Вопрос состоит лишь в том: имеет ли место перекос в развитии медицины и обучении врачей в направлении сугубо медикаментозной медицины».
Но Вы каждый раз спрашиваете: «что мы обсуждаем и в чем моя цель».

P.S. А в Швейцарии, как и в ряде других странах Европы, заметно шире, чем в США, используются методы немедикаментозной терапии, в том числе, столь немилые Вам лазеры и озон.

Тут намедни на борту самолета прочитал интересную статью в газете Financial Times, издающейся в Лондоне. Речь в ней шла о том, что в ЮАР (где самая высокая в мире распространенность ВИЧ\СПИДа) все большую популярность приобретают немедикаментозные методы лечения СПИДа, в том числе с использованием традиционных лекарственных трав. Некоторые из местных знахарей используют традиционные лекарственные сборы в качестве симптоматической терапии, но многие уже заявляют, что с помощью своих средств они способны излечить заболевание. При этом высокопоставленные лица в правительстве ЮАР заявляли, что они поддерживают это традиционное направление в "лечении" ВИЧ/СПИДа. Автор статьи также отмечает, что современные медикаментозные противовирусные средства в ЮАР доступны только тем, кто способен за них заплатить большие деньги (порядка 1000 долларов в месяц). Таких в этой стране, увы, немного...

"А в Швейцарии, как и в ряде других странах Европы, заметно шире, чем в США, используются методы немедикаментозной терапии, в том числе, столь немилые Вам лазеры и озон".

Из приведенной выше статьи очевидно, "немедикаментозные" методы "заметно шире" используют не только в странах Европы, но и в других регионах планеты. Правда, по разным причинам.

В какой-то дискуссии я уже отмечал, что различия в подходах к "немедикаментозной" терапии в США и Европе связаны с тем, что высокосоциализированная система медицинской помощи в европейских странах оплачивает многое то, что в США , как правило, не покрывается обычной медицинской страховкой. Большинство полисов в США либо вовсе исключают альтернативные методы лечения (фитотерапию, акупунктуру, хиропрактику и т.п.), либо накрадывают на них суровые финансовые ограничения. Это вовсе не значит, что эти методы не существуют или не применяются. Как выразился один мой американский коллега, когда в попытался обсудить с ним отношение к "альтернативным" методам лечения: "This is out of medicine". Т.е. уважающие себя врач не возьмет на себя риск лечения пациента методом, который не доказал при адекватно проведенном контролируемом исследовании, свою безусловную эффективность.

"Вопрос состоит лишь в том: имеет ли место перекос в развитии медицины и обучении врачей в направлении сугубо медикаментозной медицины». Я понимаю, что вопрос этот сформулирован широко, в философском плане, а не относится сугубо в развитию с медицины в России, США, ЮАР или Швейцарии.

Если Вы помните, в Китае в 1960-70-е годы появились "босоногие врачи", над которым смеялась наша пропаганда. Действительно, эти едва грамотные "врачи" после 6 месячного обучения работали в сельских районах, где до них вовсе не было медицинской помощи. Обладая очень малым набором средств (в том числе и традиционной китайской медицины) они проводили большую гигиеническую и просветительную работу и помогли в борьбе с наиболее распространенными болезнями (в том числе распространяя капсулы с препаратом йодированного масла для борьбы с йододефицитными заболеваниями). Так, с их помощью была широко внедрена оральная регидратационная терапия при диаррее у детей, которая резко снизила младенческую и детскую смертность. Кстати, местные знахари и колдуны были наиболее завзятыми противниками "босоногих" медиков.

Я лично не вижу "перекосов" в развитии медицины. Развитие идет по пути универсализации использования наиболее эффективных медикаментозных средств, которые может позволить себе система здравоохранения той или иной страны. Остальное - пена.

Продолжение темы. Я специально привожу данные только из американских источников, т.к. в России медицина США воспринимается как самая передовая, доказательная.
Т. е. некий маяк, к которому должна стремиться и медицина в России.


Чем опасна современная медицина.

Бэрри Чарльз
доктор медицины, исполнительный директор Ассоциации врачей за искоренение хронических болезней

Ятрогенные болезни - заболевания, приобретенные в результате медицинского лечения - теперь признаны как опасность для здоровья глобального масштаба.
MEDLINE (компьютеризованная база данных медицинских исследований Национальной Библиотеки Медицины Соединенных Штатов (United States National Library of Medicine) включает свыше 7000 статей, отчетов и научно исследовательских работ с 1966 года, которые показывают существенное число пациентов, страдающих причиненными лечением нарушениями и побочными лекарственными реакциями.
Эти вредные эффекты, которые могут быть серьезными и даже смертельными, связаны с каждой гранью современной медицины, включая лекарства, другие медицинские методы лечения, диагностические процедуры и хирургию.

Массовые вредоносные эффекты

Вредоносные эффекты стали такими распространенными, что вызвали использование термина "ятроэпидемические"(2). В своей статье в Журнале Американской Медицинской Ассоциации (Journal of the American Medical Association), д-р Люсьена Лип из Гарвардской Школы Общественного Здоровья (Harvard School of Public Health), подсчитала, что 180000 тысяч человек умирают в США каждый год отчасти в результате ятрогенных поражений, что эквивалентно трем авиакатастрофам каждые два дня" (3).

В другом номере Журнал Американской Медицинской Ассоциации указывает, что вред от медицинского лечения в США "затмевает ежегодную смертность в автомобильных авариях в 45000 человек и объясняет больше смертей, чем все другие несчастные случаи вместе взятые" (4).

Экономический ущерб

Нарушения, причиненные медицинским лечением, наносят сушественный экономический ущерб. К примеру, Архивы Внутренней Медицины (Archives of Internal Medicine) сообщали, что о стоимости для экономики США в 76 миллионов долларов в 1995 году. Эта сумма почти в два раза больше средств, затраченных на лечение диабета, и почти равна средствам на сердечно-сосудистые заболевания (5).

Ятрогенные заболевания могут возникать из-за многих факторов. Они включают: ошибки в прописывании или применении лекарств и других видов лечения; несчастных случаев; ненадлежащего использования диагностических или терапевтических мер и изначально присущего потенциала вредных и побочных эффектов, связанных с медикаментозным лечением, хирургией и другими процедурами.

Опасная больничная среда

Больничная среда является особенно способствующей медицинским опасностям. Исследования, включая проведенные в Гарвардской Медицинской Школе, показывают, что до 36 процентов пациентов, помещенных в больницы, страдали ятрогенными поражениями, до 25 процентов которых являются серьезными или смертельными. До половины этих поражений имели отношение к медикаментозному лечению (6).

Результаты анализа случаев остановки сердца в учебном госпитале обнаружили, что 64 процента были предотвратимы. Ведущей причиной было ненадлежащее использование лекарств (7). В дополнение к причиненным лечением нарушениям, госпитали благоприятствуют опасным для жизни носокомиальным инфекциям, включая редкие или устойчивые к лекарствам микроорганизмы, которые часто трудноизлечимы. Пятнадцать процентов дней в госпиталях посвящены лечению побочных лекарственных эффектов. (8)


Все медикаменты, включая те, которые продаются с прилавка без рецепта, имеют связанные с ними побочные эффекты. Было обнаружено, что обычно используемые лекарства влияют на все системы. Частые реакции включают сыпь на коже, тошноту, головные боли, головокружения, летаргию, диарею и желудочно-кишечные кровотечения у значительного числа людей.
Более тяжелые реакции, которые могут быть смертельными или тяжело ослабляющими, включают глухоту, депрессию, ненормальные сердечные ритмы, ангину, бронхоспазмы, электролитические нарушения, дисфункцию иммуной системы, серьезные нарушения крови, такие, как апластическая анемия, токсикоз печени и почек, синдром Стивенса - Джонсона или анафилактический шок. Они имеют место у статистически значимой части населения.
Несмотря на то, что известно о побочных лекарственных эффектах, д-р Дэвид Кесслер, начальник Администрации Продовольствия и Лекарств США (U.S. Food and Drug Administration), полагает, что "сообщается только об одном проценте всех серьезных лекарственных реакций" (9).

Продолжение статьи Бэрри Чарльза (см. пред. сообщение)

Здоровье народа в опасности

Проблема разрастается до масштабов здоровья народа, когда большое число людей получает лечение и испытывает сопутствующий ему побочный эффект. New England Journal of Medicine отмечает это в обсуждении связи между раком груди и менопаузальной гормонозамеcтительной терапией: "по причине высокой распространенности рака груди, даже небольшое возрастание риска будет порождать существенное увеличение числа случаев рака" (10).

Масштаб использования становится причиной того, что лекарства, которые считаются безопасными, в конце концов наносят существенный вред. В этом отношении широкоиспользуемые нестероидальные противовоспалительные лекарства вызывают свыше 3300 смертей в год и 41000 госпитализаций.

Ядовитые лекарства

Многие лекарства имеют побочные эффекты, достаточно серьезные для того, чтобы вызывать вторичные заболевания, требующие своей собственной интенсивной терапии. Примером является Паркинсонизм, вызываемый нейрологическими побочными эффектами антидепрессантов или антипсихотического лечения. Исследования Гарвардской Медицинской Школы показали, что лекарства были действительной причиной первоначальных симптомов у 37 процентов пожилых пациентов, которых лечили от болезни Паркинсона. L-dopa, лекарство, использовавшееся в лечении этих пациентов, имеет свои собственные тяжелые побочные эффекты, которые часто требуют использование дополнительных лекарств для их сдерживания (11).

Другие примеры новых заболеваний, вызванных медикаментозным лечением, включают коллагенозные сосудистые нарушения, вызываемые медикаментами от кровяного давления, и синдром Кашинга (Cushing's syndrome) вызываемый продолжительным использованием кортико-стероидов. The New England Journal of Medicine опубликовал несколько исследований, связывающих химиотерапию рака с последующим появлениеа новых злокачественных опухолей (12).

Многие лекарства классифицируются как тератогенные и вызывают врожденные дефекты когда принимаются во время беременности. Другие могут вызывать болезни у потомства позднее в течение жизни. К несчастью, эти эффекты могут не проявляться до тех пор, пока многие тысячи женщин не принимали лекарство, которое было с энтузиазмом представлено и разрекламировано, классический пример - трагическая эпидемия врожденных дефектов в Европе из-за талидомида (thalidomide), или рак у детей, чьи матери принимали диэтилстилбестрол (diethylstilbestrol).

Избыточное использование антибиотиков привело к появлению устойчивых разновидностей ранее чувствительных микроорганизмов. Была высказана серьезная озабоченность по поводу потенциала эпидемий, которые не могут быть эффективно сдержаны из-за устойчивости к лекарствам. Примером этого является появление туберкулеза, который устойчив к доступным в настоящее время лекарствам.

Эпидемия ненужных операций

Исследования показывают также существеннное неуместное и избыточное использование хирургии и продолжающееся использование устаревших видов операций. Подкомитет Конгресса США по Надзору и Расследованиям излишнего использования хирургии (U.S. Congress Subcommittee on Oversight and Investigations into Unnecessary Surgery), обнаружил, что за один год было примерно два миллиона ненужных операций, ответственных за более чем 12000 смертей с приблизительным ущербом в 10 миллионов долларов (13).

Повреждающие технологии

Было показано, что зависимость от высоких технологий как в диагностике, так и в лечении, является источником вреда из-за ошибок оборудования или неправильного применения технологии. К примеру, 36 процентов ятрогенных проблем в отделениях интенсивного ухода были связаны с неисправностями оборудования (14).

Ненадежный медицинский уход

В дополнение, медицинский уход часто основывается на намного меньшем научном обосновании, чем предполагалось, и подвергается радикальным прямо противоположным изменениям. Редактор British Medical Journal обнаружил, что только 15 процентов всех медицинских терапевтических иетодов имеют научную основу или было продемонстрировано, что они являются эффективными (15). Пациенты все еще остаются уязвимыми. Примером является ранее общепринятое использование облучения для увеличения тимуса в раннем детстве, состояния, признанного сейчас нормальным. Недавно было показано, что это лечение вызывает рак в последующей жизни у тех, кто его принимал (16).

Проталкивание ядовитых лекарств

Фармацевтический рынок оказывает также огромное давление на врачей, для того, чтобы они использовали новую продукцию. Медицинский журнал Hospital Practice указывал, что конкуренция фармацевтических компаний "ведет к очень агрессивному продвижению и наводнению врачей данными, поддерживающими использоварние каждого нового лекарства." Такой маркетинг может ослаблять противоположную научную информацию, которая не так хорошо публикуется. В конечном итоге, лекарства могут быть изъяты, но только после того, как будет нанесен существенный вред. Например, беноксапрофен (benoxaprofen), нестероидное противовоспалительное средство (NSAID), был представлен и усиленно продавался в 1982 году, но затем был изъят после случаев смертельного токсикоза печени, о чем сообщалось в Великобритании.

Зомериак содиум (zomepirac sodium) также "агрессивно продавался как безопасный анальгетик", но был изъят через год после многочисленных сообщений о смертельных анафилаксиях (17). Сердечные лекарства флеканид (flecainide) и энканид (encainide), усиленно внедрявшиеся как средства для контроля ненормальных ритмов сердца, были затем изъяты спустя годы после научных исследований, показавших, что они вызывают смертельные аритмии, и что у тех, кого ими лечили, вероятность умереть была в полтора раза больше, чем у тех, кто принимал плацебо.

Развивающиеся страны, в которых менее строгий контроль и средства надзора, имели особенные проблемы с неразумным маркетингом лекарств мультинациональными и местными фармацевтическими компаниями, которые были тщательно документированы. Эти практики были рассмотрены в Journal of Clinical Epidemiology несколькими авторами, включая д-ра Филипа Ли, помощника Секретаря Здравоохранения Соединенных Штатов (United States Assistant Secretary of Health). Согласно д-ру Ли и его коллегам, "продолжают воспроизводиться неправомерные заявления об эффективности и безопасности " (18). В дополнение к побочным эффектам, высокая стоимость фармацевтических средств представляет значительную опасность для экономики развивающихся стран.

Безотлагательная потребность в новом знании

Врачи и пациенты пришли к принятию медицинских опасностей как необходимой плате за современную диагностику и терапию, несмотря на то, что они могут быть серьезно ослабляющими или смертельными.То же самое верно и в отношении медицинских ошибок. Исследования показали, что ошибки так распространены, что считаются неизбежной частью медицинской системы, дающей начало термину "необходимая ошибочность" (19).
Достойное сожаления принятие болезни или медицинской ошибки как последствия лечения отражает отклонение от самого первичного принципа медицинской этики - primum non nocere - прежде всего не навреди. Обилие данных, документирующих серьезную природу и степень опасностей, связанных с современной медициной, сделало ясным то, что в современном медицинском подходе существуют фундаментальные недостатки, и что для того, чтобы эффективно обратиться к этой проблеме, безотлагательно необходимо новое знание.

Литература

1. USA Today. September 13, 1995.
2. Review of Respiratory Diseases. 1987; 135: 1152-1156.
3. Journal of the American Medical Association. 1994; 272: 1851-1857.
4. Journal of the American Medical Association. 1995; 274: 29-34.
5. Archives of Internal Medicine. 1995; 155: 1949-1956.
6. Annals of Internal Medicine. 1964; 60: 100-110. New England Journal of Medicine. 1981; 304: 638-642. New England Journal of Medicine. 1991; 324: 370-376.
7. Journal of the American Medical Association. 1991; 265: 2815-2820.
8. Harrison's Principles of Internal Medicine. 1994.
9. US News and World Report. January 9, 1995: 49-54.
10. New England Journal of Medicine. 1994; 330: 1062-1071.
11. American Journal of Medicine. 1995; 99: 48-54.
12. New England Journal of Medicine. 1990; 322: 1-6
13. USA Today. October 31, 1983.
14. Nursing Clinics of North America. 1993; 28: 459-473.
15. British Medical Journal. 1991; 303: 798-799.
16. New England Journal of Medicine. 1989; 321: 1281-1284.
17. Hospital Practice. 1989; January 30: 89-94.
18. Journal of Clinical Epidemiology. 1991; 44: 49S-55S.
19. Journal of the American Medical Association. 1989; 261: 1610-1617.

продолжение 3

В заключение еще одна ссылка.

Роберт Шнайдер выступает в Комиссии по Альтернативному Здравоохранению в Белом Доме

В декабре 2000 года доктор медицины,Роберт Шнайдер был приглашен выступить перед Комиссией Белого Дома по Политике Дополнительной и Альтернативной Медицины (White House Commission on Complementary and Alternative Medicine Policy) на слушаниях, проводившихся на Капитолийском Холме.
Комиссия была создана президентом Клинтоном для того, чтобы выработать рекомендации для Президента и Конгресса США относительно политики по дополнительной и альтернативной медицине. Д-р Шнайдер сказал, что комиссия явилась откликом на реальность того, что более чем 40% населения США использует природную медицину и другие подходы, и что действительное число визитов пациентов к альтернативным докторам превышает число визитов к обычным врачам.

"Люди голосуют ногами," говорит д-р Шнайдер. "Причина в том, что современная медицина обманула надежды американского общества. У нас 125 миллионов людей с хроническими нарушениями, которые не излечиваются или не предупреждаются современной медициной.
Последние оценки, опубликованные в Журнале Американской Медицинской Ассоциации, показывают, что обычная медицина является пятой ведущей причиной смерти в США из-за высокого уровня опасных побочных эффектов. Это причина того, почему люди пользуются природной медициной - они хотят лечения или профилактики болезней и не хотят быть убитыми в процессе лечения."

продолжение 4

Доктор А. В. Живов, на форуме Альтернативная медицина - за и против, в споре со мной ссылался на о громадные суммы, которые тратятся в США на развитие медикаментозной (доказательной) медицины. Ну и что недостаточно тратят? Или может хотя бы маленькую толику не мешало бы отправить на развитие альтернативных направлений? Фарм. бизнес не допустит.

Уважаемый коллега,

Спасибо за интересную публикацию. Хотя, честно скажу, я практически не нашел в ней ничего нового, даже примеры все старые, почти 40 летней давности (талидомид, диэтилстилбэстрол и др.). Однако Вы никак не прокомментировали высказанные мной и рядом других участников дискуссии соображения о том, какое собственно говоря это все имеет отношения в нашим палестинам? Есть ли у Вас доказательства того, что размах медикаментозного лечения в России принял столь угрожающий размах, что нам (вслед за американцами) впору звонить в колокола?

Скажу Вам честно, что из личного врачебного опыта (около 25 лет) у меня не осталось впечатления о том, что то, о чем Вы пишете, было большой проблемой. Даже в советские времена, когда лекарства были (относительно) дешевыми и их прописывали буквально горстями (я, правда, этого никогда не делал). Что с Вашей точки зрения случилось за последние годы (в масштабах России или в пределах Садового кольца), что радикально изменило ситуацию?

Спасибо.

Герасимов
>Я лично не вижу "перекосов" в развитии медицины.
>Развитие идет по пути универсализации использования
>наиболее эффективных медикаментозных средств,
>которые может позволить себе система здравоохранения
>той или иной страны. Остальное - пена.

Пока здравоохранением используются совершенно извращенные критерии эффективности медикаментозных средств, навязанные ему фармацевтической промышленностью, медицина будет продолжать калечить своих пациентов.

> Однако Вы никак не прокомментировали высказанные
> мной и рядом других участников дискуссии соображения
> о том, какое собственно говоря это все имеет отношения в нашим палестинам?

Вы, русский профессор, разве не считаете так же как и Ваш американский коллега, что альтернативные методы лечения "This is out of medicine"?

А может быть хим.формула ацетилсалициловой кислоты, произведенной в России отличается от формулы аспирина от Bayer

А может быть лечение бронхиальной астмы в России принципиально отличается от ее лечения в Америке?
Нет, в России так же как и в Америке применяются «наиболее эффективные медикаментозные средства», которые в конечном итоге приводят не к улучшению, а к утяжелению течения этого заболевания.

Так что не стоит отделять российскую медицину от западной.
Вы представители одной школы и проблемы у Вас одни и те же. Вы способны лечить больных, но не способны их ВЫлечивать.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Я ведь инициировал эту дискуссию не для того, чтобы обличать какие –либо конкретные лекарства или лишний раз напомнить присутствующим о побочных эффектах медикаментозного лечения.
По моему мнению, основная опасность, как это нестранно звучит, лежит в области психологии. Привычность, ОБЫДЕННОСТЬ всевозможной медикаментозной терапии, агрессивная реклама, многочисленные профессиональные и популярные справочники притупляют чувства опасности, меры. Парадокс что, как Вы выразились, главное препятствие использования лекарств горстями - их дороговизна! Для многих врачей норма выписывать, на всякий случай, сразу несколько сильно действующих препаратов. Лучше перебрать (за это никто не накажет), чем не добрать. При этом, всё что несвязанно с их привычной повседневной терапевтической практикой ( а это, в основном, конкурирующие друг с другом медикаментозные препараты) воспринимается как что-то чужеродное, нереальное.
Ведь даже на этом форуме почти 20% врачей считают, что любые направления альтернативной медицины «просто обман доверчивых простаков, "купившихся" на красивую рекламу».
С уважением.

Лекарственные средства ,приобретаемые по рецепту ,не могут рекламироваться . Все реклама в СМИ - либо не лекарственные препараты ( БАД и т.д. ) ,либо безрецептурные препараты .
Версия Клары о врачах -вредителях была крайне популярна в 30-50-х годах . В последнее время допускается мысль о том ,что в некоторых ( редчайших ,конечно ) случаях некоторые врачи все же лечат больных . Хотя .,понятно ,им далеко до Чумака и глубокого дыхания по Бутейко .

Господину Зайцеву:
Уважаемый Владимир Яковлевич, помните пару дней назад Вы просили проконсультировать девочку из Самары - так вот ее проблема - яркий пример использования "нетрадиционных" методов в нейрохирургии (это не гомеопатия и не озонотерапия - это, извините за выражение "нейротрансплантация спинного мозга"). И такие случаи по России - норма, а ответственности никто не несет. Поэтому - беда наша не в "бездумном использовании мед.препаратов", а в "безмозглом и безответсвенном среднестатистическом ЗО".

С уважением,
PS - я кроме бензонала или финлепсина своим пациентам ничего не прописываю ;)

Мельниченко

> Версия Клары о врачах -вредителях была крайне популярна в 30-50-х годах

В качестве конкретного примера я привела бронхиальную астму.
Лечение современными медикаментами привело к утяжелению ее течения.
Астматический статус или смерть на высоте приступа еще 50 лет назад практически не встречались.

Дело к сожалению не в неспособности одного конкретного врача, а в системе.
Фармацевтическим корпорациям выгодно наличие хронически больного и долгоживущего населения. Эта ситуация как раз и существует в развитых западных странах.

> В последнее время допускается мысль о том ,что в некоторых
> ( редчайших ,конечно ) случаях некоторые врачи все же лечат больных .

Неужели Вы удовлетворены состоянием современной медицины?
Единственное, что на высоте - это медицина неотложных состояний. Тут врачи и с того света могут вытащить и по косточкам собрать.

Но ведь несмотря на массу существующих медикаментов нет ни одной удовлетворительной терапии хронически текущих заболеваний. Знаете, когда я вижу молодых 30-летних мужчин с синдромом Кушинга я действительно думаю, что это работа врачей-вредителей.

Я ведь и сама пришла к альтернативной медицине после долгого и безуспешного лечения у светил ЦКВИ. Испробовано было все вплоть до гормонов и цитостатиков. Теперь, когда я практически забыла о своем заболевании, вспоминая свои тогдашнии мучения, думаю, что то, что со мной делалось тоже было вредительством.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Реклама ( и не только реклама) лекарств для медиков проводиться не через СМИ.
Для этого существуют значительно более респектабельные мероприятия, акции, конференции, публикации и др.
Галина Афанасьевна!
Если это возможно, хотя бы раз, без интерпретации непонравившихся Вам высказывание в гротесковой форме (или, как Вы выражаетесь, доведения их до абсурда) ответьте, почему Вы категорически не приемлете и у Вас вызывают такое раздражение статистические данные, выводы различных достаточно авторитетных авторов, которые я цитировал на данном форуме?

Уважаемый Юрий Вадимович!
Большое спасибо, что Вы откликнулись и посмотрели снимки девочки. Не знаю, смогли ли Вы чем-то обнадежить. Как Вы понимаете ни я, ни врач (гинеколог), которая привезла снимки, никак не связаны с этой операцией. И когда мне позвонили из Самары о целесообразности (соломинка?) введения этой больной озонокислородной смеси в подпаутинное пространство спинного мозга, я, естественно, ответил, что каких-либо оснований обсуждать или комментировать это предложение у меня нет. Мне известно успешное применение данной методики, но при других патологиях.
Однако, полагаю, что этот случай очень слабо связан с обсуждаемыми здесь вопросами.

P.S. О трансплантация эмбриональной нервной ткани (я правильно понял по телефону, именно эту операцию пытались провести у девушки?) я знаю лишь понаслышке. Мне трудно судить насколько она «нетрадиционная», но именно из США и различных стран Европы время от времени появляются сообщения об успешном её применении.

К сожалению, я ничем обнадежить в плане функции не смог. Но дал правильное направление дальнейшего движения - реабилитация (как мед. так и социальная) и никаких новых "перспективных" и т.д. вмешательств.

Про нейротрансплантацию у них и у нас - это две большие разницы (поверьте мне на слово). Если не верите на слово, можем открыть топик ;). Так вот, то что сделали девочке в славном городе С... - это полная х№";%я (извините, но другим словом это назвать невозможно) и укладывается лишь в ряд статей УК, но никак не в медицинские данные.

А написал я это здесь лишь для иллюстрации "известным Вам случаем" своей точки зренияПоэтому - беда наша не в "бездумном использовании мед.препаратов", а в "безмозглом и безответсвенном среднестатистическом ЗО". .
Нельзя говорить о медицине в отрыве от общества для которого она предназначена.

С уважением,

Уважаемый Юрий Вадимович!
Ещё раз спасибо за консультацию. Хотя, к этой девушке я никакого отношения не имею, но очень жалко.
По поводу Вашего высказывания:
------------------------------------------------------------------
Поэтому - беда наша не в "бездумном использовании мед. препаратов", а в "безмозглом и безответственном среднестатистическом ЗО".
_________________________________________

Заметьте, я предвидел такую мысль и поэтому все примеры, связанные с "бездумным использованием мед. препаратов", приводил ссылаясь на «ихних» авторов в благополучной Америке. Хотя согласен, корни «такого явления» у них и у нас совпадают лишь частично.

К сожалению , я не знакома с медицинской проофессий Клары и сама не являюсь специалистом в области бронхиальной астмы ,поэтому не в состоянии продолжать высоконаучную дискуссию с многоуважаемой Кларой .
Что касается господина Зайцева ,то ,по- видимому ,их у нас на форуме два.
Один гневно клеймит недостойные фармфирмы ,мерзопакостно внедряющие свои препараты гибнущему от них человечеству ( ну бегают врачи в трамваях за больными и впихивают им в рот лекарства ,гады ).
Второй Зайцев заходит к нам в ТИронет ,например ,на ту страницу ,где мы пишем ,что нельзя на основании случайно сделанного исследования ,без четких клинических показаний ,начинать лечить больного ,что нередко надо выжидать и наблюдать, что далеко не все на Земле требует немедленного назначения таблетки в рот и диагноза ........
И там этот другой Зайцев уже гневно нас клеймит ,требуя ,чтобы сегодняшня медицина быстренько научилась бы чему -нибудь системному ,чтобы раньше этим системным на больного воздействовать , а не ждать ,понимаешь.....
Т.е. ,по этой логике ,фармкомпании набирают в отдел лекарств только мерзавцев ,норовящих отравить человечество , а в отдел диагностикумов -ангелов . выпускающих безупречные диагностикумы со стопроцентной чувствительностью и специфичностью, и врачам остается лишь следовать указаниям диагностикумов или УЗИ - специалистов ( туда по этой логике ,кстати ,уходят лишь рыцари без страха и упрека ,не то,.что в реанимацию новорожденных - там такие неучи ,того и гляди ребенка лекарствами затравят- помните ,Вы Илью учили , как надо реанимировать новорожденных ? ).
Когда мы пытаемся объяснить ,что любая статистика - это только статистика ,и ее нужно уметь прочесть с позиций клиники ,г-н Зайцев - первый гневно твердит- ну почему меня невнимательно читают .
Дорогой ,преданный медицине ,честный энтузиаст ,господин Зайцев !
Скажите , а ВАм не приходит в голову ,что мы прекрасно знаем эту статистику,более того , мы понимаем , как она складывается . Я Вам уже раз десять пыталась объяснить ,что для того ,чтобы дожить до смерти от анафилактического шока от антибиотиков после аортокоронароного шунтирования ,надо хотя бы дожить до атеросклероза ,до ИБС ,до шунтирования .
Попробую еще пример . Мы прекрасно знаем ,что А.С.Пушкин умер от раны Дантеса . И мы прекрасно знаем ,что сегодняшняя хирургия спасла бы ему жизнь. Хуже мы помним ,что у А.С. была варикозная боолезнь ( не помню уж ,какой голени ) .
Итак , варанты сегодняшнего дня - А.С. выживает после операции и ,когда ему разрешают ходить , умирает от тромбоэмболии - смерть за клиникой ,за врачами по статстистике . ( Одно время в Первом меде был самый высокий процент расхождений по Москве - мы тогда решили ,что если есть ошибка в локализации инфаркта . мы это считаем за расхождение - т.е. если инфаркт передне -перегородочный . а мы поставили только передний , мы это считали расхождением - представляете .если бы Вы узнали .что в конце 70-х у нас было до двадцати процентов расхождений . как бы Вы возмущались ?В то же время по городу ,естественно .такие тонкости были ни к чему и там дакого поцента не было - т.е. ,по Вашей логике ,там лучше лечили )Конечно . скажут наиболее продвинутые оппонтенты ,лучше ,чтобы смерти не было вообще ....
Но продолжим историю А.С сегодня ...

Или его выводят антикоагулянтами и фибринолитиками ,но начинается кровотечение из раны ,релапаротомия ,наркозная смерть - вновь за клиникой и т.д.
Следовательно . в статистике надо разбираться - а с чем были связаны назначения медикаментов ?
Если они неоправданы - надо повышать уровень врачей - чем мы ,кстати ,и занимаемся в нашем Тиронете ,хотя Вы нас осуждаете ,что о глобальном ,системном лечении не думаем , а все мелочевка - дозы тироксина ,недоказанность его эффективности при узлах ....
Если это проблема токсичности препаратов - их надо убирать с рынка ,именно для этого и существует система регистрации побоочных эффектов ,кстати ,практически отсутствующая в нашей стране ,это наше серьезное упущение .
Но эта система прекрасно развита за рубежом,поэтому там и сообщают о побочных и быстро элиминируют соответствующие лекарства ( троглитазон .например ).
Если это следствие неадекватности наших методов лечения - то эти методы следует совершенствовать .
И тд. Та статистики ,которую Вы приводите ,равно как и куда более продуманная ,прекрасно известна большинству из активных участников дискуссий .
Но ее прочтение Вами в контексте - о ужас ,затравили !!! как-то не сочетается со значительным увеличением продолжительности жизни населения ,несмотря , кстати ,на все экологические проблемы.,да и нежелание самого населения лечиться немедикаментозно .
Я уже приводила простейший пример - наиболее удобное поле для немедикаментозной терапии -ожирение . Кстати,.ликвидация ожирения стала бы колоссальной экономией стредств -на 25 -30 процентов уменьшилось бы количество инфарктов ,инсультов ,гипертоний ,раков молочных желез ,кишечника ,обструктивного апное и т.д.
Ну и покажите мне больного ,который активно начнет изменять свои пищевые привычки и ходить ( всего -то !!! ) ходлить быстро 30 минут 5 дней в неделю ?

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вы так и не услышали мою просьбу. ХОТЯ БЫ ОДИН РАЗ!!!, ответить «без интерпретации непонравившихся Вам высказывание в гротесковой форме (или, как Вы выражаетесь, доведения их до абсурда)».
Ну, а по поводу кто кого гневно клеймит, Галина Афанасьевна, помилуйте, Ваши высказывания в мой адрес всегда столь негодующе эмоциональны, что удивляюсь как администрация форума ещё терпит здесь моё присутствие. Особенно, учитывая Ваши опасения, что мои выступления ДК могут создать «ургентные ситуации, при которых жизнь Ваших больных будет в опасности!».
Галина Афанасьевна! Ну, пожалуйста, взгляните это не мои статистические данные, а, например, ВОЗ, и не мои здесь приведены многочисленные тревожные статьи типа « а правильно ли мы идем господа – товарищи?». Или сам факт, что эти работы цитирую я , вызывают такое отвращение, что читать их совершенно невозможно?
P.S. Еще раз подчеркиваю, что не против или за таблетки эта дискуссия. А против обыденности, привычности (надо или не надо) всевозможной медикаментозной терапии среди врачей и пациентов, которая приводит ко всему тому, что написано выше.
P.S. 2 Вдогонку! Да, Галина Афанасьевна! Вы уж не пугаете присутствующих, тут один «Господин Зайцев» с трудом переносим, а Вы второго обнаружили!

Статистические данные ,например ВОЗ ,указывают на то ,что в некоем ( к сожалению .очень большом ) проценте причиной смерти людей являются оперативные или медикаментозные вмешательства . Для решения вопроса о верности дороги отвечают на следующие вопросы
А. Было ли вообще оправданным то или иное вмешательство ( ВАши покорные слуги бьются именно за оправданность ВСЕХ вмешательств - и диагностических ,и лечебных на страницах ТИРОНЕТ )
Б. Явилось ли тяжелое нежелательное явлением возможным следствием лечения ,которое ранее уже регистрировалось и могло быть предусмотренным врачом ,или же следствием,ранее не зарегистрированым ,и , следовательно ,врач не мог его предвидеть( Именно для этого и созданы регистрационные карты нежелательных явлений -спросите у своих друзей -врачей в России ,кто из них хоть раз заполнил такую карту )

Кстати , Ваша покорная слуга почти еженедельно получает по различным препаратам такие карты из-за рубежа . В резюме большинства карт пишется .например .что хотя инфаркт наступил явно не из-за того ,что больная получает ,например ,эвисту , все же врач отмечает нежелательное явление на фоне лечения .
В.Явилось ли это явление следствием индивидуальной непереностимости ,или же оно может с высокой степенью вероятности и в дальнейшем прогнозироваться при а\ этой болезни б\ в этой популяции в \ в этой возрастной группе и тд
( Именно для этого и проводятся многоцентровые международные исследования )
Г Явилось ли это явление следствием воздействия одного препарата или же следствием новой комбинации препаратов ( печальная судьба фенфлурамина после того ,как американцы разрешили его комбинировать с фентермином без ограничения длительности лечения )
Д .Явилось ли это явление следствием комбинации с веществами неустановленого состава ( наиболее типичны передозировки гликозидов при одновременносм приеме больными пишевых добавок ,содержащих травы с глкозидоподобными алкалоидами ).
Д .Было ли это назначение лекарств врачебным или самоназначением ( типичная история - гибель девочек с нервной анорексией на фоне самоназначения диуретиков или аноректиков _)
Ж.Были ли допущены врачом ошибки в дозах или комбинациях препаратов .
Вот какие проблемы заставляет обсуждать эта статистика .

Вы упрекаете меня ,что я не слышу ВАс и продолжаю ерничать ,по Вашему мнению ,отвечая Вам . А разве Вы слышите меня ,ерничая над моим заявлением ,что приду на дискуссию только в том случае ,если моим больным будет угрожать опасность ?
Если бы Вы хотя бы могли представить себе , сколько сил отнимает у врачей индуцированное активным внедрением образа врача - убийцы в сознание нашего населения сопротивление больных вполне разумным назначениям ( например ,сколько раз практически погибающие больные с кортикотропиномами или кортикостеромами убеждали меня в необходимости лечить их ГБО ,диетой или физкультурой !! )
Как часто под влиянием активной контрпропаганды лечения ищут альтернативные методы ,как много времени теряют ....Как часто произвольно меняют дозу или скрывают от врачей ,что принимают на самом деле ...
Подобно доктору Кушелю , я могу сказать - я представляю вполне конкретную область медицины ,где в арсенале врача достаточно ограниченный круг лекарственных препаратов ,но эти препараты реально действуют и спасают больных .
Задача современной отечественной эндокринологии - повышение уровня работы врачей на местах .Даже когда будут внедрены в жизнь такие перспективные направления ,как подсадка стволовых клеток и т.д. . уверяю ВАс .проблемы не исчезнут ,они только трансформируются ,и новое поколение будет решать вопросы разумной организации здравоохранения .
Потому я и участвую в абсолютно бессмысленной ,на мой взгляд .дискуссии ,что в том виде , в котором Вы ее проводите ,она скорее вредна . Ибо абсолютно неконкретна .
Смысл имеет только обсуждение конкретных вещей . Например ,в каком проценте случаев при заболевании ,абсолютно излечимом с помощью прогулки на свежем воздухе ,была рекомендована пересадка почки ,ли транстплантация сердца .
оБсуждение же проблемы , в каком проценте случаев после трансплантации сердца наступила смерть больного ,предположительно вызванная иммуносупрессорной терапией ,имеет смысл только в рамках специализированного форума о путях улучшения этой самой супрессивной терапии .
,

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Не представляйте меня хуже, чем я есть (тем более, куда уж хуже?)
Разве я о иммуносупрессорной терапией при трансплантации сердца? Или лечебной физкультуре при кортикотропиноме, кортикостероме. ( По сравнению с такими «плодовитыми» опухолями, о медикаментозном синдроме Иценко-Кушинга даже вспоминать как-то неудобно).
Таких патологий данная дискуссия и не касается. Разговор идет о значительно более банальных, повседневных медикаментах. Вернитесь, например, к сообщению на этой дискуссии 20-10-2001 03:24. К изданной, не от хорошей жизни, Канадским обществом по инфекционным заболеваниям брошюре «Общество злоупотребляет антибиотиками — кому это нужно?».
Они посчитали, что её издание полезно, а не вредно.

Уважаемая Клара!
Хорошо Вам в сытой Германии... Вы, видимо, не в курсе как мы тут живем (особенно за пределами Москвы).

Опубликовано: Klara

А может быть хим.формула ацетилсалициловой кислоты, произведенной в России отличается от формулы аспирина от Bayer. [/B]
Увы, байеровский и российский аспирин отличаются. Ибо помимо собственно ацетилсалициловой кислоты в препарат еще входят другие вещества, а степень очистки у Байера выше.

[QUOTE][i]А может быть лечение бронхиальной астмы в России принципиально отличается от ее лечения в Америке?
Нет, в России так же как и в Америке применяются «наиболее эффективные медикаментозные средства», которые в конечном итоге приводят не к улучшению, а к утяжелению течения этого заболевания. [/B][/QUOTE
Увы, отличается. Ибо препараты эти дороги, приборы для ингаляции - небулайзеры тоже и в провинции практически не доступны. Кроме того проблема усугубляется недостаточной грамотностью врачей. Конечно, Вы правы раньше от астмы не умирали. Но ведь и инфаркт в начале 20 века считался редкой болезнью. Жизнь изменилась, болезни тоже. А альтернативная медицина либо в силу слабости контроля, либо еще почему зачастую - прибежище шарлатанов, не знаю как в Германии, но в России точно.

>А альтернативная медицина либо в силу слабости контроля,
>либо еще почему зачастую - прибежище шарлатанов,
>не знаю как в Германии, но в России точно.

В Германии картина точно такая же.
Выделить в альтернативной медицине рациональное зерно и должно было бы стать делом настоящей науки.
В том что оно есть я убедилась на своем личном опыте и на примерах десятков других людей.
Упомяну только последний случай, произошедший на моих глазах, когда 75-летняя бабка за месяц избавилась от мучившего ее 40 лет кандидомикоза, а заодно и от недержания мочи.

Есть же и в России школа Семеновой, которая за две недели пребывания дает мощное оздоровление и навыки ведения здорового образа жизни.
Почему ни один НИИ не изучает ее опыт?
Почему "уважающий себя врач" как в России так и на западе думает об альтернативных методах лечения: "This is out of medicine"?

Уважаемая Клара!
На мой взгляд - дело Семеновой и прочих ревнителей альтернативных методик доказывать свою эффективность, причем методами, принятыми в официальной медицине, а не путем публикаций слоганов "мощное выздоровление" и "глубокое очищение". Они люди не бедные, ибо услуги их платные.

Михайл Юрьевич!
Можно поинтересоваться, Вы Владимира Яковлевича так же относите к шарлатанам?
С ув., Виталий.

Гиляров
>На мой взгляд - дело Семеновой и прочих ревнителей
>альтернативных методик доказывать свою эффективность,
>причем методами, принятыми в официальной медицине,
>а не путем публикаций слоганов "мощное выздоровление" и "глубокое очищение

Уважаемый Михаил,

Не могу понять Вашей логики.
Семенова начала доказывать эффективность своей методики лет 15 тому назад, имеет тысячи благодарных пациентов и последователей. Но она не «врач» и не «ученый», так что теоретические посылки ее практических успехов могут быть достаточно спорными. Так не пора ли именно врачам и ученым доказать и теоретически обосновать ее работу.
Семеновой персонально, кстати, если она человек не тщеславный, больше никому ничего доказывать не надо. Пациенты к ней и так валом валят.

Что касается методов, то для меня, например, клинический опыт значительно ценнее двойных - слепых - рандомизированных.... .
Современная официальная медицина и ее медикаменты нацелена на симптоматическую терапию, так что не могут ее методы служить критерием обоснованности применения конкретного медикамента. Да и от серьезнейших осложнений эти методы не защищают. Последний случай с Baycol и Lipobay «образцовой» немецкой фирмы Bayer тому подтвержление.

Наш аспирин всегда был чище байеровского. А т.к. технология его лет сорок уже не менялась, полагаю, таковым и остался. Да и примеси тут нипричем - препарат простой, действует "конкретно". Просто на фоне его приема надо поменьше трескать мясо (особенно, лежалое).

Виталию Эмильевичу:
Нет, не считаю. Но эффективность метода, им пропагандируемого, считаю доказанной не до конца, а внекоторых областях - и вовсе не доказанной.
Кларе:
Тысячи благодарных пациентов, увы не доказательство, ибо, возможно, существуют сотни, считающих, что им это абсолютно не помогло или навредило. В отличие от Байера, г-жа Семенова о своих неудачах как-то умалчивает. Или у нее сплошные успехи? Далее... Ваш клинический опыт не позволяет, увы, выявить некоторые побочные эффекты, которые можно заметить лишь проанализировав тысячи случаев. На то и нужны исследования. И то что Байер отозвал препарат с рынка свидетельствует о пользе этих исследований, равно как и баз данных побочных эффектов. Я опять же как-то не видел, чтобы "народные целители" сообщали, что вот, мол, лечил, а больной умер. А пациенты они и в финансовые пирамиды вступали и в "лохотроны" играют и вообще крайне доверчивы. Что и позволяет шарлатанам всех мастей обогащаться за их счет. Поэтому задача общества оградить людей от жуликов, наживающихся на чужих бедах или от лиц, использующих непроверенные методы. Кстати, если не секрет, Вы кем в больнице-то работаете, санитаркой?

Владимир, а Вы что сравнивали с помощью анализа, какой из них чище?

Нет не сравнивал. Просто наши ГОСТы жестче, а технология предусматривает дополнительную очистку, а буржуйская нет. Дело в том, что буржуи просчитывают нагрузку на экологию и понимают, что за счет некоторого (допустимого) снижения качества препарата, резко сокращается объем выбросов, за которые приходится дорого платить. Наши же и за энергозатраты и за эконагрузку платят копейки, поэтому повышение чистоты продукта для них не обременительно и пересматривать требования к его качеству они не спешат.

Цитата М. Ю. Гиляров
"В отличие от Байера, г-жа Семенова о своих неудачах как-то умалчивает".


Уважаемый Михаил Юрьевич!

Простите, но Вам, по-видимому, не хватило времени пробежать глазами последнюю статью, которую я цитировал на этом форуме.
Привожу из неё только один абзац :
«Все медикаменты, включая те, которые продаются с прилавка без рецепта, имеют связанные с ними побочные эффекты. Было обнаружено, что обычно используемые лекарства влияют на все системы. Частые реакции включают сыпь на коже, тошноту, головные боли, головокружения, летаргию, диарею и желудочно-кишечные кровотечения у значительного числа людей.
Более тяжелые реакции, которые могут быть смертельными или тяжело ослабляющими, включают глухоту, депрессию, ненормальные сердечные ритмы, ангину, бронхоспазмы, электролитические нарушения, дисфункцию иммунной системы, серьезные нарушения крови, такие, как апластическая анемия, токсикоз печени и почек, синдром Стивенса - Джонсона или анафилактический шок. Они имеют место у статистически значимой части населения.
Несмотря на то, что известно о побочных лекарственных эффектах, д-р Дэвид Кесслер, начальник Администрации Продовольствия и Лекарств США (U.S. Food and Drug Administration), полагает, что "сообщается только об одном проценте всех серьезных лекарственных реакций" (9).

Гиляров

> Тысячи благодарных пациентов, увы не доказательство, ибо,
> возможно, существуют сотни, считающих, что им это
> абсолютно не помогло или навредило. В отличие от Байера,
> г-жа Семенова о своих неудачах как-то умалчивает.

Уважаемый Михаил,
Опять -таки не вижу логики в Вашем высказывание.
Как можно отвергать метод, который помогает тысячам пациентов! Причем таким, которым официальная медицина со всем ее арсеналом помочь не смогла, ведь именно такие пациенты после долгого безуспешного лечения начинают поиски альтернативных путей.

> ...поэтому задача общества оградить людей от жуликов,
> наживающихся на чужих бедах или от лиц,
> использующих непроверенные методы.

Согласна, это должно бы стать одной из задач медицины. Но пока официальная медицина будет игнорировать результативные методы альтернативной, задачу оградить людей от жуликов она выполнять не сможет. Авторитета не хватит. Как я могу Вам как представителю официальной медицины верить, если Вы считаете шарлатанством то, что меня спасло!?

> Кстати, если не секрет, Вы кем в больнице-то работаете, санитаркой?

Почему же санитаркой? Вы хотите меня этим оскорбить?
В любом споре переход на личности – это признак недостатка аргументов.
А на этот вопрос я уже ответила в дискуссии «Уважаемые специалисты, помогите разобраться».
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемая Клара!
Помогает тысячам пациентов - это не аргумент. И вот почему. Флекаинид помог тысячам пациентов избавится от экстрасистолии, однако десятки свел в могилу из-за проаритмогенного эффекта. И выяснили это только благодаря исследованию CAST, тому самому двойному слепому. Смею Вас уверить, что ни один врач, сколь бы большим клиническим опытом он не обладал ничего подобного заметить бы не смог. Далее. Многочисленные целители как-то не спешат проверять свои методы общепризнаными способами и пороги учреждений не обивают. А зачем? Деньги-то платят... Вы говорите о спасенных людях от которых официальная медицина отказалась. Так ведь и я могу привести Вам десятки примеров, когда люди обращаясь к различным "кудесникам" упускали время для лечения. Т. е. и это не аргумент. Что я могу сказать. Вы свой путь выбрали, лечитесь и оздоравливайтесь как хотите. Наверняка имеется рациональные вещи в альтернативной медицине, но они скрыты волной шарлатанов и поэтому мое отношение к этим методам крайне настороженное, ибо я вижу жуликов, а не целителей.

Всякое химиотерапевтическое средство для организма - поллютант. Поэтому, его токсичность - вешь сама собой разумеющаяся. И сколь бы ни был дотошным протокол испытаний, при желании всегда можно выявить обстоятельства, при которых применение данного препарата даже в терапевтических дозах будет иметь печальные последствия. Но в этом смысле что травка, что химикат - разница не велика.
Другое дело, когда речь идет, например, об "экстрасенсорном" лечении (где, как раз, больше всего шизофреников и шарлатанов). Какие критерии? Каков протокол? Может, сначала на мышках? А как с плацебо?
И в самом деле, зачем целителю обивать пороги, совать взятки (на которые ему все время и придется работать) и терпеть унижения, чтобы лет через пятнадцать какая-нибудь сановная физиономия признала: "Да. В этом что-то есть. Но это ненаучно".

Вопросы взаимоотношения официальной и альтернативной медицины обсуждаются на параллельном форуме. Вернемся к проблемам медикаментозной терапии.

1. Самая большая НАША проблема - наличие на отечественном фармацевтическом рынке гигантского количества подделок лекарств. По некоторым оценкам Минздрава от 30 до 50% лекарств или просто "толченый мел", или низкокачественные подделки. Не знаешь, что и хуже. Ситуация сходна с проблемой поддельного алкоголя, от которого только по официальной статистике погибает до 30 тыс. наших соотечественников. Сколько погибает от просто некачественных лекарств не знает никто. Может быть их списывают на побочные действия лекарственных средств... В США тоже существует подобная проблема, т.к. из-за высокой стоимости лекарств некоторые пациенты вынуждены покупать их либо в Мексике (там они дешевле и продаются без рецептов... это вам ничего не напоминает?), либо на черном рынке.

Эту проблему решить крайне сложно; очевидно некоторый просвет настанет при общем повышении уровня жизни и цивилизованности страны, т.е когда большинство населения перестанет пить очевидную отраву (пью все, что горит...)

2. Вторая по значимости проблема - неправильное использование лекарств и отсталые схемы лечения. Здесь неоднократно говорилось о проблеме снижения чувствительности к лечению антибиотиками. И тут мы впереди планеты всех, выращивая резистентные формы ТВ за счет отсталых схем лечения и неадекватных и устаревших средств (типа стрептомицина). Есть хорошие мировые стандарты (схема DOTS - direct observed treatment, short course), но это не по нам. Слишком все просто, да и стационаров для этой схемы не нужно. Это не по советски.

3. В большом числе случаев проблемы возникают, если пациент принимает не то лекарство, в не той дозе и т.п. Здесь важно использование технологий "защиты от дурака". Хотя не все так просто. В США лекарства по рецептам больным продают не в фабричных упаковках, а на счет, в специальных контейнерах. Они защищены от вскрытия детьми, но все на вид одинаковы. Пожилые. плохо видящие больные их путают, отсюда много проблем. Тут даже придумали говорящую машинку для считывания штрих-кодов лекарств, которая поможет разобраться что и где. Когда я предпоследний раз лечился от язвы (этот процесс, от начала до конца, оставил у меня массу острых впечатлений), мне нужно было 3 раза в день принимать 4 лекарства в разной комбинации. Кто думает, что это просто, путь проведен эксперимент на себе. Хотя я не считаю себя mentally challenged person (политкорректное название идиотов в США), но в конце концов отравился трихополом, который я принимал в удвоенном количестве (в аптеке мне дали лекарство в другой дозировке, а я, дурак, не проверил). Здесь помогают самые простые средства, типа пластмассовых коробочков и т.п.

4. И последнее. В отличие от некой г-жи Семеновой мы, простые врачи, не имеем в арсенале таких методов "мощного оздоравливания", которые бы не имели побочных действий. Такова уж, извините, специфика жанра. Дискуссия о побочных действиях лекарство - это для другой аудитории; я имею в виду, что последователи натуропатии вряд ли нас поймут, а мне трудно понять философию вашего жанра. Поскольку это, позволю еще раз поторить ключевые слова - "OUT OF MEDICINE".

Примите и прочее,

Отравиться удвоенной и даже учетверенной дозой трихопола практически невозможно. Вероятно, вы что-то путаете, профессор, либо запивали сие зелье алкоголем (например, кумысом).
Впрочем, при массовой гибели трихомонад в кровь поступает значительное количество их эндотоксинов, и наблюдается депрессивное состояние с мучительной головной болью, несколько напоминающей уремическую.

г-ну Дворянчикову. Может быть, Вы и правы (но не в плане кумыса). Было, однако, так погано, что я едва мог ползать. Все другие средства (кроме трихопола) я пил в рекомендованной дозе (которые я, конечно, перепроверил по справочникам). В последний (надеюсь) раз я лечился от язвы уже комплектом практически тех же средств (минус трихопол, будь он неладен), полученных у доктора в США в удобной для пациента упаковке (в конволютке были отдельно запечатаны таблетки для утреннего и вечернего приема). И все прошло без малейших побочных эффектов.

Ответ Кларе: "Почему ни один НИИ не изучает ее (Семеновой) опыт? Почему "уважающий себя врач" как в России так и на западе думает об альтернативных методах лечения: "This is out of medicine"?

В годы застоя в Москве был тихий и скромный институт 3-й категории - НИИ иглорефлексотерапии. Что там изучали сказать не могу за давностью лет. Но в годы перестройки с подачи Минздрава его реогранизовали в НИИ традиционной медицины для изучения того, что мы теперь называем "нетрадиционные методы лечения" (почти как НИИЧАВО у Стругацких). Один мой очень близкий друг, талантливый клинический фармаколог, подался туда завлабом. (Иначе как кратковренным умопомешательством это объяснить трудно. Из болезни он вышел без ущерба и больше никогда не вспоминает о славных годах, проведенных на Петровском бульваре). Я тогда обретался руководителем отделения в Эндокринологическом научном центре РАМН, и мой друг многократно обращался ко мне с предложением вместе "поизучать" паранормальные явления и всякие экзотические методы лечения, от чего я всегда деликатно под разными предлогами отказывался. Однажны он взял меня врасплох, явившись в кабинет с двумя особями мужскаго и женскаго полу, кои разложили у меня на столе какие то проводки, коробочки и т.п. и стали рассказывать об изобретенном ими методе диагностики и лечения аденом гипофиза. Пока я слушал (а я обычно не перебиваю собеседников) пепел Клааса стал громко стучать в моем сердце. Я поступил с ходоками очень грубо, не как джентельмен (который называет кошку кошкой даже тогда, когда спотыкается об нее и падает). Я им сказал, что знаю про аденомы гипофиза почти все, что было написано за последние 20 лет в мировой научном литературе, сам имею достаточный опыт их обследования и лечения. Почему я должен выслушивать этот даже бессистемный бред? Делать умное лицо и пытаться найти деликатный выход из ситуации? Я попросил этих господ уйти вон и плотно закрыть дверь с внешней стороны. Ни слова не говоря, они собрали свои проводки и коробочки и исчезли из моей жизни навсегда.

Ушел с ними и мой друг. На наши отношения этот разговор никак не повлиял, даже улучшил. (Раньше он сильно на меня обижался, когда я отказывался наотрез обсуждать с ним его деятельность "неужели ты считаешь меня куда глупее себя?". Парадокс в том, что я всегда считал и сейчас считаю, что по уровню интеллекта мой друг заметно выше меня. Вот такой парадокс). Вскоре мой однокашнинк покинул скорбные стены новоявленного НИИЧАВО и больше никогда, НИКОГДА (даже хорошо выпимши) не вспоминает об этом периоде своей жизни. А что стало с Институтом традиционной медицины я не знаю. Знаю только, что брат его директора, уехавший 25 лет назад в эмиграцию с одним чемоданом, вернулся в Россию крупнейшим нефтепромышленником. Имя этого человека, одного из самых богатых людей страны, известно многим из вас из газет и даже ТВ рекламы. (Да, да, тот самый, на танке!) Однако, думаю, что нетрадиционные силы не сыграли большой роли в его карьере.

Спасибо всем тем, что дочитал до конца это эссе.

Вы так прониклись к альтернативной медицине после неудачного лечения в ЦКВИ? А Вы уверены, что диагноз то был Вам установлен правильно? А Вы, например, знаете в каком проценте случаев Ваше заболевание или псевдозаболевание имело шанс улучшиться без всякого лечения? Вы говорите, что клини ческая практика лучше двойных слепых. Я опять же уди вляюсь, что живя в просвещенной Германии Вы по какой то причине никак не можете или не хотите выучить понятие нучно обоснованной или доказательной клинической практики. Как я уже ранее полагал, Вы явно даже не пытались сдать экзамен на право этой самой клинической практики в Германии. Иначе, Вы бы прекрасно понимали, что ответ на вопрос "по могает-не помогает?" не возможен если Вы точно не знаете что помогает, кому, от чего, как надолго и с какими последствиями. Именно на эти вопросы и отвечает достаточно достоверно медицинская статистика и основанная на ней доказательная медицина. Попытка подменить достоверность субъективным впечатлением и "тысячами благодарных" - прямой путь к элементарному шарлатанству. Ну а эффективность метода Семеновой должна доказывать сама г-жа Семенова и для этого ей надо или самой засесть за книги или нанять соответствующих профессионалов. Пока она этого не сделает она будет нужна официальной медицине и цивилизованному медсообществу как тот неуловимый Джо. Медицина просто обязана быть консервативной. С уважением

Браво, профессор. У меня был подобный же опыт с одним "известным питерским экстрассенсом", врачом по образованию, который как то привел ко мне пациента с камнем мочевого пузыря и сказал, что раздробил этот камень своим "биоэнергетическим воздействием". При этом мне показали картинки УЗИ до и после. Я взял больного и сделал ему УЗИ мочевого пузыря сам. А у него была большая средняя доля аденомы простаты, явно большая по размерам этого камня. Так вот я попросил больного подвигаться и вот на тебе, камушек то и попал в сечение УЗИ датчика. На этом фокусы закончились. Не знаю как Вы профессор, но я за свою 13 летнюю практику не знаю ни одного случая, чтобы любому урологическому больному (от трипера до рака) реально помог какой нибудь альтернативный терапевт. Все мои пациенты (десятки), которые пытались прибегнуть к их помощи, потом с матом в их адрес возвращалиь ко мне. Так вот уж жизнь складывается. Без всякой литературы и ненавистных нашим оппонентам двойных слепых. С уважением

Ратовать за доказательную медицину и при этом характеризовать «оптом» всю немедикаментозную терапию по единичным случаям из жизни.
Так называемая Альтернативная медицина настолько неоднородна, что ставить под сомнение возможности различных её направлений на основании неспособности экстрасенса дробить камни на расстоянии, по меньшей мере, некорректно.
С таким же успехом, любой из присутствующих сможет припомнить не один и не два безграмотных или даже идиотских случаев лечения из официальной медицины и на основании них начнет делать обобщенные выводы обо всей медицине.
С другой стороны, оппоненты стараются не замечать и уйти от обсуждения конкретных «невыгодных» статистических данных и ссылок, приведенных хотя бы на этом форуме.

И потом, даже если согласиться, что дорогостоящие, обширные, обезличенные статистические исследования лучший способ усреднено оценить сравнительную эффективность препарата или отбраковать его на основании опять таки усредненных (мы все такие разные) побочных эффектов, то при чем тут научная медицина?
Разве нашумевшие и многократно цитируемые исследования CAST позволили установить какие такие механизмы, при приеме флекаинида, инициировали летальность (проаритмогенный эффект)? Или какие индивидуальные особенности больных могут этому способствовать ? Какие дополнительные косвенные лабораторно-диагностические показатели следует контролировать? Наоборот, зачем какие–либо высоконаучные исследования, когда вопросы решаются с помощью больших статистических выборок (которые, в конечном итоге, денег требуют значительно больше, чем изучение глубинных механизмов).

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Вы совершенно правы. Люди разные и, увы, на сегодняшний день те самые двойные слепые не могут сказать каким, конкретно больным с инфарктом нужны бета-блокаторы. Стараемся назначить всем, если нет непереносимости. Но, к сожалению лучшего метода пока нет. Если Вы его придумаете - будет прекрасно. Кроме того статистические исследования не отрицают необходимости изучения механизмов патогенеза. И он изучается с помощью столь любимых Вами лабораторных методов, на животных и других моделях. В частности, для объяснения проаритмогенного эффекта флекаинида большой шаг был сделан с созданием т. н. "Сицилианского гамбита", идентификации ионных каналов миокардиоцитов и механизмов их действия. Но, данные, полученные в лаборатории-это теоретические посылки. Т. е. нам кажется, что если некий препарат блокирует некий фермент, то это приведет к такой-то реакции и следовательно, к увеличению выживаемости. Но, иногда, увы, увеличения выживаемости нет, хотя исходные теоретические посылки вроде бы были безупречными. Так случилось, например, с антагонистами рецепторов к ангиотензину при сердечной недостаточности, которые, в отличие от ингибиторов АПФ (вроде бы очень близких препаратов) не увеличивают продолжительность жизни больных с недостаточностью кровообращения. Конечно, механизмов CAST не установил, но результатом его стали спасенные жизни тех, кому он назначен не был.

Глубокоуважаемый Владимир Яковлевич !
Как все-таки приятно ,что время у нас демократическое . В прежние времена , как щас помню ,заставлял родимый Минздрав нас ,грешных и дебильных ,знакомиться с методиками выдающихся целителей,создавал из нас комиссии . Помню ,Боря Блескин аспирином диабет пользовал - нас заставили проверять и изучать , Бутейко идея осенила - нас тоже привлекли ,хотя нас не осеняло , потом Кузин объявился - того уже год заставляли проверять и изучать...
Теперь .слава Богу ,Досточтимая Клара из Германии и Вы из Москвы демократично ,от лица немедицинской и примкнувшей к ним общественности , требуете - иди ,дурында ,учись ,пока не поздно .
А то ведь тебе ,кикиморе ,кажется ,что больного с улучшением или выздоровлением выписываешь , а это глюки . На самом деле то он погиб уже давно от твоего полнейшего незнания .....
Ну ,ВАши доводы так убедительны были ,что решила я добиться с завтрашнего дня закрытия нашей клиники ,и уйти решила учиться к экстрасенсам - может ,поумнею .Но ведь какая заковыка -то получается ,родимый . Экстрасенсов -то этих с целителями народными прорва ,и не сосчитать . Адреса начала выписывать-" экстра М","антена" "из рук в руки" .другие газетки - так ведь за тысячу перевалит... Ох .,думаю ,не успею за жизнь у всех научиться и всех проверить ... А ведь каждый себя хвалит . Так что , если не подскажете . к кому идти учиться ( или хоть кого проверять в первую очередь ) ,то ,пожалуй ,пойду завтра на работу .
Да .еще мысль .. Это ведь сколько их ,ВЕликих и Неповторимый , да что ж это ни я ,ни Живов ни разу чудес -то их не видели ? Не всякому .видать ,чудо -то дается увидеть .....

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Если для Вас, немедикаментозная терапия ограничивается знахарями и экстрасенсам, то Ваш сарказм понятен.
Но как быть с работами (отмечу рандомизированными), подобным приведенным в разделе Озонотерапия (17-12-2001 22:38)? Или Вы в такие работы заведомо не верите?

Вот и славно. Все это я уже неоднократно пытался объяснить.
Тут, впрочем, имеется еще одна методологическая ошибка: препарат создается в рассчете на то, что он заблокирует какой-либо биохимический механизм в организме человека, как будто, его естественные ферменты бывают хорошими и плохими. Т.е., опять подразумевается, что природа - дура.
Если бы те же самые усилия были направлены на борьбу с тонкой физиологией реальных возбудителей заболеваний, то, наверное, и результаты были бы порадужнее и пооднозначнее.
Взять хоть тот же онихомикоз. Сколько миллиардов ухлопано на испытания и раскрутку Ламизила? Ну, и что? Как он был замазкой, так и остался. А все потому, что дело не в грибке.

Глубокоуважемый Владимир Яковлевич !Как я уже не раз сообщала Вам , обычно человек с медицинским образованием понимает ,что немедикаментозные методы лечения не только имеют право существовать ,но и реально существуют . Чтобы не быть голословной ,я приводила примеры -рациональное питание при диабете , ожирении ,дозированная физическая нагрузка при обоих этих состояниях ., разумеется .масаж ,рефлексотерапия могут быть полезны у многих больных .хотя именно рефлексотерпия очень нуждается в некоем минимально приличном уровне доказательности .для чего .например .умные люди .занимающиеся ею .создали некие псевдоголки ,имитирующие воздействие ( деталей не знаю ,поскольку не моя специальность ).
Рада ,что среди сонма статей по озонотерпии .которые ,благодаря Вам , я вынуждена читать .наконец-то появилось некое рандомизированое исследование . Как только найлу время ,обязательно гляну .

Не густо, не густо... Диета, массаж... Да уж... Неужели это все, что вам известно об альтернативной медицине?

Г-ну Дворянчикову . Как говаривал Д.Давыдов - где нам ,дуракам ,чай пить .....
Владимир Яковлевич ! Я посмотрела предложенные Вами ссылки . Лишь одна из них сообщает вполне разумные вещи- достаточно нормальные люди ( кстати ,и фирмы как-то нашлись ... ) провели пилотное исследование по приличному дизайну и планируют 3-ю фазу испытаний озона при вирусном гепатите - т.е. именно те исследовани ,которые мы сто лет назад рекомендовали Вам проводить - не для того ,чтобы ВЕРИТЬ в эффективность озона ( простите меня ,но вера -это другая категоря ) , а для того .что бы ЗНАТЬ ,что есть достаточно оснований прислушаться к рекомендациям о его использовании при той или иной клинической ситуации .
Чток касается с блеском защищенной диссертации ,то поосле Вашего детального ответа на вопросы Михаила Юрьевича возникает вопрос - а знал ли диссертант ,что такое рандомизация?
И последнее . Может ,Вам все же не лукавить ,говоря общие слова , а сказать нам всем често - ребята ,ну начните Вы мой озон пользовать .... Я хороший ,и озон хороший ......И при всем он поможет Ведь я этого достоин ,не правда ли .....

Гиляров
>Флекаинид помог тысячам пациентов избавится от экстрасистолии,
>однако десятки свел в могилу из-за проаритмогенного эффекта.
>И выяснили это только благодаря исследованию CAST,
>тому самому двойному слепому.
>Смею Вас уверить, что ни один врач, сколь бы большим
>клиническим опытом он не обладал ничего подобного заметить бы не смог.

Уважаемый Михаил,

Вы спутали божий дар с яичницей.
Ни клизма ни сбалансированное питание побочными эффектами подобными Флекаиниду и пр. не обладают.

>Вы говорите о спасенных людях от которых официальная медицина отказалась.
>Так ведь и я могу привести Вам десятки примеров,
>когда люди обращаясь к различным "кудесникам"
>упускали время для лечения. Т. е. и это не аргумент.

Для кастрированной т.н. официальной медицины это может действительно не аргумент. А вот для конкретного больного для которого зачастую решается не только вопрос качества жизни, но и самой жизни это очень весомый аргумент.

>Наверняка имеется рациональные вещи в альтернативной медицине,
>но они скрыты волной шарлатанов и поэтому мое отношение
>к этим методам крайне настороженное, ибо я вижу жуликов, а не целителей

Так разве не дело настоящего Врача выявлять эти единицы настоящих целителей среди множества жуликов и учиться у них на благо своих пацинтов?

>Многочисленные целители как-то не спешат проверять
>свои методы общепризнаными способами и пороги
>учреждений не обивают. А зачем? Деньги-то платят...

Да недосуг им должно быть пороги обивать. Они ведь делом занимаются – людей лечат.
А пороги учреждений обивать – дело неблагодарное.

Герасимову
> ... мне трудно понять философию вашего жанра.
> Поскольку это, позволю еще раз поторить
> ключевые слова - "OUT OF MEDICINE".

А мне трудно понять таких профессоров, которые поставив интересы «науки», а вернее интересы околомедицинских промышленных монстров выше интересов больного пытаются монополизировать медицину :(

Ваше ессе я прочитала.
В физике на одного „эйнштейна“ приходится несколько десятков тысяч „изобретателей вечного двигателя“ – сумасшедших, искренне заблуждающихся, жуликов и пр..
По Вашей логике получается, что при встрече с изобретателем вечного двигателя надо бы похерить всю физику.

Живову

>А Вы уверены, что диагноз
>то был Вам установлен правильно?

Я все-таки в столице жила. Я не просто лечилась у ведущего специалиста по моей проблеме, но сама прочитала все имеющиеся в ЦМБ диссертации по ней написанные.

>А Вы, например, знаете в
>каком проценте случаев Ваше заболевание или псевдозаболевание
>имело шанс улучшиться без всякого лечения?

Нет, таких данных к сожалению не было.

>Вы так прониклись к альтернативной медицине после
>неудачного лечения в ЦКВИ?

Нет.
После того, как сняла с гормонов молодого астматика- кушингоида.

>Я опять же удивляюсь, что живя в просвещенной
>Германии Вы по какой то причине никак не можете
>или не хотите выучить понятие нучно обоснованной
>или доказательной клинической практики.

Я не считаю Германию, где последнюю ведьму сожгли в 19 веке, такой уж просвещенной.
Это скорее инкубатор. Россия – более просвещенная страна. :)

>Как я уже ранее полагал, Вы явно даже не пытались
>сдать экзамен на право этой самой клинической практики в Германии

Германия не Америка. Для врача из России нет необходимости сдавать экзамены, чтобы получить право заниматься врачебной деятельностью в Германии. Нужны совершенно другие не имеющие отношения к медицине предпосылки.

"В физике на одного „эйнштейна“ приходится несколько десятков тысяч „изобретателей вечного двигателя“ – сумасшедших, искренне заблуждающихся, жуликов и пр.. "

Кларе: у Вас довольно странные представления о физике. О медицине, впрочем, тоже.

Г-же Мельниченко.
"Как говаривал Д.Давыдов...".
А велика ли разница между шашкой махать и ножичком чиркать? Тем паче, что у пациента (в отличие от вражеского солдата) с собой ни шашки ни ножечка... Так что, высказывание генерала здесь вполне уместно.

Клара, а как же "демон Максвелла"? Сформулируйте нам в доходчивых выражениях принципиальную невозможность структурной организации микрофлуктуаций в равновесных термодинамических системах!

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Все последние Ваши обращения ко мне пронизаны раздражением.
Основным методом опровержения ссылок, статей, в том числе из авторитетных западных источников, которые я привожу, становиться обсуждение моей личности.
Полагаю всё же, что давать заключение насколько я плохой или хороший, моей несостоятельности, как специалиста не является Вашей прерогативой.
Ваше право верить или нет, но у меня нет ни малейшего желания и необходимости использовать форум для «впихивания» озонотерапии.
Несколько обидно за Оболенского. Хороший хирург, но сильно заикается, его трудно слушать. Вы бы видели, сколько человек присутствовало на защите, как долго мучили его вопросами врачи из других больниц. Он, подозревая, что полученные результаты выглядят уж очень круто, старался получить как можно больше запротоколированных доказательств, а характер рандомизации групп представил виде нескольких таблиц.
Работу я привел, потому что полагал, что хоть кто-нибудь из оппонентов переступит через собственные амбиции, и сможет хотя бы предположить: а вдруг действительно, часть больных удалось спасти именно благодаря этой терапии?

Владимир Яковлевич !
Вот уже который раз я пишу Вам одно и тоже - это в Афгане бьют палками по пяткам за то ,что утром на молитву не встаешь по расписанию - значит , не веришь .
У нас не проблема - веришь -не веришь ,хороший- плохой . Вот пока мы тут препираемся , уже переведена на русский язык очень симпатичная книга" Доказательная медицина . Клинические рекомендации для практикующих врачей" .Изд-во ГЭОТАР -МЕД ,2001.
Там по 1000 синдромов и нозоформ даны рекомендации по обследованию и лечению , с указанием на уровень доказательности . В том числе ,там ,где это доказано ,указаны и немедикаментозные методы ( которые каким -то образом удалось же доказать в сравнительно разумных исследованиях ) .
По -видимому ,мой педагогический дар покадает меня в беседе с Вами .
Во всех наших разговорах я пишу Вам одно - Вы энтузиаст озонотерапии . Чудесно ,проводите исследования,собирайте и анализируйте литературу ,критически относитесь к прочитанному с тем ,чтобы в дизайне Ваших исследований избежать ошибок авторов предшествующих статей .
Разумеется ,трудно не врачу или врачу без критики к себе поверить ,что на свете бывает много благодарных больных ,которым ты ничуть не помог ,и много неблагодарных больных или росттвенников больных ,для которых ты сделал все ,что мог . К числу столь нелюбимых Вами клинических анекдотов могу рассказать о целой семье ,порвавшей все отношения с нашей семьей ,после проведенного мной лечения .
Высокопоставленный муж .с паранояльными чертами характера ,друг моих родителей ,заподозрил свою супругу в изменах на основании периодической гипертермии и приступов слабости ( он полагал .что это последствия тщательно скрываемых измен ) и попросил обследовать больную .
Была найдена гипернефрома и больная прооперирована . Поскольку женщина жива уже пятнадцать лет после операции , муж прекратил всякие отношения с моей семьей ,поскольку полагает ,что в сговоре с онкологами мы имитировали операцию ,чтобы скрыть развратное поведение больной (не бывает ,по его мнению,чтобы после рака долго выживали )..
И два случая чудесного исцеления - в обоих случаях карлики в возрасте 20- 10 лет ,после падения или рубленной раны головы ( топором отчим ударил ) ,начинали расти и достигали нормального роста . К нам они попадали в зрелом возрасте с грубейшим гипогонадизмом и его последствиями , в основном в виде остеопороза и переломов .
В обоих случаях были небольшие супраселлярные краниофарингиома . Ну не предлагаете же Вы мне рекомендовать всех карликов рубить топорами или изучать эффективность падения на рост карликов
С чудесами всегда надо разбираться .... А исследования правильно планировать .

Уважаемая Галина Афанасьевна,
Я поражен Вашему эмоциональному накалу. Вы вообще кому и чего пытаетесь объяснить? Вы говорите настолько очевидные вещи, что не понять их может или отпетый "энтузиаст" с паранояльными чертами или человек сознательно не желающий принимать во внимание очевидные аргументы. В обоих случаях столько эмоций тратить наверное не следует. Мы все, профессионалы "инсайдеры" научной медицины прекрасно понимаем, что она не всесильна и имеет массу проблем. В то же время мы понимаем реальные пути их решения. И когда ко мне приходит очередной "гений" с коробочкой с лампочками и говорит, что прислоняя ее к промежности можно излечиться от рака простаты (при этом он вообще не понимает о чем говорит) я на него смотрю, как наверно посмотрел бы на Дворянчикова министр путей сообщения, которому бы он предложил перевести электровозы с электропитания на биоэнергетическополевую тягу. Вы же отлично понимаете, что профессионал сталкивается ежегодно с огромным количеством инноваций и "инноваций" в своей специальности. Но интересуется он только теми, которые реально что-то меняют. И этот реальный эффект ОБЯЗАНЫ доказать именно авторы этих инноваций. На западе это норма. Там халява и жульничество по закону реально преследуются. Именно поэтому и огромные фарммонстры, и только созданные маленькие компании, которые придумали новую иглу-бабочку или какой нибудь простенький катетер и имеющие годовой бюджет всего в несколько сотен тысяч долларов, доказывают все сами. Они занимают на это деньги в банках, рискуют только с одной целью - привлечь внимание широкой врачебной общественности. А наши молодцы-изобретатели что делают? Рекрутируют за несколько сотен баксов вечно нуждающихся врачей и получают отчетики об эффективности нового чудо-средства. Иногда просто и бесплатно находят добровольно заблуждающихся или просто полуграмотных врачей, которые вообще не понимают что они делают. Мне это чисто российское явление гоубоко противно. Г-ну Зайцеву говорят. Слушай, ну возьми по правилам принятым во всем мире, ОБЩЕПРИНЯТЫМ (ТУК!ТУК!) и докажи эффективность и необходимость применения озона при определенных нозологиях. Он же вместо этого начинает обсуждать хороши или плохи эти правила. Ну уже подавляющее большинство умнейших и талантливейших специалистов мира согласились, что хороши и лучшего пока не выдумано. Ну о чем мы здесь спорим и чего доказываем! Совершенно банальные вещи объясняем людям, так до конца и не усвоившим элементарного? Извините, получилось очень эмоционально. С уважением ко всем.

Очень надеюсь никогда в жизни не повстречаться с туповатым и вороватым г-ном Аксененко. Однако, очень даже допускаю, что лет через 30-50 электровозы, действительно, будут переведены "с электрической на биоэнергетическополевую (или близкую по природе) тягу". Для невнимательных замечу, что информационные поля, вообще говоря, не то же самое, что энергетические поля вакуума, над "утилизацией" энергии которых уже работают физики, пока лирики блистают своими познаниями в электротехнике.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Я уж как-то отмечал, что на десятый раз даже до меня может дойти как ЭТО нужно делать по всем правилам. Поэтому 100 или тем более 1000 раз – это совершенно ненужное транжирование Вашего драгоценного времени. К сожалению, во всех поднимаемых мною вопросы Вы видите только неистребимое желание «впихнуть» озонотерапию.
Я уже писал, что мне это ну совершенно не надо, потому что мы и так не успеваем удовлетворить имеющиеся заказы – с том числе экспортные. Наше оборудование, разрешенное МЗ-ми не только нашей страны, оказалось лучше в плане метрологии и контроля, чем аналогичные немецкие, итальянские, финские …. и значительно дешевле. Подавляющее большинство научных и клинических исследований, связанных с озонотерапией, идет без моего какого-либо участия. О чем я могу лишь сожалеть, т.к. это для меня значительно интереснее, чем повседневная текучка на производстве.
Разговор мы начинаем, как - будто об одном и том же, а затем говорим о разных вещах.
У меня постоянное впечатление, что Вы начинаете отвечать, толком и не прочитав о чем я пишу.

Профессионалу "инсайдеру" НАУЧНОЙ медицины д-ру Живову, от отпетого "энтузиаста" с паранойяльными чертами. Можно сообщить «заблуждающимся и полуграмотным врачам, которые вообще не понимают что они делают» Ваше мнение о них?

Владимир,
Давайте посмотрим. Может и правда когда нибудь переведут на эту тягу поезда. Но явно не сегодня и Аксененко с его вороватостью (насчет туповатости одного из богатейших людей России, здесь я бы не согласился) здесь не причем. Посмотрим. Исключать что либо на 100% невозможно.
Г-ну Зайцеву.
Вы явно пытаетесь относить именно к своей личности любые общие фразы и цитаты. Обижаетесь иногда совершенно как-то не к месту. Я говорю лишь об общей тенденции внедрения разного рода медицинских псевдоизобретений в России. Тем врачам, которые в этом участвуют я всегда открыто в лицо говорю свое мнение об этом. Вы знаете, часто выясняется что многие из них играют в эти игры сознательно (в основном хотят заработать или помочь это сделать другим). Другая часть правда совершенно не ведает что творит, в основном по малограмотности. Передавать кому то мое утверждение? Вы наверно понимаете, что сказать десятку незнакомых мне людей- Эй, а он Вас дураками обозвал, ах какой нехороший. Это глупо. Ведь я ни их не знаю, ни то чем они занимаются тоже. Вот если Вы мне укажете уролога (андролога, венеролога), который полагает, что озонотерапия добавляет что либо существенное к терапевтическому арсеналу этих специальносте - тут я бы подискутировал только потому, что просто в этом разбираюсь. Сегодня в моей специальности каких либо существенных заслуг за озонотерапией не водится.
Потом за все время дискуссий с Вами я что-то не припомню, чтобы Вы сослались на какой нибудь солидный западный журнал (JAMA, Lancet, Journal of Urology и мн., мн., других), статьи перед публикацией в котором тщательно проверяются editorial board, что в них были опубликованы статьи по эффективности озонотерапии. Я рад за Ваши успехи в бизнесе. Однако до сих пор российский минздрав одобряет и витафоны, и витязи, циклофероны, и гентосы и кучу всякого другого подобного. Ну что тут поделаешь, не цивилизованная пока еще страна Россия. А насчет "зарубежных аналогов" Вашей продукции потрудитесь пояснить следующее. В какой стране мира озонотерапия включена в стандартные протоколы лечения каких либо заболеваний, утверждена какими либо профессиональными ассоциациями или комитетами как метод выбора, или хотя бы как одна из возможностей. Страны Африки, Восточной Европы, Средней Азии и т.п. в качестве примера прошу не приводить. С уважением

Странная у вас логика, Алексей - "богатый, значит, не тупой". Тем более странная для России, где богатсво - практически нацело вопрос морали, а не умственных способностей. Я знаю множество богатых и очень богатых людей. Далеко не все они бандиты. Однако, за вычетом лишь нескольких - вполне заурядные жулики со связями и без признаков интеллекта.

Владимир,
Я просто имею нескольких пациентов близко работавших с Аксененко и знаю некоторые примеры их бизнеса. Это весьма незаурядно. Ну а человеческая заурядность или незаурядность, равно как и необразованность понятия с одной стороны очень конкретные, а сдругой стороны разноплановые. Да, Вы все же правы, что в сегодняшней России большинство людей богатых - личности явно не выдающиеся. Фордов и Блюмбергов с Гейтсами, увы пока у нас не наблюдается. Хватает ума в основном на продажу нефти с газом. Банановая республика, что поделаешь. С уважением

Дворянчиков
>Клара, а как же "демон Максвелла"? Сформулируйте нам в
>доходчивых выражениях принципиальную невозможность структурной
>организации микрофлуктуаций в равновесных термодинамических системах!

Герасимов
> у Вас довольно странные представления о физике. О медицине, впрочем, тоже.

Современную физику я представляю по популярным книжкам Stephen Hawking.
Мне очень нравится его читать, но понимая все слова по отдельности, не могу сказать, что всегда понимаю смысл прочитанного. Так что по поводу "структурной организации микрофлуктуаций" в моей голове царит полнейший "принцип неопределенности". :)

О медицине. Я считаю, что больных следует лечить теми методами и средствами, которые помогают им стать здоровее, а не теми которые продиктованы фирмами, заинтересованными в основном в получение прибыли. Излечение пациента в конечном итоге входит в противоречие с их интересами. Как же в таком случае можно доверять их рекомендациям? Ни одна капиталистическая акула не будет рубить сук, на котором сидит.
Современное состояние медицины подтверждает этот тезис. Вся «научнообоснованная» терапия хронических заболеваний подразумевает пожизненную привязку пациента к врачу и аптеке. Вас самих-то не удивляет мизерность прогресса в результатах лечения хронических заболеваний на фоне прогресса в остальных областях?

Живов
>Именно поэтому и огромные фарммонстры, и только
>созданные маленькие компании, ... доказывают все сами.
>Они занимают на это деньги в банках, рискуют только с одной целью –
>привлечь внимание широкой врачебной общественности. ...

Я продолжу Вашу фразу:
"привлечь внимание широкой врачебной общественности", ...чтобы иметь возможность продавать свой товар и зарабатывать на нем деньги.
Ни один банк, однако, не даст деньги на внедрение товара, который нельзя ни продать ни залицензировать. Именно таким товаром является множество натуропатических методик. Они доступны всем практически бесплатно.

> Фордов и Блюмбергов с Гейтсами, увы пока у нас не наблюдается.
>Хватает ума в основном на продажу нефти с газом. Банановая республика, что поделаешь..

Свой Гейтс у России тоже есть. Это Черномырдин.
А вообще, что у Вас за комплекс неполноценности! Жить в России может и не комфортно, но по количеству умных и талантливых бошек Россия одна из первых в мире.

Хочу пригласить участников дискуссии посетить ссылку:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Достаточно интересная статья с взглядом журналиста на потребителей ЛС.
Мы все равно уже отвлеклись от темы медикаментозной или не медикаментозной …..
Посетите ссылку. Надеюсь, что статья примирит все стороны данной дискуссии. В конечном итоге потребитель наших услуг – пациент.
С уважением, Виталий.

Вы знаете я все же вынужден согласиться с профессором Герасимовым, что Вы весьма своеобразно понимаете физику, медицину и жизнь. Чего только стоит сравнение Черномырдина с Гейтсом. По деньгам - он раз в 10 как минимум беднее (данные журнала Fortune или Forbes). По мозгам - ну есть разница между начавшим с нуля программистом, построившим на голом месте триллионную империю и госчиновником, научившимся воровать не принадлежащий ему газ. Вы чего этого не понимаете? Ну а с фармфирмами Вы явно переоцениваете их всеобъемлющее вляние. Этот у Вас наверное издержки советского воспитания - везде враги, шпионы скрытые интересы. Ну а лечить надо просто хорошо и эффективно. И эффективность эта должна быть основана на очевидных фактах. Прогресс же в лечение хронических заболеваний есть, пусть и не великий. А Вы вообще понимаете что такое хроническое заболевание, его патоморфологию? Оно в конце концов приводит к исчезновению специфических клеток и тканей данного органа. Так вот прорывной прогресс в области лечения хронических заболеваний будет только тогда когда мы научимся создвать новые ткани и органы из собственных клеток пациента. А это уже не за горами. Так что прогресс медицины находится совсем не на путии пития мочи и употребления всем доступных дешевых и как правило столь же бесполезных снадобий. А по поводу России все как и во времена Бориса Годунова и Козьмы Пруткова. Земля наша богата (и умами в том числе), порядка только нет. Как сказал Петр Чаадаев - недовоспитанная Богом страна. Он имел ввиду, что живем мы не по принятым в мире правилам и нормам, а вечно по каким то своим. Поэтому при наличии колоссального интеллектуального потенциала торгуем только собой (природные ресурсы). Несмотря на это я люблю свою страну и находясь и в ней и за ее пределами стараюсь помогать чем могу моим любимым соотечественникам. С уважением

Никому и ничего здесь «трудиться пояснить» я больше не собираюсь.
Лишний раз убедился, что критикам лень хотя бы взглянуть на тот незначительный материал, который приводился на форуме (в частности, я приводил данные и по странам, и по зарубежным клиникам, и по фирмам производителям оборудования и мн. др.). Зато апломба при обсуждении терапии, о которой они не имеют ни малейшего представления более, чем достаточно.
Хочу отметить, что ни разу, подчеркиваю ни разу, не было необходимости персонально материально заинтересовывать врачей. Официально оплачивались лишь клинические испытания в больницах (институтах, госпиталях), назначенных МЗ.
А теперь давайте вспомним, как «работают» в России такие благородные зарубежные фарм. фирмы. Это по поводу, дополнительных заработков врачей.

Теперь дополнительная информация по теме
JAMA так JAMA.

JAMA Stats Tell the Tale
Thu Nov 25, 1999

Forwarded by Saul Pressman:
JAMA Stats Tell the Tale (Journal of the American Medical Association)

Doctors kill more people than guns and traffic accidents : by Don Harkins
In the last century we chose the wrong fork in the road with regard to our health care paradigm.
Most people have been conditioned to believe in what is called the germ theory of disease -- that germs cause disease. The truth is that germs are everywhere and they are attracted to and proliferate in
diseased tissues.
Bacteria decompose dead matter. That is their job. For instance, when a tree dies, bacteria come in and eat the tree and it eventually becomes soil.
Bacteria does not eat a live, healthy tree. The same thing is true in people -- bacteria are attracted to dead matter.
Therefore, if you have dead matter in your body, bacteria will get to work decomposing the dead tissue so that it may eventually become soil. Ashes to ashes, dust to dust.
In the mid 1800s, western medical science had the choice of going one of two ways. Antoine Bechamp's theory of disease maintained that every living thing has arisen from the microzyma (the fundamental unit of the corporate organism ) and every living thing is reducible to the microzyma. Bechamp believed that microzymas secrete fermentative substances that aid in digestion in a healthy body and evolve into bacteria when they encounter dead or damaged cells. This theory has been tested and amplified by a string of scientists since then, including Carl Edward Rosenow, William
F. Koch, Otto Warburg, Gunther Enderlein,
Royal Rife, Alexis Carrel, Rene Dubos and Gaston Naessens.
Louis Pasteur's competing germ theory of disease maintained that diseases come into our bodies from outside germs, so that we must fight to kill them.
Bechamp's theory placed all of the responsibility of disease prevention on the individual and his lifestyle. In a practical sense, there was no money in that because people would be able to resist disease simply by taking care of themselves, and would require no store-bought potions.
Western medical science went with Pasteur's theory because it opened the door which created the world's medical and pharmaceutical industries, and because it seemed to support Darwin's new theory of survival of the fittest.
Since the 1850s, we have been developing new drugs to attack and kill the disease invaders and the result has been epidemics of sickness and disease -- and a very rich and powerful pharmaceutical industry.
Last year, the pharmaceutical industry did $182 billion in drug sales world wide. In contrast to that figure, it cost approximately $183 billion to treat adverse reactions from all of those drugs. The following admissions were taken from JAMA (Journal of the American Medical Association) :
The top five causes of death in the United States, in order, are:
1) Tobacco
2) Alcohol
3) Medical malpractice
4) Traffic accidents
5) Firearms

According to JAMA, doctors kill more people than auto accidents and guns put together. With that in mind, one has to wonder why gun control is such a hot legislative issue when, perhaps, we should be more concerned about doctor control.
Statistics show that when allopathic doctors are on strike, fewer people die from disease.
The number of people that doctors kill per day from allopathic medical malpractice is roughly equal to the amount of people that would die if every day, three jumbo jets crashed and killed everybody on board.
Just imagine what headlines would result if a chiropractor or a naturopath accidentally killed just one patient?
Another JAMA statistic stated that 20 percent of all people who see an allopath will suffer an iatrogenic (doctor-induced) injury.
Again, according to JAMA, 16 percent of all people who die in the hospital are determined by autopsy to have died of something other than their admission diagnosis. In other words, the doctor had no idea what was really wrong with the patient and, therefore, the patient may have died for want of appropriate care that would have been subsequent to an accurate diagnosis.
Another trade publication, American Medical News, stated that 28 percent of people admitted to hospitals are there because they have suffered an adverse reaction to prescribed drugs.
Allopaths are miserably losing the battle against viruses and bacteria. Antibiotics do not work. We need to take a different tack because this is obviously not working. Only ozone therapy offers hope against the increasingly resistant 'germs'.
The British Medical Journal Lancet states that only one percent of all scientific research papers which explore medicine are scientifically sound. So, if that is true, then not only are
allopathic doctors incorrect in their understanding of the basic nature of disease, they are basing their conclusions, and therefore their diagnosis and treatment of people, on flawed science. And it is killing us.

--------------------------------------------------------------
It is a myth that conventional drugs are proven safe and effective before being put on the market. In April the Journal of the American Medical Association reported that adverse reactions to prescription drugs may be responsible for more than 100,000 deaths nationwide each year, which would make these reactions one of the top ten leading causes of death in the United States. DAVID Z. MOSS New York, Sept. 17, 1998
------------------------------------------------------------------------------------

В. Дворянчикову.
Владимир, демон Максвелла даже в НИИЧАВО «работал» в НЕравновесной термодинамической системе.

"ну есть разница между начавшим с нуля программистом, построившим на голом месте триллионную империю и госчиновником, научившимся воровать не принадлежащий ему газ".
Вы не знаете настоящей истории создания империи Гейтса.
На самом деле он и его подельники шаро*бились между несколькими бредовыми прожектами (не имевшими отношения к компьютерам), нахватали под них кредитов и, не поимев от них никакой прибыли, собирались в долговую тюрьму. Как вдруг кого-то из них осенило. Он вспомнил, что у одного его знакомого есть программный продукт (сейчас он известен как программная оболочка "Win-3.1" (возможно, ошибаюсь в номере версии)). Они выкупили ее у этого компьютерщика за гроши и взяли под ее раскрутку еще один кредит, одновременно расплатившись за старые грехи. Что было дальше, вы знаете из "парадной" версии о деяниях г-на Гейтса. Так что - оба аферисты.

По цитате д-ра Зайцева.
Все почти правильно. Но есть один момент, касающийся этиологии, который я никак не могу донести до сознания, в частности, д-ра Осипова (для остальных это либо не принципиально, либо они ничего не решают в этом вопросе): большинство микробов, действительно, "подъедалы мертвячины" (помните притчу про стерву и мух?). однако есть очень небольшой перечень таких, которые непосредственно поражают здоровые клетки, запуская ветвящийся каскад, обусловливающий весь клинический спектр, каждый элемент которого формально соотносится с какой-либо нозологией. Но т.к. это не лейтмотив, то, наверное, далее развивать эту тему не стоит.

По ссылке д-ра Виталия.
Действительно, в России обращаемость, по крайней мере, в частные медучреждения за посление пару лет упала на треть (к нам, замечу, это не относится). Если оценить объем реальной медпомощи в государственых конторах (для венерологии, впрочем, никакой разницы между ними нет), то, наверное, цифра будет еще шибче. Но это лишь свидетельствует, что показатель "эффективность/стоимость" при самолечении выше, чем при обращении к платному врачу.

По "демону".
Я не знаком с трудами "НИИЧАВО". Но понятие было изобретено именно для равновесных систем как умозрительная схема, позволяющая влиять на их энтропию.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Если оценить объем реальной медпомощи в государственых конторах (для венерологии, впрочем, никакой разницы между ними нет), то, наверное, цифра будет еще шибче. Но это лишь свидетельствует, что показатель "эффективность/стоимость" при самолечении выше, чем при обращении к платному врачу.


Нет, Владимир. Это свидетельствует о том, что к врачу прейдет запущенный пациент. После всевозможных самолечений и самоочищений…. И лучшее время для предотвращения развития заболевания будет упущенно. Вот потом и рассуждают о том, что медицина не справляется с хроническими заболеваниями. А где они раньше были?

Анекдот для разрядки обстановки, но в тему:
"Ночь. Гроза. В доме врача стук в дверь. Доктор открывает: на пороге стоит скелет и завывает.
-Вот так всегда, -ворчит доктор
-Тянут до последнего момента, а уж потом к врачу обращаются! ".

Владимир!
НИИЧАВО – это из "Понедельник начинается в субботу" А. и Б. Стругацких.
Максвелл придумал этот мысленный эксперимент, как бы опровергающий второё начало термодинамики (вечный двигатель второго рода). Но это неравновесный процесс с окружающей средой.
До сих пор непонятно, была ли это просто шутка ученого, так как все последующие попытки «воспроизвести» эту идею в жизнь терпели неудачу.

"Это свидетельствует о том, что к врачу прейдет запущенный пациент."
Уверяю вас, что от врача (платного или бесплатного - не важно) больной, в среднем, уходит таким же запущенным, разве что, чуть лучше замазанным.
Мало того, что к нам нередко обращаются люди просто не вылечившиеся от ЗППП антибиотой (таких, наверное, не менее половины, а раньше было явное большинство), много и таких, которые приходят с тяжелыми заболеваниями, имея в анамнезе "вылеченные" ЗППП, которые тут же и выявляются по-новой. И на вопрос, "почему вы даете мне Хламицид, если у меня онихомикоз?", приходится скользко объяснять, что дескать, это "повысит иммунитет" или нести иную ахинею в том же роде. Ибо, если сказать правду, то очень может быть, что того лекаря, который пользовал больного раньше, затаскают по судам или, того хуже, встретят в темном переулке.

Д-ру Зайцеву.
Я в курсе, что это - из беллетристики. Правда, Стругацких (как и подавляющее число остальных классиков, не читал).
"Но это неравновесный процесс с окружающей средой".
Отнюдь! Именно внутри замкнутой системы.

>А Вы вообще понимаете что такое хроническое заболевание, его патоморфологию?
>Оно в конце концов приводит к исчезновению специфических клеток и тканей данного органа.
>Так вот прорывной прогресс в области лечения хронических заболеваний
>будет только тогда когда мы научимся создвать новые ткани и органы из собственных клеток пациента.

Живову

Если уж Вы Козьму Пруткова упомянули, то он сказал, что узкий специалист подобен флюсу и полнота его – одностороння.
Какое-то и у Вас одностороннее представление о патоморфологии хронических заболеваний, а соответственно и перспективах их лечения.
В органе-мишене лишь проявляются общие патологические процессы организма в целом. Так что Вы предлагаете самый малоперспективный путь развития терапии хронических болезней. Поскольку причина заболевания при замене тканей органа-мишени не устраняется, это будет никакой не прорыв, а опять-таки локальная симптоматическая терапия, возможно и ведущая к временному улучшению.
Что толку лечить орган-мишень, если причиной заболевания может быть инфекция, интоксикация, витаминная или микроэлементная недостаточность, нарушение обменых процессов итд..

>Ну а с фармфирмами Вы явно переоцениваете их всеобъемлющее вляние.
> Этот у Вас наверное издержки советского воспитания - везде враги, шпионы скрытые интересы.

Никаких скрытых интересов я в данном случае не наблюдаю. Все наоборот предельно явно.
В западном обществе действуют рыночные законы, которые и определяют наличие товаров на рынке.

Возьмем пример со слабительными, дающими в Германии годовой оборот в несколько сотен миллионов DM.
Математика простая.
Клизма стоит 20,- DM
Упаковка слабительных из 10 штук тоже стоит 20,- DM
Упаковки слабительных пациенту хватит на месяц, клизму же он купит не чаще, чем один раз в 2-3 года.
Посчитайте сами, что выгоднее производить, усовершенствовать, рекламировать и продавать?
Еще обратите внимание, что пропаганда здорового питания, которым можно нормализовать 99% запоров, в принципе убийственна для 100-милионного годового оборота.

Это цифры только для одной группы препаратов.
Так что я не переоцениваю, а скорее недооцениваю влияние фармфирм.

Браво, Клара!
Однако, замечу, что клизма - это тоже воздействие на орган-мишень. И если заболевание состоялось (т.е. патоген окопался и постреливает по "мишеням"), то одними клизмами проблему не решить - благо, что и особого вреда не нанести.

Владимир! Вечный двигатель второго рода, который придумывал Максвелл, использует энергию окружающей среды. Не хочется загружать форум непрофильной информацией, поэтому эту тему я больше обсуждать не буду.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Уверяю вас, что от врача (платного или бесплатного - не важно) больной, в среднем, уходит таким же запущенным, разве что, чуть лучше замазанным.
Мало того, что к нам нередко обращаются люди просто не вылечившиеся от ЗППП антибиотой......

Я Вам о том, что лечение должен назначить врач, а не баба Стефания или сам пациент. А Вы о чем? Я Вам о ВРАЧЕ, а Вы о ком?

Владимир!
Вы все о своем….Тогда я о своем. Возьмем пример, пациент с постстрессовым расстройством.
Если помочь человеку в первые трое суток, то последствий не будет, не психологического, ни психосоматического толка. Опыт международной медицины в экстремальных ситуациях, где работали психологи и психотерапевты, доказал это. А если это был стресс личного масштаба? Кто из пациентов сам приходит в первые сутки? Правильно, единицы. Вот потом и работаешь с запушенной депрессией (или др. расстройством психики), утяжеленной психосоматикой. И идут в ход лекарственные препараты, и часто нет возможности обойтись без них. Хотя точно знаешь, не пей человек ведрами то, что он сам себе назначил или не бегай по целителям рекламным и прейди за помощью раньше на год, два, три…..

Виталий, вы несколько передегриваете, вернее, непомерно обобщаете. Ваш пример сродни травме. Понятно, что если больного с пулевым ранением не лечить немедленно, то у него много больше шансов расстаться с жизнью, чем после операции и санации по этому поводу.
Однако подавляющее большинство хронических болезней прежде, чем заявить о себе, проходят длительную фазу латентного развития, так что заподозрить заболевание в "острой" фазе пациенту, а следовательно, и врачу, к которому он не обращается, обычно не удается. Значительная часть хоть тех же ЗППП выявляется случайно - выкидыш, обследование перед абортом, операцией, при беременности, по поводу инфицированности партнера или подозрительного контакта. Остальные начинают подозревать, что больны, когда уже заработают простатит, бесплодие или какой-нибудь интерстициальный цистит.
Многие, даже имея симптомы, например, преждевременную эйакуляцию или менструальные боли, убеждены (и часто с подачи врачей), что это норма или легкая "психологическая аномалия".

P.s. Кстати, сам факт упомянутой вами хронизации последствий стресса наводит на подозрение, что временным ослаблением нерной системы воспользовалась какая-то зараза. Не так ли возникают РС и эпилепсия?

P.p.s.
Д-ру Зайцеву.
Все-таки придется пояснить.
Двигатель, использующий приток энергии извне, лишь рассеивая ее, не является вечным по определению. Таковых perpetummobileй у нас предостаточно - хоть те же ГЭС. "Демон Максвелла" это из другой оперы. Представьте себе некий замкнутый сосуд с газом по форме напоминающий склянку Дрекселя, т.е. имеющий внутри перегородку с отверстием, разделяющую сосуд на две части. Вам, безусловно, известно, что в замкнутой системе температура и давление газа пропорциональны средней скорости его молекул, а сами молекулы имеют различную скорость, описываемую также известным вам распределением всё того же Максвелла. Так вот, если возле дырки, соединяющей секции сосуда посадить "чертика", открывающего дверцу тогда, когда из пространства A в направлении пространства B движется быстрая молекула или из пространства B в пространство A медленная, и закрывающего дверцу, когда такие молекулы движутся в противоположном направлении, то получится, что в пространстве B газ будет горячее, чем в пространстве A, т.е., система станет неравновесной и в ней может быть совершена работа. Другой вариант можно крато описать как "система "ниппель"", без сопротивления потоку в одну из сторон, в результате чего в одном пространстве окажется большая плотность молеку, чем в другом (т.е. возникнет разница давлений, что, как вы понимаете, легко превратить в работу). Можно предложить и более изощренные схемы.
Т.к. создание неэнергоемкого "демона" задача чисто техническая и не противоречащая законам физики, то и PM такой конструкции известным законам физики тоже не противоречит.

Кларе:
А в чем по Вашему заключается основная проблема борьбы с хроническими заболеваниями в ликвидации внешних воздействий на орган мишень или в необратимых изменениях самого этого органа? Безусловно, решение проблемы хронических заболеваний проблема комплексная. Но борьба с патологическими воздействиями на органы мишени ведется современной медициной достаточно успешно.
А цитировать одного человека по разным поводам не корректно. Я Вам про Российскую историю, а Вы мне про узкого специалиста. Это Вы делаете наверное специально, лишь бы как то возразить. А Вы что серьезно полагаете, что производители слабительных реально тормозят распространение идей здорового питания и никто с этими компаниями поделать ничего не может? Да-с, Вы на самом деле и свободный рынок, и конкуренцию, и западную демократию понимаете весьма своеобразно. Но с этим уж точно нимчего поделать нельзя.

Дворянчикову:
Владимир, наверное если бы я разделял идеи метафизической медицины Вы бы не пытались оспорить каждое мое утверждение. Вы надеюсь понимаете, что если продолжить Вашу логику, то любого предпринимателя, включая Вас и меня, можно причислить к аферистам и сказать, что все мы на одно аферистическое лицо. Разница же между Гейтсом и Черномырдиным все же колоссальная. Первый кредиты брал и ДУМАЛ как их вернуть, как избежать преследования за долги и т.д. Второй никогда кредитов ни у кого не брал. Он брал то, что ему не принадлежит и превращал это в свой капитал. Потом, продажа газа - явно не hitech. Да, а к интерстициальному циститу ЗППП никакого касательства не имеют. Уже давно доказано, что антибиотики никогда не улучшают течение этого заболевания. Ну не виноват интерстициальный цистит, что Вы кроме инфекций других этиологических факторов заболеваний не знаете.

Зайцеву:
Странно это у Вас выходит, г-н Зайцев. Я Вам говорю, что применение озона в лечебных целях скорее всего ни одной профессиональной ассоциацией западного мира не рекомендовано в качестве метода выбора или вспомогательного метода лечения заболеваний. Говорю, что в таких солидных журналах как JAMA, где есть серьезный editorial board статей по озонотерапии скорее всего никто не публиковал в связи с методической некорректностью. А Вы вместо того, чтобы ответить - вот вам рекомендации к примеру американской кардиологической ассоциации по озонотерапии чего то или вот вам статья из JAMA по озонотерапии вот этого, цитируете высказывание частного лица, основанное на статистике из JAMA о том вреде, который наносит здоровью людей медицинская практика, что действительно так (косвенный вред здоровью людей, который приносит альтернативная медицина сейчас правда только изучается). Это как прикажете понимать? Причем здесь одно к другому? Или просто Вы стремитесь плюнуть в несогласного с Вами и заодно JAMA очернить. Да и где вообще было опубликовано то что Вы процитировали с утверждением, что только озонотерапия дает перспективы в борьбе с инфекциями? Вы также часто говорите, что на Ваши вопросы не реагируют. А Вы что считаете, что ответили на два заданных мною вопроса? Я не помню что и раньше Вы приводили цитаты по озонотерапии из Peer Reviewed Journals или из тех же рекомендаций WHO, NIH или еще раз любых профессиональных ассоциаций, профильных комитетов и т.д. и т.п. Вы можете сказать, что не собираетесь этого делать. Но тогда вообще не надо ввязываться в серьезный разговор. С уважением

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Ваш пример сродни травме.

Я почти согласен с Вами Владимир (мои пример сродни травме), только наша пуля – это «пуля» в кавычках и в голове. А в остальном подход такой же, чем быстрее санация и лечение, тем эффективнее выздоровление. Что касается РС, Владимир, то теория латентных инфекций и чуть ли не в роддоме полученных, до 30 лет (средний возраст манифестации РС) персистирующих в ЦНС вирусов (почему то, всем нравятся именно вирусные теории) на фоне медленно прогрессирующего снижения иммунитета была и остается ведущей. К середине 80-х козлами отпущения были видоизмененные до неузнаваемости вирусы кори и герпеса, а потом стала набирать обороты генетическая теория с сегодняшним геномным «бумом». Однако, доказать то, что в стрессе «какая то зараза нагло воспользовалась» ЦНС хозяина, сожрав до основания миелин очень легко: именно в остром периоде возрастает количество суицидов, из-за снижения иммунитета – смертельных случаев от интеркурентных соматических заболеваний, поэтому материал аутопсии на таком свежем трупе будет весьма и весьма демонстративен. Ибо если ждать естественной смерти такого пациента, то эта зараза действительно начнет персистировать, мутировать, и потом в посмертном срезе действительно ничего не найдешь…. «Оно» сожрало все, что могло и пошло в др. органы, например начало «ускорять» эякуляцию, «делать» язвы в ЖКТ, «закусывать» лимфоузлами, «пломбировать» суставы и т.д.
А как Вам идея насчет поиска хламидий (или микоплазм, вот не знаю, что Вам кажется искать надежней) в остром периоде стресса в миелиновых оболочках при вскрытии пациента?

д-ру Живову
Эта дискуссия не об озонотерапии! Вы задаете вопросы, которые обсуждаются на специальном форуме. Но Вам туда заглянуть недосуг. Для того, чтобы лишний раз показать, что за рубежом озонотерапией занимаются вполне достойные люди привожу на форуме «Озонотерапия» данные на одного из них - Velio Bocci.

Я попросил высказаться присутствующих на форуме врачей свое мнение по следующим вопросам.
1. «Не зациклена» ли современная медицина, только на медикаментозной терапии, которая имеет свои ограничения и достаточно большое количество побочных эффектов.
2. Как могут развиваться какие-либо альтернативные направления (ну, не за всеми из них стоят колдуны и шарлатаны) если изначально у медицинской общественности создается брезгливое отношение к ним. Ставятся нереальные задачи сверх дорогих, многолетних исследований, а до этого - полное игнорирование. Не смогут исследователи таких направлений конкурировать в этом плане с фарминдустрией, все равно фарм. фирмы деньгами задавят. Посмотрите, например, на форуме «Озонотерапия» – раздел Озонотерапия в США.
( Это как в некоторых азартных играх созданы такие правила, что в выигрыши всегда остается тот у кого неограниченные финансовые возможности).
Причем, даже после проведения определенных фаз таких исследований, никого не интересуют результаты: вся энергия направляется на поиск, где, в каком месте были не соблюдены определенные формальные правила.

Живов

> А Вы что серьезно полагаете, что производители слабительных
> реально тормозят распространение идей здорового питания и никто
> с этими компаниями поделать ничего не может?
> Да-с, Вы на самом деле и свободный рынок, и конкуренцию,
> и западную демократию понимаете весьма своеобразно.

Мой пример показывает, почему натуральное лечение в последние десятилетия уступило место химиотерапии и почему в «научнообоснованном» лечение учитываются не интересы пациентов, а интересы фармацевтической промышленности. Просто производить «слабительные» выгоднее, чем производить «клизмы».
Ратования за здоровое питание вообще никакого барыша не приносят. Поэтому слабительные, а не идеи здорового питания господствуют на рынке.
Все по законам свободного рынка, конкуренции и вполне демократично.
Это с одной стороны.
А с другой стороны, фармацевтические концерны имеют свои мощные лаборатории и финансируют множество клинических исследований (я сама работаю в рамках подобной программы). Кроме того они имеют отделы пропаганды, которые называются отделы по работе с прессой. Эти отделы как раз и созданы, для того, чтобы оказывать влияние на общественное и медицинское мнение в своих интересах.
Они конечно не пишут статей с призывами есть гамбургеры и пить слабительные, они действуют более тонкими методами. Например процитированная на этом форуме фраза "OUT OF MEDICINE" вполне могла быть придумана в подобном отделе.

> А цитировать одного человека по разным поводам не корректно.
> Я Вам про Российскую истори,а Вы мне про узкого специалиста

Прошу прощения.
Но я тут стала такой российской патриоткой, что несколько болезненно воспринимаю может быть даже и обоснованную критику в адрес России :)

>Но борьба с патологическими воздействиями на органы мишени
>ведется современной медициной достаточно успешно.

Не могу согласиться с этим тезисом, т.к. этиология большинства хронических заболеваний считается неизвестной. В том числе и простатита. Насколько мне известно существует множество теорий его этиологии - от аутоимунной до психосоматической. Доктор Дворянчиков, мне кажется, назовет в качестве причины хламидий и трихомонад. Практически ни одна из этих причин не имеет удовлетворительной терапии.
За исключением конечно хламицида :)
Вы, Алексей, хирург, поэтому позволю себе комплимент и в область хирургии. Если бы борьба с патологическими воздействиями проходила так же успешно, как развитие техники хирургичесчких операций, то многие медицинские проблеммы нашли бы уже свое разрешение.

Дворянчикову
> Однако, замечу, что клизма - это тоже воздействие на орган-мишень.
> И если заболевание состоялось (т.е. патоген окопался и постреливает по "мишеням"),
> то одними клизмами проблему не решить - благо, что и особого вреда не нанести.

Клизма – это не только воздействие на орган-мишень, но и борьба с интоксикацией.
Так что она в некоторой степени этиологична. :)

Опубликовано: Klara
Ратования за здоровое питание вообще никакого барыша не приносят. Поэтому слабительные, а не идеи здорового питания господствуют на рынке.

Вы не правы, один из пунктов рекламы империи Майкла Хьюза и ему подобных, как раз идеи «здорового питания». И дело в организации процесса, а не в ратовании за что либо…

"Да, а к интерстициальному циститу ЗППП никакого касательства не имеют. Уже давно доказано, что антибиотики никогда не улучшают течение этого заболевания. "
По этой логике, трихомонада, не поддающаяся на Трихопол - не трихомонада, а глист, не изгоняемы пиперазином - не глист. И не важно, что там в анализах.

"Ну не виноват интерстициальный цистит, что Вы кроме инфекций других этиологических факторов заболеваний не знаете. "
Оk, Алексей, назовите мне причину этого заболевания. Только не нужно сказок о самовзбесившемся организме.

"если продолжить Вашу логику, то любого предпринимателя, включая Вас и меня, можно причислить к аферистам..."
Я бы уточнил "богатого предпринимателя", но в прежней реплике оставил лазейку: "Однако, за вычетом лишь нескольких - вполне заурядные жулики со связями и без признаков интеллекта". Если находите возможным, можете отнести ее к себе.

Виталий
>Вы не правы, один из пунктов рекламы империи Майкла Хьюза
>и ему подобных, как раз идеи «здорового питания».
>И дело в организации процесса, а не в ратовании за что либо…

Бизнес основанный на здоровом питании конечно же существует. Но его оборот не идет ни в какое сравнение с оборотами в здравоохранинии.
Что касается финансовой пирамиды Майкла Хьюза и ему подобных, то жульничество останется жульничеством даже если его и провернули под лозунгами здорового питания.

Опубликовано: Klara
Бизнес основанный на здоровом питании конечно же существует.

Если бы он не приносил барышей, то зачем данный бизнес нужен? Т.е. Вы согласились, что "здоровое питание" приносит таки доход?

Да и еще… Вы как поклонница школы Семеновой, не могли бы мне объяснить, чем именно заварки из лаврового листа «чистят суставы»?

Странно как-то у Вас, Клара, все получается...
Патриотизма российского у Вас больше, чем у всех россиян вместе взятых, но живете Вы в Германии. Фармфирмы хулите, но на них работаете и деньги от них регулярно получаете. Как-то не верится мне ни в Ваш патриотизм ни во все остальное.

Гораздо страннее, когда человек родился и живет в России, а преклоняется перед Западом.

Г-ну Живову.
Вот занятная ссылочка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) про ИЦ.

Виталий
>Если бы он не приносил барышей, то зачем данный бизнес нужен?
>Т.е. Вы согласились, что "здоровое питание" приносит таки доход?

До Вас что медленно доходит? Тогда повторю еще раз специально для Вас:
"Бизнес основанный на здоровом питании конечно же существует. Но его оборот не идет ни в какое сравнение с оборотами в здравоохранении".

Живову

>Странно как-то у Вас, Клара, все получается...
>Патриотизма российского у Вас больше, чем у всех россиян вместе взятых,
>но живете Вы в Германии.

Что поделать. Зато здесь чистота, порядок и говорят на модном языке. А немецкий педантизм вовсе не извращение, да и русским не передается.

>Фармфирмы хулите, но на них работаете и деньги от них регулярно получаете.

Для того, чтобы с врагом бороться надо его знать. :)

д-ру Гилярову: по моим наблюдениям величина патриотизма русских, постоянно живущих за границей, обратно пропорциональна их интегральным жизненным успехам на новом местожительстве.

"Бизнес основанный на здоровом питании конечно же существует. Но его оборот не идет ни в какое сравнение с оборотами в здравоохранении".

Это смотря как считать и что считать "здоровым питанием".

Для одних "здоровое питание" - это то, что мы называем "экологически чистым", а в Америке "органическим", т.е произведенном без химических удобрений, витаминов, гормонов-стимуляторов роста, антибиотиков и т.п. Целые шеренги книжных полок в магазинах (у них!) посвящены здоровому питанию. Думаю, что обороты этой индустрии уже приближаются к таковым фармрынка (в отличе от лекарств, большинство людей кушает, и с аппетитом, не по одному раз в день). Хотя поручиться за это не могу.

Другой вариант "здорового питания" - это обогащение продуктов питания витаминными и минеральными добавками, а также производство и реализация пищевых добавок (БАДов). Тут объем подаж колоссальный, и растущий из года в год (достаточно сказать что в США практически ВСЯ мука обогащена микронутриентами). Примеры можно продолжить.

Что же касается фарм- и прочей индустрии, то к ней надо относиться трезво, понимая, что работать без прибыли ни одна отрасль промышленности не может. Кто будет вкладывать деньги в разработку новых лекарств, если это не вернется сторицей? И цена лекарств на рынке зависит в первую очередь от размеров кошелька потенциального потребителя. Одной нашей близкой знакомой в США мы всегда привозим из России хорошие антибиотики (5 детей и все болеют; каждый визит к врачу 100 долааров, плюс примерно столько же за лекарства). Цены на антибиотики в России вы знаете. Почему западные фирмы продают у нас лекарства (не всегда, но очень часто) в разы дешевле, чем у себя на рынке? Ясно, что не из сострадания к нашей бедности. Но и демонизировать фарминдустрию не следует. Ведь и автомобили всякие там Форды и Тойоты делают в целом не для того, чтобы давить невинных пешеходов. Хотя такое побочное действие автомобилизации известно еще в позапрошлого столетия.

Григорий Анатольевич!
Разве, кто оспаривает пользу автомобиля? Но что бывает с водителями при патологической привычке к железному коню. Когда и булочную за углом на машине? В Голландии «альтернативный» велосипед здоровее и, нередко, более мобильный.
А если серьезно. Вы полагаете, это забота о здоровье сограждан или о собственном кармане:
-----------------------------------------------------------
СМИ о лекарствах - то слишком кратко, то предвзято
Associated Press опубликовало любопытные данные о том, как современная зарубежная пресса рассказывает о фармацевтике. Как выяснилось, объективность изложения информации часто остается недостижимым идеалом.
Исследователи внимательно проштудировали 207 газетных и телевизионных материалов, посвященных трем препаратам - аспирину, правастатину* (pravastatin) и алендронату** (alendronate). Основными недостатками, обнаруженными в статьях, стали игнорирование побочных действий и наличие скрытых взаимоотношений между приглашенными экспертами и заинтересованными фармацевтическими компаниями - так называемого "конфликта интересов".
Например, в 170 случаях по крайней мере один из медиков был каким-либо образом связан с производителем лекарств. При этом статьи или телевизионные программы не считали нужным обнародовать эти факты. Кроме того, каждый второй рассказ о медикаментах "забывает" предоставить информацию о побочных эффектах препаратов.
----------------------------------------------------
Если можно правдиво, с чем по Вашему мнению, связан изначальный (заранее) антагонизм многих врачей ко всему, что не укладывается в привычные, прописанные, изученные методики, даже если им хорошо известно, что эти методики очень далеки от совершенства?
С уважением.

Кларе:
Вы меня почесу то с Гиляровым перепутали, хотя я разделяю его мысль и мысль проф. Герасимова о патриотизме. Правда хочу сказать, что патриотизм это не орание на каждом углу как хороша Россия. Скорее наоборот, патриотом я считаю человека, который вслух говорит о всех российских бедах и пытается реально чем то помочь этой в общем довольно несчастной стране и ее народу. Я, кстати, знаю не мало коллег - бывших россиян, достигших многого на западе и не утративших патриотизма в том смыле о котором я сказал. Ну а Ваше восприятие Германии, западного мира вообще и фармкомпаний в частности, судя по всему что Вы пишете об этом, достаточно поверхностное. Доказывает это и то. что Вы себе совершенно не представляете какие колоссальные деньги делают сейчас на западе в сфере пропаганды здорового питвния. Делают очень многие от производителей и переработчиков продуктов питания, до производителей БАД, владельцев специальных ресторанов, издателей книг и мн. других. Но жизнь такова, что кому то поможет прос...ться чернослив, а кому то дульколакс. Без всяких происков фарминдустрии, на которую Вы сами работаете и сами же ее без всякого дульколакса и .... Это Вы так зачем? Надо быть последовательной. Семенова с уринотерапией, так уж Семенова с уринотерапией.

Зайцеву:
Я внимательно просмотрел ссылки. Обнаружил только 3 статьи в известных западных журналах, которые относятся именно к клиническому применению озонотерпии. Все остальное тезисы симпозиумов и статьи по иммуноглубулинам, цитокинам и др. теоретическим и общим вопросам. Ваше указание на этого уважаемого итальянского профессора тоже не понятно к чему. Это типа - посмотри, какие люди со степенями и званиями занимаются озонотерапией. Ну занимаются и занимаются, флаг им в руки. Я же Вас конкретно спросил о следующем:
1. Хоть одна общемедицинская или узкоспециальная профессиональная ассоциация западного мира рекомендует озонотерапию в качестве метода основного или вспомогательного лечения или профилактики каких либо заболеваний. Ответа так и не дождался - значит думаю никакая. Так бы коротко и ясно ответили.
2. Попросил я о ссылках именно по клиническому применению озона и именно из тщательно редактируемых западных журналов. Получил их всего 3 + 57 всего того, что к заданному вопросу совершенно не относится. Какой у меня напрашивается вывод из предоставленной Вами же информации? Ну да ладно, по моему все и так ясно.

Дворянчикову:
Спасибо за ссылку, Владимир. Хочу Вам только сказать , что роль хламидий, микоплазм и анаэробов уже лет 30 изучается применительно к этиологии ИЦ и кстати хронического простатита. Периодически возникают и работы, подобные процитированной Вами с очень маленькой выборкой, которая вообще не подлежит статистической оценке. Потом в этой же ссылке авторы честно признают, вопрос требует дальнейшего изучения. Этиология ИЦ на сеголняшний день точно не известна (не хочу тратить время на перечисление предполагаемых этиологических факторов). Патогенез изучен лучше и состоит в нарушении кровоснабжения одного или нескольких участков стенки мочевого пузыря, что приводит к различным нарушениям его функции. Поэтому препаратом выбора в лечении ИЦ сегодня считается Elmiron, тормозящий агрегацию тромбоцитов. В нашей стране его нет и мы применяем гепарин часто в комбинации с димексидом (местно), а также некоторую системную больше симптоматическую терапию.

С уважением ко всем и наилучшими пожеланиями в канун Нового Года и Рождества. Несмотря на различия во взглядах, от души всем желаю счастья, здоровья и всяческих успехов. Пусть наши пациенты будут здоровы, наконец.

г-ну Зайцеву: пример с "альтернативным" велосипедом не кажется мне удачным. Велосипед в Голландии развился в силу уникальной "плоскости" этой страны (там практически нет возвышенностей) и в силу этого ездить на велосипеде очень комфортно. Но стоит только появиться горкам, как желающих ездить на этом "альтернативном" виде транспорта становится меньше. А вот в азиатских странах на велосипедах ездят отнюдь не для укрепления здоровья, а из-за отсутствия или дороговизны прочих "альтернатив".

Вопрос: "Если можно правдиво, с чем по Вашему мнению, связан изначальный (заранее) антагонизм многих врачей ко всему, что не укладывается в привычные, прописанные, изученные методики, даже если им хорошо известно, что эти методики очень далеки от совершенства?" Здесь Вы развиваете Вас предыдущий вопрос «Не зациклена» ли современная медицина, только на медикаментозной терапии, которая имеет свои ограничения и достаточно большое количество побочных эффектов".

Да, в определенной степени "зациклена", если Вам угодно использовать это слово. Она также "зациклена" и на хирургическом лечении, а также на всем том, что способно эффективно и надежно помочь пациенту, спасти ему жизнь или продлить ее возможно дольше. Играет роль и специфика подготовки врачей, определенный здоровый консерватизм профессии ("лучшее - врач хорошего"). С другой стороны, посмотрите на современную хирургию. Хирургические пособия, разработанные чуть ли не 19 веке и использованные в течение десятилетий, за какие-то последние 20 лет стали заменяться принципиально новыми эндоскопическими технологиями, резко снижающими травматизацию и число осложнений. Мой коллега Живов может, наверное, много рассказать об этом.

"Как могут развиваться какие-либо альтернативные направления (ну, не за всеми из них стоят колдуны и шарлатаны) если изначально у медицинской общественности создается брезгливое отношение к ним. Ставятся нереальные задачи сверх дорогих, многолетних исследований, а до этого - полное игнорирование." Эти дорогие и многолетние исследование служат именно для того, чтобы убедиться в том, что нечто новое (альтернативное) не является продуктом деятельности шарлатана или колдуна. Что иное Вы можете предложить? Верить Вам и не доверять г-ну Дворянчикову? Не все исследования обязательно многолетние, хотя они действительно могут быть и не дешевыми. Мы уже много говорили и писали на эту тему; те требования, которые предъявляются к исследованиям не излишни, а являются минимальной гарантией надежности и безопасности новых средств. Вы ведь часто приводите примеры того, как лекарства, прошедшие казалось бы все испытания, оказываются небезопасными для пациентов. И с каждым годом требования становятся более суровыми.

СМИ о лекарствах -- (у них). Сегодня в рекламном блоке на ТВ (я сейчас нахожусь в США) шел ролик об одном лекарстве. Примерно 30% времени перечислялись его побочные эффекты (с моей точки зрения - это антиреклама). Видимо, таков закон. Кстати, в Америке на 4 главных национальных каналах рекламы лекарств заметно меньше, чем в России. В журналах (как специальных, так и адресованных обычной публике) рекламе лекарства обязательно сопутствует страница с детальным описанием этого средства, влючая и известные побочные действия. Многие научные журналы требуют от авторов детального описания отношений с производителем лекарства (прибора, диагностикума и т.п. ). Я сам писал подобные письма. 100% гарантии порядочности исследователя Вам не даст никто. Даже наш Сбербанк.

Опубликовано: V. ZAITSEV
Если можно правдиво, с чем по Вашему мнению, связан изначальный (заранее) антагонизм многих врачей ко всему, что не укладывается в привычные, прописанные, изученные методики, даже если им хорошо известно, что эти методики очень далеки от совершенства?

Владимир Яковлевич!
Вы описали очень характерную и свойственную всему человеческому роду во всех эпохах особенность процесса познания неведомого. И говорить о том, что это присуще только врачам нельзя.

С известной методикой врач знает: область ее применения, эффективность, что ждать в отношении побочных эффектов.
Пример. Назначаешь новый препарат пациенту, даже прочитав все известные статьи о нем, все клинические данные и пр. Но если ты как врач впервые используешь данный препарат срабатывает интересное чувство. Вот я лично всегда переживаю. Вот мало ли, что не учли исследователи и разработчики данного препарата. А, назначив, всегда стремлюсь отследить реакцию пациента на препарат. Мало ли что? Возможно этот «рефлекс» (ответственность за пациента) у меня выработался и образованием, и из-за того, что пользую в работе далеко не клизмы и уринотерапию. Врач несет ответственность за свои действия в отношении пациентов. Примеров «новых» и «сверхновых» более чем предостаточно, но действительно эффективных, помогающих людям и имеющих минимум побочных эффектов методов в альтернативной медицине меньше, чем, в официальной.

По антагонизму....
Наверное следовало бы говорить о том, что такое отношение вообще ко всему получило известное название нигилизма. И он, нигилизм, может иметь два проявления. Первое - это нигилизм пассивный, когда человек не верит в новое, но и особых претензионных мыслей по этому поводу не высказывает, и особенно действий, порочащих метод не предпринимает. И бывает нигилизм активный, когда в любой ситуации – к месту ли, и даже не к месту человек «трубит» о своем негативном отношении к чему либо, и главное не упустит момента действием оговариваемый метод или явление опорочить, активно сопротивляясь приятию нового и всячески на всех уровнях противодействовать.

Клара!
Вы непоследовательны, дезориентированы в себе и окружающем. Сами себе противоречите (с разницей в сообщениях 3,5 часа Вы сами с собой не согласны), вопросов не видите (хотелось бы думать, что Вам удобно не замечать конкретных вопросов и все не так плохо), компания, на которую работаете для Вас «враги», собеседников вообще путаете. Это хуже, чем просто странности в понимании физики и медицины.

"Периодически возникают и работы, подобные процитированной Вами с очень маленькой выборкой, которая вообще не подлежит статистической оценке. "
Позвольте с вами не согласиться, Алексей.
Если вы готовы признать, что "нормальная" инфицированность популяции C.pneumoniae не превышает 16% (1 из 6 в контроле), то несложно сосчитать, что вероятность случайного выявления 14 инфицированных из 17 больных ИЦ не превышает величины порядка 10-7-10-6% (уточнить цифру можно, но не имеет смысла из-за некоторой неопределенности "нормальной инфицированности"). Иными словами, корреляция почти абсолютная.
Кроме того, нарушение кровоснабжения - это как раз специализация хламидий (вспомните хламидийные синехии, фиброзы и пр.). Этим же легко объяснить и неотзывчивость ИЦ (впрочем, как и вообще застареого хламидиоза) на антибиоту. АБ (как и антитела) в очаги просто не поступают в нужных концентрациях.

Владимир,
Я понимаю, что Вы энтузиаст хламидийной и другой инфекционной этиологии болезней. Но во первых это только одна работа и никто не может исключить самых разнообразных ошибок авторов. Поэтому их работа на сегодня воспринимается как одно частное мнение, которое возможно окажется правильным. И если так, то мир возрадуется ибо решить проблему накопления антибиотика в очаге воспаления сегодня возможно. На западе кстати рутинно определяют концентрацию антибиотика в жидкостях и тканях пациента во время антибиотикотерапии и коррегируют лечение в соответствии с этим. Еще замечу, что несмотря на наличие теоретических предпосылок, факт плохого проникновения антибиотиков в зону хронического воспаления при ИЦ должен быть доказан теми же фармакокинетическими исследованиями. Весь мир очень обрадовался, когда в середине восьмидесятых доказали, что 65% эпидидимитов у молодых мужчин вызваны Ch. trachomatis. Появилась рекомендация по лечению эпидидимита в этой возрастной группе, где подразумевалось назначение офлоксацина. обладающего активностью и в отношении хламидий, и в отношении грам-отрицательных уропатогенов. И что же? Схема замечательно работала в подавляющем большинстве случаев, несмотря на рубцовые изменения в придатке яичка. Я и мы все были бы очень рады если бы все также было с ИЦ. Но этого не происходит и мы пока ждем-с (активно конечно). Ну а если этиологическася роль Ch. pneumoniae при ИЦ все же будет доказана, мы сможем реально помочь тысячам этих страдалиц. С уважением

Я не являюсь фэном хламидий. Более того, стараюсь, там, где это возможно, обходить этот термин. Но что поделать, если медицина, опираясь на негодные диагностические методы, катастрофически недооценивает роль цитопаразитов.
Упомянутая проверка проводилась двумя простыми прямыми способами (включая посев). Надо сказать, вызывает удивление, что хламидии удалось обнаружить в таком проценте случаев (видимо, это связано с тем, что исследоватлся свежий биоптат). Поэтому, вероятность ложноположительности близка к нулевой. И если компетентность Нэшвиллских исследователей не вызывает сомнений, то удивительно, что никто до сих пор не подтвердил и не опроверг их выводов. Впрочем, если хламидиозную природу эпидидимита доказали совсем недавно (трудно было глянуть в микроскоп), то и удивляться нечему.
Мои наблюдения в этой области более, чем скромны. Имеется одна пациентка (и та из Москвы), формально подпадающая под симтоматику, но, видимо, с малым стажем: дегенерация стенок МП пока не выражена и отсутствует ноктурия. Но непрерывные болевые ощущения (раньше - постоянные и характерные для ИЦ надлобковые боли) при полном остутсвии видимой патологии и чистых (по московским данным) анализах. Ввиду неполного соответствия официально диагноз не выставлен, а предположения урологов сводятся к "нейрогенной" природе заболевания, разумеется, без расшифровки, откуда оно взялось.
Так вот, во взятом у нее из уретры мазке хламидии просто кишмя кишили (правда, не только они). Как их не смогли обнаружить - остается извечной загадкой. Других пациенток пока не попадалось (может, кличь в прессе брость?), поэтому на личный опыт пока сослаться не могу. Однако общий принцип "где фиброз, там хламидиоз" работает пока безотказно.
В свете вышесказанного имеет смысл опробовать простую схему лечения ИЦ: двуручный массаж мочевого пузыря на фоне АБ-терапии, плюс (после появления выраженного лейкоцитоза в моче) имидазолы. Не желаете испытать, когда появятся формальные основания (случайное выявление хламидий у пациентки)?

Сегодня у нас Рождество.
Я пеку гуся (для моего друга) и делаю экологически чистые салаты (для себя) :).
Отвечать вам всем сегодня некогда.
Только коротко

Живову

Ах как неловко получилось.
Процитировала Гилярова, а обратилась к Вам.
Хорошо, что ошибка с именами произошла не в постели, а то бы был семейный скандал :)


Всех целую и желаю счастливого Рождества
Frohe Weihnachten

Ваша Клара :)

Клара!
Они мысленно будут с вами, пока вы героически будете истощать потенциал боевой единицы Вермахта (пардон - Бундесвера).
:D

Спасибо Вам за поздравления. Вас также с Рождеством и Новым Годом. Надеюсь, что гусь получится вкусный, салаты самыми экологически чистыми, да и в постели Вы не оконфузитесь:D

Я бы говорил не о плохих методах, а о плохих лабораториях. Вы же конечно не задержитесь с предложением альтернативных диагностических методов, да? Неет, по этому поводу я с Вами дискутировать, в канун Нового года особенно, не буду.

"Массаж" мочевого пузыря сегодня существует в виде т.н. гидродистензии, что джелается для увеличения прогрессивно уменьшающегося при ИЦ объема пузыря. Правда в последнее время от этого отказываются. т.к. дополнительные микротравмы пузырной стенки опять же усугубляют ее рубцевание. Что я бы сделал? Обследовал бы больных ИЦ (биопсия зон поражения пузырной стенки) на предмет наличия Ch. species. При позитивном результате теста проводил бы лечение. но только с учетом конроля концентрации препарата в пораженном участке (это в общем возможно сделать). Мне представляется такой подход более интересным. Я постараюсь найти эту ссылку в тезисах AUA (у меня они есть за последние лет 5-7) и может быть даже спишусь с авторами. Мне это интересно.

Владимир! С наступающим Вас Новым Годом. Успехов во всем и побольше терпимости к несогласными с Вами. Искренне

Э, нет! Плохи именно методы. А уровень наших лабораторий их попросту доводит до абсурда. Но свой предлагать не стану - Рокфеллеровский фонд еще в 1994 году обещал $1 000 000 за простой и надежный "тест для диагностики урогенитального хламидиоза и гонореи, применимый в экономически отсталых странах" - вдруг деньги понадобятся! ;)

Массаж "ишемизированных" зон без подавления возбудителя при недостаточности иммунитета только способствует прогрессированию заболевания. Всенепремено нужен хотя бы АБ-блок.
Кажется, в Питере есть желающие пролечиться от хламидиоза нашим методом. Я поставил единственное условие: разыскать вас и предъявить анализы до и после.

На случай, если между банкетами не найдется времени посетить РМС, вас и всех завсегдатаев - тоже с наступающим праздником!

К сожалению, спор вылился в разговор обо всем, а в конечном итоге ни о чем!
Дискутирующих, по большому счету, мало интересуют доводы и соображения оппонентов если они не укладываются в их концепции. В аргументах, противоположной стороны, стараются или обнаружить какое-нибудь слабое звено или их попросту игнорируют. Задают «наводящие» вопросы, на которые на форуме уже пару раз давались ответы. Начинать всё по третьему кругу – подтверждать, что паранойя тебя действительно не избежала.

P. S. Цитата Д-р Алексей Живов
«Зайцеву:
Я внимательно просмотрел ссылки. Обнаружил только 3 статьи в известных западных журналах, которые относятся именно к клиническому применению озонотерпии. Все остальное тезисы симпозиумов и статьи по иммуноглубулинам, цитокинам и др. теоретическим и общим вопросам …… Получил их всего 3 + 57 всего того, что к заданному вопросу совершенно не относится ».

Уважаемый д-р Живов. Даже при беглом ознакомлении с приведенной библиографией мне удалось обнаружить не три, а порядка двадцати работ Bocci, посвященных озонотерапии.
Кроме того, подчеркивалось, что из-за экономии места, приведена лишь небольшая часть из более чем 500 работ, опубликованных до 1997 года. Списка публикаций Bocci за последние годы у меня под рукой не оказалось. Кроме того, на форуме «Озонотерапия» есть еще десятка полтора ссылок на различные зарубежные публикации. Есть ссылка даже на результаты двойных слепых плацебо контролируемых испытаний при гипертонии (правда на небольшом количестве пациентов).
Эти, скажем так, неточности - мелочь, конечно, но лишний раз показывают, что единственная цель таких сообщений «поставить на место оппонента».

In spite of anything also I wish you and other collocutors happy new year.

Уважаемый г-н Зайцев,
Я еще раз просмотрел приведенные ссылки. Насчитал теперь 4 РАБОТЫ ПО КЛИНИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ОЗОНОТЕРАПИИ, ОПУБЛИКОВАННЫЕ В ТЩАТЕЛЬНО РЕДАКТИРУЕМЫХ (PEER REVIEWED) ЖУРНАЛАХ. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ТЕЗИСЫ КОНГРЕССОВ, СИМПОЗИУМОВ И Т.П. Неужели не понятно, что требования к тезисам проф. симпозиумов и статьям в указанных журналах совершенно разные? Обращает на себя внимание и полное преобладание не клинических, а общетеоретических работ. И наконец опираться на публикации только одного автора методически не корректно, не говоря уже о том, что Италия явно не является центром медицинского мироздания.

Потом, Вы опять за свое - я это уже говорил, см. вот там написано. Еще раз ВЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ НИГДЕ И НИКОГДА ВЫДЕРЖКУ РЕКОМЕНДАЦИЙ КАКОЙ ЛИБО МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОЙ ИЛИ СПЕЦИАЛЬНОЙ ЗАПАДНОЙ МЕД. АССОЦИАЦИИ (ОРГАНИЗАЦИИ, КОМИТЕТА), КОТОРАЯ РЕКОМЕНДОВАЛА БЫ ОЗОНОТЕРАПИЮ В КАЧЕСТВЕ ОСНОВНОГО ИЛИ ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО МЕТОДА ЛЕЧЕНИЯ ИЛИ ПРОФИЛАКТИКИ КАКИХ ЛИБО ЗАБОЛЕВАНИЙ.

В связи с указанными выше двумя причинами (отсутствие достаточного количества корректных публикаций и отсутствие официальных рекомендаций) можно считать озонотерапию экспериментальным или только еще внедряющимся методом, области применения которого в клинике пока еще только определяются. Вот и все, что я хочу Вам сказать. Просто, не правда ли? Никаких слабых мест я не ищу и никакой специальной неприязни к озонотерапии у меня нет. Я просто воспринимаю ее как написал выше. С Новым годом Вас г-н Зайцев.

В перерыве между праздниками выдалась свободная минутка, чтобы пообщаться с Вами.

Герасимову

>по моим наблюдениям величина патриотизма русских,
>постоянно живущих за границей, обратно пропорциональна
>их интегральным жизненным успехам на новом местожительстве

Нашу отчизну любить издалека легко и эта любовь ни сколько не зависит от интегральных успехов.
Тоска по родине, однако, по крайней мере, на некоторое время излечивается общением с ее электоратом. Один короткий звонок в российское консульство и хамские ответы и интонации его чиновников излечивают от ностальгии на полный месяц. :(

Герасимову и Живову

> Это смотря как считать и что считать "здоровым питанием".

> Доказывает это и то. что Вы себе совершенно не представляете
> какие колоссальные деньги делают сейчас на западе в сфере
> пропаганды здорового питвния. Делают очень многие от производителей и
> переработчиков продуктов питания, до производителей БАД,
> владельцев специальных ресторанов, издателей книг и мн. других.

Отожествлять рынок БАДов со здоровым питанием нет никаких оснований.

Сначала простодушному населению рассказывали сказки о прогрессе медицины, а когда стала очевидной ее несосотоятельность начали втулять пищевые добавки под видом здорового питания.
Лишь в единичных случаях подобного рода добавки или обогащение оправдано (йодирование соли в центральноевропейских районах). В большинстве же случаев они бесполезны или вредны.
В БАДы часто добавляют синтетические или произведенные с помощью генетически измененных микроорганизмов витамины, кальций производят из остатков костей как побочный продукт при производстве желатина. Изолированные субстанции содержащиеся в пищевых добавках не действуют на организм также, как эти же субстанции в натуральном пищевом продукте. Исследование голландского RIVM (институт общественного здравоохранения) в 1998 показало, что изолированная Omega 3 жирная кислота не оказала никакого позитивного действия на пробандовв отличие от нее же содержащейся в свежем продукте. Американцы показали, что синтетический вит. Е значительно уступает в действенности натуральному.
Несколько ближе к здоровому питанию стоит сеть производителей экологически чистых продуктов.
Однако утверждать, что ее клиенты питаются «здорово» нет никаких оснований.
Лишь единицы выжмут из экологическо-чистой свеклы сок или сделают из нее салат. Другие же сварят из нее наваристый борщ, может быть и экологическо-чистый, но к здоровому питанию не имеющий никакого отношения.
Ни БАДы ни экологически-чистые прдукты никак не компенсируют вреда от поглощаемых в огромных количествах гамбургеров и горячих сосисок.

> Но жизнь такова, что кому то поможет прос...ться чернослив, а кому то дульколакс.
Да, но к сожалению 99,9% врачей прописывают пациентам дульколакс, даже тогда, когда вполне можно было бы обойтись черносливом.

>...Без всяких происков фарминдустрии, на которую Вы сами работаете
>и сами же ее без всякого дульколакса и .... Это Вы так зачем?

Официальная медицина купила 38,5 часов моего еженедельного времени.
В остальное время никаких обязательств перед ней у меня нет.

Официальная медицина, Клара, вас нещадно эксплуатирует. Мои мулаты рабтают по 20 часов в неделю. Неужели у вас нет выходных или псевдовыходных вроде "библиотечных дней"?

К сожалению в Германии в государственных институтах для врачей действует 8-часовой рабочий день при пятидневной неделе.
Этот недостаток несколько компенсируется отпуском – 30 рабочих дней, что = 6 недель и наибольшим количеством по сравнению со всем остальным миром праздничных нерабочих дней. Так что несмотря на эксплуатацию на море летаем мин. три раза в год :)

Ну, что же - неплохая компенсация за потогонный труд (если, конечно, под "морем" не Nordsee подразумевается :)).

Уважаемая Клара!

Вы пишете: "Отожествлять рынок БАДов со здоровым питанием нет никаких оснований... Лишь в единичных случаях подобного рода добавки или обогащение оправдано (йодирование соли в центральноевропейских районах). В большинстве же случаев они бесполезны или вредны"

Во-первых, спасибо Вам за высокую оценку йодирования соли, я профессионально занимаюсь продвижением этих программ во многих странах мира последние годы. Хочу добавить, что массовое йодирование соли для ликвидации йодного дефицита считается самой крупной профилактической программой в мире, сейчас до 70% всех жителей Земли потребляют йодированную соль. В Германии, где Вы живете, большая часть соли тоже йодирована и проблема весьма успешно решается.

Во-вторых, не соглашусь с Вами в том, что добавки или обогащение питания бесполено или вредно. Даже в развитых странах, где доступность разнообразной и качественной пищи много выше, чем где-нибудь в Индии или Таджикистане, потребность во многих микронутриентах (том же йоде) невозможно покрыть при обычном характере питания (нужно есть слишком много рыбы и морепродуктов, чем выдержит обычный желудок или кошелек). Обогащение продуктов помогает решить эту проблему при массовом охвате и грошовых затратах. Это же относится к железу, многим витаминам (особенно жирорастворимым), фолиевой кислоте и т.п. Хотя, согласен, проблема безопасности и надежности БАДов существует, равно как и много жульничества вокруг них. Но сама идея очень дажа хороша.

В этот раз мы встречаем Новый Год в вегетарианской семье и экологически чистые, здоровые и (надеюсь) вкусные продукты на столе мне будут обеспечены. Хотя недостаток гуся все же будет ощущаться. Правда ли, что в Германии на Рождество также едят карпа?

§У§Ц§Ф§Ц§д§С§в§Ъ§С§Я§г§Ь§С§с §У§г§д§в§Ц§й§С §

:( :( :(

Извините, уважаемые участники форума, но ответить Вам не получается. Заряжается какя-то абракадабра вместо текста.

Это сообщение прошу администратора удалить.
У меня самой получилось только отредактировать.

Здоровый организм может без проблем питаться любой пищей, способной хоть как-то перевариваться. И никаких БАДов или добавочного иода ему не требуется. Даже в самых иоддефицитных районах кретинов не более 10% населения. Это означает, что иоддефицит лишь промотирует заболевание, но причиной его не является. Иодный допинг по пагубности отдаленных последствий вполне сравним с гормонотерапией, т.к. мешает популяции избавляться от латентно больных, которые продолжают распространять заразу или "дефектные" гены (если кто-то еще в них верит) на грядущие поколения, которые по этой причине все равно будут болеть - не струмой, так диабетом или раком.

г-н Дворянчиков опять порадовал нас каскадом оригинальных высказываний. Зато честно. Вполне можно начать карьеру "народного целителя" в концлагере.

Герасимову
>Обогащение продуктов помогает решить эту проблему
>при массовом охвате и грошовых затратах.
К сожалению очень часто в подобных обогащениях просматриваются интересы фармацевтической или химической индустрии, а не населения, которое от подобных добавок страдает. Пример - фторирование соли.
В принципе здоровое питание дешевле обычного. Если же оно ложится дополнительным грузом на семейный бюджет, то виной тому не затраты на производство, а ценовая политика производителей.
Пример: нерафинированное подсолнечное масло (6-8 DM за литр) стоит в 3 - 6 раз дороже рафинированного (1-3 DM)

> Правда ли, что в Германии на Рождество также едят карпа?
Дейтвительно едят. К сожалению не могу поделиться вкусовыми впечатлениями, т.к. рыбу я не ем, как и мясо. Хорошо и правильно приготовленная вегетарианская пища по своим вкусовым данным нисколько не уступает мясным блюдам. Я уверена, что вегетарианская встреча Нового года Вас не разочаровала : )

Что ж там в Германии совсем голодуха, если они уже и карпов едят? Или дань традиции?

Кларе:

1. Спор "о вкусной и здоровой пище" явно выходит за рамки настоящей дискуссии, по-этому я дальше эту тему не развиваю, хотя не могу Вами не согласиться в том, что цены на продукты в магазинах далеко не всегда соответствуют их качеству. Например, во Франции большой популярностью пользуется серая (грязная) морская соль кустарного производства (которая даже пищевой солью называться не может потому, что в ней меньше 97% хлорида натрия; в нас такой солью посыпают дороги). Тем не менее, она пользуется огромной популярностью, хотя стоит много дороже качественной (йодированной) соли. А насчет фторированной соли Вы, мне кажется, не правы.

2. Я, мягко говоря, далек от вегетарианства, но имею много друзей вегетарианцев (в США это очень распространенное явление). Еда на Новый Год меня абсолютно не разочаровала, мне очень нравятся многие вегетарианские блюда, особенно из индийской кухни.

Славненько, от данной дискуссии хоть какая - то польза: рецепты вкусной и здоровой пищи.
В более интимном кругу, наверное, поговорили бы и о других земных радостях.
Первоначально поднятая проблема оказалась чужеродной на форуме.

Владимир Яковлевич!
Можно поинтересоваться чего именно Вы ожидали от данной дискуссии? То, что не рецептов о "вкусной и здоровой...." так это точно, а вот что же именно?
С ув., Виталий.

Виталий!
Согласен, другого ожидать было трудно. Однако, фактические данные, которые я приводил всё же вызывали раздражение у оппонентов. А это уже что-то, заставило призадуматься, что, возможно, привычные каноны официальной медицины не столь незыблемы.

Дворянчикову
>Что ж там в Германии совсем голодуха, если они уже и карпов едят?....
Наверное просто пресыщение гусями. Цены на рыбу, кстати, здесь выше, чем на мясо.

Герасимову
Более 30 лет назад введенное фторирование воды, соли и зубной пасты – не результат медицинских научных исследований, а следствие интересов индустрии. (сахарная промышленность, аллюминиевое, стальное, фосфорное и фармацевтическое производства). Это мощнейшее лобби не допускает публикации никаких критических статей в медицинской прессе. Фторирование является настоящим заговором промышленников: фтор до 50-х годов известный как ядовитое вещество - отход производства аллюминия, включаемый в состав крысиного яда и пестицидов теперь представляется как важнейший пищевой компонент.

На Новый Год мы заказывали еду у индусов. Из знакомых инградиентов только рис. Сама не знаю, что ела, но было очень вкусно. :)
Так что в оценке индийской кухни я с Вами солидарна.

Кларе.
"Цены на рыбу, кстати, здесь выше, чем на мясо."
У нас тоже выше: свежая осетрина (смотря по сезону), порой, за 7 долл. зашкаливает, а стерлядь - и того дороже бывает.
Рыбы попроще (сом, щука, судак, налим) - примерно в одной поре или чуть подороже, а карп, лещ и прочая сорная рыба, вестимо, подешевле.
:)
Абсолютно согласен с вами насчет фторирования - воистину, заговор. А еще карбамид (мочевина) в жвачке - вот тоже зараза. Как только она появилась, в России бронхит стал нормой жизни. А все потому, что она убивает нормальную флору, но не трогает микоплазм. А уреаплазма - та вообщее с нее балдит.
:mad:

Большинство веществ токсично, если количество этих соединений, попадающее в организм, превышает определенный уровень. В частности, мне неизвестно сравнительное количество мочевины, поступающее из жвачки, по сравнению, например, с молоком. Но уж, что явно меньше, чем при уринотерапии бес сомнения. Как же состыковать сообщения авторов на разных форумах ?:(

Одно дело - выпить и закусить, и совсем другое - чавкать пол-часа в скромных пределах ротовой полости, вызывая дисбактериоз в прилежащих полостях.
:D

Уважаемый коллега Зайцев,

Не вижу причины Вашего раздражения. В конце концов оппоненты "сошлись" за новогодним виртуальным столом и даже обнаружили сходство гастрономических вкусов, не смотря на кардинальные различия во взглядах на медикаментозные и немедикаментозные методы лечения.

Лично меня Ваши фактические данные вовсе не раздражали, просто мне они показались не в полной мере убедительными.
Вы пишете, что Ваши рассуждения должны заставить меня призадуматься, что "привычные каноны официальной медицины не столь незыблемы". Да где Вы их узрели эти "каноны" в остатках отечественной "официальной медицины"? Недавно одна моя знакомая семья обратилась за консультацией к одной очень известной даме-профессору офтальмологии (речь шла о тяжелом дегенеративном заболевании сетчатки у практически полностью слепого ребенка) и получила рекомендацию принимать экстракт из семечек помидоров (и телефон, где этот экстракт можно купить). Это произвело столь неизгладимое впечатление на людей очень далеких от медицины, что они теперь возят ребенка на консультацию только в Германию... Таких примеров можно привести множество...

Не Вам, НАМ немногим оставшимся "красным" профессорам и врачам (по определению г-на Котка) впору взвыть с тоски...

Опубликовано: V. ZAITSEV
Как же состыковать сообщения авторов на разных форумах ?

Да не утруждайтесь Владимир Яковлевич, не благодарная это работа. Не все же подряд читать то…. ;)

Герасимову
Помидоры, семена.... Это еще что, вот было мое сообщение здесь, но из-за проблем на сервере, пропало, так я был в восторге, до сих пор осадок остался... Узнал о лечении генерализованных эпилептических припадков лягушками прикладываемыми к голове больного мальчика..... Вот никак до меня не доходит дремучесть такая.

Для справки:

Помидор (Solanum lycopersicum) имеет ряд ценных офтальмологических показаний в гомеопатии. Однако, они тяготеют к ревматоидно-конгестивной ("псорической") симптоматике, а не к дегенеративной ("сифилитической"), и в этом случае вряд ли можно рассчитывать на успех, тем более, не потенцированного препарата.
Таким образом, дама-профессор от собственного бессилия понадеялась на где-то когда-то услышанный звон.

Лечение эпилепсии лягушками, на сколько мне известно, практикуется в тибетской медицине.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Лечение эпилепсии лягушками, на сколько мне известно, практикуется в тибетской медицине.
Ой, избавьте меня от подобных методов лечения. Когда мне мамаша семилетнего мальчика имеющего развернутые тонико-клонические припадки с частотой до двух раз в месяц сетовала, что по причине зимы лягушки кончились…. А если их во время приступа приложить к голове, то следующий приступ будет не раньше, чем через неделю….. А на ЭЭГ мальчика пачками комплексы пик-волн в покое. Ну не знаю я такой лягушки, что бы привела ЭЭГ в порядок, даже если ее очень интенсивно к голове прикладывать…. Ну не входит это в сферу моего понимания. А как тибетская медицина лягушек пользует? По сравнению с финлепсином это наверное безобиднее :D

Не знаю - я не специалист по тибетской медицине. Да и лягушка лягушке рознь.
У меня свой арсенал (M20, M16s, Indigo bengal, Stannum bromatum...). И пациент на сей момент только один и тот давнишний. Пришел лет пять назад примерно с тем же, что и мальчик. Только колбасило его почаще, несмотря на Депакин и Финлепсин. Сейчас - уже несколько лет - 0-6 секундных petit mal в неделю (судорожные припадки - крайне редко, после физических перегрузок). Но Финлепсин с Депакином все равно принимает (из боязни), хотя они ему сейчас едва ли нужны. Было несколько "транзиторных" пациентов. Но они были детьми, и после перехода на гомеопатию им сразу отменили "наркоту". Поэтому улучшение наступило очень быстро. После чего они больше не появлялись, и я не знаю, как интерпретировать результаты лечения - толи как стойкое излечение, толи как разочарование после возвращения приступов. В общем, эпилепсия - дело для меня темное, а ранатерапия при эпилепсии - того темнее.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
С чего бы «вкусная и здоровая» могла вызвать у меня раздражения? Я только посетовал, что основная тема дискуссии оказалась для врачей мало интересной. Фактические данные, которые не укладывались в привычные концепции, или игнорировались или дезавуировались обсуждением личности автора. Все воспринималось с позиции какого-то ущемленного самолюбия: в официальную медицину бросили камень.
Григорий Анатольевич! Да не пытался я подковырнуть врачей. Отношение к делу, к больным у многих из моих знакомых врачей (особенно, в неотложной медицине) вызывает глубокое уважение. Но способность критически, отбросив корпоративные интересы , оглянуться на развитие современной медицины, возможно, позволит врачам в дальнейшем несколько реже беспомощно разводить руками, как «очень известной даме-профессору офтальмологии».

коллеге Зайцеву:

Не могли бы Вы уточнить о каких "корпоративных интересах" врачей идет речь?

Спасибо.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
В общем плане «корпоративные интересы» – понятие довольно емкое.
В конкретном случае, это, например, ожесточенная, борьба за свои методики между различными школами, направлениями, институтами. Побеждают, как обычно, титулы и близость к административным ресурсам. Что уж там говорить, когда в появление каких-либо альтернативных методов не заинтересована к тому же и фарминдустрия. В любой области человеческой деятельности создание режима наибольшего благоприятствования одному из направлений, препятствует развитию других, возможно, вполне конкурентоспособных.

P.S. Даже здесь на форуме, нередко оппоненты объединяются по «цеховому» признаку.

Вы противоречите сами себе: "ожесточенная, борьба за свои методики между различными школами, направлениями, институтами..." Все правильно, но где же "корпоративные интересы"? В науке, и не только в ней, идет ожесточенная борьба за ресурсы, средства, финансирование... Тут уже не до неких емких корпоративных интересов, тут скорее humani humanis lupus est. В России, наверное, без малого миллион врачей... Могут ли они объединиться по "цеховым интересам"? Что-то пока не видно... Вот в США (Германии и др.) мощное медицинское лобби действительно существует и весьма активно защищает свои финансовые и пофессиональные интересы. Врач в России - бесправная и низкооплачиваемая профессия (если не брать в расчет очень узкий круг "медицинской аристократии"). Да и они грызутся между собой так, что... ну ладно.

В данной дискуссии я солидизировался с уважаемыми коллегами Живовым, Мельниченко и рядом других отнюдь не по "цеховым" признакам, а с силу сходства взглядов и неких "идеологических" установок. А вот Клара, хотя и врач, скорее на Вашей стороне. И тоже усматривает всемирное зло в техническом прогрессе ("сахарная промышленность, аллюминиевое, стальное, фосфорное и фармацевтическое производства" как не самые сионские мудрецы слились в страшном заговоре против всего мира). Такое отношение к сложной проблеме столь поверхностно и необъективно, что отпадает желание дискутировать.

Корпоративность - явление многоуровневое. И никакого противоречия в утверждении д-ра Зайцева нет.
"Врачи против пациентов" - включает один уровень корпоративных интересов, "терепевты против хирургов" - другой, "аллопаты против гомеопатов" - третий, "Бакулевка против Сеченовки" - четвертый...
При чем, на разных уровнях одни и те же люди могут выступать и как непремиримые противники и как союзники.
Если ко мне придет пациент и пожалуется, что д-р Н. "залечил" его, скажем, парапроктит, я отвечу, что д-р Н. - один из опытнейших проктологов города, но характер этого заболевания таков, что даже при очень квалифицированном лечении нет полной уверенности в благоприятном результате. Когда же пациент выйдет, от чистого сердца назову д-ра Н. старым дураком, а его контору - клубом гомосеков.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Разрешите, мне тоже задать Вам вопросы:
1. В чем конкретно Вы "солидаризировались с уважаемыми коллегами Живовым, Мельниченко"?
Что дорогостоящие, обширные, обезличенные СТАТИСТИЧЕСКИЕ исследования лекарственных средств как раз тот краеугольный камень, которого так не хватало НАУЧНОЙ медицине?

2. Где, когда, на каком форуме я «усматривал всемирное зло в техническом прогрессе»?

Я уже неоднократно высказывал мнение, что главный вопрос на который должен пытаться найти ответ любой исследователь ( в том числе и в медицине) – ПОЧЕМУ?
В противном случае, поиск новых методов лечения так и будет на ощупь, в т.ч. с помощью статистики.

P.S. Цитата «А вот Клара, хотя и врач, скорее на Вашей стороне».
По работе я так или иначе связан не с одной сотней врачей. Вы полагаете, что они воспринимают меня так же как оппоненты в этом клубе?

В чем конкретно Вы "солидаризировались с уважаемыми коллегами Живовым, Мельниченко"?
Что дорогостоящие, обширные, обезличенные СТАТИСТИЧЕСКИЕ исследования лекарственных средств как раз тот краеугольный камень, которого так не хватало НАУЧНОЙ медицине?

Ответ в целом правильно отражает суть точки зрения, объединяющей меня с многоуважаемыми коллегами.

2. Где, когда, на каком форуме я «усматривал всемирное зло в техническом прогрессе»?

Этот литературный прием называется "гипербола" и используется для акцентирования идеи. Согласитесь, что Вы, как и доктор Клара, недоброжелюбно высказывались о деятельности фармацевтических кампаний (разработке новых более эффективных лекарств, т.е. о техническом прогрессе) в том смысле, что они (компании) осмысленно "давят" немедикаментозные методы лечения.

Я уже неоднократно высказывал мнение, что главный вопрос на который должен пытаться найти ответ любой исследователь ( в том числе и в медицине) – ПОЧЕМУ?
В противном случае, поиск новых методов лечения так и будет на ощупь, в т.ч. с помощью статистики.

Разве использование статистических методов в медицине означает поиск "на ощупь"?

P.S. Цитата «А вот Клара, хотя и врач, скорее на Вашей стороне». По работе я так или иначе связан не с одной сотней врачей. Вы полагаете, что они воспринимают меня так же как оппоненты в этом клубе?

Это Вам лучше знать. Я может быть понял Вас лобово: цехами в Средние века называли объединения лиц одной профессии: брадобреев, мозольных операторов, врачей и т.п. Вот я и отождествил себя (и Клару) по профессиональному признаку. Вас я тоже уважительно называю коллегой, это тоже цеховое понятие. ( В ГДР "коллега" было утвержденным общегражданским обращением, слово "товарищ" (геноссе) вызывало негативные аллюзии: помните у Ю.Семенова - партайгеноссе Борман).

Какой такой прогресс наблюдается в области медикаментозных методов? Сначала некий, прошедший по всем правилам испытания препарат становится причиной десятка злокачественных инфекционных мутантов, а потом его "усовершенствованный" аналог оказывается эффективным против двух-трех из них, порождая при этом еще десяток новых мутантов. Больных-то все больше и больше! Сейчас вот даже слово "здоровье" стало звучать ругательно - подменили на более скользкое понятие "качество жизни", т.е., "не очень болит - ну, и радуйся, раб божий - до могилки как-нибудь доковыляешь".
И на вопрос "почему?" ответов, действиетльно, не дается: чуть что - "природа дура, гены виноваты". А где были эти "гены" двадцать-сорок лет назад, когда болезнь была еще реликтом, и как так может быть, что генофонд - по всем биогенетическим канонам величина практически незыблемая, вдруг дико обогатился этими самыми генами, при том, что это явно дурные гены, от которых он, наоборот, должен бы избавляться по мере естественного отбора?
В общем, современная "научная медицина" в ее публичном варианте - не более, чем потаскушка при фарммонстрах. И даже те, кто персонально под них не ложится, используют в качестве исследовательской базы выводы, сделанные на основе дорогущих заказных исследований, которые невозможно всякий раз перепроверять.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Вернитесь, пожалуйста, к Вашему сообщению на этой дискуссии от 20-12-2001 02:37.
Принципиальное различие наших взглядов, что Вы видите возможность улучшения любой терапии только за счет более правильного приема более хороших лекарств, ещё более жесткого контроля производителей и продавцов опять таки медикаментов и т.п.
В США прошло несколько антимонопольные судебных процессов против Microsoft (куда уж более высокая технология). Отсутствие конкуренции сказывается не только на ценовой политике фирмы, но и на качестве выпускаемой продукции.
Пока всё, что не лекарство - "OUT OF MEDICINE" , фарминдустрии, поделившей рынок, беспокоится нечего.

Цитаты
«Люди разные и, увы, на сегодняшний день те самые двойные слепые не могут сказать каким, конкретно больным с инфарктом нужны бета-блокаторы. Стараемся назначить всем, если нет непереносимости. Но, к сожалению лучшего метода пока нет».
М. Ю. Гиляров
Эта дискуссия 20-12-2001 19:29

Разве использование статистических методов в медицине означает поиск "на ощупь"?
Г. А. Герасимов
Эта дискуссия 07-01-2002 06:24


При решении дифференциальных уравнений численным методом (машинный перебор), физический смысл процессов, который они описывают, нередко так и остается тайной за семью печатями. Хотя физики анализируют полученные результаты значительно более осмысленно, по сравнению с анализом статистики применения медпрепаратов. Решение любой задачи методом перебора – решение на ощупь.
С уважением.

В данном случае мы имеем дело даже не с отдельными дифференциальными уравнениями, а с огромной системой таких уравнений, заданных, как правило, не явно или параметрически, при чем, едва ли не каждое уравнение содержит несколько общих и несколько уникальных переменных. И разрешить такую систему (кроме самых банальных случаев, типа "выжил-умер") чисто математически не представляется возможным - сколь бы ни была массивна выборка. Эту ситуацию на примере системы линейных уравнений объясняют, кажется, в седьмом классе общеобразовательной школы.

Герасимов
"А вот Клара, хотя и врач, скорее на Вашей стороне.
И тоже усматривает всемирное зло в техническом прогрессе ("сахарная промышленность, аллюминиевое, стальное, фосфорное и фармацевтическое производства"..."

По отношению к озонотерапии я сохраняю нейтралитет, поскольку не имею достоверных данных ни за ни против ее применения.

Я совершенно не против технического прогресса и с удовольствием пользуюсь его плодами (только не съедобными). :) К зеленым отношусь как к провокаторам.
Но вот развитие медицины идет не по пути прогресса, а находится в тупике.
Мое утверждение по фтору основывается на совершенно конкретных исторических фактах.

В 50-х годах аллюминиевое и стальное производства столкнулись с проблемой утилизации фтора после того как в декабре 1950 года на них был наложен огромный штраф за загрязнение фтором Columbiariver.
Тогда Mellon-Institut in Pittsburg получил от них средства на изучение возможности применения фтора.
Сотруднику этого института Gerald G. Cox припомнилось, что фтор может предупредить выпадение зубов и им было предложено вести разаработки именно в этом направление. Теперь встала задача убедить медицинский мир, что известный как сильнейший яд фтор на самом деле является необходимым пищевым компонентом. Эта афера удалась. У Cox имелись связи в NRC (национальный исследовательский совет), которому индустрией были выделены огромные средства под исследования доказывающие необходимости фтора. Удалось убедить и PHS (национальный совет по здоровью). Немаловажную роль в этом сыграло и то, что Oscar Ewing – один из руководителей в аллюминиевой промышленности занимал также пост директора Social Security Америки и бал в числе руководителей PHS.
Обычный исследовательский путь, когда исследуются и обсуждаются. все Pro и Contra в случае с фтором был обойден. Финансировалось только Pro. Кроме того организованный «исследовательский комитет» снабжал медицинскую общественность заведомо односторонней информацией в пользу фтора и дискредитировал любое высказывание его противников. В конце концов сложилась такая ситуация, когда быть противником фторирование значило потерять лицо в глазах общественного мнения.
Поскольку американские медицинские чиновники занимают ведущие позиции и в WHO (всемирная организация здравоохраниния) фторирование было превращено из национальной во всемирную компанию.

«По отношению к озонотерапии я сохраняю нейтралитет, поскольку не имею достоверных данных ни за ни против ее применения».
Клара! Вы тоже полагаете, что весь этот разговор я затеял только для того чтобы «продвинуть» озонотерапию?

Честно говоря, я не собирался продолжать этот спор с Кларой по поводу микронутриентов. Лишь вновь открытая близость взгядов (любовь к вегетарианской индийской кухне и нелюбовь в "зеленым") позволяет мне возразить Кларе: Ваша история лишь часть Истории фторирования воды (соли, зубной пасты). В 1997-1999 году я был одним из координаторов Российской-Американской программы по микронутриентам (по разделу йода), но у нас также были группы по железу, фтору и селену. (Эта программа была прекращена вместе с кончиной Комиссии Гор-Черномырдин). Я участвовал в целом ряде заседаний рабочих групп, где обсуждалась программы по фторированию.

История фторирования воды в США действительно начинается в послевоенные годы и инициатором ее был Дуайт Эйзенхауер, главнокомандующий войсками союзников в Европе, избранный президентом США. В период войны значительное количество новобранцев признавались негодными к службе из-за отсутствия зубов - последствия кариеса. Генералу такая ситуация очень не нравилась. Уже после войны Эйзенхауэр получил одобрение Конгресса (т.е. деньги) и поставил задачу разработать общенациональную программу борьбы с кариесом. Средством ее реализации послужило фторировване воды, которое сейчас очень широко распространено в США и других развитых странах. За 50 лет было накоплено достаточно сведений о безопасности и эффективности этого простого и дешевого метода профилактики. В сопокупности с другими методами гигиены полости рта удается свести до минимума количество кариесных зубов у детей и подростков, сократить случаи потери зубов и т.п. В СССР также был опыт фторирования воды и есть отечественная литература, доказывающая ее эффективность. Но сегодня, в сожалению, фторирование воды не поводится по экономическим причинам. Объем же производства фторированной соли (на предприятии Мозырьсоль в Беларуссии) ничтожный по сравнению с потенциальной потребностью. Фторированные зубные пасты в России стали производить сравнительно недавно, но они сравнительно дороже дешевых паст и население предпочитает "экономить на спичках", а затем платить полную цену за мосты и коронки...

Конечно, у каждого хорошего дела есть противники. Я хорошо изучил мифологию, касающуюся последствий "избытка" йода (соотвествущая статья в соавторстве с известными вам Г.А.Мельниченко и В.В.Фадеевым уже где-то в печати). Мифология фтора мне известна гораздо хуже... В хорошо оформленном гражданском обществе Запада существует много групп (например, отрицающих факт, что Земля - это шар), которые мы, испорченные тоталитарные сознанием, назвали бы тихо помешанными. Я лично не разделяю такую точку зрения, полагая, что "на то и щука в озере, чтобы карась не дремал". Стабильное общество нуждается в системе "сдержек и противовесов", а городской сумашедший всегда хорошая приманка для туристов. В целом же "собаки лают, а караван идет". Никаких серьзеных доказательств вредоностности фтора представлено не было... А, кстати, место "главного стоматолога" в ВОЗе всегда было зарезервировано для советского специалиста (не знаю как сейчас). А в теорию заговоров я не верю: слишком наивно и отдает дешевой бульварной литературой.

коллеге Зайцеву,

у меня лично не вызывает сомнений, что данная дискуссия носит чисто "генерический" характер, а озонотерапия упоминается лишь потому, что она является немедикаментозным методом лечения, а Вы -- ее научный разработчик. Продвигайте этот метод на пользу больным -- флаг Вам в руки!

Опасность фторидов хронически недооценивается. Межу тем, кариес - такое же следствие фторного дефицита, как кретинизм - следствие иодного. Если организм не инфицирован, ни того, ни другого ему не грозит. Фторирование - всего лишь "перевод стрелки". Даем фтор (а дозировать его нужно тщательнее, чем это возможно при массовой фторизации) - стерилизуем ротовую полость и прикрываем эмаль зубов, но переводим проблему на уровень скедета и внутренних органов. Особая дикость - фтор плюс кальций или алюминий (которого везде навалом). Соединяясь с этими металлами в на стенках ЖКТ и в межклеточном пространстве или даже в самих клетках, при залповых приемах, фтор образует малорастворимые соединения, которые попросту захламляют организм и механически повреждают ткани. Цитоплазма старых клеток и без того мутна от конкрементов, особенно, у пожилых, когда нарушаются процессы ассимиляции углеводов и экскреции шлаков. Об этом мало кто знает.

Зайцев
>Клара! Вы тоже полагаете, что весь этот разговор я затеял только
>для того чтобы «продвинуть» озонотерапию?

Нет не полагаю. Вам, наверное, как и мне, просто хочется пообщаться с коллегами в теплой дружеской и непринужденной обстановке.
Когда у меня подходящее настроение я даже наливаю себе рюмочку "бахуса". Вот и сейчас... Жалко чокнуться или выпить на брудершафт с Вами не получается :)

Герасимову
Разница во мнениях придает пикантность нашей застольной беседе. Если все здесь всегда и во всем будут друг с другом соглашаться станет, наверное, скучно.

Вам не кажется, что больше напоминает миф Ваша история о наказе докторам президентом США эффективнее бороться с кариесом, чем моя история о заговоре определенных промышленных групп.
Если бы президентам были подвластны проблемы здоровья, то проблемы рака или сердечно-сосудистых заболеваний остались бы в далеком прошлом. К сожалению во власти президентов и генсеков создавать атомные бомбы, но не «бомбы против гриппа».
История фторирования, которую я Вам коротко пересказала опубликована в неоднократно переиздававшейся книге "Vorsicht Fluor", авторов Dr. med. M.O. Bruker и Rudolf Ziegelbecker. В книге упоминаются конкретные персоны с описанием их неблаговидной роли. Поэтому если бы хоть часть этой истории оказалась ложью, то первому же изданию последовал бы крупный штраф, а последующее переиздание стало бы невозможным.

Клара!
Рюмка и у меня найдется, но «на брудершафт» вкуснее, действительно жаль. :rolleyes:

Но разговор начал всё же не со скуки.

Я только вернулся с новогодних каникул и кстати просмотрел некоторые рекомендованные Вами ссылки. После некоторого анализа продолжу дискусию с Вами. С уважением

Кларе:

Я не оспаривал Вашу Историю; я просто рассказал другую Историю. Миф отличается от сказки тем, что, как правило, имеет реальную предысторию. То, что я рассказал об истории фторирования воды в США и роли президента Эйзенхауэра не миф. Я также не думаю, что он размышлял о вселенских проблемах здоровья, как генералу ему были нужны зубастые рекруты в армию и как президент он дал денег ученым, чтобы они эту проблему решили наиболее эффективным способом. Точно также, Эйзенхауэр "пробил" миллиарды государственных денег на строительство системы автострад в США. Зачем? Для него, военного, нужно было обеспечить эвакуацию американских городов в случае атомной войны с СССР. Именно на это были даны миллиарды из казны... (В СССР эвакуацию городов предполагали проводить с помощью ж/д транспорта и хороших автодорог как не было, так и нет). В этом и была мудрость политика, способного просто решать сложнейшие проблемы... Кстати, первым из известных политиков проблемой йодного дефицита заинтересовался Наполеон, которому не нужны были зобатые и дебильные солдаты... Другое дело, что в это время природа зоба была еще неизвестна (как и сам йод), а то бы...

Кстати, в продвижении программы йодирования соли в Германии серьезная заслуга принадлежит канцлеру Колю и его правительству (а "зеленые" этому всяческим образом противодействовали).

Я не смотрю на промышленность через розовые очки. Более того, я немного знаю промышленность (и в России и вне ее) так как довольно часто общаюсь с производителями соли. В истории были случаи, условного говоря, "заговора" (скорее сговора) промышленников (так табачная промышленность скрывала правду о канцерогенности табака, за что теперь платит гигантские штрафы). Совсем недавно ЕС наказала на полмиллиарда долларов БАСФ и Хофман-Ля Рош за тайное картельное соглашение, позволившее взвинтить цены на витаминные добавки. Еще Маркс писал, что нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал, если ему будет обеспечено 100% прибыли...

Просто мне не понятно, ЗАЧЕМ деятелям нескольких отраслей промышленности нужен был "заговор" для фторирования воды. В чем была их польза? И почему фторирование воды и соли продолжается по сих пор, хотя этот заговор против человечества уже раскрыт? Притом в США, где за меньшую провинность затаскали бы по судам и наложили зиллионные штрафы?

Может быть , мы лучше поймем друг друга ,если прочтем вот этот текст из прекрасного журнала .выходящего на русском языке ? ( Текст любезно переслан мне О.А.Удовиченко ).
Международный журнал медицинской практики, 1999, №2(?)

Д.В. Самойлов (Москва)

Рецензия на книгу:

С. Гланц. "Медико-биологическая статистика".

Пер. с англ., М: Практика 1999; 459 с.



Книга Стентона Гланца "Медико-биологическая статистика" представляет собой

изложение основных статистических методов в форме, понятной для врачей. Основное

внимание автор уделяет, во-первых, принципам методов и, во-вторых, их назначению

и ограничениям. Способы расчетов также излагаются достаточно подробно, однако

при сегодняшнем распространении компьютеров эта часть представляет

второстепенный интерес. Что же касается первых двух задач - изложения принципов

и ограничений статистических методов, то они решаются чрезвычайно удачно.

Изложение на протяжении всей книги остается на уровне здравого смысла. С. Гланцу

удалось избежать распространенной ошибки авторов подобных курсов, когда, начав с

"у Пети было два яблока, а у Шуры три", уже на следующей странице он предлагает

читателю "проинтегрировать эту величину по замкнутому контуру ненулевого

порядка". После прочтения "Медико-биологической статистики" у читателя

складывается ясное представление о сущности статистических методов, достаточное

для их осмысленного применения.

Хотя собственно планированию исследования посвящена только одна глава, автор

постоянно при изложении различных методов обращается к этому вопросу, причем

рассматривает его расширенно, в связи с научным мировоззрением вообще.

Это сочетание простого и ясного, практически применимого изложения статистики с

принципами научного мировоззрения чрезвычайно актуально в наши дни, когда

отечественная медицинская наука находится в весьма плачевном состоянии. Такое

состояние - результат общего ослабления интеллектуальной дисциплины.

Логика и здравый смысл в советскую эпоху были не в чести. Могло ли быть иначе во

времена, когда "стоять на страже мира" означало воевать по всему миру и когда

избирательное право заключалось в праве выбора единственного кандидата. Ни в

школе, ни в институте логику почти не преподавали, что особенно знаменательно,

если учесть очень высокий уровень преподавания математики. Вряд ли имел место

сознательный запрет, это было скорее инстинктивное неприятие. Статистике тоже не

повезло. Возможно, тут сыграло роль ее родство с генетикой (многие творцы

статистики, например Рональд Фишер, были генетиками).

Все это в сочетании со снижением интеллектуального уровня в медицине после

"дела врачей" привело к тому, что врачи-исследователи имеют весьма смутное

представление не только о сущности статистических методов, но и вообще о

правилах умозаключения. Необходимость перед началом исследования сформулировать

гипотезу, которую можно опровергнуть, необходимость контроля, смысл

статистических критериев значимости как оценки вероятности получить наблюдаемый

результат случайно - все эти простейшие принципы исследовательской работы

совершенно им не знакомы.

Написание диссертации - это первая и, как правило, единственная научная работа,

которую выполняет врач-исследователь. Что представляет собой типичная

диссертация? Цель исследования обычно формулируется научным руководителем как

"посмотреть иммунитет при бронхите" или "посмотреть свертываемость при колите".

Вообще, темы диссертаций как бы черпаются из огромной таблицы, где по строкам

расположены болезни, по столбцам - методы исследования, а в клетках -

бесконечные "Состояние перекисного окисления липидов при стоматите...

эзофагите... гастрите... энтерите... колите... проктите...". Дойдя до низу,

переходим к следующему столбцу: "Активность ферментов тромбоцитов при

стоматите... эзофагите...". Желательно также использовать какой-нибудь

экзотический анализ, например, определить концентрацию ванадия в эритроцитах.

Такая работа была бы осмысленной, хотя и скучноватой, если бы дело

ограничивалось описательной частью. К сожалению, необходимый компонент

диссертации - практические выводы. Рассчитывая коэффициенты корреляции всего со

всем, разделяя больных на группы все новыми способами, диссертант находит

наконец "достоверные различия". Выводы, основанные на такой статистической

обработке, выглядят примерно так: "средний рост мужчин достоверно выше, чем

средний рост женщин, следовательно, этот показатель можно использовать для

различения полов".

К счастью, никто и не думает внедрять результаты диссертационных работ в

практику. Вообще, научная работа не воспринимается как способ узнать что-то

новое. Раз замечено, что написание определенного текста приводит к получению

ученой степени - надо, следовательно, написать этот текст, предварительно

выполнив определенную последовательность ритуальных действий (т. е. собрать

материал). Получив степень, бывший диссертант становится научным руководителем -

система самовоспроизводится.

Эта картина - совсем не гиперболизация в стиле Свифта, к сожалению она весьма

близка к действительности. Разумеется, есть множество врачей, задающихся

вопросом, как лучше помочь больному, однако они лишены не только поддержки

научного сообщества, но и какой-либо литературы по проведению исследований и

статистической обработке и интерпретации результатов. Обстановка в медицинских

институтах быстро развращает молодых врачей, решивших заняться исследовательской

работой из самых лучших побуждений.

Вряд ли нужно подробно останавливаться на последствиях разрушения самого

представления о научном способе познания мира. Если это наука, спрашивает себя

практикующий врач, то чем хуже тексты вроде: "препараты звездчатки размягчают и

рассасывают опухоли" и "препараты льнянки регулируют функциональную деятельность

желудочно-кишечного тракта"? (Цитаты из "Атласа лекарственных растений",

выпущенного почему-то издательством "Аргументы и факты".) Чем хуже

карма-диагностика и уринотерапия?

Положение представляется особенно удручающим сегодня, когда на Западе

методология медицинских исследований достигла значительного развития. Существует

подробная классификация исследований, их проведение детально регламентировано.

Каждому из видов исследований посвящено множество руководств. Большинству

отечественных врачей недоступны не только эти руководства, но даже основные

идеи, лежащие в их основе. Именно круг идей и общих представлений, сам дух книги

С. Гланца, проникнутой трезвым критическим взглядом на медицинские исследования,

есть наиболее привлекательная ее черта*.

Созданная на основе книги компьютерная программа "Биостат" также переведена на

русский язык с полным сохранением принятой в книге терминологии.



* Мнение наших авторов не всегда совпадает с мнением редакции, но в данном

случае совпадает полностью (Примеч. ред.).

Герасимов

>ЗАЧЕМ деятелям нескольких отраслей промышленности нужен был "заговор"
>для фторирования воды. В чем была их польза?

Металл- и фосфатное производства: Вместо того, чтобы тратиться на утилизацию фтора он продается с получением прибыли.
Фарминдустрия: новый товар с огромным рынком сбыта.
Сахарная промышленность:
- Отвлекающий момент - оказывается не потребление сахара причина кариеса, а недостаток фтора.
- Наконец-то найдено средство предохраняющее кариес без снижения потребления сахара. Фторируйтесь и продолжайте кушать сахар лошадиными дозами.
Характерно, что «рабочая группа по исследованию фтора и профилактике кариеса» состояла преимущественно из представителей этих промышленных групп.
С 1965 года специальная литература закрылась для критических выступлений. При этом с одной стороны на журналы оказывала давление фарминдусирия, утрожая отказом в заказах на рекламу, а с другой стороны различные медицинские институты угрожая отказом в публикацииях.

>И почему фторирование воды и соли продолжается по сих пор,
>хотя этот заговор против человечества уже раскрыт?

Ответ на этот вопрос, а также и на другие, как например, почему бр. астму продолжают лечить кортикоcтероидами несмотря на то, что кортикостероиды ведут к утяжелению ее течения, интересует и меня тоже.

Допустим, что работы нищих (по своим возможностям) аспирантов, исследующих «состояние перекисного окисления липидов при стоматите... эзофагите... гастрите... энтерите... колите... проктите...» - мало продуктивны.
Далее, такие работы сравнивают с многолетними, многомиллионными статистическими исследованиями, главный вывод из которых, что препарат В, настолько процентов эффективнее плацебо, а побочных эффектов у него (В СРЕДНЕМ) настолько процентов меньше, чем у препарата А, и делается вывод, что это и есть «научный способ познания мира». Следующие сотни миллионов доказывают, что уже препарат С…, и т.д.
Вот только кто будет разбираться, «каким, конкретно больным с инфарктом нужны бета-блокаторы» и ПОЧЕМУ? Первым не хватает средств, классного дорогостоящего исследовательского оборудования, времени, сил, другим (фарминдустрии) - это уж совершенно не к чему.

Вся матстатистика была разработана в 17-19 веках. В наше время в связи с появлением мощного вычислительного инструмента (компьютера) к ней добавилисть лишь новые численные методы и некоторые приемы для решения весьма экзотических задач. Но и это принципиально не поколебало ее основ. Так что, генетики тут ни при чем. И не следует путать "матстатистику" с "медстатистикой".
Если, следуя тезису Карла Генриховича, за 100% прибыли капитал готов совершить любое преступление, то фарминдустрии, как говорится, сам бог велел: излечивать людей с точки зрения прибыли абсолютно не выгодно. Лечебный курс относительно краток и не требует от пациента больших затрат: заплатил 60-70$ и забыл про астму. А поскольку хворь сия заразна, то это еще более сподвигает к такому простому решению. Позволение же публичной медицине это официально признать равносильно банкротству для громадной фарминдустриальной ветви, клепающей гормоны и прочие допинги, позволяющие больным с умеренным "отходом" (ветеринарный термин тут в самый раз) худо-бедно дотянуть в инвалидном состоянии до пенсионного возраста. При таком раскладе лохи от медицины всю свою сознательную жизнь работают на лекарства, а попутно заражает и других лохов, приходящих к ним на смену. И всю эту заморочку с бессмысленными, дорогостоящими и ничего не гарантирующими испытаниями узаконили именно с этой целью.
К практической медицине (даже не заангажированной) это тоже отностится: там, где пациента можно бесконечно тянуть на грани жизни и смерти, излечивать абсолютно не выгодно. Но тут, хотя бы сдерживает относительная конкуренция (о морали упоминать наивно).

А то, что "логика и здравый смысл в советскую эпоху были не в чести" - это смотря какие ценности этот самый "здравый смысл" обслуживал. Как бы то ни было, именно СССР лидировал в области фундаментальных исследований. И сейчас еще капиталистическая Россия по инерции продолжает кое-в чем лидировать. Достаточно вспомнить, что практически вся прикладная математика и теорфизика США сделана мозгами математиков - выкормышей этой самой "нездравомыслящей" системы. Другое дело, что любое достижение, в том числе, и в медицине, которое могло иметь оборонное приложение (а таковых - 95%) немедленно засекречивалось, и рассекречивалось не раньше, чем соответствующие публикации появлялись на Западе. Но и это не противоречило здравому смыслу, т.к. обслуживало совершенно конкретные политические цели, не имевшие отношения к мировому прогрессу, как не имеет к нему отношеня глобальная фарминдустрия.

Итак ,цитата оказалась неудачной . Пробую иначе. Скажите ,почему мне выгодно ( версия одного из участников дискуссии ) вылечить больного подострым тироидитом ( абсолютно излечимая ситуация ) и невыгодно вылечить сахарный диабет первого типа ?
Почему ,когда мы настаиваем на том ,что сам факт носительства антител к тканям щитовидной железы при отсутствии нарушения ее функции не требует лечения ,равно как и факт наличия узлового коллоидного зоба небольших размеров у пожилого человека - это мерзкий факт служения фармбизнесу ?
Почему ,когда я вылечиваю трофическую нейропатическую язву при с-ме диабетической стопы ,это плохо , а когда это делает какой -то друг господина Зайцева ,используя все то же ,да еще плюс озон ,это хорошо ?
Немедекаментозные методы лечения , в большинстве своем ( за исключением свежего воздуха в лесу ,да и то туда доехать надо ),не сами пришли к больному ( из ссылок ,предоставленных господином Зайцевым ,мы даже узнаем о фирмах ,например .обеспечивающие создание лечебных форм озона . Почему они святые и не заботятся о бизнесе , а фармфирмы - заботятся ?
И .наконец ,последнее - почему отсутствие простой логики выдается постоянно за добродетель в нашей дискуссии ?
Я уже писала ( хотя коллега Живов ,а la А.С.Пушкин при чтении одной комедии ,что ,конечно ,очень лестно, напоминал ,что в дискуссии важно помнить . с кем дискутируешь ) , что все участники дискуссии , в том числе и ВАша покорная слуга ,и проф. Герасимов ,и д-рЖивов ,и Гиляров - врачи с очень большим или достаточно большим опытом .
В своей практике мы постоянно убеждаемся в разумности и эфективности подавляющего большинства имеющихся международных рекомендаций ( в эндокринологии я вообще не могу припомнить ни одного консенсуса ,который не нравился бы мне ,исходя из моего опыта ).
Нам не удавалось увидеть ни одного чуда ,сотворенного с помощью лищь немедикаментозного метода ( т.е. ,например ,если я буду лечить офтальмопатию 4 и более по NOSPECS при ДТЗ ТОЛЬКО с помощью рентгенотерпии - немедикаментозный метод - не корригируя тиротоксикоз или медикаментозный гипотиреоз - я вряд ли получу эффект ( честно говоря . я его и с рентгенотерапией не всегда получу ) .Исключение -разумное питание и физическая активность при СД2
ожирении и метаболическом с-ме .
Но нам благополучно удается обеспечить нормальную длительную жизнь подавляющему большинству наших больных с самыми различными видами эндокринопатий .
Так .достижения современной нейрохирургии позволяют . с помощью трансназальных операций .удалить крохотные аденомки ,которые без этого лечения обезобразили бы человека ( акромегалия ,болезнь Кушинга ) и погубили бы его Я не говорю уже о тысячах детей ,рожденных нашими больными с пролактин-секретирующими опухолями гипофиза ,раньше получавших справку об абсолютно неизлечимом бесплодии .
И сейчас мы говорим всего -навсего о разумном планировании любых научных исследований , в том числе и доказывающих эффективность немедикаментозных методов лечения и о необходимости совершенствования лечения .
Итог более совершенной научно работы - распространение более совершенных методов . Нам же предлагают в ответ примерно такое решение - каждый человек индивидуален,а болезнь многолика . Есть на Земле только один человек ( ну .максимум три .и они Вам из дискуссии известны ) ,которые могут познать все болезни ,поскольку их причины ,в отличие от самих вариантов болезней - малочислены - ну ,две- три микоплазмы и хламидии - и все болезни . Поэтому не ломайте голову .а покупайте билет до города Т. .где Вас всех от всего и вылечат . Правда ,странно .что без озона .....

Ну, что же! Попробую ответить. Только не воспринимайте все это исключительно на свой счет.

...почему мне выгодно ( версия одного из участников дискуссии ) вылечить больного подострым тироидитом...?
Потому, что в противном случае он пройдет самостоятельно, или превратится в то, что все равно потребует разового (оперативного) вмешательства. Расчитывать, что пациент с таким диагнозом будет регулярно платить вам до смерти - при любом раскладе не приходится.

...и невыгодно вылечить сахарный диабет первого типа?
Потому, что вас не научили лечить СД1 и не дали денег на ликбез по инфектологии.

...сам факт носительства антител к тканям щитовидной железы при отсутствии нарушения ее функции не требует лечения...
Если организм решился на атаку собственных тканей, значит, в них развивается нечто чужеродное. Однако, если при этом de facto никакой атаки не наблюдается, значит эти антитела вовсе не к щитовидной железе, а, допустим, к микоплазмам покойника или тиреоидника, у которого позаимствовали щитовидную железу для создания диагностикума (трудно представить обстоятельства, при которых ткани ЩЖ взяли бы у живого и здорового человека, при том, не носящего в себе микоплазм).
Да и как лечить-то? Проку все равно не будет. Антитела никуда не денутся (либо слишком заметно сядет иммунитет), а пациенты будут называть вас плохими словами.

...равно как и факт наличия узлового коллоидного зоба небольших размеров у пожилого человека...
И опять же - как лечить? Резать - дело разовое и рисковое. А с пожилого многого не стрясешь и долго трясти не получится - одна морока слушать маразматические бредни.

Почему ,когда я вылечиваю трофическую нейропатическую язву при с-ме диабетической стопы ,это плохо...?
Никто не говорит, что это плохо. Разве что, говорят, что озон, будучи мощным, дешевым и экологичным средством, это делает лучше.

Немедекаментозные методы лечения , в большинстве своем... не сами пришли к больному. ...мы даже узнаем о фирмах ,например .обеспечивающие создание лечебных форм озона . Почему они святые и не заботятся о бизнесе , а фармфирмы - заботятся ?
Они заботятся о нормальном медицинском бизнесе: деньги в обмен на излечение. Озон, ведь, не гормональный допинг - пролечился и вылечился или не вылечился, но дальше уже не платишь озонотерапевту за право оставаться в живых.

почему отсутствие простой логики выдается постоянно за добродетель в нашей дискуссии?
Некоторые вопросы полезнее адресовать себе, а не собеседникам.

В своей практике мы постоянно убеждаемся в разумности и эфективности подавляющего большинства имеющихся международных рекомендаций...
Вас легко убедить. Меня же убеждают только цифры, отражающие рост числа больных с эндокринными расстройствами. И, надо заметить, убеждают в обратном.

Нам не удавалось увидеть ни одного чуда ,сотворенного с помощью лищь немедикаментозного метода...
А вы пытались его увидеть? Это все равно, как пожизненная монашка заявила бы, что ей не приходилось встречать мужика, который бы ее удовлетворил.

Но нам благополучно удается обеспечить нормальную длительную жизнь подавляющему большинству наших больных с самыми различными видами эндокринопатий...
Без комментариев.

Так .достижения современной нейрохирургии позволяют . с помощью трансназальных операций .удалить крохотные аденомки...
Это радует. А удалять их "горошками" не пробовали?

Есть на Земле только один человек ( ну .максимум три...,которые могут познать все болезни ,поскольку их причины ,в отличие от самих вариантов болезней - малочислены - ну ,две- три микоплазмы и хламидии - и все болезни.
Если вы не согласны, что вам мешает доказать обратное?

Поэтому не ломайте голову .а покупайте билет до города Т. .где Вас всех от всего и вылечат .
О ужас! Когда же я их всех приму!?
Господа! Тетя шутит! Прием только по предварительной записи (особенно, если вы надеятесь решить все за один день)!

Правда ,странно .что без озона
Ну, почему же? Можно и с озоном, если это целесообразно. Можно, даже и антибиотиками. Но трудно представить себе ситуацию, при которой последние могли бы потребоваться.

М-да....Безнадежно .... Прав ,прав А.С . -" Первый признак умного человека - понимать , с кем говоришьИ кому Чацкий ( в нашем варианте - мы с Герасимовым ,Живовым и т.д ) все это говорит ? Скалозубу ?"( в нашем варианте -гремучей смеси из Ноздрева и Хлестакова ,только прошу не принимать за оскорбление ,это ведь литературный образ )
Чацкий ,конечно ,все зря говорил Тетушке на бале ,но у Грибоедова была цель -художественно - просветительская . Приношу еще раз извинения ,за то ,то в попытке выполнения просветительской миссии я вновь включила монолог ЕДИНСТВЕННОГО ЧУДОТВОРЦА - ЧЕСТНОГО ЧЕЛОВЕКА . Разумеется .все ,чтоо мы пишем ,не предназначено для господина Дворянчикова ,ибо ОН САМ - критерий ИСТИ__ИИ__ИНЫ ...( Это уже цитата из Диккенса )

Нечего сказать: аргументированный ответ! Как всегда!
Чацкий, надо сказать, фантазер - жертва собственных иллюзий. Так кому он нужен - неврастеник несчастный? "Карету мне, карету!".
:mad:

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Позвольте мне отвечать ТОЛЬКО ЗА ТЕ размышления, которые я высказывал.
Если коротко, то их можно подытожить несколькими фразами из предыдущих выступлений.

1.«В любой области человеческой деятельности создание режима наибольшего благоприятствования одному из направлений, препятствует развитию других, возможно, вполне конкурентоспособных».
В отношении немедикаментозной терапии - это изначальный скепсис врачей, ко всему, что выходит за их привычную повседневную практику, противодействие (в основном, в завуалированной форме) фарминдустрии, обладающей неизмеримо большими средствами и сферами влияния.
2. Если хотя бы маленькая толика тех средств и сил, которые расходуются на разработку новых медикаментов, было направлено на изучение заслуживающих внимание немедикаментозных средств, вполне возможно, что обнаружилось бы немало патологических состояний, когда последние оказались бы, по крайней мере, не менее эффективными, при значительно меньшем количестве побочных токсических эффектов.
3. « Отсутствие конкуренции сказывается не только на ценовой политике производителя, но и на качестве выпускаемой продукции. Пока всё, что не лекарство - "OUT OF MEDICINE" , фарминдустрии, поделившей рынок, беспокоится нечего».
А врачи, в независимости от эффективности и токсичности имеющихся медикаментозных препаратов ничего другого в своём багаже не имеют и, сожалению, не стремятся иметь.
(Прошу прощения, последнее относится не ко всем врачам).

Мельниченко
«В своей практике мы постоянно убеждаемся в разумности и эфективности
подавляющего большинства имеющихся международных рекомендаций» ...

Поскольку для подавляющего большенства заболеваний нет удовлетворительной терапии вызывает сомнение и эффективность подавляющего большинства рекомендаций Да и опросы врачей показывают, что далеко не все из них считают рекомендации разумными и эффективными.
Институт социальной медицины, эпидимиологии и изучения здоровья (Instituts für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsforschung , ISEG), Ганновер, опубликовал следующее: Многие врачи считают неприемлимыми для себя методы лечения предлагаемые ими больным:
Удаление желчного пузыря - 43% терапевтов и 28% хирургов
Удаление матки - 46% гинекологов
Удаление мочевого пузыря - 38% урологов
Удаление миндалин - 31% ЛОР
Шунтирование - 48% терапевтов

Досточтимая Клара ! Вероятно , я не очень отчетливо представилась - я эндокринолог , и моя практика связана именно с эндокринопатиями .
К глубокому сожалению , я не являюсь столь универсальным специалистом ., со всеобъемлющими знаниями , как Вы или г-н Дворянчиков и могу говорить ( и говорю ) только о следующих ситуациях - лечение и диагностика собственно эндокринопатий , оценка эндокринного статуса у соматических и психических больных , а также пациентов с нарушениями в репродуктивной сфере ,коррекция ятрогенных эндокринопатий ,особенности лечения интеркуррентной патологии у эндокринных больных
Поэтому ,когда я говорю ,что меня удовлетворяют современные рекомендации по диагностике или лечению акромегалии - я говорю это ,основываясь на своем опыте ,при этом мой личный архив включает около сотни наблюдений , и прогресс в лечении по совремеменным стандартам ,по сравнению с периодом до 85 г ,очевиден .
К сожалению . я не знакома с триумфами г-на Дворянчикова по ликвидации акромегалии гомеопатическими средствами ,но меня вполне удовлетворяют рекомендации по динамической оценке у леченных больных ИПРФ-! .
Также радуют успехи в лечени пролактином - мой архив превышает 5оо женщин с этой патологией .и мои старшие парлодел -бэби уже перешагнули свое двадцатилетие .
Очевиден прогресс в диабетологии ,мы многое улучшим в лечении узловых зобов ,если будем действовать по вполне разумным рекомендациям и т.д.
Разумеется ,это не исключает совершенствования методов лечения , в том числе и с применением тех самых немедикаментозных методов .которым была посвящена дискуссия - например ,использование подачи с помощью специальной аппарттуры воздуха под давлением при с-ме обструктивного апноэ. у ожирелых или при той же акромегалии .
Но если Вы считаете .что все это - грубые недостатки медицины , я сразу же изменю свои взгляды ,и с удовольствием последую всеобъемлющим советам г-на Дворянчикова .

Господа противники медикаментозных средств лечения! Подскажите аргументы (или источники, где эти аргументы можно найти) ПРОТИВ использования гормональной терапии (ОК, ЗГТ и т.д.)

В настоящее время я изучаю этот вопрос. Аргументов ЗА гормональную терапию – море. (Естественно, если нет оговоренных противопоказаний и индивидуальной непереносимости). А вот об аргументах ПРОТИВ – ни гу-гу. Изредка упоминается о канцерогенности ОК, но как-то неуверенно… Четких и последовательных аргументов здесь на форуме мне тоже найти пока не удалось.

Не верю, что все так замечательно.

Я задаю этот вопрос вовсе не для того, чтобы решить – принимать гормоны или нет. Но когда играешь в игру, полезно знать настоящую цену поражения.

P.S. Внимательно слежу за Вашей дискуссией. Никто, никого и ни в чем не убедил. Но какая аргументация, какие образы!!!

Людмила ,начнем с того ,что применение ОК может быть лечебным - при тех или иных заболеваниях ,но ведь основное показание - не лечебное . Ну согласитесь ,что предохранение от беременности -отнюдь не лечение , и есть другие способы ,если ОК не приемлемы ( например .из-за тромбоэмболий ,поражений печени и т.д. ).Вообще мне всегда казалось ,что противопоказания вполне здраво изложены в аннотациях к препарату .Первые ,достаточно несовершенные ОК появились в конце 60-х ,и тем женщинам .которые первыми их пили ,уже за 60-70. Есть большая популяционная статисктика .говорящая .в целом , в пользу ОК ( но требующая учета индивидуальных рисков ) .
То же относится и к ЗГТ - ведь менопауза - вещь вполне физиологическая .
Мулатка или кватеронка с виллой на Средиземном море , некурящая ,не использующая чрезмерные количества алкоголя , с хорошей физической активностью ,мама и бабка которой дожили до 9о без переломов ,ИБС и Альцгеймера и индексом Куппермана( не мама , а мулатка ) ,не сильно отличающемся от единицы -- вообще не должна ставить вопрос об использовании ЗГТ. Увы ,бессмысленно обсуждать ЗГТ при тромбоэмболиях в анамнезе или через два дня после инфаркта . Если предстоит полостная операция ,вряд ли стоит думать о ЗГТ ,да и при менингиоме тоже не до грибов.....Литературы по этому поводу - даже не море , а океаны .
А разбираться ,действительно ,придется самой- в обязанности врача входит только предоставление информации .Как говаривал старик Дебейки -мое дело - проинформировать больного .
Кстати ,я плохо представляю себе , в какой ситуации надо одновременно разбираться и в ОК ,и в ЗГТ - это совершенно разные проблемы. Если речь идет о позднем репродуктивном возрасте ,то очень важно помнить ,что ЗГТ не блокирует овуляцию.
И .наконец ,последнее . Гормоны гормонам рознь . Есть еще одна вещь ,которую хорошо бы помнить . В норме все железы внутренней секреции ( и не только они )вырабатывают гормоны . Если деятельность какой -либо из них нарушается ( инфекция .травма .недоразвитие врожденное ,аутоиммунные нарушения ,токсины .... ,запрограммированная преждевременная гибель ,генетические мутации ) и какого -либо из гормонов не хватает - тогда следует каскад внутриклеточных нарушений .,более или менее быстро приводящих человека к инвалидизации или даже гибели .
ТО лечение .которое назначают в этих случаях .называют заместительной терапией - т.е. чего нет ,то и даем . Эндокринологи в таких случаях наждаются в максимально приближенных к природным с максимально имитирующей природный ритм схемой лечения .Например ,Джон Кеннеди страдал болезнью Аддисона . К чести эндокринологов .диагноз ,хотя и с существенным запозданием ,ему был поставлен ,он стал президентом США и умер ,как мы знаем ,отнюдь не от надпочечниковой недостаточности .
Т.е. спектр применения вещество с гормональной активностью колеблется от абсолютно необходимого -заместительная терапия жизненно угрожающих состояний гормональной недостаточности до профилактического - женщина может принимать , а может не принимать ЗГТ ,это зависит от ее представлений о старости и от величины ожидаемых рисков ( перелом шейки бедра и т.д.).
Наиболее сложная проблема - использование стероидных гормонов с т.н. фармакодинамической целью для лечения коллагенозов ,после трансплантации почек и т.д. Здесь используются вещества удаленные от природных глюкокортикоидов по химической природе ,и всем очень хотелось бы ,чтобы побочные эфекты были меньше , а прямые и нужные -больше . Есть много путей улучшения ситуации ,но я и так слишком длинно отвечаю....

Уважаемая Людмила!
Я никоим образом не являюсь противником медикаментозной терапии (хотя и инициатировал эту дискуссию).
Я лишь полагаю, что такой односторонний уклон в развитии официальной медицины, когда львиная часть средств, сил, исследований направлены на развитие только медикаментозных методов лечения, существенно снижает возможности лечащих врачей. Причины такого положения вещей повторять, полагаю, не надо, Вы же внимательно следите за дискуссией.
И когда лекарства оказываются недостаточно эффективными или обнаруживаются опасные побочные эффекты у врачей практически не остается путей для маневра.

Уважаемые коллеги!
Позвольте высказаться еще одному наемнику капитала. Конечно прав доктор Зайцев, говоря об однобокости. Но при всей однобокости все же есть определенные сдвиги. Позволю себе со своей колокольни... Применение тромболитиков, бета-блокаторов, аспирина и ИАПФ позволило снизить смертность от инфаркта за последние 50 лет с 40 до 8-9%. И это без борьбы с хламидиями, аппаратов Витязь и т. п. М. б. и в некоторых случаях полезны немедикаментозные методы, но, увы, в сотый раз повторю, эффективность их не доказана. Ведь чтобы Вы не говорили об озонотерапии, нет статей построенных по принципу доказательной медицины. И не потому что это дорого. По аспирин - еать, а прозон - нет. Поэтому аспирином я пользуюсь, а озоном - нет.
Уважаемая Клара!
Да с чего Вы взяли, что больные астомй от стероидов хужают? Вы больных-то этих сколько видели? А меж тем есть исследования, показавшие, что больные получающие стероиды живут дольше, чем без таковых. И пользуясь Вашей аргументацией, я видел десятки тяжелейших астматиков, в т. ч. и в статусе, которые на глазах лучшали после назначения ингаляционных стероидов. Если же Вы имеете в виду системное применение стероидов, то от этого уже отошли.
И последнее.
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Я не думаю, что стоит ломать копья, ибо даже при Вашем большом педагогическом таланте, Вы не сумеете обратить г-на Дворянчикова в свою веру. Кстати... О ЗГТ после инфаркта... Одно время всерьез дебатировался вопрос о профилактике ИБС у женщин с помощью ЗГТ. Результаты, прада, не так чтобы очень....

"позволило снизить смертность от инфаркта за последние 50 лет с 40 до 8-9%"
Уважаемый Михаил! Если бы вы сопоставили не проценты смертности от инфаркта уже больных, а проценты смертности от него в популяции, мы бы имели представление о действительном положении дел в вашей отрасли.

Благодарю за интересный ответ, госпожа Мельниченко!

Почему я смешиваю в одном вопросе и ОК и ЗГТ. Дело в том, что причины, побудившие меня поднять этот вопрос, лежат не столько в медицинской, сколько в философской сфере.

Мои собственные медицинские проблемы изложены на форуме Миома матки – Удаление матки – Что делать (последняя страница дискуссии). Говорю об этом только ради своей частичной «персонификации», к существу обсуждаемой проблемы это прямого отношения не имеет. Более того, недавно я с удивлением обнаружила, что мои медицинские проблемы начали представлять для меня скорее академический, чем прагматический интерес (Наверно, давно ничего не болело :-)). Ну а дальше уж пошло-поехало…

Итак.
Если Господь Бог одной рукой нам что-то дает, то другой рукой он что-то отнимает. Другими словами – за все нужно платить. И мы платим. Каждый в отдельности и вся человеческая популяция в целом.

Примеры общеизвестны. Вот несколько самых простых.

1.За приятную возможность ездить на красивом автомобиле (а в результате – мало двигаться и мало бывать на свежем воздухе) мы платим кучей болезней, список которых Вы знаете гораздо лучше меня. Общество платит за автомобили тысячами убитых и искалеченных. Мы знаем цену езды на автомобиле, и мы ее исправно платим.

2.Успехи медицины привели к снижению детской смерти. Ценою для одних стран является демографический взрыв, для других стран – снижение индекса здоровья детей, а значит впоследствии и взрослых. Мы знаем цену снижения детской смертности, и мы ее исправно платим.

3. Еще несколько столетий назад нам с госпожой Мельниченко и госпожой Кларой было бы намного скучнее жить, чем сейчас. Право женщин на образование и на профессиональный успех трудно переоценить. Но наши профессиональные притязания имеют свою цену. Кризис семьи, расшатывание моральных устоев – этим общество исправно платит за наши дипломы. Я думаю, что каждый участник этой дискуссии что-то за это уже заплатил.

Вернемся к существу вопроса.
Из последних медицинских публикаций следует, что ПРИ ОТСУТСТВИИ ПРОТИВОПОКАЗАНИЙ (давайте, я дальше это условие уже не буду приводить), ОК и ЗГТ являются ПОЛЕЗНЫМИ для здоровья препаратами, они (ОК) делают жизнь женщины более удобной, оказывают лечебное воздействие (и ОК, и ЗГТ), улучшают качество жизни в немолодом возрасте (ЗГТ).
Я не верю, что мы все это получаем БЕСПЛАТНО. И я хочу знать цену «до покупки товара». Что будет включено в счет? Кто будет платить? Когда я сталкиваюсь с информацией об ОК и ЗГТ, я чувствую себя судьей, перед которым разглагольствуют адвокаты, но к которому не допускают прокурора. Может, подсудимый и не виновен, но прокурора все равно хотелось бы послушать.

"они (ОК) делают жизнь женщины более удобной"... и увеличивают риск заражения хоть тем же хламидиозом минимум на 70%, и не только благодаря беспечности, но и за счет снижения сопротивляемости организма.

"...улучшают качество жизни в немолодом возрасте (ЗГТ)".
Если вы о приливах в климактерии, то простой гомеопатический Coryandrum делает то же самое без проблем и только за один курс.

Уважаемый господин Зайцев!

Вы говорите:
Я никоим образом не являюсь противником медикаментозной терапии (хотя и инициатировал эту дискуссию).


А вот я интуитивно с юношеских лет являюсь противником медикаментозной терапии. (За исключением острых случаев).

Я являюсь приверженцем здорового образа жизни и умеренной физической активности. Медикаментозная терапия обязательно должна иметь побочные эффекты, возможно отдаленные, возможно неочевидные.

До недавнего времени я сама и моя семья жили в полном соответствии с этими принципами .

Из-за этих принципов я сейчас испытываю психологический дискомфорт из-за необходимости принимать гормональные препараты длительное время. Интуиция подсказывает, что официальная медицина меня в чем-то обманывает, а вот в чем – я пытаюсь понять.

Впрочем, интуитивные выводы всегда имеют рациональные и объяснимые корни, просто эти корни поискать нужно…

Уважаемая Людмила!
Что Вы вкладываете в понятие «противник медикаментозной терапии»? Критиковать применения фарм. препаратов при первых признаках повышения АД или полный отказ, к примеру, от использования антиаритмических средств? Противоестественны любые крайности.
Ну, а против «здорового образа жизни и умеренной физической активности» не возражает ни один из участников этой дискуссии, да и вообще ни один здравомыслящий человек.

Людмила ,тезис - лучше быть богатым и здоровым ,чем бедным и больным - не заслуживает длительной дискуссии .
Изучение философских аспектов медицины и жизни для непрофессионала грозит т.н. философской интоксикацией и требует немедленного выходя в лес с хорошей компанией .
После удаления матки проблема ЗГТ упрощается - нет необходимости размышлять о достоинствах и недостатках гестагенных компонентов ,и .увы ,утрачивают актуальность философские размышления о контрацептивах .
Моральный аспект расплаты за контрацептивы может быть снят с помощью трогательного единодушия медикаментозных и немедикаментозных методов - только не лечения , а профилактики - нежелательной беременности и инфицирования - т.н. ,по-моему ,голландский метод контрацепции включает одновременно контрацептивы и презерватив .
Можно внести усовершенствавания - в стиле Костика - Вам откроется красота воздержания !!!
Вряд ли стоит грустить о судьбе женщин столетия назад - не думаю ,чтобы А.Россет -Смирнова сильно тосковала из-за невозможности спорить с нашим уважаемым модератором о путях финансирования немедикаментозных методов лечения .
Да и логике ее ,голубку , в Смольном обучали ,в отличие от участников дискуссии .
Попробуем глянуть на нашу дискуссию глазами человека ,которого учили только логике .
Итак , мы затеяли весь сыр -бор ,чтобы ,в лучших традициях г-на Лившица ,заставить фармфиры "поделиться" .
Ну а почему мы настаиваем на этом источнике финансирования ?
Разве все бесконечные курорты SPA- арома -,талассо-,соно -ромо - гомо и прочей терапией не имеют денег ?Аппартаты Витязь и Витафон раздаются бесплатно ?Гвозди от КУзнецова оплачивались Рахметовым ?
Ладно ,положим ,эти денег не дадут ,они своими методами все излечивают ,больше ничего лечить не осталось .
НО ведь далеко не все немедикаментозные средства OUT of Medicine ,некоторые очень даже inside ( и .как я уже раз десять писала ,входят в рекомндации почтенных ассоциаций )
Ваша покорная слуга .вероятно .проходит в рубрике - ретрограды - противники немедикаментозных методов ,и у участников нашей дискуссии нет обычая заглядывать в авторские каталоги - а что сия леди вообще писала и делала ?
Ну так открою тайну - в числе моих работ есть совместные с центром сна по изучению использования аппаратов для лечения обструктивного апное во сне .
Так аппаратик -то по 2ооо долларов стоит .и половина толстяков Германии пользуется ... Доказали люди .что смерть от апное снижается ,давление утром ниже .... И заработала фирма .стала выпускать .. и денежки кап-кап ...
Так может ,докажем разумными методами где и когда озонотерапия эффективна .и пойдут денежные потоки ?

Стараюсь я на этой дискуссии не акцентировать внимание на озонотерапии. Но мне о ней всё время напоминают, напоминают.
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вот решил исповедоваться, где я такие деньжищи прожигаю, которые все время капают, капают.
Поначалу (ещё в Советское время) работа проводилась процентов на 70 на инициативных началах, деньги на животных и препараты находить удавалось, но с большим трудом.
Затем, так уж сложилось, я был, в основном, связан с неотложной медициной. А там, как Вы понимаете, единственный источник финансирования бюджетные деньги, на которые не разгуляешься. Для того, чтобы сделать более или менее сносное оборудование влезли в долги. После того, как озонотерапией заинтересовался более широкий круг врачей (включая, лечебную косметологию) какие-то деньги действительно появились. Но большая часть из них, уходит на совершенствование, автоматизацию оборудования, которое затем необходимо «пропустить» через МЗ. Можно немного себя похвалить? Наше оборудование по многим параметрам, по крайней мере, не хуже зарубежного (естественно, кроме дизайна), а раз в 5 дешевле. Мед. оборудование тоже производят люди, а не святые. К примеру, на рынке озонотерапевтического оборудования немало аппаратов, которые производители не смогли оснастить нормальной метрологией (наиболее сложная и дорогостоящая часть установки) и поэтому плохо приспособленных для контролируемой озонотерапии.
А сколько стоили доклинические и клинические испытания нашего препарата масла «Медозонид». Вы знаете реальные цифры? Вам, как члену одной из комиссий фарм. комитета, известно какое количество разработанных препаратов десятилетиями пылятся на полках этой организации, потому что у разработчиков нет средств на их дальнейшие испытания? И Вы предлагаете ещё больше и значительно удорожить такие испытания?
По их данным, один новый препарат в цивилизованном мире уже обходиться разработчику в среднем 500 миллионов!!! долларов. Затем такие траты компенсируются 800% рентабельностью. Какие уж тут можно ждать хорошие манеры.
Я несколько раз приводил конкретные примеры, когда для препаратов прямого действия такие многоуровневые статистические испытания противоречат здравому смыслу. Зато требование их проведения практически отсекает возможную конкуренцию. (А это значительно большее зло). Мне в ответ начинали рассказывать о совершенно других медикаментах, которых я и не касался.

Галина Афанасьевна. Давайте представим такую ситуацию. Вы меня убедили и я бросился искать несколько десятков тысяч долларов, с целью еще сотню больных с перитонитом умудриться разделить на две рандомизированные группы, одним капать плацебо ( не озонированный физиол. р-р), другим озонированный (естественно, соблюдая всю таинственность двойного слепого). А затем подсчитать летальность в обеих группах и очередной раз доложить. И если с озоном результат будет опять лучше, а рандомизация Вас устроит, можно дождаться сдержанной похвалы: «как пилотное исследование эта работа приемлема».

P.S. Привожу ещё одну работу о состоянии озонотерапии за рубежом в середине девяностых годов.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Большая просьба, возмущение обнаруженными недостатками выражать не здесь, а на форуме «Озонотерапия»

Вряд ли я могу давать советы по деньгам .
Я могу давать советы по дизайну исследования ,и , в частности ,по одному из исследований ( Ваших же ) довольно популярно объясняла ,что ,раз уж они вообще ведутся ,то не сделать ли их по разумному дизайну ????
Я уже много раз говорила .что привыкла отвечать за свои слова в рамках своей профессии Зачем Вам нужны тысячи больных с перитонитом для решения вопроса о диабетической стопе , я решительно не представляю . Применительно к озонотерпии и диабетической стопе реальные затраты были бы значительно меньшими , и Ваши коллеги сэкономили бы кучу денег , которые они уже затратили делая хаотичные введения всего со всем без рандомизации .
Их работы можно было бы читать , если бы они знали .что такое диабетическая стопа . Более того .я попросила выступить специалистов в этой области ( прошу прощения , в помощь ВАм ! А не во вред ) И ,поговорив с ним , людьми ,безвозмездно потратившими свое время, Вы без труда смогли бы организовать нормальное исследование . Хорошо спланированная наука не дороже , а ДЕШЕВЛЕ плохо спланированной .именно об этом мы и говорим.
Но у нас с Вами скачки идей - Вы предлагает обсудить тему уже плохого внедрения отечественных препаратов ,из-за невозможности орнганизовать исспытания так .как это надо делать по идеальным вариантам .
т.е. Вы теперь предлагаете уже плюнуть на идеальные варианты исследований медикаментозных препаратов и срочно внедрить - ну .например ,отварчик из костей ,который предложили для лечения остеопороза на том основании ,что у мышки ,когда ее им поили ,кальций стал больше , а на прионы покойницу коровку не проверяли ,поскольку в их хозяйстве прионовых болезней нет ,поскольку на них не проверяют .
И гады в фармкомитете отставляют пылиться такой замечательный препарат !!!
Вы сделаете мне замечание .что это частность .и главное ---а что главное ?
Нужны деньги на науку ?
Нужны ,но давать их надо тем .кто хотя бы подозревает ,что такое наука ( см. всю дискуссию сначала и еще два десятка аналогичных дискуссий ).

Что касается пылящихся препаратов ,то иногда надо памятник ставить тем ,кто помогает им пылиться ,Многие из этих препаратов сляпаны по принципу-этого мы не проверяли , потому что мы это проверить не можем,но люди мы хорошие .и верим ,что.....Да и кошке соседа лучше стало . а уж теща -то одного из исследователей !!!

Ну, пока что памятники стоят тем, кто эти препараты не получил...
Как мне представляется, единственный выход из этой ситуации - предоставить врачу полную свободу в выборе лечебных средств и методов. И при этом освободить его от какой бы то ни было судебной ответственности перед государством, сохранив полномасштабную ответственность перед пациентом. Такие законы приняты в ряде штатов США. Будь тамошние коновалы пограмотнее, они бы давно перекачали к себе все мировые разработки. Но, увы, во всем мире врачи - ремесленники. Для того, чтобы осмысленно что-то внедрять, им просто не хватает фундаментального образования.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Если у Вас в сознание все мои доводы и контр доводы свелись к отвару и мышке, то что со мною дискутировать? В таком случае, права Ваша коллега, которая ещё на предыдущем форуме охарактеризовала моё мышление, как примитивное. Вот мне говорят, говорят, что такие статистические выборки и есть «идеальный вариант исследований любых медикаментозных препаратов», а я никак не пойму.

В фарм. комитете пылятся, в основном, не разработки гусар – одиночек, а многолетние исследования коллективов различных институтов: резко сократилось финансирование, разработчики ушли в бизнес, на пенсию. Но раз Вы говорите, «что надо памятник ставить тем, кто помогает им пылиться», то сожалеть, конечно, не о чем.

Припомните, группы в той работе по диабетической стопе были рандомизированные и достаточно большие. Какие-то недостатки Вы, конечно, отметили, но похлопали по плечу: «как пилотное исследование эта работа приемлема».
А пример с перитонитом я привел только, чтобы показать к каким парадоксам можно прийти, послушно следуя расписанным, единообразным требованиям ко всем исследованиям.

В моем сознании мышка и отвар - это препарат ,который мы разбирали недавно ,предложеный большой группой ,как Вы выражаетесь ,исследователей .
При чем здесь Вы - я не знаю .
Что касается исслдований по стопе ,то я уже писала ,что Ваш ученый , чьи личные качества Вы так хвалили СКАЗАЛ ,что он производил РАНДОМИЗАЦИЮ .но из Ващих объяснений стало ясно , что он не знает ,что такое рандомизация .
Я также не совсем понимаю ,почему Вы прислали отчет о своей финансовой деятельности ,я Вам рассказывала о примере удачной работы по немедикаментозным методам ДРУГИХ людей ,не Вам денежки капают , а тем ,кто разумно провел исследования по немедикаментозному лечению обструктивного апное ,и теперь получает деньги .
Да и что за напасть такая . судя по Вашему отчету - при социализме все плохо ,при капитализме никак , может .что-то в консерватории поменять ?
Мы постоянно пишем о том ,что продуманный дизайн исслдеования , в сочетании с работой со специалистами ( например ,по диабетической стопе надо работать с теми , кто знает ,что но-шпой ее не лечат и в статьях указывает стадии по Фонтейн и глубину язвы ).
Я благодарна Вам за предоставленную мне возможность рассказать аудитории как о диабетической стопе ,так и о проблемах работы в Фармкомитете .
Бреда предлагают много ,руки выкручивают ,чтобы "отечественного производителя" поддержать ,из пищевых добавок так и норовят сделать лекарство , а вот что-бы что -то разумное попалось ,и мы это разумное отвергли - не помню .....

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вы путаете, работа хирурга «чьи личные качества я так хвалил», посвящена не диабетической стопе. И «не СКАЗАЛ он, что производил РАНДОМИЗАЦИЮ», а представил характеристики больных контрольной и опытных групп в виде 5 таблиц.
Что касается, упомянутой работы по диабетической стопе она проводилась не без участия эндокринологов РГМУ. Понимаю, это, конечно, не ММА, но все же.
И, наконец, Вы, в качестве, примера, которому я должен следовать, второй раз приводите работу с Вашим участием по созданию «аппаратуры для лечения обструктивного апное во сне». Допустим Вы правы и то чем я занимаюсь похоже на шаманство. Не понятен только массовый психоз, распространяющийся в различных странах мира. Мы себя практически не рекламируем: небольшие производственные возможности с трудом позволяют справиться с имеющимися заказами. А откуда – то о нас узнают и шлют запросы из США, Греции, Китая, Финляндии и др. Напомню, только об одном письме:
…………………………………………..
Уважаемый г-н. Зайцев Владимир Яковлевич.
В нашем отделении мы на протяжении более четырех лет, с очень хорошими результатами, занимаемся озонотерапией для лечения гнойно-некротических ран нижних конечностей. Мы заинтересованы в приобретении установки УОТА-60-01 для этих целей .
.........................................………………….. ....
.................................................. ............
.................................................. .............
С уважением . Доктор Ноам Кальдерон . Заведующий отделением Пластической и Реконструктивной хирургии . Bnai Zion University Hospital , Haifa , Israel .
………………………………………………..

Другое дело, их несколько разочаровывает, что мы не собираемся продавать Установки за рубеж по внутрироссийским ценам.

Рассказывая о защите диссертации , Вы сообщили .что автор ВНАЧАЛЕ проводил лечение без озона , а ЗАТЕМ ..... и т.д. Именно в этой работе и звучало слово рандомизация ( но не был указан ее метод ) .
В работе по стопе звучали только слова о контрольной группе ,но способ рандомизации не был указан .
НО . в конце концов ,м.б. дядя из Израиля и сделает все по -человечески ?
Почему ы считает меня врагом на том основани .что предлагаю ВАм продумать сотрудничестов с врачами ,кооперироваными в международные исследования ?у хорошо ,Глстян .который давал Вам ответ ( ЭНЦ РАМН ) Вам чем-то не понравился . Но а Гурьева -то ?Член международной группы по стопе .Дивной красоты женщина . Не имеет ко мне ни малейшего отношения ( НИИ протезирования ) - она -то Вам чем не нравится ?
Если Вам немило все .кроме РГМУ -туда пришла группа талантливых молодых эндокринологов во главе с проф. И.Демидовой , в группу входит доцент А.Рагозин - ученик Шантелау ,прекрасно знает стопу - ну хоть с ними поговорите ,или сведите своих деятелей хирургов ...
Ведь я ВАм помощь предлагаю ,Владимир Яковлевич , я же ХОЧУ , если есть что -то рациональное ( ну .например ,при одинаковом язвенном дефекте при нейропатической стопе заживление будет существенно быстрее . с явной экономией средств - Ведь Гагик Радикович Вам это полгода назад писал ,можно было уже десятка два рандомизировать ! )- так Бога ради ,поможем внедрить ,будьте покойны .
А Вы все за свое - дискутируем .дискутируем ... Так и жизнь пройдет ...
Да и с ИБС - попробовали бы с Гиляровым поговорить . ведь Вам же не просто кардиолог нужен , а кардиолог ,умеющий спланировать научное исслдеование ( а не помочь другу пропихнуть идею ).
Провожу тестовый контроль
а\ Вы пишете мне по мейлу и берете координаты указанных лиц
б\ Вы продолжаете дискуссиию .обиившись на какую -либо фразу .
Сообщаю по секрету - правильный ответ - а

В пылу споров как-то осталось в тени интересное письмо Людмилы от 11.01.02.

Вы пишете: "Я не верю, что мы все это получаем БЕСПЛАТНО. И я хочу знать цену «до покупки товара». Что будет включено в счет? Кто будет платить?"

Правильно, что не верите. Если Вам предлагают средство, которое не имеет побочных эффектов и осложнений - гарантия, что Вас дурят.

Приведу один только свежий пример. Из новостей на ТВ Вы, наверное, помните как несколько дней назад в США подросток 15 лет украл самолет и, совершив самоубийство, врезался в здание небоскреба в г.Тампа, что во Флориде. При расследовании этого случая было обнаружено, что подросток принимал средство от прыщей - аккутан. Этому лекарству уже более 20 лет, его принимают ежегодно сотни тысяч человек (купить его можно только по рецепту). Так вот, оказывается были данные, что это средство, якобы, может вызывать депрессию и суицидальные попытки. С другой стороны, поскольку средство принимают миллионы людей, то среди них вполне могут быть лица с ранее существовавшей депрессией, а подростковый возраст (когда чаще всего лечат прыщи) вообще характеризуется многими трудностями поведения, в т.ч. суицидами. Кто прав и что делать? Устрожить контроль за приемом лекарства? Его и так нельзя свободно купить, а врач должен оценить потенциальный риск использования препарата... Запретить? На основание чего? Того, что неуравновешенный подросток (оставивший, кстати, предсмертную записку с хвалой бин Ладену) совершил катастрофический поступок? Этот вопрос сейчас активно обсуждается в средствах массовой информации.

"Цену до покупки товара" Вы можете найти в разделах "побочные действия" и "осложнений" во вкладыше в коробке с лекарством. Другое дело, что немедику трудно оценить балланс "риск - польза", которым должен руководствоваться врач при назначении того или иного лекарства. Мои пациентки часто пугались, прочитав в листке-вкладыше препарата тироксин одной из немецких фирм, что этот препарат может вызвать выпадение волос. На что я им всегда отвечал, что, видимо, такое осложнение было раз описано и фирма посчитала нужным информировать о нем пациентов, хотя на самом деле риск такого события крайне невелик. Я сам за два десятилетия работы ни разу не только не видел, но даже не слышал о подобных случаях. С другой стороны, многие химиотерапевтические средства для лечения рака очень часто приводят к потере значительной части, а то и всех волос. Но тут риск оцениваются по другому, здесь о голове надо думать, а не плакать о волосах...

Подводя итог, любая медикаментозная терапия - это оптимальный балланс пользы и риска. Естественно, что все риски должны быть на порядки меньше пользы. Однако, "mirror has two faces" (у зеркала есть дсе стороны), одно из которых совсем не блестящее.

Прдолжая мысль Григория Анатольевича . Часто зарегистрированные в листе - вкладыше побочные явления вообще могут быть связаны не с приемом препарата , а с предшествующим влиянием основного заболевания , как в том же примере с тироксином . Нелеченный гипотиреоз ( а это показание к приему тироксина ) сам по себе вызывает выпадение волос ,нарушает их рост ) ,и до полной компенсации гиоптиреоза ,НЕСМОТРЯ на прием тироксина .может продолжаться выпадение волос ,приписываемое больным ,естественно ,тироксину . Более того ,уже поврежденые длительным гипотиреозом волосы укоротят свой жизненный цикл ,и достаточно большое их количество выпадет более синхронно ,что сразу же станет заметно больному .
А польза - риск.... Один достаточно известный человек ,недавно умерший ,страдал гипотиреозом ,но упорно не принимал тироксин- "риск ".....,по его мнению. Постепенное развитие гипотиреоза родственники и врачи воспиняли как" медленно угасал ."а микседематозную кому . оответственно, как "угас .До смелой мысли ,что в данной ситуации прием тироксина полностью воспроизводит нормальную работу важнейшей железы ,без гормонов которой которой( не без самой железы , а без ГОРМОНОВ которой ) жизнь не возможна .наши оцениватели не додумались .....

Любопытное сообщение, в продолжение разговора о развитии системных ( за счет организма) методов терапии. Препараты, для лечения вместо организма, (антибиотики, заместительная гормональная терапия и т. п.), конечно, более унифицированные. Но развитие и опора ТОЛЬКО на такие медикаментозные методы терапии (о чем так много спорили на этом форуме) всё же тупиковый путь.

Acupuncture acts directly on the brain
CHARLESTOWN, MASSACHUSETTS. Although acupuncture has been successfully used for thousands of years in China it is still viewed with considerable skepticism by many Western medical practitioners. One of the main stumbling blocks to greater acceptance is the lack of understanding of how it works. This may all change now with the publication of a seminal report by researchers at the Harvard Medical School. The researchers used functional magnetic resonance imaging (fMRI) to investigate how acupuncture affects brain activity in normal subjects. Thirteen healthy volunteers (ages 27 to 52 years) were involved in the study. They were seated in the MRI scanner and after relaxing had an acupuncture needle inserted in the LI 4 or Hegu point (located on the hand between the thumb and forefinger). The needle was left at rest for two minutes followed by two periods of manipulation (twirling) with a four-minute rest period in between. The researchers noted a highly significant correlation between brain activity and needle manipulation. Needle manipulation caused a pronounced calming of activity (decreased signal intensity) in the deep structures (amygdala, hippocampus, hypothalamus, etc.) of the brain accompanied by an increased signal intensity in the somatosensory cortex. They conclude that "modulation of this neuronal network could constitute the initiating steps by which acupuncture regulates multiple physiological systems and achieves diverse therapeutic effect". [62 references]
Hui, Kathleen, K.S., et al. Acupuncture modulates the limbic system and subcortical gray structures of the human brain: evidence from fMRI studies in normal subjects. Human Brain Mapping, Vol. 9, 2000, pp. 13-25