Просмотр полной версии : Медицинское шарлатанство в России: продолжение

Продолжение дискуссии, начатой ЗДЕСЬ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Уважаемые коллеги, а также другие участники!
Мне бы хотелось кое-что прояснить. если ошибусь - поправьте.
Итак. Сколько врачей на самом деле опираются на статистику в своей работе? Вот в вашей участковой поликлинике статистика по ВИЧ и другой дряни кого-нибудь волнует (кроме отдела статистики раз в год)? Вообще Ваш участковый терапевт интересуется, чего там в медицинском мире происходит? А стационарный доктор? Я не про идеальную ситуацию, а про обыкновенного стационарного доктора, которому главное- чтобы никто сегодня не помер, и как койкодни выполнить, а то опять премии лишат... Тема начиналась прекрасная - про шарлатанов...А кончилось все как всегда - БАДы, травы...Да ради Бога, пусть лечатся чем хотят, это страна, которая хочет называться свободной. Право выбора имеют все. А вот склока с нетрадиционными лекарями никогда никому на пользу не шла...Нервов много уходит, толку никакого...Поэтому есть предложение: начать работу с потребителем. Если нужны агрессивные методики - готова поспособствовать.

Господин Живов начал когда-то интересную тему, только про себя забыл...... :( Посмотрел его сайт, там он предлагает антибиотическое(грамотное, как он считает) лечение. Ну это его мнение, а вот мое мнение и не только мое, к примеру лечить ребенка антибиотиками при аспиратурных заболеваниях(легких, тяжелых...без разницы) - это преступление перед данным ребенком. Хотя метод и не шарлатанский, официальная печать Минздрава :( Но ведь это то же самое, что поехать в Америку на лодке викингов :rolleyes:

Всегда приятно узнать новое . Не соблаговолит ли господин Кук сообщить , какие заболевания относятся к "аспиратурныМ" , по предложенной им лично в предыдущем послании классификации - боюсь совершить преступление ....

БРОНХИТ ПНЕВМОНИЯ ГРИПП ОРЗ. Достаточно?

С такой репутацией и такие вопросы? :(

А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь.

2 Кук (бывший celitel):
А Вы, господин Куклин, как ни рядитесь - все не годитесь для лечения людей.

С такой репутацией и такие вопросы? :(

Это был не вопрос, а "подкол" :)
Заболевания не "аспиратурные", а респираторные (заболевания респираторного тракта).

Если Вы не строили свое слово из слов "аспирант", "аспирин", "аспирация" и т.д. :)

Хард Вы полностью правы, для лечения не гожусь, только для исцеления...Нард, когда научишься, в чем я сильно сомневаюсь, лечить воспаление легких максимум за 10 дней, тогда глядишь и ветеринарном мире поднимется репутация. :)
Viktor Leboev мне собственно пофиг как эти заболевания квалифицируются, обзываются, главное что все поняли, что я имел ввиду.

А вообще спасибо, буду продолжать самообразование по медицинским аспектам, а то пневмонию научился за неделю вылечивать, а к каким заболеваниям относится не знаю, прямо скажем ОГРОМНЫЙ недостаток в моей методике. Не в смысле исполнения, а в смысле при таком качественном отличии от обычного лечения, никто слышать и видеть не хочет, репутация знаете ли низкая.....

Чего проще взять да ляпнуть - я лечу пневмонию (рак, шизофрению) за десять дней. При этом абсолютно вообще не понимать что такое пневмония, как ее отличить от респираторной вирусной инфекции, которая без лечения проходит за те же 10 дней, и с чем к тебе больной собственно пришел ("аспиратурные заболевания" это перл!). Когда живешь вот таким полудебилом и не понимаешь что творится вокруг тебя, можно возомнить себя кем угодно, декларировать и утверждать что угодно, на Луну или Марс каждый день летать и при этом даже "лечить" себе подобных полудебилов, которые что называется не чувствуют подвоха (правда настоящие кретины сами то не понимают, что они таковыми являются, они не виноваты ни в чем, а просто нуждаются в добром сотрадании и помощи) . Что ж и в этом есть рациональный смысл. Глядя на опыт полудебилов- целителей и полудебилов-пациентов (беззлобно!) люди разумные имеют возможность сделать правильные выводы. Прочитав бред про антибиотики и "аспиратурные заболевания", кстати, тоже.

Кстати,
Недавний пример. Один мой давний пациент привел ко мне в клинику свою жену, благгобразную даму порядка 52 лет от роду. Она, к слову сказать, до этого лечилась пиявками в надежде "рассосать" довольно большую (что то порядка 10 см в диаметре) кисту яичника. Наш гинеколог осмотрела ее и констатировала наличие данной кисты, которая еще и выросла, а также и миомы матки. Кроме этого в одной из молочных желез обнаружили подозрительное уплотнение. Даме и ее мужу (тоже поклоннику пиявочников, кстати) попытались объяснить, что проблема носит весьма комплексный характер. Начать надо с маммолога (маммография, возможно биопсия молочной железы). Далее при условии, что уплотнение молочной железы доброкачественное, продолжить обследование в сторону биопсии эндометрия. Ну а потом решать вопрос об объеме гинекологической операции, не исключая при этом удаление и матки в том числе. Когда все это было объяснено и расжевано по лицу дамы было видно, что ее просто перегрузили. Понять что происходит она так и не смогла, последовательность действий для нее также осталась загадочной. Она то пришла просто "кисту отрезать" видимо с той же степенью серьезности и вдумчивости как и ранее пыталась "рассосать" ее пиявками. Так вот парочка ушла и видимо пошла куда попроще. Может обратно к пиявочникам, а может и к докторам, которые готовы отрезать все, что пожелает пациент. Тем более если он хорошо платит. Кстати, пациенты, научившиеся зарабатывать большие деньги, часто полагают что большой кэш в их карманах дает им право думать, что они разбираются во всем лучше других. Что ж, пусть ловят свои приключения. Помочь людям в такой ситуации довольно сложно.

Уважаемы Коллега др. Живов!
Вы подняли очень интересный вопрос - как далеко простирается ответственность врача за пациента, который пришел к нему на прием. Для того, чтобы выразить лучше, что я имею в виду, приведу несколько практических примеров. Мой опыт работы в частном здравоохранеии весьма ограничен, но тем не менее мне приходилось на себе испытывать трудности общения с платными пациентами. Давайте называть их для простоты "клиентами". Выбранный мой способ общения с такими клиентами сводился к тому, что я как врач просто предоставлял им объективную с моей точки зрения информацию и предоставлял им право решать самим, нужно им это или нет. Ответсвенность за все принятые решения как бы возлагалась на самого больного. Если ко мне приходил пациент с диагнозом хламидийный уретрит, то назначая ему докси я всегда говорил, что от этого препарата вас будет тошнить, у вас возникнет понос и выскочит сыпь по всему телу :) , хотя этого может и не случиться - подавляющее большинство переносит препарат хорошо. Есть и другие варианты - можно принимать сумамед, но есть большая вероятность, что препарат вам продадут поддельный и ваш уретрит останется с вами и так далее. После этого пациент, склонившийся до земли под грузом ответственности покидал клинику с рецептом. У меня было совершенно законное желание информировать пациента и давать ему возможность принимать информированное решение по поводу своего заболевания.
В описанном Вами случае как раз как мне кажется пациент был перегружен информацией и ответственность, к которой она не привыкла. Несет ли врач ответственность за такого пациента? Может быть стоило не вываливать всю информацию сразу - растянуть на несколько визитов, подождать установления доверительных отношений между врачом и пациентом?

Есть такое направление психотерапии - гештальт. Так вот одним из его постулатов является то, что каждый визит пациента к врачу имеет свой гештальт или цель. Проблемы возникают тогда, когда цель пациента не совпадает с целью, которую представил себе врач. Нам ведь свойственно заниматься переносом. Человек с болью в промежности пришел к врачу. Мы наивно полагаем, что он хочет избавиться от этой боли о чем он прямо и заявляет. На самом деле его цель - доказать врачу, что он (врач) придурок безграмотный и нихрена не понимает в промежностях. Или он пришел не вылечить, а лечить свою боль. Лечить таких пациентов по принципам доказательной медицины невозможно - это типичное несовпадение целей. Он не хочет выздоравлить и будет придумывать все новые и новые симптомы (сам того не сознавая) и говорить, что ваши альфа блокеры и ципра - полная фигня, вот пиявки - совсем другое дело. Если научиться понимать цель пациента - можно реально оптимизировать свою практику.

Господин Zhivov. Ну если вы приводите конкретный пример про мастопатию, то тут же расскажываю из личного опыта мастопатии. У меня 10 лет назад она была и поликистоз. Что мне предлагалоссь? Хирургическое вмешательство. Что я сделала? 2 года занятий йогой. И сейчас у меня 3х летняя дочь, выкормленная той самой грудью, которой могло и не быть.
Я уловила, лично Ваш комплексный подход. Но как я понимаю, даже проидя только через биопсию, функция молочной железы была бы утрачена. Это я уже из конкретной истории моей подруги, которая после данной процедуры была вынуждена кормить ребенка одной грудью.
И не шарлотанство ли это? В США, слава богу уже идут судебные разбирательства по поводу назначения ненужных операций, а у нас пациенту даже не позволено попытаться оценить, а нужна ли ему была та операция. Он скачет после нее (если жив и может скакать) и благодарит врача о спасенной жизни, не думая об искалеченном теле.
Врач в свою очередь рассуждает просто - лечишь здоровоо- получаешь результат, больного вылечить не смогу все равно, и не возьмусь лечить.

Тата , предложение оперативного лечнеия по поводу мастопатии - локальное житомирское решение вопроса . Сама по себе диффузная мастопатия - доброкачественное состояние , и связанные с ней жалобы так часто проходят самостоятельно , что даже куда менее радикальные методы лечения , чем предложенное Вам , и то трудно оценить с точки зрения реальной эффективности . Одной из причин мастопатии являются проблемы с половой жизнью , психологические проблемы , гормональный дисбаланс .Отвленичение от психологических проблем и снижение массы тела может сказаться весьма благоприятно .
Я уже много раз говорила - работает сладкая парочка - неграмотный врач + шарлатан .
Концепция потери функции после биопсии , надеюсь , распространяется Вами не на все органы .

Галина Афанасьевна!

К сожалению хирургическое лечение мастопатии у молодых девочек это не только житомирское изобретение. Одна моя знакомая перенесла несколько операций по этому поводу в одной из клиник Перетбурга (каждый год резали). Вначале я не поверил ее рассказам, и обратился к одному из своих старых институтских другей, которому случилось некоторое время работать в этой конторе. Так вот, он мне напрямую сказал, что у них был план и если ты его не выполняешь, то мало того, что ты не получаешь премиальные (которые составляют большую часть зарплаты) но и можешь быть уволен. Про мастопатию у них даже были специальные инструкции. И вообще как он выразился, если пациент может быть прооперирован - это должно быть сделано. Судиться с ними бесполезно - вся документация наверняка фальшивая. Некоторые частные клиники имеют так называемые легальные и нелегальные карты. В легальных все написано для прокурора и сертификационных комиссий, а в нелегальных - то, что происходит на самом деле для внутреннего пользования.

Уважаемая, проф. Melnichenko, Вы утверждаете, что с шарлатанством столкнулась только я одна и только в любимом Житомире? На мой взгляд, эта проблема давно выша за пределы Житомирской области.

Уважаемые Алекс и Татьяна ! Приложенные к нашим текстам иконки , на мой взгляд , не вполне адекватны для эмоционального отражения тех чувств , которые испытываешь , отвечая на вопросы , связанные с идиотизмом , невежеством и шарлатанством .
Приходится полагаться на читающего - ибо иконка "горькая ирония" , на мой взгляяд , отсуствует .
Еще раз - медицинское невежество и непрофессионализм - питательная среда шарлатанства без географических рамок , особенности человеческой психологии , сочетание детской доверчивости к шарлатанству с паранояльной недоверчивостью к разумным вещам - поддерживающая сила ( но тут уместна ВАша еще великолепная вставка про гештальт , Алекс ).
Ну ладно Татьяна может обижаться за родной Житомир и не догадываться , что за свою многострадальную жизнь эндокринолога навидалась я идиотизма медицинского и пациентского поистине без границ , но ВАше -то чувство профессиональной оценки медицинской иронии , Алекс , решительно атрофируется в чужой языковой среде .
"Житомир" в данной ситуации - условное обозначение тех самых локальных медицинских очагов " знаний " , построенных по принципу " наша кафедра так считает ", ради уменьшения активности которых мы и работаем на сервере и в реале .

Галина Афанасьевна,

"Житомирские" методы лечения цветут и пахнут в столицах в том числе и это будет продолжаться еще довольно долго. Интернет, конечно, может помочь нам избавить какую-то небольшую часть пациентов от "услуг" таких людей, но мне кажется, что это государственное дело. Сертификация специалистов должна превратиться из пустой формальности в реальный институт "фильтрации" глупости. Тогда и только тогда медицина станет полность профессиональной и даже если понадобиться для этого сократить численность врачей в три или четыре раза, так это только к лучшему.

Уважаемые коллеги!
Сертификация специалистов вопрос не решит. Есть у Ганнушкина такая категория не совсем адекватных людей, которые называются "конституционально глупые". Такие люди обладают прекратной памятью и умеют быть "самыми типичными" представителями той сферы жизни, которую выбрали.... Поэтому всякими там экзаменами их не напугать.... А вот протребитель таких "докторов" просеивает моментально. Поэтому, кто о чем, а я о работе с потребителем... правда, хорошо бы еще судебную систему иметь приличную, но это уж точно вне нашей досягаемости.
И еще одно. Можно конечно, раздумывать, сколько информации дать больному, дозировать, обманывать и т.д. Только это себе дороже. Если пациент в принципе врачам не верит, он выслушает и сделает по-своему. ЕГО ПРАВО. А вот ежли приврать, да припугнуть... что бы он после этого не сделал, виноват будет доктор, если до разбирательства дойдет. Правду не сказал - лишил клиента выбора. НЕ ИМЕЛ ПРАВА. Ни морально, ни юридически. А клиентов, которые ходят не за лечением, а за доказательством того, что и Вы тоже его вылечить не можете, всегда будет хватать. Об этом надо помнить. Мы не боги...

Неуважаемый недебильный Живов, приведенные выше мной факты подтверждены официальной статистикой. А мастопатия прекрасно лечится квалифицированными гирудотерапевтами, которые умеют делать соответствующие мануальные массажи и немного пользоваться(граматно) травами. Когда за дело берутся дилетанты, может произойти что угодно. Кстати одна недебильная дамочка года три назад, чуть не угрохала пациентку пиявками, еле спасли. Из вашей когорты, кстати, Живов. Просто чудом не посадили, но мед. лицензии она лишилась навсегда.
Товарищ Мельниченко, мастопатия есть продукт скрытых инфекций. И резать дают только дебильные пациенты. Пример, была у меня пациентка с маточным кровотечением, гонореей, хламидиями(микоплазму и гарданелы не проверял). На второй день остановил кровотечение. И есть у нее подруга, зная обо мне, 10 суток истекала кровью, но лечилась у своего недебильного гинеколога. Как Вы думаете кто она для меня? Умная или дебилка?.....
И еще, уважаемый модератор данного форума, прошу обратить внимание на манеру общения Живова, редкостный хам, Вам не кажется?

Об этом надо помнить. Мы не боги...
Не Боги горшки обжигают

Не Боги горшки обжигают
А мне горшки обжигать никогда не хотелось... я людей лечу.

А мастопатия прекрасно лечится квалифицированными гирудотерапевтами, которые умеют делать соответствующие мануальные массажи и немного пользоваться(граматно) травами.


Товарищ Мельниченко, мастопатия есть продукт скрытых инфекций. И резать дают только дебильные пациенты.


Может перед тем как начать грамАтно лечить стоит грамотно писать?

Да и профессора товарищем называть как-то...

Комментировать послания от наших экзотически мыслящих соучастников честно говоря не хочется, просто жаль времени. А вот Алексу я благодарен за ремарку по поводу "перегрузки" нашей пациентки. Наверное Вы Алекс правы. Дейстивтельно то, что кажется в данный момент главным пациенту и врачу может не совпадать. А для достижения результата - врач и больной должны работать как команда. И вываливать всю правду лучше на подготовленного человека, хотя некоторых подготовить так и не удается. :(

Сегодня в тысячу первый раз был свидетелем группы жертв медицинского лохотрона, которым является лечение в нашей стране ИППП (инфекций, передаваемых половым путем). За сегодняшний день у меня и коллег их было человек пять. Бывает что приходит за день с десяток. Истории у всех типичные. Одному хламидии (уреаплазмы. трихомонады и мн. пр.) пару лет гоняют двадцатью не имеющими отношения к делу антибиотиками и "иммуномодуляторами", у другого хламидии травят для избавления от простатита, третьему их же для исцеления от импотенции. И историй таких несть числа. И я уже практически перестал видеть пациентов. которых ранее лечилии от ИППП в соотвествии с ВОЗовскими стандартами. Всем поголовно дурят голову, всех иммуностимулируют-модулируют, озонят, лазеромагнитят и просто отдаивают от их денег не зная никаких пределов. Этому кошмару должен быть положен конец. Недавно ознакомился с последними минздравовскими стандартами по лечению гонореи. Какой то добрый человек/человеки переписали CDC/WHO Guidelines. Там даже написали, что целосообразность выполнения т.н. "провокации" при диагностике гонореи не доказана, во победа то какая! Теперь осталось только заставить эту полуграмотную шоблу (простите, наболело) следовать этим стандартам. Только как??? Другого способа, кроме реального сертифицирования и уменьшения раза в 3-4-5 численности врачей я не вижу. Но для этого нужна реформа сверху. До августейших ушей надобно донести всю глубину безобразия и бардака, который царит в нашей медицине. После чего поменять структуру, функции и персоналии в минздраве и начать жестко работать, разгребая авгиевы конюшни по крупицам. Опасное, длительное и малоблагодарное дело.

Вчера прооперировали мальчика с ВИЧ-инфекцией. Неделю назад в Дании смотрел CNN и этот телеканал из славного города Атланты поведал. что в России каждый 100-й сексуально активный взрослый ВИЧ (HIV) - позитивен, что в России по оценке ООН эпидемия ВИЧ и что Россия по этому поводу абсолютно не чешется. Причем основу инфицированного контингента у нас сотавляют лица от 18 до 32 лет, что при неприятии мер лишает Россию будущего. ООН хочеть помогать России, а России пофиг. Прилетел в Питер, вклчил телик, а там на целый день главный дебиловод Петросян заряжен. А че нам! Стакан выжрали и СПИД не почем. И вот на этом фоне объявился ВИЧ-инфицированный малтьчик, которому везде отказывали в операции. Прооперировать его в нашем стационаре не удавалось, шарахались все и боялись (медики, понимаешь, смешно!). Пришлось проперировать егов инфекционной больнице, где есть операционная для ВИЧ-инфицированных. Какой цинизм! Ведь десятки стационаров оперирующих по скорой каждый день принимают возможно не одного ВИЧ-инфицированного. И об этом никто не думает! Все делается по прежнему. по-советски через ж... Нет ничего разового в операционной, все неизвестно как дезинфицируется и пр. Ужаснитесь коллеги и делайте что нибудь!!!

Ужас! И что Вы предлагаете?
Страшилок у нас и без СПИДа хватает... доктора из хирургии выжали из больницы, потому что при оказании помощи заразился от ВИЧ положительного больного... но это было давно... А по весне 2003 года доктор из реанимации покончила с собой... Думали, рак у нее, а когда убедились, что нет, поздно было... Любим мы друг друга...
Ну это все понятно, слезы долго можно проливать... а делать-то что?

Независимая постепенная сертификация врачей и медучреждений.

Сертификация не поможет. Все и так сертифицированы. А, где вы независимую найдете? Из Дании приглашать что-ли? Только приход нормального вменяемого руководства в минздав и на местные уровни сможет изменить ситуаицию. Если сами не может нужно нанимать иностранных аудиторов - платить им деньги и просить, чтобы показали, что нужно делать. Больницы нужно закрывать, думаю, что процентов 75. Лучше просто закрыть, чем тратить деньги на переоснащение и переобучение. Больных лечить только в тех больницах, которые соответствуют стандартам. Естественно возрастет нагрузка на оставшихся бойцов естественно возрастет. Сделать систему копеймента (доплаты наличными) официальной для амбулаторного приема (200 рублей) при этом ввести лимит. Вариант второй дать каждому гражданину магнитную карту, на которую переводить все деньги по его медицинскому обслуживанию (для неработающих б.джетные, для работающих деньги работадателей). Этой карточкой он и будет расплачиваться за амбулаторную и стационарную помощь. Сделать всех врачей поликлиник частнопрактикующими. Заставить их платить за место в поликлинике и пользование оборудованием (скажем в размере 30% от заработка). Главное - врач станет человеком, через которого проходят деньги здравоохранения. Пускай сам нанимает себе секретарей и уборщиц. Сразу увидим, кто чего стоит.

так, что реформа должна состоять в следующем:

1. Запретить медицинским страховым компаниям распоряжаться государственными деньгами.
2. Открыть на каждого гражданина счет медицинского страхования и выдать пластиковую карточку, которая будет означать -"деньги, которые можно потратить только на медицину"
3. Ввести обязательную доплату за амбулаторный прием (в размере 200 рублей). Для малообеспеченного населения размер доплаты можно сократить по плавающей шкале
4. Закрыть 75% стационаров и продать их вместе с оборудованием. Некоторое оборудование распределить по поликлиникам, офисам и оставшимся стационарам. Интенсифицировать работу стационаров. Оплату производить только за диагноз а не за пребывание. Закрывшиеся стационары отдать или продать за небольшие деньги коммерческим структурам для организации частных госпиталей. Не брать с них никаких налогов при условии обслуживания определенногт проценста людей по карточкам государственногг страхования.
5. Уменьшить набор в медицинские институты.Закрыть часть медицинских институтов. Медицинское образование должно стать платным (для этого государство должно выдавать беспроцентные ссуды студентам, прошедшим по конкурсу). Это позволит поднять престиж и качество преподавания.

Ха-ха-ха... простите не удержалась...
Итак, по пунктам.
1. Страховые компании государственными деньгами и не распоряжаются, они распоряжаются средствами полученными из доходов граждан в виде социального налога.
2. Это некрасиво. Гражданин все еще вправе сам распоряжаться, куда ему свои деньги деть.
3. Дык фактически - хоть сейчас. Платные приемы есть во всех поликлиниках. Пациенты платить не хотят. И правильно делают, потому что доктор из это й их платы получит шиш с маслом. Законы такие.
4. Хи. Это как, вот взять и позакрывать? даже в тех нас. пунктах, где по одной больнице?
И кто Вам сказал, что частные лавочки немедленно станут рентабельными? Сейчас даже при упрощенной системе налогообложения (35 тыс с каждых 100 тыс выплат работникам), есть маленькая проблемка - ПАЦИЕНТЫ НЕ ХОТЯТ ( а чаще не могут) ПЛАТИТЬ. Они хотят в столицах, а за МКАД желающих мало. Более того, много тех, которые вопят "у нас по Конституции бесплатная мед помощь!!!" И самое смешное, что они правы.
5. А кто Вам сказал, что медобразование у нас бесплатное?!?!? Вы пробовали своего ребенка устроить в мед? Знаете, сколько это стоит? И официально платных мест, кстати, тоже достаточно...Только качество обучения никак не меняется... И жадность э... ну скажем преподавательская меньше не становится... Тут вот студенты разоряются про "РГМУ сгнил"...думаете, только РГМУ?
Вы давненько на Родине не были, доктор...
И самое главное. Доктор! Где Вы видели чиновников, которые просто так из рук кормушку выпустят? Только не здесь...
А убрать с медработников все налоги - голубая мечта... Это ж на что тогда главврачу платить?

Независимая постепенная сертификация врачей и медучреждений.
Мне кажется, выход в создании НЕЗАВИСИМОЙ от Минздрава врачебной ассоциации, с умеренно платным членством и "вступительным" сертификационным экзаменом. Это позволит создать "брэнд". Люди постепенно начнут понимать, к какому врачу идти, а к какому нет. А потом уже эти люди начнут проникать в Минздрав и менять все сверху. Но начинать нужно снизу.

Ха-ха-ха... простите не удержалась...
Итак, по пунктам.
1. Страховые компании государственными деньгами и не распоряжаются, они распоряжаются средствами полученными из доходов граждан в виде социального налога.
(Эти деньги фактически являются государственными и представляют собой самый большой источник финансирования после пернсионногофонда. При этом деньги поступаю регулярно и распоряжаются ими частные страховые компании. Знаете ли, что в Питере в середине 90 была волна заказных убийств директоров страховых компаний, когда происходило деление города не сферы влияния, ведь страховая компания получает деньги от государства по принципу капитации.
2. Это некрасиво. Гражданин все еще вправе сам распоряжаться, куда ему свои деньги деть. (Это то и предлагается. Позволить гражданину самому распоряжаться деньгами, предназначенными на его медицинское обслудивание минуя преступников из страховых компаний)
3. Дык фактически - хоть сейчас. Платные приемы есть во всех поликлиниках. Пациенты платить не хотят. И правильно делают, потому что доктор из это й их платы получит шиш с маслом(при том, что предлагаю я доктор будет получать ВСЕ деньги и только помом решать, сколько ему платить администратору, лаборанту и секретарю). Законы такие. (Разговор идет не о введении паралельной платной системы, а о введении ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ДОПЛАТЫ ДЛЯ ВСЕХ (как например в Швеции, которую любят ставить в пример). Размер оплаты будет варьировать в зависимости от социальной обеспеченности.
4. Хи. Это как, вот взять и позакрывать? даже в тех нас. пунктах, где по одной больнице? (Не нужно утрировать мои слова. Предлагается закрыть лишние больницы. Если в населенном пункте есть одна больница и она хорошо оборудована и способна оказывать помощь ее нужно оставить. Если это только одно название - закрыть. В крупных городах имет место переизбыток стационарных коек. В Питере например нужно закрывать 5000-10000 коек. Ввиду того, что даже при сегодняшней практике, когда пневмонию лечет в больнице 2 недели они все пустуют.
И кто Вам сказал, что частные лавочки немедленно станут рентабельными? Они станут рентабельными потому, что так есть во всем мире. Сейчас даже при упрощенной системе налогообложения (35 тыс с каждых 100 тыс выплат работникам), есть маленькая проблемка - ПАЦИЕНТЫ НЕ ХОТЯТ ( а чаще не могут) ПЛАТИТЬ. Они хотят в столицах, а за МКАД желающих мало. Более того, много тех, которые вопят "у нас по Конституции бесплатная мед помощь!!!" И самое смешное, что они правы.
5. А кто Вам сказал, что медобразование у нас бесплатное?!?!? Вы пробовали своего ребенка устроить в мед? Знаете, сколько это стоит? И официально платных мест, кстати, тоже достаточно...Только качество обучения никак не меняется... И жадность э... ну скажем преподавательская меньше не становится... Тут вот студенты разоряются про "РГМУ сгнил"...думаете, только РГМУ?
Вы давненько на Родине не были, доктор...
И самое главное. Доктор! Где Вы видели чиновников, которые просто так из рук кормушку выпустят? Только не здесь...
А убрать с медработников все налоги - голубая мечта... Это ж на что тогда главврачу платить?

Если ситуацию не изменить, она изменится сама, но последствия будут катострофическими.

Эта идея безусловно хороша. Но есть два но. Во первых кто будет командовать? Даю голову на отсечение, что опять "старейшины".
Во вторых содержать истинно независимую ассоциацию вам придется за свои деньги и чтобы она действительно имела вес-деньги немалые (взносы)

А для этого надо для начала просто запретить продажу лекарств без рецепта врача.

Ситуация меняется... только не в ту сторону, в какую мы, добрые и честные, хотим... В России кроме дураков и дорог есть еще одна радость - авторитаризм. И поделать с этим ничего( во всяком случае при нашей жизни) нельзя. Больше того, я считаю, что даже опасно.
Дальше вот непонятно мне, это как так получается, что мои налоги вдруг стали государственными деньгами? Социальный налог (через налоговую инспекцию, конечно) напрямую перечисляется в два фонда - фонд пенсионный и фонд ОМС... А мы считаем эти деньги государственными... Вот и открылась главная разница. В Штатах первый аргумент какой? "Я плачу налоги, и вы, дорогое государство, мне на эти налоги извольте предоставить..." А у нас как - деньги ГОСУДАРСТВУ отдали... теперь они государственные.. И государство с барского плеча нам наши же деньги изволит выделять... Вот на Сольвее проскользнула хорошая мысль по этому поводу: нужно, чтобы каждый гражданин имел свой именной страховой счет. Кроме того, хорошо бы, чтобы он имел возможность выбирать из нескольких видов медицинского страхования тот, который ему нужен. Для этого нужно, естественно, иметь развитую систему медицинского страхования... а не один страшный фонд ОМС... А отсюда вполне может начаться и конкуренция между больницами за деньги этих самых страховых кампаний, и вследствие этого (никак не перед этим) улучшение качества... Многолетним опытом развитых стран уже доказано, что лучший судья на рынке - потребитель. Надо только дать ему возможность выбирать. Тут рисуется радужная картинка: команда сверху - "а вот теперь будем все выбирать"... немая сцена :D

А для этого надо для начала просто запретить продажу лекарств без рецепта врача.
И у горе-врачей появится еще один бизнес: продажа рецептов. А многие нормальные врачи, не имеющие лицензии на занятия частной практикой и работающие в больницах, потеряют возможность вести амбулаторных больных.

Эта идея безусловно хороша. Но есть два но. Во первых кто будет командовать? Даю голову на отсечение, что опять "старейшины".
Во вторых содержать истинно независимую ассоциацию вам придется за свои деньги и чтобы она действительно имела вес-деньги немалые (взносы)
Вопрос не в том, кто будет командовать. Медицинских ассоциаций со старейшинами уже полно. Вопрос в том, чтобы в конкурентной борьбе выиграла именно эта, "нормальная", ассоциация. Вопрос денег действительно весьма трудный, но в принципе решаемый. И конечно, на первом этапе не за счет взносов. Конечно теперь, когда большой бизнес должен спрашивать, можно или нельзя финансировать ту или иную общественную инициативу, этот вопрос решить труднее, чем раньше. Но можно.
Если ситуацию не изменить, она изменится сама, но последствия будут катострофическими.
Вот это самое грустное. Пока что еще можно надеяться, что профессиональное врачебное сообщество сумеет поставить себя выше псевдоменеджеров из Минздрава и страховых компаний. Но потом может оказаться поздно.

Кроме того, хорошо бы, чтобы он имел возможность выбирать из нескольких видов медицинского страхования тот, который ему нужен. Для этого нужно, естественно, иметь развитую систему медицинского страхования... а не один страшный фонд ОМС...
Вот на что бы я не стал всерьез надеяться, так это на реформу ОМС сверху. Это барон Мюнхгаузен, вытаскивающий себя за волосы. Пенсионная "реформа" по-моему очень ясно все показала.

А вообще, мне кажется, все эти разговоры были уместнее лет десять назад. Сейчас начинается немножко другая эпоха.

Хм... я ж не говорю, что это - возможный вариант... так, фантазирую... если б события развивались по такому сценарию, всем было бы лучше... а пока только разговоры... В целом - тупик. Сверху - не хотят.. снизу не могут... А не штурмануть ли нам?!?... Хотя нас уже в нарисованной трансплантологии изваляли... кто ж нас теперь послушает?!? Слава предусмотрительным им, нейтрализовавшим наивных нас... :(

Пока что еще можно надеяться, что профессиональное врачебное сообщество сумеет поставить себя выше псевдоменеджеров из Минздрава и страховых компаний. Но потом может оказаться поздно.



Увы, увы... профессионального врачебного сообщества в ТАКИХ количествах в России нет... Было, пожалуй, до революции... когда пациенты врача приветствовали стоя... А теперь мы "сфера услуг"... и между собой мирно жить трудно получается... а уж объединиться, и не поругаться при этом за порядок в строю... Очень вот хочу в Российскую медицинскую ассоциацию вступить... поручителя нет... и член я, простите, неколлективный... и живу далеко... и толку с меня... Даже на съезд приехать не могу... Территория, видите ли...

Ув. Аминазинка (почему не дроперидолка, интересно),
Вы очень слабо представляете себе чем распоряжаются страхкомпании и что собой по сути представялют деньги, собранные гос-вом в виде налогов.

Что касается реформы. Медицина всего цивилизованного мира идет одним путем - максимальное повышение эффективности за счет стандартизации и воспроизводимости. Когда есть стандарты лечения заболеваний. становится понятно сколько денег надо для финансирования здравоохранения. поэтому - задача №1 в России - внедрение стандартов медпомощи. полностью соотвествующих международным. Второе надо понять совокупную емкость рынка мед услуг (у покупателя есть свои деньги, страховые деньги, государственные деньги), т.е. некоторая сумма, которую покупатель может потратить на здравохр. Третье - надо получить по России истинную статистику заболеваемости (сегодня - сплошное вранье за редким исключением). Поняв сколько и кого и чем болеет и сколько есть денег на лечение - привести количество ЛУ в соответствие имеющемуся бюджету. Затем привести поголовье врачей в соотвествие двум вещам: количество и качество необходимых ЛУ, а также соотвествие их знаний международным стандартам медпомощи по их специальности. последний вопрос можно решить только с помощью очередных рюриков. Своих скупят на корню. И все это сделать можно только сверху.

Что делать нам практикующим врачам? Не адаптироваться к этой системе абсурда, а создавать нечто похожее на цивилизованное. Это может делать каждый даже на своем рабочем месте. Требуется только так сказать политическая воля.

потому что дроперидол - не моя епархия...
А вот интересно, как ВЫ, уважаемый доктор Живов, на практике представляете себе вот это все, что Вы описали (то есть буквально-КТО будет рисовать стандарты, КТО будет считать деньги и услуги)? И с какого такого неба падают деньги на страховые (а у нас их скока? ) кампании? И чего это я такого не знаю про деньги, которые с меня взимают в виде налогов? Просветите недоучку с неоконченным экономическим... А то пропаду.
И кстати... вот у нас на 50 тыс населения работает 7 участковых терапевтов... и 11 анестезиологов - реаниматологов (это для сравнения)... а психотерапевта ни одного (то есть вообще)... как будем приводить в соответствие?

Думаю, что перестраивать систему и вводить стандарты нужно одновременно. Работать нужно лучше и интенсивнее. Если уж хотим зарабатывать деньги извольте посмотреть 20-30 человек в клинике и провести 3-6 человек в стационаре. Уменьшение колчества врачей и ЛПУ - неотложная задача. Система в таком виде функционировать не может и никогда не сможет, сколько бы денег в нее ни закачать. Опять повторюсь, что если сами не можем, то нужно нанимать иностранных аудиторов. Поверьте, что денег в России на медицину хватает и хватит. Все дело в том, на что их тратить. Надеяться на изменения сверху - безосновательно (посмотрите кого мы выбираем уже 10 лет подряд). Одна надежда, что все наконец развалится само-собой (к этому все и идет), тогда и новое строить будет легче. В столицах медицина уже давно стала платной де-факто - остается это только узаконить. Кстати к вопросу о сносе и строительсве нового. В Канаде убыточные больницы не закрывают и перепрофилируют, а просто взрывают и расчищают место.

Воспрос Артемию
Многие из ваших друзей студентов собираются становиться врачами первичного здравоохранения (участковые, скорые, ЖК)?

И кстати... вот у нас на 50 тыс населения работает 7 участковых терапевтов... и 11 анестезиологов - реаниматологов (это для сравнения)... а психотерапевта ни одного (то есть вообще)... как будем приводить в соответствие?

Терапевтов прямо скажу многовато. 25-50000 это же типичный американский городок на Среднем Западе. Там достаточно 4 терапевтов , которые принимают в клинике. Одновременно принимает 3 человека, один всегда пост-кол. Каждые 4 дня они делят дежурство по больнице (обычно 30-50 коек и маленьким CCU/ICU на 4 койки, небольшой операционной в которой в основном делаются лапароскопические и неотложные операции. Кроме этого есть два педиатра (которые дежурят ночью дома на телефоне) и акушер-гинеколог. В тяжелых случаях пациент стабилизируется и отправляется в университетский госпиталь. Так, что у вас многовато терапевтов получается. Про анестезилогов промолчу - не работают, а числятся.

Уважаемый Александр,
В этой американской больничке обычно есть также помощники врачей, nurse practitioners, respiratory therapists, да и мед.сестры имеют несколько другое образование, чем в России. Иначе 4 врача не справились бы. Так что нельзя сравнивать.

У нас пока еще есть стандарт приема на терапевтическом участке... Один участок - 1700 чел взрослого населения. Один психотерапевт на 25 тыс взрослого населения или на 200 коек многопрофильной больнице... А от парамедиков думаю никто бы не отказался... потому как медсестры у нас имеют право только исполнять назначения врача... и пока врач больного не увидит, месестра может только звать скорую помощь или градусник ставить...

На практике, ув. Аминазинка (неужели большинство психиатрических больных до сих пор сегодня лечатся аминазином), я себе представляю только одним путем. Донесение ужаса ситуации до президента, принятие политического решения о необходимости кардинальной реформы здравохра, роспуск сегодняшнего минздрава и создание новой структуры, которая в себе будет соджержать экспертные советы по стандартизации медпомощи и сертификации по специальностям. Соруководителями всех экспертных советов я бы сделал нанятых по контракту европейцев-американцев и поставил бы деятельность этих советов под контроль WHO (без внешнего аудита наши чиновники работать не в состоянии). В новом минздраве сделал бы статистическую и экономическую группы и вперед! Снизу ничего не будет! Наше полунищее в массе своей и безинициативное врачебное сообщество, 90-95% которого вообще не представляет как работает и что такое современное здравоохранение в их сециальностях, снизу ничего не создат. Снизу возможен только естественный развал, эпидемия ВИЧ и смассовые смерти в ЛУ и прочий, простите, булшит. если в начале своего нового срока Путин эти не займется, то наш здравохр ждет гангрена и смерть. Надеюсь, что все же Президент начнет процесс "ампутации".

(нет, просто аминазин применяется для фарм связывания... охлаждает горячие головы :D )
Ув. доктор Живов!
Такой сценарий мне нравится... только боюсь, мадам Панфилова займет президента беженцами, новый премьер - ценами на нефть... И ампутируемся сами... А чего на нас пули тратить...

Уважаемый Александр,
В этой американской больничке обычно есть также помощники врачей, nurse practitioners, respiratory therapists, да и мед.сестры имеют несколько другое образование, чем в России. Иначе 4 врача не справились бы. Так что нельзя сравнивать.
Согласен, что Россия - не Америка. Тем не менее принцип должен быть тот же самый. В центре системы здравоохранения - врач, а не чиновник. Надобность вспомогательных специалистов не отрицается, но их не нужно 8-10 лет учить.

В центре системы здравоохранения - врач, а не чиновник.
Ваши бы слова, да Богу в уши, коллега!!!!! ;)

Воспрос Артемию Многие из ваших друзей студентов собираются становиться врачами первичного здравоохранения (участковые, скорые, ЖК)?
Из тех, кого я знаю -- никто.

А мне горшки обжигать никогда не хотелось... я людей лечу.
Пока что Вы все, за редким исключением, пытаетесь лечить людей. А многих из Вас я бы и к горшкам не подпустил. С сочувствием ко всем Вам...... :rolleyes:

Уважаемый Александр,

Специально для меня Вы написали:

"Несмотря на то, что вы очевидно прочитали мои посты в данной дискуссии, равно как и ответы коллег, вы не совсем поняли мою позицию. Это печально и свидетельствует о том, что я так и не научился излагать свои мысли достаточно ясно. Специально для Вас уточню свою позицию..."

Вот еще два Ваших заявления:

12-02-2004
"Я сторонник более мягких формулировок. Скажем, что в России медицина развивается."

4.3.2004,
"Налицо все проблемы умирающей организации"

Не могли бы Вы (специально для меня) еще раз уточнить свою позицию, а то я опять запутался: так умирает или развивается.

Первая является сарказмом, вторая - реальностью. Теряете языковую среду... Конечно же умирает. Прочитайте ответ Артемия на мой вопрос о первичном здравоохранении.
ЗЫ: Тем не менее сарказм в моей формулировке "специально для Вас" Вы все-таки уловили...:)

Уважаемый Александр,

Извините, что не в состоянии оценить всю искристость Вашего слога. Вы правы, я очень давно уехал из России и бесспорно мой русский изрядно победнел, посему не взыщите и сделайте еще один комментарий.

Вот еще два высказанных Вами мнения:

"Скажем мексиканец приехал 2 дня назад из Сальвадора, ни денег, ни документов ни постоянного адреса, даже имени реального нет. Тем не менее лечить надо по полной программе со всеми дорогими методами исследования и препаратами."

"[в США] около 40% населения не имеют доступа к медицинской помощи по причине отсутствия страховки"

Где сарказм, а где реальность? Не пойму.

В первой части говорится об оказание неотложной медицинской помощи при острых состояниях. Государственный государственный госпиталь таких больных принимает. Что качается основного сектора - амбулаторного, Вы сами принимаете мадикэйд в своей частной клинике?

Люди, не имеющие стаховки, вынуждены оплачивать полную стоимость медицинской услуги, которая им часто просто не по карману. Шутка ли сказать, соринку ребенку вытащить из глаза стоит $ 800 после 5 часов ожидания в ER. Действительно, люди не имеющие страховки могут быть госпитализованы в случае острого состояния, но после этого некоторым придется расстаться со своим домом (если таковой имеется) для оплаты больничных счетов. Отсуда и утверждение об отсутствии доступа.
Вам, как человеку уже давно проживающему в Америке, этого ли не знать? Проголосуйте за Буша еще раз и создание национальной системы здравоохранения будет отложено еще на неопределенное время.

Не думаю, что наша с Вами дискуссия относительно тонкостей моей позиции будет интересна нашим коллегам в этом топике (про шарлатанство). Предлагаю перенести ее в тему про особенности российской и американской медицины. По поводу полюбившегося Вам мексиканца могу сказать, что здоровым людям не место в больнице. Если им негде жить - поселите его в гостиницу, на что он уверяю вас с радостью согласится.

Уважаемый Александр,

Спасибо. Я начинаю Вас понимать. Тогда еще, по поводу фармацевтических компаний. Никак не могу взять в толк ход Ваших мыслей.
Вы пишите:
А. "Не нужно питать иллюзий по поводу таких гигантов как Пфайзер или Мерк. ЕДИНСТВЕННОЕ чего они хотят - прибыть любой ценой."

Б. Постораюсь обосновать свои назначения
1. Цефипим (гр-, слабо гр+, pseudomonas)
2. Ванкомицин (гр +, MRSA)- все-таки возможность госпитального заражения.
3. Ампициллин (листерия)
4. Ацикловир (HSV, VZV) кроме того, препарат очень безопасный"

Все препараты продукты фарминдустрии. Александр, ну как же так? А может все ж чего еще хотят?

P.S. Если у человека есть собственный дом (который всегда можно выгодно перефинансировать) и ребенок, то обеспечить себя и его страховкой не представляет труда. Если речь идет о бедном эмигранте, то он лечится по указанной Вами схеме и продавать самбреро ему не придется.

А может все ж чего еще хотят?

Нет, к сожалению только прибыли. По этому вопросу моя позиция яснее некуда. Я уже где -то об этом писал, точно не помню в каком форуме, но в прошлом году мне пришлось лечить нейросифилис цефотаксимом, потому, что в стране не было бензилпенициллина, так как он очень дешев и его невыгодно производить (показания в точ числе стараниями фармкомпаний сузились донельзя).

Уважаемый господин Студенцов!

Фармкомпании не нужнаются в Вашей защите, они и без этого делают все, что хотят. Случалось ли вам работать в Великобритании (или хотя бы бывать там на стажировках)? Если да, то Вы наверняка земетили как влият государственная политика на использование антибиотиков и профили резистентности. Поверите ли, но для лечения сепсиса у детей с ВИЧ эффективно используется комбинация пенициллина и гентамицином. В Австралии пневмония хорошо лечится амоксициллином. У Вас в Бронксе стараниями фармкомпаний пневмококк чувствителен уже только к фторхинолонам, которые тоже скоро перестанут работать. Что будем делать? Имепенем все? Уже приходят драгрепы и пытаются пропихивать похожие идейки (Zosyn уже убили).

alex_md, пожалуйста, определитесь с Вашим полом. То Вы используете мужской род ("я написал") то женский ("я не удержалась"), и так уже далеко не первый раз. Не думаю, что для кого-то Ваш пол очень важен, просто режет глаз. Спасибо.

alex_md, пожалуйста, определитесь с Вашим полом. То Вы используете мужской род ("я написал") то женский ("я не удержалась"), и так уже далеко не первый раз. Не думаю, что для кого-то Ваш пол очень важен, просто режет глаз. Спасибо.

Там где "я не удержалась" - скопировано из сообщения участника Аминазинка. Мои комментарии были в скобках. Пол - мужской.

Уважаемый Александр!
В своей оценке фармбизнеса, Вы, естественно, не одиноки. Я уже приводил выдержки из [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«Когда Конгресс США расширил программу страхования, включив в нее перечень новых препаратов многие сенаторы заявили не удержавшись, что фармацевтические компании в большей степени заинтересованы только в своей прибыли, а не в сохранении здоровья нации.
Все больше представителей консервативной партии, начиная от Dan Burton и заканчивая Walter Jones усиливают свою критику лоббирующих тактик, применяемых торговыми ассоциациями фармацевтической промышленности.
PhRMA представляет собой одну из самых влиятельных ассоциаций Америки, имеющую непосредственное воздействие на членов правительства США».

Кроме того, Вы уж извините, никаким старением населения за пять лет не объяснишь удвоение стоимости приобретаемых в США лекарств, которые в 2001 году достигли астрономической суммы $160 млрд. Затраты же на рекламу лекарств, за это время, увеличились в несколько раз. А как там со здоровьем, с хроническими заболеваниями?
Во сколько раз улучалось, уменьшились?

Но почему при этом Вы отрицаете возможные конкурентные интересы медицинских ассоциаций, направленные против любых альтернативных клиник и методик, способных оттянуть у них пациентов? По этому вопросу на форуме приведено так же немало ссылок.
Ведь при цене от 600$ за ректальный УЗИ датчик и 800$ за соринку в глазу – это так естественно.

Уважаемый Александр!
Но почему при этом Вы отрицаете возможные конкурентные интересы медицинских ассоциаций, направленные против любых альтернативных клиник и методик, способных оттянуть у них пациентов?
Не совсем понимаю о чем идет речь. Тем не менее постараюсь ответить. Конкурентные интересы ассоциаций... О, они безусловно присутствуют и еще в каком виде. Так, в Америке ведется необъявленная война ассоциации семейных врачей и медицинской ассоциоации. Кардиологи воюют за свой рынок всеми доступными способами. Тек уж исторически сложилось в США, что медицинская ассоциация очень сильна и в состояниии диктовать свою волю правительству.

Тушите свет.

Решил влезть в дискуссию alex_md и E.E. Studentsov насчет фармбизнеса.
В одном из постингов alex_md, как-то упомянул ТАЛИДОМИД (именно так прописными буквами). В этой трагедии принято поминать врачей всуе, типа вот введь какие нехорошие. А на самом деле, история этого препарата хорошо описана и представляет классический пример "пропихивания" очень выгодного препарата на рынок, с давлением на все возможние рычаги. И вина здесь в первую очередь на фармфирме, а не на врачах. Оборот рынка лекарственных средств превышает оборот рынка наркотиков. Подумайте с героина еще можно как-то соскочить, ну хоть на время, а с инсулина (например) нет.

Подумайте с героина еще можно как-то соскочить, ну хоть на время, а с инсулина (например) нет.
С инсулина намного легче соскочить, чем с героина.

Уважаемый Юрий !
Соскочить с инсулина , используя Вашу терминологию , большое количество больных диабетом 2 типа могло бы ( сослагательное наклонение ) , не реализуй они свою предрасположенность к диабету отнюдь не здоровым образом жизни , и , даже уже получив диабет , ох как долго могли бы удерживаться на рациональном питании \ умеренных физических нагрузкак + - пероральные средства , и даже получив инсулин , эти пациенты ( с диабетом 2 типа) , зачастую прекрасно соскакивают с него при разумном лечнеии и комплаентности - см. ранее написанные предложения .
Соскочить с инсулина больные диабетом 1 типа не могут по одной простой причине - увы , у них НЕТ своего инсулина , а без оного соскочить можно только в могилу , что и имело место быть до Бантинга и Беста .
Так что давайте оставим диабет и инсулин в покое , пока мы не можем компенсировать диабет 1 типа другими вариантами лечения - и постараемся всуе не поминать клеточные технологии ( Эдмонский протокол не так -то легко на коленке выполнить ) .
Давайте как-то договоримся - об чем базар ?
1\ A la Зайцев клянем фармфирмы и обязуемся не выписывать лекарств , с заменой оных на природные препараты - " Скушай заячий помет- он ядреный , он проймет .. "
2\ Мы разрабатываем механизмы противодействия неоправданным рекламным компаниям ? Откроем глаза и начнем с вобензима
3 \ Мы требуем вложения денег не в трайлы какой бета - блокер лучше , а в разработку новых аналогов орто - пара- ДДД ?
Тогда как мы решим , каким образом и во что заставить фирмы вкладывать деньги ( кроме озона . конечно . он вне конкуренции ? )
На фирмах не ангелы работают ,но это ли главная русская проблема ?
В рубрике " Медицинское шарлатанство "мы фармфирмы виним , что у всех в России проводят эхолокацию щитовидной железы с охами о треклятой , жизнеугрожающей неоднородности и лечат вобензимом , смотрят АТТРО и АТТГ здоровым и небеременным - и тоже лечат кламином , смотрят всем иммунограмму и т.д. и т.п. Это фармфирмы виноваты , что 32 - летней бабе с нормальным ТТГ и нормальной железой впаривают 2 биодобавски , и она их кушает , чтобы врач не сердился ??

Уважаемый Юрий !
.
Соскочить с инсулина больные диабетом 1 типа не могут по одной простой причине - увы , у них НЕТ своего инсулина , а без оного соскочить можно только в могилу , что и имело место быть до Бантинга и Беста .

Вполне можно восстановить работу поджелудочной, применяя мануальный массаж внутренних органов + травы, растения и на последнем месте пиявки. Исключением возможно является врожденный диабет.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Как «главный злодей», который критикует все чистое и светлое, а сам бы, если на форуме с него вовремя маску не сняли, всех бы озоном потравил, по секрету сообщаю:
1. «Что даже если вам (нам) удастся решить «каким образом и во что фирмам деньги вкладывать», заставить их это делать нереально.
2. А вот эти фирмы могут принудить определенные лекарства прописывать. И дело не только в промывании мозгов и агрессивной рекламе. А в том, что оных препаратов уже нЭту, а другим, по определенным причинам, дорога на рынок на долгие времена может быть заказана.
3. И никто не говорит, что имеющиеся лекарства не лечат. Хуже, лучше….Но вот, то что имеющийся ассортимент - оптимальное из возможного, даже для настоящего момента, особенно с учетом показателя «цена – качество» - вызывает бо..ольшие сомнения. Именно об этом и дискуссия.

Талидамид приводился мной в дискуссии как аргумент в пользу более консервативного назначения любых лекарств при беременности. Фармфирмы легко адаптируются к существующей ситуации. В России они упирают на "клинический подход" - отсуда назначения энзимом и тому подобного. Какие врачи, такие и драгрепы. В Америке все делается под знаком EBM. Почему нужно использовать новый антибиотик, да потому, что исследования показали (studies have shown). При этом обычно никто сильно не углубляется в дизайн исследования - все очень занятые и торопятся. Статины стараниями Пфайзера теперь нужно назначать ВСЕМ здоровым людям. В прошлом году у нас было 3 гранд раунда посвященных статинам. Я уже на них не хожу, потому, что слышишь одно и то же каждый раз.

Как нетрудно догадаться , имеющийся ассортимент медицинских технологий -- не оптимальное из возможного , и , несомненно , прогресс исследований обеспечит более адекватную диагностику и лечение - трудно предположить , чтобы кто- либо из участников дискуссии в этом сомневался .
Лень писать подробно , но желающие могут вспомнить , что почти столетие прошло от открытия Мерингом и Минковским роли поджелудочной железы в продукции инсулина до синтеза генно - инженерного инсулина , и теперь даже наше целительное , еще не съеденное чудо в перьях с прогностически неблагоприятным именем Кук лепечет что-то про инсулин и про таинственный врожденный диабет в присутствии взрослых людей , но открытие лептина , генов ob , db ,fa и пр , синтез лептина , открытие его транспортных белков , рецепторов и установление их структуры , открытие адипонектина и резистина - все это и многое другое - это дело последних 8 лет ,прибавьте к этому тысячи работ по генетике форм ожирения и диабета .Совеременные технологии позволяют в геометрической прогрессии ускорить получение знаний , но применение этих знаний в клинике требует адекватного роста знаний врача.Ради получнеия неангажированных знаний и создаются врачебные ассоциации . Промывают людям мозги разве только фармфирмы ? Скепсис и здравый смысл нужны разве только при выслушивании медрэпа ?
Вряд ли Пфайзер или BMS виноваты в том , что бурно стареющее ( но хорошо евшее до старости ) человечество хочет , однако , жить дольше , и требует борьбы с гиперлипидемией , остеопорозом , гипертонией и пр. Более того , достаточно внятны советы по первичной немедикаментозной профилактике метаболического синдрома .
Да , старики стоят дорого, и удлинение их жизни и улучшение ее качества отнимают до 85 % медикаментозного бюджета .
Всегда ли это оправдано ? Ведь "бабы новых нарожают" ...Поневоле вспомнишь Давыдовского с его язвительным неприятием лечения атеросклероза - да только умирали тогда пораньше .... Я выросла на скепсисе по отношению к гиполипидемизирующей терапии - но альтернатива ей порой только -"Вы с ума сошли , батенька , лечиться в 60 лет ... ".
Неужели Вы , Владимир Яковлевич , потратили три года нашего знакомства только на то , чтобы сообщить , что человечество еще не достигло макимума возможного развития медицины ? Мы этого не подозревали ?Это новость ?
Ребята , я как-то отупела - об чем базар , еще раз хочу спросить ?
Если исходно цель дискуссии была ясна - мы более - менее внятно гооврим о причинах , мешающих разумно действовать с ближним своим - больным в нашей стране
а\ низкий ( увы , так ) уровень преподавания , особенно постдипломного .
б\дикий рынок лекарств , пищевых добавок , медицинских платных "услуг "
в\ отсуствие сознания обществом необходимости грамотной медицины и подмена понятия грамотный врач понятием "добрый" врач , потрясающая готовность отечественного потребителя медицинских услуг становиться объектом самого бессовестного манипулирования им .
г\ низкая комплаентность пациентов как в силу нагнетания антимедицинских страстей и активной рекламы целителей , так и в силу того , что медицина ориентирована на биологические показатели , а человек - на качественную жизнь без ограничений ( при этом , возможно , имеет массу установок , осознанных или неомсознанных, на ограничение жизни других ) .
д \....
Словом , мы говорили о том , что мы можем сделать для наших пациентов и для здоровых людей в рамках наших сегодняшних знаний , и какие проблемы нам предстоит решать дальше .
НО мы уже вконец заговорились - и кукование кука тому сигнал . М.б. , подытожим ?

Не знаю, как насчет медицины в целом... Только вот имела я сегодня пренеприятнейшую беседу с зав. отделением. Смысл в том, что "бабушек нам тут не надо"... Пациентка 82 лет с Дз: Органическое аффективное расстройство (органическое расстройство личности?) была по моему настоянию переведена из терапии. Соматически здорова (?!?), сердце, легкие, руки -ноги - все работает... А вот настроение... В общем после того, как она треснула в лоб медсестре в терапевтическом отделении, зав этим самым отделением призадумалась над тем, что больная, надо полагать, психиатрическая... С чем я и согласилась... Пациентку перевели, полечили от депрессии... ну прогресса некоторого добились, только для полного консенсуса времени надо побольше, чем 1 неделя... И тут выяснилось, что "бабушек нам не надо"... Вот как тут о высоких материях рассуждать?!? Вот где здесь поле для умствований на тему "что лучше - рисперидон или флюанксол?"... ни того , ни другого здесь еще не видели... А бабушку депрессивную лечить не будем, ради бога, не надо... Стамбул - город контрастов... (сколько еще в России таких стамбулов?) А завтра опять на работу :( :confused:

Неужели Вы , Владимир Яковлевич , потратили три года нашего знакомства только на то , чтобы сообщить , что человечество еще не достигло макимума возможного развития медицины ? Мы этого не подозревали ?Это новость ?

Уважаемая Галина Афанасьевна!
И Вы действительно полагаете, что именно ради этого откровения все говорено переговорено, за это время? Или это тот же самый метод дискуссии: доведение сказанного оппонентами до абсурда, когда поднятые ими вопросы очень хочется не замечать, потому что они не укладываются в близкие сердцу концепции.

"доведение до абсурда" - к сожалению используется более чем часто. Меня тут даже обвинили в транссексуализме или неопределенной сексуальной ориентации :).

Время от времени в западных медицинских источниках, в том числе в «колыбели доказательной медицины» появляются сообщения типа:

18.03.2004

Иглоукалывание – лучшее средство от головной боли


Ученые нью-йоркского центра Sloan-Kettering попытались выяснить, можно ли лечить сильные головные боли, используя методы древнекитайской медицины. В эксперименте, длившемся целый год, приняли участие более 400 человек. Оказалось, что иглоукалывание лечит головные боли гораздо лучше фармпрепаратов.

На этой неделе специалисты американского медицинского центра Sloan-Kettering опубликовали результаты исследования как влияет иглоукалывание на людей, страдающих мигренями. В ходе эксперимента обследовались две группы пациентов. Одну группу лечили традиционным способом, в другой – комбинировали обычное лечение с курсом иглоукалывания. Эксперимент длился год. В эксперименте приняли участие около 400 пациентов из Англии и Уэльса. Эти люди страдали сильными головными болями, которые повторялись несколько раз в неделю.

У тех, кто прошел курс иглоукалывания, общая эффективность лечения возросла в несколько раз. В самом начале исследования разница между состоянием пациентов из обеих групп была небольшой, но к концу года стали заметны очень серьезные изменения. Так лечившиеся иглоукалыванием страдали от болей на 22 дня меньше, а количество используемых лекарств за год сократилось в среднем на 15%. Семейные врачи посещали этих людей на 25% реже, и общее число дней болезни существенно сократилось.

В итоге медики пришли к выводу, что применение иглоукалывания дает значительно лучший эффект, чем лечение только по традиционной методике. "В результате эксперимента мы выяснили, что люди, прошедшие курс иглоукалывания, меньше страдают головными болями и в течение следующего года меньше пользуются лекарствами", - отметил доктор Эндрю Викерс, специалист центра Sloan-Kettering.

Врачи центра Sloan-Kettering утверждают, что во время эксперимента они не выявили никаких побочных эффектов. Тем же, кто страдал тяжелой формой мигрени, курс иглоукалывания помог существенно уменьшить интенсивность и частоту болей.

Искусство иглоукалывания известно человечеству уже несколько тысячелетий. ……

Или к примеру:

ГЕРМАНИЯ: ИГЛОУКАЛЫВАНИЕ СПОСОБСТВУЕТ УСПЕХУ ИСКУССТВЕННОГО ОПЛОДОТВОРЕНИЯ
17 апреля 2002 г

Немецкие врачи обнаружили, что иглоукалывание способствует успеху искусственного оплодотворения. В том случае, если пациентка проходит несколько сеансов иглоукалывания перед процедурой имплантации яйцеклетки, вероятность удачного завершения последней повышается почти на 50%.

Исследователи из Института Кристиан-Лауритцен (город Ульм) вместе со своими коллегами из Департамента традиционной китайской медицины (Tongji Hospital) изучили течение искусственного оплодотворения у 160 женщин, половина из которых прошла сеансы иглорефлексотерапии до и после имплантации яйцеклетки. Оказалось, что среди них вероятность успешного развития беременности составила 42,5 процента, тогда как в контрольной группе этот показатель был равен 26,3 процента.

Пока даже сами ученые признают, что не знают, каким образом иглоукалывание может быть связано с успешной имплантацией выращенных в искусственной среде оплодотворенных яйцеклеток в матку матери. \"Мы руководствовались принципами традиционной китайской медицины и выбрали те точки для акупунктуры, которые, предположительно, связаны с активностью мышц матки, - сообщил профессор Вольфганг Паулус, руководитель немецкого исследовательского коллектива. - Возможно, таким образом мы добились расслабления матки и смогли повысить ее готовность к имплантации яйцеклетки. Однако все это - лишь гипотеза. Для того, чтобы доказать ее, нам катастрофически не хватает данных.\"
Список таких работ можно долго продолжать.

Теперь разрешите несколько вопросов к уважаемым участникам форума:
1. Действительно ли иглоукалывание, как неоднократно утверждалось на форуме, без сомнения вариант шарлатанства? А если терапевтический эффект, изредка, и наблюдается, то это лишь психотерапия?
При ответе ДА - вопросов больше нет, для тех, у кого нет уверенности в такой трактовке терапии, ещё пару вопросов.

2. Если определенное терапевтическое воздействие акупунктуры это реальность, почему же о ней нет даже напоминания в западных стандартах лечения хоть прыщика в носу? (Извиняюсь за плагиат у д-ра Живова). Наверное, потому, что терапия ещё слишком молодая и поэтому экспериментальная.
3. И с чего бы вдруг фармкомпании вдруг уподоблялись финансировать клинические испытания такой шарлатанской чепухи? Только для того, чтобы громогласно объявить, что эффекта нет? А, вообще, какие перспективы в западном мире у терапий, способствующих снижению количества используемых лекарств?

P.S. Категорически заявляю :mad:: г-н Зайцев с работами по акупунктуре связан не был и, вообще, имеет очень приблизительное представление об этой терапии.

Иглоукалывание активно применяется специалистами по лечению боли на равне с другими методами немедикаментозной терапии. Перспективы широкого распространения метода не очень хорошие. Связано это не только с давлением фармкомпаний, но и с определенной психологией врачебного сообщества.

Да нет Владимир Яковлевич, к акупунктуре подмазываться не надо, с ней в медсообществе дела обстоят получше чем с озоном. По акупунктуре проведено достаточно большое количество рандомизированных контролированных исследований. Спонсирует эти исследования как и многое другое связанное с CAM Правительство США. Акупунктура упоминается в монографиях и даже рекомендациях по лечению преждевременного семяизвержения в урологии. Что касается частоты беременностей в этом немецком центре - че то у них там не так. В хорошо работающих центрах ИКСИ мира средняя частота беременностей давно перевалила за 50% и в лучших местах подходит к 70%, без всякой акупунктуры, прошу заметить. Опять же если будет ДОКАЗАНО, что акупунктура (озон, телячий помет, лазер в левую ноздрю) поможет излечивать хронический простатит лучше стандартных сегодня методов, я торжественно клянусь купить иголки (озонатор д-р Зайцева, тонну помета, гиперболоид инжененра Гарина для левой ноздри) и взять на работу соотвествующих специалистов. Пока же - lack of evidence и реального интереса к озону в частности, у вменяемого врача быть не может.

Иглоукалывание активно применяется специалистами по лечению боли наравне с другими методами немедикаментозной терапии.


В ортодоксальных госпиталях США? Без лицензии FDA? Не включенную в стандарты?

В хорошо работающих центрах ИКСИ мира средняя частота беременностей давно перевалила за 50% и в лучших местах подходит к 70%, без всякой акупунктуры, прошу заметить.

Алексей Викторович!
Хотя бы в этом случае, Вы можете не ограничиться голословным утверждением, а привести достоверные, доказательные ссылки.

Да, Алексей Викторович!
Я не специалист по помету, который, если FDA скажет: надо брать, Вы будете закупать тоннами, но на озонаторах будь-то г-на Зайцева или кого другого, проводить ОТ действительно профанация. Для этого необходимо специальное оборудование, в котором обязательной, хотя и наиболее дорогостоящей частью, являются измерительные блоки.
P.S. Ещё раз напоминаю, поделитесь, пожалуйста, где это при ЭКО достигли таких успехов - 70%

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Изучением акупунктуры занимаются достoчно серьёзно весьма солидные учереждения. Так что Алексей Викторович прав, и фарммафия опять не к месту.

Grant Number: 1U19AT002022-01
PI Name: WAYNE, PETER M.
Project Title: NESA-Harvard Accupuncture Research Collaborative

Abstract: As a Developmental Center for Research in Complementary and Alternative Medicine (DCRC), the New England School of Acupuncture (NESA)-Harvard Acupuncture Research Collaborative will bring together leaders from the oriental medicine (OM) and conventional medicine communities to critically evaluate the efficacy and safety of acupuncture, and develop sound methodologies and feasible study designs required for acupuncture research. Our DCRC will strengthen and build upon already ongoing collaborations between NESA, the Harvard Medical School's (HMS) Osher Institute, and two other HMS-affiliated institutions, the Dana Farber Cancer Institute and Children's Hospital Boston. The DCRC will support three developmental/exploratory studies and two infrastructure cores (Administrative and Clinical Trials) that will be synergistically integrated by three themes. The first theme centers around diversifying OM research to evaluate the plurality of approaches employed in clinical practice which will be addressed through the evaluation of both Japanese- and Chinese-style acupuncture. The second theme emphasizes the development and implementation of novel research methods that are required to meet the unique challenges posed in clinical trials of acupuncture and OM. One of our three studies will develop, validate, and test the reliability of an instrument used to derive OM diagnoses in the context of clinical trials. Other methodological issues related to individualization of acupuncture treatments, appropriate controls in acupuncture trials, and the development of outcome measures that reflect the treatment philosophy of OM will also be addressed. The third theme addresses the benefits of acupuncture as an adjunct therapy in the treatment of women's health conditions. Specifically, we will study the application of acupuncture to two conditions for which the current evidence evaluating its efficacy and safety is limited-- chemotherapy-induced neutropenia in women with ovarian cancer, and chronic pelvic pain in adolescent and young women with endometriosis. Integral to our DCRC are a number of academic and administrative mentoring programs through which HMS faculty, staff, and training programs will assist NESA in developing its clinical research infrastructure and capacity to autonomously sustain a productive research program that combines the highest standards of science and the integrity of traditional OM practices. The ultimate goal of our DCRC will be for NESA to play the lead role in the future submission of R01 and R21 proposals that build upon our developmental studies.

Thesaurus Terms:
acupuncture /acupressure, cooperative study
clinical research

Institution: NEW ENGLAND SCHOOL OF ACUPUNCTURE
WATERTOWN, MA 02472
Fiscal Year: 2003
Department: NONE
Project Start: 25-SEP-2003
Project End: 31-MAY-2006
ICD: NATIONAL CENTER FOR COMPLEMENTARY & ALTERNATIVE MEDICINE
IRG: ZAT1

А вот к озонотерапии HMS (Harvard Medical School) относится пока несколько по другому:

"Ozone therapy has been recommended to treat many conditions. There are numerous anecdotes about successful treatment with ozone therapy, although effectiveness and safety have not been proven scientifically."

Полный текст можно найти по адресу:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

HAVE NOT BEEN PROVEN SCIENTIFICALLY. ВОТ ПРИЧИНА.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы также пишете: "А, вообще, какие перспективы в западном мире у терапий, способствующих снижению количества используемых лекарств?"

Вот цитата из русской работы по озону:

"... В целом результаты исследования позволяют утверждать, что при озонотерапии необходимо учитывать способность озона изменять функциональное состояние различных гладкомышечных клеток, так как это, помимо положительного клинического эффекта, может приводить к побочным эффектам и осложнениям. Так, например, при использовании озонотерапии при наличии угрозы невынашивания плода наряду с угнетением активности матки возможно повышение тонуса гладких мышц коронарных артерий, дыхательных путей, а также, вероятно, сосудов пуповины. С этих позиций перспективным является разработка вопроса о применении при озонотерапии веществ, повышающих бета-адренореактивность миоцитов, т.е. бета-адреносенсибилизаторов прямого действия, в том числе, судя по данным литературы гистидина, триптофана, тирозина, предуктала и милдроната..."

Теперь понимаю причины Вашей любви к предукталу, но где снижение лек. нагрузки? Владимир Яковлевич, Вы знакомы с этой работой?

Уважаемый Евгений Евгеньевич!

1.Здесь в своем сообщении, я ОТ не упоминал. Сообщение касалось другой терапии, о которой, как о варианте шарлатанской методики, ни раз упоминалось на нашем форуме. Приводились соответствующие разоблачительные (заказные) статьи. Я не помню, что бы Вы или Алексей Викторович хоть как-то отмежевались от столь однозначно негативной её оценки.

2. Я не очень понимаю, почему при разговоре акупунктуре, ну ни как нельзя обойтись без озонотерапии. Но раз Вы и д-р Живов, о чем бы ни шел разговор, постоянно к ней возвращаетесь, отмечу что приведенный Вами источник видел уже давно. Обсуждать его мне не хочется, потому что пишет автор, который с ОТ никогда не сталкивался, не интересовался. Поэтому описание в этой статье озона, методик, свойств напоминает пионерский доклад, по заданной учительницей теме.

3. Вот в другой дискуссии (Озонотерапия в акушерстве и гинекологии) Вы собирались сообщить мне «свои личные замечания» по химии озона. Жду.
Там же готов опять вернуться к обсуждению вопросов снижения лек. нагрузок при озонотерапии.
В общем плане, снижение лекарственных нагрузок при развитии немедикаментозных методик, обсуждалось в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Ваш комментарий к работам Д-ра Лернера интересовал меня исключительно в свете возможной отправки в редакцию "Science". По "химии озона" мы уже беседовали и разговора не вышло, потому как для Вас кубинские работы Хернандеза по озону и холестерину (в практически нереферируемых журналах)- золотой эталон научной работы, заслуживающий повторного цитирования и громких рукоплесканий съезда озонотерапевтов; а работы Лернера - авторитетное мнение, убивающее собственное мышление. Для меня работы по озону в акушерстве и гинекологии публикуемые в журнале "Ликарська справа" - злой комикс, для Вас мнение Harvard medical school -пионерский доклад. Так о чем может быть разговор?

P.S. Оказывается "ликарьска справа" переводится как "врачебное дело"! А я то долгое время думал, что это "правильные лекарства".

Не розумиете Ви , хлопець , нашеи мови.. И мову Володимира Яковлевича не розумиете ... "Лiкарьска справа "- вона и е "лiкарьска справа" - бо дохтур у село не пиде...

Алексей Викторович!
Хотя бы в этом случае, Вы можете не ограничиться голословным утверждением, а привести достоверные, доказательные ссылки.

Пожалуйста, Владимир Яковлевич [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Поясню, что речь идет о частоте беременностей. Частота успешных родов не превышает как правило 15-20%. Эти цифры применимы к возрасту женщин до 38 лет.

Я пока не вижу чем озон лучше помета, уж простите, и дело тут не в FDA. Дело просто в том, что работы по ОТ в урологии харьковского розлива, которые Вы цитировали для обоснования эффективности ОТ, делают из пропагандируемого Вами метода просто полный помет. Ну качество у них такое. что ж поделаешь. Вот такие аналогии вызывают приводимые Вами цитаты, не более того.

Поправлюсь и торжественно поклянусь, что если эффективность ОТ в урологии будет доказана в рандомизированных контролируемых исследованиях, я до одобрения FDA обязуюсь купить Ваш сложнейший/разнаилучший озонодозатор с самым дорогим измерительным блоком и встать в первые ряды Ваших сторонников. Только пожалуйста больше не вызывайте у меня больше пометных ассоциаций Вашими цитатами из полуграмотных членов урологического профсоюза.

Не розумію, дорога професор, незважаючи на те що у мене самого бабуся у Конотопі живе

Ну, зачем же так, уважаемый Евгений Евгеньевич!

Все в одну кучу и вместо «конкретики» опять ссылки на авторитеты.
Я ведь ни пол слова о «Harvard medical school», но вот автор, которому в этом уважаемом учреждение поручили написать об этой методике альтернативной медицины, чувствуется очень далек от озона и всего, что с ним связано. Хотя в той области, которой он занимается, вполне возможно, прекрасный специалист. Именно поэтому даже вступительная часть статьи выглядит, как подготовленный к школьному семинару доклад.
И против д-ра Лернера я тоже ничего не имею, но из приведенных им косвенных доказательств (по продуктам реакции) нельзя делать никаких окончательных выводов. Причем это мнение не только мое, но и нескольких очень не плохих химиков (т.е. и не только проф. Разумовского).
Ещё раз приведу одно из соображений. То, что in vitro при окислении холестерина гипохлоритом или там синглетным кислородом среди продуктов реакции не обнаруживается 5,6-секостерол, отнюдь не означает, что 5,6-секостерола не будет среди продуктов реакций холестерина с этими же окислителями, но в присутствие определенных ферментов. Потому что, исходя из термодинамических параметров (энергии Гиббса) такой процесс вполне возможен.
А окисление индиго до изатина, вообще, не является специфичной реакцией на озон. К примеру, азотная кислота индиго до этого самого изатина, как раз и окисляет. Так почему бы, точно также не окислять индиго каким – либо представителем из уже давно установленных в организме «реактивных форм кислорода», тем более в присутствие ферментов?

И главное, Евгений Евгеньевич, как мы с Вами уже установили к озонотерапии-то все это отношения не имеет. Допустим, даже, что иммунные клетки, постоянно, в течение всей жизни, во всем объеме сосудистого русла для борьбы с врагами продуцируют озон. При этом, как полагает д-р Лернер, наряду с пользой существует вероятность вредных последствий. Но что к такому постоянному воздействию (сколько там лет бляшки образуются?) могут добавить разовые мизерные дозы озона, тем более озонидов? Не говоря уж о том, что эти самые озониды так активизируют ферменты антиоксидантной системы, что ПОЛ на определенное время даже снижается, Ведь количество оснований Шиффа, в отличие от мгновенно исчезающего озона, всегда померить можно.

в этом немецком центре - че то у них там не так.

Алексей Викторович!
Если в дальнейшем Вы будете очень настаивать, то к помету мы обязательно вернемся.
А пока, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, «че то у них там не так в этом немецком центре», в связи с тем, что «вероятность успешного развития беременности составила 42,5 процента, тогда как в контрольной группе этот показатель был равен 26,3 процента»?

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Текст на сайте Harvard Medical School - это отрывок из "Bottom Line Monograph: Ozone therapy ". Данная монография составлена организацией под названием "Natural Standard". Вот краткое ee описание:

Natural Standard aims to provide high-quality, reliable information about complementary and alternative therapies to clinicians, patients, and healthcare institutions. Through systematic aggregation and analysis of scientific data, incorporation of historic and folkloric perspectives, consultation with multidisciplinary editorial experts, use of validated grading scales, and blinded peer-review processes, Natural Standard builds evidence-based and consensus-based content. This content is designed to support safer and more informed therapeutic decisions.

Полный текст монографии oб озоне можно прочитать на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Прочитав сию монографию Вы увидите, что озонотерапия - золотой стандарт для непроверенного метода лечения.

P.S. На Вашу реплику: "Все в одну кучу и вместо «конкретики» опять ссылки на авторитеты.", честно говоря, мне и возразить нечего. И чего это вдруг мoя баба Дуня не "конкретика", а "авторитет".

Владимир Яковлевич,
Не надо мне устраивать экзаменовку, я во первых вам уже ответил с цитатой, во вторых Вы сами бы лучше привели источник, откуда получены данные по немецкому IVF центру. Если хотите получить интересующую вас информацию пользуйтесь Medline search.

Ох, уважаемый Евгений Евгеньевич!
Действительно мы с Вами как – будто общаемся в двух непересекающихся плоскостях.
Я Вам о конкретных реакциях, реагентах, продуктах, константах скоростей, количественном выходе, а Вы мне все: Ну, как же так, такие люди, такие организации!
Пишу, что данную публикацию подготовил отнюдь не специалист в данном вопросе, что видно не вооруженным глазом. Ну, не нашлось в «Harvard medical school» другого, т.к. НЕ ЗАНИМАЮТСЯ они этой тематикой, исследованиями.
А Вы в ответ, а вот в рублике «О НАС» они пишут о себе такие теплые слова, какие они правильные, значимые.
Точно так же, the Scripps Research Institute - уважаемый институт и д-р Лернер – наверняка, известный специалист, но это не может изменить давно установленный факт, что в биологической среде озон быстрее всего реагирует с двойными связями ненасыщенных жирных кислот и их сложных эфиров. А в организме этих соединений, как Вам хорошо известно, полно. И как раз возможные продукты реакции озона с двойными связями этих соединений – озониды, могут получаться только при реакции с озоном. И мне не понятно, почему сотрудники д-ра Лернера, не пытаются их зафиксировать для подтверждения своей гипотезы.

Ну что Вы, Алексей Викторович, какая там «экзаменовка». Лишь ещё одна демонстрация, как Вы читаете тексты, перед тем как бросаться в бой.
Или для Вас «средняя частота беременностей» и «процент успешного развития беременности» - одно и тоже?

"Я Вам о конкретных реакциях, реагентах, продуктах, константах скоростей, количественном выходе, а Вы мне все: Ну, как же так, такие люди, такие организации!"

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Не могли бы Вы растолковать мне что такое конкретность. К примеру нам задают вопрос: "Эффективна ли озонотерапия при ВИЧ-инфекции?

1. Вариант моего ответа: "Нет, т.к. проведенные исследования положительного эффекта не выявили, продолжительность жизни не изменилась, качество жизни не улучшилось." Далее я аргументирую свой ответ ссылками на работы коих мне известно четыре."

2. Вариант Вашего ответа: "Что касается ОТ и ВИЧ, то модератор этого форума учавствовал в довольно многоплановой работе по этой теме на базе и-тов Вирусологии и Иммунологии в Москве. Были получены очень интересные, но неоднозначные результаты. Поэтому заметьте, он ни разу даже не заикался об этом вирусе в плане озонотерапии."

Итак какой вариант ответа можно охарактеризовать как "конкретный"?

Пожалуйста, постарайтесь ответить конкретно: варианат #1 или вариант #2.

P.S. Обсуждение работ д-ра Лернера будет иметь смысл если Вы их прочитаете.

Владимир Яковлевич,
Научите меня темного в чем тут разница? Я честно не понимаю чем отличается средняя частота наступления беременности (упаси Бог я не путаю это с частотой успешной фертилизации яйцеклетки in vitro) от процента успешного развития беременности. По моему это просто одно и то же.

Вы, уж извините, уважаемый Евгений Евгеньевич!
Но такой резкий уход в разговоре «в другую степь» (ВИЧ и озон) признак беспомощности. Не я, раз за разом возвращаюсь к работам д-ра Лернера, и не виноват я, что Вы не можете их обсуждать (кроме ссылок на авторитеты), не Ваша это область. Я ведь совсем безобидно улыбнулся, дескать жду обещанных замечаний по химии озона. А Вы сразу в раздражение. Если я, Евгений Евгеньевич, предложенные работы не читал, то все экспериментальные данные и выводы, о которых здесь рассыпался и обсуждал, мне приснились.

Алексей Викторович!
А выкидыш так же «успешное развитие беременности»?

Раз тема иглоукалывание (ещё раз напомню, согласно этой дискуссии, один из вариантов шарлатанских методик) и беременность вызвало такое оживленное обсуждение, приведу ещё одну работу, близкую по тематике.

Акупунктура, или иглоукалывание, активно применяется в клинической практике для лечения хронического болевого синдрома, не поддающегося обычной анальгетической терапии. Но, как показали американские ученые, спектр терапевтических возможностей этого метода намного шире, чем считается. Например, акупунктура может применяться для лечения женского бесплодия.
Группа ученых из Корнельского университета (Нью-Йорк, США) под руководством доктор Реймонда Ченга провела серию исследований, в ходе которых рассмотрела различные варианты использования акупунктуры в лечении бесплодия. Ученые обнаружили, что акупунктура даже сама по себе способствует нормальному зачатию, но намного более эффективным оказалось ее использование в сочетании с более традиционными методами терапии бесплодия – применением гормональных препаратов или экстракорпоральным оплодотворением.
По мнению авторов этой работы, терапевтический эффект акупунктуры при лечении бесплодия связан с рефлекторным увеличением кровотока в эндометрии. «В значительном проценте случаев женское бесплодие, особенно не поддающееся обычному лечению, оказывается связано с патологией эндометрия, например с нарушениями его кровоснабжения, – рассказал в интервью корреспонденту “Reuters” доктор Ченг. – Акупунктура – один из немногих методов, позволяющих справиться с этой проблемой.»

Источник: Medvestnik.ru

В плане возникшего разговора, хочу напомнить высказывание, принятое, в свое время, моими ярыми оппонентами на форуме, в штыки.

Из доклада на международной конференции по сердечно-сосудестым заболеваниям.
Агаджаняна Н.А. (академик РАМН, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ)


В настоящее время в медицине произошла значительная специализация и дифференциализация, что привело к сосредоточению врачей на отдельных локальных патологических процессах. В связи с этим стал утрачиваться больной как личность, а это привело к деформации этического поведения врачей. При этом ответственность за здоровье конкретного человека как бы расчленяется между всеми специалистами.
Такая специализация, безусловно, привела к более углубленному изучению отдельных направлений клинической медицины и к более интенсивному их развитию. Но при этом четко выявилась “обратная сторона медали”, которая деформировала основополагающий принцип: лечить надо не болезнь, и даже не больного, а человека. Диагностика, а затем концентрация корригирующих усилий на каком-то отдельном органе, господствующие как принцип в современной ортодоксальной медицине, никак не могут служить адекватной мерой восстановления организма.
Эта угрожающая ситуация требует концептуальной перестройки, концентрации лучших достижений традиционной (древневосточной, народной) и ортодоксальной (современной) медицины в одно целое. Медицина должна стать ИНТЕГРАТИВНОЙ. При этом духовность должна стать её неотъемлемой частью.
Уже сейчас просматриваются уязвимость многих положений и, прежде всего, ДОМИНИРОВАНИЕ ФАРМАКОЛОГИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, подходов и принципов коррекции патологических процессов. …………………………………………………
Поиски немедикаментозных средств воздействия на болезни сердечно-сосудистой системы являются важнейшей задачей интегративной медицины.

Простите, коллеги, ну просто очень захотелость встрять в этот спор. :mad:
Сдается мне, что стороны уже потеряли нить тематики и теперь только перекидываются взаимными нападками (все это уже чем-то напоминает дискуссию между небезызвестными охотниками за бриллиантами тещи Кисы Воробьянинова)...
С одной стороны уважаемый Владимир Яковлевич приводит (уже не впервые) реплику из доклада, демонстрирующую не что иное, как лишь высокий уровень туманности в академических головах... Ему кстати, это простительно, поскольку вращаясь в мед. сфере и не будучи изначально врачом, всякий поневоле начинает искать опору в авторитетных мнениях, теряя при этом критическую оценку этих самых "авторитетных мнений".
С другой - непонятно, что собственно уважаемые Алексей Викторович и Евгений Евгеньевич хотят доказать в данной дискуссии. Что акупунктура лучше озонотерапии? Лично меня в этом не убеждает ни гарвардское, ни эФДиЭевское признание. (Даже наоборот, отвлеченно говоря, если упомянуть в разговоре, что одно и тоже учреждение опубликовало две статьи: одну - в поддержку АП, а вторую - против ОТ, то такое упоминание будет работать на пользу последней :) ).
PS: Ни в коем случае не предполагаю, что это каким-то образом может влиять на позицию коллег, но я тут случайно поглядел ссылки, и удивительное дело: и Колледж Эйнштейна, и Университет Стони Брука вовсе не брезгуют научными разработками и, конечно, вовсю сотрудничают с ассошиэйтами в области акупунктуры...

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Спасибо за Ваш конкретный ответ. Никакого раздражения с моей стороны не было.

Уважаемый Hard,

Спасибо за Ваш комментарий. Вы правы, честно говоря, я уже сам себе надоел. Больше не буду, да и времени нет.

Уважаемый Hard!
1. Как Вы могли заметить, у меня не было желания в этом разговоре касаться озонотерапии. Не я её сюда втиснул, а был вынужден лишь отбиваться.
2. Цитату из доклада Агаджаняна Н.А. напомнил лишь потому, что в его высказывание, что «медицина должна стать ИНТЕГРАТИВНОЙ» хорошо укладываются приведенные результаты исследований Корнельского университета: «но намного более эффективным оказалось ее (акупунктуры) использование в сочетании с более традиционными методами терапии бесплодия – применением гормональных препаратов или экстракорпоральным оплодотворением».
3. Иглотерапию, как Вы понимаете, привел лишь для примера. В плане, несколько раз поднимаемого на форуме вопроса, что современная ортодоксальная медицина обедняет свои возможности, ориентируясь почти повсеместно, за небольшими исключениями, на фарм. препараты.
А, причины почему перспективы более интенсивного развития подобных немедикаментозных методик не очень радужные, ещё раз в этой дискуссии озвучил alex_md: «Связано это не только с давлением фармкомпаний, но и с определенной психологией врачебного сообщества».

Артемий!
Вообще-то, противно отвечать на такие выступления. Единственно, что хочу отметить, что перед тем, как подобное писать желательно, как минимум из себя что-то представлять. Я ни как не могу взять в толк, на чем гонор и самомнение Артемия то основывается? Зато, если его как-то заденешь – непомерная волна возмущений, обиды.

P.S. К слову, могли бы поберечь свое время. Раз вопрос о моих печатных работах Вас так волновал, подъехали, показал бы оттиски статей, в том числе, и в переводных журналах. А заодно и авторские свидетельства на изобретения, по которым получил не малые суммы вознаграждения, в том числе, и от «капиталистов».
Правда, большей частью, 70, 80 –тые, начало 90 годов прошлого века. Совмещать активное занятие наукой с моей нынешней деятельностью – сложно.

P.S.2
Не так давно получил в личной переписке от одного из самых уважаемых участников форума:
"Владимир Яковлевич,
Я лично очень высоко оцениваю вашу роль в ДК, вашу эрудицию и интеллигентность. Желаю Вам успехов. А может быть Вам хватит участвовать в бессмысленных спорах? Всеми участниками все уже много раз сказано, нового ничего нет. Я перестал не только участвовать в этих баталиях, но даже их просматривать".

Так кому верить?

Артемий,
Не надо так вот в лицо В.Я. Зайцеву говорить, что он шарлатан. Я хочу заметить, что у Владимира Яковлевича есть масса достоинств, которые его не характеризуют как шарлатана. Со многими пунктами Вашего письма я согласен, однако не советовал бы прибегать к очень резким прямым обвинениям в адрес человека пусть и заблуждающегося, но все же достаточно образованного и хотя бы стремящегося разобраться в том, что он делает. Буду счастлив если Владимир Яковлевич пересмотрит некоторые свои подходы и прислушается к тому, рациональному что мы, его яростные оппоненты, пытаемся до него довести.

Присоединяюсь к предыдущему высказыванию. В конечном счете мы все тут пытаемся более или менее приятно вместе проводить время. :)

Благодарю моих «яростных оппонентов» :) , что они отметили, в любой дискуссии существует грань, за которую не очень прилично переступать.
Ещё раз благодарю!

Я то же был бы Рад, если бы участники наконец договорились... ИМХО, бесперспективность спора была заметна еще в самом начале (года 2-3 назад)... Сколько воды утекло с тех пор...

Не перестаю удивляться терпению (или вспыльчивости?) уважаемых мною докторов, которые все еще отвечают на реплики г-на Зайцева...Полагаю, Вы, Артемий, просто не в силах пока побороть свой юношеский максимализм. С одной стороны, это конечно придает Вам энергии и остроты ощущений на данной стезе, но с другой, увы, толкает на безрассудные действия, которыми Вам, возможно и не предстоит гордиться впоследствии. Я веду речь о том, что Вам врядли придет в голову выкрикнуть слово "шарлатан", если на лекции Вы услышите, что Ваш профессор "запятнал" себя гомеопатией, акупунктурой или витаминотерапией. (Не стану вдаваться в детали такого торможения).
К тому же, профессия врача обязывает к определенным условностям в общении. А в дискуссии, перешедшей в брань, вина остается на том, кто "пролил первую кровь".
Прошу простить меня за нравоучения, но я не встречал в репликах Владимира Яковлевича прямых оскорблений в адрес оппонентов.

Из недавнего обзора по озонотерапии:

"В настоящее время из-за недостатка знаний о биологическом действии озона на организм человека, необычности методики и аппаратуры все еще сдерживается широкое применение озона в лечебных целях (37)."

Заметьте, не из-за фарммафии или нашей профессиональной инфантильности, а из-за НЕДОСТАТКА ЗНАНИЙ, и это стоит на первом месте. Откуда такая информация у озонотерапевтов? Ссылочка за номером 37 - это работа Зайцева В.Я.
Может быть, споры, которые велиcь на форуме в течение 2-3 лет, все же имели КПД?

Быть может быть я усомнился? Нет, конечно, споры были очень интересны и познавательны, надеюсь, не только для меня. На раз я удивлялся очередному сложнейшему ответу. Битва гигантов, т.с. Я подразумевал, что изначально было заметно, что участники не согласятся. Надо было сказать, сколько крови пролилось с тех пор... Но польза есть, это однозначно. Я уж точно никогда не назначу необоснованного лечения, пусть хоть треснет главный врач.

научными шарлатанами типа Лысенки Это с каких же пор Лысенко шарлатаном стал? С тех, как демократических уродов в СМИ почитали?

Уважаемый Дзинтар Васильeвич,

Мне было бы очень интересно услышать Ваше мнение по поводу объяснительной записки написанной Трофимом Денисовичем в ответ на письмa двух ученых-биологов (Любищева и Эфроимсона). [В данном письме ученые обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и пр.].

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
А какое именно мнение? Или по поводу чего именно?
Вообще давайте определимся. Письмо это было не Трофиму Денисовичу, а в ЦК партии. По сути - донос. И это была излюбленная тактика вавиловцев, по сути - доносчиков и интриганов.
Немало копий ломается по данному поводу. Надеюсь, что Вы знакомы с обоими позициями? Между прочим, тема эта настолько актуальна для данной темы форума, что только диву можно даваться. Именно о шарлатанстве вавиловцев и лжешарлатанстве лысенковцев и стоит поговорить. Как и сейчас творится невероятное...

Я тут задержался с ответом, т.к. искал книжку, что бы отсканировать некий текст. Его привожу ниже. Почему полез за ним - потому что текст, как мне кажется, наиболее близок к истине, избегает крайних суждений (в частности - "научных"). Автор - И.А. Бенедиктов, в прошлом нарком, министр земледелия СССР. Этот текст был им высказан в беседе с журналистом и ученым В. Литовым.
Итак:

"Большинство оригинальных школ, выдвинувших советскую науку на передовые рубежи в мире, сложились и набрали силу в проклинаемый иными журналистами и литераторами сталинский период. Их расцвет приходится на конец 50-х - начало 60-х годов, после чего все постепенно пошло под откос. Знаменитые отечественные школы стали захиревать, в науке возобладали групповые интересы и монополизм именитых кланов, ученые, особенно гуманитарного профиля, стали мельчать прямо на глазах.
В конце 30-х годов, в первые послевоенные годы, когда страна испытывала острейшую нехватку сил и средств для выживания в схватке с фашизмом, а затем и восстановления из руин, мы просто не могли иметь роскошь содержания бесплодной, оторванной от жгучих требований жизни науки. Все, буквально все в те годы жестко подчинялось интересам укрепления экономического и оборонного потенциала, к любому вопросу подходили прежде всего именно под таким углом.
Научные исследования, проводившиеся Лысенко и его сторонниками, были четко нацелены на реальную отдачу и в ряде случаев уже приносили осязаемый практический эффект. Я имею в виду как повышение урожайности, так и внедрение новых, более перспективных сельскохозяйственных культур. Работы же Вавилова и его последователей каких-либо практических результатов не обещали даже в обозримом будущем, не говоря уже о тогдашнем настоящем.
Кстати, среди генетиков преобладали ученые буржуазной, дореволюционной закваски с элитарными, подчас явно антинародными замашками, афишировавшие свою "аполитичность" и преданность "чистой науке", которой, мол, не до "заземленных", практических нужд. Кое-кто из них чуть ли не в открытую солидаризировался с человеконенавистническими расовыми "теориями" фашизма и даже работал на их подтверждение. Один из таких академических снобов - биолог Тимофеев-Ресовский - пошел даже на прямое предательство Родины, добровольно оставшись в фашистской Германии, где всю войну протрудился в научно-исследовательском институте в Берлине, тесно связанном со спецслужбами гитлеровского рейха.
Симпатии такие люди, естественно, не вызывали. Но главное, повторяю, в том, что тогдашние генетики не сумели доказать важность и перспективность своего направления.
Конечно, с позиций сегодняшнего дня очевидно, что проявленный здесь чрезмерный "практицизм" притормозил развитие "большой науки". Но виновны за этот просчет скорее те, кто нес прямую ответственность за академическую науку, а также в определенной мере и я, как министр земледелия Союза. Сталин, который от данной проблемы стоял довольно далеко, постоянно, кстати, побуждал нас, руководителей министерского ранга, следить за перспективными научными направлениями, последними достижениями и техническими новинками, защищать талантливых ученых от нападок и интриг бездарностей и завистников.
Но допущенный просчет все же решающего значения не имел. И сейчас, с высоты прошедших десятилетий, я по-прежнему считаю, что проводившийся партией курс на всемерное приближение сельскохозяйственной науки к жизни, к ее потребностям и нуждам был в своей основе правильным. Да и сам Вавилов, возглавлявший тогда Институт растениеводства, фактически признавал это, давал неоднократные обещания преодолеть чрезмерно узкую специализацию его исследований, переориентировать деятельность института в
сторону сельскохозяйственной практики. Но своих обещаний, к сожалению, не сдержал.

Лысенко был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"!
Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? Хотя, разумеется, я этих успехов не отрицаю, просто убежден в том, что воцарившаяся монополия одной научной школы приносит немалый вред...
Да, ряд лысенковских положений не нашел экспериментального подтверждения, а кое-какие из них и просто оказались ошибочными. Но назовите мне хотя бы одного ученого, который бы не ошибался, не выдвигал ложных гипотез. Что же, "шарлатаном" объявлять его за это?
Теперь о борьбе вавиловского и лысенковского направлений. Здесь бытует немало спекуляций, искажающих истинную картину происходившего. Во-первых, эта борьба шла с переменным успехом: бывали, и не раз, моменты, когда Лысенко оказывался в меньшинстве. В решениях, например, Февральского пленума ЦК 1947 года говорилось об ошибочности ряда направлений его деятельности. Хорошо помню резкую критику Лысенко заведующим Отделом науки Центрального Комитета партии Юрием Ждановым, который, правда позднее, в ходе разгоревшейся дискуссии изменил свою точку зрения.
Далее. Как бы ни драматизировались гонения на генетиков, фактом остается то, что многие ученые этого направления, подвергнутые резкой критике на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 году, где сторонники Лысенко взяли верх, продолжали, хотя и в ухудшившихся условиях, свою работу. Немчинов, Дубинин, Раппопорт, Жебрак - называю лишь тех, кого помню, - все они оставались в науке, несмотря на довольно резкое осуждение Лысенко и его сторонников, и, что весьма характерно, отказывались от "покаяний". Что касается репрессий, то их применяли отнюдь не за те или иные взгляды, а за конкретные вредительские действия, хотя и здесь, видимо, имелись случаи произвола и беззакония, кстати, и по отношению к ученым, находившимся от генетиков по другую сторону научных баррикад...
После развенчания Лысенко и его сторонников все ключевые участки в биологической науке, воспользовавшись благоприятным моментом, заняли его научные противники. Уже одно это говорит о том, что "поголовное уничтожение генетиков" - злобная выдумка, подхваченная, к сожалению, несведущими журналистами и литераторами.
Не помню точно, кажется, в 1940 году в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов - Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интригант-стве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану"...
Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и "сложат оружие" сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. "Вот видите, - сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды, - Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство",
И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя. Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал...

В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х годах, Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения "и с вашими и с нашими"...
Определенное малодушие и слабость проявил Вавилов и находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили...
Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным. Другое дело, что иногда он впадал в необъяснимое упрямство и раздражение, начинал подводить под свои эмоции "теоретическую" базу.
Полагаю, что не случайно к Лысенко так тянулась научная молодежь. Для выходцев из рабоче-крестьянской среды он был своим, наглядным примером того, сколь многого может достигнуть простой человек, одержимый жаждой истины, страстным желанием превратить науку в мощный рычаг улучшения жизни людей. Все это, конечно же, сказывалось на отношении Сталина, стремившегося активнее вовлечь в науку рабоче-крестьянскую молодежь, к Лысенко.
Недостатки ученого Сталин видел довольно отчетливо. При мне Сталин, правда в тактичной форме, не раз отчитывал Лысенко за стремление подвести "марксистский базис под жакетку", то есть распространить марксистскую идеологию и терминологию на сферы, не имевшие к ним прямого отношения. 3 таком же духе Сталин сделал критические по-метки на одобренном им в целом докладе, с которым Лысенко выступил на известной с ессии ВАСХНИЛ в 1948 году.
Небезынтересно отношение Сталина к невыполненным лысенковским обещаниям поднять урожайность пшеницы в 4-5 раз, "Товарищ Лысенко, по-видимому, поставил малореальную задачу, - сказал как-то он. - Но даже если удастся повысить урожайность в полтора-два раза, это будет большой успех. Да и не стоит отбивать у ученых охоту к постановке нереальных, с точки зрения практиков, задач. То, что сегодня кажется нереальным, завтра может стать очевидным фактом. К тому же в нашей науке немало ученых "пескарей", предпочитающих спокойную жизнь, без нереальных задач. Накажем Лысенко - таких "пескарей" станет еще больше".
Заладили: генетика и кибернетика, кибернетика и генетика. Всюду только это и слышишь. Поверить иным литераторам и журналистам, так у нас в сталинский период и науки-то не существовало, были лишь гонения на нее да сплошные ошибки...
Да, ошибки делались, просчеты допускались, в любом дгеле без них не обойтись. Но правда в том, что в 30-е годы таких ошибок делалось несравненно меньше, чем сегодня, да и сам климат в науке был более здоровым, творческим и, если хотите, нравственным. По крайней мере, тогда погоду делали истинные ученые, сегодня - посредственности и бездари, создавшие такую обстановку, в которой истинные ученые просто задыхаются."

Отсканировано с книги Владимира Суходеева "Сталин в жизни и легендах".

А теперь статья М.В. Алексеевой (доктор биологических наук, профессор)

Т.Д. ЛЫСЕНКО - выдающийся биолог 20-го столетия. Его теоретические исследования посвящены изучению закона наследственности и ее изменчивости. Эти работы имеют большой выход в сельскохозяйственную практику и вошли в жизнь под названием "Агробиология". В основе учения лежит познание закономерностей взаимосвязи живой природы с условиями обитания - условиями среды. Наследственность рассматривается как "свойство живого тела требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия".
Т.Д. Лысенко впервые дал научное определение понятий "рост" - как увеличение массы растения и "развитие" - как переход к принципиально новому состоянию: от формирования вегетативных органов к плодоношению. Эти определения впоследствии были включены в словари терминов по физиологии растений.
Им была сформулирована теория стадийного развития растений, которая сразу привлекла внимание ученых и агрономов. Согласно этой теории в своей жизнедеятельности растительный организм проходит ряд последовательных этапов - стадий развития. На первой стадии ведущим фактором является температурный (на фоне определенного запаса питательных веществ, влажности и света). На следующей стадии ведущим фактором является свет в его четырех составляющих: долгота дня, интенсивность освещения, спектральный состав и темнота, т.е. лучи, невидимые глазом человека. Стадии необратимы, последовательность их прохождения изменить невозможно.
Раскрытие закономерностей прохождения стадии яровизации и световой позволило разработать ряд агроприемов. Как яровизация картофеля для получения раннего урожая; яровизация зерновых; летние посадки картофеля в южных районах страны, препятствующие вырождению клубней как посадочного материала, что снижает необходимость его завоза из более северных районов, и ряд других.
Теория показала, что человек может управлять подконтрольными ему условиями среды и, соответственно, ростом и развитием растений.
Анализируя труды Ч. Дарвина, И.В. Мичурина и других исследователей, в частности о закономерностях наследственности при вегетативном размножении, Т.Д. Лысенко пришел к заключению, что при прививках корневая система (подвой) влияет на привитое растение (привой). Сохранить специфику привитого сорта удается только при жестких правилах подбора привоя и подвоя.
В садоводстве сорта создаются посредством скрещивания с выращиванием деревьев до плодоношения на своих корнях. Размножают же их посредством прививки.
Т.Д. Лысенко предположил, что на однолетних растениях можно установить не только взаимовлияние подвоя и привоя, но и их влияние на семенное потомство, иначе говоря, создание вегетативных гибридов. В 1939 г. в институтах и на многих опытных станциях начались опыты с прививками, в том числе томатов. Обнаружено, что плоды томата изменяли окраску с желтой на красную и наоборот. Это полностью опровергало базовые положения менделизма-морганизма.

Здесь надо сделать небольшое отступление.
В 1933 г. автор этих строк работала научным сотрудником на Всесоюзной радикологической (корнеизучающей) станции. На 1934 г. была запланирована тема: "Трансплантация (прививка) в семействе пасленовых". Весной 1934 г. сорт томата был привит на 12 видов этого семейства. В связи со скоропостижной смертью директора станцию передали как Московское отделение во Всесоюзный институт Растениеводства (ВИР), где директором был академик Н.И. Вавилов. Однажды две работницы, обслуживающие опытный участок с привитыми растениями, внезапно заболели. Скорая помощь в институте им. Склифосовского определила острое отравление атропином. Когда женщины пришли в сознание, они сказали, что съели по одному плоду томата, привитого на дурман (датура страмониум). Проверка показала, что во всех плодах привитых томатов был атропин. Следовательно, в привитое растение томата (привой) перешел атропин, вырабатываемый корнями дурмана (подвоя). Но этого никто не знал.
Научного сотрудника (меня) отдали под суд за то, что якобы работая с ядами, не сделала ограждения. Но не судили благодаря справке центральной библиотеки, что, "согласно данным мировой литературы, из подвоя в привой ничего не переходит". (То есть автора этих строк спас морганизм, вернее - его ошибки. Прим. ред). Из ВИРа приехал зам. директора академик П.М. Жуковский и пригласил двух заведующих кафедрами генетики Тимирязевской сельскохозяйственной академии и МГУ. Они осмотрели участок (около 400 растений). Было обнаружено, что листья томата, привитого на табак, содержат никотин - сказалось влияние и других подвоев. Тем не менее, комиссия вынесла решение: "работа не имеет ни теоретического, ни практического значения, тему закрыть, растения уничтожить". Однако я сохранила все записи, фотографии и семена, собранные с привитых растений.
В 1939 г. истекал срок нормального хранения всхожести семян томата (5 лет). Я, работая аспирантом на кафедре овощеводства под руководством профессора В.И. Эдельштейна, попросила разрешения посеять семена с привитых растений. Он разрешил.
К удивлению, каждый подвой оказал свое влияние разными отклонениями друг от друга - по форме куста, листа, скороспелости. Наиболее существенным было изменение формы плода от прививки на дикорастущей солянум дулькамара. У привитого томата кисть была сложная, плоды крупные и круглые. У подвоя кисть двусторонняя, плоды мелкие (до 2 см длиной, 1 см шириной), удлиненные. Из семян от привитого томата выросли растения, у которых кисть была двусторонняя, плоды удлиненные, как крупная слива. Профессор В.И. Эдельштейн посоветовал мне обратиться к Т.Д. Лысенко.
Тщательно проверив все записи 1934 и 1939 гг., Т.Д. Лысенко убедился, что в семенных потомствах действительно обнаружено такое влияние подвоя, которое можно признать вегетативным гибридом. Осенью этого же года при журнале "Под знаменем марксизма" была организованна дискуссия "Спорные вопросы генетики и селекции", на которую были приглашены заведующие кафедрами генетики и ведущие сотрудники институтов генетики страны. Здесь демонстрировались эти растения.
В начале Великой Отечественной войны, когда академия наук была эвакуирована в г. Куйбышев, Т.Д. Лысенко выехал в Красноярский край, ставший последней житницей России. Он отдал свой талант на помощь стране в производстве зерна и картофеля. Были даны принципиально новые рекомендации посева озимых в Сибири.
Известно, что перед посевом озимых культур землю положено пахать. Но с началом войны молодые трактористы ушли на фронт, горючих материалов было мало. Т.Д. Лысенко предложил сеять озимые по непахотной земле, считая, что остатки срезанных стеблей колосьев (стерня) после уборки яровых будут способствовать снегозадержанию и нормальному развитию растений. Ему поверили, урожай зерна был получен хороший. Посев на стерне вошел в жизнь Сибири.

Второе предположение - посадка картофеля верхушками клубней - заключалась в том, что с клубня надо было срезать в 10-15 гр. верхушку, а остальной клубень использовать для питания. Была дана подробная инструкция, как хранить до весны и сажать верхушки. Все предприятия общественного питания и промышленности, использовавшие сырой картофель, были обязаны срезать и хранить верхушки. Посадка картофеля верхушками позволила использовать для питания резер клубней, оставляемых для посадки.
Этот прием население использовало в послевоенные годы, пригоден он и в наше время.
Т.Д. Лысенко непрестанно работал над теорией наследственности. Исходя из своего определения понятия наследственности и опираясь на теорию стадийного развития, он предположил, что можно наследственно изменить такое свойство зерновых злаков, как озимость и яровость. Известно, что яровые, посеянные осенью, вымерзают, а озимые, посеянные весной - не колосятся. Подбирая целенаправленно сроки осеннего посева для яровых, можно в третьем поколении создать из ярового злака озимый без изменения хлебопекарных качеств зерна. Подтверждением этого явилась работа академика В.Н. Ремесло, на Мироновской опытной станции. Он из яровой пшеницы создал озимую. Этот сорт под названием "Мироновская 808" был широко распространен; даже в Московской области он давал высокие урожаи.
При таких результатах экспериментов, исповедовать морганизм мог только человек, не уважающий себя как ученого. Большой творческий вклад внес Т.Д. Лысенко в учение о виде и видообразовании. Он показал, что внутривидовая борьба не является движущей силой эволюции, а межвидовые отношения могут быть трех типов - уничтожение одних видов другими видами, взаимопомощь и сосуществование.
Он применил это при разработке технологии создания полезащитных лесных полос в стране.
В заключение следует сказать, что вся жизнь академика Т.Д. Лысенко - ученого биолога - была посвящена познанию и раскрытию закономерностей взаимоотношения живой природы, в том числе культурных растений, с условиями среды. Т.Д. Лысенко прекрасно знал и непрестанно следил за развитием учения о наследственности, получившего в начале XX в. название "Генетика", но не был согласен с ее теоретической основой и методами работы, о чем спорил на открытых совещаниях, конференциях, дискуссиях.
Из истории культуры человечества известно, что новые идеи крупного ученого биолога всегда приходят в противоречие с установившимися взглядами. Так стало с учением о наследственности и ее изменчивости Т.Д. Лысенко. Тем не менее его теоретически обоснованные предложения проверялись и широко внедрялись в сельское хозяйство. Потомственный крестьянин, он хорошо знал и любил землю. Ни одна из его рекомендаций не принесла вреда или была бесполезна, наоборот, способствовала улучшению экологической обстановки.

А теперь Евгений Евгеньевич, после всего написанного (цитированного) - маленький тест. Пожалуйста, перечислите, что сделал Вавилов (кроме того, что разбазаривая государственные деньги собирал на фиг не нужную коллекцию растений, раскатывая по стране и странам). Только конкретно: 1.
2.
и т.д.

????

Когда напишите, то посмотрим - кто есть шарлатан и жулик от науки.

Очень мне не хотелось выступать здесь с таковым заявлением, но пост Артемия Охотина просто выбил меня из колеи. Нет, не в отношении Лысенко, а в отношении Владимира Яковлевича Зайцева. Я вообще-то давно слежу за "большой озоновой войной" и (чувствую сейчас наживу врагов) с симпатией отношусь именно к В.Я. Ну ничего, абсолютно ничего до сих пор не смогли ему серьезного противопоставить оппоненты окромя методологических огрехов.
Ученого, эрудита, аналитика - и эдак - шарлатан??? Пользуясь словами отсканированного мной Бенедиктова - побольше бы нам таких "шарлатанов"!!!
А я вот верю В.Я. Ну, может слаба пока доказательная база с современной точки зрения, ну и что? Я ведь уже и в другой дискуссии писал и напоминал два фундаментальных принципа доказательной медицины, сформулированных международной рабочей группой по разработке и внедрению ДМ:
1. Для принятия клинического решения недостаточно только доказательной информации.
2. Достоверность данных, полученных в ходе различных исследований, различна.
Видимо, мало кто обратил внимание.

Интересно, если В.Я таки соберется с духом и, спланировав дизайн, сделает РКИ и докажет, то как тогда будут выглядеть присутствующие?

Уважаемый Дзинтар Васильевич,

Главной и роковой заслугой Николая Ивановича было открытие и "раскручивание" народного самородка - Лысенко (это из той же, цитируемой Вами книги).
Затем были длительные прения. Вавилов, сдавая одну принципиальную позицию за другой, ни разу не позволил себе грубости или неуважения к собеседнику. Затем он наверное горько пожалел об этом, но было уже поздно.

сдавая одну принципиальную позицию за другой Да не было там никаких принципиальных позиций. Оттого и сдавались.ни разу не позволил себе грубости или неуважения к собеседнику Ну да? Жорес Медведев написал книгу "Взлет и падение Лысенко" (М., "Книга", 1993 г.), в которой поливает дерьмом академика Т.Д. Лысенко. Во всей книге Ж.Медведева нет ни единого примера высказывания Лысенко против Вавилова или других генетиков как таковых, он никогда не говорил о них как о врагах или глупых людях. Нет ни единого подтверждения, что Лысенко боролся с ними как с людьми. Он боролся с их идеями и там, где это и полагается делать, - в научных журналах, на конференциях и т.д. А вот Вавилов писал на Лысенко доносы лично. И когда писал, то не стеснялся: Высокое административное положение Т.Д.Лысенко, его нетерпимость, малая культурность приводят к своеобразному внедрению его, для подавляющего большинства знающих эту область, весьма сомнительных идей, близких к уже изжитым наукой (ламаркизм). (Письмо наркому земледелия, 1940 г.).

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Как насчет перечислить 1. 2. и т.д.?

Николай Иванович Вавилов - великий ученый и не нуждается в моей защите. Заниматься "перечислением 1,2,и т.д." в данном случае просто неприлично. Заслуги его хорошо известны биологам. А как еще много он мог бы сделать для науки, если бы не...
Мы с вами доверяем разным источникам информации и вряд ли когда-нибудь согласимся друг с другом.
Хочу только дать ссылку на статью, которая мне кажется очень важной:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Для меня всегда было загадкой - насколько вообще адекватно наше понимание истории той поры. Грустно , конечно , что собственно научная составляющая спора - эпигенетика , а также понимание собственно генетических основ биологии той поры и наши сегодняшние представления расходятся так , что мы берем на веру ярлыки прессы , но не научный план ( у меня был даже вопрос по биологии на экзамене , относящийся к этой проблеме , причем формулировка вопроса была на "стыке эпох" - старый вопрос требовалось подать в новой политической форме- самое неприятное для меня было тогда то , что одни и те же люди вмиг прозрели и изменили взгдяды ). Еще грустнее при мысли о том , как трудно выскочить из нравов времени , и как важно , кто первый написал мемуары и в какой политической конъюнктуре .
А возвращаясь к ситуации с Владимиром Яковлевичем - уважаемый Дзинтар , но ведь и разговор наш был только об одном - будьте строги к себе и методу , докажите его эффективность \безопасность , работайте с профессионалами , по мере сил отбирайте ту литературу , которую Вы предлагаете нам читать - ну ведь действительно взвоешь от медицинского уровня многих озоноведческих работ .
И , в скобках - если целью нашего стучания по клавишам является реальная практическая отдача и реальная помощь в улучшении врачебного дела , то ох как много средств уходит на поддержку озоноведения .. М.б., получив средства ( не протестуйте , Владимир Яковлевич , знаю , знаю ... )имеет смысл проводить работы с грамотным дизайном ?

Уважаемый Дзинтар Васильевич!
Спасибо!
Полагаю, что не стоит больше акцентировать внимание на «памфлет» А. Охотина, написанного из конъектурных соображений. Юноша очень старается создать себе имидж праведного борца за светлое будущее Российской медицины, на которого вся надежда. А на форуме, достаточно авторитетных врачей.
Что касается, г-на Зайцева, то он конечен: способен делать только то, что может. Мне не хотелось об этом писать, но приходиться. В начале своей деятельности на поприще ОТ, приходилось вкладывать и свои личные деньги. Хорошо хоть, что выплаты за ряд изобретений, сделанных ещё на «государевой службе», дали мне определенную материальную независимость.
Многие мои критики могут похвастаться, что покупали дорогие реактивы за свои личные деньги? Но соревноваться в масштабности преподнесения результатов с фармкомпаниями, г-н Зайцев, увы, даже близко не может.

но ведь и разговор наш был только об одном

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Извините, но слово «только» в Вашей фразе, вызывает у меня большие сомнения. Ведь среди приводимых работ были и неплохо выполненные, и «двойные-слепые», на которые оппоненты просто не реагировали, не замечали.
Приводились экспериментальные работы из которых, куда уж более однозначно, следовало, что такие результаты при шарлатанской методике получены быть не могут. И на них, также не было никакой реакции.
Но вот если публиковались слабые, по мнению оппонентов работы, вот тут-то г-н Зайцев «получал по первое число» и за все сразу. И почему-то именно эти работы откладывались в памяти оппонентов.

Владимир Яковлевич , я не вижу оснований отзываться плохо лично об Артемии и конструировать некие концепции рентного поведения ( чем тогда мы отличаемся от баб - сплетниц ? ), сожалею , если неодобрение РЕЗКОСТИ высказываний будет понято как неодобрение ВОЗМОЖНОСТИ высказываний .
Что касается статей по озонотерапии и эндокринологии , то мне НЕ приходилось видеть работ , которые бы мне показались достаточно интересными ( я честно перечитала весь пул присланных работ) , и если не на все писала пространные рецензии , то только в силу отсутствия времени и чувства юмора - ну не напишешь же - см пост за NNN такой -то ....Слабых же и откровенно беспомощных в клиническом плане работ было предостаточно ( умоляю , не перепечатывайте заново трижды опубликованные трофические расстройства с объединением варикозной болезни . диабетических нейропатических язв и ишемических стоп ... )

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Поверти, у меня нет никакого желания обсуждать Ваше протеже.
Только ладно там о г-не Зайцеве, но о дважды нобелевском лауреате,
студент мог бы высказываться поаккуратнее.
К примеру, один из величайших умов в истории человечества, Максвелл ставил под сомнение второй закон термодинамики (в однозначности формулировок которого и сейчас ряд ученых не уверен), но чтобы в связи с этим говорить о нем (Максвелле) с оттенком высокомерного пренебрежения, это, конечно, показатель «крутости».

по моему Лев Толстой упрекал русскую интеллигенцию в неистребимой склонности писать доносы. А посему коллеги давайте будем коректны. Кто знает, как повернется флюгер науки лет через пять -десять.
Вспомните как воевал Мечников со своей теорией фагоцитоза против мнения Эмиля Беринга с его гуморальной теорией. А в итоге обе теории сошлись и составляют фундамент иммунологии и инфектологии.
А вспомните как травил Эдисон великого Теслу за его предложение о переменном токе. Он говорил что это бред, ток может быть только постоянным. Тесла просто ушел, а сколько мы потеряли.
Застой начинается с мнения, что "это не может быть, потому что не может быть никогда"

Владимир Яковлевич , понимаю , что скатываюсь на мелочевку , но я незнакома с Артемием , не совсем понимаю , с чем связана постоянно используемая Вами грамматическая форма "ПОВЕРТИ" ( это постоянное у Вас написание ) вместо "поверьте" , хотела бы знать , какого рода слово "ПРОТЕЖЕ" .
Юрий , понимаю , что занудствую , но основное , что я пишу Владимиру Яковлевичу , следующее - на основании представленных Вами работ по использовнию озонотерапии в эндокринологии у меня возникают ЧЕТЫРЕ ( всего 4 ) мысли
1\ да , недорабатываю я , плохо еще знакомы региональные врачи с той или иной патологией , надо срочно проверить , поступили те или иные вполне прилично сделанные рекомендиции по ведению больных ( нпрм. , с диабетической стопой ... ) в регион х
2\ черт , опять приходится читать очередные дурно написанные тезисы неспециалистов по моей проблеме
3\ ну написал бы В. Зайцев нормальный аналитический обзор - сам бы нестыковки заметил
4\ все - таки до чего сложно с неврачами - нет у них осознания такого явления , как естественное течение заболевания \ динамика состояния .
В них забито - после этого , значит , вследствие этого ..
А то обстоятельство , что озон может оказаться эффективнейшим средством реверсии половой самоидентификации или идеальным способом лечения дальтонизма ( вместо предложенных примеров вставьте любой другой ) нужно просто доказать и все .. Никто не подвергает это сомнению .

Уважаемый Юрий,

За свои "доносы" ученые оказались в лагерях. В своей объяснительной записке Лысенко признал подтасовку научных фактов, оправдав свои действия исторической необходимостью. Имеенно это и называется "scientific fraud" и классифицируется учеными как шарлатанство. Для ученого подделка результатов самый страшный грех. Владимир Яковлевич может не сомневаться, что если его метод будет научно доказан, то многие участники форума (и я в том числе) за него искренне порадуются. Не об этом был спор. Владимир Яковлевич утверждает, что уже все доказано и метод готов к применению (в том числе на беременных и новорожденных). С этим согласиться никак не могу. Юрий, у Вас вызвало негодование внутривенное введение H2O2. Почему?
Увековечить же свое имя (как первый ученый научно доказавший, что озон имеет значимый положительный эффект на течение хоть одного заболевания) Владимир Яковлевич все равно не сможет по определению. Владимир Яковлевич - директор фирмы, производящей озоновое оборудование и следовательно имеет материальную заинтересованность и не может принимать непосредственное участие в работе ("conflict of interests"). Хотя, безусловно, Владимир Яковлевич может выступить спонсором такого исследования. В этом случае, уверен, он будет иметь "control over the publication". Предположим, что результаты будут неутешительными, найдет ли Владимир Яковлевич в себе мужество для публикации работы? Ведь это может привести к краху его предприятия. Вы как думаете?

Владимир Яковлевич!
Уверяю Вас, ни конъектурных (я даже не знаю, что это такое), ни конъюнктурных целей я не преследовал.
Простите за Полинга. Я просто забыл, что две нобелевских премии делают суждения человека в любой области непогрешимыми.
Я не думал, что мое сообщение Вас так заденет. Вроде и более резкие по содержанию нападки Вы спокойно выдерживали. Получилось действительно грубо. Приношу свои извинения (хотя вряд ли их возможно принять). Свое сообщение я постараюсь удалить.
Защита Лысенки "в вашу пользу" со стороны Дзинтара Васильевича на мой взгляд намного обиднее писулек зарвавшегося студента.

Евгений Евгениевич!
Спасибо Вам большое за ссылку на интересную статью В.П.Леонова. Хорошая статья, она объясняет истоки того, что мы видим сегодня.

Несколько слов по поводу Лысенко и компании.
Помнится мне во время обучения в институте кроме прочих гениальных работ основоположников марксисма-ленинизма нам предлагали конспектировать и изучать труд Энгельса "О роли труда в процессе превращения обезьяны в человека". В этом труде, кроме критики Дарвина и его эволюционного учения, Энгельс излагает свои наивные ламаркистские представления о природе. И мы студенты-медики должны были изучать этот бред в конце 20-го века.
Мичурин, Лысенко, Презент и компания были обычными представителями ламаркизма. Да, они получали практические результаты, но сами не понимали почему. Я уже не говорю об известной в то же время лауреате Сталинской премии Лепишинской со своими дикими открытиями непрерывно зарождающейся жизни. Эти "открытия" приветствовались властью потому, что просто соответствовали принятой в то время коммунистической доктрине, как ранее в средние века некоторые "научные труды" - церковной христианской (как вариант) доктрине. Это обычная вещь в истории науки, ее позорные страницы. Как правило прямо или косвено эти люди виновны в физическом уничтожении своих "научных соперников". Я лично читал стенографический отчет сессии ВАСХНИЛ от ,если не ошибаюсь, 9-10 августа 1949 года. Ничего кроме омерзения нормальный человек при чтении подобных документов испытывать не может. Как ничто не может оправдать и Сталина, и Гитлера, и других родственных по своему мировозрению и делам людей, а также всех их сподвижников. И яровизация в том числе.

Коллеги, истина где то рядом. Дзинтар, на мой взгляд не столько восхвалял Лысенко, сколько представил нам картину тех же событий с другой стороны. На мой взгляд в настоящее время просто поменялась полярность и некоторые догмы "нооого мЫшления" стали незыблемы. Другие Бармалеи сейчас.
Вопрос в корректности ведения дискуссии. И соблюдении вежливости и субординации.
Рад, что Артемий принес извинения.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Понимаю Ваше беспокойство за беззащитных больных, которых могут отравить недоказанным озоном, а не, к примеру, доказанными антибиотиками. Причем этот вопрос, так Вас тревожит, что потратили на него не мало времени.
Не пойму только, почему это возмущение ограничивается этим форумом и г-ном Зайцевым? Что именно, г-н Зайцев, случись, что ни так, из меркантильных соображений, правду от общественности скроет?
Вон на форуме «Conference on Ozone in Medicine» привел кучу фамилии докторов, профессоров из разных стран мира, которые в докладах публично признавались, что пролечили таким варварским образом ни одну сотню больных. Могу посодействовать с адресами некоторых из них, чтобы желающие могли сообщить все, что о них думают.
В Итальянских университетах дошли до того, что уже на спец. кафедрах ОТ преподают, а в госпиталях при них: «This technique is no longer in the experimental stage and is used routinely in our hospital». Причем к этому их принудили те клинические случаи, «since traditional therapies were unsuccessful», а ОТ помогала.
То что там в Гаване, построен большой медицинский комплекс с рядом профильных клиник, где все кому не лень ОТ практикуют, так что с Кастро взять. Нищая страна, а он такие средства на шарлатанство выбрасывает, не правда ли, Евгений Евгеньевич?
А уж, к примеру, о Германии, вообще, разговор особый. Как я Вам уже докладывал уже в 1980 г. «собрало 1044 анкет от врачей практикующих озонотерапию. Полученные данные систематизированы и опубликованы. Озоном пролечено 384 775 пациентов, которые получили минимум 5579238 процедур и побочные эффекты отмечались с частотой 0.000005 на процедуру».
А ведь г-н Зайцев, в это время, об ОТ ещё и не подозревал. Так почему же именно его «главным шарлатаном» назначили?

Казалось бы давно с г-ном Зайцевым знаком, но почитав все, что на форуме сказано, начинаешь прозревать об его истинной сущности.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Все эти доводы участники форума уже слышали неоднократно. В научной литературе описано несколько случаев, когда методы озонотерапии были проверены независимо. Все объективные проверки метода закончились полным провалом. Об этом я уже писал, повторяться не буду.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Основная же причина моей тревоги по поводу озонотерапии- это высокая токсичность озона. Знаю, знаю Ваш ответ:

"парентерально вводиться уже не озон, а метаболит с его помощью полученный, как я уже писал, слабый окислитель, значительно слабее перекиси водорода."

Именно эта ключевая фраза и не находит подтверждения в экспериментальных работах. Вслед за польской работой появилась кубинская. На основании этих работ можно заключить, что это Ваше предположение является ошибочным. Про польскую работу я уже много раз писал, и надеюсь, что Вы нашли время её прочитать. А вот о кубинской работе речь еще не шла:

"Шести здоровым, некурящим добровольцам провели озонирование крови и у всех шести наблюдался "DNA strand break." Исследователи были крайне удивлены таким поворотом событий, и хотя повреждения носили обратимый характер, забили в набат. Вот как заканчивается эта статья:

"We have demonstrated that O3 induces DNA damage in human periferal leukocytes in vitro. The DNA damage is likely to be dominated by DNA strand breaks, it is reversible, and mainly mediated by the formation of H2O2. Further studies of the effect of ozone in blood cells in vivo are warranted in order to assess the possible of genotoxic effects associated with human ozone therapy."

Владимир Яковлевич, Вы знакомы с этой работой?

Mutat Res. 2002 May 27;517(1-2):13-20.
Genotoxic effect of ozone in human peripheral blood leukocytes.
Diaz-Llera S, Gonzalez-Hernandez Y, Prieto-Gonzalez EA, Azoy A.

Centro de Investigaciones y Evaluaciones Biologicas, Instituto de Farmacia y Alimentos, Universidad de La Habana, Apdo. 14024, C.P. 11400, Havana, Cuba.

Да, Дзинтар Васильевич. Мне очень жаль, что для Вас демократия (а значит и свобода экономическая и политическая) имеют некий ругательный или отрицательный смысл. Остается только еще раз посоветовать Вам поехать и посмотреть житие-бытие в странах, где эта самая демократия дейтсвительно существует и реально работает. Возможно тогда все что связано с приснопамятным Трофимом и правившим в те времена Иосифом будет оцениваться Вами несколько с других позиций. Мне кажется абсолютно очевидным, что и тот, и другой принесли колоссальный вред нашей Родине, выбросив ее из лона цивилизации настолько далеко, что влезть обратно теперь представляется весьма проблематичным.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Нет, не та фраза, на которую Вы обратили внимание, является ключевой!
А ключевая фраза: что НЕЛЬЗЯ, НЕЛЬЗЯ, НУ, НЕЛЬЗЯ рассматривать токсичность каких-либо веществ, соединений в отрыве от доз, концентраций, методов (пути) введения.
Десятки элементов, соединений, необходимых организму, в определенных количествах (дозах) становятся токсичными, только для одних веществ это могут быть сотни грамм, а для других мкг.
Евгений Евгеньевич! Я уже столько раз повторял эту фраз, пощадите!
На заре своей деятельности с озоном, в экспериментах in vitro, в пробирке десятки раз наблюдал и гемолиз и разрушение клеток белой крови. Ну и что? Причем здесь ОТ, если дозы несравнимы?
Не знаю, как и что там озонировали кубинские (польские) исследователи, но нормальный химик никогда качественными характеристиками не оперирует. Только с учетом точных количественных характеристик всех компонентов среды. Более того, даже при одинаковых дозировках, результаты in vitro и in vivo могут сильно различаться. Из-за целого ряда биохимических процессов в организме, которых в пробирке нету.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

НЕЛЬЗЯ, НЕЛЬЗЯ, НУ, НЕЛЬЗЯ рассуждать о работе без прочтения. Целью кубинской работы было именно проверить генотоксический эффект озонотерапии.

Вот цель исследования:
"Since ozone therapy may impose a potential genotoxic
hazard for patients with insufficient antioxidant
defence mechanisms and reduced DNA repair capacity,
we considered it of interest to further explore
the genotoxic effects of O3 in human cells. The alkaline
single cell gel electrophoresis (SCGE) assay
[18] is a fast and sensitive method for the detection
of DNA strand breaks. It was used in the present
work to demonstrate that O3 treatment gives rise to
DNA damage in peripheral blood leukocytes in vitro.
Furthermore, we studied the recovery of cells during
post-treatment incubation, as well as the protective
effect of catalase pre-treatment on O3 induced DNA
damage."

И почему это вдруг кубинские озонотерапевты резко поглупели? Только что Вы ими гордились и ставили в пример, а теперь констатируете - они просто не знают что творят. Владимир Яковлевич, я не утверждаю, что данная работа является приговором Вашему детищу, а просто соглашаюсь с выводом кубинских озонотерапевтов - нужно это дело серьёзно изучить. А уж только потом с озоном в роддом.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Наверное, опять вызову негодование, но приведенный Вами абзац абсолютно ни о чем не говорит, кроме как о благих намерениях. К сожалению, неоднократно сталкивался с работами, как с Российскими, так и зарубежными, когда отсутствие хорошей метрологической базы, делало такие работы бессмысленными. И ни какая рандомизация в этом случае не помогает.

Далее. Допустим, эти кубинские исследователи, могли достаточно точно, на любом этапе эксперимента мерить озон. Но почему они остановились на пробирке? Ведь in vivo будут совсем другие результаты!

Евгений Евгеньевич!
Я уже много раз отмечал, что единственным более или менее достоверным критерием токсического действия в организме любых реактивных форм кислорода являются продукты ПОЛ. Именно с липидами взаимодействует подавляющая часть этих реагентов. С ДНК, как правило, - это уже вторичные (цепные) реакции, которые полностью коррелируются с первичными реакциями. А как ПОЛ меняется при ОТ, надеюсь, Вы меня по двадцатому разу повторить не попросите?

Возможно, кубинские (польские) исследователи смотрели, что там происходит в том небольшом (30 –150 мл) объеме крови, в который для аутогемотерапии вводится (с которым реагирует) весь озон, предназначенный для процедуры. (Для синтеза необходимого количества активных метаболитов). Т.е. изучали, какие изменения возможны в нескольких десятках мл. обработанной крови, которые потом смешивается с несколькими литрами. Но опять таки к токсикологии ОТ, эти данные принципиального значения не имеют. Несколько десятков мл. крови в общем объеме, погоды не делают.

И, наконец, раз Вы согласны с кубинскими озонотерапевтами, по поводу того, что «А уж только потом с озоном в роддом» - Вы им об этом и сообщите. Т.к. в акушерстве это самое, они стали использовать раньше, чем в России.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

В том то и дело, что in-vivo научная группа доктора Марека Форсинского наблюдала аналогичные результаты. Польские ученые использовали просто другой метод определения поломки ДНК. Проведение опыта in-vivo было этичным, т.к. все пациенты имели тяжелую форму заболевания и не отвечали на стандартную терапию. От каждого больного было получено письменное согласие на проведение экспериментального лечения.

В кубинской работе кровь была получена от здоровых добровольцев. После же выявления поломки ДНК in-vitro речь о ре-инъекции крови обратно в организм уже не шла ( все из-за тех же этических соображений). Ваши обоснования для применения озона на детях и беременных - дескать вон кубинцы же используют и ничего, ненаучны и неэтичны. Мне очень обидно что Вы никак не можете этого понять. Негодования Ваши сообщения у меня не вызывают, т.к. ответственность за больного лежит не на Вас, а на враче. Мне очень грустно, что как выяснилось, Ваша слепая вера и пропаганда, для некоторых врачей ближе и понятнее, чем научные обоснования и международно принятые этические нормы.

Николай Иванович Вавилов - великий ученый и не нуждается в моей защите. Заниматься "перечислением 1,2,и т.д." в данном случае просто неприлично. Заслуги его хорошо известны биологам. Ай-яй-яй, Евгений Евгеньевич, прямо как в демпрессе - хороший и все тут. Да неизвестны никому его заслуги, уж поверьте.
Что касается приведенной ссылки (кстати, с Василием Леоновым знаком и состою в личной переписке, замечательный человек, я даже взял обещание, что коль соберусь писать все же работу, то он будет консультантом по статистике :=))), то она несколько некорректна. Надо было привести ссылку на сайт В.Леонова "Биометрика" (кстати, всем рекомендую побродить по сайту, там просто бездна крайне интересных материалов). Я ведь ничего не говорил о статистике или Лепешинской. Вопрос был лишь о генетике. А кто какой генетик можно почитать здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Судя по всему, лишь Юрий Топорищев правильно понял цель моих постов. Я хотел показать, что не все так однозначно, как пытаетсянампоказать нынешняя (да и прежняя тоже) пресса. Жизнь значительно сложнее ярлыков, навешиваемых на нее. И вообще надо читать не газетенки, а толстые книги. Тогда и на душе будет поспокойнее :p

по моему Лев Толстой упрекал русскую интеллигенцию в неистребимой склонности писать доносы Самое лучшее описание интеллигенции мне встретилось у Бушкова в "Россия, которой не было".Вспомните как воевал Мечников со своей теорией фагоцитоза против мнения Эмиля Беринга с его гуморальной теорией. А в итоге обе теории сошлись и составляют фундамент иммунологии и инфектологии Вот именно. В 1908 году И.И. Мечников и П.Эрлих поделили Нобелевскую, а ведь как бились титаны!

(кстати, Юрий, я жду письма - т.к. мне нужен e-mail для ответа на Ваш вопрос)

Да, Дзинтар Васильевич. Мне очень жаль, что для Вас демократия (а значит и свобода экономическая и политическая) имеют некий ругательный или отрицательный смысл. Не просто ругательный, а матерный, Алексей Викторович!!! Если хотите посмотреть на экономическую свободу, то почитайте книгу С.Ю. Глазьева, С.Г. Кара-Мурзы и С.А. Батчикова "Белая книга. Экономические реформы в России 1991-2001 гг.". В книге практически нет текста, одни графики и диаграммы. Если после этой книги у Вас останется хоть какое-то снисхождение к дерьмократам, то я буду крайне удивлен.Остается только еще раз посоветовать Вам поехать и посмотреть житие-бытие в странах, где эта самая демократия дейтсвительно существует и реально работает Съезжу, конечно, если будет возможность. Только не надо это житие-бытие приписывать демократии. Равно как не следует сравнивать Россию с другими странами, ее можно сравнивать только с Монголией и все. Все гораздо проще. Категорически рекомендую книгу Андрея Паршева "Почему Россия не Америка". Есть книга и посильнее - А.Г. Купцов "Земля - ёк". Там нет беллетристики, опять-таки таблицы, цифры, статистика и пр. Прочитав ее (не хотите читать сопровождающий текст, можете обдумать таблицы сами) поймете, что даже теоретически в России может НОРМАЛЬНО жить не более 40 миллионов человек.
И вообще, Алексей Викторович, чудится мне, что Вы так увлечены (да и загружены) своей работой, что аналитику последних лет пропустили.

Здесь только часть книг (около двух десятков ходят по рукам), которые я прочитал за последний год. Поверьте, Алексей Викторович, дурят нашего брата :))
Обращаю Ваше внимание на три книги в первом ряду слева - авторы их - профессора Лисичкин и Шелепин. Очень рекомендую Вам не пожалеть денег на их приобретение. Названия: "Третья мировая /информационно-психологическая/война", "Россия под властью плутократии" и "Глобальная империя зла". Купите, я плохого не посоветую.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Зачем этот разговор, если Вам недосуг вчитываться в ответы оппонента?
Ещё раз объяснять, что при тех дозах, что в «роддомах» да и, вообще, при большинстве заболеваний того, о чем Вы так переживаете, быть НЕ МОЖЕТ И ПОЧЕМУ, извините, не буду.
Тех сообщений в разных дискуссиях, где и так и этак, на пальцах, об этом рассказывал, полагаю больше, чем достаточно.
Все равно будете думать так, как Вам хочется, вне зависимости от количества представленных работ из разных стран, где отмечался выраженный антиоксидантный эффект озонотерапии, при используемых низких дозировках.
P.S. И какие научные обоснования Вы подразумеваете? Когда вопросы, связанные с конкретными процессами, взаимодействиями, реакциями Вы пропускаете мимо глаз. А во всех постах склоняете одну единственную мысль «по этическим нормам». Да если при озонотерапии фиксировалось бы хоть малая толика побочных эффектов, как при «доказанных и разрешенных», её действительно давно бы закрыли, а врачей, практикующих ОТ, по судам затаскали.

правившим в те времена Иосифом будет оцениваться Вами несколько с других позиций Нет, Алексей Викторович, почитайте нормальную литературу про Сталина, тогда Ваша оценка изменится. Это столь великий гигант, что у меня даже нет желания распространяться на эту тему. Одна из лучших книг - Е.Прудникова "Второе убийство Сталина" (ее нет на фото, как и многих других - "ходят" по рукам).

Жизнь значительно сложнее ярлыков, навешиваемых на нее. И вообще надо читать не газетенки, а толстые книги. Тогда и на душе будет поспокойнее.
Сказал Onkolog и предложил всем почитать ТУПЕЙШУЮ с биологической точки зрения статью в самой что ни на есть поганой газетенке Дуэль. Если Ваши представления о генетике почерпнуты из такого рода статей, то пожалуй говорить больше не о чем. В обмен на ворох предложенных Вами "книг", могу предложить ознакомиться со следующей литературой:

1) Албертс с соавт. Молекулярная биология клетки. М. Мир, 1994 г.
2) Ф. Айала, Дж. Кайгер. Современная генетика. М. Мир, 1987.
3) М. Сингер, П. Берг. Гены и геномы. М. Мир, 1998.

А то чудится мне, что Вы так увлечены политикой, что генетику последних пятидесяти лет упустили.

Добавка в библиотеку

Что касается Вас, Артемий, то никому больше в голову не пришла мысль сравнения Зайцева с Лысенко в моем сообщении. Я такого и помыслить-то не мог, что так возможно понять. Очевидно, что диалектика страдает. После того - не вследствие того. Либо же ум слишком извращен. Приписывание мне такого сравнения не менее оскорбительно, чем нападки на Зайцева.
Что касается "тупейшей статьи", то ДАЖЕ ДИЛЕТАНТ Мухин разобрался во всем лучше Вас, ибо указанные Вами книги к Вавилову имеют отношение как хрен к редьке. Попробуйте опровергнуть хоть абзац из его статьи.
"Политику" я стал собирать лишь с 2003 года, о чем я, кстати, упомянул. И не жалею, многое прояснил, ибо недавно был на позициях где-то рядом с Алексеем Викторовичем.
Нынешний пост последний, хотя общение с Вами можно было закончить и после Вашего поста Зайцеву.
Оревуар, г-н интеллигент.

Но как генетики выжили, могу объяснить. Выжили, как выживают исключительно подонки и только потому, что настоящие биологи подонками их стеснялись называть. Интеллигентничали.
И это цитирует Онколог? Вы наверное тоже "интеллигентничаете" когда на каждом шагу не называете подонками создателей ингибиторов ДНК-гиразы - антибиотиков группы 4-фторхинолонов.

В цитированной вами, уважаемый Дзинтар Васильевич, статье автор умело играет на неточности понимания морфологического субстрата гена ранними генетиками. Но ведь заслуга их как раз в том, что они заговорили о некоем материальном субстрате передачи наследуемых признаков, дав таким образом сильнейший импульс к иследованиям в области молекулярной биологии, приведших к открытия ДНК в 1962-м. А если бы они не затоптали и не заплевали идеи Лысенко? Тот ведь утверждал и доказывал, что наследственность можно изменить, воздействуя на тело организма. Он утверждал, что не гены формируют наследственность, а условия, в которые попадает организм. Как хочешь изменить наследственность, так меняй и условия. Хочешь, чтобы у чернобурых лисиц был хвост калачиком? Посади их в тесную клетку, и у потомства хвост будет калачиком. Теснота воздействует на тело, а тело само найдет в ДНК хромосом нужный участок и произведет нужные изменения без всяких электронных микроскопов.
Вы тоже с этим согласны Дзинтар Васильевич? Вы тоже полагаете. что изменив окружающую среду можно за короткий промежуток времени сформировать желаемый и наследуемый признак? У Вас с этой мыслю нет никаких проблем?

Статья тов. Мухина типичный продукт от коммуняки-лузера, изобилующий словами придурки, дураки, подонки и пр. "прелестями" шариковского лексикона. Только человек несамодостаточный может отпределять деятельность других одним словом в качестве исчерпывающей характеристики. вы, дзинтар Васильевич, наверное прекрасно знаете, что ген сегодня - это всего лишь локус ДНК. Вы знаете, надеюсь, что генетика и сегодня существует как наука вместе и в тесной взаимосвязи с молекулярной биологией (Евгений Студенцов лучше меня сможет здесь расставить все точки над "i"), что предметы этих дисциплин несколько разнятся. что ген имеет свои не только морфологические, но и функциональные характеристики. Вам ли как онкологу не понимать. что генетика сегодня в основе прогресса в области борьбы с онкозаболеваниями. Или Вы наперекор остальному миру хотите заставить нас думать, что лысенковское понимание наследования и наследственности, а вкупе и воспроизводства живых субъединиц и есть тот подход, который нам с Вами позволит восторжествовать и праздновать победу над онкопатологией. Простите за некоторый сумбур, просто очень разочарован был вашими постнигами Дзинтар Васильевич. В том числе и тем, что слово "демократия" Вы используете как ругательство. Ведь наряду с генетикой в совке травили еще и кибернетику (это когда демократии не было ни в чем и нигде). Эээх сдается мне, что не бывать бы вам киберонкологом №1 в России, если бы не рухнул совок. А то бы Вы как в Китае в свое время, имели бы интернет строго по комразнарядке. И в очередь к единственному на всю больницу и на полгорода компьютеру записывались бы за неделю. Ведь компьютерами разрешили бы торговать только специально уполномоченному на то парткомом магазину (ну прямо "1984" получился).

За что Вы, Дзинтар Васильевич, называете Сосо Джугашвили "великим гигантом"? За создание ГУЛАГа и концлагерей для своих соотечественников? За то, что в этих лагерях сгинули десятки миллионов наших сограждан, единственной виной которых было то, что они попадали в ежовско-бериевские разнарядки на отсид и отстрел? А сколько талантливейших людей покинуло страну глядя на весь это беспредел, а сколько людей навсегда ее прокляло? И за это он тоже "гигант"? Я вот не понимаю, люди которые считают сталина великим гением, они кто каннибалы или мазохисты? Или может если Вашу семью, Дзинтар Васильевич, пронесло мимо ГУЛАГа так Вам непочем горе и страдание миллионов других. Мою семью, например, сталинщина задела только по касательной (чуть не посадили на 3 года моего отца, в то время 16-летнего мальчишку за опоздание на работу на 5 минут по причине задержки поезда). А вот семью моего учителя ГУЛАГ поразил в самое сердце. Его мать погибла на поселениях под Красноярском в начале 50-х, сам он и его отец еле выжили. И все только потому что их фамилия была Фришер и что его отец, когда коммуноподонки захватили Ригу, имел такую наглость возразить офицеру НКВД, который решил его с семьей и 3-х летним ребенком просто вышвырнуть на улицу из принадлежавшего ему дома. Дааа, онколог-сталинист это страшно. Просто противопоказано категорически. Официально заявляю Вам, что больше в Ваших интернет-проектах никакого участия принимать не буду (хотя и раньше в них особенно и не активничал). Есть вещи, которые мне в людях глубоко противны и делают для меня общение с этими людьми невозможным. Одна из них любовь к тиранам и преклонение перед каннибалами и убийцами ни в чем не повинных сограждан. Для меня сталин может сравниться только с полпотом. Ибо гитлер куда "моральнее" сталина (если вообще о чикотило вселенского масштаба так можно говорить). Ведь он из своих соотечественников массово уничтожал только евреев. Сталин же устроил массовый геноцид всех народов России. Как можно это животное считать гигантом, в моей голове не укладывается.

Уважаемый Алексей Викторович,

Вы обо мне слишком высокого мнения. Расставить точки над i для Дзинтара Васильевича мне не по плечу. Там уже их расставили... Должен Вас поправить только в одном: Мухин -это не коммуняка-лузер, а фашиствующий элемент. Мне знакомы его работы.

Как-то Вы быстро нашли самый слабый (и провальный) абзац у Мухина :=))
Вы тоже с этим согласны Дзинтар Васильевич? Вы тоже полагаете. что изменив окружающую среду можно за короткий промежуток времени сформировать желаемый и наследуемый признак? У Вас с этой мыслю нет никаких проблем?
В результате долгих споров о том, как организмы приспосабливаются к окружающей среде, возобладала концепция случайных мутаций и отбора.
Самые убедительные доказательства в пользу этих представлений получили С. Лурия и М. Дельбрюк в 1943 г. Они изучали, как бактерия кишечная палочка вырабатывает устойчивость к вирусу. Выяснилось, что устойчивые бактериальные мутанты возникают с равной вероятностью и в присутствии вируса, и без него (то есть случайно). Это значило, что сам вирус на возникновение мутантов никак не влияет, он только способствует отбору. Немутировавшие бактерии быстро погибают в его присутствии, и поэтому штамм очень скоро оказывается целиком состоящим из стойких к вирусной атаке клеток. Эта работа была отмечена Нобелевской премией.
И вот, полвека спустя, главная догма генетики оспорена. В журнале «Nature» (1988, т. 335, с. 142) появилась поразительная статья. Дж. Кэрнс, Дж. Овербух и С. Миллер (Гарвардская школа медицины, США) усомнились в выводах, следовавших из классического эксперимента. Поводом послужило то, что Лурия и Дельбрюк не знали об одной особенности мутации, которая придает бактерии противовирусную устойчивость. Невосприимчивость к вирусу проявляется не сразу, а спустя много поколений. У Лурии и Дельбрюка могло просто не хватить времени эксперимента, чтобы увидеть возможную направленную мутацию, вызванную вирусом.
Кэрнс и его коллеги решили воспроизвести классический эксперимент, но уже с мутациями, проявляющимися сразу в первом поколении. Выбрали опять-таки кишечную палочку, ту ее разновидность, которая лишена способности усваивать молочный сахар - лактозу. Способность эта может возвращаться к бактерии в результате мутации.
Экспериментаторов интересовало, как добавление в питательную среду лактозы скажется на частоте именно этой мутации. В соответствии с генетической догмой, лактоза не должна была влиять никак. А на деле получилось иначе. Самопроизвольные мутации шли, как и положено. Но к ним добавились мутации, которые были прямо вызваны лактозой. Отличить их можно было с помощью статистической обработки результатов.
Дальше - больше. Удалось найти такие штаммы бактерий, в которых направленных мутаций было в 3-5 раз больше, чем в исходном штамме. И, наконец, с помощью штамма, сконструированного генными инженерами, было показано, что практически все сто процентов мутаций могут вызываться лактозой. То есть быть направленными.
Значит, клетка гораздо «умнее», чем мы думали. Она может запоминать жизненный опыт и фиксировать эти сведения в геноме. Отсюда делается вывод о возможности наследования благоприобретенных признаков.
«Химия и жизнь», N1, 1989
Не то что окружающая среда, но даже питание может влиять на наследственную информацию. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Ну да бог с этим. неточности понимания морфологического субстрата гена ранними генетиками. Там вообще не было понятия о субстрате! "Ветры надули". Эдак и открытие рентгена можно приписать дъяку Авакуму, который в 15 веке сказал - " я вас, б.., насквозь вижу!".
Да, терминология у тов. Мухина жестковата. Но ничуть не более, чем терминология оппонентов. Давайте предлагать людям равные шансы. Я смотрю на всех одинаково. И спокоен. А вот чего Вы так горячитесь - не пойму.
Насчет Китая - зря, вполне очевидно, что это будущая сверхцивилизация, которая и Америку вскоре скушает. Был и у нас такой шанс, если бы кукурузники не налетели.
За черную метку за Сталина - спасибо. Думаю, что политические дебаты мы с Вами прекратим, ибо общие точки отсутствуют.
У нас есть другие точки соприкосновения, по которым мы вполне нормально сотрудничаем.

С уважением

УПС! Написал пост, а второго поста А.В. Живова не увидел.
О'key, горячий санкт-петербуржец, сотрудничество заканчиваем.
У меня что-то же исчезло желание после Вашего последнего поста. Удивительная позиция для аналитического ума. Только с горечью приходится констатировать - насколько успешно прошло в нашей стране "промывание мозгов".

Равно как не следует сравнивать Россию с другими странами, ее можно сравнивать только с Монголией и все.
Я думаю, что если в головах Россиян так и не уляжется мысль о том, что они сделаны из того же теста, что и все люди земли и что секрет любого процветания только в свободе, ограниченной законами построенными на обечеловеческих принципах. она дейтсвительно обречена стать Монголией. С счастью Москва и СПб все больше мне Монголию не напоминают. Многие мои коллегик счастью урологов монгольского розлива мне тоже не напоминают. Поэтому я думаю. что у России шансы есть.

Я, товарищ онкосталинист, и правда занят. Но не настолько, чтобы тщательно не анализировать происходящее. Читать эту всю ахинею, которую Вы тут выложили и впечатлять от того. что там написано может только человек не понимающий в экономике элементарных вещей. Беда всех глазьевых и прочих российских юродивых заключается как раз в том, что они пытаются представить весь этот бардак 90-х за некую чуть ли не "западную модель" развития общества. Западом в России, к сожалению, не пахло и пока не пахнет. В России нет закона, нет нормальной общественной морали (обман и воровство норма жизни, социальное иждивенчество - чуть ли не идеальный стиль жизни), нет и не было реальной свободы, нет и не было независимого суда и власти подконтрольной закону и т.д.

Мне очень жаль Вас, Дзинтар Васильевич. Мне кажется, что Вы человек эмоциональный и легко внушаемый. Надеюсь, что Ваши политические воззрения все же когда нибудь устаканятся и Вы все же поймете, что миром движут очень простые законы, а процветают народы просто потому, что соблюдают эти законы природы, не более того.

Вы человек эмоциональный и легко внушаемый Алаверды.Ваши политические воззрения все же когда нибудь устаканятся Уже устаканились. С счастью Москва и СПб все больше мне Монголию не напоминают А как насчет России? Или хрен с ней, если живем в Питере и Москве?там написано может только человек не понимающий в экономике элементарных вещей И все же, товарищ уродемократ, почитайте Паршева "Почему Россия не Америка" (если осилите, то и Купцова), чтобы действительно элементарные вещи понять. Хотя бы в память о нашем прошлом сотрудничестве - одну книгу.

К сожалению, сказываются пробелы и профессионального образования. Забывают ребята о некоторых вещах. Например, что человек далеко не одноклеточное существо и соматические мутации не наследуются, что естественный отбор на уровне сперматозоидов - один на миллионы ( хорошо, что наш пришел первым ;) ) и т.д

Знаете,
Тов. новоиспеченный сталинист Дзинтар Васильевич, мои мозги были "промыты" еще году так в 1979, когда я впервые прочел историю таких людей как ген. Тухачевский, Яков Смушкевич или Г.К. Жуков. Когда чуть позже я узнал массу историй из жизни своих родственииков, друзей, а позже и учителей.

И что же Вам таки не жалко пущенных в расход вашим кумиром пару-тройку десятков миллионов сограждан? Не жалко собственную семью и детей, которые живут в опустошенной коммуноидеями и коммунодеяниями стране? Это что каннибализм или мазохизм?

Сегодня услышал цитату Бисмарка, что-то вроде: "Построить социализм конечно очень заманчиво, только для этого надо бы найти страну, которую не жалко". Мне в отличие от вас очень жаль свою страну. Мне жаль и массу других стран, которым несвобода, диктатура вроде сталинской вкупе с коммуноидеями не принесли ничего, кроме голода, смерти и тяжелейшей разрухи. Очнитесь, Дзинтар Васильевич!!! Готов даже с Вами встретиться и как нибудь на пальцах объяснить, что Вас поперло явно не в ту степь.

Об упомянутых личностях (Тухачевский, Яков Смушкевич или Г.К. Жуков)не хочется говорить - противно.И что же Вам таки не жалко пущенных в расход вашим кумиром пару-тройку десятков миллионов сограждан? Откуда Вы взяли эти нелепые цифры? Солженицина (лагерную суку) что ли начитались?Мне в отличие от вас очень жаль свою страну. Да нет, это мне жаль :p Вы-то все про Питер да Москву, а не про страну.Дзинтар Васильевич!!! Готов даже с Вами встретиться и как нибудь на пальцах объяснить, что Вас поперло явно не в ту степь. Ловлю на слове. Но только после Паршева, хотя бы.

Удивительное дело. В отличие от Вас я родился в Чите, там, куда был сослан мой отец после Павловской сессии. Я, а не Вы, должен был бы сейчас клясть вся и все.... Во как бывает :rolleyes:

Это Вы так смачно, "уродемократ". Я и впрямь в своей работе не диктатор и не догматик.

Вы знаете, Дзинтар Васильевич, почему Россия не Америка я знаю и без рекомендованной вам книжки (причем знаю не по учебникам, как Вы наверное догадываетесь. Скажу вам больше если бы к колоссальному интеллектуальному и рессурсному потенциалу России добавить такие простые вещи как законопослушное сознание, уважение прав человека (государство на службе человека, а не наоборот!!!) и незыблемость прав собственности, полная интеллектуальная и политическая свобода и пр. прелести Америки, Россия бы легко стала Америкой, а Америка Монголией. И именно потому, что россияне как Вы считают сталина гением - они живут в нищете и убожестве во всех смыслах. И все же вам не жалко тридцать миллионов жизней, взятых низачто "отцом народов". Вы же доктор, или вместе в политической трансформацией в вас трансформировался элементарный гуманизм? А может Вы от безисходности подрабатывали во время избирательных компаний и агитировали за глазьевых-рогозиных, "прозрев" на этой почве? Перебирайтесь в Питер, Дзинтар Васильевич. Вы хороший доктор, я бы пострался помочь вам с трудоустройством. Может все же отлегло бы у Вас и перестало Вас так серьезно колбасить? Ну не хочется верить. что вас так вот бесповоротно перекобенило. Или Вы думаете, что законы физики в России другие, биология своя, экономика ну ясен пень по-монгольски особая? А може у России и солнышко свое? Очнитесь дорогой, а то ведь Вы скоро так увлечетесь Росийским деринатом, что забудете международные стандарты лечения онкозаболеваний и похерите их за ненадобностью. Начнете лысенковшину-сталинщину-глазьевщину в медицине реализовывать, ибо если с позиций "отца народов" смотреть, то что там какие то больные... Очнитесь, прошу Вас. С надеждой на ваше выздоровление и с хорошей памятью
:)

Воистину сказано: "Человек есть то, что он читает". В отношении уважаемого г. Онколога это утверждение как нельзя более верно. Внушаемость вместе с неразборчивостью в выборе литературы приводят порой к трагическим для личности последствиям. Если вам приходилось читать "Мою Борьбу", то там очевидно просматриваются корни фашизма - венские антисемитские газеты начала века. Казалось бы безобидная литература, которую нормальный здравомыслящий человек пролистает, пропустит через моральный фильтр и выплюнет, попадая на подготовленную почву, даем интересные всходы и действительно становится страшно за наш генофонд (если принять ваши позиции, что среда меняет генотип). Боюсь даже спрашивать вас об антисемитизме. Моя семья пострадала напрямую от сталинских репрессий как и семьи десятков моих знакомых и друзей. Доказывать что либо в этой ситуации бесполезно. К счастью история еще совсем свежая и даже те кадры кинохроники, которые остались, без всяких комментариев поражают схожестью двух режимов (нацизма и сталинизма). Книгу "Почему Россия не Америка" я прочитал и могу вам сказать, что человек ее писавший не имеет ни малейшего представления о макроэкономике или, имея таковое, очень тщательно его скрывает. Думаю, что обсуждение экономических последствий эпохи сталинизма выходит за рамки этой дискуссии, но ее последствия вы могли наблюдать еще в начале 60 годов, когда наметился крах в том числе и советсткой системы здравоохранения (если интересны цифры, то прошу на сайт WHO). Не читайте вы больше этих "аналитиков". самое лучшее, что вы можете сделать для себя и своих детей - поехать в одну из стран Западной Европы или Америку на 1.5-2 года и реально на себе ощутить демократию и ругаемые последними словами на страницах ультрапрессы западные ценности и права человека. К сожалению, то, что произошло в России за последние 10 лет не имеет ничего общего с развитием демократии, что наглядно продемонстрировали прошедшие выборы. Вы, если не секрет, за кого глосовали?

Среди моих пациентов был генерал КГБ, служивший еще при Сталине, был офицер отправившийся после немецкого плена на 10 лет в лагеря, есть тогдашний паренек осидевший 5 лет только зато, что НКВДэшники нашли у него в сумке кусок металлической проволоки и посчитали. что он его украл. Я слышал десятки свидетельств происходившего при Сталине. Мне просто лень приводить Вам массу ДОКУМЕНТОВ о расстрельных спиках (планомерный геноцид, который уже рассекречен), о массовых захоронениях и пр. "прелестях" от Сусо-каннибала. Да и ГУЛАГ придумал не Солженицын, как Вы надеюсь понимаете. Очнитесь, уважаемый Дзинтар Васильевич, очень Вас прошу!!!

Каждый выбирает по себе -
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе -
шпагу для дуэли, меч для битвы.
Слово для любви или молитвы
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя
щит и латы, посох и заплаты,
меру окончательной расплаты
каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе.
Выбираю тоже, как умею,
ни к кому претензий не имею -
каждый выбирает по себе.

Ю.Левитанский.

Это все так Владлен, но когда представляешь себе врача-фашиста, равно как и врача-сталиниста, как то мурашки по спине пробегают. Как то странно понимать, что человек может искренне думать, что сотни лагерей и лагпоселений, остатками которых кишит наш север и Сибирь строились видимо для санаторно-курортной реабилитации уставших ударников комтруда. Не верить существованию планомерных расстрелов населения при сталине? Да это же наконец рассекреченные архивы НКВД! И братские могилы 1937-1940 гг, которые сейчас находят по всей стране - разве тому не подтверждение? Или может эти расстрелы тоже оправданы? А какая армия мира знала что такое заградотряды? А почему за каждого убитого фашистского солдата мы платили 3-4 своими? Почему Королев создавал ракетный щит Родины сидя в тюрьме? А за что надо было убивать жену Калинина? А за что надо было убивать Кирова? И есть ли еще хоть одна страна основу индустриального потенциаала которой строили ни в чем не повинные заключенные? А сколько жизней этих безвинно заключенных унесло строительство канала имени Москвы (братские могилы уже найдены и представлены публике)? А где либо еще отбирали у сельхозрабочих паспорта и заставляли их работать даром, обрекая на голод и смерть? И несть числа вопросов. В конце списка я могу только спросить нашего сталиниста от медицины: Знаете ли Вы хоть одну страну на земле, которой режим вроде сталинского принес процветание и благополучие? Так за что же Вы Россию так немилосредно хотите подложить под эти жернова? Или уменьшение численности ее населения как Вы изволили выразиться до 40 млн. сталинским способом тоже не вызывает у Вас никаких проблем? Короче говоря, когда представитель наигуманнейшей в мире профессии несет идеологию человеконенавистничества, становится страшно. Такие убеждения клеятся к тюремному надзирателю, палачу, еще к какому нибудь садисту или серийному убийце, но никак не к врачу.

Это Вы так смачно, "уродемократ". Не менее, чем онкосталинст.Среди моих пациентов был генерал ... Ну и дальше? У других пациентов что ли нет? У меня вот в этом году был главный инженер урановой шахты в довоенной Чехии (молодец Сталин, почти весь уран из Чехии выгреб, Гитлеру почти ничего и не досталось). Между прочим, практически все фронтовики очень уважительно относятся к Сталину. Ну да, у нас ведь периферия, люди простые.
Мы с вами 1964 года, Алексей Викторович, и нам по сороковнику. И видели мы практически одно и тоже (я имею в виду при советской власти). Только один в Питере, другой в тьмутаракани. Интересный расклад, я все продолжаю обдумывать развращенность столиц.
Но, несмотря на такую схожесть, позиции наши никогда не сойдутся.

О репрессиях.

Приведем официальные цифры, опубликованные за последнее время, о численности заключенных ГУЛАГа по состоянию на 1 января каждого года (Социс, №6,1991):

Как видим, количество политических заключенных не превышало 0,5 млн. человек (только в 1950 году эта цифра была превышена. И это понятно: сюда вошли те, кто сотрудничал с фашистами, полицаи, власовцы).
Таковы факты.
Те политписатели и антисоветские публицисты, которые утверждали, будто «политический террор» в СССР был чудовищен, и называли цифры порядка 10 млн. заключенных ГУЛАГа, бессовестно лгали. Самое отвратительное, что одним из зачинателей и вдохновителей этой лжи (помимо Геббельса) был Н.С. Хрущев.
На XX съезде КПСС он выступил с докладом, разоблачающим культ личности Сталина. Есть документы, показывающие, что при подготовке к этому докладу он затребовал из КГБ цифры о количестве заключенных ГУЛАГа в разные годы. Материалы были ему предоставлены. Они ему показались недостаточно внушительными, и он их не привел, ограничившись общими словами.
«Когда Сталин умер, — писал Хрущев в своих мемуаpax,— в лагерях находилось до 10 млн. человек». В действительности согласно документам на 1 января 1953 года - это число — общее — было меньше 2,5 млн. человек, из которых большинство заключенных были уголовниками (после войны они активизировались и с ними велась жестокая борьба). Ложь Хрущева отвратительна вдвойне еще и потому, что именно он был одним из наиболее ретивых и жестоких «террористов» против своего народа.
Могут возразить: но ведь приведены цифры только тех, кто остался в живых. А сколько было расстреляно!
Действительно, сколько? «В феврале 1954 г. на имя Н.С. Хрущева, — пишет историк В.Н. Земсков, основываясь на документах, — была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 380, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220, в ссылку и высылку— 765 180 человек».
Кому-то, замороченному «перестроечной» пропагандой, может показаться, что это все цифры, не отражающие реальность потому, что в те времена свирепствовал террор «безучетный» и расстреливали по единому доносу или смутным подозрениям сотни тысяч и миллионы людей. Это, конечно же, не так. Каждый человек — заключенный или приговоренный к высшей мере — был на счету, за него отвечали следователи, судьи (порой — ценой собственной жизни).
Приведенные выше цифры даны за 33 или 32 года. И за этот огромный срок расстрельных приговоров было менее 0,7 млн., а политзаключенных— менее 2,4 млн. человек. А сколько убежденных врагов советской власти было в эти годы в СССР? Или все члены запрещенных партий и представители эксплуататорских классов с пением «Интернационала» дружно включились в строительство социализма, а во время Великой Отечественной войны не сотрудничали с гитлеровцами? Нет, не менее десятка миллионов граждан СССР в эти годы были враждебно настроены к советской власти, а часть из них — были ее убежденными врагами.
Были ли среди репрессированных невиновные? Можно заведомо сказать — безусловно были; как есть и будут невинно осужденные в любой стране в любое время, если только это не карликовое государство, где преступников насчитывают десятками, а то и единицами.
Наконец, есть еще одна проблема: ГУЛАГ был, как нередко пишут, «машиной истребления» (некоторые договариваются до того, что сравнивают ГУЛАГ с фашистскими концентрационными лагерями). В таком случае какая разница между приговоренными к расстрелу и замученными в лагерях, погибшими там от голода, холода и болезней?
На этот счет тоже имеется официальная достоверная статистика. Оказывается, до 1938 года число бежавших из ГУЛАГа было в 2—2,5 раза больше, чем умерших. А умирало...
Признаться, показатель смертности в сталинских лагерях выглядит неправдоподобно низким. Для контроля мы справились на этот счет у одного военврача, находящегося на пенсии, интересовавшегося этим вопросом профессионально, а по своим убеждениям относящегося к пассивным «демократам», а не коммунистам и тем более сталинистам. Он подтвердил приведенные ниже официальные сведения.

У этой таблицы есть несколько удивительных на первый взгляд особенностей. Прежде всего поражает сравнительно низкая смертность, которая в 1936 и 1932 годах составила 2,5. и 2,6%. В конце XX века, в период «расцвета демократии» и правления Ельцина, в России общая смертность населения подскочила примерно до 2%, то есть приблизилась к той, которая существовала в ГУЛАГе еще в те далекие времена, когда в мире не использовали пенициллина и многих других лекарственных препаратов.
Странным кажется неожиданный всплеск смертности в 1938 и 1941 годах. Что бы это значило? Переход к лагерям уничтожения? Но почему тогда в 1939 и 1940 годах смертность заметно снизилась?
Ответ, как нам кажется, помогает найти последняя графа таблицы, где показан процент бежавших из лагерей. До 1938 года он был очень высок: от 11 до 6%. И вдруг сразу уменьшился в 20 раз. И в то же время в 2,5 раза возросла смертность. В 1941 году всплеск лагерной смертности не сопровождался уменьшением и без того мизерного процента беглецов. По-видимому, в число умерших включены те, кто был расстрелян при нападении фашистов в лагерях, расположенных на западе страны. Причем тогда расстреливали, как рассказывали свидетели, прежде всего «политических», опасаясь, что они перейдут на сторону врага.
А чем объяснить рост смертности в 1938 году? Судя по малому количеству убежавших — ужесточением лагерного режима в связи с широким распространением побегов... Начались, по-видимому, расстрелы «при попытке к бегству» или- после того как беглец-рецидивист был вновь задержан.
Интересные данные приводит В.Н. Земсков относительно динамики уровня образования заключенных за период с 1934 по 1941 год. Удельный вес малограмотных за этот период снизился с 42,6% до 28,3%, а численность заключенных с высшим образованием увеличилось в среднем в 5 раз.
«Эти данные говорят о том, — делает вывод Земсков, — что опережающими темпами в составе лагерных, заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции. Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции — это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией».
Прежде всего хотелось бы заметить, что слишком формально подошел уважаемый автор к понятию «интеллигенция», причисляя сюда только тех, кто получил высшее образование. Тут бы употребить хотя бы западное — «интеллектуал» (хотя получение диплома еще вовсе не гарантия наличия высоких или даже средних интеллектуальных способностей). Но главное не в этом.
Упрекать Сталина в «зажиме» интеллигенции или, тем более, «глумлении» над ней нам представляется несправедливым. Ведь именно благодаря его политике население России из преимущественно безграмотного или малограмотного превратилось в народ с едва ли не самым высоким интеллектуальным потенциалом в мире. И не заемным, как у американцев, а собственным. Как бы это могло произойти при недоверии или ненависти к людям с высшим образованием? Есть люди с высшим образованием, использующие свои знания на деле, в труде; а есть и «образованцы» (кажется, выражение А.И. Солженицына), стремящиеся заполучить работу полегче, пристроиться на «тепленьком» местечке, где есть возможность прикарманивать государственные денежки, различные материальные ценности или перейти на руководящую партийную работу. Не секрет, что подавляющее число экономических преступлений совершают люди с достаточно высоким уровнем образования.
Итак, как нам представляется, возрастание числа людей с высшим образованием в ГУЛАГе с 1934 по 1941 год объясняется прежде всего общим повышением уровня образованности в стране. Кроме того, сказывалось увеличение доли экономических преступлений. Очень существенно и то, что основной вал репрессий прошелся по «высшим слоям» советского общества, захватил множество руководящих работников в разных отраслях, а прежде всего в ОГПУ-НКВД и армии, но более всего — в партийных органах. Это лишний раз подчеркивает тот факт, что репрессии были не против народных масс, а против партийно-государственных руководящих работников.

Интеллигенция при этом тоже страдала, но в меньших масштабах. А то, что недоверие к «образованцам» было вполне оправданно, показывает неопровержимый опыт «перестройки», развала и расчленения СССР, стремительного обнищания России за счет невероятного по масштабам и беспрецедентного в мировой истории вывоза капиталов и национальных богатств за рубеж. Все это осуществили, а также обеспечили «интеллектуальной» и пропагандистской поддержкой именно широкие слои «образованцев», людей особенно склонных не только к обману, но и самообману.
Их отличие от интеллигенции в том, что они стремятся приобрести максимум материальных благ, а не духовных. Когда таких людей в обществе становится особенно много и они проникают во властные и идеологические структуры, тогда общество становится по духу своему буржуазным, но не интеллигентным. Это и стало одной из основных причин поражения России-СССР в конце XX века в идеологической войне с Западом.
Однако вернемся к теме репрессий довоенных лет. Очистился ли благодаря им советский народ от внутренних врагов и враждебных элементов? Отчасти — да. Но только отчасти.
«Позднее, во время войны, — пишет В.Н. Земсков, — выяснилось: десятки тысяч людей, всегда испытывавших ненависть к советскому общественному и государственному строю и мечтавших устроить массовую резню коммунистов, что побудило их стать активными пособниками фашистских захватчиков, избежали в 1937—1938гг. ареста по той причине, что не вызывали у органов НКВД особых подозрений в силу своего показного «верноподданничества»... Органы НКВД (особенно при Н.И. Ежове) в основном занимались не настоящей классовой борьбой, а ее чудовищной имитацией в широких масштабах...»
Надо лишь заметить, что дело не только в «имитации». По вполне объективным причинам выявить тех самых затаившихся врагов, о которых упомянул Земсков, не так-тo просто, если не сказать — невозможно. В любом государстве есть немалый процент недовольных и даже враждебно настроенных к нему приспособленцев.

но когда представляешь себе врача-фашиста А вот это потолок. Дальше прыгать некуда. Дальнейшее общение поддерживать считаю невозможным.

...Это было, когда улыбался
Только мертвый, спокойствию рад.
И ненужным привеском болтался
Возле тюрем своих Ленинград.
И когда, обезумев от муки,
Шли уже осужденных полки,
И короткую песню разлуки
Паровозные пели гудки,
Звезды смерти стояли над нами.
И безвинная корчилась Русь
Под кровавыми сапогами
И под шинами черных марусь.


Уводили тебя на рассвете,
За тобой, как на выносе, шла,
В темной горнице плакали дети,
У божницы свеча оплыла.
На губах твоих холод иконки.
Смертный пот на челе... Не забыть!
Буду я, как стрелецкие женки,
Под кремлевскими башнями выть...


...Узнала я, как опадают лица,
Как из-под век выглядывает страх,
Как клинописи жесткие страницы
Страдание выводит на щеках,
Как локоны из пепельных и черных
Серебряными делаются вдруг,
Улыбка вянет на губах покорных,
И в сухоньком смешке дрожит испуг.
И я молюсь не о себе одной,
А обо всех, кто там стоял со мною,
И в лютый холод, и в июльский зной
Под красною ослепшею стеною.


Опять поминальный приблизился час.
Я вижу, я слышу, я чувствую вас:
И ту, что едва до окна довели,
И ту, что родимой не топчет земли,
И ту, что, красивой тряхнув головой,
Сказала: "Сюда прихожу, как домой!"
Хотелось бы всех поименно назвать,
Да отняли список, и негде узнать.
Для них соткала я широкий покров
Из бедных, у них же подслушанных слов.
О них вспоминаю всегда и везде,
О них не забуду и в новой беде,
И если зажмут мой измученный рот,
Которым кричит стомильонный народ,
Пусть так же они поминают меня
В канун моего поминального дня.
А если когда-нибудь в этой стране
Воздвигнуть задумают памятник мне,
Согласье на это даю торжество,
Но только с условьем — не ставить его
Ни около моря, где я родилась:
Последняя с морем разорвана связь,
Ни в царском саду у заветного пня,
Где тень безутешная ищет меня,
А здесь, где стояла я триста часов
И где для меня не открыли засов.
Затем, что и в смерти блаженной боюсь
Забыть громыхание черных марусь,
Забыть, как постылая хлопала дверь
И выла старуха, как раненый зверь.
И пусть с неподвижных и бронзовых век
Как слезы струится подтаявший снег,
И голубь тюремный пусть гулит вдали,
И тихо идут по Неве корабли.

Поименные списки безвинно пострадавших:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Материалы о Втором Ленском расстреле 1937-1938 годах:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Воистину сказано: "Человек есть то, что он читает". В отношении уважаемого г. Онколога это утверждение как нельзя более верно. Внушаемость вместе с неразборчивостью в выборе литературы приводят порой к трагическим для личности последствиям. Ну, отчасти в этом есть зерно истины, только насчет внушаемости - зря :). Вот на второй фото, где книги про Сталина, Вы можете видеть обрезанные фолианты верхнего ряда. Это книги - "против". Как видите, я не стараюсь читать лишь одну позицию. Наоборот, считаю принципиальным читать именно противоположные позиции. Ну что делать, если сторонники и логичее и фактологичнее. А у противников ничего, кроме набора громких лозунгов и "разящих" фраз нет. Мы и так здесь уже лозунгов наслушались.
В верхнем ряду есть любопытная книжка "Сталин" Млечина. Естественно, что он проходится жеской метелкой по императору. Но любопытен фактологический подбор. Мальчик даже не понял, что привел факты не "против", а "за". Ну да это его беда, а не моя. Ему спасибо за подборку.
Наиболее уродлива в этом отношении книга некого Сысоева (сотрудник центрального архива МВД) "Жандармы от Бенкердорфа до Ягоды". Клянет ГУЛАГ, восхваляет царскую Россию. И тут же сам пишет, описывая царскую конвойную службу: это был тяжелый год (1914, кажется, сейчас не помню), жандармам пришлось конвоировать более 2 миллионов человек. :)
Н-да. В общем, читать ВСЕХ очень полезно, что и всем советую. Книгу "Почему Россия не Америка" я прочитал и могу вам сказать, что человек ее писавший не имеет ни малейшего представления о макроэкономике или, имея таковое, очень тщательно его скрывает. Бог с Вами :), при чем здесь макроэкономика. Речь идет о самых банальных и элеметарных понятиях. Вы правы, там много беллетристики, но она и читается легко. А были б одни таблицы и цифры - читать не разгонишься :). Всю идею можно представить очень коротко.
Таблица:
1 колонка - Страны
2 колонка - Безморозный период в году в днях
3 колонка - Сумма активных температур в году, С°
4 колонка - Кол-во осадков за вегетационный период, мм

СССР общ....................90-180...........1000-4000..........250-600
Западная Европа..........150-240..........2500-6500..........900-1000
Северная Америка........150-240..........2500-8000..........800-1000

Поснение: для получения высокого и устойчивого урожая зерновых культур требуется не менее 700 мл осадков. В СССР такой уровень увлажнения имеет 1,1% территории (это настолько фрагментарно, что в статистику не включается). В США таких территорий 60%, и они считаются уже зоной рискованного земледелия. Без комментариев. Вы, если не секрет, за кого глосовали?Не секрет (Вы и сами можете догадаться), но не за Путина же. Если ВВП за 4 года не смог сдвинуть с места детское пособие в 70 рублей, то можно ждать еще-то? Наивные, ей. Вот, жду с нетерпением выхода немецкой книги - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Хочу только дать ссылку на статью, которая мне кажется очень важной:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Уважаемый Евгений Евгеньевич! Что бы закончить с этой несносной темой (какого меня понесло? кому лучше стало?), предлагаю обдумать приведенную Вами ссылку вот в каком ключе. Лет через 40 некие историки, роясь в архивах Русмедсервера, найдут дискуссию "О вреде доказательной медицины". И напишут статью: "Долгое прощание с alex_med'овщиной". В этой статье они будут гневно обличать Алексея, что он низводил Доказательную Медицину до примитивного понятия "статистическая медицина", причем использовал свое географическое положение для давления на забитых и зашорканных российских врачей. Но! Благодаря благородным усилиям вскоре антинаучные позиции были разбиты!

Конечно, юмор, хотя где-то мысль допускаю, что так быть может. Но дело не в этом. Евгений Евгеньевич! Попробуйте перечитать ссылку, держа в подсознании мою шутку :p

На сим поститься в данной ветви заканчиваю. И так уже извратили тематику треда (впрочем, моей вины здесь больше всех, каюсь).

Лет через 40 некие историки, роясь в архивах Русмедсервера, найдут дискуссию "О вреде доказательной медицины". И напишут статью: "Долгое прощание с alex_med'овщиной". В этой статье они будут гневно обличать Алексея, что он низводил Доказательную Медицину до примитивного понятия "статистическая медицина", причем использовал свое географическое положение для давления на забитых и зашорканных российских врачей. Но! Благодаря благородным усилиям вскоре антинаучные позиции были разбиты!

Самое страшное, что я легко могу себе это представить. И даже этих "историков". Может быть, среди них будет даже Дзинтар Васильевич. Все к тому идет.

Уважаемый Алексей Викторович! Вы несколько раз писали о том, что "архивы давно рассекречены". Так вот, сейчас они вновь засекречены. Сегодня вход в архивы КГБ нормальным историкам заказан. Система стала писать свою собственную, "новую историю".

Дзинтар Васильевич лишний раз убеждает меня в чудовещнейшей эффективности советского режима. Этот режим таки создал новую общность — советский народ. И общность эта оказалось до омерзения живуча.

Напоследок хочу поделиться самым сильным своим впечатлением от истории советского террора, поскольку может быть не все об этом знают. Я одно время набирал эти документы на компьютере и видел их оригиналы.
В 1937-38 гг. по некоторым спецоперациям сверху шли на места разнарядки: "По первой категории столько-то, по второй столько-то". Первая категория -- вышка, вторая -- лагерь. Цифры были четырех и пятизначные. То есть был составленный в центре план, сколько расстрелять, а сколько посадить по такой-то статье. Так вот самое страшное, что начальники УНКВД с мест посылали запросы типа следующего: "Прошу увеличить лимит по Арханкельской области по первой категории на 3 000, по второй на 7 000.".
Их не надо было подстегивать, они сами бежали впереди паровоза.

с alex_med'овщиной". В этой статье они будут гневно обличать Алексея, что он Ох ты, лопухнулся. Александра, конечно, а не Алексея. Александр, приношу извинения, это просто я раньше Ваш профиль не посмотрел.

Уважаемый Дзинтар Васильевич, хотя вы и закончили "постИться" в этои теме, разрешите мне все-таки указать на некоторые неточности, а скорее на сознательное искажение фактов. Сумма активных температур у России большем чем в Канаде и Швеции и Норвегии. Географический детерминизм, приверженцем которого Вы являетесь с подачи неожиданного "геопатриота" господина Паршева уже много раз доказывал свою несостоятельность. Как ни странно он появлется всегда в переломные моменты истории, когда нация старается определить направление своего развития. Основные положения этом гипотезы заключаются в следующем

1. Россия - самая холодная страна на земле
2. Расстояния делают ее неконкурентноспособной на международном рынке
3. Как результат нужно закрыться и никого не пускать на свой внутренний рынок и самим не высовываться.

1. Да, действительно, климатические условия в России суровые. Тем не менее по сравшения со Скандинавией более высокие температуры летом делают возможным продвижение на север теплолюбивых однолетних культур (овощи и т.д.). Сумма активных температур, как я уже говорил, в России выше, чем в Швеции, Норвегии, Канаде. Проблема для России заключается во многом в большей населенности районов с жестким климатом
2. Неконкурентноспособность происходит не от расстояния, а от отсталости технологии. За три часа от Москвы можно выехать за пределы 200 километров по железной дороге. Вы когда-нибудь ездили по Европе на поезде? Для сравнения из Парижа за три часа с небольшим можно доехать до Лондона, Амстердама, Кельна, Бордо, 500-750 километров. Кроме этого развитие интернет во многом "отменяет" многие казалось бы неприступные положения геодетерминизма.
3. Закрытие рынка не приведет ни к чему хорошему. В этом мы лишний раз убеждаемся на примере медицинской науки.

Историки в отличие от господина онколога прочитаю форум внимательно и обратят внимание, что alex-md не призывал отменить доказательную медицину, а предложил коллегам еще раз взглянуть на проблему и выяснить, почему же медицина должна быть доказательной и какие доказательства имеются в виду.

Я действительно обещал не поститься (хотя очень и очень заманчиво ответить на последний пост, но все равно не буду, коль дал зарок), но один момент никак не могу пропустить, потому просто вынужден написать:Историки в отличие от господина онколога прочитаю форум внимательно и обратят внимание, что alex-md не призывал отменить доказательную медицину, а предложил коллегам еще раз взглянуть на проблему и выяснить, почему же медицина должна быть доказательной и какие доказательства имеются в виду. Александр! Вы серьезно решили, что я подумал будто Вы против доказательной медицины??? Гм-м.. Ну, у меня просто слов нет. Видимо, мне еще очень долго шлифовать свой разговорный...

Артемий,
Да в последние годы наблюдается новый "расцвет" спецслужб. Вот на 1-м канале уже идет фильм на все лады восхваляющий Андропова. Вы конечно не можете это помнить, но я то помню отлично как этот дядя, придя к власти, начал устраивать облавы по московским ресторанам и баням в рабочее время, желая таким образом покончить с прогулами. которые в советское время действительно цвели пышным цветом. Учитель Андропова Сталин боролся с прогулами еще жестче. просто сажал и расстреливал без суда и следсвия (наверное Дзинтар васильевич умудрится найти в книгах своих новых кумиров обоснования и для этого). Я не хотел бы цитировать. Люди, вдруг нежданно негаданно поверившие в утопию слепы ко всему. что не согласуется с их идеями. Вот и наш сталинист от медицины походя так назвал подонками Тухачевского, Смушкевича, Жукова. А Солженицина даже лагерной сукой окрестил. Можно подумать с ним имел несчастье в лагере сидеть. Просто такого рода приверженцы утопий как Дзинтар Васильевич верят строго определенным вещам, которые с их новой идеологией согласуются. А я попросил бы нашего политического экстремала просто разуть глаза и посмотреть вокруг.

Итак когда в стране возникает огромное количество прогульщиков и миллионы людей несогласных с режимом. Ответы просты и понятны ребенку. Первые возникают тогда, когда работать во всех смыслах неинтересно. В годы советской власти интерес к работе имели те, кто был в партийной, военной, гэбэшной и прочей госэлите. Эти люди имели все: отдельные квартиры, госдачи, автомобили и пр. Они даже могли и (свят, свят) за границу поехать (в капстраны), что для рядового советского человека было и невозможно и не на что. Но даже если сравнить жизнь тогдашней партэлиты с жизнью опять же тогдашнего среднего европейца или американца - иначе как убогой и жалкой эту партноменклатурную жизнь не назовешь. И прежде всего потому, что и у партноменклатуры не было НИЧЕГО СВОЕГО. Все было ГОСУДАРСТВЕННОЕ, и этого всего можно было лишиться вмиг вместе с собственной жизнью и жизнью своих близких (или это было не так Дзинтар Васильевич). поэтому весь интерес партноменклатуры и их устремления были направлены на топтание рядом сидящих, претендовавших на эти вобщем то примитивные госблага. Простой совесткий народ прозябал в голоде, нищете и убожестве. Я это все видел своими глазами в конце семидесятых годов прошлого века. Более менее устроенная жизнь километров за 60 от Москвы заканчивалась. Из этих краев толпами в Москву тащились бедные люди. сметавшие всю дешевую колбасу с прилавков магазинов. В Брянске, думаю, творилось тоже самое. Так что не за 10-15 последних лет Россия стала нищей. Ее превратили в нищую и обездоленну сначала Ленин, потом Сосо и все последующие коммунистические лидеры. Почему? да потому что у народа не было ИНТЕРЕСА к работе, потому что не было ничего, что бы принадлежалло именно им. Опять же по причине крайне тяжелой жизни в совке. там всегда было огромное количество недовольных. Их и отправляли в ГУЛАГ, да и не только их. Дело в том, что общество, где труд лишен всякого интереса как со стороны самих труженников, так и со стороны руководителей превращается в принудиловку. Производительность принудительного труда крайне низкая. И если бы не ГУЛАГ, не работа огромного количества людей под стволами пулеметов, Советский Союз прекратил бы свое существование еще в 30-е годы 20в. Так что ГУЛАГ - простая экономическая необходимость выживания коммунистической диктатуры, придуманная дъявольским умом любимого Дзинтаром Васильевичем Сосо.

(Продолжение)

Опять же Россия не одинока в доказательстве того, что идеи ленинизма-сталинизма порождают только голод, разруху. нищету и смерть. В то время как в Западной Германии выпускали Мерседесы, в ГДР - Трабанды, в то время как нынешняя Южная Корея - одна из динамично развивающихся стран, Северная Корея (вот где идеи сталинизма восторжествовали в полный рост) - прозябает в нищете. И таких примеров множество. И полный бред конечно, что во всех бедах России виноват климат. Дзинтар Васильевич. напомню вам, что в 1913 г. Россия была крупнейшим в Европе экспортером зерна. Да и потом в мире существует разделение труда, то что не растет в Канаде, произрастает в Израиле. Но чтобы страна могла на мировом рынке что-то покупать, она должна производить нечто конкурентоспособное, опять же для того, чтобы зарабатывать собственные деньги. Скажите, какие температурные кривые и графики солнечной активности мешали СССР производить хоть один конкурентоспособный на мировом рынке товар, кроме оружия?

Экономическое процветание возможно только в таких условиях. когда людям интересно много и тяжело с полной самоотдачей работать, когда они понимают. что их работа приносит им удовлетворение во всех смыслах. Так работают люди в Америке, в Японии, в Германии и др. странах свободного мира. Людям интересно жить в стране, где они свободны и защищены от любого произвола, где они могут выбирать религию, образ мышления, одежду, автомобили, место где отдохнуть летом и пр. Именно в странах. где создаются такие условия подавляющее большинство людей живут прекрасно. А создать такие условия возможно только в условиях свободы и демократии. Это простой закон природы, работающий абсолютно одинаково и для руских, и для монголов и прочих друзей степей, равно как и для китайцев, процвеатние которых основано исключительно на создании оптимальных условий в стране для свободного предпринимательства (стратегически).

Я понимаю Дзинтара Васильевича. На фоне брянской безнадеги можно видимо волком взвыть и начать верить в то, что только кнутом можно заставить людей трудиться. Да нет, мой бывший интернет-приятель! Лагерь никогда не был местом наивысшей производительности труда. Рабство ведь прекратило свое существование не из-за происков "дерьмократов", оно просто было экономически неэффективно. Почему многие в России и Дзинтар Васильевич до сих пор не хотят понять такие простые вещи, мне не ведомо. Поверьте, Дзинтар Васильевич! Подавляющее большинтсво светлых умов мира не считают Сталина гением, а диктатуру верхом совершенства. И Нобелевские премии еще получат те, кто как Солженицын откроют миру глаза на весь ужас практического воплощения коммунистических идей. А Ваших любимых авторов ждет историческая помойка и полное забвение уже в ближайшие годы. Еще раз умоляю Вас одумайитесь, Дзинтар Васильевич!!! С надеждой на прозрение Дзинтара Васильевича!!! :)

Уважаемый Алексей Викторович!
Дзинтар Васильевич высказал здесь своё виденье ряда исторических событий.
С ним можно спорить, не соглашаться, но слишком долго обсуждать эту тему на медицинском форуме, по-видимому, все же не стоит. Тем более, что, насколько я понял, сам Дзинтар Васильевич, к этому вопросу больше возвращаться не хочет.
Представьте, к примеру, что у меня отличное от Вашего отношение к религии и я заведу горячие баталии по этой теме в медицинском ДК.

Я тоже согласен, что на медфоруме обсуждать политику гиблое дело.
Однако стиль некоторых дискутирующих прямо говорит о том, что они выросли в СССР.
Я за плюрализм мнений. А сейчас на мой взгляд какя-то "диктатура" демократов. Появились новые кумиры трогать которых ни ни.
А Солженицына я никак не уважаю. Писать как обустроить нам Россию нежась на Западе это не есть хорошо.

Давным - давно , в конце 50-х , я спрашивала с ужасом , ушибленная разоблачениями ХХ съезда , своего деда - как же они жили в те кошмарные времена?Дед пожал плечами -" сiяли , збирали , корову пасли " .
Много лет спустя я узнала , что у деда был двойник - французский крестьянин , примерно также ответивший в период наполеоновских войн .
И я для себя сделала четкий вывод - важно , чтобы я выполняла как можно ближе к идеалу свою работу - и это же интересует меня в других людях больше всего . ВАжно сделать все , чтобы не сделать подлость самой - но я не стану судить живших в другую эпоху ( или , вернее , буду судить только о том , на чем были построены их профессиональные представления ). Важно , что Дзинтар Васильевич думает о раке щитовидной железы - а что он думает о Петре 1 или о Кромвеле ....
Разные эпохи манят людей разными обманами - и "Свобода на баррикадах" заменяется гильотиной .. " В надежде славы и добра гляжу на вещи без боязни ...." - а чем кончилось ?

Дорогие коллеги!
Присоединяюсь к призыву снова стать врачами. Врачи не имеют цвета кожи, религиозных убеждений, сексуальной ориентации и прочего разного, пока они в белом. А снимать белое можно вне рабочего места. В крайнем случае под ненавистное мне спиртное :p Пусть расцветают все цветы!!!

Уважаемая Галина Афанасьевна,

Разделяю Ваше мнение. Беззаветная преданность своему делу позволяет достичь высшей степени...чего угодно. И Ваш последний пост - смелое доброе мнение. И дай ты бог, чтобы в России не наступил момент, когда кем-то кому-то было бы цинично предложено "А ну загни пальцы и перечисли ейные заслуги!!! Что слабо? Ай-ай-ай."

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я с Вами в данном случае полностью согласен. Просто для меня сталинщина - очень больной вопрос. Я считаю эту идеологию причиной множества бед и в России и во всем мире. И мне очень обидно когда наши коллеги "заражаются" этой страшнейшей болезнью. Подобные эпидемии довели до горя Россию, Германию и другие страны. Тем более подобные настроения ужасают в наше переломное время. когда от умонастроений интеллигенции зависит будущее страны.

Уважаемый Юрий,
Солженицина я тоже не жалую. Особенно после его антисемитской книженции 200 лет вместе. Но я уважаю Солженицина как первого писателя, приоткрывшего миру глаза на страшные страницы истории нашей страны.

Уважаемая Галина Афанасьевна,
И что же профессионала совершенно не должно волновать что творится в его собственной стране? Разве профессионал не гражданин? Разве ему может быть все равно, какие идеи преобладают в обществе? Разве он может быть равнодушен к будущему своей страны? Или оставим все политикам. Я так не думаю. Страны с развитой демократией как раз и характеризуются высокой активностью членов общества. А политиков формируем мы, какое общество такие и политики. Попробуйте в Америке выступить на выборах президента с идеологией блока "Родина". Или в этой же стране где нибудь в любом трудовом коллективе так это поведать о своих сталинистских пристрастиях. Конечно страна свободная и этому человеку ничего не будет. С ним просто тихо перестанут общаться. Он попадет в карантин по общению, как и любая другая идеологическая чума. А мы миримся со сталинизмом, не замечаем или прощаем в нашей профессиональной среде худшие образчики диктаторского мышления и той же сталинщины, успокаивая себя каждодневной работой. Таким образом мы откладываем собственный прогресс на потом и держим себя на задворках цивилизации. И именно поэтому о доказательной медицине в полный рост говорим только здесь в ДК. А 4/5 нашей по большей части по прежнему "красной" профессуры принципы и смысл доказательной медицины или просто не знают, или при случае игнорируют из соображений все той же "революционной целесообразности". Так что в человеке все едино и гармонично и я уверен. что если хороший профессионал при этом сталинист, с ним что-то не так. К слову среди наилучших профессионалов в моей специальности сталинистов я как то не замечал.

Пусть расцветают все цветы!!!
И что сталинизм, фашизм, национализм, антисемитизм и прочие цветочки тоже. Боюсь, что глотая ягодки не сдюжим, господа коллеги. Я не знаю ничего страшнее социальной всеядности и апатии. Ведь и в белом халате вам не чужды основы общечеловеческой этики. Насколько по Вашему мнению, сталинизм соответствует этим законам?

Дорогие коллеги!
Присоединяюсь к призыву снова стать врачами. Врачи не имеют цвета кожи, религиозных убеждений, сексуальной ориентации и прочего разного, пока они в белом. А снимать белое можно вне рабочего места. В крайнем случае под ненавистное мне спиртное :p Пусть расцветают все цветы!!!
К счастью, врачи, как и все люди, имеют разные цвета кожи, религиозные убеждения, сексуальные ориентации и не все они работают в белом. Кроме этого врачи, как и все нормальные люди, должны иметь совесть, презирать тиранию в любой форме и не оправдывать убийств невинных. Одевая белый халат, не обязательно быть подлецом. И не нужно себя обманывать. То, как мы относимся в настоящем к прошлому, определяет наше будущее.

Тэк-с. Это называется, приплыли. Итак, объясняю по порядку. Мой дед был раскулачен на Западной Украине и выслан на поселение в сибирь. Причем не просто в Сибирь, а выброшен в Нарыме. Если Вы не в курсях, что такое Нарым, объясню. Это такое место, где мерзлота до 1.5 метров и кругом тайга. Выбрасывали ненавистных немцев семьями без инструментов зимой с баржи. Выжило около 40 %. Спасибо советской власти.
Моя мать родилась на комсомольской стройке в Приморском крае. Ее отец - азербайджанец, мать - русская. Если бы не было комсомола - не было бы меня. Опять спасибо советской власти.
Мой отец - сын необразованного рыбака, затянутого под баржу в 50 - летнем возрасте и оставившего 9 детей, старшему из которых было чуть больше 20 - ти. В моем поколении семьи 14 человек. Высшее образование имеют 5 (включая меня и мою сестру). Без денег, без блата, и без локтей и митингов. Достаточно слез?
А теперь по-мужски. Нечего стенать о том, что было не с Вами. Сделайте так, чтобы вокруг Вас не было того, что Вам ненавистно. Передайте свое мировоззрение своим детям и пациентам. Только многодневным нытьем "как было плохо, как я это ненавижу" этого не добиться. Надо БЫТЬ таким, каким Вы хотите. Тогда на одного свободного человека будет больше. Ваша боль - Ваша тюрьма. А я все простила. :cool:
ЗЫ в верхнем сообщении был глюк. Два раза одно и тоже читать как-то...

Знаете, Господа, как ни странно объект нашей дискуссии напрямую касается меня лично и моей работы в "прошлой жизни" с Врачами без Границ. Если помните, то в мире существует несколько международных гуманитарных организаций, так в чем же различия между ними? Различия как раз в политической идеологии. Красный Крест от которого в 70-х годах отделилась группа хирургов из Франции и организовала группу Medicines san Frontieres проповедует идеологию невмешательства. Работая в самых горячих точках и являясь свидетелями самых ужасных преступлений против гуманности, врачи Красного Креста не имеют права передавать информацию об увиденном мировому сообществу. Красный Крест - единственная организация, допущенная для работы в фашистких лагерях смерти, за что она принесла публичные извинения мировому сообществу. Врачи без границ не молчат. Может быть по этой причине их деятельности на территории России так сильно тормозится некоторыми чиновниками. Думаю, что Нобелевская Премия Мира, врученная этой организации является лучшим подтверждением того, что врач - прежде всего гражданин и не должен закрывать глаза на политический беспредел.

Уважаемая Ирина,
мое предыдущее "сообщение" обращено не к Вам.

Уважаемый Владлен!
Меня оно задело, потому что самое страшное на мой взгляд - стать такими, как они... т.е НЕ ПОЗВОЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКУ ИМЕТЬ ДРУГОЕ МНЕНИЕ... Вот если некий господин в моем дворе начнет резать таджика, я вызову милицию и подниму крик... но это несколько разные вещи...

Ирина, в этом я с Вами совершенно согласен. Любой имеет право высказывать свое мнение, если это мнение не содержит определенных , думаю, известных Вам призывов.

Точно! Но даже за призыв можно в конце концов морду набить... хотелось бы иметь на это право... "Ваша идеология мне чужда, но за ваше право ее высказать я готов отдать жизнь"... неточно, по-моему Вольтер... Так вот за право говорить и для тов. Onkolog я готова и набить морду и отдать жизнь... хотя вступать в такую полемику тоже как-то не тянет... ну не люблю я шовинистов...

Этот афоризм Вольтера мне знаком.
Думаю, Вы напрасно волнуетесь. На этом форуме как раз и высказываются разные точки зрения.
Хотя...
Как опять же говорил Вольтер: "Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины." Так что спорить с Вами не буду. :)

Мерси! :p

Так все же Ирина, цветы то бывают разные, не так ли? Вы знаете, я "нытьем" не занимался никогда, в т.ч. здесь. Я просто пытался привести аргументы для нашего новоиспеченного сталиниста, считая, что проходить мимо и позволять цвести этой мерзости - просто антигуманно.

Не нам решать, кто на что имеет право, коллега. В обществе равных именно так и должно быть. Мы можем принять или не принять его цветение, нюхать его или нет, нести в дом или оставить там, где он растет... Не мы его сажали - не нам и срывать. Настаиваю. Обструкцию устроить можно (что мы и сделали), игнорировать или нет - личное право каждого... но превращать открытый врачебный форум в перебранку маргиналов по-моему все-таки не надо. Наденьте халат, доктор, он Вам так идет ;)

ОК, Ирина. Конечно же я не имел ввиду, что надо запрещать людям высказывать свое мнение. Просто на некоторые высказывания надо реагировать. Вот я отреагировал так, как мне подсказывают мое мировоззрение и понимание данного вопроса.

Да, не мы сажали фашистско-сталинистские цветочки. Но я наставиваю на том, что мы должны быть хорошими садовниками и блюсти чистоту огорода (не имею ввиду запрещать не пущать и т.п. ТОЛЬКО АДЕКВАТНО РЕАГИРОВАТЬ!!!).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Или в этой же стране где нибудь в любом трудовом коллективе так это поведать о своих сталинистских пристрастиях. Конечно страна свободная и этому человеку ничего не будет. С ним просто тихо перестанут общаться.Аналогичных же убеждений придерживается весь врачебный коллектив моего отделения. Так что я работаю, слава богу, среди нормальных людей, а не компрадоров. И перестаньте стенать, уже всех оглушили. Ваша позиция уже всем понятна. Достаточно.

***
Люди холопского звания
Сущие псы иногда:
Чем тяжелей наказание,
Тем им милей господа.

Николай Некрасов,"Кому на Руси жить хорошо"

***
Люди холопского звания
Сущие псы иногда:
Чем тяжелей наказание,
Тем им милей господа.

Николай Некрасов,"Кому на Руси жить хорошо"Человек! Ты правду искал.
Нашел ее? Нет, тебя заклюют
они - мелкие люди. Правду затопчут,
в культ возведут свой идеал.

Цветочки, деревья... жизнь, материя... -
пошло звучит в их исполнении.
"Есть - значит жить, пить - значит жить" -
возьмется ли кто логику эту разбить?

Эту гнилую мещанскую рать
кромсай Человек, бей ее, жги!
Когда же исчезнут эти людишки
с нашей прекрасной Русской Земли?

Д. Козлов "О людишках", 1979 год.

Н-да, в 8 классе средней советской школы я явно был радикалом и "интеллигентничал" как Некрасов. Ну да 15-летнему подростку-то простительно. Лишь со временем приходит мудрость, созерцательность и воздержанность. Удивительно, что некоторые до седых волос остаются в коротких штанишках, с мышлением аналогичной характеристики, а вместо сердца - в заднице мотор.

С.Н. БУЛГАКОВ: „Весь идейный багаж, все духовное оборудование вместе с передовыми бойцами, застрельщиками, агитаторами, пропагандистами был дан революции интеллигенцией. Она духовно оформляла инстинктивные стремления масс, зажигала их своим энтузиазмом, словом, была нервами и мозгом гигантского тела революции. В этом смысле революция есть духовное детище интеллигенции, а следовательно, ее история есть исторический суд над этой интеллигенцией... Наша интеллигенция в своем западничестве не пошла дальше внешнего усвоения новейших политических и социальных идей Запада, причем приняла их в связи с наиболее резкими и крайними формами философии просветительства ... Интеллигент, особенно временами, впадал в состояние героического экстаза с явно истерическим оттенком. Россия должна быть спасена, и спасителем ее может и должна явиться интеллигенция вообще и даже имярек в частности — и помимо его нет спасителя и нет спасения... Героический интеллигент не довольствуется поэтому ролью скромного работника (даже если он и вынужден ею ограничиваться), его мечта — быть спасителем человечества или по крайней мере русского народа... Для него необходим (конечно, в мечтаниях) не обеспеченный минимум, но героический максимум... Даже если он и не видит возможности сейчас осуществить этот максимум и никогда ее не увидит, в мыслях он занят только им.... Герой есть до некоторой степени сверхчеловек, становящийся по отношению к ближним своим в горделивую и вызывающую позу спасителя, и при всем своем стремлении к демократизму интеллигенция есть лишь особая разновидность сословного аристократизма, надменно противопоставляющая себя „обывателям". Кто жил в интеллигентских кругах, хорошо знает это высокомерие и самомнение, сознание своей непогрешимости и пренебрежение к инакомыслящим... Вследствие своего максимализма интеллигенция остается малодоступна к доводам исторического реализма и научного знания...
...В нашей литературе много раз указывалась духовная оторванность нашей интеллигенции от народа. По мнению Достоевского, она пророчески предсказана была уже Пушкиным, сначала в образе вечного скитальца Алеко, а затем Евгения Онегина... И действительно, чувства кровной исторической связи, сочувственного интереса, любви к своей истории, эстетического ее восприятия поразительно мало у интеллигенции, на ее палитре преобладают две краски, черная для прошлого и розовая для будущего..."

Поскольку "партийность науки" очень и очень перекликается с шарлтанством, и даже второе весьма зависит от первого, то к теме шарлатанства это имеет непосредственное отношение, равно как к тематике данного треда. Некоторых "ученых" ведь только и заботит свое соответствие нынешней "партийности", а не поиски истины.

Уважаемая Галина Афанасьевна! Ваш пост - квинтэссенция мудрости (хотя здесь в любви признаваться неудобно :), но все же...). (Уважаемая Аминазинка, к Вам это тоже относится :), уважаю за позицию.) Многие философы (да и просто нормальные умные люди) придерживаются аналогичной точки зрения.

Н.А. БЕРДЯЕВ: „В русской интеллигенции рационализм сознания сочетался с исключительной эмоциональностью и со слабостью самоценной умственной жизни... Сама наука и научный дух не привились у нас, были восприняты не широкими массами интеллигенции, а лишь немногими. Ученые никогда не пользовались у нас особенным уважением и популярностью, и если они были политическими индефференистами, то сама их наука считалась ненастоящей..."

Сколько раз звучали призывы (от части той же интеллигенции, в конце концов) не делать науку партийной. Но воз и ныне там. Прав Юрий, многим, очень многим выходцам из СССР победить свой менталитет невозможно. И что же профессионала совершенно не должно волновать что творится в его собственной стране? ... нашей по большей части по прежнему "красной" профессуры ...среди наилучших профессионалов в моей специальности сталинистов я как то не замечал.Теперь у нас новая партийная наука - от партии единороссов. Только там теперь самые достойные ученые. И, конечно же, только они обладают эксклюзивной исторической правдой.

Но интересен чисто теоретический вопрос - а истребима ли вообще, в принципе "партийность науки"? Увы, нет. Она будет всегда, потому что правящей элите/верхушке это выгодно. Страшно/плохо ли это? Все зависит как раз от этой самой верхушки и ее целей. Если она состоит из компрадоров и задалась целью разрушить собственное государство, то последствия такой "партийности" самые печальные. Читайте подробнее ссылку - А как же быть с пресловутой партийностью науки? А никак. Головой думать надо. «Партийность науки», политики и всего прочего была, есть и будет. Это хотя бы всем известный американский утилитаризм: «Это правильно потому, что мне выгодно!» Все. Больше никаких обоснований не требуется ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Тут ведь все понятно, в конце-то концов. Изобретен динамит. С его помощью можно проводить геологические разработки, а можно взрывать жилые дома. Весь вопрос - в чьих руках.
С этой точки зрения не очень-то привлекательно выглядит и доказательная медицина, ибо пользуются ею нередко люди, мягко говоря, нечестные. Или, пользуясь излюбленным выражением В.Я. Зайцева - фарммафия. Коррумпированность МЗ РФ, администрации облздравов и простых больниц просто не поддается осмыслению, хотя все идет под святым флагом доказательной медицины. Внедрение ее, вот уж действительно - фарс, вплоть до "вычисления" доказательных симптомов при какой-либо болезни, не может не наводить на некоторые печальные размышления. (Владимир Яковлевич, спасибо за статью Горюшкина, крайне интересная, очень полезна для разминки серого вещества :)) Такое активное продвижение, создание культа, конечно же, имеет свои цели, и задачи, увы, порой далеко не образовательные, и тем более не благородные. Просто динамит оказался не в тех руках. Был совсем недавно на конференции "Отечественные противоопухолевые препараты". Искренне жаль наших разработчиков, ну нет денег на РКИ, да и не предвидится (и опять-таки я вновь очень даже понимаю В.Я. Зайцева. И сочувствую). Еще и прессинг имеется со стороны нашей же собственной минздравовской и прочей администрации, да какой! Не хочу говорить о подробностях своих приватных бесед, те люди не давали мне "добро" на такое обнародование. А впечатление от последней всероссийской конференции в ноябре? Русской науки уже не существует, есть придаток по обработке статистических данных запада. Но не этого ли добивались те антисовестчики, что сначала сидели в КПСС, а затем в полном составе перешли в дерьмократы? И, надо с горечью отметить, они прекрасно выполнили свою историческую миссию. А что же нынче? Да все то же.

Так что, дорогая Галина Афанасьевна, Вы правы лишь с высшей, философской точки зрения. (Кстати, не боитесь, что привлекут за политнекорректность? ;)) Но А.В. Живов - голый практик, и он-то точно знает где нужно быть в данный исторический период и каких воззрений придерживаться ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

P.S. Для внеклассного чтения - Ж.Алферов о нашей науке ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Уважаемые коллеги !
Меньше всего я претендую на мудрость - я претендую лишь на прагматизм ( повторюсь - как самая старшая , увы , из присуствующих здесь ..) . Благодаря беседам с Алексеем Викторовичем я очень многое узнала о современной андрологии и урологии - и это важно для моих больных ( а уж личные советы по конкретным больным неоценимы ) , Евгений Евгениевич и Яна невероятно помогли нам в очень важных разделах дискуссий , а на Янину помощь мы рассчитываем и при подготовке 3 Конгресса по тироидологии , чудесно , что Владлен и Алекс тратят так много времени на тесты - они великолепны и существенно всех нас обогатили .
Вы засмеетесь , может быть , Алексей Викторович , если я скажу , что текстуально ВАши доводы, адресованные ко мне , практически идентичны тем , что приводил мой отец в конце 60-х -начале 70-х , возмущаясь моей дружбой с диссидентами ( а я была достаточно близка в ту пору к новомирским кругам ) и моим категорическим отказом от вступления в КПСС ?
Боюсь ли я своих неполиткорректных выступлений , дорогой Дзинтар Васильевич ?
Давайте проведем эксперимент ....
А доказательная медицина никакого отношения к коррумпированности не имеет - меня передергивает , когда боссы всуе произносят слова "доказательная медицина" , но ведь не единственные же это слова , всуе произносимые . Никакой разницы между доказательной медициной и нормальной научной методологией вкупе со здравым смыслом нет .

Аналогичных же убеждений придерживается весь врачебный коллектив моего отделения.
Каков поп таков и приход. Видимо житие бытие в Брянске столь тяжко, серо и беспросветно, что кроме как мечты о пайках и диктаторском государстве, которое всем должно эти пайки нарезать, да еще хлестать всех нещадно, чтобы не дай Бог о чем то лучшем не задумывались, у бедных людей в голову ничего не приходит. Да только еще раз напомню, что диктаторы и свертывание демократии всех и вся приводили только к горю, нищете, смерти и вырождению. Этому учит нас история, так работают законы природы.

Знаете, Дзинтар Васильевич, мне никогда даже в голову не приходило задумываться о размере каких то там госпособий, кроме конечно тех, что полагаются разного рода немощным (инвалиды, пенсионеры и пр.). Вместо этих жалких подачек, я всегда интересовался тем. насколько государство дает возможность творчески, свободно и экономически выгодно работать. Наскольку оно и обеспечивает и защищает эти возможности. Мне всегда нужна была только возможность. Вас же, судя по Вашему выступлению, интересуют подачки, пайки и пр. Что ж, каждый выбирает то, что ему ближе. И еще. слава Богу, большинство участников ДК Ваших сталинистских пристрастий не разделяет. И это вселяет оптимизм. :)

Но А.В. Живов - голый практик, и он-то точно знает где нужно быть в данный исторический период и каких воззрений придерживаться.
Неправда по сути. Я, во-первых, никакого отношения к единороссам не имею и их воззрений. которых поросту нет, соотвественно не разделяю. Во-вторых замечу, что знаком с многими людьми, которые играют совсем не последнюю роль в сегодняшней российской политике. Некоторые из них были моими пациентами, с некоторыми просто знакомили на разного рода встречах. Я действительно хорошо представляю что сегодня надо делать для того, чтобы быть в фаворе у "великих и могучих". Но я не делаю этого (кстати поэтому живу несколько хуже в материальном смысле чем мог бы) по той простой причине, что понимаю - они ведут страну совсем не в ту степь. Попросту те, кто сегодня управляют страной не слишком далеко оторвались от Вас, Дзинтар Васильевич. Сегодняшняя идеология власти (если таковая и имеется) все еще представляет собой не до конца смытый осадок советизма или как минимум постсоветизма. В стране нет свободы и независимости в необходимом объеме, а "басманные суды" не так уж далеко ушли от сталинских троек, театра только в них побольше вот и все. И пока мы не поймем, что НАТО нам не враг, а все виды человеческой свободы условие №1 для экономического процветания (законопослушность - условие №2) - Брянск останется нынешним Брянском (хотя Москва и Питер ну совсем не идеал), а мы все будем сползать вниз.

Галина Афанасьевна,
Понимая прекрасно, что крайности с обоих фронтов соединяются, ну не могу пройти мимо сталиниста, особенно в белом халате. Вероятно со временем это пройдет. Но только при условии, что в нашей стране будут побеждать либеральные идеи и сталинщина не будет представлять реальной угрозы выживания нашей страны. Пока же сползание России к фашизму и сталинизму, к сожалению, вполне реально и я считаю, что позволять расцветать всем цветам рановато. Это в Америке хорошо. Там психа-коммуниста все равно никто не слышит, потому что коммунизм воспринимается 9/10 населения как бред. Николай II тоже либеральничал с большевиками. Чем это закончилось, мы все прекрасно знаем.

Да только еще раз напомню, что диктаторы и свертывание демократии всех и вся приводили только к горю, нищете, смерти и вырождению Пока что у истории примеры с точностью до наоборот. мне никогда даже в голову не приходило задумываться о размере каких то там госпособий Заметно, что задумываться приходится редко. Очень заметно. Все воззрения и принципы почерпнуты из телевидения, "Огонька", "Совершенно секретно" и прочей плесени. Разжевано и вложено. Это и есть классический результат информационно-психологической войны.что полагаются разного рода немощным (инвалиды, пенсионеры и пр.). Вообще-то я говорил о детских пособиях, что является очень показательным маркером нынешней власти. Да и любой власти вообще. Особенно показательно на фоне уменьшения количества россиян по миллиону в год. Но когда глухарь токует, то он ничего не слышит. А и услышит - не поймет, ибо "что за жизнь без ЛСД и биде".И еще. слава Богу, большинство участников ДК Ваших сталинистских пристрастий не разделяет. И это вселяет оптимизм По счастью, участники ДК не являются репрезентативной выборкой общества в целом, так что у меня другие поводы для оптимизма.

И пока мы не поймем, что НАТО нам не враг Ну это полный пиндык. Лучше быть трижды сталинистом, чем иудой.

Пока что у истории примеры с точностью до наоборот.
Приведите эти примеры плз. Где и когда диктатура и несвобода осчастливила человечество, привела большинство жителей каких-либо стран к процветанию?

Заметно, что задумываться приходится редко. Очень заметно. Все воззрения и принципы почерпнуты из телевидения, "Огонька", "Совершенно секретно" и прочей плесени. Разжевано и вложено. Это и есть классический результат информационно-психологической войны
Полагаю, что люди оправдывающие в своем сознании массовые расстрелы и посадки в лагерь 500 человек одной подписью без суда, следствия и адвокатов вряд ли вообще способны задумываться. Мои воззрения и принципы почерпнуты отнюдь не только из тех источников, которые Вы перечислили. В отличие от Вас, я имел счастье видеть своими глазами разницу между обществом свободным и несвободным. Советую в качестве первого урока сесть на машину и пересечь границу России и Финляндии.

Людям Ваших убеждений везде мерещаться войны, враги и диверсии. Без этого нельзя оправдать тотального душегубия диктаторов, включая вашего идейного отца. Его тезис об обострении классовой борьбы надеюсь помните. Так вот за ним последовало создание троек. отмена многих следственных и процессуальных процедур и пр. Посадить и отправить на тот свет можно было простым росчерком пера соотвествующих "товарищей".

Вообще-то я говорил о детских пособиях, что является очень показательным маркером нынешней власти. Да и любой власти вообще. Особенно показательно на фоне уменьшения количества россиян по миллиону в год. Но когда глухарь токует, то он ничего не слышит. А и услышит - не поймет, ибо "что за жизнь без ЛСД и биде".
Размер любых пособий любым нуждающимся отражает всего лишь степень богатства государства и его готовности заботиться об этих нуждающихся. Чтобы пособия росли, страна и ее экономика должны богатеть. Возвращаю Вас к историческим примерам. Так какие страны мира входят в чило самых богатых? Токовать не умею. К ЛСД отношения не имею. Биде пользуюсь с удовольствием, чего и Вам желаю. Ну а уменьшение численности Россиян связываю только с бедностью нашей страны.

По счастью, участники ДК не являются репрезентативной выборкой общества в целом...
Мне лично эта выборка как то ближе.

Ну это полный пиндык. Лучше быть трижды сталинистом, чем иудой.
Я не знаю что такое "пиндык". Даже в "Огоньке" об этом не писали. Опять же я Вам в который раз советую поехать на Запад и посмотреть в глаза своим "врагам". К сожалению Россия любому среднестатистическому жителю Западной Европы и США кажется по прежнему дикой страной с непредсказуемым и малопрогнозируемым развитием. Это же мнение разделяют и наши бывшие "братские народы", включая даже украинцев. Запад больше всего обеспокоен сохранением своего благополучия и меньше всего хотел бы кого-то завоевывать. Новые члены НАТО хотят стабильного и безопасного развития и не хотят повторения аннексий Советским Союзом Прибвлтики или части Финляндии (тоже дело рук Вашего любимца). Я пока еще не встречал ни одного американца или немца и мн. прочих, который бы всерьез рассуждал об аггресивных планах своей страны в отношении России. Если верить Вам, то таких как Вы ненавистников Западных стран в России много. Так кто от кого должен защищаться?

Дзинтар Васильевич,
Опомнитесь, Россия уже давно не воспринимается как источник угрозы, по крайней менее в США. В госпитале, где я работаю собрались люди со всего мира, говорящие на более чем 50 различных языках, исповедающие все известные религии. Россия не более чем одна из стран. Присоединяюсь к совету господина Живова. Если у вас есть коллеги, или друзья, которые работают в Скандинавии или Германии, поезжайте к ним на пару месяцев, посотрите на демократию в действии. Очень тяжело рассуждать о том, чего никогда толком не видел и сравнивать существующую действительность с радужными воспоминаниями юности. Чем раньше мы избавимся от мании преследования, тем лучше будет для страны. Посмотрите на молодых, на студентов. Многие из них уже успели побывать в других странах на стажировках и по студенческому обмену. Их уже нельзя отличить от французов, или испанцев в клубах Нью-Йорка. Они готовы к интеграции в международный рынок труда. Задача страны - создать условия для того, чтобы интеллектуальный потенциал использовался на полную мощность.
К сожалению количество взяток, которые необходимо платить в Москве для продвижения малого бизнеса становится неподъемным для большинства предпринимателей. Попробуйте открыть частную клинику. Сумма взяток сопоставима с суммой затрачиваемой на ремонт помещения и закупку оборудования. Средний класс выдавливается и заменяется чиновниками. Государству не нужны совободномыслящие граждане. Будем надеяться, что следующее поколение, поколение людей, избавившихся от иждивенческих настроений все-таки выберет нормальный парламент и президента. То, что происходит сейчас - очень печально. Я знаю, что вы не поддерживате существующую власть, но то, что вы предлагаете еще хуже. Видимость демократии все-таки лучше, чем ее полное и безоговорочное отсутствие. Видимость демократии оставляет надежду на возрождение.

Приведите эти примеры плз. Где и когда диктатура и несвобода осчастливила человечество, привела большинство жителей каких-либо стран к процветанию? А при чем тут "несвобода"? Как всегда мухлюем. Ну да мы привыкли к дерьмократическим штучкам. Диктатуры, приведшие к процветанию стран (навскидку): Ленин/Сталин. Пиночет. Дэн Сяопин.Полагаю, что люди оправдывающие в своем сознании массовые расстрелы и посадки в лагерь 500 человек одной подписью без суда... Уже приводил настоящие цифры. Надоели дерьмократические мифы. Мои воззрения и принципы почерпнуты отнюдь не только из тех источников, которые Вы перечислили. В отличие от Вас, я имел счастье видеть своими глазами разницу между обществом свободным и несвободным. Т.е., то, что я перечисли + собственные наблюдения. Я не сомневался.Советую в качестве первого урока сесть на машину и пересечь границу России и Финляндии. Н-да, увы. Если бы после смерти Сталина не извратили его имперскую идею, было бы все наоборот. Людям Ваших убеждений везде мерещаться войны, враги и диверсии............. Чего это мерещятся? Ничего подобного. А.В. Живов - явный враг, ждущий прихода НАТО. И ничегошеньки не мерещится, это факт. Размер любых пособий любым нуждающимся отражает всего лишь степень богатства государства..... Что за бред? Детское пособие - 70 рублей, а Абрамович покупает "Челси". Вы просто слепой или из принципа?...и его готовности заботиться об этих нуждающихся. О том и говорю. Это и есть маркер для правительства. Именно потому за Путина не голосовал. Чтобы пособия росли, страна и ее экономика должны богатеть. Возвращаю Вас к историческим примерам. Так какие страны мира входят в чило самых богатых? И что из того? Пусть Россия исчезает?Токовать не умею. Не умаляйте своих достоинств.К ЛСД отношения не имею. Биде пользуюсь с удовольствием, чего и Вам желаю. Всегда напрямую понимаем или только когда выгодно? Ссылку-то прочитали хоть? ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Ну а уменьшение численности Россиян связываю только с бедностью нашей страны. Ну, просветитесь тогда. Размещено, кстати, на сайте В. Леонова "Биометрика" - "О ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ В РОССИИ И МЕРАХ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ЕЕ ОПТИМИЗАЦИИ" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ ВОЙНА ПРОТИВ РОССИИ. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Мне лично эта выборка как то ближе. Оп-ля! Репрезентативности нет, но все равно ближе? А как же принципы доказательности? Ну-ну.Я не знаю что такое "пиндык". Даже в "Огоньке" об этом не писали. Ну, не все коту масленица. Просвещайтесь - песенка про пиндык. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ...Новые члены НАТО хотят стабильного и безопасного развития.... И не сомневаюсь в этом. За наш счет.
Александр ЗИНОВЬЕВ, писатель, ученый-социолог. Из интервью журналу "Российская Федерация сегодня", №18, 2000.
"…Глобальное сверхобщество планирует России судьбу бастиона антикоммунизма в борьбе против коммунистического Китая. Мне в беседах с западными коллегами не раз приходилось слышать, что Вашингтону война с Китаем обойдется в 30-50 миллионов русских. И это не шутка. Они ж не будут воевать своими руками. Поэтому сейчас им нужно прибрать к рукам Российскую армию, реформировав ее в подразделение НАТО… Мы Германию победили в значительной мере за счет мобилизации советской системой лучших мозгов. Я бы сказал, победил советский десятиклассник. Мы не только кровью, но и мозгами выиграли эту войну! От мозгов прежде всего зависит наше будущее. А сейчас происходит грабеж и разбазаривание интеллектуальных ресурсов, сейчас Россия поставляет лучшие мозги Западу…"
Я пока еще не встречал ни одного американца или немца и мн. прочих, который бы всерьез рассуждал об аггресивных планах своей страны в отношении России. При чем здесь немцы? Вопрос лишь об американцах. А то, что не встречали - так не та том уровне вращались, где такие решения принимают.
И еще.
ну не могу пройти мимо сталиниста, особенно в белом халате
Он-то работает в силу долга и призвания, ибо простой гражданин своей страны. А то, что государство плохо оценивает, так это минус правительству, а не ему.
А вот о других есть цитатка из другой ветви:
Комментарии сторонних специалистов противоречат политике данного форума (андрология), поскольку целью его считается профессиональная консультация потенциальных пациентов Ох уж эти дерьмократы в белых халатах, консультирующие с улыбкой и одномоментным пошариванием в кармане пациента.

Дзинтар Васильевич,


Чего это мерещятся? Ничего подобного. А.В. Живов - явный враг, ждущий прихода НАТО. И ничегошеньки не мерещится, это факт.

Ну вы даете! Доктор Живов - враг народа. Может быть опубликуете весь "расстрельный список"?

Опомнитесь, Россия уже давно не воспринимается как источник угрозы, по крайней менее в США. В госпитале, где я работаю собрались люди со всего мира, говорящие на более чем 50 различных языках, исповедающие все известные религии. Уважаемый Александр! Ну при чем здесь больничный персонал и простые люди? Не на этом уровне принимается стратегия того или иного государства. Ничего не поменялось в принципе со времен доктрины Даллеса и "Великой шахматной доски" Бзежинского. Разве что действительно стали они меньше Россию бояться, ибо хорошо пощипали ее. Но была она для Америки геополитическим противником и останется. Просто методы войны поменялись. Вот, почитайте на досуге ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), если будет время. То, что сотворили с Россией можно лишь сравнить с массированным ядерным ударом. По миллиону в год россиян - долой, об этом даже Гитлер мечтать не мог. Если демографическая ситуация не изменится, через пару десятков лет наш сегодняшний разговор вообще потеряет смысл, ибо исчезнет страна, исчезнет народ.Задача страны - создать условия для того, чтобы интеллектуальный потенциал использовался на полную мощность. Согласен, Александр, но делается нынешней властью все, чтобы этого не допустить. Увы.Средний класс выдавливается и заменяется чиновниками. Государству не нужны совободномыслящие граждане. Будем надеяться, что следующее поколение, поколение людей, избавившихся от иждивенческих настроений все-таки выберет нормальный парламент и президента. Ваши бы слова, да аллаху в уши.Я знаю, что вы не поддерживате существующую власть, но то, что вы предлагаете еще хуже. Видимость демократии все-таки лучше, чем ее полное и безоговорочное отсутствие. Не согласен. Именно это и является причиной тотального разграбления страны. Смутное время. Видимость демократии оставляет надежду на возрождение. Надежда, конечно же, есть и у меня, но только не от этой компрадорской демократии. А как раз наоборот, этот печальный опыт (очень надеюсь) приведет все же к осмыслению происходящего и приходу Минина и Пожарского. А может Дэн Сяопина или Пиночета. Есть ведь неплохие русские идеи ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Многие политики считают Путина российским Пиночетом, так, что с ваших позиций за него родимого и нужно голосовать. Идеи у него очень похожие, методы помягче, но не менее эффективные. Думаю, что через пару тройку лет мы увидим вас в числе его сторонников. Как раз к тому времени будет завершен разгром российского бизнеса и все встанет под контроль КГБ. Думаю, что уровень жизни простого россиянина от этого в ближнесрочной перспективе даже повысится при условии высоких цен на нефть.

Ну вы даете! Доктор Живов - враг народа. Может быть опубликуете весь "расстрельный список"? Ну зачем же передергивать, Александр? На Вас это вроде бы непохоже. Просто "враг", а не "враг народа". В лучшем случае мог бы быть искренне заблуждающимся, жертвой "промывания мозгов". Но непохоже. Протестанская этика так и прет из всех щелей. Мне, атеисту, близки по духу православный и мусульманин, проживающие в России, но никак не протестант. Протестант - враг безусловный, ибо и разрушает исконный русский дух. И о "расстрельных списках" шутка неудачная. Многие политики считают Путина российским Пиночетом, так, что с ваших позиций за него родимого и нужно голосовать. Ему до Пиночета...Идеи у него очень похожие, методы помягче, но не менее эффективные. Думаю, что через пару тройку лет мы увидим вас в числе его сторонников. Как раз к тому времени будет завершен разгром российского бизнеса и все встанет под контроль КГБ. Думаю, что уровень жизни простого россиянина от этого в ближнесрочной перспективе даже повысится при условии высоких цен на нефть. Да бог с вами, Александр! Вся эта возня с олигархами не более чем передел собственности, эдакая олигархическая кувырк-коллегия. Путин даже перед выборами четко заявил - пересмотра приватизации не будет. Он из той же команды. Человек в одночасье не меняется.

Не хотел далее принимать участия в дискуссии но не выдержал.
Хочу сказать, что на Западе тоже не совсем разделяют проводимую ныне политику либерализации всего и вся. На эту тему прочел немало публицистики, а в последнее время книгу Дж.Бъюкенена "Америка против Америки". Бывший советник президента Р.Рейгана поднимает вопросы, которые созвучны с нынешней дискуссией и даже касается проблем, о которых как-то вскользь упомянул Alex_MD (мексиканцы, эмигранты в США). Не знаю насколько он авторитетен в США, но многие мысли звучат здраво.
Я не разделяю сиропного отношения к нынешенй политике либерализма. И вовсе не потому, что не хочу жить хорошо. Политика есть политика и дело это грязное. Политика благополучного Запада-политика двойных стандартов. Почему? А недавние события в Косово. Что-то не слышно стенаний по поводу геноцида сербов албанцами.И не бомбят их. А ситуация в Чечне. Этот проститутка-правозащиитник Ковалев прилюдно плакался как плохо бедным чеченцам, а в это время у чеченчев в подвале гнили заложники-наши солдаты и просто гражданские люди. Лорд Джадд, тоже почему то не заметил этого. Взорвали дом в Москве. Стенаний всего мира не было. Запад возмущен политикой России в Чечне.
Вот израильтяне молодцы. После долгих рассусоливаний с бандитами просто взяли и шлепнули главного изверга, то же ведь постуили не демократично, зато обеспечили дедушке райские кущи, как он и надеялся :p
Сталин изверг. Если бы он поступил как Гитлер то просто расстрелял бы чеченцев около рва. Как видим он поступил более чем гуманно просто вывезя их в другие места. Кстати по результатам последней переписи населения чеченцы занимают 12 место-как вам угенетенный народ?
Прочите книгу Михаила Веллера "Кассандра" -там он просто задает простые жизненные вопросы, в том числе и о демократии.
Демократия поощряет преступность. Знаете ли вы, что Берия практически полностью уничтожил институт воров в законе. Была создана зона, куда свозили их и где они резали друг друга. Смерть Сталина помешала ему это довести до конца. Кто из нынешних демократов осмелиться на это?
Я не разделяю идей Сталина и Берии, однако приходится признать, что и идеи западной демократии показывают свою несостоятельность.

Умом Россию не понять.

Губернатором Алтая стал юморист М. Евдокимов.
Как пишут "Новые Известия", в избирательном штабе противника М. Евдокимова, губернатора А. Сурикова, изумление граничило с шоком. Ведь губернатор в регионе действительно популярен. По данным издания, он сумел консолидировать вокруг себя буквально все местные политические силы - "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР, СПС, "Яблоко" и АПР поддержали его перед первым туром и не отказались от этой поддержки перед вторым.

Давным - давно , в конце 50-х , я спрашивала с ужасом , ушибленная разоблачениями ХХ съезда , своего деда - как же они жили в те кошмарные времена?Дед пожал плечами -" сiяли , збирали , корову пасли " .
Много лет спустя я узнала , что у деда был двойник - французский крестьянин , примерно также ответивший в период наполеоновских войн .
И я для себя сделала четкий вывод - важно , чтобы я выполняла как можно ближе к идеалу свою работу - и это же интересует меня в других людях больше всего . ВАжно сделать все , чтобы не сделать подлость самой - но я не стану судить живших в другую эпоху ( или , вернее , буду судить только о том , на чем были построены их профессиональные представления ). Важно , что Дзинтар Васильевич думает о раке щитовидной железы - а что он думает о Петре 1 или о Кромвеле ....

Не хотелось мне активно участвовать в этом споре...
Не скрою, Галина Афанасьева, я очень разочарован Вашей позицией.
Между Вашим дедом, французким крестьянином и Вами есть небольшая разница - к Вашему мнению прислушиваются, у Вас есть репутация, по крайней мере профессиональная. Это обязывает. Уверяю Вас, с прагматической точки зрения можно оправдать все. Все концентрационные лагеря в Германии, Польше, России и т.д. были очень оправданы с прагматической точки зрения их строителей, как и все остальные подлости на белом свете. И все они стали возможны не благодаря фанатизму подонков, а благодаря прагматизму вполне порядочных с первого взгляда людей, которым "посчастливилось" жить в ту пору и которым не хватило мужества занять непрагматичную позицию. Честь вообще понятие непрагматичное, Галина Афанасьевна.Тут Вам надо выбирать, просто коров пасти не получится. Потому что Ваши "коровы" - это Артемии, Юрий и Алексей и еще много других молодых людей, которые через некоторое время будут определять судьбу Вашей Родины, которую, как это не покажется странным Онкологу и компании, любят не только они. Франции, на мой взгляд, делает честь не людоед Жан-Поль Марат (кстати, врач), именем которого названы многие российские улицы, а Шарлотта Корде. Знаете почему Калинин и Молотов, чьи жены гнили в лагерях, и Каганович, чей брат был растрелян, лизали задницу Сталина и еще извинялись, что язык шершавый, вместо того, чтобы просто убить мерзавца?- Они были прагматиками.
В заключение - известная цитата:
"Павлины, говоришь...".-
Товарищ Сухов. "Белое солнце пустыни".

Вы совершенно правы , Владлен , и ВАша позиция вполне ожидаема ( а приводимый Вами пример из Германии просто напрашивается в рамках дискуссии , я его ждала ) .
Но Вы сами сказали - каждый выбирает ... Вы заметили , что мы все время говорим о тех или иных исторических периодах , о поступках людей в эти периоды , но не видим историю целиком - а что предшествовало этим взрывам ? Что заставляло вполне разумных людей и вполне разумные народы разрушать сделанное предыдущими поколениями и истреблять себе подобных .. Увы . не существует evidance based hystory ... И нет рецептов , как поступить лучше - и нет сил заставит думать так , а не иначе.Не та с нашей точки зрения мысль НЕ означает - не тот поступок .
Я слышала об одном очень хорошем человеке , немало сделавшем для России ( кстати , лицо эфиопской национальности ) , который ехал , чтобы принять участие в восстании , в котором участвовали его друзья . Во время выпрыгнувший заяц ( дурная примета ) заставил его вернуться .. И еще один неглупый человек , тоже Александр Сергеевич , почему -то не вышел на Сенатскую площадь ...
Друзья же - очень симпатичные люди - немножко постояли на Сенатской площади , потом были посажены в Петропавловскую крепость , потом много - много чего наговорили расспрашивавшим их молодым людям , из-за чего арестовали еще много - много молодых людей ( их имена мы помним - я так честное слово помню .. ) А еще запороли шпицпрутенами много - много солдат , и уж их -то имена мы даже не помним.Пятеро из прекрасных молодых людей были повешены , а остальные ухитрились потом действительно совершить подвиг - жизнь и работу в Сибири . Помните - спасибо женщинам , они внесут несколько поэтичных строк в эту историю .Об этой истории тоже можно горячо спорить - чему она учит ...И в "Le Miserable" очаровательная ариетка - "опустели стол и стулья " ...
Понимаете , Владлен ,когда мужчины говорят о политике , женщины уже моют посуду \ составляют тарелки в посудомойку - они -то понимают . что жизнь идет и пробивается сквозь все политические конструкции , и что надо будет скоро опять есть...
Помните , кто-то из Ваших оппонентов обиделся на Вас - дескать , одинаковые у нас дипломы .. Вы были правы - дипломы НЕодинаковые .
Мой прагматизм в том ( и Вы это очень точно заметили ) , чтобы наши врачи имели максимальный доступ к медицинской информации и максимально комфортно работали , чтобы их дипломы приближались к ВАшему ( прекрасно понимаю тот труд , который стоит за этим у ВАс - но поймите и тех , кто работает в других условиях , и может по иному видеть мир ) и имели возможность общаться с коллегами "по гамбургскому счету" .
Мне будет очень жаль , если наш врачебный круг споткнется об очередную политическую стену . Может быть , стоит на время выключить телевизор ?

Я слышала об одном очень хорошем человеке , немало сделавшем для России ( кстати , лицо эфиопской национальности ) , который ехал , чтобы принять участие в восстании , в котором участвовали его друзья . Во время выпрыгнувший заяц ( дурная примета ) заставил его вернуться .. И еще один неглупый человек , тоже Александр Сергеевич , почему -то не вышел на Сенатскую площадь ...
Друзья же - очень симпатичные люди немножко постояли на Сенатской площади , потом были посажены в Петропавловскую крепость , потом много - много чего наговорили расспрашивавшим их молодым людям , из-за чего арестовали еще много - много молодых людей ...Пятеро из них были повешены , а остальные ухитрились потом действительно совершить подвиг - жизнь и работу в Сибири .
Именно поэтому, Галина Афанасьевна, мне всегда нравился Лунин.

Уважаемый Vladlen!
Полагаю, что не лишен достаточно активной гражданской позиции.
И в отдельную комнату для душещипательной беседы с сотрудником КГБ меня в свое время приглашали. А учитываю мою пятую графу, как понимаете……. И у Белого дома в 91г. сутки провел.
Но так же полагаю, что главное все же в специалисте его профессиональная деятельность, если только он не выбирается в депутаты и не призывает толпу идти бить окна.
И мне не очень понятно, почему уже достаточно взрослым и сформировавшимся Артемию, Юрию, Алексею, Галина Афанасьевна должна рассказывать не о гормонах, а давать политические наставления. По крайней мере, я на их месте, в этом случае, Галину Афанасьевну не понял бы.

Владлен , девчонкой я была влюблена в Лунина . Помните - "а в Англии я был бы Его королевского Величества оппозиции граф Лунин " . Но солдат -то запороли в России , и Англию мы из нее не сделали .

Все это верно, но про зайцев он никому не рассказывал и, как Пестель, никого не сдавал.Где эта девчонка, хочу с ней познакомиться? Боюсь, с ней что-то сделали мордовороты (грубо) и (нежно) жизнь.
На Онколога мне наплевать, на Вас нет.
Гамбургский счет, Галина Афанасьевна.Гамбургский счет...

Уважаемый Vladlen!
Полагаю, что не лишен достаточно активной гражданской позиции.
И в отдельную комнату для душещипательной беседы с сотрудником КГБ меня в свое время приглашали. А учитываю мою пятую графу, как понимаете……. И у Белого дома в 91г. сутки провел.
Но так же полагаю, что главное все же в специалисте его профессиональная деятельность, если только он не выбирается в депутаты и не призывает толпу идти бить окна.
И мне не очень понятно, почему уже достаточно взрослым и сформировавшимся Артемию, Юрию, Алексею, Галина Афанасьевна должна рассказывать не о гормонах, а давать политические наставления. По крайней мере, я на их месте, в этом случае, Галину Афанасьевну не понял бы.
Уважаемый Владимир Яковлевич!
Мне не нравятся ваши представления о медицине, но считаю нужным сказать, что я очень хорошо представляю, каких усилий и какого энтузиазма потребовало от Вас утверждение Вашего метода (озонотерапии). Только то, что Вам удалось пройти метрологический контроль, говорит о многом. Я практикующий врач. Убедите меня, что Ваш метод хорош для больных, принятыми в современной медицине способами, и, уверяю Вас, никаких препятствий для его распространения с моей стороны не будет. Вне зависимости от того сталинист, фашист или прочий "ист" стоит за этим. Тут я тоже прагматик,грешен.А Вы, к счастью, ни то, ни другое.

Владлен , в этом году на Сент - МИшель ( кстати , очень хороша ВАша идея фотогаллереи , если освою технику , обязательно присоединюсь ) , я говорила с удивительным человеком - русский профессор , преподающий (sic ! ) французскую лингвистику в Сорбонне .Он говорил о том , что так называемые "культовые фразы" - свойственны только русской ( советской и постсоветской ) культуре , мы сошлись на том , что это фактически кодовая система -" свой - чужой " .
Так вот , история , диктатор и пр. - " Трудно быть Богом ".
А девочка ...Она стала бабушкой и точно знает , что даже по Гамбургскому счету - значит еще и по по делам , не по словам . И НЕ может пренебрежительно отнестись к коллеге -врачу , она , между прочим , не в Брянске живет , а ведь московская прописка - не заслуга - кредит , и его надо отрабатывать.

... по Гамбургскому счету - значит еще и по по делам , не по словам . И НЕ может пренебрежительно отнестись к коллеге -врачу , она , между прочим , не в Брянске живет , а ведь московская прописка - не заслуга - кредит , и его надо отрабатывать.
То что московская или ленинградская прописка это не заслуга, ясно всем нормальным людям.И никакой это не кредит. Институт прописки придуман Онкологами.Это обычное нарушение прав человека.Его не надо отрабатывать, его надо ликвидировать, как и многие другие унизительные для свободных людей вещи, столь любимые и удобные для некоторых в России.В этом смысле я не вижу никакой принципиальной разницы между Брянском и Москвой.В Брянске живут такие же свободные люди, как в любом другом месте Земли.
Повторяю, я очень разочарован Вашей беспринципностью, Галина Афанасьевна. Девочка, которая была влюблена в Лунина мне очень нравится. Жаль, что бабушка предпочитает коллегу-сталиниста.
Здесь, я думаю, самое время откланяться. Ничего не поделаешь, телевизор я смотрю...
Надеюсь, что нас вам больше не получится использовать.
Как правильно сказал Сенека в своих письмах к Луцилию:
"Все у нас, Луцилий, чужое, одно лишь время наше. Только время, ускользающее и текучее, дала нам во владенье природа, но и его кто хочет, тот и отнимает. Смертные же глупы: получив что-нибудь ничтожное, дешевое и наверняка легко возместимое, они позволяют предъявлять себе счет; а вот те, кому уделили время, не считают себя должниками, хотя единственно времени и не возвратит даже знающий благодарность."
Для желающих мой адрес: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Если захотите посетить Израиль, напишите, буду рад встретить. Онколога приглашаю лично.Уверен, ему понравится. Для таких у нас даже Красное море есть.

Владлен!
Жаль, что Вы нас покидаете. Ваша позиция мне лично ближе чем чья-либо из отреагировавших на сталинизм Онколога. В то же время я Вас понимаю. Если честно мне абсолютно некомфортно понимать, что такая мерзость как сталинизм может быть записана в число цветов, которые "пусть расцветают". Я не понимаю как можно быть терпимым по отношению к идеологии, благодаря практическому воплощению которой в жизнь Россия отстала от мира на многие десятилетия если не навека, потеряв и продолжая терять лучших своих сынов и дочерей. До тех пор пока Онколог будет учить жизнь по книжкам фашиствующих ксенофобов, он не поймет глубины этого отставания. Советую все же г-ну Козлову воспользоваться приглашением Владлена. Излечению от сталинизма способствуют несколько вещей:
1. Бросить пить (российский патриотизм свойственен не только алкашам).
2. Начать вести здоровый образ жизни.
3. Пожить пару месяцев в одной из свободных стран и потом попутешествовать по Западной Европе и/или США. Иначе получается, что мы советские патриоты гневно осуждаем Фрейда так его и не прочитав.

Отсутствие базисных философских и экономических знаний невозможно компенсировать книжками пошиба тех, которые не постеснялся выложить здесь Дзинтар Васильевич. Только полным отсутсвием понимания элементарных вещей я могу объяснить то, что наш приверженец коммунофашистских идей считает Ленина/Сталина двигателями Российского прогресса. Весь мир знает, что за 4-5 лет практического воплощения коммунистических идей Ленин довел страну до жесточайшего голода (гражданская война здесь совсем не причем). И если бы не НЭП (по сути немного экономической свободы), страна просто бы погибла. Свернув НЭП Сталин опять обрек страну на голод. И если бы не ГУЛАГ (армия рабов), Советский Союз был бы обречен. Я уж не говорю о всех прелестях совесткой власти, которые мы с Дзинтаром Васильевичем имели честь застать: от повсеместного полуголода, коммунальных квартир и беспартошной нищеты до государственного антисемитизма, от закрытости границ до преследования любого инакомыслия, от преследования за веру до махрового произвола чиновников и тотального воровства - вот все прелести, доставшиеся нам от практического воплощения коммунистической утопии. так что если и были светлые пятна в истории Страны Советов (НЭП в частности), то это не благодаря идеям ленинизма-сталинизма, а только вопреки им.

Пиночет, да был диктатор. Но разве он принес Чили процветание? Все, что он сделал - вовремя остановил коммунистическую чуму. Процветания же добился только пришедший ему на смену демократический строй и свободный рынок. Пример Пиночета доказывает - диктатура исторически оправдана только как временная и краткосрочная мера, призванная вывести страну из социальных катаклизмов.

Дэн-Сяопин? Полноте, он никогда не был диктатором. Он всего лишь добился того, чтобы вместо торжества маоизма (сталинизм с китайской спецификой по сути) в Китае зацвели ростки рыночной свободы. И только благодаря либерализации экономики, интеграции Китая в мировую экономическую систему - страна стала богатеть. так что Дэн - просто антипод Сталина.

Финско-Росийская граница. Как только бывшие финские города и территории (нынешние Выборг, Приозерск, Светогорск и т.д.) попали под управление сталинистов - они в считанные годы пришли в полный упадок, который в полной мере ощущается и сегодня. Об этом свидетельствуют люди, жившие и живущие в этих местах. Что, Дзинтар Васильевич, заставите их не верить глазам своим?

Итак, Дзинтар Васильевич своими историческими примерами Вы еще раз подтвердили, что только демократия и свобода лежат в основе процветания рода человеческого, где бы представители этого рода не жили. Ну а если хочешь смерти своей стране - заведи в ней диктатора на длительный срок и уничтожь свободу во всех ее проявлениях. Эффект будет 100%.

Известна история об Алексе Новикове, американце русского происхождения. Аlех Novikoff - гениальный ученый, который в молодости переболел коммунистическими идеями.
В 50х годах он был за это исключен из висконсинского университета, где занимал профессорскую позицию. Дело имело национальный масштаб. За то что Новиков отказался назвать имена "сподвижников" его внесли в "черный список". Безработный ученый два года безуспешно стучался в закрытые двери, пока кто-то не привел его к Альберту Эйнштейну. Великий ученый выслушал Новикова и сказал:

"Ты знаешь, в Бронксе открыли медицинскую школу. Они назвали себя именем меня. Не думаю, что они мне откажут."

Новикова на работу взяли, и он очень много сделал для науки, коммунистические идеи остались в прошлом. Наука все же оказалась интереснее. Его портрет висит в галлереe почета. Назвать Альберта Эйнштейна беспринципным никому не приходит в голову.

Уважаемые коллеги, а ведь я предлагал прекратить эту дискуссию еще до черты рубикона... Ну, да что уж теперь.
Хотелось бы только заметить, уважаемому Алексею Викторовичу (чьи философские и политические мудрствования в значительной мере соответствуют моим собственным :) ), что он к сожалению неправ в своем представлении о взаимозависимости научных знаний и демократичности (или гуманности) их носителей. Тому немало примеров не только в советской летописи, но даже и в истории нацистской Германии. Например, Адольф Бутенандт (м.п., нобелевский лауреат) и Отмар Вершуер вполне причисляемы к сомну великий ученых, несмотря на свое "научное руководство" работами известного всем доктора Менгеле. Да и сам Макс Планк, хоть и числится в "либералах" того времени и места (видимо это тоже общая традиция - рассказывать подобные истории о великих физиках), вполне вписался в существовавшую реальность (я понимаю, что ему было несколько труднее, чем Папе Римскому, но это не меняет фактической стороны дела...).

Спасибо большое Евгений Евгеньевич и Hard!
Каждый имеет право иметь свою точку зрения и СВОБОДНО ее высказывать. Соглашаться или нет - личное дело каждого. И мне неприятно, что спор перерастает в ссору. Это еще раз приводит к развалу того немного, что есть. Давайте лучше на медицинские темы. В политике и в футболе каждый разбирается лучше всех.

Мне Онколог ценен как создатель Русской Онкологической Сети и как единственный, известный мне, здравомыслящий Онколог в Рунете и как модератор раздела Русмедсервера. И пусть он не соответсвует стандартам 2005 года. И я уважаю то, что он отстаивает свои взгляды и в столь неприятной беседе, и пусть я с ними и не согласен.

Только вместе мы сможем что-то сдвинуть\изменить, по одиночке нет. Давайте дружить господа. Ваш спор ничего не изменит в стране.

Я верю, что все будет хорошо.

Верно сказал Сенека: venter caret auribus - живот лишен ушей. Когда их нет, действительно, достучаться невозможно. В принципе. идеологии, благодаря практическому воплощению которой в жизнь Россия отстала от мира на многие десятилетия Ложь.Очередная ложь, к которой уже не привыкать. За времена Сталина Россия совершила такой скачок, что буржуинам поплохело. Даже ярый антисоветчик Черчилль был вынужден признать - "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием". Ничуть не сомневаюсь, что останься у власти правитель сталинской идеологии, вообще запад был бы не нужен России, так как никто сейчас не нужен Китаю. Россия была бы самодостаточна. Именно при Хрущеве начались закупки зерна. Надо же было хрущевым, брежневым и т.д. - о последних даже говорить противно - профукать такое наследство. Сейчас Россия не имеет даже продовольственной безопасности. А, ну как же, зато либерализация! пока Онколог будет учить жизнь по книжкам фашиствующих ксенофобов Токующий - да не услышит. Я-то как раз читаю все позиции, что неоднократно подчеркивал. И именно при сравнительном анализе разных позиций выбрал истинную, т.е. отражающую действительность. А кое-кто черпает "знания" лишь из ТВ и "Огонька". Каждому свое. 1. Бросить пить (российский патриотизм свойственен не только алкашам). "В самый жаркий момент спора попросите паспорт, сверьте прописку.." (С, Жванецкий). Естественно, когда иссекают аргументы, то можно ляпать далее все, что угодно. Колоть наркотики, надеюсь, мне не надо бросать? 2. Начать вести здоровый образ жизни. Это как? Купить биде? 3. Пожить пару месяцев в одной из свободных стран и потом попутешествовать по Западной Европе и/или США. Иначе получается, что мы советские патриоты гневно осуждаем Фрейда так его и не прочитав.
Нет столько времени и финансов, хотя в мае и собираюсь в Турцию. Что касается Фрейда - искренне сочувствую, т.к. я его читал (правда дореволюционные издания) в библиотеке Смоленского мединститута в 1983 году. Отсутствие базисных философских и экономических знаний... Это именно то, что отличает дерьмократов от нормальных людей. Есть только набор стандартных лозунгов, заботливо вложенный им в голову. Далее им остается только открывать рот. я могу объяснить то, что наш приверженец коммунофашистских идей считает Ленина/Сталина двигателями Российского прогресса Объяснить Вы ничего не можете. Банальные вещи недоступны, ибо, см. выше, venter caret auribus. что за 4-5 лет практического воплощения коммунистических идей Ленин довел страну до жесточайшего голода Это от какой исходной точки довел? От царской России что ли? Промывание мозгов прям-таки тотальное. Голод в царской России был обычным состоянием народа, когда людоедство считалось единственным способом биологически выжить. Это не было чем-то из ряда вон выходящим явлением на Руси, пирожки с "человечиной" были обычным блюдом не только в неурожайный год, но и в любое "смутное время". (Кстати, нынче Россия вновь к тому вернулась, благодаря либерализации). Характерными были крестьянские прошения в волостные приказы с просьбой съесть старших (или младших) детей.
Да и вообще, оставив Россию, а что изменилось-то в мире? Ежегодно, пока А.В. Живов нежится на биде, в мире умирают от голода около 40 миллионов человек. Ему это интересно? Нет, он учит перечень самых богатых стран. И если бы не НЭП (по сути немного экономической свободы), страна просто бы погибла. Свернув НЭП Сталин опять обрек страну на голод Что требовалось доказать. Исторических знаний нет, либо вложены "Огоньком". Между прочим, для "промытых", СССР вообще первым после войны отказался от карточной системы. Представляю, как Англии было обидно. В воспоминнаниях Шепилова, сподвижника Хрущева по обливанию дерьмом Сталина (заметьте, я цитирую не фашиствующих ксенофобов), есть примечательная фраза "В 1952 году государственные магазины и колхозные рынки (выделено мной - Онколог) были завалены продуктами". И если бы не ГУЛАГ (армия рабов) Типичная дерьмократическая ложь - все построено ГУЛАГом. Уже любой нормальный образованный человек, кроме живовых, знает, что рабский труд абсолютно непроизводителен. Хоть под пулеметами, хоть как. Непонимание этого происходит оттого, что живовы не понимают, как можно трудиться за идею, а не за мзду. Это и есть вершина протестанской мысли.
Интересную коллекцию ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) я нашел в Сети, навевает очень много мыслей (это предложение для умеющих думать, анализировать и делать выводы).

Я уж не говорю о всех прелестях совесткой власти, которые мы с Дзинтаром Васильевичем имели честь застать: от повсеместного полуголода, коммунальных квартир и беспартошной нищеты до государственного антисемитизма, от закрытости границ до преследования любого инакомыслия, от преследования за веру до махрового произвола чиновников и тотального воровства - вот все прелести, доставшиеся нам от практического воплощения коммунистической утопии. так что если и были светлые пятна в истории Страны Советов (НЭП в частности), то это не благодаря идеям ленинизма-сталинизма, а только вопреки им. У меня тоже остались воспоминания. Например, на Севере строили города с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда почти поголовно летом вывозили в Крым. Кстати, вообще любому человеку были доступны поездки на море, в санатории, пансионаты. Любой ребенок из семьи из семьт любого достатка мог побывать в Артеке. Обычный работяга получал в среднем 200 советских рубликов. При нижайших в мире ценах на транспорт, коммунальные услуги, бесплатном образовании и медицине - это была гигантская сумма. Понятно, что кое-кому, например, Аретмию Охотину, такие вещи и невдомек, ну не видели они этого, не застали. Но Живов просветит молодежь, очевидно. И ведь, заметьте, я говорю о тех годах, когда уже началось и шло полным ходом разрушение тех основ и богатств, что заложил Сталин. К тому же, если бы из-за противостояния долбанной Америки не приходилось отстегивать громадные суммы на гонку вооружений, было бы еще лучше. Но что делать, страна должна быть сильной, приходилось отстегивать. А как развит был авиатранспорт? В 8, 9 и 10 классах я на зимних, весенних каникулах бывал у мамы в Латвии. Садился в Брянске на самолет (авиалиния Воронеж-Брянск-Рига) и через 3 часа в Риге. Еще через 5 часов автобусом - в Лиепая. Билет стоил около 30 рублей. Г-н Живов благодаря Советской власти вырос холеным и упитаным, получил одно из лучших образований в мире, но - ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ У МЕНЕ НЕ БЫЛО БИДЕ - и все. Все было плохое. Ну что тут скажешь? Иуда. Враг. Величайшие завоевания Сталина - бесплатная медицина и бесплатное образование - у него вызывают лишь шипение. Все достижения медицины и образования просто трудно перечислить. Что сейчас? По миллиону россиян в год долой (Живов на биде улыбается - либерализация!). Рост смертности просто беспрецендентен, только годы ВОВ можно рядом поставить (Живов на биде улыбается - либерализация!). В настоящее время процент здоровых детей среди школьников младших классов составляет 10-12%, средних - 8%, а в старших - всего 5%. Более, чем у 50% детей в возрасте до 9 лет и более, чем у 60% старшеклассников диагностируются хронические заболевания, многие из которых в дальнейшем могут привести к инвалидизации (Живов на биде улыбается - либерализация!). Как утверждает Генпрокуратура России, сейчас у нас 2 млн. беспризорников, 300 тыс. детей до 16 лет числятся пропавшими без вести. 1500 подростков нигде не учатся. 14 тыс. несовершеннолетних в СИЗО, 21 тыс. - в колониях для несовершеннолетних (Живов на биде улыбается - либерализация!). Будь ты проклят, дерьмократ. Плохо тебе жилось ранее, сейчас доволен.
Насчет государственного антисемитизма - гнусная ложь. Это придумано самими семитами. Цель и задачи - ясны любому здравомыслящему. Я не сомневался, что Живов обязательно до этого дойдет. Его позиция и крики об антисемитизме - близнецы-братья.

Пиночет, да был диктатор. Но разве он принес Чили процветание? Все, что он сделал - вовремя остановил коммунистическую чуму. Примечание для малообразованных: Сталин строил империю, а не коммунизм, коммунистическая идея была лишь необходимой идеологией, равно как, например, ислам или другая религия. И сложно назвать Сталина коммунистом по большому счету. Это лишь неполноценный умственно Хрущев и иже с ним восприняли коммунистическую идею за чистую монету и понеслась страна по кочкам. Дэн-Сяопин? Полноте, он никогда не был диктатором. Ну да. Про Китай тоже лишь из "Огонька" наслышаны. (я, например, со второго по пятый класс изучал китайский язык в спецшколе, первой моей учительницей была китаянка Калерия Вениаминовна Тын - перебежчица. Много рассказывала интересного, чего в "Огоньке" не прочтешь, и лишь кое-что только недавно нашел в книгах Андрея Девятова.) По поводу Дэн Сяопина - достаточно почитать его программный доклад ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Почитайте там насчет многопартийной системы, проникновения низкопробных книг, кинолент и прочее. О Дэн Сяопине тоже в "Огоньке" почерпнули сведения, либеральный Вы наш? Финско-Росийская граница. Как только бывшие финские города и территории (нынешние Выборг, Приозерск, Светогорск и т.д.) попали под управление сталинистов - они в считанные годы пришли в полный упадок, который в полной мере ощущается и сегодня. Об этом свидетельствуют люди, жившие и живущие в этих местах. Что, Дзинтар Васильевич, заставите их не верить глазам своим? Эти вопросом специально не интересовался (теперь, найду время - поинтересуюсь), но боюсь, что свидетельства аналогичны Вашему о советском времени. Чужие глаза - они и есть чужие, что за глазами в мозге мне неведомо, как там преломляется увиденное. Но своим глазам я точно верю. Итак, Дзинтар Васильевич своими историческими примерами Вы еще раз подтвердили, что только демократия и свобода лежат в основе процветания рода человеческого, где бы представители этого рода не жили. Ну а если хочешь смерти своей стране - заведи в ней диктатора на длительный срок и уничтожь свободу во всех ее проявлениях. Эффект будет 100%. Позиции, действительно, определились. В дальнейшем выяснении отношений абсолютно не вижу смысла.

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетишь,
Но недоступна им ее идея.

Ф.И. Тютчев, 1967 г.

И мне неприятно, что спор перерастает в ссору. Уважаемый Алексей! Я-то давно хотел прекратить этот флуд. И отказался в одностороннем порядке поддерживать спор. И сдержал бы слово, если, как Вы верно заметили, спор не перешел в ссору. Когда двое единоверцев наперебой и недвусмысленно назвали меня "подлец в белом халате" (можете проверить по их предыдущим постам), то, естественно, мораторий я отменил. Собственно, поскольку не интеллигент в российском понимании, я бы мог и в глаз засветить после таких слов, будь мы не в виртуале. Личных оскорблений не оставляю втуне.

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетишь,
Но недоступна им ее идея.

Ф.И. Тютчев, 1867 г.

Очепятка. Бывает...

Мои неудачные миротворческие акции заставляют обдумывать письмо Кофи Анану - я просто чувствую какие-то родственные флюиды -тоже ведь мужику несладко приходится ..
Но у Владлена , чей уход для меня очень неприятен , промелькнула очень интересная мысль об "ИСПОЛЬЗОВАНИИ " . А это уже новая тема - а почему мы вообще тратим БЕСЦЕННОЕ время на разговоры друг с другом ? Что мы получаем и что теряем ?Это надо спрашивать - или можно не обсуждать ?

Да, разговор потерял дальнейший смысл. Если человек не замечает тот простой факт, что в истории человечества не выжила ни одна империя, что ж опять же можно только посочувстовать. Сталинская Россия обрела крупнейшую в мире армию, украла у американцев с помощью разведки ядерное оружие, чуть позже создала водородную бомубу, отправила человека в космос. А что с народом? Коммуналки, голод за пределами Садового кольца, очереди за примитивной одежой, очередт за покупкой машины в несколько лет и мн. пр. Тут уж не до биде на который Вы меня усиленно сажаете.

Откланиваясь попрошу вас, Дзинтар Васильвевич не хамить. Я Вас не называл подлецом. Я Вас только называл сталинистом (уж извините, но для меня что сталинист, что фашист, что исламский фундаменталист - по сути одно и то же). А насчет в глаз засветить, не горячитесь. Я в реале дерусь редко, но практически никогда не проигрывал на улице. Слишком много лет провел в борцовском зале и дилетанстов стараюсь не обижать :) . Всего Вам наилучшего и постарайтесь исцелиться от бредовых идей.

Миротворческая позиция на мой взгляд здесь не позволительна. Потому что это не политический спор, это спор нравственный. Мы живем в новую эпоху -- эпоху после Холокоста и после ГУЛАГа и оправдывать советскую историю -- это оправдывать прежде всего убийство. Ладно там очереди за машинами или за колбасой. Надо помнить про очереди в газовые камеры и воронки. Если человек в белом халате оправдывает массовые убийства, это уже не врач.

По поводу Alex Novikoff мне кажется, что ситуация совсем иная. Он жил в более или менее свободной стране, где "коммунистические увлечения" носили скорее обобщенно-протестный характер. Вряд ли он знал про, а уж тем более оправдывал, красный террор и ГУЛАГ. У нас же живы еще те, кто сидел, и те, кто сажал.

Каждому прошлое свой страны запоминается по-своему. Кто-то его не помнит вообще и призывает к СВОБОДЕ разных точек зрения. Кто-то вспоминает про пионерские лагеря. Онколог не задумываясь пишет:
У меня тоже остались воспоминания. Например, на Севере строили города с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда почти поголовно летом вывозили в Крым.
Нормального человека от этих слов передергивает, потому что в глазах встают кибитки с крымскими татарами, которых из Крыма поголовно возили в Казахстан, с латышами, которых бесплатно возили в Сибирь, с чеченцами, с русскими, с евреями... с ЛЮДЬМИ.

Хм, коллеги!
Поскольку до мордобоя уже дошло, терять в общем нечего... Позволю только маленькое уточнение. Мы все, за исключением Галины Афанасьевны, рассуждаем сейчас о том, что читали или слышали от других. Оттепель и Брежневское уныние в данном случае несколько не та ситуация... А Галина Афанасьевна (если я правильно прикинула возраст) застала Сталина живым... ЗНАЕТ, О ЧЕМ ГОВОРИТ... Поэтому ее позиция мне понятна. Теоретические рассуждения о чужих смертях, из чьих бы уст они не исходили и каким оттенком не были бы окрашены, остаются только рассуждениями. Поэтому миротворчество Галины Афанасьевны полностью поддерживаю. И еще потому, что живым позволительно фантазировать и морализаторствовать... Соверщенно не факт, что участники данного спора во главе с тов. Onkolog действительно понимают, о чем идет речь. Судя по животному страху моей бабушки перед портретом уже мертвого Сталина, нам их жизни и опыта не понять... Говорить о сталинизме и пережить его - разные вещи. А шовинизм бывает не только красно - коричневый... Это меня печалит гораздо больше чьих - то конкретных идей.

Дорогая Ирина Геннадьевна !
Ну вот только женщина могла так тепло и по дружески поддержать - дескать , ну че вы , ребята , бабуля Сталина видела , понимает , об чем речь ... Нет , не буду я письмо Кофи Анану писать - я с им лучше водку с тоски выпью ( с антиоксидантами ) ..
Как поразительно все повторяется - отношение к истории становится вновь и вновь более важным тестом для оценки человека , чем его сегодняшняя деятельность , яростный спор о прошлом - важнее сегодняшней работы ( и я не прощу себе , что Владлен не ответит больному с его вопросом о дисбактериозе в соседнем разделе .. ) . Мы обречены жить с повернутой в прошлое головой .
Вы себе не представляете , коллеги , сколько раз это уже было , и как быстро рьяные борцы за свободу начинают топтать свободу других , благими намерениями вымощена дорога в ад .
" Будут внуки потом , все опять повторится сначала "...
Упомянутая Владленом Шарлотта Корде убивала не Марата - врача , а Марата - политика ,тоже . между прочим , вначале бежавшего за свободой на баррикадах . А мы дождемся , что нас уже как врачей травить будут - см. дело о пересадках и пр.Поэтому куда разумнее профессиональная деятельность , чем политические дебаты , и профессиональная поддержка дороже любой политической речи..
Впрочем . это мое личное мнение .

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Ежли я неловко где-то чего-то не так акцентировала, простите. Антиоксиданты как нарколог рекомендую потреблять отдельно и вместо (а не вместе ) водки. Способов отреагировать горькую слезу тоже могу парочку подсказать. Думаю, что горячие головы все равно рано или поздно остынут. А мое прямодушие да не зачтется мне в ущерб ;)

Миротворческая позиция на мой взгляд здесь не позволительна. Потому что это не политический спор, это спор нравственный. Мы живем в новую эпоху -- эпоху после Холокоста и после ГУЛАГа и оправдывать советскую историю -- это оправдывать прежде всего убийство. .... Если человек в белом халате оправдывает массовые убийства, это уже не врач...

Политика никогда не руководствовалась соображениями нравственности: ребенок погибший под американскими бомбами в Ираке, ничем не отличается от ребенка, погибшего во второй мировой войне.

Израиль убивает террористов без суда - это понятно с человеческой точки зрения но все же незаконно, а потому и безнравственно в демократическом обществе.

Изучать историю по стихам и журналам - безответственно. Смотрите на цифры , если они доступны, если нет - не судите о том, чего не знаете.

Обвинять в беспринципности человека, хотящего мира, - на мой взгляд юношеский максимализм в лучшем случае, и глупость - в худшем.

нда, в борьбе с программой победила программа... прошу прощения, пост пустой.

Дорогая Ирина Геннадьевна , Вы же понимаете , что я шучу и бесконечно признательна Вам за поддержку . Вы абсолютно правы в том , что горячие головы утихомирятся - но я , честно , никак не ожидала ( вот тут уж не шучу ) , что абсолютная убежденность в приоритете профессиональных интересов для врача , сдобренная , конечно , достаточно большим ( n > ..... ) числом виденных за жизнь политических кульбитов , настолько неприемлема для очень симпатичных мне в профессиональном же отношении докторов . Еще раз - я сожалею , что послужила толчком к принятию Владленом решения покинуть нас , и не сумела быть достаточно тактичной , но я не могу сказть иначе , чем сказала - слава Богу , наша профессия дает нам над чем думать Пойду думать о иодолактонах .

Уважаемые участники дискуссии!
Еще раз повторю, что по моему мнению, настоящий форум не лучшее место для морализирования на эту тему.

Если уж без этого никак нельзя, то разрешите напомнить два латинских афоризма.
По теме дискуссии: Nil de nihilo fit - Ничто не возникает из ничего.

По стилю: Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum - Никому не повредит, что он промолчал, но может повредить то, что он сказал.

P.S. И, вообще, история не знает сослагательного наклонения. Давайте не гадать, какие райские куши могли быть.
К примеру, бесстрашный и благородный Лунин, в которого была влюблена девочка Галя, при другом повороте событий, вполне мог бы стать Маратом в Русской революции.

Коллеги,
Насколько я понимаю, суть дискуссии состоит не в том, чтобы выяснить роль иместо Сталина в истории мира или России. Здесь каждый для себя уже давно определился, и изменить это мнение на страницах форума не удастся. У многих это мнение не изменялось даже когда расстреливали их жен и репрессировали других близких родственников, не менялось оно порой и тогда, когда сам человек шел в лагеря - все верилось в то, что это роковая ошибка и скоро все выяснится и перед ним извинятся.
Спор как мне качется имеет смысл о том, имеют ли значение для врача, как профессионала его политические убеждения. Если вам интересно мое мнение, то я считаю, что не может быть врача-сталиниста, или врача-фашиста, врача-последователя секты Аум-Сенрике. Любая тоталитарная идеология, будь то секта, или государственная политика, не вяжется в моем представлении с образом врача. Тоталитарная идеология доминирует над личностью, человек перестает самостоятельно мыслить, в его рассуждениях начинают преобладать догмы и штампы (доктор Живов - враг, Солженицин - лагерная ****, Сталин - гений, демократы - дерьмократы, СССР - хорошо, Америка - плохо). Идеология такого вида разделяет мир на белое/черное, что в медицине не приемлемо. Сможет ли такой врач оказать помощь человеку, который открыто выступает против принятой им идеологии, не станет ли это моральным барьером? Врач в своей работе может руководствоваться только общечеловеческими ценностями, которые лежат в основе всех религиозных систем.
Нельзя спорить о чем-либо опираясь на разные источники информации. Наша история уже несколько раз подрергалась радикальным пересмотрам и коррекции, но некоторые ващи все-таки мы знаем наверняка

1. Равенство. Часто приводимый аргумент в защиту социалистического строя. Нужно отдать должное, что в СССР общество было более отнородно (было ли это равенство бедных как любят говорить демократы или равенство богатых как говорят социалисты). К сожалению равенство носило не естественный, а скорее принудительный, или запретительный характер. Во многом оно подавляло иннициативу личности, вырабатывало иждивенческие настроения.
2. Великая империя, бомба и космос. Да, действительно СССР стал великой империей с ядерным оружием и космическими технологиями. Причина тому, как и везде - неравномерное перераспределение средств. Если я захочу, чтобы меня считали очень богатым человеком мои знакомые, я продам свою квартиру и дом и куплю себе маленький реактивный самолет и новый Бентли или Ролс-Ройс. При этом мне будет негде жить и нечем питаться. Примерно на этом же принципе и были построены достижения СССР в высокотехнологических областях. К сожалению такое положение не могло продолжаться долго. Остатки этого мы имеем возможность наблюдать и сейчас. В погоне за высокими технологиями в медицине тратятся огромные государственные деньги на оснащение центральных московских больниц при полном развале первичной помощи. Великая империя оказалась как это не банально "на глиняных ногах".

3. Бесплатная медицина. Один из любимых аргументов защитников СССР. Действительно, социальная медицина была развита на достаточном уровне. Советская система здравоохранения оказалась очень эффективной в борьбе с инфекционными заболеваниями, но совершенно несостоятельной для неинфекционных заболеваний. Тот огромный разрыв в уровнях детской смертности и продолжительности жизни возник не в последние 10 лет. Он стал формироваться в конце 50-Х начале 60-х годов. Из личных впечатлений все мы помним обязательные школьные походы к стоматологу, грубость, боль, злость. Роддома, в которых ребенок забирался от матери, а отец вообще не допускался. С другой стороны - высокие показатели иммунизации. Бесплатная медцина породила странный феномен. Когда в рамках своей дисертации я проводил анкетирование пациентов в одном из индустриальных поселков Ленинградской области, то на вопрос о том, кто по их мнению ответственен за их здоровье, старшее поколение чаще выбирало варианты: Правительство, врачи, профсоюзы и только на последнем месте сам человек. С таким менталитетом бороться с гиперхолестеролемией и нарушенной тощаковой глюкозой было невозможно.

4. Бесплатное образование. Тут возразить практически нечего. Тем не менее, бесплатное образование не является заслугой только советского строя. В Европе высшее образование тоже бесплатно. Безусловно нельзя утверждать, что наше образование является или являлось лучшим в мире, как нельзя утрерждать, что наши художники или писатели самые лучшие. Все зависит от конкретной личности.

5. Победа в ВВО. Заслуга часто приписываемая лично т. Сталину. В действительности победа была одержана ценой теких невероятных людских жертв, что становится страшно. Уверен, что тоталитарный режим, как никакой другой, предспособлен для ведения войны и при умелом руководстве и тщательной подготовке потери можно было бы свести к минимуму. По моему мнению Сталин лично ответственен за гибель миллионов людей в первые месяцы войны.

Поскольку А.В. Живов, как понимаю из его поста (надеюсь, правильно), решил оставить эту тему, то я возвращаюсь к своему мораторию. Напоследок хочу лишь ответить на кое-что.Сможет ли такой врач оказать помощь человеку, который открыто выступает против принятой им идеологии, не станет ли это моральным барьером? Я - безусловно. А вот в отношении А.В. Живова - не уверен. Не дай бог ему попадется пациент - сталинист, страшно подумать, что может быть. Мне по любому счету до балды политические убеждения моих пациентов, равно как их вероисповедание и прочее. Политические убеждения, равно как религиозные, я отношу к интимной стороне. И вообще это первый раз в моей жизни, что бы эдак принародно я высказал то, чем делюсь лишь в кругу близких. Анализируя "гнилой базар" вижу причиной того лишь провокацию А.В. Живовым. Я ведь сразу предлагал все прекратить - убедитесь сами ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])(дождитесь загрузки, что б "вышел" указанный пост), предлагая общаться только на профессиональные темы и продолжая сотрудничество. Так что, Александр, не я показал абсолютную нетерпимость к оппоненту, уж будьте объективнее. И это тем более печально, что упрекая советскую власть в нетерпимости к инакомыслию, А.В. Живов высказывает нетерпимость еще более яростную, чем можно вообще представить. А надо бы быть попоследовательнее.
И еще. P.S. И, вообще, история не знает сослагательного наклонения. Нет, уважаемый Владимир Яковлевич, еще как знает. Эту крылатую фразу, равно как фразу "статистика - облагороженная ложь", придумали те, кому невыгодны ни анализ истории, ни анализ статистики.

Да здравствует мораторий.

Коллеги,
Насколько я понимаю, суть дискуссии состоит не в том, чтобы выяснить роль иместо Сталина в истории мира или России...

Спор как мне качется имеет смысл о том, имеют ли значение для врача, как профессионала его политические убеждения. Если вам интересно мое мнение, то я считаю, что не может быть врача-сталиниста, или врача-фашиста, врача-последователя секты Аум-Сенрике. Любая тоталитарная идеология, будь то секта, или государственная политика, не вяжется в моем представлении с образом врача. Тоталитарная идеология доминирует над личностью, человек перестает самостоятельно мыслить, в его рассуждениях начинают преобладать догмы и штампы ...
Идеология такого вида разделяет мир на белое/черное, что в медицине не приемлемо. Сможет ли такой врач оказать помощь человеку, который открыто выступает против принятой им идеологии, не станет ли это моральным барьером? Врач в своей работе может руководствоваться только общечеловеческими ценностями, которые лежат в основе всех религиозных систем. .

По моему - это уже демократический тоталитаризм.

А врач-монархист может быть? Или врачи 19-го века поголовно были демократами в душе?

Любая идеология делит мир на белое (то, что ей соответствует) и черное (ересь по ее мнению) Кстати понятие ересь есть именно в религиозных системах.
А верующим врач может быть? А какой веры должен быть правильный врач? В войнах за веру ( и между христианами разных толков тоже)погибло тоже не мало людей.

А насчет нетерпимиости к чужому мнению - ее здесь было предостаточно с обеих сторон.

Уважаемые господа, разрабатывая тему сотрудничества и взаимодействия специалистов практикующих традиционные народные методы оздоровление, целителей и врачей современной(официальной) медицины, мне приходится сталкиваться с недопониманием смысла и пользы вышеуказанных, фундаментальных направлений в медицине. Принимаю на себя ответственность, разъяснить на форуме, доступным для каждого способом, смысл и пользу целительства. Так как я практикующий целитель и моё личное время ограниченно, я буду публиковать статьи и ответы на вопросы, по мере собственной возможности.

...Принимаю на себя ответственность, разъяснить на форуме, доступным для каждого способом, смысл и пользу целительства.

Вот Вам и первый вопрос: считаете ли вы возможным лечение терминальной стадии хронической почечной недостаточности вашими методами. То есть, считаете ли Вы возможным у больного, находящегося на диализе с частотой 3 раза в неделю вместо диализа выполнять рекомендованные Вами процедуры или ритуалы?
Алексей Денисов

Забыла - в греческой трагедии или в трагедиях шекспировских времен в антракте появлялись паяцы и шуты ?
Примерно нечто в этом роде продемонстрировано и в сообщении Erohin - действительно , только целителей нам в этой беседе и не хватало ....

Забыла - в греческой трагедии или в трагедиях шекспировских времен в антракте появлялись паяцы и шуты ?
Это шутки, свойственные почти любому театру, даже Кабуки