Просмотр полной версии : Синдром выгорания врача - слабость, вина или беда?

Уважаемые коллеги!
Тема, которую хочется поднять, актуальна для большинства людей, занимающихся работой, так или иначе связанной с помощью людям. Особенно для врачей и медсестер. Чтобы не растекаться мыслию по древу, приведу две работы, которые мне кажутся весьма и весьма вдумчивыми и дельными.

Захаров С. Синдpом выгоpания y вpачей. Стигма пpофессионализма или pасплата за со-чyвствие?
Что есть «выгоpание»?
В начале семидесятых годов yшедшего века амеpиканские психологи обpатили внимание на то, что y некотоpых людей после нескольких лет, казалось бы, спокойной pаботы стиль общения меняется как пpи стpессе. А y медpаботников, котоpых коллеги считают высококлассными пpофессионалами неожиданно стали yтpачиваться пpофессиональные интеpесы, стpемление к дальнейшемy пpофессиональномy pостy, появилась чеpствость в отношении к пациентам, пpенебpежительное отношение к товаpищам по pаботе и т. п. Hачалось с того, что стали постyпать жалобы на pаботников слyжбы психологической и социальной под-деpжки, т. е. на психологов и социологов, pабочая обязанность котоpых — облегчать тяжелое психологиче-ское состояние людей, попавших в бедy, yменьшать их стpесс, помогать советами и дyшевной беседой. Ана-лиз pаботы этой слyжбы выявил особyю фоpмy «болезней стpесса», своего pода «болезнь общения». Ее на-звали впечатляюще: «выгоpание пеpсонала», «выгоpание личности» или коpоче — «выгоpание».
Сам теpмин «выгоpание» впеpвые пpедложил Freudenberger (1974) для описания демоpализации, pазочаpования и кpайней yсталости, котоpые он наблюдал y pаботников психиатpических yчpеждений. Он pазpаботал новyю модель для pассмотpения дистpесса и фyнкциональных наpyшений, связанных с pаботой. Оказалось, что она yдобна и подходит для всех вpачей и многих дpyгих специалистов, pаботающих как в системе здpавоохpанения, так и в дpyгих, имеющих отношение к pаботе с людьми. Однако он был далеко не пеpвым, кто поставил вопpос об актyальности данной пpоблемы. Антон Павлович Чехов, известный своим высказыванием о том, что имеет «законнyю женy» в виде медицины и «любовницy»-литеpатypy, еще в кон-це XIX века сделал блестящее описание синдpома выгоpания y вpачей в pассказах «Ионыч» и «Палата №6». Пеpечитывая эти pассказы наканyне написания этой статьи, я был пpосто поpажен гениальностью Чехова, сyмевшего точно наpисовать каpтинy pасстpойства, котоpое спyстя почти 80 лет в наyчных теpминах вос-пpоизвели заокеанские психологи и психиатpы. По семy если Вам станет интеpесным дальнейшее изyчение данного вопpоса я бы pекомендовал в пеpвyю очеpедь пеpечитать (или пpочитать) эти pассказы pyсского классика.
Выгоpание я бы не pешился назвать самостоятельной нозологической единицей, хоть в МКБ-10, оси Z и оно есть в pазделе под названием «Пpоблемы, связанные с тpyдностями yпpавления своей жизнью» и описанные в шифpе Z-73 симптомы отвечают его кpитеpиям. Выгоpание — теpмин скоpее психологический, обозначающий симптомокомплекс последствий длительного pабочего стpесса и опpеделенных видов пpофессионального кpизиса (Burisch 1993). Посколькy данные совpеменных исследований наглядно показа-ли, что выгоpание отличается от дpyгих фоpм стpесса это не пpосто «слабый» синоним более yстоявшихся обозначений данных симптомов (Burke & Richardsen,1996).
Hекотоpые из автоpов (King, 1993) возpажали пpотив теpмина «выгоpание» из-за его не-опpеделенности и частичного совпадения с pодственными понятиями, напpимеp посттpавматическим стpессовым pасстpойством, депpессией или «хандpой» (в более коppектном психиатpическом теpмине — дистимией), либо pассматpивали его как «стpаннyю психиатpическyю химеpy» (Morrow,1981). Дpyгие yстанавливали связи с сyществyющими моделями, напpимеp теоpией общего стpесса (Hobfoll & Freedy,1993), заyченной беспомощностью (Meier, 1983) и психодинамикой беспомощности y пpедставителей помогающих пpофессий (Adler,1972), моделью самоэффективности и компетентности (Bandura & Cherniss, 1993) и компyльсивным оказанием помощи пpи «синдpоме помогающих пpофессий» (Malan, 1979).

О пpичинах выгоpания
Литеpатypа о выгоpании необычна тем, что подавляющая часть из более чем двyх с половиной ты-сяч статей и книг, написанных на этy темy с 1974 года, пpедставляет собой кpаткие pассказы о слyчаях, на-писанные пpактикyющими вpачами, а не yчеными. Совсем мало литеpатypы, котоpyю можно было бы пpизнать наyчным исследованием, и много pассyждений и пpактических пpедложений. Есть в этом что-то от фольклора, вобравшего в себя мудрость, частично подкрепленную корреляционными исследованиями. Главной причиной синдрома выгорания большинство как иностранных, так и отечественных авторов счита-ет психологическое, душевное переутомление. Особенно быстро и заметно оно наступает при чрезмерной нагрузке y людей, которые по долгу службы должны «дарить» клиентам тепло своей души т.к. жертвами выгорания в первую очередь становятся психотерапевты (!), врачи дpyгих специальностей, yчителя, и пpодавцы, т. е. Пpофессионалы общения, пpизванные и обyченные вежливо и дyшевно обслyживать дpyгих людей.
С точки зpения опpеделения стpессовой теоpии Ганса Селье (то есть стадий тpевоги, pезистентности и истощения), выгоpание можно пpиpавнять тpетьей стадии, котоpой пpедшествyет стойкий и не поддаю-щийся контpолю ypовень возбyждения. Однако, yходя от высоких матеpий к пpичинам выгоpания y отече-ственных вpачей я бы отнес мизеpнyю (по масштабам дpyгих специалистов с аналогичным ypовнем по-лyченного обpазования и затpачиваемых на pаботе yсилий) заpаботнyю платy, необходимость постоянного «выдавливания» из больных и их pодственников (котоpые в нынешней ситyации в большинстве слyчаев бедны) денег на пpиобpетение медикаментов, пеpевязочных матеpиалов и т.п. С дpyгой стоpоны множество оговоpок в ноpмативных докyментах (напpимеp, постановление Конститyционного сyда Укpаины о том, что медицина y нас в стpане бесплатная) посвященных «pешению» этой пpоблемы значительно больше способ-ствyют pазвитию выгоpания, чем все то, что на пеpвое место ставят исследователи далекие от повседневной пpактики пpактического здpавоохpанения.
Выгоpание — не эпизод, а конечный pезyльтат пpоцесса «сгоpания дотла». Пpактикyющие вpачи pаботают в беспокойной обстановке, тpебyющей yстойчивого внимания и напpяжения, единственным по-стоянством котоpой является ее постоянная изменчивость. Стpесс вызывается множеством тpебований (стpессоpами), котоpые непpеpывно сyммиpyются в pазных сфеpах нашей жизнедеятельности. Hаше чyвство контpоля над тем, что пpоисходит, может иметь pешающее значение. Если мы yчимся pеагиpовать адаптив-ным способом, мы более yспешно и эффективно действyем и повышаем свою фyнкциональнyю активность и yвеpенность, тогда как дезадаптивные pеакции ведyт нас по нисходящей спиpали к выгоpанию. Когда тpебования (внyтpенние и внешние) постоянно пpеобладают над pесypсами (внyтpенними и внешними), y человека наpyшается состояние pавновесия. Hепpеpывное или пpогpессиpyющее наpyшение pавновесия не-избежно ведет к выгоpанию. Выгоpание — не пpосто pезyльтат стpесса, а следствие неyпpавляемого стpесса. В медицинских вyзах вpачей пpактически не готовят к томy, что надлежит делать в тех слyчаях, «когда ничего yже сделать нельзя», когда и совpеменнейшие медицинские технологии, и фаpмакологическая помощь yтpачивают свое значение пеpед лицом yже неотвpатимой смеpти. Как надлежит вести себя с yмиpающим человеком? Как себя деpжать, сопpикасаясь с pеакцией гоpя его pодственников? Как донести до pодственников больного то, что он навсегда останется инвалидом пpактически без единого шанса дальней-шей pеабилитации? Ощyщение собственной беспомощности в подобных ситyациях пpиводит к yсилению дискомфоpта, вpач пеpеживает свою неадекватность, yтpатy пpофессиональной компетентности, испытывает сильное чyвство вины.

«Патогенез» выгоpания
Поведение вpачей, pаботающих в экстpемальных yсловиях, тяготеет к двyм кpайностям: дистан-циpование и полное слияние. В пеpвом слyчае вpачом сознательно или бессознательно выpабатываются опpеделенные психотехнические пpиемы защиты от стpесса по типy «дистанциpования»: «К этомy невоз-можно пpивыкнyть, я пpосто надеваю маскy», «Я отключаюсь, пеpестаю что-либо чyвствовать», «Стаpаюсь отгоpодиться», «Действyю автоматически, как pобот, выключаю все свои чyвства». Добавим, что в этих слyчаях вpачи также пpибегают к использованию чеpного юмоpа.
В итоге, каpтина пpедстает следyющая: маскообpазный облик и pоботообpазное поведение вpача, стена из высоких медицинских технологий, возведенная междy вpачом и yмиpающим человеком. Всегда ли клиническая необходимость лежит в основе использования болезненных и весьма доpогих методов лечения тяжело больных, или это есть некое yбежище, неосознанный способ защиты, попытка вpача каким-то обpазом смягчить возникающее чyвство вины, чyвство собственной беспомощности и несостоятельности? Вpач сокpащает вpемя контакта с yмиpающим, стаpаясь пpи этом всячески обезличить такой контакт. Пpи общении с пациентом pечь такого вpача изобилyет pазного pода клише («Все бyдет хоpошо»); вpач чyвствyет явное облегчение, когда пациент отвечает клише на его клише («Хоpошо, спасибо»). С yмиpающим обpащаются либо как с «недочеловеком», либо как с малым дитятей. А сам yмиpающий остает-ся один на один со своим кpизисом, в полной изоляции, в yсловиях, отнюдь не пpиличествyющих все еще живомy человекy, до последней своей минyты дyмающемy, чyвствyющемy, стpадающемy. Лишь иногда емy yдается пpоpвать этy завесy молчания, пеpесказав быть может всю свою жизнь за те несколько коpотких минyт, когда его, yмиpающего, тpанспоpтиpyет в pеанимацию какая-либо слyчайная медсестpа, становящая-ся в этот момент самым желанным человеком, pазделившим тяжкий психологический гpyз исповеди. Дpyгая кpайность выpисовывается следyющим обpазом. Междy вpачом и yмиpающим больным обpазyется глyбокая личностная связь, особенно yсиленная в тех слyчаях, когда больной является pовесником вpача, и во многих своих жизненных yстpемлениях они сходны. Тогда пациент как бы втоpгается в жизнь вpача, а вpач связав, себя многозначными эмоциональными yзами с yмиpающим и стаpаясь заменить собою всех ле-чащих вpачей, в своей глyбокой личностной вовлеченности подчас с тpyдом отделяем от pодственников больного.
Вместе с последними он, он по-детски, пpотестyя, отpицает неотвpатимость смеpти («Hе смей поки-дать меня!"), после смеpти пациента неизбежно испытывает все тягостные пеpеживания «pаботы гоpя», не понимая психологической сyщности пpоисходящего с ним, и, с силy этого, еще более yтpачивая свою пpофессиональнyю идентичность.
Обе кpайности одинаково пагyбны с точки зpения их влияния на личность вpача. Они вносят свой вклад в пpофессиональные и личностные дефоpмации, обyславливая так называемый «синдpом сгоpания (или выгоpания) личности» вpача.

«Лечение» и пpофилактика выгоpания
Точка зpения — «если ты не можешь пеpеносить жаpy — yбиpайся из кyхни» — тpагически неyместна и отвлекает внимание от «кyхонь», котоpые опасно запyщены и вpедят здоpовью тех, кто в них pаботает. Hеобходимость в психотеpапевтической помощи и в специальной пpофессиональной подготовке для тех вpачей, котоpые сознательно выбиpают вид медицинской деятельности связанный с повышенным pиском выгоpания не вызывает сомнений. Каковы пpиемы пpофилактики, или замедления «выгоpания»? Как, оставаясь сензитивным (чyвствительным) к стpаданиям yмиpающего человека, не yтpатить своей пpофессиональной идентичности, быть pядом и в то же вpемя быть отстpаненным? Общепpизнанным на се-годняшний день способом pешения этих пpоблем являются так называемые балинтовские гpyппы для вpачей. Пеpвые тpенинговые семинаpы для вpачей общего пpофиля были оpганизованы в 50-х годах в Лондоне на базе знаменитой Тавистокской клиники Михаэлем Балинтом (Michael Balint), психоаналитика венгеpского пpоисхождения, пpоходившим анализ в Бyдапеште y известного Sandor Ferenczi, ближайшего соpатника Фpейда. В своей знаменитой, ставшей классической, pаботе «Доктоp, его пациент и болезнь», впоследствии неоднокpатно пеpеиздававшейся, Балинт изложил основы пpоведения подобного pода семинаpов. Имя Балинта и закpепилось за методом. Пpогpамма гpyпповых занятий для пpактикyющих вpачей была нацелена на yлyчшение их пpофессиональных качеств пyтем пpивлечения внимания к психологиче-ским аспектам pаботы с больным, к отношениям в диаде «вpач-больной». Пpедставляемый кем-либо из yчастников семинаpа «слyчай, вызвавший затpyднения», слyжил объектом всестоpоннего, не огpаниченного только лишь соматической стоpоной, pассмотpения. Занятия в балинтовской гpyппе позволяли обеспечить опpеделенный сдвиг в самосознании вpача, позволяли достичь — если использовать выpажение знаменитой «фоpмyлы Балинта» -«огpаниченных, хотя и значительных изменений»- не только в пpофессиональной жизни, но и во всех аспектах бытия доктоpа, твоpчески использyя заложенный в отношениях «вpач-больной» теpапевтический потенциал в каждодневной клинической пpактике. Hачавшись с семинаpов для вpачей общего пpофиля, балинтовские гpyппы вскоpе pаспpостpанились и на дpyгие категоpии медицинских pаботников, охватив медицинских сестеp, стyдентов-медиков, вpачей-специалистов. Развеpнyвшееся балин-товское движение pаспpостpанилось также и на дpyгие гpyппы пpофессионалов появились аналогичные семинаpы для социальных pаботников, для yчителей, pаботающих с тpyдными детьми и т.д. Была создана Междyнаpодная Балинтовская Федеpация, пpезидент котоpой, Jack Norell (один из автоpов полyчившей шиpокyю известность книги «Шесть минyт для пациента»), pатовал за пеpеход «от центpиpованной на болезни медицины — к медицине, центpиpованной на пациенте». В целом, балинтовские гpyппы внесли сyщественный вклад в повышение психологической и общей кyльтypы вpачей. Участие в гpyппе позволило многим вpачам пpеодолеть некотоpые негативные тенденции совpеменной модели вpачевания (в частности, издеpжки yзкой специализации), твоpчески ис-пользовать позитивный потенциал своей сyбъективности и пpистpастности. Вместе с тем, автоp спpаведливо отмечает недопyстимость пpотивопоставления вpачей, пpошедших балинтовские гpyппы, тем их коллегам, котоpые пpидеpживаются доминиpyющей на сегодняшний день модели вpачевания. И те и дpyгие «остаются все-таки на позициях медицины», желают пpежде всего «чyвствовать себя вpачами». Как неоднокpатно подчеpкивал сам Балинт, yкpепление «пpофессионального Я» доктоpа является основным кpитеpием yспеха подобного pода гpyпп. Хотя вpач, pаботающий по балинтовской системе, «смотpит пpежде всего на пациента, а потом yже на болезнь». Пpофилактика выгоpания начинается с pаспознавания и понимания сyти пpоблемы.

Еще один узко специальный взгляд - взгляд психотерапевта. Римантас Кочюнас "Основы психологического консультирования".

"Синдром сгорания"— сложный психофизиологический феномен, который определяется как эмоциональное, умственное и физическое истощение из-за продолжительной эмоциональной нагрузки. Синдром, по описанию Согеу (1986) и Naisberg-Fennig с соавт. (1991), выражается в депрессивном состоянии, чувстве усталости и опустошенности, недостатке энергии и энтузиазма, утрате способностей видеть положительные результаты своего труда, отрицательной установке в отношении работы и жизни вообще. Существует мнение, что люди с определенными чертами личности (беспокойные, чувствительные, эмпатичные, склонные к интроверсии, имеющие гуманистическую жизненную установку, склонные отождествляться с другими) больше подвержены этому синдрому (Edelwick, Brodsky, 1980).
Каковы наиболее часто встречающиеся причины "синдрома сгорания"? Не претендуя на полное перечисление, назовем лишь некоторые, важнейшие из них:
— монотонность работы, особенно если ее смысл кажется сомнительным;
— вкладывание в работу больших личностных ресурсов при недостаточности признания и положительной оценки;
— строгая регламентация времени работы, особенно при нереальных сроках ее исполнения;
— работа с "немотивированными" клиентами, постоянно сопротивляющимися усилиям консультанта помочь им, и незначительные, трудно ощутимые результаты такой работы;
— напряженность и конфликты в профессиональной среде, недостаточная поддержка со стороны коллег и их излишний критицизм;
— нехватка условий для самовыражения личности на работе, когда не поощряются, а подавляются экспериментирование и инновации;
— работа без возможности дальнейшего обучения и профессионального совершенствования;
— неразрешенные личностные конфликты консультанта.
Одним из существенных факторов, преграждающих усугубление "синдрома сгорания", является принятие личной ответственности за свою работу. Если консультант из-за неудач или плохого самочувствия занимает пассивную позицию и обвиняет окружающих, чувство бессилия и безнадежности лишь увеличивается. Ответственность может быть перенесена вовне различными способами: "мне не везет, потому что клиенты противятся консультированию и не хотят ничего изменять в жизни"; "во всем виновата организация труда, а все это от меня не зависит"; "у меня слишком много клиентов и мало времени для каждого из них" и т.п. Такая пассивная позиция консультанта заставляет его капитулировать перед внешними обстоятельствами и чувствовать себя жертвой, что способствует возникновению профессионального цинизма. Поэтому консультанту особенно важно испытывать чувство ответственности и уметь работать даже при наличии ограничений и препятствий. Вместо перекладывания вины за собственное бессилие на окружающих и обстоятельства, лучше направить свою энергию и внимание на реализацию существующих возможностей и подумать об изменении самих условий.
Существует также немало конкретных способов преградить путь "синдрому сгорания":
— культивирование других интересов, не связанных с консультированием; Szasz (1965) указывает, что у специалиста, принимающего ежедневно по восемь-десять пациентов, нет шансов работать на высоком уровне. Наилучшее решение этой дилеммы состоит в том, чтобы сочетать работу с учебой, исследованиями, написанием научных статей;
— внесение разнообразия в свою работу, создание новых проектов и их реализация без ожидания санкционирования со стороны официальных инстанций;
— поддержание своего здоровья, соблюдение режима сна и питания, овладение техникой медитации;
— удовлетворяющая социальная жизнь; наличие нескольких друзей (желательно других профессий), во взаимоотношениях с которыми существует баланс;
— стремление к тому, чего хочется, без надежды стать победителем во всех случаях и умение проигрывать без ненужных самоуничижения и агрессивности;
— способность к самооценке без упования только на уважение окружающих;
—открытость новому опыту;
—умение не спешить и давать себе достаточно времени для достижения позитивных результатов в работе и жизни;
— обдуманные обязательства (например, не следует брать на себя большую ответственность за клиента, чем делает он сам);
— чтение не только профессиональной, но и другой хорошей литературы, просто для своего удовольствия без ориентации на какую-то пользу;
— участие в семинарах, конференциях, где предоставляется возможность встретиться с новыми людьми и обменяться опытом;
— периодическая совместная работа с коллегами, значительно отличающимися профессионально и личностно;
— участие в работе профессиональной группы, дающее возможность обсудить возникшие личные проблемы, связанные с консультативной работой;
— хобби, доставляющее удовольствие.

Любопытно однако.
Наличие данного синдрома у медиков как бы не замечается официальными структурами.
А тут и ранние инфаркты, смерти, суициды.
Кстате коллеги, даже по постам можно увидеть появление симптоматики.
Вот только куда и к кому можно обратиться за помощью? :(

Видимо в силу специфики профессии я в одной балинтовской группе участвовала примерно три месяца (одна встреча в неделю). И кончилось тем, что перешла к индивидуальному консультированию с личным терапевтом. Увы, специалистов, способных вести такие группы немного. Хотя сейчас с удивлением обнаруживаю, что веду трех специалистов уже как личный терапевт... Но группу собрать все равно не получается. Не знаю, почему... то ли стесняется народ на группу с проблемами выйти, то ли просто психотерапии боится...

написано все вроде умно и правильно, но наврядли что-то изменится в ближайщее время ( если не ошибаюсь продвиагемая нынче тема по реабилитации "лиц особоопасных и напряженных профессий" на медработников не расопастраняется, это так мысль проскочила...)
и в сообщениях не заметил еще один вопрос- выпивка (алкоголь вобщем)... мне кажется актуально..
(как когдато сказал мой Учитель: три пути есть: спится, крыша съедет или станешь циником-пофигистом, другова не дано, впрочем похоже возможно совмещение сразу трех путей....)

Групповая терапия, мне кажется у нас еще долго не приживется. А вот индивидуальная работа вполне. Кстати, выпивка с друзьями один из способов, именно, групповой терапии :p

точно- вечером с бригадой чай попить или после суток по рюмке.. какие еще группы после этого? или если после суток или просто в конце недели еще в какието группы ходть- лучще настроение наврядли будет...

Спасибо Ирина Геннадьевна за поднятую тему.
Давно уже я замечал за некоторыми медработниками (это и МЕДСЕСТРЫ) какую-то грусть, амимичность, усталость... Иногда я думал, что "сгорит она на этой работе..." Иногда думал, что людей просто напросто эксплуатируют на износ - это и вправду в некоторых учреждениях, где пенсионный возраст раньше и по "состоянию здоровья" уходят на увольнение. Состояние здоровья в "трудоспособном возрасте" НИКОГО не интересует. Увидев сам термин, заинтересовался...
Не могу сказать, что Я лично сгораю... Хотя опять же четкого определения, как я понимаю, нет... Нет, сама работа как таковая мне не нравится. Потому что я не получаю от нее удовлетворения, т.е. я недоволен!
И доволен я не буду. Основная проблема в сложности самой профессии, в обучении, и самое главное в реализации - вот уж сколько сопротивления со стороны... тех же "коллег".
Публично заявляю, что либо я сделаю по своему (а планы у меня есть), либо я уйду из медицины. Дело в том, что если делать как все, то в конце концов, из тебя получится тот самый жалкий докторишка... презрение к которому у меня с самого детства... - всегда удивлялся как можно так выглядеть и ходить в этих страшных "сандалях из кожзама"
А вывод этот из той самой аксиомы, что "у нищего нельзя научиться зарабатывать деньги".
Так что будем бороться! :mad:
Вот такой я агрессивный... :p

Выпивка с друзьями - это групповой алкоголизм! Вы что назовете употребление алкоголя здоровым образом жизни или лекарственным средством, раз называете это терапией? Это болезнь, доктор... :mad:

А у нас подвыпивший доктор на работе и медсестра, от которой пахнет разведенным спиртом, не редкость, а скорее правило!

... но наврядли что-то изменится в ближайщее время ( если не ошибаюсь продвиагемая нынче тема по реабилитации "лиц особоопасных и напряженных профессий" на медработников не расопастраняется, это так мысль проскочила...)

А Вы думаете что кто-то что-то сделает за Вас? Вы что подразумеваете - санаторий для реабилитации? Основной фактор влияющий на здоровье - это образ жизни. И сама по себе работа также вносит значительный вклад

Кстати, интересный вопрос, кто будет все это реализовывать? И как?
Есть простой выход - пойти к начальству, пасть в ноги, получить грамоту и уверения, что денег на это дело нет, ... Можно в ноги не падать, а шептаться по углам, что начальству на нас плевать... Можно просто тихо спиваться (что достаточное количество коллег и делает). Остается еще один способ (именно им мы в свое время воспользовались) - собраться кучкой человек 10, найти психотерапевта, кабинет, скинуться по .. ну скажем 50 руб (с 10 - 500 руб/час - вполне приличная сумма) и начать работать... в надежде, что можно остановить "снос крыши, спивание... и превращение в циника".

Alexei, я ничего подобного никогда для себя требовать не буду и пользоватся если сделают скорей тоже, просто тут подумалось- если сейчас создают подобные службы и даже можно сказать науку по реабилитации скажем сотрудников ЧС, участников контртеррористических операций (даже машинистов поездов) и т.п. но про сотрудников служб которые работают в тоже, хотя и менее, стрессогенных условиях (тоесть обычных медработников) не вспоминают...

Alexei, я ничего подобного никогда для себя требовать не буду и пользоватся если сделают скорей тоже...
о как ... а почему пользоваться не будете, коллега?

Сначала некоторое лирическое отступление


КРИВАЯ ОБУЧЕНИЯ
! __________________0____ 0_____ 0
! ____________ 0 Начало выгорания
! ________ 0
! _____0 Наиболее плодотворная работа,
! __ 0
! 0
!0Начало обучения
!_____________________________

Как видно из приведенного графика скорость обучения (получения новой информации и освоение новых моторных навыков) снижется с момента начала новой дейтельности. Так, врачи узнают больше всего на первом году резидентуры. К концу второго года начинается фаза плато, которая может продолжаться бесконечно долго и неибезно приводит в выгоранию. Единственныое средство - изменение рода деятельности, переход к началу кривой обучения. В нашем госпитале все врачи ротируются с периодом в 2 недели. Предположи кардиолог 2 недели работает в CCU, посде этого 2 недели на консультациях по госпиталю, после этого 2 недели делает ангиографию, посде этого 2 недели работает в клинике и телеметрии. После этого цикл повторяется. Американская система позволяет врачам становиться широкими специалистами. Лицензия, которая выдается врачу указывает, что он может заниматься медициной и хирургией. Я, как интернист могу делать хоть коронарное шунтрирование, все дело в сертификации на определенный вид процедуры. Такие процедуры как вентрикулостомия, торакостомия, видео торакоскопия, все виды эндоскопических процедур, эхокардиография входят в арсенал современных интенсивистов. Изнать и научиться чему-то новому - вот лучшее средство от выгорания.

да както не могу представить, точнее могу но вглядеть это будт как как заседание комиссии по летальным исходам чтоль: рассказывать будут врачи как кто трубку не смог сунуть или сосудик поймать, только без наказаний.... и проще тогда уж просто сменить работу...
Наверна куда эффективнее были бы другие меры типа регламентации времени работы и нагрузки, да и как один мой колега говорил " если бы мне достаточно платили я бы каждого поступающего обнимал"

Ну насчет оплаты - это иллюзия... Когда доктор работает по общероссийской зарплатной сетке и получает... ну скажем 70 долларов (это чтобы всем эквивалентно - понятно было), он плачет, что "вот если бы платили... я бы уж тогда ух!". Приезжает доктор на Север, начинает получать 300 долларов... в кассе, на одну ставку... И угадайте, что меняется? Правильно, меняется повод пожаловаться. Теперь хоть платят и много, а все равно "холод собачий, больные дурные и начальник неправильный".

Про постоянную ротацию... Могу рассказать , как это выглядит в нашей местной ситуации. Специалистов не хватает, поэтому в стационаре периодически случается, что педиатр поддежуривает в наркологии, а нарколог в терапии. И странная, знаете ли, ситуация складывается... Педиатр на дежурстве в наркологии свои педиатрические истории болезни пишет, а нарколог в терапии на дежурстве психотерапией занимается... Нет у нас полной перемены специальности. Не знаю, почему...
ЗЫ. А выглядит, кстати, сказать балинтовская группа вполне прилично... О том, куда и когда вставлять трубки, там как раз и не говорят... А вот помочь разобраться, почему на больного с кулаками кидаться хочется, вполне могут.
ЗЫ.ЗЫ. Да, и еще. Спросите реаниматолога, схоронившего за одну ночь троих, в том числе грудного ребенка после пожара, волнует его собственное умение вставить трубку? Это я про своего однокурсника, который в ординатуре в новогоднюю ночь такой подарок получил. И пил он после этого неделю, а легче не стало... Вообще средняя продолжительность жизни реаниматолога - 42 - 45 лет. Нормально? Можно это водкой поправить?

ну да... если человек не хочет работать (работает плохо), то сколько не плати - все одно будет...

Вот, кстати, забавный тест...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Тест забавен, но не корректен.
Алексей, а что бы вы хотели сделать, придумать и тд.
С удовольствием помог бы.
Мне бы хотелось отметить, что деньгами выгорание не компенсируется - знаю по собственному опыту.
Но, найти в медицине то что мне интетесно и то что не раздражает - оказалось по силам. Правда отказался от практики. ;)

Ну вот хоть убейте, не могу себе представить компанию врачей, скинувшихся на психотерапевта, и коллективно жалующихся ему на жизнь свою и без того задрипанную. Может я конечно чего-то не понимаю. Не хочу обидеть Ирину Геннадьевну. Психотерапия - в принципе вещь полезная.
Но лучше, мне кажется, в данном случае потратить эти деньги и время на — чтение не только профессиональной, но и другой хорошей литературы...
— участие в семинарах, конференциях, где предоставляется возможность встретиться с новыми людьми и обменяться опытом;
— хобби, доставляющее удовольствие.

А если кому-то хочется кидаться с кулаками на пациентов, то тут уже, мне кажется, ничего не поможет. Лучше уж профессию поменять, а то как бы чего не вышло.

Очень хочется узнать про хобби, на зарплату в 150$ в месяц.
Конференции и тд - увы, для администрации.
Остается литература и тут мы традиционно сильны, впрочем так же как и в алкоголе.
То что связано с синдром выгорания - хорошая работа для социальных психологов, психотерапия, как мне кажется тут вообще не причем.
Любопытно и другое - когда мы поступаем в мединститут, профпригодность не оценивается, я даже не знаю есть ли критерии для оценки. Т.е. не является ли появление синдрома выгорания показателем неправильно выбранной специальности? Увы, статей на эту тему я практически не нашел.
Есть чисто социальные факторы влияющие на врача ( кроме низкой зарплаты и низкой соц. значимости)
- дурак-начальник
- ситуация в коллективе
- криминальность в работе
- удушающее количество документации
- просто бытовые условия и тд
- отсутствие необходимых условий для работы
Уже на этих факторах можно откровенно сломаться!

То есть "насчет оплаты" - это совсем не иллюзия.
Я всего лишь процитировала то, что предлагается помимо "групп".
При отсутствии денег на хобби, найдутся на психотерапию?

А вот интересно, поможет "группа" в ситуации, когда хочется кидаться с кулаками на дурака-начальника?

Господа, а вы не думаете, что "выгоранием врачей" можно объяснить появление вот этого: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ужасная организация, но она набирает силу...

Адвокатские конторы по защите прав пациентов есть везде, и это нормально. И особой любви к врачам от них ждать не приходится - бизнес у них такой. Вы не представляте, какой ужас наводит один наш местный malpractice адвокат. Про него для врачей снимают учебные фильмы.
Проблема возникает, если нет толковых адвокатов для защиты прав врачей.

Alexei что вы, какой алкоголизм. Есть не только рюмка, хотя она не исключается.
Мы расслабляемся так:
1. Тренажерный зал. Поверьте занимаюсь уже лет 10 этим и заметил, что после тренировки становишься добрее (совсем как в рекламе -нежнее Виктор, еще нежнее)
2. Два года назад у нас появился пейнтбол. За каких то 250 руб. сколько хочещь стреляй в своих коллег и противников. Тоже снимает напряжение.
3. Иногда (страшная тайна) :p взрослые дядьки ходят в компьютерные клубы и играют по сети друг с другом, положительные эмоции чеерез край. :p

Несколько ссылок по теме.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] профилактика выгорания
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Балинтовские группы для врачей, работающих с умирающими пациентами

А вот интересно, поможет "группа" в ситуации, когда хочется кидаться с кулаками на дурака-начальника?
Группа поддержит и поучаствует :p
Выгоревшего пилота отправлют на пенсию или трудоустраивают, так же диспетчеров и тд, а хирурга или психиатра?
Сколько коллег спилось и сколько суицидов! Данные опять по западу, а у нас?
Мне 50 и поверьте пришлось находится на достаточном количестве похорон своих одногодок-врачей.

Хм... цитировать не буду, потому что трудновато. Не очень я с этой техникой пока освоилась.
Уважаемая yananshs!
Есть в нашем форуме одна особенность, я бы сказала даже прелесть. Заключается она в том, что практически представлена модель взаимодействия разных граждан оф-лайн. Вот почему, интересно, Вы не представляете себе группу врачей, жалующихся на жизнь? А группу военных из спецназа представляете? А группу спасателей? а группу пожарников в конце концов? тоже нет? Почему нормально работающий и гораздо более дешевый, чем групповое избиение начальника :), инструмент регуляции состояния психики (а синдром выгорания - именно состояние психики! нет?) так активно протестуется?
Может дело опять в советском союзе? Как человек, работавший в такой группе, могу сказать, что она дает не только решение, как поступить дальше в трудной ситуации, но и обеспечивает ощущение моральной поддержки. Самое трудное в синдроме сгорания, пожалуй, не описал ни один из авторов. Опишу я, как человек, переживавший его и без страха признающий, что это так. Самое тяжелое - ОЩУЩЕНИЕ ОДИНОЧЕСТВА В ТОЛПЕ. Вот есть врачи, имеющие супруга - медработника. Хоть есть кому пожаловаться. А когда нет такого везения? Когда хочется кричать о помощи, а кому? Начальнику? - уволит (нет?), сослуживцам? засмеют, а потом еще и попользуют за это самое (нет?). Потому что жаловаться мы с вами не привыкли, а если станем это делать, то сделаем "самому близкому" и за рюмкой чаю... А толк будет? мы ж только этим по жизни и занимаемся... Поэтому даже те, кто еще сгоранием не тронут, взваливают на себя нашО а потом тоже втягиваются, потому что кроме прочего, психотерапевт умеет сделать так, чтобы проблема решалась БЕЗ ПЕРЕВЕШИВАНИЯ НА КОГО-ЛИБО, а "самый близкий с рюмкой" нет. Что такого страшного в психотерапии? Почему большая часть нас, дорогих коллег, готова скорее полезть в бутылку или в петлю, чем прийти на группу (или на худой конец - индивидуально) и ПРОСТО ГОВОРИТЬ ОБ ЭТОМ????

Уважаемый Bill!
Могу Вас заверить, похорон врачей у нас нисколько не меньше, чем на западе, только статистики по этому поводу не ищите - не найдете. Суицид, автокатастрофа на ровном месте, утопление, опять суицид.... приятный фон для коллег, встающих на его место...


PS. Про начальника и кулаки. На группе вы спокойно можете набить его виртуальную морду, и желающие помогут. Оторветесь, а заодно и поймете, почему так хочется... Может начальник и не виноват? А представляете, какое удовольствие получает начальник, видя, что вы злитесь, а поделать ничего не можете? Это называется "положительное подкрепление", его ваша злость питает лучше всяких почетных грамот. А теперь представьте его кислую мину, когда он увидит, что вы больше не кипите как чайник! Дуля ему, а не ваша злость! Разве может быть месть слаще?

Привожу выдержку из статей, предложенных Владимиром Михайловичем.
Обратите внимание на авторство.
Балинтовские группы для врачей, работающих с умирающими пациентами

Н. Д. Семенова
НИИ Пульмонологии МЗ Российской Федерации


Процедура проведения балинтовской группы
Группа врачей, численностью от 8 до 12 человек ( так называемая, "малая группа"), встречается каждые 1-2 недели (продолжительность встречи-семинара 1,5-2 часа) на протяжении нескольких лет. В процессе занятия участники семинара рассказывают о своих клинических наблюдениях, случаях из практики, и обсуждают их. Каждый случай может служить предметом обсуждения всей группы. Врач, предлагающий вниманию группы "свой" случай, "своего" пациента, описывает свои взаимоотношения с последним, приводя множество дополнительных сведений, делясь собственными размышлениями и чувствами по поводу данного случая, заканчивая, быть может, некоторой профессиональной дилеммой, которую он предлагает рассмотреть на семинаре.

Ведущими данных семинаров являются психологи или психиатры (1-2 человека), как правило, психоаналитической ориентации. Стиль ведения занятий - недирективный. В фокусе групповой работы отношения в диаде "врач - больной", как они складываются при ведении больных с тяжелыми, угрожающими жизни заболеваниями.

В работе балинтовской группы может использоваться ряд известных тренинговых методов и психотерапевтических приемов: ролевые игры, элементы психодрамы (в частности, используется фигура "протагониста" - врача, представляющего на суд группы "свой" случай, и находящегося в течение длительного времени в центре внимания группы), тренинг сензитивности, приемы эмпатического слушания, приемы невербальной коммуникации и т. п.

Как видим, балинтовская группа существенно отличается от других, принятых в медицине систем обучения. Это группа и тренинговая, и психотерапевтическая (поддерживающая), но прежде всего - группа исследовательская. Речь идет об исследовании отношений "врач - больной", исследовании "слепых пятен" доктора в его взаимоотношениях с пациентом.

Интервал между встречами балинтовской группы, составляющий 1-2 недели, вполне достаточен для того, чтобы не превращать группу в сугубо психотерапевтическую. Последнее нежелательно в силу ряда причин. Врачи, участвующие в семинарах, могут быть профессионально связаны друг с другом, могут находится в определенных отношениях, обусловленных ролевой иерархией,требованиями субординации, могут быть актуально вовлечены в те или иные конфликты, неизбежные в любых коллективах и т. п. В силу этого более целесообразным является создание таких групп в рамках системы повышения квалификации, объединяющей врачей, работающих в разных клиниках, в различных регионах.

Доцент кафедры медицинской психологии СПб МАПО В.А. Винокур.
«Люди, работающие в медицинских учреждениях, часто подвержены значительному личностному стрессу… Им трудно раскрываться перед кем-нибудь. Преобладающая особенность врачебной профессии — отрицать проблемы, связанные с личным здоровьем» (King M., 1992). Развитию этого состояния способствуют определенные личностные особенности — высокий уровень эмоциональной лабильности (нейротизма), высокий самоконтроль, особенно при выражении отрицательных эмоций со стремлением их подавить, рационализация мотивов своего поведения, склонность к повышенной тревоге и депрессивным реакциям, связанным с недостижимостью «внутреннего стандарта» и блокированием в себе негативных переживаний, ригидная личностная структура. Парадокс состоит в том, что способность медицинских работников отрицать свои негативные эмоции может иногда быть силой, но нередко это становится их слабостью. Поэтому полезно помнить о том, что мы сами всегда либо часть наших проблем, либо часть их решений

Феномен "выгорания" в зарубежной психологии: эмпирические исследования*)

В.Е. Орел
кандидат психологических наук, декан факультета психологии Ярославского госуниверситета

В настоящее время существует единая точка зрения на сущность психического выгорания и его структуру [49]. Согласно современным данным, под "психическим выгоранием" понимается состояние физического, эмоционального и умственного истощения, проявляющееся в профессиях социальной сферы. Этот синдром включает в себя три основные составляющие: эмоциональную истощенность, деперсонализацию (цинизм) и редукцию профессиональных достижений [49, 50].

Под эмоциональным истощением понимается чувство эмоциональной опустошенности и усталости, вызванное собственной работой.

Деперсонализация предполагает циничное отношение к труду и объектам своего труда. В частности, в социальной сфере деперсонализация предполагает бесчувственное, негуманное отношение к клиентам, приходящим для лечения, консультации, получения образования и других социальных услуг. Клиенты воспринимаются не как живые люди, а все их проблемы и беды, с которыми они приходят к профессионалу, с его точки зрения, есть благо для них.

Наконец, редукция профессиональных достижений - возникновение у работников чувства некомпетентности в своей профессиональной сфере, осознание неуспеха в ней.

А личными впечатлениями не поделитесь, Владимир Михайлович?

Видимо в силу специфики профессии я в одной балинтовской группе участвовала примерно три месяца (одна встреча в неделю). И кончилось тем, что перешла к индивидуальному консультированию с личным терапевтом. Увы, специалистов, способных вести такие группы немного. Хотя сейчас с удивлением обнаруживаю, что веду трех специалистов уже как личный терапевт... Но группу собрать все равно не получается. Не знаю, почему... то ли стесняется народ на группу с проблемами выйти, то ли просто психотерапии боится...

Этой теме место в разделе ИНФОРМАЦИЯ И РЕКЛАМА.

Этой теме место в разделе ИНФОРМАЦИЯ И РЕКЛАМА.
Интересно, почему вы так решили?

у меня такое впечатление, что Вам действительно все равно...

Впечатление неверное. Странно делать такие выводы из предложения переместить тему в другой раздел.

Если бы речь шла о рекламе, то выглядело бы это примерно так:
"Приезжайте, доктора в город Р, я вас ВЫЛЕЧУУУУУУУУУУУУ!"... так, наверное? На такое в здравом уме я не решусь.
Если Вы внимательно читали тему, думаю, Вам понятно, что обсуждается собственно проблема выгорания врача на рабочем месте и что с этим делать...
И вот это Вы предлагаете в рекламу перекинуть? Чего рекламируем-то?

ЗЫ. Кстати, уважаемая Gizatul!
Раз уж Вам не все равно, может выскажетесь по теме?

Уважаемая Ирина Геннадьевна,
У меня, к счастью, сказочный начальник. Если ситуация изменится, непременно соберу группу товарищей по несчастью под девизом "I hate my boss" и посмотрю, что получится.
Все, прошу прощения, больше не буду вмешиваться в беседу профессионалов. Вполне возможно, есть люди, которым нужна такая групповая психотерапия.
Яна Студенцова

Как бы нас избавить от некомпетентных высказываний
Пол:
Женский
Место жительства:
Москва
Специальность:
лингвист
Ученая степень:
Нет
Как то врачебные проблемы, да на ....ну неумных....о рекламе.... плоховато воздействуют.
Может быть лучше перенести на врачебный (защита от д..)?

прошу прощения, действительно пожалуй, ерунду сказал (удалил сообщение)

Блин, я сам десятку на скорке отработал, от н\п до спецов, таки и почему бы не продумать вопрос?
Ну и самое главное - почему бы не прочесть то , что уже есть на форуме? Право же лучше скачать инфу, затем осмыслить, а флуд он и в африке флуд.
Хотите я Вам пошлю демонологию инета? ;)

Я, по-моему, тот единственный, кто сказал в голосовании, что проблема есть, но меня она не касается. Не претендуя на однозначность суждений, скажу, что я в балинтовскую группу не пойду никогда. Что я там должен обсуждать? Слава Богу меня окружают такие коллеги с которыми я это могу обсудить и так, кроме того, друзей пока никто не отменял... Семья, опять же. Наверное, тем, кто всего этого лишен, такие группы нужны. А кто-то в спортзал ходит. Главное, клуб по интересам. Алкоголь, кстати, если в меру, тоже неплох (хотя, где она мера...). На мой взгляд, всякие психогруппы - это американизм, у нас народ более закрытый. А что касается всяких военных, так никто не знает, нравилось им там или нет - они люди подневольные, приказали и пошли. МЧС и спецназа это тоже касается.

Кстати, действительно выгоранию подвержены не все... Я, когда работал в довольно специфическом в моем учреждении отделении "Помощь на дому" с нагрузкой ординатора (6ч) за месяц истощился порядочно - "все стало все-равно". А вот другая довольно симпатичная мне женщина работает там на ставку по 12 часов в день уже довольно долго и довольна.

Самое интересное было бы взять это дело под свой контроль (как там с учением о локусах самоконтроля). Я например, знаю несколько явных кандидатур. Как известно, любой терапевтичекий процесс начинается с осознания...

Так вот у нас одна доктор работала-работала и так и умерла на работе. Это я к той самой шутке-поговорке, что из поликлиники не увольняют, а выносят вперед ногами. И действительно дискуссию можно было бы перенести...

Правда вот некоторые до сих пор не внесли даже свое место жительства...

А на русском как всегда читать нечего... А вот в яхоо по professional burnout довольно много интересной информации. Например,
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В медлайне есть целый раздел (3383 ссылки) Вопрос изучен :rolleyes:
Только выражения очень образные и перевести не так-то легко...

Ну строго говоря, синдром выгорания - совсем не обязательное следствие занятия врачеванием. Более того, мы же знаем, что ни одно расстройство не поражает 100% популяции, даже, простите, любовь ;) Мне нравится разнообразие методов компенсации, которые предлагают уважаемые коллеги. Хуже, когда выгорание отрицается, как факт. С этим отрицанием нельзя мириться. По моему глубокому убеждению, ЛЮБОЙ человек, а тем более помогающий другим, должен иметь возможность просить о помощи для себя. И не в качестве милостыни, извиняясь тридцать раз и чувствуя себя последним... а по праву профессионала, сталкивающегося с рисками для психического здоровья...
Кстати, наиболее подверженными такому риску считают специалистов "разговорных профессий" (перечень есть в статьях - психиатры, психотерапевты, социальные работники.... продолжите? ;) )

Уважаемые доктора! Я не врач. Но хочу задать Вам вопрос в рамках обсуждаемой Вами темы(может я не права). Существует ли у врача или может существовать психологическая боязнь боязнь пациента,которого он несколько раз оперировал,допустил ряд проф.ошибок(им признанных,но никем вслух не озвученных)? Но при этом,он продолжает консультировать больного и поскольку проблема осталась нерешенной,он готов и утверждает,что может сделать еще операцию,которая закончится удачно. Неужели ему не страшно увидеть на операционном столе больного,которого он "режет" не в первый раз и который чудом выжил (признание самого доктора). Или действительно он верит в свои силы(доктор разумеется) и новые технологии,которые появились за последние 4 года ? Или он себе хочет доказать,что он -профессионал?
Спасибо.

Уважаемая Ингеборга!
Вы очень общо ставите вопрос. Может он и удачно прооперирует, т.к. на ошибках учатся. А может нет, ибо он опять ошибается. Может он верит в свои силы (самонадеянно), может и доказать хочет... Ничто человеческое нам не чуждо.

Т.е. он верит в свои силы и поэтому не испытывает психологического дискомфорта(страха) ,когда идет к операционному столу,на котором именно этот "неудачный" больной. Или все-таки испытывает,но вера сильнее ?
Хочу добавить,что этому доктору не надо добиваться признания,он его получил и не только в России. Может быть это излишняя самоуверенность,которая появляется с годами ? У него на столе тоже умирали люди и он каждый день видит людей ,которым помочь почти невозможно.

Уважаемая Ингеборга!
То есть Вас интересует, гад ли он последний или просто человек? Думаю, просто человек, которому свойственно ошибаться, заблуждаться и т.д.
Ответьте, пожалуйста, как потребитель (то есть пациент): для Вас важно наличие (или отсутствие) службы поддержки медперсонала? Считаете ли Вы со своей позиции, что эта проблема нуждается в неотложном решении? Выскажите, пожалуйста, свое мнение по теме.

Уважаемая Ингеборга,
Все возможно, и именно по этому образовлся этот форум.
Каждый из нас просто человек. И каждый из нас сгорает, одни медленно другие быстро.

ГИППОКРАТА КЛЯТВА, клятва, основанная на предписаниях Гиппократа, принятых медиками как кодекс профессиональных этических норм. Гиппократу (ок. 460 – ок. 377 до н.э.) принадлежит заслуга в становлении как научного духа греческой медицины, основанной на изучении природы, так и ее возвышенных этических идеалов.
Клятва Гиппократа – самый ранний и наиболее впечатляющий документ медицинской этики. Приводим текст Клятвы в переводе с древнегреческого В.И.Руднева (Гиппократ. Избранные книги. М., 1936, стр. 87–88):

«Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: почитать научившего меня наравне с моими родителями, делиться с ним своим достатком и в случае надобности помогать ему в нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.

Что бы при лечении – а также и без лечения – я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому».
Аполлон, названный врачом в начале клятвы, был покровителем врачей в Древней Греции и Риме (так же как и богом музыки, поэзии, прорицаний и основания городов). Сын Аполлона Асклепий становится особым богом – покровителем врачей. Гигиея и Панакея, согласно греческой мифологии, были дочерьми Асклепия, Гигиея – богиней здоровья, Панакея – божественной целительницей всех болезней.

Женевская декларация, одобренная Генеральной Ассамблеей Всемирной медицинской ассоциации в 1948, представляет собой современную редакцию клятвы Гиппократа. Текст декларации следующий:

«Я торжественно клянусь посвятить свою жизнь служению человечеству. Я воздам моим учителям должным уважением и благодарностью; я достойно и добросовестно буду исполнять свои профессиональные обязанности; здоровье моего пациента будет основной моей заботой; я буду уважать доверенные мне тайны; я всеми средствами, которые в моей власти, буду поддерживать честь и благородные традиции профессии врача; к своим коллегам я буду относиться как к братьям; я не позволю, чтобы религиозные, национальные, расовые, политические или социальные мотивы помешали мне исполнить свой долг по отношению к пациенту; я буду придерживаться глубочайшего уважения к человеческой жизни, начиная с момента зачатия; даже под угрозой я не буду использовать свои знания против законов человечности. Я обещаю это торжественно, добровольно и чистосердечно».

В 1949 Генеральная ассамблея приняла Международный кодекс медицинской этики, определяющий обязанности врачей как по отношению к больным, так и по отношению друг к другу. Кодекс включает и Женевскую декларацию. Однако сегодня в каждой стране существует и своя «Клятва» (или «Присяга») врача

Зы. а я лично клятвы врача СССр не принимал ( правда в дипломе штамп поставили) и откровенно рад этому!
Читайте внимательно и обращайте внимание на слова.

Я как пациент считаю,что должна существовать служба поддержки медперсонала.
Я видела,как работают нейрохирурги(просто для меня это самый показательный пример), сколько они отдают сил ,как страдают от неудач и радуются победам(над болезнью).
Какие измученные они выходят из операционной,приезжают к твоей постели в любое время суток. Это врачи "от Бога", но при этом они - люди. И требовать от них невозможного глупо,они и так умеют делать то,чего не умеет подавляющее большинство людей.
Поэтому я думаю,что и психологическая боязнь пациента имеет право на существование.
Прошу прощения за столь длинное послание.

Уважаемые коллеги!
Со слов В.А.Любименко - Санкт-Петербург:
Для того, чтобы врач находил удовлетворение и хотел работать у постели больного, а не становился циником, который приходит на работу для того чтобы отработать время ему желательно работать у постели больного 6 месяцев в году; работа с литературой, анализ собственных результатов работы - 1 мес; усовершенствование, освоение новых методов терапии - 1 мес; обучение врачей, интернов, ординаторов - 1 мес; административная работа - 1 мес.
И тогда возможно, отдача от врача будет намного выше.

А кто такой господин Любименко?

Уважаемый Bill!
К клятве Гиппократа неплохо было бы приложить две ремарки: 1. Гиппократ в своих "Канонах" (если я правильно помню источник) категорически настаивает, что лечить бесплатно НЕЛЬЗЯ;2. Сам товарищ Гиппократ входил в десятку самых богатых людей своей страны.
На таких условиях Вы любую из этих клятв приняли бы?

Вот чем он не страдал, таки альтруизмом, жить то ведь надо было.
Мне кажется, что выгорание закладывается со студенческой скамьи, где подобное явление не рассматривается, не проводится обучение по технике выживания.
Вспомните как поступали, какие мысли были, как учились. И если до 2 го курса все было похоже на *просто* учебу, не наступал ли шок при сталкновении с медициной на 3м?
Я вспоминаю, как мне вдруг резко захотелось перевестись на биофак и заниматься рыбками. Медицина оказалась какой то убогой, бедной. Как то так, трудно сформулировать. И это при том, что я из врачебной семьи , с 9 го класса занимался в малой ВМА ( было и такое в то время) и на кафедре биохимии у Зарембского.
Правда из гордости и глупости, не воспользовавшись блатом, я умудрился поступить в педиатрический вместо 1 меда. Должен сказать , что педиатром я проработал - один год, после чего умудрился свалить, а это было сложно, в терапию, пройти дюжину специализаций, остаться в наркологии и успешно выгореть после 18 лет работы с наркозависимыми.
Совсем не давно я водил свою младшую 15 л дочь на профтестирование к своему психологу. Должен отметить что моя мелкая по характеру и тд - один к одному я в женском исполнении. Пока она заполняла свои тесты, я ради интереса заполнял их тоже. Результаты оказались практически одинаковые и медицину не рекомендовали. Психологию, журналистику и тд - да.
Как лекарь, я прошу поверить, был очень даже не плохим.
Но вот 18 лет с наркозависимыми ...... а вообще это много или мало?До этого скорая, от неотложной до бригады интенсивной терапии и спец. в конце.
В сумме 23 года практики +последнии 2 выгоревших года.
Это как?
Я неплохо адаптировался, держусь подальше от больных и слава Богу имею возможность бесплатно пользоваться инетом! Похоже, что моя адаптация напряму с ним связана.
Где то прочел - если тебе не нравится работа которую ты делаешь, измени ее так, что бы нравилась. :cool:

И на последок ( похоже тема себя исчерпала)
Я закачал с инета около
50 работ по этой теме и надо признаться, так и не нашел ответ на извечно русский вопрос -что делать?
И если тестовые системы ( а я нашел всего 1! тест) могут помочь выявить, то что делать с этим дальше....
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - очень даже не плохая статья, под занавес. ;)

Уважаемый Bill!
По крайней мере опрос будет продолжаться еще 7 недель, может подождем занавес опускать?
Вы нашли замечательную статью, хотя бы намек на статистику:
цит.
Надо сказать, что проблема положения врача в обществе – не только российская. У нас есть свои особенности, но существует она во всем мире. За рубежом, кстати, гораздо больше внимания общества к врачам, и есть немало публикаций, основанных на результатах глубоких исследований психологического состояния и социального их положения. Врачи подвержены, считают психологи, синдрому эмоционального выгорания. Это состояние свойственно всем людям, которые очень напряженно работают, но у медиков встречается чаще. Приводят к нему, по мнению наших канадских коллег, длительно существующие стрессогенные факторы, которые обусловлены уменьшением расходов правительства на здравоохранение, снижением личных ресурсов врачей, повышенными требованиями высшей школы, большими объемами работ, расстройствами сна, повышенными требованиями общества, и т.д. Существуют определенные группы врачей, которые подвержены дополнительным стрессогенным воздействиям, в частности, врачи-женщины, врачи, практикующие в отдаленных и малодоступных районах. Неудивительно, что только 26 процентов женщин-врачей удовлетворены своей работой по сравнению с 44 процентами их коллег-мужчин.

По материалам западных периодических изданий, число разводов в семьях врачей на 10—20% выше, чем в общей популяции. Браки, в которых муж и жена – медицинские работники, чаще бывают несчастливыми.

Естественно, что врачи каким-то образом пытаются сами найти выход из создавшегося положения. Имеет место так называемое бегство от сложившейся ситуации, в частности, применение психотропных веществ (алкоголя, наркотиков) и, как крайний вариант, суицид. По данным западной статистики, число самоубийц среди врачей составляет от 28 до 40 на 100 тысяч. Количество врачей, сводящих счеты с жизнью, за один год в США сравнимо с одним-двумя выпусками среднего мединститута! Это факт. Особенно уязвимы врачи-женщины. Среди них число самоубийств в 4 раза больше, чем среди женщин вообще. Среди врачей-мужчин в 2 раза. Естественно, что такое положение врача неудовлетворительно сказывается и на нем самом, и на пациенте, которого он лечит, и на обществе в целом. Приведу цитату из зарубежного источника: «Неудовлетворенность врачей напрямую связана с количеством неверно назначенных ими вмешательств. Качество работы врачей, находящихся в состоянии дистресса, страдает в значительной степени». Это все так, хотя иной раз, может быть, не осознается, не понимается, почему тот или иной врач невнимателен к больному, почему иногда он может даже совершить ошибочные действия. За этим стоит и вся трагическая глубина его сегодняшнего положения в обществе.

конец цит.

А кто такой господин Любименко?
Любименко В.А. - неонатолог-реаниматолог, заведующий отделением реанимации новорожденных в СПб, главный неонатолог СПб, после проведенной организации в СПб младенческая смертность в СПб снизилась практически до Европейского уровня.

IMHO, необходимо различать «выгорание» в профессиональном плане и «выгорание» в отношении пациентов. В первом случае подлить масла в огонь можно решив большинство причинных проблем: периодически добавлять оттитрованную дозу фуросемида начальнику в чай, вредным сотрудникам белыми нитками наглухо зашивать рукава халата, не жениться на медсестрах (особенно на операционных и анестезистках), не общаться с сестрой-хозяйкой в понедельник до двенадцати, не сидеть на столе etc. Ну и, конечно, «работа с литературой, анализ собственной работы, ротация, повышение зарплаты etc». Если после этого проблема осталась, по-видимому, это первый вариант - «выдумки плохих профессионалов в оправдание своей некомпетентности». Таких, кстати, немало.
Во втором случае («выгорание» в отношении пациентов) позволю усомниться в самом процессе. Скорее всего, гореть было просто нечему. Скорее всего, это просто болезненное прощание с иллюзиями. Любить людей гораздо сложнее, чем ненавидеть и это чувство не выдается вместе с дипломом. Разумно ли требовать от врача чего-то большего, чем дежурный смайл и тщательное выполнение своих профессиональных обязанностей?

По поводу цинизма. Определенный уровень цинизма в нашей работе присутствует, но повод ли это для посыпания себя пеплом? Если я не мог сдержать улыбку на циничную шутку моего коллеги по отношению к больному, я «выгорел» или нет? Или - если этот врач эффективно и правильно лечил этого высмеянного больного, а другой, осудивший его, благополучно угробил такого же пациента – кто из них больший циник?
Вопрос по психотерапии в данном (да и любом другом) контексте. Существуют ли какие-то объективные доказательства (пардон) эффективности этого метода кроме генеалогических связей с Фрейдом? Если да, то возможно ли эти данные применять к различным этническим группам?
С уважением.

Уважаемый thorn!
Поскольку прозвучали конкретные вопросы,дам (со своей стороны) конкретные ответы:
1. Да, существуют. В основном это работы штатовских специалистов. Схема таких работ проста - методика, группа обследования, группа контроля, валидные методики психодиагностики в динамике. Работы опубликованы. При желании, можно найти на англоязычных сайтах. Из переводных - работа И. Ялома "Группы встреч: введение" наиболее яркая и показательная в этом плане.
2. Применять данные в психотерапии никому в голову не придет. Применяют психотерапевты все-таки методики. Ответ - да, возможно. Разница в ценностях для психотерапевта не препятствие. Препятствие - отсутствие одного языка (в лингвистическом понимании)общения. Если язык общий - проблем нет.

В целом - спасибо за мнение, оно имеет место быть. Это тоже взгляд на выгорание.
Отдельные реплики, если позволите, оставлю без ответа, дабы оставить простор для фантазии и личных мнений.

Я сама в ужасе,что снова лезу в эту дискуссию. Позволю себе еще раз высказаться,как пациенту,т.е.потребителю мед.услуг. Да простят меня все,кого обидят мои слова.
Кто выгорает? В профессиональном или человеческом смысле,здесь я затрудняюсь разграничить. Я всегда доверяла и доверяю только тому врачу,кто совмещает профессионализм и человечность.Поликлинические работники? Чего им выгорать? И было ли чему гореть.А также ряд заурядных больниц,которых большинство,в которых работает большинство врачей. Чему их учили в институте они благополучно забыли, а новое их не интересует, а зачем ? Денег от этого платить больше не станут, оборудование новое не появится, дураки-начальники останутся, да еще и больные под ногами путаются.Отработал "от забора и до обеда" и домой. Горят и стало быть могут "выгореть" те,кто балансирует вместе с больным на грани жизни и смерти. Вот им надо помогать,как ,не знаю. Те самые,которые "от Бога", но их меньшинство. Почему мы и лезем в интернет, да в поисках их,кто еще горит.А сестринский персонал ? Говорю о реанимационных. Они в два счета могут угробить многочасовые старания хирурга, причем иногда просто словом. А ведь некоторых помнишь годами с благодарностью. Мне пришлось повидать разных докторов. И тех,о которых до сих пор плачу и тех,кого вообще не признаю за врачей.Очень тяжелую тему затронула Аминазинка.Пока наша Медицина в таком плачевном состоянии на государственном уровне, скорость "сгорания" настоящих врачей будет выше и выше.А бездарности,пофигисты,они не горят.

Мне кажется, что смешиваются два понятия - симптомов и синдрома.
Есть и еще, само понятие врач. ну право же врач-лаборант ( при все уважении к этой специальности) врач функц. диагностики и еще патологоанатом. А главные врачи....И вообще организаторы здравоохранения... Повторяю я очень уважаю специалистов и они тоже могут выгореть, но последствия от их проблем не такие фатальные как для пациентов, так и для них самих.
Уважаемый thorn попробуйте рассмотреть проблему с точки зрения эмпатии. ( тесты он-лайн в большом количестве). Чем выше этот дар ( или проклятье?) тем реальней эмоциональное выгорание. Зато пока он есть можно во всяком случае в рамках психиатрии, психотерапии лечить просто здорово!D В хосписе я бы работать не рекомендовал.

Я поставлю единственный тест, который я нашел. Смотрите сами. :(

Методика диагностики уровня эмоционального выгорания В. В. Бойк

По Райгородский Д.Я. "Практическая психодиагностика", Самара 199


Эмоциональное выгорание - это выработанный личностью механизм психологической защиты в форме полного или частичного исключения эмоций в ответ на избранные психотравмирующие воздействия.
Эмоциональное выгорание представляет собой приобретенный стереотип эмоционального, чаще всего профессионального, поведения. "Выгорание" отчасти функциональный стереотип, поскольку позволяет человеку дозировать и экономно расходовать энергетические ресурсы. В то же время, могут возникать его дисфункциональные следствия, когда "выгорание" отрицательно сказывается на исполнении профессиональной деятельности и отношениях с партнерами.


Проверьте себя. Если вы являетесь профессионалом в какой-либо сфере взаимодействия с людьми, вам будет интересно увидеть, в какой степени у вас сформировалась психологическая защита в форме эмоционального выгорания. Читайте суждения и отвечайте "да" или "нет". Примите во внимание, что, если в формулировках опросника идет речь о партнерах, то имеются в виду субъекты вашей профессиональной деятельности - пациенты, клиенты, потребители, заказчики, учащиеся и другие люди, с которыми вы ежедневно работаете.


ТЕСТ
1. Организационные недостатки на работе постоянно заставляют нервничать, переживать, напрягаться.
2. Сегодня я доволен своей профессией не меньше, чем в начале карьеры.
3. Я ошибся в выборе профессии или профиля деятельности (занимаю не свое место).
4. Меня беспокоит то, что я стал хуже работать (менее продуктивно, качественно, медленнее).
5. Теплота взаимодействия с партнерами очень зависит от моего настроения - хорошего или плохого.
6. От меня как профессионала мало зависит благополучие партнеров.
7. Когда я прихожу с работы домой, то некоторое время (часа 2-3) мне хочется побыть наедине, чтобы со мной никто не общался.
8. Когда я чувствую усталость или напряжение, то стараюсь поскорее решить проблемы партнера (свернуть взаимодействие).
9. Мне кажется, что эмоционально я не могу дать партнерам того, что требует профессиональный долг.
10. Моя работа притупляет эмоции.
11. Я откровенно устал от человеческих проблем, с которыми приходится иметь дело на работе.
12. Бывает, я плохо засыпаю (сплю) из-за переживаний, связанных с работой.
13. Взаимодействие с партнерами требует от меня большого напряжения.
14. Работа с людьми приносит все меньше удовлетворения.
15. Я бы сменил место работы, если бы представилась возможность.
16. Меня часто расстраивает то, что я не могу должным образом оказать партнеру профессиональную поддержку, услугу, помощь.
17. Мне всегда удается предотвратить влияние плохого настроения на деловые контакты.
18. Меня очень огорчает, если что-то не ладится в отношениях с деловым партнером.
19. Я настолько устаю на работе, что дома стараюсь общаться как можно меньше.
20. Из-за нехватки времени, усталости или напряжения часто уделяю внимание партнеру меньше, чем положено.
21. Иногда самые обычные ситуации общения на работе вызывают раздражение.
22. Я спокойно воспринимаю обоснованные претензии партнеров.
23. Общение с партнерами побудило меня сторониться людей.
24. При воспоминании о некоторых коллегах по работе или партнерах у меня портится настроение.
25. Конфликты или разногласия с коллегами отнимают много сил и эмоций.
26. Мне все труднее устанавливать или поддерживать контакты с деловыми партнерами.
27. Обстановка на работе мне кажется очень трудной, сложной.
28. У меня часто возникают тревожные ожидания, связанные с работой: что-то должно случиться, как бы не допустить ошибки, смогу ли сделать все, как надо, не сократят ли и т. п.
29. Если партнер мне неприятен, я стараюсь ограничить время общения с ним или меньше уделять ему внимания.
30. В общении на работе я придерживаюсь принципа: "не делай людям добра, не получишь зла".
31. Я охотно рассказываю домашним о своей работе.
32. Бывают дни, когда мое эмоциональное состояние плохо сказывается на результатах работы (меньше делаю, снижается качество, случаются конфликты).
33. Порой я чувствую, что надо проявить к партнеру эмоциональную отзывчивость, но не могу.
34. Я очень переживаю за свою работу.
35. Партнерам по работе отдаешь внимания и заботы больше, чем получаешь от них признательности.
36. При мысли о работе мне обычно становится не по себе: начинает колоть в области сердца, повышается давление, появляется головная боль.
37. У меня хорошие (вполне удовлетворительные) отношения с непосредственным руководителем.
38. Я часто радуюсь, видя, что моя работа приносит пользу людям.
39. Последнее время (или как всегда) меня преследуют неудачи в работе.
40. Некоторые стороны (факты) моей работы вызывают глубокое разочарование, повергают в уныние.
.

41. Бывают дни, когда контакты с партнерами складываются хуже, чем обычно.
42. Я разделяю деловых партнеров (субъектов деятельности) хуже, чем обычно.
43. Усталость от работы приводит к тому, что я стараюсь сократить общение с друзьями и знакомыми.
44. Я обычно проявляю интерес к личности партнера помимо того, что касается дела.
45. Обычно я прихожу на работу отдохнувшим, со свежими силами, в хорошем настроении.
46. Я иногда ловлю себя на том, что работаю с партнерами автоматически, без души.
47. По работе встречаются настолько неприятные люди, что невольно желаешь им чего-нибудь плохого.
48. После общения с неприятными партнерами у меня бывает ухудшение физического или психического самочувствия.
49. На работе я испытываю постоянные физические или психологические перегрузки.
50. Успехи в работе вдохновляют меня.
51. Ситуация на работе, в которой я оказался, кажется безысходной (почти безысходной).
52. Я потерял покой из-за работы.
53. На протяжении последнего года была жалоба (были жалобы) в мой адрес со стороны партнера (ов).
54. Мне удается беречь нервы благодаря тому, что многое из происходящего с партнерами я не принимаю близко к сердцу.
55. Я часто с работы приношу домой отрицательные эмоции.
56. Я часто работаю через силу.
57. Прежде я был более отзывчивым и внимательным к партнерам, чем теперь.
58. В работе с людьми руководствуюсь принципом: не трать нервы, береги здоровье.
59. Иногда иду на работу с тяжелым чувством: как все надоело, никого бы не видеть и не слышать.
60. После напряженного рабочего дня я чувствую недомогание.
61. Контингент партнеров, с которым я работаю, очень трудный.
62. Иногда мне кажется, что результаты моей работы не стоят тех усилий, которые я затрачиваю.
63. Если бы мне повезло с работой, я был бы более счастлив.
64. Я в отчаянии из-за того, что на работе у меня серьезные проблемы.
65. Иногда я поступаю со своими партнерами так, как не хотел бы, чтобы поступали со мной.
66. Я осуждаю партнеров, которые рассчитывают на особое снисхождение, внимание.
67. Чаще всего после рабочего дня у меня нет сил заниматься домашними делами.
68. Обычно я тороплю время: скорей бы рабочий день кончился.
69. Состояния, просьбы, потребности партнеров обычно меня искренне волнуют.
70. Работая с людьми, я обычно как бы ставлю экран, защищающий от чужих страданий и отрицательных эмоций.
71. Работа с людьми (партнерами) очень разочаровала меня.
72. Чтобы восстановить силы, я часто принимаю лекарства.
73. Как правило, мой рабочий день проходит спокойно и легко.
74. Мои требования к выполняемой работе выше, чем то, чего я достигаю в силу обстоятельств.
75. Моя карьера сложилась удачно.
76. Я очень нервничаю из-за всего, что связано с работой.
77. Некоторых из своих постоянных партнеров я не хотел бы видеть и слышать.
78. Я одобряю коллег, которые полностью посвящают себя людям (партнерам), забывая о собственных интересах.
79. Моя усталость на работе обычно мало сказывается (никак не сказывается) в общении с домашними и друзьями.
80. Если предоставляется случай, я уделяю партнеру меньше внимания, но так, чтобы он этого не заметил.
81. Меня часто подводят нервы в общении с людьми на работе.
82. Ко всему (почти ко всему), что происходит на работе я утратил интерес, живое чувство.
83. Работа с людьми плохо повлияла на меня как профессионала - обозлила, сделала нервным, притупила эмоции.
84. Работа с людьми явно подрывает мое здоровье.
ОБРАБОТКА ДАННЫХ
Каждый вариант ответа предварительно оценен компетентными судьями тем или иным числом баллов - указывается в "ключе" рядом с номером суждения в скобках. Это сделано потому, что признаки, включенные в симптом, имеют разное значение в определении его тяжести. Максимальную оценку - 10 баллов получил от судей признак, наиболее показательный для симптома.
В соответствии с "ключом" осуществляются следующие подсчеты: 1) определяется сумма баллов раздельно для каждого из 12 симптомов "выгорания", 2) подсчитывается сумма показателей симптомов для каждой из 3-х фаз формирования "выгорания", 3) находится итоговый показатель синдрома "эмоционального выгорания" - сумма показателей всех 12-ти симптомов.

Интерпретация результатов. Предложенная методика дает подробную картину синдрома "эмоционального выгорания". Прежде всего надо обратить внимание на отдельно взятые симптомы. Показатель выраженности каждого симптома колеблется в пределах от 0 до 30 баллов:
9 и менее баллов - не сложившийся симптом, 10-15 баллов - складывающийся симптом, 16 и более - сложившийся. Симптомы с показателями 20 и более баллов относятся к доминирующим в фазе или во всем синдроме "эмоционального выгорания".
Методика позволяет увидеть ведущие симптомы " выгорания". Существенно важно отметить, к какой фазе формирования стресса относятся доминирующие симптомы и в какой фазе их наибольшее число.
Дальнейший шаг в интерпретации результатов опроса - осмысление показателей фаз развития стресса - "напряжение", "резистенция" и "истощение". В каждой из них оценка возможна в пределах от 0 до 120 баллов. Однако сопоставление баллов, полученных для фаз, не правомерно, ибо не свидетельствует об их относительной роли или вкладе в синдром. Дело в том, что измеряемые в них явления существенно разные - реакция на внешние и внутренние факторы, приемы психологической защиты, состояние нервной системы. По количественным показателям правомерно судить только о том, насколько каждая фаза сформировалась, какая фаза сформировалась в большей или меньшей степени:
- 36 и менее баллов - фаза не сформировалась;
- 37-60 баллов - фаза в стадии формирования;
- 61 и более баллов - сформировавшаяся фаза.
Оперируя смысловым содержанием и количественными показателями, подсчитанными для разных фаз формирования синдрома "выгорания", можно дать достаточно объемную характеристику личности и, что не менее важно, наметить индивидуальные меры профилактики и психокоррекции. Освещаются следующие вопросы:
- какие симптомы доминируют;
- какими сложившимися и доминирующими симптомами сопровождается "истощение";
- объяснимо ли "истощение" (если оно выявлено) факторами профессиональной деятельности, вошедшими в симптоматику "выгорания", или субъективными факторами;
- какой симптом (какие симптомы) более всего отягощают эмоциональное состояние личности;
- в каких направлениях надо влиять на производственную обстановку, чтобы снизить нервное напряжение;
- какие признаки и аспекты поведения самой личности подлежат коррекции, чтобы эмоциональное "выгорание" не наносило ущерба ей, профессиональной деятельности и партнерам.

Хорошо бы заполучить тест для медиков

Приведенный тест выложен на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , доступен после несложной бесплатной регистрации. Мне он показался толковым. Нужен ли узкоспецифический тест для медиков? не знаю, существенной разницы в проявлениях сгорания у разных специалистов нет. Этот тест достаточно достоверен (проверила на себе:)), т.к. заложена неплохая шкала лжи. Рекомендую!

В книге Принцип Питера достаточно подробно освещена данная проблема: признаки, причина, возможные пути выхода из ситуации :) .

Вы это имеете ввиду

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ?

все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

Я тихо балдею от ссылки, но ведь не в тему! :cool:

Вы это имеете ввиду

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ?


В книге есть глава. "Прицип Питера не знает пощады" :( . По Вашей ссылке нельзя сказать почему.

Приколы касательно компетентности менеджеров или инженеров весьма забавны... а в нашей профессии самое "забавное", что некомпетентность может стоить жизни не только больному, но и врачу.

Майкл Гербер сказал что человек по природе своей существо неуправляемое, как им можно управлять если сам управляющий понятия не имеет кто он сам такой и чего хочет. В любой сфере, где надо работать с людьми возникает выгорание, не говоря уже если эти люди больные. Ну а насколько быстро это выгорание происходит зависит от профессионаольности доктора. Ну не только от того что он делает но и о чем он думает когда он эту свою работу делает. В советские времена из доктора старались сделать мастера, отделив большинство факультетов от университетов, перестало медицинское образование быть университетским, стало оно техническим. Меньше стало образованных врачей, потребность была в умеющих а не думающих, Вот когда доктор на клиническую картину пациента отвечает своей клинической картиной это и есть выгорание, ну а тут еще клиническая картина главврача и зава и проч., ну все просто больные, как тут и нормальные образованные люди выгорать не начнут. У нас ведь деонтология только упоминается в институтах а не изучается, кто-нибудь про деонтологию читал или как всегда на тему выгорания между любителями дилетантами просто поболтаем?

Medicina Ars Nobilissima

У нас ведь деонтология только упоминается в институтах а не изучается, кто-нибудь про деонтологию читал или как всегда на тему выгорания между любителями дилетантами просто поболтаем?

Medicina Ars Nobilissima
Хм... ну если считать любителями дилетантами всех врачей, то пожалуй, болтать тут действительно не о чем. Хотя если Вам, уважаемый Игорь Симонов, не приходилось читать про деонтологию, это очень прискорбный факт. Мне приходилось. Больше того, я пару лет занималась изучением этого вопроса, даже на одной конференции выступила с докладом на тему "Личность врача как философская категория". Материала на тему этики и деонтологии достаточно. Одним из тезисов этого доклада был простой вопрос: врач больному и государству должен и обязан. А за счет каких ресурсов? Кто должен заниматься самим врачем? И на каком этапе? В процессе обучения? В течение трудовойй деятельности?
На 1999 г ответ звучал так: в процессе обучения и в процессе работы. Причем в процессе обучения сделать это легче. А в процессе работы сложнее, но гораздо нужнее. Не все студенты-медики станут врачами. Но почти все врачи (по моему мнению) рано или поздно сталкиваются с тем, что разница между необходимым и возможным в процессе профессиональной деятельности становится критической и надо что-то делать. И всякие раздумья над деонтологией, какими бы правильными они не были, ни к чему не приведут. Дело не в знании, дело в чувстве. Выгорание очень мало затрагивает интеллектуальные способности.

Ну и причем эдесь деонтология?

Уважаемая Аминазинка,
Давайте прежде всего почитаем цитату которая у Вас в конце написана после ваших последних постов, т.е. давайте не чьи-то мысли а Ваши собственные высказывать.
По поводу интеллектуальных способностей речи как раз-то и не шло, хотя и есть понятие эмоцинальной интеллектуальности, и могу с Вами поспорить что это сказывается на выгорании докторов. Я говорил об образованности, Вы же согласитесь что никто не реагирует одинаково на болезнь своего близкого и на болезнь незнакомого пациента. Ну не может доктор болезненно реагировать на рабочую обстановку вокруг него, выгорая, потому что в таком случае от него мало будет толку как от доктора, как от мужа, отца и проч. Ну а если этот доктор с точки зрения эмоциональной интеллектуальности взвесит ситуацию и поймет что не может он каждую смерть переживать как смерть своего ребенка, что таким образом его не хватит ни на семью ни на очередного пациента, что не может он переживать одинаково за всё, что это непрофессионально. Вы же помните автора высказывания По Кому Звонит Колокол, Я имею в виду Джона Дона, так он сказал что когда человек умирает это не как глава книги, которая выбрасывается, а которая переводится на лучший язык. Ну а если доктор не оценивает что реально возможно и что нет, это его проблема как профессионала. Ну помните Пушкина - Делай что должно и пусть будет что будет.
Ну по поводу деонтологии можно спорить много потому что субъективное постарались замкнуть в объективное( Ну попробуйте объективно оценить боль, и медицина еще уверяет что это возможно), сделать правилом, т.е. то что Вы изучали несколько лет не поддается пониманию, как неуправляемые человеческие отношения можно управлять? Вы не изучали а повторяли чужие догмы, или как специалист в этой области Вы со мной поспорите?
То что доктора выгорают или любые профессионалы так это от давления обстоятельств, которые на них взваливают те кто говорит что может ими управлять, менеджеры, завы и замы и другие. Ну нельзя урпавлять ни докторами ни пациентми, хотя можно подготовить систему в которой эти профессионалы и пациенты работали бы более комфортно.
Ну скажем дайте пациентам поликлинику без зала ожидания. И это возможно, это уже есть. Тогда и доктора будут иметь меньше давления и выгорать будут меньше, но это должно работать комо система не за счет большего стресса на доктора, ведь и экстренные ситуации могут буть предусмотрены и затрата на них времени, проблема что заранее никто это програмировать не хочет, затраты и время и специалисты и кадры...
Тут Вам и доктору давать надо будет меньше, но для этого и образовывать надо и докторов и пациентов, а как это делать никто знать не хочет, легче сказать что этого и не существует, так дешевле, не правда ли?

medicina Ars Nobilissima

Уважаемый Игорь Смирнов!
Из Вашего профиля трудно понять, доктор Вы или пациент, но из последнего поста - скорее пациент. Иначе Вы знали бы разницу между болезнью близкого врачу пациента или просто пациента для этого самого врача. Кроме того, Вы знали бы, что выгорание никак не зависит от того, что и сколько Вы знаете по общефилософской концепции, которую сейчас продвигаете. Знание того, каким образом протекает болезнь, не избавляет от необходимости лечить ее. А выгорание - профессиональная болезнь.
Ну не может доктор болезненно реагировать на рабочую обстановку вокруг него, выгорая, потому что в таком случае от него мало будет толку как от доктора, как от мужа, отца и проч.
То есть Вы предполагаете, что , приходя на работу, врач превращается в бесчувственную медицинскую машину?

что когда человек умирает это не как глава книги, которая выбрасывается, а которая переводится на лучший язык.

Расскажите это своему умирающему родителю и последите за реакцией.

Ну а если доктор не оценивает что реально возможно и что нет, это его проблема как профессионала.

Нет ничего невозможного для Вас, который не обязан делать это сам.


То что доктора выгорают или любые профессионалы так это от давления обстоятельств, которые на них взваливают те кто говорит что может ими управлять, менеджеры, завы и замы и другие. Ну нельзя урпавлять ни докторами ни пациентми, хотя можно подготовить систему в которой эти профессионалы и пациенты работали бы более комфортно.

Та же ремарка, что выше за одним дополнением - почему бы Вам не взять на себя часть ответственности за собственную жизнь, когда Вы лечитесь у врача? Откуда Вы взяли, что КТО-ТО должен сделать так, чтобы Вам было комфортно лечиться? Я не имею в виду условия пребывания, количество кроватей в палате и т.д. Имею в виду успех лечения и Ваши нервы по поводу того, что делает Ваш врач. Наши законы позволяют лечиться на основе цивилизованных отношений с врачем - получать полные разъяснения, принимать решение о согласии или отказе от лечения... Если Вам настолько не все равно - делайте это сами, так, как написано в законе! Почему врач, его начальство и начальство этого начальства Вам должны и обязаны? При том, что ни Вы, ни государство ничего врачу не должны, даже квалифицированную психологическую поддержку в трудной ситуации...

Уважаемая Аминазинка,
Вы правильно отметили что я пациент, как и все пребывающие на форуме когда-нибудь были пациентами, в большинстве же случаев я врач ( даже когда пребываю в состоянии пациента)
Я будучи врачем и пациентом ни разу не упомянул что врач обязан что-то пациенту, это глубоко Ваше умозаключение, прошу не приписявать его мне.
Вы предложили обсудить тему для обсуждения и если Вам не нравится мое мнение, обсудите это мнение а не меня. Ваше изучение деонтологии, похоже, прошло и позабылось, если есть какие вопросы протис этого высказывания, перечитайте свой пост. Вы модерируйте у себя на форумея, здесь же как я понял Вы спрашиваете мнения, так что реагируйте на мнение без показа своей клинической картины, доктор.
Я, как профессионал, визу перед собой следующий портрет молодого специалиста, без детей, с малым жизненным опытом, с большими ожиданиями и самомнением.
В дискуссии вы спрашиваете что должно быть и что можно изменить, я Вам просто напомню Вами забытую мысль. мне кажется что на форуме доктора уже знают немного тему и говорят что должно быть а не что уже естью. Вы позабыли?
Ну а про законы многие имеют представление но немногие их знают как и Вы, вы же не профессионал в закогнодательстве. И мне бы было интересно о каких законах Вы ведете речь о гражданском законодательстве, уголовном или профессиональном, мне было бы интересно побеседовать с .вами как со знатоком.
Ну а по поводу умирающих родителей это Вы правильно отметили, врач лечит пациента не как члена семьи, если есть вопросы почитайте клятву Гиппократа или Библию, возлюби ближнего( не всех а ближнего), если же вы вериите что доктор переживает за всех пациентов одинаково как за членов своей семьи, то этонемного гипокритично с Вашей стороны.
Простите что обсуждаем Вас а не тему, Ваши пожелания да будут услышаны.

Medicina Ars Nobilissima

Деонтология, эмоциональная интеллектуальность и прочие слова.

Медицинская этика - это раздел философской дисциплины этики, объектом исследования которого являются морально-нравственные аспекты медицины. В более узком смысле под медицинской этикой понимают совокупность нравственных норм профессиональной деятельности медицинских работников. В последнем значении медицинская этика тесно соприкасается с медицинской деонтологией. Медицинская деонтология - это совокупность этических норм выполнения медработниками своих профессиональных обязанностей. Т.е. деонтология предусматривает преимущественно нормы взаимоотношений с больным. Медицинская этика предусматривает более широкий круг проблем - взаимоотношение с больным, медработниками между собой, с родственниками больного, здоровыми людьми. Эти два направления диалектически связаны между собой.

Несмотря на различие классовой морали, характерной для каждого вида общества людей, медицинская этика во все времена преследует общечеловеческие внеклассовые принципы медицинской профессии, определяемые ее гуманной сущностью - стремлением облегчить страдания и помочь больному человеку. Если эта первичная обязательная основа врачевания отсутствует, нельзя говорить о соблюдении моральных норм вообще. Примером тому может послужить деятельность врачей и ученых в фашисткой Германии и Японии, которые во время Великой Отечественной Войны сделали много открытий, которыми человечество пользуется до настоящего времени. Но в качестве экспериментального материала они использовали живых людей, в результате этого, решениями международных судов, их имена преданы забвению и как врачей, и как ученых - “Нюрнбергский кодекс”, 1947; Международный суд в Хабаровске, 1948.

Простите Вы что во всю эту чушь верите?

Уважаемый Игорь Смирнов!
Касательно моих личных особенностей Вы ошиблись решительно во всем, но это не важно. Важно то, что к теме данного форума Вы так ничего и не прибавили, а обсуждение обширной законодательной базы, касающейся врача (начиная от Основ законодательства об охране здоровья граждан и кончая приложимыми статьями УК, ГК и всяких нюансов приказов МЗ РФ, которые влекут за собой последствия этих двух кодексов) здесь, по-моему, не уместно. Если хотите выяснить чего-то конкретное - открывайте отдельную тему.

Касательно моих личных особенностей Вы ошиблись решительно во всем...

Ну, уж по поводу самомнения ошибиться трудно.

Ну, уж по поводу самомнения ошибиться трудно.
Если по Вашему самооценка и самомнение - синонимы, то Вы правы.

Если Вам такое определение ближе, пусть будет - повышенная самооценка, с элементами самолюбования.

А почему бы не сравнить индекс репутации?
И оставить не нужный спор.
Кстате, индекс дают врачи........

Это все не так интересно. Мне не хочется, чтобы тема о столь болезненной проблеме превращалась в обсуждение моей личности (как бы она мне ни нравилась - здесь этому не место). Если господа Зайцев и Симонов желают его продолжить - пусть откроют новую тему в разделе, который я не модерирую (потому что подобный флуд вылетит с форума психотерапии, психиатрии и наркологии сразу, как я его увижу).

Синдром выгорания врача, это...
выдумки плохих профессионалов в оправдание своей некомпетентности
реальная проблема, но как быть - не знаю...
реальная проблема, нужны обязательные вспомогательные структуры при больницах - Балинтовские группы и психотерапевты для персонала
наверное, проблема есть, но меня это не касается Уважаемая Аминазинка,
Прискорбно слышать подобные реакции от доктора психотерапевта к которым
Вы себя причисляете, ну посмотрите, например, предложенное Вами голосование по теме ну ни флуд (очень уместное заминение русского слова более понятным иностранным, что очень профессионально для психотерапевта) ли это –из четырех вариантов только один похож на конструктивный. Ну зачем же програмировать негативизм с самого начала темы? Ну Вы как психотерапевт с большим опытом работы как такое допускаете? Да и вся тема вместо обсужения превратилась в форум вопросов и ответов, где на каждое мнение Вы позволяете выставлять Вашу и только Вашу негативную оценку.
Ну что же касается того, что врач ничего своему пациенту не обязан, то отсюда то и можно начинать про выгорание докторов. Ну конечно же врач обязан, именно обязан сделать доступным для пациента использование его прав (пациента) в ходе своей практики или лечебного процесса. ( Пациент имеет право сказать нет в любой момент лечебног процесса, пациент имеет право выбора, имеет право в доступном ему объяснении его состояния, а не просто объяснении, на право что бы к нему относились с достоинством и прочие что за некоторым небольшим различием варьируются в зависимости от страны) Потому что с самлшл гачала установления контакта с врачем пациент подпадает под его влияние, т.е. полагаясь на профессионализм доктора следует его рекомендациям. И чем активнее доктор будет помогать пациенту осуществлять эти его права тем активнее пациент будет помогать врачу. Есть ли у Вас, Аминазинка, в клинике такая просвятительная работа с пациентами? Конечто же не врач ее должен осуществлять а администрация. Ну хотя бы вывешены на видном месте в понятной форме права пациентов?
Ну вот тут подходит вопрос об администрации или менеджере клиники, т.е. это структура которая стоит над пациентом после врача или межлу врачем и пациентом? Т.е. если есть такая администраитивная структура которая знакома с пациентом нарпямую а не через врача, которая работает над улучшением отношений между доктором и пациентом, которая делает посещение пациентом врача именно более комфортнрой для пациента ( это же не нормальная ситуация быть больным) а значит и для врача, чтобы он не выгорал, не требовать от доктора показателей а смягчать его отношения с пациентами. Приглашать пациента, узнавать о нем раньше чем он узнал о Вас, это работа кадровика или менеджера. Это работа структуры которая бы не делала доктора лечащей машиной опять же с Ваших слов, а структура которая бы построила систему, именно систему в которой было бы предусмотрено комфортное отношение больного и врача с многочиленными вариациями, потомучто решение проблем по ходу процесса приносит много моральных и психических затрат., но эти проблемы уже могут быть предусмотрены и их решение м ожет быть спланировано. Ну как например отвечают на жалобу больного о неудовлетворительном обслуживании его, есть ли человек который делает это персонально или это просто доктор, знает ли доктор илиспециалист как принимать такие жалобы и следовать за их разрешением или это просто кто как знает и умеет в зависимости от желания?
Видите ли, Аминазинка у меня есть скажем небольшой опыт защиты докторов от из профессионального выгорания просто потому что такое выгорание на рабочем месте стоит очень дорого и просто недопустимо. Поэтому не могу поставить утвердительный ответ ни в одном из пунктов по теме, потому что разрешение проблемы есть, оно пока не совершенное, но есть и должно быть гораздо лучше чем есть сейчас, поэтому важнее то что должно быть а не что есть, потому что трудно или нет а проблему решить можно.
Ну а по поводу медицинской дконтологии позвольте мне не согласиться с доктором Биллом, т.к. деонтология в любой сакциальности даже в немедицинской рассматривает нравстенные, моральные и этические проблемы этой спциальности, между докторами или специалистами, мажеду докторами и пациентами и между профессионалами и их клиентами, почитайте Иммануила Канта если хотите. А по поводу репутации так это можно решить очень просто типа не впускать в форум оппонентов с репутацией ниже такого-то уровня, или ввести правило типа-
.пункт номер 1 оппонент с большей репутацией всегда прав
.пункт номер 2 если оппонент с большей репутацией неправ, смотри правило первое.
Я правильно оценил Вашу точку зрения по поводу репутаций?

Прошу прощения если мое мнение по теме не совпало с мнением Аминазинки или других оппонентов что может повлечь модерирование моего сообщения.

Medicina Ars Nobilissima

пост закрыл

Боюсь уважаемый, вы и ваша репутация идентичны

Конструктивность Вашего поста, его содержательность , которые выражают коэффициент Вашей "репутации" заставляют меня задуматься о справедливости бытия :(

Справедливость бытия, эмоциональная интеллектуальность, Эммануил Кант,конструктивность, библия, психотерапевт, менеджер.......
А вообще мне понравилось вот это



деонтология в любой сакциальности даже в немедицинской рассматривает нравстенные, моральные и этические проблемы этой спциальности, между докторами или специалистами, мажеду докторами и пациентами и между профессионалами и их клиентами, почитайте Иммануила Канта если хотите.

Ну а почему бы и не всопмнить Кантовские "основы метафизики морали?"
Совершенство этических правил, Этика основывающаяся на понимании,
Независимость этики от прогнозирования результата, Мотивация к действию, Простота принципа
Ну чем не подходит Кантовская деонтология для решения проблемы? По сути деонтология применимая с самого начала избавляет от возникновения проблем о которых говорим сейчас.

Простите, Игорь, Вы серьезно предлагаете докторам руководствоваться кантовской деонтологией?
Один такой опыт в истории уже был... Насколько я помню, его "рациональная этика" помноженная на "радикальное зло человеческой природы" в свое время уже нашли своих последователей в лице врачей нацистских концлагерей.

Между никакой деонтологией и Кантовской я выбираю Кантовскую. Конечто же с начала девятнадцатого века многое изменилось и как любая наука деонтология тоже должна изменяться и развиваться, а в каком русле она будет развиваться зависит от людей( возьмите например деонтологию ядерной физики, никакого сравнения с медицинской по масштабам для риска всего человечества), докторов и недокторов, и наиболее капитальной работы по этой теме кроме Канта никто пока не написал, как я понимаю. Империалистическая Япония, например использовала в своей идеологии идеи Достоевского и доктор Исие любил Достоевского и Акутагаву и делал эксперименты бактериоглогического оружия на живых людях. Ницше считал Достоевского и Толстого непревзойденными, следовал во многих работах их идеям, а потом нацисты сделали его своим идейным вдохновителем. Ну а сколько людей умирает до сих пор от рук последователей библии (инквизиция с целью сделать библейскую идею о первенстве мужчины над женщиной ркальностью придумала идею ведьм и уничтожила за 300 лет 5 миллиоов женщин в том числе врачей и акушерок, которые производили роды безболезненно и по законам библии женщина должна рожать в муках, идея рожденная при смене матриархата патриархатом) , корана и прочих самых гуманистических начинаний. По моему мнению никто пока не превхошел по универсальности деонтологию Канта, если Вам известен лучший источник- поделитесь.

А вот, кстати, что предагает наш психиатрический департамент для сотрудников госпиталя в плане "выгорания"(если получится прикрепить файл):

Вот какие они молодцы, Ваш департамент. Групповая когнитивная терапия и назначаемые индивидуальные консультации по преодолению раздражительности. Интересно, они это делают сами и за наличные или им это вменяют на основном месте работы?

Я думаю, это их собственная инициатива.
"Reimbursement may be available through insurance".

Единственное, может быть в силу слабости в английском я не нашла в объявлении указания на то, что тренинги адресованы медпресоналу... Департамент тревожности (специализируются на тревоге) проводит групповые тренинги... Или может быть объявление распространяется на медработников в силу размещения?

Департамент психиатрический (Department of Psychiatry), иными словами - психиатрическое отделение нашей больницы. Объявление распостраняется по госпитальному e-mail сотрудникам госпиталя.

Ах, да Anxiety Treatment Program of DEPARTMENT OF PSYCHIATRY
када ж я с аглицким подружусь :confused:

Завидно мне! :(

Здравствуйте.

На мой взгляд, "выгорание" врачей в нашей стране - не то же самое, что "выгорание" в США. Дело не только в личности врача, дело в России.
Работая психиатром, наркологом, психотерапевтом, я постоянно внушал себе "у меня должен быть внутренний локус контроля: нельзя винить ситуацию, нужно бороться". Я боролся: получал новые врачебные специальности, "крутился", работал в коммерческой медицине. И что?
Ситуация осталась прежней: россияне как не хотели, так и не хотят платить за лечение. Каждый честно заработанный рубль дается ценой скандалов, жалоб, нытья и всяческих "подлянок" милых пациентов.

Злые, злые глаза пациентов
И ругань, и вонь, и зараза
За здоровье не платят - ведь доктор обязан помочь
Всем обязан, за все отвечает пока не судимый ни разу
Молодой врач больницы, вторую дежурящий ночь.

Что касается хозяев частных клиник - зачем им начислять врачам нормальную зарплату? Достаточно платить в 2 раза больше, чем родное государство, и всегда найдутся желающие "пахать" за гроши (300 у.е. вместо 150).
Открыть собственное дело? Согласен, только где я тоже могу что-нибудь приватизировать, как мой бывший шеф - корпуса санатория?
В общем, после "локуса контроля" я задумался о "когнитивном диссонансе". Серьезно задался вопросом: что удерживает меня в медицине? Неужели любовь к нищете?
И понял, что. Страх посмотреть правде в глаза и признать: я совершил ошибку, потратив лучшие годы на тяжелую, невероятно долгую учебу и неблагодарную работу. Было больно признать: зря угроблена моя молодость.

Вот уже год, как я ушел из медицины. Продаю различные товары оптом.
И Вы знаете? Не пожалел НИ РАЗУ. Только теперь я понял, чего был лишен 12 лет, потраченных на медицину: нормального человеческого общения. Нормальной социальной среды.

Российская медицина - это тоталитарная секта, из которой редко кому удается уйти по-настоящему. Бывшие врачи обычно продают лекарства, оставаясь в орбите общения этого деструктивного культа.
Ведь жить на зарплату, которая предлагается в медицине; терпеть бесконечные пакости пациентов; выполнять дебильные инструкции минздрава; каждые пять лет платить за подтверждение сертификата - это совершенно ненормально! Никаких разумных оправданий образу жизни врача нет: есть рационализация как механизм невротической защиты.

Пока человек работает врачом в России, он будет "выгорать".
Только решив проблему - "выдавив из себя раба" и бросив унизительную медицину - можно избавиться от невротических симптомов.

А как теперь с общением? С социальной средой ?
Глаза у всех добрые и никаких пакостей ...

Все честно и откровенно.
Я, лично yalgu очень хорошо понимаю.
Кстате, можете мне и не верить, но потерян хороший специалист!

Да уж... где-где, а в психиатрии (психотерапии, наркологии) отсутствие благодарности и моральная тяжесть работы (и соответственно, разрыв между затратами и вознаграждением) ощущается очень сильно... И вероятность того, что уйдет именно хороший специалист, то есть человек с развитой сенситивностью и эмпатией, очень велика.

Хорошее откровенное сообщение, правда...
Здесь не медищина виновата а просто выбор сделан неправильно, не медицина и немидицина а наемным работником работать или сделать собственный бизнесс в медицине. Можно продавать все свое время и быть простым кадром больницы или клиники, можно прродавать свой сервис самому и выбирать для кого это делать, и можно найти докторов и продавать их сервис пациентам, т.е. организовать их работу как Вы считаете лучше и никого не ругать. Мне кажется что после организации Вашей теперяшней работы и дела Вы вернетесь в медицину и посмотрите на все другими глазами, Вы же доктор и понимаете как должна работать эта система изнутри а не как это кажется снаружи. Дерзайте на самом деле все у Вас еще впереди!!!!!

Медицина в России – бизнес бесперспективный.
Обосную.
Главный принцип современного маркетинга: «Использовать установки в сознании потребителя, а не пытаться их изменить» (см. Джек Траут, «Позиционирование»).
А что в сознании у потребителя медицинских услуг, у пациента? Идея о том, что клятва Гиппократа (одного из богатейших жилелей Афин) есть обещание лечить бесплатно.
«Медицина должна быть бесплатной» - догма всех поколений, заставших СССР.
Но этого мало. Идея о бесплатной медицине «раскручивается» политиками и сейчас. Почему? Политики прекрасно знают принцип: «Нужно использовать установки в сознании, а не пытаться их изменить». В результате «новые русские», как потребители медицинских услуг, ничем не отличаются от людей «старой закалки».

Если задумаетесь: "Как бы бросить медицину?" - милости прошу
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Все, что я знаю об уходе в корпоративный бизнес, расскажу (чего не знаю, то спрошу у более продвинутых). Могу помочь с полезной информацией о переезде из провинции в Москву. Удачи!

Здравствуйте, Ингеборга!

А как теперь с общением? С социальной средой ?
Глаза у всех добрые и никаких пакостей ...

Я некорректно выразился, извините. На уме было "вращение" (в сфере влияния), а не "общение". У меня и сейчас есть друзья в медицинской среде: нормальные люди, еще не готовые бросить профессию.

Но многие мои сокурсники не только "выгорели", но и спились :-(
Хотя такие были человечища! Отнюдь не примитивные.
Я знаю психиатров, постоянно принимающих антидепрессанты с активирующим эффектом; или "подсевших" на бензодиазепины, да что там! - на барбитураты. А были ведь вполне нормальными людьми. И оставались бы нормальными, если б не эта ... российская медицина.

Хм, "пакости".
Все познается в сравнении.

Медицина в России – бизнес бесперспективный.

Полностью согласен, хотя ситуация медленно, но меняется. В отношении новых русских потребителей Вы правы, только они хотят получить все не бесплатно, а очень дешево.

Полностью согласен, хотя ситуация медленно, но меняется. В отношении новых русских потребителей Вы правы, только они хотят получить все не бесплатно, а очень дешево.
Да нет, дешево они не хотят... они считают своей привилегией получать именно бесплатно... Осчастливили доктора своим явлением... А люди победнее считают бесплатную помощь своим неотъемлемым правом. В результате никто доктору не должен... а доктор должен всем.

А люди победнее считают бесплатную помощь своим неотъемлемым правом.

Простите, я что-то не понял, у налогоплательщиков Вы уже отняли и это право? Вот видите как просто Вы переносите вину с государственной системы, занимающейся бюджетом, на плечи тех, кто из своих ежемесячных налогов выплачивает часть на медицинское обслуживание, которое для них никак не бесплатное, они только эти деньги вверяют в руки государства, что бы оно их размещало более профессионально.
В России бесплатного медицинского обеспечения нет даже для детей и людей никогда не работающих, потомучто за них уже заплатили другие налогоплательщики.
Для доктора это непростительно пропагандировать такую точку зрения не только потому что это противоречит деонтологии, но и указывает на отсутствие элементарных знаний из средней школы, не говоря о профессиональных знаниях.

Симонов, Вы уже все забыли... Плати работодатель сколько-то процентов от фонда заработной платы, а не налогоплательщик... В результате доктор получает от 12 до 25 рублей за пациента на бумаге (0.3-1$), но это на бумаге, а в реале 150-200 долларов в месяц. Пациент же хочет получить помощи больше чем на 1$ и требует.... А доктор чем обязан?

Уверяю Вас, товарищ Симонов, что каждый больной получает больше, пока у доктора есть ресурсы (физические, интеллекуальные, материальные...) но в конце концов... больных начинаешь посылать...

Гы... А лишать медпомощи я никого не буду... Просто ее будет дано столько, сколько оплачено... А на те "12руб" я покупаю ручки, чтобы писать... А также фонендоскоп, тонометр, халат и др... Я все покупаю :D Симонов, хватит чушь нести

Плати работодатель сколько-то процентов от фонда заработной платы, а не налогоплательщик...

Уважаемый Ординатор. Уважающие себя (всегда)и других (иногда)профессионалы обращаются друг к другу приблизительно таким обоазом.Работодатель обязан высчитывать с работающего на него около 20% от заработной платы и более если заработная плата высокая. Другие же работающие на себя или владельцы бизнесов платят сами. Все они налогоплательщика с одной только разницей. что наёмный работник сначала платит налог (за него платит работодатель и несет за это ответственность) а потом тратит деньги, а работающий на себя или владелец бизнеса сначала тратит деньги а потом из оставшегося платит налоги ( платит меньше чем наемные работники или 10% от всех налогов, и, поэтому владеет 90% всех капиталов а наемные работники в свою очередь только 10%) Все зарабатывающие деньги являются налогоплательщиками!!!!!!!!!!!!!
Государство разделяет полученные деньги и направляет по своему усмотрению большую или меньшую часть на мед.обеспечение. Налогоплательщики не решают этого, они только платят.
Некоторые предприятия сами устанавливают как обеспечивать(доплачивать) мед помощь или пенсионную помощь своим работникам из своих фондов с целью выплаты меньших налогов государству и более свободному распоряженю своими деньгами, в этом случае они сами решают сколько платить для будущей пенсии и сколько на медобеспечение. И в этом случае налогоплательщика не выбирают, они просто платят.
Почитайте что-нибудь по экономике из средней школы
Уважаемый ординатор, Вы как любой работающий по найму и платящий налоги до получения зарплаты тоже являетесь налогоплательщиком у которого никто не спрашивает как потратить Ваш налог, но несмотря на это Вы являетесь очень удобным налогоплательщиком, который пока не различает разницы кто и как платит налоги и кто и как их распределяет.
Вы очень удобны для государства. Не более....

А доктор чем обязан?

А доктор обязан в своих отношениях с больным предоставить ему, пациенту, помочь безгранично пользоваться своими правами как пациента так и человека, не более.

Господа, я где-то уже писал, что дело не в том, что государство, а значит налогоплательщики платят за медицину мало. Весь фокус в том, что имеющихся денег более чем достаточно. Для любого, кто изучал экономику здравоохранения не является секретом то, что существует почти линейная зависимость между уровнем GDP/cap и процентом, которое общество тратит на медицину. Есть правда некоторые исключения (США, которые тратят значительно больше (более 15% от GDP) и Великобритания, которая тратит меньше (3-3.5%). Страны с отношением GDP/capita близким к России (например Аргентина, Чили, ЮАР) тратят на здравоохранение приблизительно в районе 2.5-3.5% от GDP, то мы сейчас и наблюдаем в России. Требовать от наших налогоплательщиков тратить больше невозможно. Общество не готово к этому и медицинская ассоциация не имеет сколько-нибудь сильного влияния в парламенте (как это происходит в США). Значит проблема нищих докторов, недовольных пациентов, и больной нации заключается не в абсолютном количестве средств, затрачиваемых на здравоохранение, а скорее в их бездарном и безграмотном распределении чиновниками от минздрава, не имеющими ни малейшего представления о том, как должна функционировать система. Та система, которая существует у нас сейчас не может быть жизнеспособной даже в том случае, если тратить на нее 15% GDP как это происходит в США.

Вот только некотрые из проблем

1. Количество врачей неадекватно уровню экономического развития (реально больше в 5-10 раз). Наше общество не готово экономически прокормить столько врачей, сколько их есть сейчас.
2. Неравномерное распределение ресурсов с концентрацией их в больших городах и крупных стационарах - наследие социализма.
3. Заниженная роль среднего медицинского персонала и соответсвующий уровень компетенции. Это приводит к тому, что врач вынужден выполнять массу не свойственных ему функций
4. Перекос в сторону стационарного звена (реально количество госпиталей должно быть уменьшего в 3-4 раз)
5. Низкая интенсивность стационарной помощи. Необоснованно длительные сроки пребывания. Т.н. госпитализация для обследования.
6. Необоснованное увлечение высокими технологиями при отсутствии или крайне низком качестве базисной медицинской помощи (primary care). Известно, что только primary care может изменить ситуацию с заболеваемостью и смертностью - те показалели, по которым оценивается эффективность работы всего здравоохранения. Деньги, потраченные на покупку нового компьютерного томографа повысят благосостояние главного врача и пойдут на улучшение медицинского обслуживания немецких трудящихся через налоги, заплаченные фирмой Сименс и правильно распределенные государством и больничными кассами. Эти $3M можно было бы потратить на обеспечение 30000 пациентов с гипертензией нормальными препаратами на 10 лет вперед, или всех диабетиков небольшого города глюкометрами и полосками на такой же срок.
7. Отсутствие экономических стимулов для здорового образа жизни (курение, алкоголь и т.д.).
8. Излишняя специализация, которая приводит к "распылению" медицинского обслуживания. То, что возможно в Дании, Галина Афанасьевна, с ее самым высоким в мире доходом на душу населения, то к сожалению невозможно осуществить в России (да и не нужно пытаться). Российское общество еще пока экономически не в состоянии позволить себе иметь специалиста-диабетолога за пределами "Потемкинских деревень".

Решение этих и многих других проблем, накапливавшихся десятилетиями дело не одного года и даже не одного президентского срока. Вопрос в том, чтобы задать правильное направление развития, чего сейчас не происходит.

Алекс, я готова подписаться под каждым ВАшим словом- более того, несколько лет назад на Тиронете была уже аналогичная дискуссия, где высказано все то же самое .
Средняя продолжительность жизни диабетика ( СД2) в Москве ( не надо сразу же писать -только в Москве) выше , чем не диабетика( вероятно , за счет контроля гликемии , липидов , АД)

Одна просьба , Алекс , если можно , скажите , а где я писала о том , что диабетологов всегда должно быть много - можент быть , стоит вслушаться в то , что представляют собой диабетологи в ПОТЕМКИНСКОЙ деревне на Пироговке Уж простите , Алекс , я сама строила эту деревню - знаете , там очень даже неплохо помогают людям. Как-то ведь кто-то же что-то кому-то кое-где все - таки порой даже и в России может помочь.
Знаете , был мальчонка - князь в маленьком русском городке - то ли в 13 , то ли в 14 веке- Козельск , по - моему. И держал этот мальчонка оборону около года - а сотовой связи не было , и кто его знал , есть ли люди вокруг .Мы тоже что-то вроде этого мальчонки - делаем , что можем .Вы помогаете прекрасно своими клиническими примерами - чудесно , но Вы уже не знаете наших реалий, если Вы под Потемкинскими деревнями подразумеваете коммерческие лечебные учреждения - то вот это как раз отнюдь не потемкинские выкачанные из больного деньги - а из бюджета миллиарды , и все профукано .
А мы как идиоты треклятые еще и учим студентов , очень даже прилично, и на стажировки вывозим , и во вполне приличнх зарубежных журналах ухитряемся печататься , и , кретины несчастные из Потемкинской деревни , пытаемся рассказать что-то о нормальном планировании науки и исследовани й.
Идеи какие , Алекс, отдать наших диабетиков тетечке из поликлиники?
Оставить узлы хирургу?_GP грамотные в деревне Гадюкино не завтра появяться ...
Алекс, Вы и правы , и неправы одновременно . Без точек роста не будет возможности построить новую медицину, но шансов на то , что дяденьки с метаболическим синдромом в думе \ правительстве\ страховых компаниях с какого -то бодуна сделают чтоз-то разумное - нет .И богатые дяденьки не взмахнут великим долларом и ни хрена не станут делать для Русских больных ,да и не должны , если по совести - если нашим гражданам нет дела до своей медицины , чего ж они будут стараться ....

Уважаемый yalgu!
"Злые, злые глаза пациентов
И ругань, и вонь, и зараза"
Хорошо, что ушли. С таким взглядом... Не подумайте, ни капли упрека. Мне кажется, я Вас понимаю. Но не призывайте уходить всех. Медицина - это не рабство.
Уважаемый Алекс, согласен с Вами по всем пунктам. Только Вы, наверное, немного перегнули палку, о чем уже сказала уважаемая Галина Афанасьевна. У нас много чего нет, но надо жить! И в провинции грамотный диабетолог (действительно, ну нет у нас нормальных GP) как раз таки нужен, а вот КТ в райцентре - навряд ли. Не стоит все это обобщать.

Галина Афанасьевна, вы затронули очень интересную этическую проблему, может быть даже не одну, а две.

Во-первых, позвольте мне разъяснить что именно я имел в виду, говоря о "Потемкинских деревнях". Я говорю об очагах мнимого благополучия в отдельно взятых больницах и центрах. Рай, ставший возможным за государственные деньги после снятия мзды всякими чиновниками в то время, когда в районной больнице города Козельска стерилизуют одноразовый инструмент и засталяют больных покупать антибиотики за свои деньги. Мое мнение, что создание и содержание подобного рода учреждений, хотя и поднимает самооценку руководства и персонала данного центра, но с моей точки зрения наносит прямой ущерб российской медицине как целому. Деньги должны расходоваться там, где они принесут наибольший эффект в плане уменьшения заболеваемости и смертности, повышения качества жизни. С точки зрения медицинской экономики простой совет врача бросить курить при каждом обращении к нему курящего пациента приносит куда больше пользы, чем строительство многомиллионного центра. Для лучшей иллюстрации сказанного позвольте мне привести пример из моей прошлой практической деятельности. При работах в странах Африки нам как врачам гуманитарной организации было ЗАПРЕЩЕНО раздавать лекарства нуждающимся. Больному СПИДом вы поможете не умереть в течение 2 месяцев, но потом ваша миссия закончится, а устойчивой структуры вам создать не удалось. Создайте структуру, повлияйте на политику, тогда вы спасете не 10 человек, пришедших к вам на прием, а тысячи. Я не против упомянутых вами "точек роста", просто я уверен, что таким образом изменить ситуацию не возможно. Необходимо менять правила игры, тогда и точки роста появятся повсеместно. Искусственно созданный диабетологический центр, финансируамый частично из грантов, частичто из бюджета за счет энергичных руководителей и преданных делу сотрудников - это не путь развития, скорее тупиковая ветвь. Невозможно построить коммунизм в отдельно взятом городе, или больнице как бы нам этого не хотелось. Диабет как таковой тут совершенно не важен, таким же образом обстоят дела со всей первичной помощью (маммография, колоноскопия, АД, холестерин и т.д.). Сейчас складывается пародоксальная ситуация, когда в больнице устанавливают многомиллионное оборудование, а пациенты умирают от пролежней, аспирации и DVT. Ситуация не имеет тенденции к улучшению. Нужно начинать с малого, восстанавливать систему придется практически с нуля. Не нужно думать, что работая в США я сильно оторвался от российских реалий. У меня много друзей в том числе и до сих пор работающих в больницах, да и я стараюсь хотя бы раз в год приезжать на Родину. Мне странно видеть аппарат для ECHO стоимостью в $200K в то время, когда больных не моют неделями. Лежачие больные не переворачиваются, не производится профилактика DVT, да что там далеко ходить, даже элементарные лекарства пациентам приходится приобретать на свои деньги. Врач входя в палату больного не имеет возможность воспользоваться одноразовами перчатками.
Теперь по поводу передачи диабетиков районным тарапевтам. Согласен, что квалификация многих из них в лучшем случае соответствует уровню среднего медперсонала. Где же все эти многочисленные, хорошо обученные студенты, которых Вы готовите, почему их не видно на приемах в поликлинике? Не потому ли, что люди хотят иметь возможность зарабатывать деньги и поэтому либо уходят из медицины, либо переходят в коммерчесткие центры, либо по мере возможности приторговывают государственным оборудованием в тех самых ПД?

Уважаемый товарищ Симонов, хватит морочить голову... ;) Учреждения, работающие в системе обязательного медицинского страхования, финансируются из фондов ОМС, отчисления в которые производит предприятие в размере 3.6% от фонда заработной платы. Налогом это не является - это страховые взносы. Из бюджета оплачиваются только медуслуги для неработающего населения. Бюджет расходуется на другие вещи.

А доктор обязан в своих отношениях с больным предоставить ему, пациенту, помочь безгранично пользоваться своими правами
Знаете ли, ставки по безлимитным тарифам велики... Услуги, их объем и качество, оказываются в соответствии с условиями договора медицинского страхования.

Предприятия, заботящиеся о своих сотрудниках (или делающие вид) могут заключить договор по добровольному медстрах. Бизнесмены могут платить непосредственно за оказанные услуги.

Только врачу от этого не легче... Ну страна у нас такая... Тем не менее оплата - только один из аспектов темы выгорания...

Количество врачей неадекватно уровню экономического развития (реально больше в 5-10 раз).

Алекс, а почему у нас всегда большое количество вакантных ставок, т.е. врачей мало, а больных толпы... Соглачен, что врача принуждают выполнять не свойственные ему функции, например, не лечить больных, а писать бумажки. Чего только стоят бесплатные рецепты, на которые приходится до 80% всех визитов в поликлинике... ужас. В стационаре дествительно лежат самые амбулаторные больные.
Одна из причин, это отсутствие у доктора какой-либо заинтересованности и в уровне своих знаний, и в качестве своей работы... Вот буду я читать Харрисона и что? Знания а. никому не нужны б. реализовать их нельзя в. зарплата та же :D
Только убытки а. книжку купить б. ее прочитать в. еще с коллегой поспорить г. чувствовать себя после этого идиотом

Лучше не читать такие книжки, потому что они приводят к снижению самооценки, разрушению личности и коллектива... Лучше делать как все - колбаса вместо денег, физиотерапия при ОРВИ, заболевание в гопиталь, деньги за справки! Даа.... :p

Уважаемый Игорь Симонов! Не могли бы Вы изложить свои этические принципы в таком не очень этичном виде?
Что должен врач пациенту: 1. 2. ...
Что должен пациент врачу: 1. 2. ...

Алекс, все наши усилия направлены на то,чтобы работа врача стала более эффективной - врача любого профиля, у нас нет противоречий в констатирующей части .
Конечно ,нет смысла закупать дорогущие аппараты, если искать на них то,что ну никак не меняет жизнь больного, нет смысла пугать несчастных дурех "гипоэхогенностью щитовидной железы и расширенными фолликулами" вместо того , чтобы заниматься реальными проблемами больных диабетом и пр. На тиронете , в частности , мы пишем об этом через день, останавливая занесенную над кошельком больного руку ,и не давая добить его душу ярлыками несушествующих болезней.
Но Ваше предложение забастовать всем к чертовой матери и родить завтра каким-то образом новых умных GP ,которым все по плечу , немножко напоминает цыганский анекдот о том , вымыть ли старых детей или родить новых .
Начнем с самого больного - где мои ученики. Да все по-разному, знаете ли.Одни работают в России - на фирмах ( как медицинских , так и не медицинских),другие в США,третьи в Германии, один даже гомеопатом в Израиле, гадости периодически любезно о медицине вообще и обо мне в частности пишет на наш сервер . Многие тянут лямку практических врачей, в том числе в терапии , в реанимации и пр.Есть в коммерческих структурах , то почему-то я не знаю никого , кто стал бы хорошим медицинским менеджером .
Где мои самые хорошие ученики- а их вообще не так уж много , но двоих мы с Вами знаем как модераторов на разных форумах на русмедсервере, с очень хорошо сложившейся профессиональной судьбой, очень хорошо узнаваемые в мире своей медицинской субспециальности как в стране,так и за рубежом, еще человек 5 - ведущие специалисты , доценты , профессора , и , что самое главное - хорошие врачи.Многие пишут нам на сервер ( продолжение следует ) .

Но я не стала бы Вам писать , если бы не была под впечатлением визита к нам наших американских коллег , группу возглавлял R .Dickey Знаете , мы два дня были вместе, и вначале наши коллеги говорили нам очень справедливые вещи -и эндокринологов в стране больше , чем надо, и мало мы делегируем полномочий сестрам,и что мало мы используем амбулаторный тип ведения пациентов в стационаре,и что мало загружена лаборатория и мало загружен МРТ ....А уж как нехорошо , что у нас так много стационарных - ведь бессмысленно подбирать и обучать делать многие вещи в стационаре , когда можно и амбулаторно , не меняя режима...Это же куда разумнее.
А потом мы как-то выяснили , что в США с ногами больного работает подиатор, а с глазами офтальмолог , а обучает специальная сестра, и диетолог приходит, а больной доезжает на машине .. Как-то получилось , что уж лучше потратить 5 дней стационаре, чтобы решить ряд своих проблем, да и согласовать с эндокринологом назначения или идеи ,например , гинеколога , уролога и пр.А уж с мониторирование АД и лечением артериальной гипертензии и ИБС тоже как-то ловко справляется эндокринолог.( и ведь не забудет позвать коллегу -кардиолога , и посоветуются , и выберут они , что хорошо..)..Особенно хорош был момент беседы с больным из Лондона и пациентами из Чечни , Дагестана и Белоруссии.Как-то вдруг выяснилось , что у пациентов и у врачей в нашей стране по - прежнему две проблемы- дураки и дороги , и для того , чтобы реализовать поставленну, кстати , и ААСЕ задачу отвественности пациента за здоровье , надо все-таки чуть- чуть поговорить и с врачами достаточно высокого уровня- а то ведь машины не у всех есть , а дороги плохие.
А потом знаете , очень интересно было - и у американских эндокринологов проблемы есть ( как Вы понимаете , я уж чудок язвить начинаю ) , тоже жизнь не сахар , и с финансированием проблемы , и больные некомплаенты. А как я гордилась своими учениками в этот день ( прошло всего дня два , поэтому не забыла еще , и за ежедневными , будничными делами я еще не успела сменить угол зрения )- не только их работой , но и их свободным английским- я бы в жизни , стопу обрабатывая, не смогла одновременно болтать так легко на английском ,называя инструменты - я даже не знала, что мои и это могут .
А потом мы все фотографировались с придуманной у нас на кафедре эмблемой современного диабетолога - многорукой богиней милосердия , в каждой руке которой инструменты, необходимые для решения проблем диабетолога.Основные мои рабочие лошадки- ординаторы и аспиранты . Вы говорите , что не в каждой дыре в Росии они сидят? Вы правы- неглупых людей вообще не так уж много,не все получила образование в ММА , Россия велика , да и , как мы видим на Вашем примере и примере других коллег , приходится помогать другим странам- уезжают умные люди.
Знаете ,карабкаясь вверх по служебной лестнице , вдруг узнаешь интересную вещь - ты все больше и больше в ответе за тех , кто за тобой.И вот тут еще одна больная проблема - а правда , когда мои талантливые, в 30 лет ,побывав на стажировке за бугром , защитив кандидатские и докторские , начинают работать в "потемкинских и полупотемкинских" деревнях в нашей стране, м.б., я ломаю им жизнь - и надо говрить " ты что , ребенок , ты молод и талантлив , беги отсюда ..Это я уже не уеду- а ты беги...", может быть , создавая эти деревни,я тем самым их обманываю , и надо на самом деле плюнуть на все, и рекомендовать вобензим всем и каждому . не шибко заботясь о стопах и глазах, ну их к черту , этих русских пациентов , им не нужна медицина - и зачем я буду корячиться , что -то создавая..Гипоэхогенность 25 мкг тироксина полечим , вобензимом системно подкрепим, и хватит. кто не выжил - я не виновата...
Зато завтра ка-ак реформируют , и все будет о кей и еще о-кеееее!!!!
А вот с предложениями у нас в Вами противоречие. Вы ведь помните , Алекс , у нас в стране традиция- каждый год , 31 декабря , всей стране показывают фильм, называется "Ирония судьбы "Думаю , что культовая фраза " старое , Наденька , можно за один день сломать , а новое построить- нет....."заслуживает того , чтобы ее вспоминать при проведении реформ..
PS- Надеюсь , что Вы помните об обещании по Мюнхгаузену..

Но я не стала бы Вам писать , если бы не была под впечатлением визита к нам наших американских коллег , группу возглавлял R .Dickey Знаете , мы два дня были вместе, и вначале наши коллеги говорили нам очень справедливые вещи -и эндокринологов в стране больше , чем надо, и мало мы делегируем полномочий сестрам,и что мало мы используем амбулаторный тип ведения пациентов в стационаре,и что мало загружена лаборатория и мало загружен МРТ ....А уж как нехорошо , что у нас так много стационарных - ведь бессмысленно подбирать и обучать делать многие вещи в стационаре , когда можно и амбулаторно , не меняя режима...Это же куда разумнее.

Действительно, я полностью разделяю их точку зрения. Еще в бытность мою студентом-аспирантом меня всегда поражали наши эндокринологические отделения с курилками для пациентов.


А потом мы как-то выяснили , что в США с ногами больного работает подиатор, а с глазами офтальмолог , а обучает специальная сестра, и диетолог приходит, а больной доезжает на машине ..

Действительно своих пациентов с диабетом я раз в год посылаю на фундус камеру. Изображение становится частью электронной истории болезни, которое я могу посмотреть в разнах ракурсах, контрастности, бессинем свете и т.д. К сожалению при помощи офтальмоскопа я не могу добиться такого качества при всем своем желании, хотя провожу офтальмоскопических исследований не меньше чем любой офтальмолог в России.


Как-то получилось , что уж лучше потратить 5 дней стационаре, чтобы решить ряд своих проблем, да и согласовать с эндокринологом назначения или идеи ,например , гинеколога , уролога и пр.А уж с мониторирование АД и лечением артериальной гипертензии и ИБС тоже как-то ловко справляется эндокринолог.( и ведь не забудет позвать коллегу -кардиолога , и посоветуются , и выберут они , что хорошо..)..


А, что будет на 6 день сотворения мира? Пациент оказывается в обществе без системы наблюдения. Так и будет до следующей госпитализации ждать, а плохие дороги еще один аргумент в пользу децентрализации.


А потом знаете , очень интересно было - и у американских эндокринологов проблемы есть ( как Вы понимаете , я уж чудок язвить начинаю ) , тоже жизнь не сахар , и с финансированием проблемы , и больные некомплаенты.


Проблемы везде похожи, только решают их по разному. По поводу финансовых проблем не знаю, не слышал. Вот, непомплаентность есть и в Африке


А как я гордилась своими учениками в этот день ( прошло всего дня два , поэтому не забыла еще , и за ежедневными , будничными делами я еще не успела сменить угол зрения )- не только их работой , но и их свободным английским- я бы в жизни , стопу обрабатывая, не смогла одновременно болтать так легко на английском ,называя инструменты - я даже не знала, что мои и это могут .

Главное не создать, а сохранить...


Знаете ,карабкаясь вверх по служебной лестнице , вдруг узнаешь интересную вещь - ты все больше и больше в ответе за тех , кто за тобой.И вот тут еще одна больная проблема - а правда , когда мои талантливые, в 30 лет ,побывав на стажировке за бугром , защитив кандидатские и докторские , начинают работать в "потемкинских и полупотемкинских" деревнях в нашей стране, м.б., я ломаю им жизнь - и надо говрить " ты что , ребенок , ты молод и талантлив , беги отсюда ..Это я уже не уеду- а ты беги...", ....


Они все взрослые люди и знают, что им нужно. Выбирать как и где жить в конечном счете все-таки им.

Уважаемый товарищ Симонов, хватит морочить голову... ;) Учреждения, работающие в системе обязательного медицинского страхования, финансируются из фондов ОМС, отчисления в которые производит предприятие в размере 3.6% от фонда заработной платы. Налогом это не является - это страховые взносы.

Уважаемый Ординатор, голова у Вас уже заморочена,все обязательные взносы или фонды, которые были сформированы из денег, которые вычел из Вашей зарплаты Ваш работодатель после вычета дохода для него самого будут налогом, как бы Вы их не называли фондами или взносами, Вы ничего здесь изменить не можете, это налог, никто Вашего мнения не спросит. Все фонды создаются из Ваших денег без Вашего на то согласия.
Вы просто рассуждаете как работающий по найму и ничего не решающий, Вашего голоса никто не спросит. И даже если Вы начнете получать удовлетворительную зарплату, Вас съедят налоги, потому что Вы работаете на кого-то а не на себя. Когда Вы создадите свою собственную клинику, тогда можете решать, а пока Вы такой же пациент у другого доктора как и все. Государство или работодатель устанавливают невозможную для работы систему, невозможную для лечения и выздоровления, Но Вы раздражены не причиной (системой) а следствием (пациентом), так что Вы сами не морочте себе голову, смотрите трезво на вещи. Или работайте на дядю, получая мало денег и следуя чужим правилам и выгорая, но с уверенностью что завтра тоже будете работать, либо организуйте свою клинику сами, без уверенности что завтра будет работа, но работая по своим правилам и получая больше денег.
Ну а с чего Вы взяли что знания принесут вам больше денег, Вас так в школе научили? Не знания а метод работы, или полагаете что Билл Гейтс сам придумал программу windows?

Да, коллеги, дискутировать мы можем, а можем ли мы что-нибудь изменить!!? :( -

" Диабетическая ретинопатия слишком серьезное дело , чтобы доверять офтальмологу "- Ива Конер. Поэтому у нас сертифицирован на работу с фундус -камерой диабетолог...
Россия - слишком старая страна , чтобы создавать вновь 6-ой день творения...Насоздавались..

Уважаемые доктора!
Ваша дискуссия пришла в тупик, к поиску "кто виноват", начинается "вода в ступе".

Пациентов не станет и причины « синдрома выгорания врача » тоже.
Поздравляю.

С уважением,
«выгоревший» пациент.

" Диабетическая ретинопатия слишком серьезное дело , чтобы доверять офтальмологу "- Ива Конер. Поэтому у нас сертифицирован на работу с фундус -камерой диабетолог...


У нас с камерой работает техник ($10/час), который вообще никакого медицинского образования не имеет, а снимки потом офтальмолог просматривает. Такая система позволяет экономить дорогое врачебное время ($80-150/час). Таким же образом кардиологи никогда не делают ECHO самостоятельно, просто просматривают уже записанные исследования. Ну, это все детали, в России труд врача ценится так низко, что его можно заставить и бумажки писать и УЗИ делать. Это еще раз в вопросу об эффективности.

Предлагаю простое сравнение. Давайте сравним работу обычного общемедицинского отделения многопрофильной больницы у вас и у нас. Прадлагаю следующие параметры

Команда: 7 EAST (седьмой этаж Восточное крыло). Используется только для обозначения команды. На самом деле пациенты могут лежать на любом из 4 общемедицинских этажей

Состав команды: 1 Attending physician или старший резидент (заведующий отделением), 1 резидент, 2 интерна, 1-2 студента.

Количество пациентов: 20-40 в зависимости от загруженности. Редко больше 40, еще реже меньше 20.

Спектр патологии: любой включая хирургическую в случае если пациент не может быть прооперирован сразу по медицинским причинам. Могут быть пациенты на диализе или на вентиляторах.

Количество поступлений в 24 часа: 5-10 в обычные дни, 10-20 во время дежурства, включая поступления через ER и переводы из кардиореанимации, хирургической реанимации, общей реанимации, телеметрии.

Количество выписок в 24 часа: 6-10 в день

Рабочий день: интерн 6-18 с перерывом на часовую лекцию и утреннюю конференцию. Резидент 7:30- 17 с перевывом на лекцию и утреннюю конференцию. Во время дежурства (каждый 4 день) работа до 22:00.
Рабочая неделя: 6 дней

Предлагаю для сравнения привести ваши данные. Тогда мы сможем реально оценить эффективность работы.

Алекс, мне невероятно жаль , что Вы не слышите меня. Давайте еще раз - да , ВАша система здравоохранения НАМНОГО более эффективна. ЕЩЕ РАЗ - НАМНОГО БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНА - в конце -концов , гайдлайны я у Вас изучаю , а не Вы у меня , и первый гайдлайн , который нам пришлось выпустить , с точки зрения нормального человека ,вообще идиотский - гайлдлайн по АИТ. Но что же мне делать , если в моей ПОТЕМКИНСКОЙ деревне ( то бишь , университетская клиника - клиника эндокринологии ММА и федеральный центр- ЭНЦ ) НЕВОЗМОЖНО больше терпеть идиотизма , по которой главные усилия эндокринологов \ деньги бюджета на периферии тратятся на УЗИ щитовидной железы всем и каждому , особенно лицам с нормальным ТТГ и св. Т4 ( а может , там еще что-то есть ) и пунктировать ВСЕМ детям с увеличенной ДИФФУЗНО железой ( это в иоддефицитном-то регионе ) щитовидную железу.
Извините , Алекс , но Вы ломитесь в открытую дверь .
Проблема в другом - как ситуацию переделать . ВАша версия- позакрывать все ПОТЕМКИНСКИЕ деревни , вернуться на 6 день творения ( Вы помните , сколько тогда всего еще предстоит ? ОТ Авеля и Каина до Хама и Ноя , а Содом и Гоморра... Нетушки, было ) Вы ведь не предложите закрыть клинику Мэйо ?
Давайте вспомним рекомендации ААСЕ - и рассчеты ААСЕ за 2002 г.

Итак , посчитаем чужие денежки.В 1997 г.в США на диабет затрачено $44 ,1 биллиона.Из них- 7,7 - на собственно ведение диабета , 11 , 1 -на ХПН,24, 6 биллиона- осложнения( заметим в скобках , что задачи Сент- Винсента США НЕ РЕШИЛИ ). 62 % ушло на госпитализированных ,25%-амбулаторных , 13 - обученные медсестры на дому.
Выводы" Dedicated diabetes managment TEAMS led by ENDOCRINOLOGIST have been shown to maintain DCCT -level control of while using fewer inpatient & emergency resourses"
Когда Вы ( спасибо Вам ) переводили под редакцией г-на Денисова гайдлайны для практических врачей , как Вы полагали , обучатся -то они ведению больных где ?
Вы уже тогда считали . что университетские клиники \ федеральные центры - Потемкинские деревни , пусть , принято , но ГДЕ учить ?
Вы даже не спросили меня ( в отличие от Dickey) - как распределяется время , сколько госпитализированных , из каких решионов , сколько амбулаторных , сколько пациентов дневного стационара , сколько консультаций по клиническому городку\ по Москве \ по телемедицине ...
Само по себе открытие кафедры семейной медицины не позволяет автоматически создать идеального GP - а GP by кафедры семейной медицины мы можем наблюдать - как же , молодцы ребята , номер телефонный набрать умеют , и на консультацию пригласить смогут , простыню анализов разложат - "а у нас все могут делать" ..
Так что давайте подумаем о дне шестом - если разрушим центры по обучению - где учить будем ?
Вы , конечно , сказали - а где твои ученики , что они сделали , кто это знает... IDF, оказывается , догадывается - во всяком случае на прошлой неделе на сессии по ведению диабета в мире было отмечено значительное улучшение состояния в России.
Надеюсь , что все же вы не уговорите г-на Денисова закрыть федеральный центр и университетскую клинику- а то у нас это быстро, разрушать мы умеем ...
Ps - еще больше я надеюсь , что Вы все же примете во внимание , что мы ПОЛНОСТЬЮ разделяем Ваши идеи о нерациональном распределении сил в отечественном здравоохранении, о скверном обучении кадров- но именно потому мы и организовали Тиронет , именно потому я и отвечаю Вам и консультирую на сайте .
А день шестой мы все же не заслужили , не сердитесь.

Галина Афанасьевна, то, что предлагаю ни в коем случае не сводится к закрытию ПД. Ваш центр и многие другие академические центры выполняют важную образовательную функцию. Они дают возможность показать практическим врачам как все может быть при условии наличия финансирования и преданных делу профессионалов, которые, слава Богу, еще работают. Я, собственно, не предлагаю НИЧЕГО, потому, что не знаю ,что делать.
Чтобы дать ответ на этот вопрос нужно понимать где мы сейчас находимся (не все это понимают) и после этого куда мы хотим попасть (в этом тоже нет согласия), так, что решать уравнение со всеми неизвестными очень сложно. Нужна концепция развития. Повторюсь, именно развития, а не революции. Не уверен, что американская система ВЦЕЛОМ является эффективной, однако некоторые ее компоненты, такие как организация стационарного лечения, последипломного образования, уверен, заслуживают внимания.

Теперь по поводу ненужных пункций и УЗИ. Здесь виден дефект образования. Кто они эти люди, которые направляют пациентов на эти исследования - они все наши бывшие студенты. Они не прилетели к нам с другой планеты. Это к вопросу о 6 дне творения. Думаете они изменятся после прочтения клинических рекомендаций если их учили совсем другому? :(

По поводу семейных врачей. Я не думаю, что они представляют угрозу для Вас и вашего центра. В крупных городах им будет очень сложно выдержать конкуренцию со специалистами, которых так много, что можно иметь по отдельному человеку на каждое заболевание или симптом. Так, что господину Денисову с его друзьями из Iowa со спецами тягяться пока рано. Сложно менять складывавшиеся годами установки в сознании людей.

Господь с Вами , Алекс, да когда я говорила об УГРОЗЕ семейных врачей?Только вот ДЕФЕКТ образования не ликвидируешь от того , что бабу Маню с 7-го участка ( вариант - милую девочку с 6-го , доброго - когда не пьет - доктора с 10-го ) пошлешь на курсы и дашь сертификат семейного доктора. Все зависит от образования , как говаривал О Генри - "и цветная капуста была когда-то простой кочерыжкой ".
А Россия - ох и большая страна, знаете , Алекс , оказывается в Хасавюрте с 1995 г. существует филиал Грозненского мединститута ..
" Отдельный специалист на симптом в большом городе " -говорите..Хм..Вы уверены , что это специалист ?Вы уверены , что будут тягаться ? Полноте , и специалист по симптому , и семейный врач дадут вобензим и будут счастливы...
Что изменилось после наших боев с консенсусом - да так , пустяк. Всего - навсего детей зря пунктировать перестали.. ( это я уж опять завожусь, Алекс ) . А в архивах русмедсервера есть следы тех боев...
Мы надеялись на приезд Gharib на той неделе - у нас совместное заседание российской и америконской ассоциаций эндокринологов, но он не сможет , так что следующая битва - за разумное отношение к узлам переносится на ноябрь , когда будет 4 Российский конгресс по тироидологии.

Уважаемый Игорь Симонов! Чрезвычайно рад видеть вас в наших стройных рядах! А зачем вы написали в профиле что вы лицевой хирург? Вы же занимаетесь традиционной медициной, чакрами, иглами... Можно же посмотреть ваши темы... Куда смотрит админ?
Нужен совет: обильное газовыделение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Акупунктура ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Акупунктура ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
г-ну Живову ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Еще раз к нашим баранам. Страховые отчисления производятся работодателем, налогом это не является. Вы когда страхуете квартиру или автомобиль налогом же это не называете? Зарплата от этого меньше не становится ни до, ни после. Медицина для потребителя бесплатна. С зарплаты взымается подоходный налог и производятся отчисления в пенсионный фонд. Вы знаете какой размер пенсии у нас в стране и чем занимаются люди на заслуженном отдыхе? О чем Вы нам здесь толкуете? О трезвости взгляда? О бесплатной медицине? О деонтологий? Да вы же сами делаете бизнес на медицине...

Посчитайте как экономист сколько стоит оснащение больницы и сколько должен за это платить клиент (потребитель услуг). Да аппарат ЭКГ стоит несколько тысяц долларов. Я уж не говорю о рентгендиагностике... Чтобы мне смотреть глазное дно нужно около тысячи долларов вложений, потому что только офтальмоскоп стоит 600$... А сколько потребитель согласен платить за осмотр? Да нисколько. Медицина для него бесплатна. Организация частной честной клиники нерентабельна.

Да если бы каждый платил бы за осмотр на поликлиническом приеме по 100 рублей, то врачи бы нормально зарабатывали. Только тогда и за обследования то же надо платить, по идее. А платная, серьезная (не то что есть в России), медицина стоит ой каких денег. Вы же, если не будуте иметь страховки в той же америке, можете "вылететь в трубу" вместе с домом, если серьезно заболете. Никто вас бесплатно лечить не будет.

Да не пациенты в этом виноваты. Только ОНИ ОБ ЭТОМ НЕ ЗАДУМЫВАЮТСЯ. Они приходят и требут качественной медицинской помощи. И не на 12 рублей как вы понимаете. Откуда врач ее должен взять? А клиент требует. Это один из факторов, который обуславливает выгорание.

Организация частной честной клиники нерентабельна.


Алексей, как человек имеющий некоторый опыт организации частной клиники могу сказать, что Вы отчасти правы. В наших условиях рентабельность предприятия должна быть очень высока для того, чтобы компенсировать все коллатеральные расходы (взятки). Тем не менее есть удачные примеры. Залог успеха - наличие инвестора с очень "длинными деньгами", который к тому же заинтересован именно в медицинском центре, потому как в других областях рентабельность выше и сроки окупаемости меньше. Не смотря на это частные медцентры все-таки худо-бедно, но развиваются. Некоторые даже открывают частные стационары, правда пока очень маленькие :). Одна из проблем развития частной медицины - демпинг со стороны государственных структур, торгующих медицинскими услугами ниже себестоимости (за государственный счет). Частный медцентр никогда не сможет конкурировать с "черным налом" в стационарах так же как производители легального ПО с торговцами с Горбушки. :rolleyes:

Есть несколько симптомов, которые меня заинтересовали -
- взятка за поступление в 1мед спб от 5 до 10т$
- состоявшиеся в Москве Пироговские чтения показали низкую значимость ( а точнее отсутствие значимости) медицинской ассоциации.
- медицинский профсоюз не знает термина *синдром выгорания*
- на инет форумах, во всем рунете, набирется от силы сотня врачей всех специальностей ( в основном мужчины)

У меня создается впечатление, что именно инет может помочь решить многие наши проблемы. Покойный Виталий Березовский в свое время предлагал мне поучаствовать в одном инет проекте. Беда была в том, что те кто знает не имеет денег ( здравоохранение) а те кто распоряжается .....
Вообщем нужен проект и грант.

Вот намедни на дежурстве мучалась вопросом: для меня очевидно, что реформа в предлагаемом виде ничего хорошего не принесет. А что предложить взамен?
Может имеет смысл не рушить все сразу с простым переходом на западную модель? По крайней мере наши дороги уже ставят этому молчаливое, но непреодолимое препятствие...
Все думаю, а если бы закон заработал так, как написан? То есть пациенты реально могли бы выбирать врача и таким образом стихийно выделились бы доктора, к которым народ лечиться не идет? Вот тогда можно иметь все основания для того, чтобы предложить поискать новую работу... И ведь делать-то ничего особенно не надо, и деньги новые искать не надо... все, что нужно, пожалуй, это все-таки "очеловечивание" каждого счета по медицинскому страхованию. Где-то такая мысль проскакивала у наших организаторов. Пусть клиент решает!

ЗЫ. Запоздалое воспоминание: "Нам не нужны копеечные проекты - с них воровать нечего"...

Уважаемый Игорь Симонов! Чрезвычайно рад видеть вас в наших стройных рядах! А зачем вы написали в профиле что вы лицевой хирург? Вы же занимаетесь традиционной медициной, чакрами, иглами... Можно же посмотреть ваши темы... Куда смотрит админ?

А Вам не кажется возможным, что в хирургической практике может и уже применяется акупунктурная анестезия для пациентов с аллергической реакцией к местным анестетикам и противопоказаниями для общего наркоза? Почему бы Вам не обсудить эту тему с администратором?

Все думаю, а если бы закон заработал так, как написан? То есть пациенты реально могли бы выбирать врача и таким образом стихийно выделились бы доктора, к которым народ лечиться не идет? Вот тогда можно иметь все основания для того, чтобы предложить поискать новую работу... Пусть клиент решает!

А на чем основана уверенность, что пациент выберет грамотного врача и отвергнет недоучку? У самого хорошего врача пациенты тоже умирают! И у самого глупого врача больные выздоравливают - но они же не знают, что сделали это вопреки своему доктору:)
Я это пишу под впечатлением от наших местных выборов - тоже клиент (народ, то есть) решил и теперь все удивляется: почему это жить опять стало хуже?
Такая вот диалектика!
Вообще созрел вопрос, достойный отдельного форума (уж простите за самонадеянность): а что значит - хороший врач?

А на чем основана уверенность, что пациент выберет грамотного врача и отвергнет недоучку? У самого хорошего врача пациенты тоже умирают! И у самого глупого врача больные выздоравливают - но они же не знают, что сделали это вопреки своему доктору:)
Я это пишу под впечатлением от наших местных выборов - тоже клиент (народ, то есть) решил и теперь все удивляется: почему это жить опять стало хуже?
Такая вот диалектика!
Вообще созрел вопрос, достойный отдельного форума (уж простите за самонадеянность): а что значит - хороший врач?
Что значит - хороший врач - вопрос многосторонний: пациенты хорошим считают одного, коллеги другого, начальство - третьего... Что касается наших выборов - это отдельная история, к осознанному выбору никакого отношения не имеющая...
У хорошего врача процент смертей все-таки ниже (хочется так думать), а родственники не уходят без ответов... Все кручу в памяти тот случай судебного иска, когда жена умершего пациента подала в суд только потому (по ее словам) что с ней после смерти мужа в больнице никто не поговорил... И потом, а какой критерий, кроме выбора пациентов, может быть более объективным? :confused: В медицине, как нигде, важен конечный результат... даже если доктор жутко умный и сыплет цитатами из всяких прогрессивных исследований, не факт, что его больные будут выздоравливать, если у него руки не из того места (хирург) или личность незрелая (психиатр) - ну кто чем работает непосредственно...

Пожалуй, я присоединюсь к сомнениям уважаемого Dtver относительно свободных выборов врачей пациентами. :)
Законы маркетинга в здравоохранении совершенно такие же, как в шоу-бизнесе, и раскрутить врача можно так-же, как поп-звезду. Во всяком случае, совершенно очевидно, что пара безграмотный врач и способный менеджер без труда отобьет всю клиентуру у очень хорошего доктора со слабым менеджером в условиях жесткой конкуренции.
И это даже, не учитывая их уровень чистоплотности в рекламном деле и начальную финансовую базу.
Иными словами, в результате публика вполне может получить массовую "попсу в медицине". :(

*

Уважаемый Igor Simonov, IMHO вопрос от Alexei все-таки имеет право быть заданным, поскольку существует разница между специализацией в некоей области и некоей причастностью к процессу (проще говоря, ведь те же анестезиологи не называют себя лицевыми хирургами в аналогичной ситуации). :confused:

Сегодня вот такая инфа пришла ( как раз в тему)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Хирург попал под статью за смерть пациента [Мk]


Уголовное дело в отношении хирурга городской клинической больницы #52 возбуждено на днях по материалам Хорошевской межрайонной прокуратуры. Врача подозревают в недобросовестном исполнении своих обязанностей, в результате чего умер один из пациентов.

Как сообщили в ГУВД столицы, 30-летний житель Строгинского бульвара зимой был доставлен в горбольницу бригадой "скорой помощи". Мужчина жаловался на сильные боли в животе. Больного осмотрели два дежурных врача. По результатам анализов его здоровье не было под угрозой. Тогда врачи приняли решение отказать пациенту в госпитализации. Тем более что эскулапам показалось, что мужчина пьян... Уже через неделю гражданин угодил в другую больницу, где его прооперировали, но спасти жизнь так и не смогли. Безутешные родственники обратились в милицию. Блюстители закона провели проверку, и на днях в отношении одного из врачей, 32-летнего хирурга, было возбуждено уголовное дело по статье "Халатность". По предварительным данным, доктор недобросовестно осмотрел больного, что и привело к его гибели. Теперь следователи разбираются в ситуации.

Кстати, проштрафившийся врач окончил мединститут во Владикавказе, потом учился в ординатуре и аспирантуре Московского центра проктологии. Мужчина тяжело переживал гибель пациента. В практике врача подобное случилось впервые.

Пожалуй, я присоединюсь к сомнениям уважаемого Dtver относительно свободных выборов врачей пациентами. :)
Законы маркетинга в здравоохранении совершенно такие же, как в шоу-бизнесе, и раскрутить врача можно так-же, как поп-звезду. Во всяком случае, совершенно очевидно, что пара безграмотный врач и способный менеджер без труда отобьет всю клиентуру у очень хорошего доктора со слабым менеджером в условиях жесткой конкуренции.
И это даже, не учитывая их уровень чистоплотности в рекламном деле и начальную финансовую базу.
Иными словами, в результате публика вполне может получить массовую "попсу в медицине". :(

Хорошо, предположим, что у врачей есть деньги на ту самую рекламную кампанию и любят их за красоту, а не за результат ;) Этот способ не годится. А как?
Кстати, интересно, а как в Штатах?

Уважаемые коллеги.
Скажите, а каждый из Вас разберется в том, какой магазин хороший, а какой плохой? :cool: Параметров тоже много: ассортимент, качество, чистота, улыбка у рта (а не отношение плевое) и т.д. и т.п. По-началу можно купиться на обложку и в результате отовариться тухлой рыбой, но время все расставит на свои места. Тоже и с врачами.
Гамбурский счет существует вне желания кого-либо, нужно только создать равные условия для конкуренции. Качество появляется лишь в конкурентной среде (по крайней мере это справедливо для сегодняшнего положения дел в РФ).

Хорошо, предположим, что у врачей есть деньги на ту самую рекламную кампанию и любят их за красоту, а не за результат ;) Этот способ не годится. А как?

А я не знаю! Очевидно только, что с одной стороны - конкуренция есть хорошо, а с другой - нельзя отдавать все на откуп только пациентам.
А хороший врач - наверное, он всем люб, но бывает ли такое?

Кто из российских врачей госучреждений живет на зарплату? Почти никто за исключением явных неудачников, мазохистов, деградантов, престарелых, синильных или просто скажем мягко "своеобразных людей". На что живут? Пожалуйста:
1. Деньги от больных в карман (далеко не у всех получается).
2. Прямые подачки фармкомпаний.
3. Клинистпытания в рамках мультицентровых протоколов.
4. Откаты от аптек, поставщиков оборудования и пр.
5. Лекторские гонорары от тех же фармкомпаний.
6. Всякого рода взятки за "решение разных вопросов", пользуясь связями.

Это так, что первым приходит на ум.

Для того, чтобы на нашем скудном платежеспособном рынке медуслуг произошла естественная селекция надо всех его участников, поставщиков медуслуг, поставить в одинаковые условия. Т.е. не позволить работникам гомедучреждений демпинговать за счет ворованного (врач госучреждения ворует у больницы/поликлиники все: помещение, отопление, питание для больных, медикаменты, белье, работу многочисленного медперсонала и мн., мн. пр. за что больной при расчете с ним не платит). Получая от пациента деньги в карман доктор из госмедучредения не делится ни с кем. В частной практике я, как провайдер медуслуг, обязан заплатить всем и за все. Если это все прекратить, легализовав сооплаты за медуслуги и ликвидировав теневые оплаты в медицине, демпингом меня уже госврач не першибет. Ему придется быть лучше чем я во всех отношениях. Ну а тут кто из нас получше - поглядим. Ту конкуренция все расставит на свои места. Тогда вся эта никчемная братия или полуникчемная братия, которая сегодня как бы работает врачами. вынуждена будет уйти, т.к. просто кушать будет нечего. Тогда медуслуги приобретут реальную цену. Тогда и государство и наши псевдобредострахкомпании встанут перед вопросом: а где взять средства для РЕАЛЬНОЙ ОПЛАТЫ МЕДИЦИНСКИХ УСЛУГ. Вот тогда и понадобится РЕФОРМА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ. А пока существует режим наибольшего благоприятсвования для воровства - реформ не будет и наш минздрав будет гнить сам по себе, медленно разлагаясь.

Еще от себя могу добавить, что существует достаточно большая группа женщин-врачей, которые работаю за зарплату ради любви к профессии у которых имеется состоятельный муж, или спонсор, работающий вне медицины. Есть отделения, где наличие такой поддержки является основным условием трудоустройства (как клуб по интересам для состоятельных дам).

Ну, такие и при старом режиме были. :)
А интересно, сюда включаются случаи, когда этакой даме просто покупается навороченная клиника как придаток к семейному банку?..

. А пока существует режим наибольшего благоприятсвования для воровства - реформ не будет и наш минздрав будет гнить сам по себе, медленно разлагаясь.
Соответственно - всегда. Мне как то слабо верится, что чиновники заплачут от стыда и горько рыдая, уйдут искать работу на биржу труда :p
Эка сцена!
Грустно это и не видно просвета. :(

[QUOTE=Еще раз к нашим баранам. Страховые отчисления производятся работодателем, налогом это не является. Вы когда страхуете квартиру или автомобиль налогом же это не называете? Зарплата от этого меньше не становится ни до, ни после. Медицина для потребителя бесплатна. С зарплаты взымается подоходный налог и производятся отчисления в пенсионный фонд. .[/QUOTE]

Алексей, к сожалению не смогу вернуться к Вашим баранам так как Вы просто забросали меня черными шарами и вместо дискуссии просто решили меня нейтрализовать. Хотя один момент, если Вы лично можете выбирать "страховку"? Нет поэтому она для Вас как налог так же обязательна. Отчисления из фонда зарплаты и не отражаются на зарплате? А почему Вы сами не можете думать о своей будущей пенсии и у многих людей не расчитывающих на подачку государства к пенсии уже есть пассивный доход в десять раз больше любой пенсии. Вы же рассуждаете как наемный рабочий а не как работодатель и с такими всзглядами ничего не измените, потому что не видите простого движения денег в бизнесе даже в таком как медицина. Если бы Ваши аргументы были верны Вы бы их не подкрепляли снижением моей репутации, как делют Билл, Аминазинка (я для нее шовинист, не понятно что вкладывает в это понятие), Яна и добрая тихая пофессор Мельниченко. Ну нет аргументов, можно потихонечку убрать неудобного аппонента, ну какая же здесь дискуссия. Отвечать тем же, да нет, увольте...Так что оставайтесь со своими баранами или я Вам могу ответить по мэйл, но полагаю Ваши бараны и Вам не интересны... Н ладно, желаю всем удачи в удобной спокойной дискуссии разделяя одно и тоже мнение.
Хард, Вы правы, хирурги в похожих ситуациях (в операционном театре) делая инфильтрационную или проводникавую анестезию не называют себя анестезиологами, я же подчеркнул что речь не идет об общем наркозе... ;)
искринне желаю всем хорошо провести время, независимо от репутации

Igor Simonov

То есть в сухом остатке, уважаемые коллеги, мы имеем полный беспросвет, потому что видимый выход - конкурентное медицинское страхование и равенство поставщиков медицинских услуг на рынке - не представляется реальным. Тупик получается... Тут уж точно никому до выгорания врачей дела нет. :(

И таки что он хотел сказать? Сам то понял? :p

Владимир Михайлович!
Вы кого имели в виду?

Как кого? Его. ;)

Захотелось вернуться к заявленной теме. Дело в том, что в рунете термин "выгорание" чаще всего применяют как ни странно корпоративные консультанты. Там, где качество труда важно, а его снижение стоит денег (неужели медицина к таким отраслям не относится?!?) вопрос выгорания всплывает сам собой. Вот выдержка из рекомендаций одной консалтинговой компании:

... хотя универсального рецепта исцеления от профессионального выгорания не существует, все же эта проблема решаема, если ею целенаправленно заниматься. Каждому человеку время от времени необходимо остановиться, оглянуться вокруг, побыть наедине с самим собой, подумать, откуда и куда он идет, с какой скоростью и с какими попутчиками, а главное - зачем, с какой целью?

Признаки профессионального выгорания:

Человек начинает сомневаться в обшей полезности своей деятельности.

Прежние ориентиры и цели обесцениваются.

Преследует ощущение бессмысленности происходящего.

Человек постоянно переживает относительно своей профессиональной и личной несостоятельности.

Возникает негативное и циничное отношение к партнерам, клиентам, коллегам, семье.

Человеку кажется, что у него нет перспектив, будущего, что жизнь закончилась, в ней нет смысла.

Обесцениваются профессиональные достижения.

Продуктивная творческая деятельность сменяется формальным исполнением обязанностей.

целиком статья тут [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Интересно, сколько врачей РФ могут сами себе честно сказать, что их это не касается? :(

Захотелось вернуться к заявленной теме. Дело в том, что в рунете термин "выгорание" чаще всего применяют как ни странно корпоративные консультанты. Там, где качество труда важно, а его снижение стоит денег (неужели медицина к таким отраслям не относится?!?) вопрос выгорания всплывает сам собой. (
А у нас снижение качества труда не стоит денег, посему и тема мало кого интересует.
...Но, если честно, не люблю я это амеровское увлечение самопсихоанализом. Это ж до какого ego можно докопаться. :confused: :mad: У нас лучший психоаналитик - школьный друг с "беленькой" (надобно лишь найти меру) ;)

Это ж до какого ego можно докопаться

А это смотря по тому, кто и куда копать будет:) Вообще ценность отдельно взятой собственной (любимой и единственной) личности, и без того небольшая на этом географическом пространстве, за время коллективизма упала окончательно... Обидно. :(

А у нас снижение качества труда не стоит денег
Более того, когда человек начинает ощущать, что ему серьезно недоплачивают, он начинает снижать количество труда

Более того, когда человек начинает ощущать, что ему серьезно недоплачивают, он начинает снижать количество труда
а вот тут появляется журналист и всем рассказывает, что денег платить совсем не надо, потому что количество не соответствует, на что начальник здравоохранения с готовностью сообщает: " сократить!" И, видимо, надеется, что остальные с перепугу количество вернут обратно...веселое развлечение, нечего сказать.

Более того, когда человек начинает ощущать, что ему серьезно недоплачивают, он начинает снижать количество труда

"В России правительство делает вид что платит работникам за их работу и работники делают вид, что они работают за такие деньги"

Том Клэнси "Охота за Красным Октябрем"

Выгорание - довольно часто встречающийся синдром среди врачей и работников здравоохранения.

Выгорание - стрессовый синдром, характеризующийся ощущением эмоционального истощения. Часто проявляется соматическими (истощение, бессонница, ЖКТ расстройства, частое дыхание), эмоциональными (грусное и депрессивное настроение, негативизм, сниженная креативность (творчество) и повышенный цинизм) и межличностными расстройствами (злость, огражденность, раздражительность и готовность к осуждению других, негативный взгляд на мир). В отношениях с пациентами заметно обезличивание и дистанцирование, эффективность и удовлетворение от работы снижается. Physicians, for example, are less committed and less contributory to the continuing success of the practice. As the burnout-process progresses burning out providers prefer to decrease contact with patients/staff, become less respectful listeners, behave irritably, order more tests, refer patients to others and plan to leave patient care as early as possible.

Burnout Risk Appraisal
Вопросы отражают несоответсвие между личностными характеристиками и стрессорными факторами, которые обуславливают выгорание. Каждый вопрос предполагает выбор индивидуальной тактики для снижения риска выгорания. Опросник не подходит для оценки выраженности выгорания, а лишь оценивает риск его развития. Каждый фактор может быть модифицирован, особенно если есть понимание его смысла, информация, мотивация и дисциплина. :)

Are your achievements your self-esteem?
Склонны ли Вы отказываться от предложенной помощи?
Просите\принимаете ли Вы помощь?
Do you often make excuses, like, “It’s faster to do it myself than to show or tell someone?
Вы склонны работать в одиночку?
Do you have a close confidant with whom you feel safe discussing problems?
Do you “externalize” blame? (Obsessively seek to place blame away from yourself)
Are your work relationships asymmetrical? Are you always giving?
Is your personal identity bound up with your work role or professional identity?
Do you value commitments to yourself to exercise/relax as much as you value those you make to others?
Do you often overload yourself—have a difficult time saying “no?”
Do you have few opportunities for positive and timely feedback outside of your work role?
Do you abide by the “laws:” “Don’t talk, don’t trust, don’t feel?”
Do you easily feel frustrated, sad or angry from your regular work tasks?
Is it hard for you to easily establish warmth with your peers and/or service (patients/clients) recipients?
Do you feel guilty when you “play” or rest?
Do you get almost all of your needs met by helping others?
Do you put other’s needs before or above your own needs?
Do you often put aside your own needs when someone else needs help?

Фу, устал! Может быть кто-нибудь поможет перевести остальные вопросы - уж очень сложно. :)

Уважаемый Alexei! Откуда этот опросник? может там и ключ есть? Судя по всему сбылась мечта некоторых специалистов заполучить специализированный опросник...

Ключ такой: три и более удовлетворительных ответа подразумевают наличие риска.
Я вот, к сожалению, ссылки не помню.

Ага. Очень нужно.

undefinedОбщение с клиентами вредит здоровью [АskDoctor.ru]


Работа, связанная с регулярным общением с клиентами, является причиной постоянных стрессов. К такому заключению пришли психологи из одной из частных клиник Великобритании.

Как показали результаты проведенного ими опроса, в котором приняли участие 25 тысяч англичан, представляющих 26 различных профессий, наибольшую психологическую нагрузку испытывают сотрудники бригад "скорой медицинской помощи", учителя и социальные работники - иначе говоря, те, задачей которых является постоянная работа с другими людьми. Следующее месте по интенсивности стресса, создаваемого работой, занимают продавцы и менеджеры. Кроме того, ученые показали, что повышение в должности (казалось бы, сопровождающееся увеличением ответственности и нагрузки) снижает "рабочий" стресс - чем выше человек поднимается по карьерной лестнице, тем "проще" он относится к выполняемой работе. Особенно четко это проявляется в том случае, если сотрудник крупной фирмы или организации получает административную должность, прекращая прямое взаимодействие с клиентами.

Кстати, говоря, уважаемый Bill! Вполне возможно, что в этом и кроется причина равнодушия к выгоранию рядовых сотрудников. Собственное выгорание не компенсировано, развивается защита в виде отрицания (проявления мы наблюдаем), а при переходе на более высокую должность отрицание никуда не девается. Отсюда простой взгляд - проблемы нет, делать ничего не нужно. Ведь признать, что проблема существует зачастую означает признать и собственное выгорание тоже. А это иногда так трудно...

Уважаемый коллеги!
Сегодня опрос, открытый в этой теме, закончен.
Посмотрим на результаты?
Подавляющее число участников считает, что проблема существует. О способах ее решения не знают примерно половина ответивших положительно (возьму на себя смелость п риравнять 9 к 12, поскольку всего голосов 24 ;) ).
Конечно, нужно оговориться, что отвечать могли только зарегистрированные участники форума, однако не только врачи. Приятно, что здесь, на форуме, есть некоторое единодушие в отношении проблемы в целом. Что касается способов - коллеги поделились в процессе обсуждения массой интересных возможностей борьбы с выгоранием. Информации на мой взгляд достаточно для того, чтобы иметь хороший выбор вариантов. Особенно приятно, что получилось достаточно откровенно поговорить о такой важной теме. Спасибо!

Особенно приятно, что получилось достаточно откровенно поговорить о такой важной теме.


С самого начала обсуждения темы я высказал мнение что из 4 вариантов только один конструктивный и 3 негативных, что автоматически ведет к искажению результатов опроса. Из конструктивных вариантов можно выбрать только палиативный метод борьбы с проблемой, другие методы как просто организация работы или профилактика просто не упоминаются.
По поводу же откровенного разговора я тоже очень сомневаюсь так как тема продолжала обсуждаться в течение последнего месяца только среди ограниченного круга участников, т.к. других оппонентов просто пытались неитрализовать за откровенность.
Вывод- проблема есть, решать ее не готовы так как нет откровенности или есть боязнь рассмотреть откровенно причины проблемы, результаты опроса значительно искажены характером вопросов, т.е. програмирование на негативизм.

С уважением Игорь Симонов

Хочу подробнее пояснить негативную оценку со своей стороны предыдущему посту.
Уважаемый Игорь Симонов!
В данной теме Ваше первое сообщени значится за №75. До этого коллеги продуктивно (достаточно) и как мне показалось откровенно высказывались по заявленной теме. Кроме того, ИМХО, из Ваших постов нельзя вынести ничего по данной конкретной проблеме. А умствование около темы и обсуждение собственно темы - разные вещи, Вы не находите?

Хочу подробнее пояснить негативную оценку со своей стороны предыдущему посту.
Уважаемый Игорь Симонов!
В данной теме Ваше первое сообщени значится за №75. До этого коллеги продуктивно (достаточно) и как мне показалось откровенно высказывались по заявленной теме. Кроме того, ИМХО, из Ваших постов нельзя вынести ничего по данной конкретной проблеме. А умствование около темы и обсуждение собственно темы - разные вещи, Вы не находите?

Уважаемая Аминазинка,
С глубоким сочувствием прочел объяснение Вашей болезненной оценки "за критику, в которой нет нужды". Теперь все встало на свои места- любое мнение отличное от Вашего Вы воспринимаете как личную критику. Ваши слова следовало бы перевести следующим образом " за мнение отличное от моего, в котором нет нужды". Простите, я же не критикую и даже не обращаюсь к Вам, так что не воспринимайте все так болезненно, Вы разве не заметили что к Вам все реже и реже обращаются, лучше было бы сказать, что вследствие этого Вы просто встреваете в дискуссии? Я надеюсь что это еще не признак тотального выгорания врача? Ваше объяснение только ярче доказывает ДЕМОКРАТИЧНОСТЬ и ОБЪЕКТИВНОСТЬ Ваших суждений. Какой-нибудь из Ваших постов несет что-либо конструктивное по теме? Умствование около темы? А Вы собственно читали об практических предложениях по разработке системы в конкретной клинике а не использование костылей психо терапии которая не изменит и не предотвратит повторные стрессовые ситуации. Да как только коснулись практической стороны и темы зарплаты, что еще практичнее, появились мнения типа СТРАХОВКА ВЫЧИТАЕТСЯ ИЗ ФОНДА ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ И НЕ ВЛИЯЕТ НЕ ЗАРПЛАТУ Т.е 2-1=2 Вам ближе такая математика орденатора Алексея?
Это по Вашему обсуждение темы? Ну что же может бросите еще один черный шар за откровенное мнение?

А опрос на самом деле запрограмирован на негативную оценку, очень известный прием для статистиков, просто классический- огромный выбор негативных ответов и только один (нет выбора) позитивный, как результат опрашиваемый выбирает те ответы где больше выбора
Moroney MJ Facts from figures- An excellent introduction to use of statistics with numerouse examples on how stadistics can be used for manipulation.

Немного по поводу перевода высказывания Мишеля Монтеня это Вы очень уж вольно его перевели, там ведь фразеологическая игра слов вокруг другого понятия, или Вы это просто с кого-то скопировали?

К стати у меня вопрос к администратору как он оценивает демократичость форума и объективность выставления отрицательных оценок на вышеприведенных двух постах? Повторюсь- болезненных и односторонних оценок

С уважением Игорь Симонов

Уважаемые коллеги!
Объясните пожалуйста, зачем государственные медицинские учреждения отчисляют проценты на зарплату в бюджет, если деньги они получают из бюджета?
Сперва бюджет дает примерно 3 тыс условно, а больница затем обратно в бюджет отчисляет 1 тыс условно. Для чего и зачем? Не проще ли давать всего 2 тыс.
С уважением

Нуууу, коллега, это же ясно, как божий день. Если теоретически, то просто все экономическте субъекты должны работать по одним правилам, так оно поди грамотней. Как в ином случае посчитать , скажем, нашу с Вами пенсию (ой, блин, дожить бы). А, если практически.... Чем больше трансакций, тем больше и украсть по дороге можно.

Полностью присоединяюсь к предыдущему оратору. Уважаемый PIV! Нам не нужны копеечные проекты, с них воровать нечего! Помните, откуда фраза? Пральна "Next", это рыжему мальчику сказал пузатый дядя - мафиози на предложение отдать к чертовой матери нерентабельный завод а вместо этого взять пустое место и начать на нем реализовывать прибыльный копеечный проект....

Уважаемая PIV, дело в том что ответственным за выплату налогов в любой стране является роботодатель а не бюджет или налоговая инспекция. Поэтому после получения денег из бюджета мед учреждение отдает процент в качестве налога на полученные деньги обратно в бюджет, но уже в другой отдел, налоговый. Если бы этого не происходило, то пришлось бы в бюджете содержать отдельные органы следящие за Вашей зарплатой и оборотом денег в данном мед учреждении, т.е. лишние люди которым надо платить, а эта структура уже есть в самом мед учреждении, поэтому ее не дублируют- одну на месте а другую в центре, понимаете? Это нормальная работа в любой части Земного шара за исключением Индии, где налоги отсутствуют.
Если бы было наоборот, т.е. как Вы говорите, то происходил бы большой расход на дополнительные структуры. К сожалению, есть много нечестных людей на пути оборота денег и они этим пользуются, но это не ошибка системы распределения а коррупция, которая на сегодняшний день есть везде, где пахнет деньгами, независимо от величины проекта, Вы согласны?

С уважением Игорь Симонов

[QUOTE=alex_md]Залог успеха - наличие инвестора с очень "длинными деньгами", который к тому же заинтересован именно в медицинском центре, потому как в других областях рентабельность выше и сроки окупаемости меньше. Не смотря на это частные медцентры все-таки худо-бедно, но развиваются. QUOTE]
Беспокоит только одно: зачастую клинику организует девочка, папик которой сорит деньгами, в то время как ни опыта, ни ума у этой девочки не наблюдается... Народ, который с жиру бесится, идет в этот центр, потому как нравится, что проходит обследование в условиях высокого комфорта... Я вижу такую ситуацию довольно часто...

Беспокоит только одно: зачастую клинику организует девочка, папик которой сорит деньгами, в то время как ни опыта, ни ума у этой девочки не наблюдается... Народ, который с жиру бесится, идет в этот центр, потому как нравится, что проходит обследование в условиях высокого комфорта... Я вижу такую ситуацию довольно часто...

Уважаемая Таня,
Если организовывать хорошую клинику-бизнес, то не обязательно быть и врачем, надо быть просто хорошим предпринимателем и набрать толковые кадры для работы по профилю [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) . Но вот если говорить о клинике как практике а не предприятии, т.е. когда сам доктор на себя же работает, тогда это другое дело, но это и не называется клиникой, это приктика, в любом случае будьте Вы высококвалифицированы или низкоквалифицированы предприятие такое нерентабельно и не выжывает долго, только при низкой квалификации больные страдают.

Уважаемая Таня,
Если организовывать хорошую клинику-бизнес, то не обязательно быть и врачем, надо быть просто хорошим предпринимателем и набрать толковые кадры для работы по профилю [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) . Но вот если говорить о клинике как практике а не предприятии, т.е. когда сам доктор на себя же работает, тогда это другое дело, но это и не называется клиникой, это приктика, в любом случае будьте Вы высококвалифицированы или низкоквалифицированы предприятие такое нерентабельно и не выжывает долго, только при низкой квалификации больные страдают.
Опять же не согласна с Вами… Если Вы о частной клинике – практикой тут мало пахнет… Все же, надеюсь, Вы о частной клинике говорите – в этом случае у Вас под боком должна быть, как минимум, клиническая и биохимическая лаборатория… А это изначально требует достаточно больших вложений…

Опять же не согласна с Вами… Если Вы о частной клинике – практикой тут мало пахнет… Все же, надеюсь, Вы о частной клинике говорите – в этом случае у Вас под боком должна быть, как минимум, клиническая и биохимическая лаборатория… А это изначально требует достаточно больших вложений…

Таня, если Вы организуете практику, совсем не обязательно у себя иметь эти лаборатории, пользуйтесь чужими, в чем проблема, так работают миллионы врачей в мире (лучше чем никак), когда не могут купить своего (в практику больной идет потому что выбрал врача а не за лаб исследования) или кооперируются под одной крышой с лабораторией. А врачебный опыт помогает но совершенно не обязательное условие для создания клиники,
Вы же о клинике говорили, не так ли?

Игорь, извините что вмешиваюсь, но приходить в клинику "на врача" характерно для всего мира, но к сожалению не для России. В большинстве случаев в России пациент идет в клинику с громким названием и даже не представляет себе кто его будет смотреть, не то, что знает имя и заслуги врача. Пациента у нас привлекают низкими ценами и хорошей аппаратурой. Оба этих компонента как нигде сочетаются в ведомственных учреждениях, которые не затрудняют себя мыслями о рентабельности. У меня есть некоторый опыт создания частых медицинских структур(ы). Одна из клиник успешно (можно сказать с натягом) функционирует и представляет собой по сути классическую соло-практику американского образца (с сильно урезанным госпитальным компонентом). Насколько мне известно таких практик всего две в России. К сожалению ее услугами могут себе позволить пользоваться по большей части только иностранцы, живущие в Питере и имеющие иностранные страховки. Так, что без приличных вложений сейчас российского клиента не привлечь - слишком большая конкуренция и демпинг со стороны гос и полу-гос структур. По оценка экспертов (видел как-то в интернете, но ссылку конечно сейчас не найду) стоимость входа на рынок многопрофильной медицинской помощи в столицах сейчас составляет примерно $500К-1M, а окупаемость вложений сосставляет не менее 5-7 лет, что согласитесь очень долго по меркам нестабильного российского рынка. Один мой знакомый американец недавно спрашивал у меня стоит ли ему участвовать в проекте создания многопрофильного медцентра в Москве (общая стоимость проекта была где-то 50-100М) и получил от меня крайне негативную оценку этой затеи. Отсутсвие свободной экономики, чиновничий произвол, нестабильный рынок, отсутсвие "культуры финансовых отношений" вообще и в медицине в особенности, недоразвитие страховой системы, воровство и "кидалово" - все это делает инвестиционные проекты такого типа крайне непривлекательными. Сейчас затратив половину тех денег, которые он собирался вложить в Москве он является владельцем крупного центра реабилитации в Бруклине и очень доволен.

Также, имея опыт лицензирования получастной клиники, скажу, что способ предложенный Игорем Симоновым не проходит. И вот почему. В лицензионной комиссии требуют максимального наличия собственных мощностей. К примеру если вы пульмонолог то от Вас потребуют наличия рентген-кабинета, если гастроэнтеролог-наличия кабинета для эндоскопии и.т.д. Именно эти требования ставят огромный барьер на пути тех, кто хотел бы заняться частной медицинской практикой. Кстати, а если заключить договор с крупной больницей? Пробовали, в лицензионной комиссии это тоже не принимают.

Кстати, а если заключить договор с крупной больницей? Пробовали, в лицензионной комиссии это тоже не принимают.Странно. Мой товарищ в Москве только так и работает, у него вообще собственных помещений практически нет. Правда, про Брянск - не знаю примеров. Может это рогатки местного уровня?

Я иногда, краем уха, слышу, что небольшие частные клиники работают... И по договорам с учреждениями, и с собственными койками...

Также, имея опыт лицензирования получастной клиники, скажу, что способ предложенный Игорем Симоновым не проходит.
Ну почему же не проходит, в Питере проходит и успешно. Спросите, например, у доктора Живова ;)

Также, имея опыт лицензирования получастной клиники, скажу, что способ предложенный Игорем Симоновым не проходит. ... Мой товарищ в Москве... в Питере проходит и успешно....
А вообще-то, уважаемый Юрий, все очень показательно. Уже и секрета не делают из обращения финансов в России: 80% - Москва, 10% -СПб (сейчас эта доля может увеличиться засчет питерцев в верховной банде) и 10% - остальная Россия. На фоне этого рассуждения о частной медицине за пределами столиц - чистая теория :(

Российские законы одинаковы везде: и в Екатеринбурге, и в Брянске, и в Питере. В данном случае - закон о лицензировании.
Одинаковы и стандарты Минздрава (или как он сейчас называется).
В этих стандартах, однако, не указано, что лаборатория должна быть всенепременно своей (если вы, конечно, не лицензируете этот вид деятельности), достаточно обеспечить возможность получения необходимых результатов анализов в лицензированной лаборатории (на основании договора, здесь Игорь Симонов абсолютно прав), а чтобы делать забор материала надо всего лишь отлицензировать доврачебную помощь/сестринское дело. Аналогично - с рентгеновским кабинетом, МРТ, ЯМР и пр. др.
В Питере, если например Комитет здравоохранения попытается выступить с подобными дискриминационными инициативами, тут же десяток юристов накатает иски во всевозможные инстанции. И выиграют - 100%.
В небольших городах люди, наверное, просто боятся связываться с администрацией – слишком уж они от нее зависимы, слишком беззащитны.
Вопрос платежеспособного спроса тоже важен, конечно. Первичен. Но к лицензированию он не имеет никакого отношения.
Кстати, идет к тому, что лаборатории вскоре просто не будут нужны (или объем работы у них сократится на порядок) - учитывая рост номенклатуры и объема производимых иммуноферментных экспресс-тестов.

Российские законы одинаковы везде ;) ;) ;) ;) ;)

Ну да :eek:
Исполнение законов - это уже местный колорит. :o

Исполнение законов - это уже местный колорит. :oНу дак, я ж все о том....

На фоне этого рассуждения о частной медицине за пределами столиц - чистая теория :(
Да нет - это практика, но о-о-очень маленькая:)

:D У нас это в подавляющем большинстве стоматологи.

Просто отсутствует платежеспособный спрос.
Будет нормально развиваться экономика -> появятся у людей деньги -> сможет развиваться частная медицина.
Правда, в том, что экономика будет нормально развиваться, лично у меня сомнения.

Правда, в том, что экономика будет нормально развиваться, лично у меня сомнения. ;) Гм-м.. У нас много общего...

Будет нормально развиваться экономика -> появятся у людей деньги -> сможет развиваться частная медицина.

Деньги у людей есть, только в медицину их нести не спешат! Многократно подмечено - даже весьма богатые (по провинциальным меркам) люди хотят в больнице все иметь на халяву. Начинают киснуть, когда слышат о необходимости оплаты даже расходных материалов. Если обследуются амбулаторно, то предпочитают найти какие то выходы на главврача и сделать то же Эхо бесплатно и без очереди, чем заплатить какие то 200 р.

Многократно подмечено - даже весьма богатые (по провинциальным меркам) люди хотят в больнице все иметь на халяву.Так ведь и народная мудрость на то есть: легче поделиться последней рубашкой, чем лишней. Так что по поводу скупердяйства богатых - типично это.

Вы правы. Отчасти, как мне кажется. :)
В любой конфликтной ситуации (а здесь явный конфликт интересов) всегда виноваты обе стороны. В чем вина врача? Да хотя бы в недоумении: почему это человек не хочет сидеть в очереди, а хочет, заплатив деньги, получить качественную услугу быстро.

В чем вина врача? Да хотя бы в недоумении: почему это человек не хочет сидеть в очереди, а хочет, заплатив деньги, получить качественную услугу быстро.Ну, не знаю, не знаю... у меня это недоумения не вызывает. Может потому, что и сам такой...

Странно. Мой товарищ в Москве только так и работает, у него вообще собственных помещений практически нет. Правда, про Брянск - не знаю примеров. Может это рогатки местного уровня?
А как же он тогда лицензию получил?

А как же он тогда лицензию получил?В смысле? В Москве? Запросто. Там такое практикуется в отличие от, судя по сообщению Юрия, периферии. Или вопрос о другом?

ГУ Консультативно-методический Центр лицензирования медицинской деятельности МЗ РФ
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Самое интересное, что у некоторых частных медучреждений в нашем городе лицензии получены в г.Москва. Это наверное гворит о многом....

Самое интересное, что у некоторых частных медучреждений в нашем городе лицензии получены в г.Москва. Это наверное гворит о многом....Насколько наслышан - у нас такая же ситуация.

В чем вина врача? Да хотя бы в недоумении: почему это человек не хочет сидеть в очереди, а хочет, заплатив деньги, получить качественную услугу быстро.
Уважаемый bill, например, у меня по этому поводу недоумения нет - здесь все в порядке. Но нередко наблюдается и несколько иная ситуация. Обеспеченный человек не хочет сидеть в очереди, хочет получить качественную услугу быстро и! при этом НА ХАЛЯВУ. Вот здесь возникает не только недоумение, но и раздражение - когда кто то из администрации больницы ведет за руку важного дядю, который достатком так и сияет, а ты понимаешь, что и отказать не можешь, и, потратив время, хорошо еще, если дождешься "спасибо"!

Дядя, чего удивляться, рассчитывается в какой-либо форме с главврачом. А Вы, коллеги, для главврача очень часто или почти всегда рабы или в какой то степени рабы. Или он, нехороший человек, считает, что итак Вам дает возможность заработать на территории вверенной ему (он это, второй раз нехороший человек, ощущает как принадлежащей ему) больнице. И при этом Вы, кладя в карман деньги, работаете "у него" на всем готовом. Т.е. деньги только прямо в карман отправляете и у Вас не болит голова о том, сколько стоят там хирургические инструменты, все эти КТ-томографы с УЗИ-аппаратами, нитки там всякие, химиопрепараты с антибиотиками и проч. аптекой, электроэнергия, тепло в батареях и больничная жратва. И он тоже по-своему в чем то даже прав. Иногда, Вы господа коллеги, должны и заплатить за все эти блага, которые получаете автоматически и привыкли к ним как к само собой разумеющемуся. Да, конечно, Вы уже за это платите тем, что собственник больницы (Гос-во) Вам ни хрена вообще не платит, считая в государственном масштабе врачей за никчемных рабов. Но главврач то тоже пахан. Он своего хочет.

Так что не удивляйтесь. Чтобы прекратить жить в условиях монгольского дикого беспредела с уже весьма туркменским запашком и работать как все нормальные люди в цивилизованном мире за достойные деньги, постарайтесь включать голову когда идете на избирательные участки раз в 4 года. А еще почаще изучайте опыт цивилизованных стран и старайтесь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понять почему они живут как люди, а мы как ... ну в общем как бы не совсем как люди в современном понимании. Успехов Всем!

Да, коллеги добавлю еще одно Вам наверное известное. Страну при коммунистах, да и после долго приучали к мысли, что медицина - это бесплатно. Ну да, возможно еще в конце 19, начале 20 века медицина, в плане расходной части, в основном состояла из человеческих трудозатрат да содержания помещений с расходами на питание. Сегодня медицина становится (на западе давно уже стала) индустрией по производству самого дорогого в мире продукта - человеческого здоровья. А кто нибудь когда нибудь видел производство продуктов, за которое не надо платить?

Второй момент - народ в массе своей плохо понимает, что государство ни хрена не оплачивает медицину. И он, народ, по большей части должен платитьь за нее сам. Не заплатит, не будет медицины. Ее просто нечем будет делать.

Третий момент - люди порой опять же плохо понимают чем отличается производительность и качство рабского труда от труда хорошо оплаченного. Плохо учились в школе что-ли?

Объясняйте все это пациентам! Объясняйте это друг другу, начальничкам своим. Сами когда в начальники выбъетесь не забывайте откуда пришли.
Ладно дальше продолжать не буду. Писал об этом уже не раз.

P.S. все же позволю себе дать еще один совет. Не лечите благополучных дядь и теть за даром. Эти двуногие за какую нибудь свою очередную машиненку выкладывают десятки тысяч зеленых, а за свое здоровье душатся из за каждой сотни баксов. Посылайте их подальше если не хотят платить. А паханам-главврачам, если у Вас достаточно возможностей, объясняйте, что Вы не рабы. Я, когда работал в госсекторе, это делал будучи аспирантом еще. И ничего, завкафедры меня хорошо понимал.

В принципе д-р Живов прав.
Бесплатный сыр - в мышеловке, богатые тоже платят, доктор сыт - больному легче. :)
Но в таких вот ситуациях, когда главврач приводит блатного, блатной-то действительно каким-то образом уже расплатился с главврачом. Конечно, его (блатного) толстый кошелек не может не вызывать раздражения у лечащего врача, однако повторно взимать оплату - это как-то немножко не комильфо.
Если страшновато сказать главврачу: "делись, мол, сучий потрох", но легко прозрачно намекнуть пациенту насчет отличия рабского труда от свободного - что ж, я это понимаю. Вот только кажется мне, что доктор при этом теряет лицо.

Напротив, ув. bill,
Д-р теряет человеческое достоинство когда свой ну очень дорогой, суперответственный и квалифицированный труд превращает в рабский. Любой неоплаченный труд - унижение. Большинство моих коллег в госбольницах сегодня находят возможность объяснить это администрации. Ведь де факто все давно уже платное в в российской медицине. Важно без обиняков установить справедливые правила игры, исключающие всяческий обман, воровство и унижение одной из сторон.

Опять уважаемый д-р Живов прав.
Когда труд хорошо оплачивается - это хорошо, когда нет - наоборот. И справедливые правила игры нужны.
Вот только давайте определимся с составом игроков и с тем, что есть справедливость.
Кроме Пациента (хочет получить адекватную помощь, минимизировать затраты), Врача (хочет получить деньги за труд, и побольше), Администрации медучреждения (дает Врачу возможность работать, хочет максимизировать прибыль), играют также:
- фонды обязательного и добровольного страхования (хотят минимизировать затраты);
- налоговые органы (хотят максимизировать поступления);
- прокурорские и следственные органы (на скамейке запасных, но в любой момент могут появиться на поле, как Вы понимаете); :mad:
- чиновники Комитета здравоохранения и Минздрава (ждут повода для вмешательства с целью получения "конверта", "отката" и т.д.).
Справедливость - штука виртуальная, в нашем случае, наверное, правильней говорить о балансе интересов, о решении задачи многокритериальной оптимизации. А эта задача, как утверждают экономисты (ау, Аминазинка!), решается лишь с привнесением дополнительной информации. Таковой являются законы и нормативные акты.
Возьму на себя смелость утверждать, что в российских реалиях при действующих законах и нормативных актах бесконфликтность отношений между названными Игроками - это утопия.
Обман и воровство неизбежны. :(
Унижение… Пациента унижать - "западло". Унижаться ли самому - каждый решает сам. :)

P.S. В стороне, кстати, остался вопрос: а всегда ли (точнее, как часто) Пациент получает адекватную медицинскую помощь? :confused:

P.P.S. Вспомнился почему-то базовый принцип питерских бандитов и ментов: "Барыга должен платить" :D

Все правильно bill,
Справедливости в подлинном смысле не будет никакой. Еще в совке врача, мента, учителя и пр. госслужащих (других тогда и не было)приучили красть, врать, изворачиваться, унижаться, стучать и т.п. по той простой причине, что иначе невозможно было боль мень достойно жить. Хотя бы одна из этих мерзостей присутствовали в жизни каждого в то время. Сейчас в принципе тот же совок, только бардака больше и условия жизни большинства людей еще более ухудшились. Ну а госслужащие (не путать с чиновниками), которых гос-во продолжает содержать в нищете, еще в худшем положении. Это еще больше увеличивает степень криминализации сознания и самой жизни людей. Мы вынуждены на каждом шагу творить беззаконие. ВСЕЙ СТРАНОЙ ТВОРИТЬ!!! Это страшно, ведь грязи все больше и больше! И реалии и беда наша таковы, что "справедливость" мы устанавливаем себе сами, насколько сможем. Это "справедливость" так сказать по фене и по понятиям, а вовсе не по единому для всех закону и легальным правилам. Если общество и экономика не будут освобождены и в стране будут по прежнему доминировать "государственники" и ностальгия по всяким там паханам и отцам народов - все сгниет окончательно. Доказано всей мировой историей.

Естественно, что в "совке" никто не учил ни врача, ни мента, ни учителя, ни инженера и т.д. - ни красть, ни мздоимствовать ни прочим пакостям. Учили совершенно другому, да и неплохо учили. Да и народ был "почище" в своем большинстве. Правда, даже тогда, когда многие стеснялись бутылку-то с конфетами от пациента принять (ну, непринято это было, разве развращенные столицы как всегда были впереди), и тогда были отбросы, которые сейчас выползли наружу при благоприятных условиях.
О каких-то группах, бандах и пр. - даже и речи не было. Тюремный фольклор был не уделом журналистов, врачей и пр. - а прыщавых подростков и действующих урок.

А сейчас - что же... Господствующая идеология как раз и стала бандитской. Потому и расцвели всяческие ОПГ, которые, собственно, уже и слились с государственными структурами. И бандитская идеология насквозь пропитала абсолютно все общество. И нынче мы живем действительно в криминальной стране. И не по законам и справедливости, как ранее, а по понятиям.

Знаменательно, что два таких разных по своим убеждениям человека, как Onkolog и Zhivov дружно отмечают, что фактически врачебный мир вынужден жить по понятиям. По понятиям, которые зачастую не артикулируются, но, тем не менее, устойчиво сформированы в сознании врачей (зачастую действия врача, руководствующегося этими "понятиями" подпадают под ряд статей УК - о взяточничестве, например, о неоказании помощи и т.д.).
Провокационный вопрос: чем тогда врач принципиально отличается от братка? Лично я такого отличия, к глубокому сожалению, не вижу. Один заявляет, что пациент должен платить столько, сколько ему скажет очень уважающий свой труд доктор, другой – что "барыга" ему должен "по жизни" по определению.
Мне очень неприятно это сходство. Думаю, если бы врачи в первую очередь руководствовались не соображениями материальной выгоды (что вовсе не исключает требования рентабельности предприятия), а своим профессиональным долгом, от этой параллели можно было бы уйти.
Для этого необходимо изменить систему законодательства о здравоохранении таким образом, чтобы оно максимально было ориентировано на оказание эффективной профилактики заболеваний и эффективного лечения, повышение качества жизни людей (и здесь нельзя снимать кальку с западных стран – там врачи работают в другой социально-экономической и политической среде с иными по своей ментальности пациентами). Надо увеличить влияние профессиональных врачебных ассоциаций. Надо устранить идиотские ограничения по работе с психотропными препаратами, надо пресечь потуги колдунов и магов на оказание медицинских услуг (о гомеопатах тактично промолчу), надо убрать с рынка лекарственных средств так называемые "биодобавки", и не дать фармфирмам замещать дешевые лекарства дорогими аналогами, надо внести изменения в закон о рекламе, надо очень сильно пощипать в пользу здравоохранения производителей сигарет, алкоголя, пива, владельцев игрового бизнеса, изменить принцип оплаты пациентов ФОМСом, изменить сам принцип формирования региональных программ, много чего еще простого и очевидного любому врачу можно сделать очень быстро, а затем шлифовать законы, чтобы они сложились в непротиворечивую систему, ориентированную, повторяю, на повышение качества жизни населения (и врачей в том числе).
Однако наши бывшие коллеги из Госдумы этого никогда не сделают.

В том то и была вся мерзость совкового режима, что он декларируя приоритет "общечеловеческих ценностей", законов и проч. на деле создал самую бесчеловечную из когда-либо существоавших на земле общественных систем. Систему, в которой до личности не было никому дела, в которой всех мерили стадным аршином. Систему в которой кроме лжи и двойных стандартов не было больше ничего. Виделось одно, говорилось другое, делалось третье. Вспомните сколько зарабатывал пришедший из института интерн. Напоминаю - 90 р. Ординатор - 120-150 р. Завотделением - 200-250 р. При этом в магазинах за пределами садового кольца лежали одни мастолыги, за телевизором или ковром надо было стоять в очереди по полгода, женские сапоги были только из 3-4 соцстран и за ними надо было пропилив через полмосквы отстоять очередь записываясь с ночи. Мебель в квартиру - изволь опять стоять в очереди год, машина - очередь в 2-5 лет и мн. пр. Жратва в пайках-заказах к праздникам. Какая нормальная страна мира так жила? За что они Россию так укандохали? Конечно в той нищете кто-то и не брал от больных конфеты-конъяки. Но они и жили соотвественно. А почему собственно врач должен быть нищ или полунищ и ходить пожизненно в 2- костюмах и стоптанных ботинках? Мне не надо мифы про совок втюхивать. Я видел это своими глазами и добрых 3 годка при совке поработал в медслужбе доблесного ВМФ. Не надо!

По телевизору в комвремена каждый день говорили, что мы лучшие в мире. Но самым большим секретом было то, в каком жутком убожестве мы существовали. Людей именно по этому не пускали на запад в любые поездки. Чтобы они не узнали страшную тайну нашего жуткого убожества. Тщательно фильтровали издавашуюся у нас западную литературу. Глушили радиостанции, которые говорили, как я потом сам увидел - просто правду. Не видеть и не понимать всего этого - это специфическая болезнь. Которая на мой взгляд возникает из-за жуткой безнадеги нашего бытия + полное отсутсвие объективной информации о том, как живут люде западнее нашей монголии. ПОЛНОГО ОТСУТСтВИЯ! Судить о мирустройстве по чьим то идеологическим пасквилям и ссылкам неизвестно откуда - не самый хороший способ узреть истину. Пока сам там не побываешь, глазками своими все не увидишь, ручками не пощупаешь и, главное, бок о бок с коллегами не потрешься - мало чего можно понять. А злословить на малоизвестное - зачем? Не гоже так.

Поймите, ув. bill! Любой человек вынужден руководствоваться в первую очередь соображениями материальной выгоды, если особенно он мягко говоря не богат. Ему надо решать и квартирынй вопрос, и вопросы с воспитанием и образованием детей, и родителей надо поддерживать и пр. Это многотысячные долларовые расходы. А мы с Вами - профессионалы в области медицины. И я, например, переквалифицироваться вовсе не желаю. Тем более, что вложил в свой профессионализм уйму времени, сил и денег.

Если гос-во не заботится о правилах и законах, мы должны сами придерживаться некоторых правил и законов. Если в стране нет стандартов медпомощи, я придерживаюсь стандартов ВОЗ или Европейской Ассоциации Урологов к примеру. Если гос-во не создало систему достойной оплаты труда для одной из важнейших в обществе профессиональных групп. Что же, давайте позаботимся о себе сами. И стесняться тут нечего. Врачи должны жить достойно.

... фактически врачебный мир вынужден жить по понятиям. Вынужден - не знак равенства - желают. В том и разница, что одни только этого и хотят и проповедуют, стыдливо прикрываясь отвлеченными рассуждениями, а другие вынуждены. И потом, как бы странно не показалось, но даже "по понятиям" еще живут не все.
Провокационный вопрос: чем тогда врач принципиально отличается от братка? Лично я такого отличия, к глубокому сожалению, не вижу. Тот, кто так живет и желает так жить и дальше - ничем.
Один заявляет, что пациент должен платить столько, сколько ему скажет очень уважающий свой труд доктор, другой – что "барыга" ему должен "по жизни" по определению. Ну, высказался выше. Первая часть относится не ко всему врачебному сословию, к счастью.
Мне очень неприятно это сходство. Думаю, если бы врачи в первую очередь руководствовались не соображениями материальной выгоды (что вовсе не исключает требования рентабельности предприятия), а своим профессиональным долгом, от этой параллели можно было бы уйти. Мысль как будто хорошая, к тому ж не очень понятная :p
И с остальным что-то мало связана:
Для этого необходимо изменить систему законодательства о здравоохранении таким образом, чтобы оно максимально было ориентировано на оказание эффективной профилактики заболеваний и эффективного лечения, повышение качества жизни людей (и здесь нельзя снимать кальку с западных стран – там врачи работают в другой социально-экономической и политической среде с иными по своей ментальности пациентами). Надо увеличить влияние профессиональных врачебных ассоциаций. Надо устранить идиотские ограничения по работе с психотропными препаратами, надо пресечь потуги колдунов и магов на оказание медицинских услуг (о гомеопатах тактично промолчу), надо убрать с рынка лекарственных средств так называемые "биодобавки", и не дать фармфирмам замещать дешевые лекарства дорогими аналогами, надо внести изменения в закон о рекламе, надо очень сильно пощипать в пользу здравоохранения производителей сигарет, алкоголя, пива, владельцев игрового бизнеса...- все это хорошо, готов подписаться под каждым словом, но связь где с предыдущим абзацем? ...изменить принцип оплаты пациентов ФОМСом, изменить сам принцип формирования региональных программ, много чего еще простого и очевидного любому врачу можно сделать очень быстро, а затем шлифовать законы, чтобы они сложились в непротиворечивую систему, ориентированную, повторяю, на повышение качества жизни населения (и врачей в том числе).
Однако наши бывшие коллеги из Госдумы этого никогда не сделают. - здесь как будто тонкая связь прослеживается. Почему тонкая? Потому что ничего из перечисленного работать не будет, пока не решится главный вопрос - вопрос о тотальной коррупции. Можно хоть тысячу раз менять уставы ФОМСов, но воровали из них, воруют и будут воровать. Об отмене льгот уже говорилось. Что еще добавить? Я выхода не вижу, пока принципиально не изменится ситуация в стране в целом. При воровском правительстве и воровской идеологии медицина разрушалась, разрушается и будет разрушаться. Закат не так уж далек, как кажется, в пределах нескольких лет (а может и месяцев, кто знает), так что все нынче беседующие - мы еще вместе полюбуемся на развалины.

Возвращаясь к совку. В большинстве своем люди жили нормальными стандартами. Едиными. И, если хотите, христианскими, так отличия 10 заповедей Христа от морального кодекса коммуниста - практически не существуют. Это те же "банальные" ценности, которые нынче полностью отринуты действующей протестанской идеологией. Что хотели навязать и что удалось? Вот те западные ценности, которые сгубили страну:
1. Индивидуализм выше коллектива
2. Права человека выше интересов государства
3. Закон выше справедливости
4. Деньги выше духовного комфорта
5. Трудиться следует как можно больше для накопления денег.
Перечисленные "ценности" были чужды нормальному советскому человеку, потому и страна до поры держалась. Но, как всегда, рыба гниет с головы. Потому и практика двойных стандартов зародилась именно в недрах партийной и правительственной верхушки. Когда нет вариантов очищения, то гниль постепенно захватывает общество. Потому к таким двойным стандартам стали приходить и "обычные люди" - гниль распространялась снизу вверх - по прямой вертикали, воссоздаваемой ныне Путиным. Причем, что очень закономерно, чем выше был статус человека, тем быстрее он поддавлся мелкобуржуазной идеологии. И еще закономерность. Больше всех жаловался на очереди, невозможность что-то приобрести без блата и прочие "непорядки" именно тот, у которого и так дом ломился. Достаточно было заглянуть к такому "страдальцу" в холодильник или в гараж или в гостиную, чтобы понять, что врет он как сивый мерин. Вспомните, как начиналось еще вся эта хрень с семи слоников за стеклом серванта. До простых людей это и не дошло в те времена, да и нынче еще не все охвачены заразой. Когда дерьмо накопилось в достаточном количестве, чтобы перевесить русскую духовность, то хватило легкого толчка в лице американского наймита Горби, чтобы этот вал дерьма покрыл под собой империю.

А больше ни империи, ни просто страны уже не будет. России осталось лет с 15 покорячиться, если не меньше.

Умеp новый pусский (HР).
Встpечает его у воpот Рая Апостол Петp (П).
П: - А! Здpавствуйте, Сидоp Hиканоpович (смотpит в блокнот) Да...
Это у вас вилла на Гаваях и вилла на Канаpах имеется?
HР: - Да.
П: - Та-ак... Кваpтиpы в Лондоне, Hью-Йоpке и Паpиже?
HР: - Да, есть.
П: - Кваpтиpа в Москве и вилла на Рублевке?
HР: - Да, это все у меня было. Я всю жизнь pаботал, налоги, между
пpочим, платил.
П: - Роллс-Ройс, Ламбоpджини, два Феppаpи?
HР: - Да, это у меня все было. А какое это всё имеет значение?
Я могу войти?
П: - Да заходите. Только ... я боюсь, вам не понpавится...

Для этого необходимо изменить систему законодательства о здравоохранении таким образом, чтобы оно максимально было ориентировано на оказание эффективной профилактики заболеваний и эффективного лечения, повышение качества жизни людей (и здесь нельзя снимать кальку с западных стран – там врачи работают в другой социально-экономической и политической среде с иными по своей ментальности пациентами). Надо увеличить влияние профессиональных врачебных ассоциаций. Надо устранить идиотские ограничения по работе с психотропными препаратами, надо пресечь потуги колдунов и магов на оказание медицинских услуг (о гомеопатах тактично промолчу), надо убрать с рынка лекарственных средств так называемые "биодобавки", и не дать фармфирмам замещать дешевые лекарства дорогими аналогами, надо внести изменения в закон о рекламе, надо очень сильно пощипать в пользу здравоохранения производителей сигарет, алкоголя, пива, владельцев игрового бизнеса, изменить принцип оплаты пациентов ФОМСом, изменить сам принцип формирования региональных программ, много чего еще простого и очевидного любому врачу можно сделать очень быстро, а затем шлифовать законы, чтобы они сложились в непротиворечивую систему, ориентированную, повторяю, на повышение качества жизни населения (и врачей в том числе).

Реализации любой утопии мешает, главным образом, биосоциальная сущность человека (в усредненном понимании). Будем менять?

Уважаемые коллеги,
1. Вариантами совка и бандитского (или же государственного) капитализма не исчерпываются возможности развития общества.
2. Не думаю, что построение индивидуального рая в нищей стране возможно. Стабильного рая, во всяком случае (это доктору Живову персонально). Никого не агитирую радеть не только за свой карман, но и за общество вцелом, однако идея индивидуального прорыва к благам представляется стратегически неверной.
3. Полагаю, что существующее законодательство ставит непреодолимые барьеры не то что развитию медицины, а самому ее существованию. Законы – это системообразующий элемент общества, и здравоохранения в том числе.
4. Коррупция действительно основной дестабилизирующий фактор в стране.
5. Сама по себе ситуация в стране кардинально не изменится, она может меняться только под давлением снизу.
6. Врачебное сообщество обязано оказывать управляющее воздействие на формирование работающих законов. Нынешние представители врачебного сословия в ГД в лице г-на Герасименко и иже с ним себя скомпроментировали и доверия не вызывают.
7. Выстраиваемая ВВП управленческая вертикаль, делая систему жесткой и как бы управляемой, в то же время кардинально снижает ее устойчивость и адаптивность. Иерархическая модель управления большими системами эффективна лишь в условиях, когда система нацелена на выполнение единственной задачи, применительно к обществу это, например, война и победа в ней или же захват и удержание власти. Советский Союз и развалился из-за накопившихся ошибок управления (вследствие высокой централизации), переросших в системный кризис. Если общество нацелено на развитие, то наоборот, происходит децентрализация управления (кстати, децентрализация сама по себе делает исполнение законов более прозрачным, снижает коррупцию в обществе).
8. Профессиональные медицинские ассоциации должны взять на себя большинство тех функций, которые прописаны в Положении новой Федеральной службы по надзору за здравоохранением и социальным развитием.
9. Не будем мы требовать рационализации законов, технологичности и прозрачности их исполнения – действительно увидим последнее содрогание страны.
10. Делай что должен и будь что будет.

Реализации любой утопии мешает, главным образом, биосоциальная сущность человека (в усредненном понимании). Будем менять?

Менять ничего не надо. Человек - существо социальное, как Вы справедливо подметили. Развитие (а не деградация) общественых отношений - необходимое условие выживания индивида.

1. Вариантами совка и бандитского (или же государственного) капитализма не исчерпываются возможности развития общества.Отлично сказано, док! В СССР было достаточно убрать КПСС, как "руководящую силу", состоящую из уродцев, профанов и воров (речь, естественно, идет не о рядовых членах, многие из которых искренне верили в лучшее, а о обожравшейся верхушке и к ним приближенных). Без руководства КПСС, глядишь, может страна и выправилась бы. Законы-то были неплохие.
Советский Союз и развалился из-за накопившихся ошибок управления (вследствие высокой централизации), переросших в системный кризис.
Ой как правильно. Именно чертов диктат КПСС и привел к тому. Невозможно планировать каждый пук каждого работника в такой огромной стране. Плановые органы должны были заниматься общими перспективами и задачами, давая свободу отдельным предприятиям в вопросах решения этих же задач. Самое тупое, что непрофессионалы курировали работу профессионалов. Т.е. необходимый когда-то институт комиссаров так и остался, когда в нем нужды уже не было. И вот эти отупевшие (вернее - тупые изначально) комиссары все и развалили.

Возвращаясь к совку. В большинстве своем люди жили нормальными стандартами. Едиными. И, если хотите, христианскими, так отличия 10 заповедей Христа от морального кодекса коммуниста - практически не существуют.

По поводу заповедей.
Распространенная почему-то в России ошибка. 10 заповедей никакого отношения к Христу не имеют, по легенде их получил Моисей на горе Синай. Так что это Моисеевы заповеди или, как говорят иногда, законы и описаны они в Ветхом, а не в Новом завете.

Ex nihilo nihil fit

Не стоит рассматривать небольшой исторический отрезок - нынешнюю эпоху - в отрыве от многовекового развития человечества, нации. Октябрьская революция (или переворот) и последующие события отнюдь неслучайны (хотя, естественно, могли быть вариации). В понятии биосоциальная сущность человека имеется и биологическая составляющая (генетику пока ещё не отменили).
Можно вспомнить хотя бы, что крепостное право (рабовладельцы и рабы внутри одной нации!), в России отменили лишь 1861.
Да и Советского гражданина определять, как свободного человека можно лишь при сильной ностальгии по прошлому. (Я не исключение, ностальгии по молодым годам не лишен. :( )
Тому же крестьянину Хрущев разрешил паспорта выдавать лишь 1956 году.

По поводу заповедей.
Распространенная почему-то в России ошибка. 10 заповедей никакого отношения к Христу не имеют, по легенде их получил Моисей на горе Синай. Так что это Моисеевы заповеди или, как говорят иногда, законы и описаны они в Ветхом, а не в Новом завете.

Законы, заповеди божьи были прочитаны Христом в нагорной проповеди, как христианские заповеди.

По поводу заповедей.
Распространенная почему-то в России ошибка. 10 заповедей никакого отношения к Христу не имеют, по легенде их получил Моисей на горе Синай. Так что это Моисеевы заповеди или, как говорят иногда, законы и описаны они в Ветхом, а не в Новом завете. Да и не 10 их....
Вслед за известными, идут и другие - например о рабах(!)...
Есть и о "целителях" - "Ворожеи не оставляй в живых"
:D

Я не исключение, ностальгии по молодым годам не лишен. :( Знаете, Владимир Яковлевич, чего-то вспомнился один анекдот (только ни в коем случае не примите на свой счет, чего доброго, он касается очень старого дедушки).
Так вот, одного дедушку спрашивают: Скажи-ка, старый, когда лучше тебе жилось - сейчас, когда все есть, или раньше, при царской власти?
Тот отвечает: Ох, конечно при царской власти!
Ему: А почему? Ведь там эксплуатация была, жандармы донимали и т.д.
Он: Все равно тогда лучше было!
Ему: Так почему это, старый, лучше-то???
Он: Да тогда у меня СТОЯЛ!!!

Гм-м... Прошу прощения, конечно, если оскорбил чьи-то благочестивые чувства. Можно, конечно, вставить другое - "да тогда у меня эрекция была!", но анекдот уже "звучать" не будет... :(

Вы знаете, уважаемый Дзинтар Васильевич, а у меня как раз наоборот! В силу возраста мой "анекдот" начал по настоящему "звучать" уже при власти нынешней, а ностальгия почему то все равно гложет. По времени, когда можно было относительно спокойно ходить по темным улицам, по Великой державе, которую так в наглую не засуживали на Олимпиадах...

Ex nihilo nihil fit

Не стоит рассматривать небольшой исторический отрезок - нынешнюю эпоху - в отрыве от многовекового развития человечества, нации. Октябрьская революция (или переворот) и последующие события отнюдь неслучайны (хотя, естественно, могли быть вариации). Несомненно.
В понятии биосоциальная сущность человека имеется и биологическая составляющая (генетику пока ещё не отменили).Имеется, не отменили.
Можно вспомнить хотя бы, что крепостное право (рабовладельцы и рабы внутри одной нации!), в России отменили лишь 1861.Ну да.
Да и Советского гражданина определять, как свободного человека можно лишь при сильной ностальгии по прошлому. (Я не исключение, ностальгии по молодым годам не лишен. )
Тому же крестьянину Хрущев разрешил паспорта выдавать лишь 1956 году.Все правильно. Только к чему это Вы? Если хотите поговорить о генезисе личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства, то это разговор долгий. Проще, наверное, будет открыть книгу Б.Н. Миронова "Социальная история России периода империи" (СПб, 2003). Ignorantia non est argumentum. Это - если о прошлом.

Если же о настоящем и будущем, то многое все-таки зависит от нас, нашего интеллекта и нашей социальной активности. Я как раз об этом.

"Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог ее дал".
А.С. Пушкин
Из письма П.Я Чаадаеву от 19 октября 1836 г.

В СССР было достаточно убрать КПСС, как "руководящую силу", состоящую из уродцев, профанов и воров (речь, естественно, идет не о рядовых членах, многие из которых искренне верили в лучшее, а о обожравшейся верхушке и к ним приближенных). Без руководства КПСС, глядишь, может страна и выправилась бы. Законы-то были неплохие. Боюсь, не будь КПСС, было бы КГБ. А неплохие законы… Они ведь не исполнялись, так же, как и сегодня. "Строгость российских законов искупается необязательностью их исполнения" - это еще Карамзин писал.

Невозможно планировать каждый пук каждого работника в такой огромной стране. Плановые органы должны были заниматься общими перспективами и задачами, давая свободу отдельным предприятиям в вопросах решения этих же задач. Самое тупое, что непрофессионалы курировали работу профессионалов. Т.е. необходимый когда-то институт комиссаров так и остался, когда в нем нужды уже не было. И вот эти отупевшие (вернее - тупые изначально) комиссары все и развалили. Сегодня каждый пук не планируется, хотя непрофессионалы на коне по-прежнему. Сегодня келейно принимаются программы, под одеялом делятся денюжки, комиссары в лице силовичков - в доле.

Дзинтар Васильевич, если всерьез, то профессиональная ассоциация врачей действительно может многое. Контроль качества оказываемой помощи - ее. Повышение квалификции врачей и оценка их компетентности - ее. Организация медицинской помощи в городе/районе - ее. Территориальные программы - ее. Экспертизы - тоже. Формирование бюджета - здесь ох как можно повлиять!
Зарегистрировать общественную организацию - элементарно. Если лень возиться, юристы делают всю работу за невеликую мзду.
В Питере такую создадим уже в этом году. Жалею, что протянули время, обсуждая и мусоля, тогда как чиновнички обделывали свои делишки. Но в этом деле опоздать нельзя.

если всерьез, то профессиональная ассоциация врачей действительно может многое. Контроль качества оказываемой помощи - ее. Повышение квалификции врачей и оценка их компетентности - ее. Организация медицинской помощи в городе/районе - ее. Территориальные программы - ее. Экспертизы - тоже. Формирование бюджета - здесь ох как можно повлиять!
Зарегистрировать общественную организацию - элементарно. Если лень возиться, юристы делают всю работу за невеликую мзду.
В Питере такую создадим уже в этом году. Жалею, что протянули время, обсуждая и мусоля, тогда как чиновнички обделывали свои делишки. Но в этом деле опоздать нельзя.
Да, конечно, но везде, и в нашей стране особенно, власть ( а ведь проф.ассоциация - это власть ) очень портит даже очень хороших людей, гарантий никаких... :(

Да, конечно, но везде, и в нашей стране особенно, власть ( а ведь проф.ассоциация - это власть ) очень портит даже очень хороших людей, гарантий никаких... :(

В том – то все и дело, что будет, как у Шварца. Дракон умер - да здравствует Дракон. Об этом я в этой дискуссии уже третий пост, а уважаемый bill переспрашивает: «Только к чему это Вы?». Социально-экономическая структура общества определяется, в основном, ни правильными законами, включая самые распрекрасные конституции, партиями или там проф. ассоциациями, а психологией основной массы населения страны. В новых социальных условиях психология обывателя, конечно, меняется, но медленно, в течение ни одного поколения.

«А мы ведь хотим сегодня, а мы хотим сейчас». :rolleyes:

Боюсь, не будь КПСС, было бы КГБ. Да нет, была бы просто советская власть, а не диктат КПСС (это ведь совершенно разные вещи).
А неплохие законы… Они ведь не исполнялись, так же, как и сегодня. "Строгость российских законов искупается необязательностью их исполнения" - это еще Карамзин писал.
Тут не поспоришь ;) Но сейчас и законы-то никудышние...
Сегодня каждый пук не планируется, хотя непрофессионалы на коне по-прежнему. Сегодня келейно принимаются программы, под одеялом делятся денюжки, комиссары в лице силовичков - в доле. Т.е. стало еще хуже, чем было. "Хотели как лучше...." (С, Черномырдин)
Дзинтар Васильевич, если всерьез, то профессиональная ассоциация врачей действительно может многое. Контроль качества оказываемой помощи - ее. Повышение квалификции врачей и оценка их компетентности - ее. Организация медицинской помощи в городе/районе - ее. Территориальные программы - ее. Экспертизы - тоже. Формирование бюджета - здесь ох как можно повлиять!
Зарегистрировать общественную организацию - элементарно. Если лень возиться, юристы делают всю работу за невеликую мзду.
В Питере такую создадим уже в этом году. Жалею, что протянули время, обсуждая и мусоля, тогда как чиновнички обделывали свои делишки. Но в этом деле опоздать нельзя.Ну, вопросик один. Как Вы представляете оценку компетентности? Вы ведь подразумеваете присвоение категорий? Или нет? Этого департаменты не отдадут никогда, ибо это и есть отличная узда для "непокорных".

Ну, вопросик один. Как Вы представляете оценку компетентности? Вы ведь подразумеваете присвоение категорий? Или нет? Этого департаменты не отдадут никогда, ибо это и есть отличная узда для "непокорных".
Нет, говорю о сертификации.
А департаменты не отдадут ничего. Если не брать самим.

Да, конечно, но везде, и в нашей стране особенно, власть ( а ведь проф.ассоциация - это власть ) очень портит даже очень хороших людей, гарантий никаких... :(
Что мешает не выстраивать иерархическую модель управления, а создать коллегиальный орган, состав которого будет в обязательном порядке обновляться достаточно часто - да хоть раз в год. Все в ваших руках.
И социально-экономическая структура общества никак не повлияет, г-н Зайцев, и психология личности, и психология толпы, и несварение желудка. Даже знаний особых не надо - грамотных юристов вокруг рой. Было бы желание.

Есть люди, и их не мало (если не большинство), которые предпочитают гарантированный паек любой неопределенности. Они не любят много работать, боятся конкуренции, привыкли иметь слабости или привычки, которые считают естественными, "человеческими". И вместо ежедневного труда и самообразования без всякой расслабухи предпочитают чуть ли не еженедельно на рыбалочку/охоту съездить и пр. Эти люди боятся прямой конкуренции, эти люди медленно думают и плохо умеют анализировать и обобщать, они ленивы и любят себя в праздности и безделии. Для таких хорошо когда большой дядя режет пайки и всех уравнивает. Но ведь любая уравниловка, чтобы было не обидно происходит по весьма среднему/серому стандарту. По этому стандарту и уравняли всех в совке. Квартиры-клетушки, каждый второй в коммуналке, автомобили-табуретки одной модели для всех, 80% существующих книг читать нельзя, одна идеология, никакой религии, никакого выбора личностных приоритетов и интересов, невозможность видеть и изучать остальной мир,а главное абсолютно невозможно вырасти за пределы разрешенного диктатором уровня. Итак, есть люди которые готовы жить в таких условиях. Лишь бы пайку регулярно выдавали И НИКТО НЕ ЖИЛ БЫ ЛУЧШЕ ИХ. Я таких не осуждаю, это их выбор.

Есть люди, которым не надо практически ничего сверху создавать и ничем помогать. Им нужна только свобода и минимум формальностей. Они быстро думают, готовы работать 24-7-365 и принимать ответственные решения. У них интегрированное мышление, они способны организовать и себя, и других. ЭТИ ЛЮДИ СОЛЬ ЗЕМЛИ. Они производят БОГАТСТВО и делают богатыми других, создавая рабочие места. Именно они, а не нефтяные бананы дают экономике максимальное развитие. Этим людям нужна свобода, закон, общепринятые постоянные правила игры, защита прав собственности, личная безопасность, справедливый суд и пр. Они на голом месте в вечную мерзлоту и в пустыне сделают "город-сад". Им не надо только мешать. И они больше всего на свете ненавидят уравниловку, диктаторов с паханами и пайковое равенство. Чем они хуже первых? Почему надо равняться на серых любителей гарантированных пайков, которые все время хотят, чтобы за них кто-то думал и еще лучше делал?

Ни одна империя в мире не выжила. Даже не добилась сколь-либо заметных успехов по сравнению с демократиями. Одна из причин в том числе и подмена законов на "изначальную целесообразность", "императивы текущего момента" и пр. "справедливость". Ведь эту целесообразность никогда не устанавливал народ. Ее делали для одних и против других. А закон тем и хорош, что перед ним равны все.

Ассоциации создавать бесполезно. Медицинская общественность слишком разрозненна, а главное нища. Нища (в т.ч. и духовно, и профессионально) настолько, что даже не может поставить на место фармкомпании, гомеопатов и прочих шарлатанов. Что уж там о преступном гос-ве говорить. Он чхать хотело на нас. Как что-то изменить? Выход только один. Общество должно богатеть. В стране должно быть больше рабочих мест, больше денег и богатства. Тогда в медицине появится реальный рынок медуслуг с сплатежеспособным спросом. Тогда медицина превратится в индустрию и мы с Вами приобретем вес, достаточный для того, чтобы что-то менять. А пока я предпочитаю самому строить свою жизнь и работу так, как это делается в цивилизованном мире. Стараюсь насколько могу. Единственное, чем мы можем выправить ситуацию в России - это отдавать голоса политикам, оринетированным на общепринтяые в мире ценности: экономическая свобода + демократия.

Что мешает не выстраивать иерархическую модель управления, а создать коллегиальный орган, состав которого будет в обязательном порядке обновляться достаточно часто - да хоть раз в год. Все в ваших руках.
И социально-экономическая структура общества никак не повлияет, г-н Зайцев, и психология личности, и психология толпы, и несварение желудка. Даже знаний особых не надо - грамотных юристов вокруг рой. Было бы желание.
А если взглянуть с другой стороны? Заниматься подобной работой - необходимо время, и немалое. Придется откладывать свои непосредственные обязанности в сторону, соответственно где-то неизбежно появится брак. На двух стульях не усидишь, либо там, либо здесь.

Забавно читать посты д-ра Живова. Фразеология либеральная, а чуть о конкретике - создании профессиональной ассоциации (т.е. структуры, отнимающей часть функций у государства, что вполне в духе либерализма) - так вся либеральность испаряется. Отчего такая непоследовательность, док?
Отдавать голоса политикам - это хорошо. Но еще бы неплохо выстраивать работающую систему здравоохранения. Политики за нас это не сделают...

А если взглянуть с другой стороны? Заниматься подобной работой - необходимо время, и немалое. Придется откладывать свои непосредственные обязанности в сторону, соответственно где-то неизбежно появится брак. На двух стульях не усидишь, либо там, либо здесь.
В демократическом обществе выбор делает индивид самостоятельно, сообразно пониманию проблемы и системе приоритетов. И сам несет ответственность.

В демократическом обществе выбор делает индивид самостоятельно, сообразно пониманию проблемы и системе приоритетов. И сам несет ответственность.
А Вы считаете наше общество демократическим? По-моему, иначе, как бардак его не назовешь!( если не хуже ). Возможность свободно выражать свои мысли ( то чем мы здесь и занимаемся ) не есть демократия. :(

Так, может не кстати, но во времена перестройки было такое четверостишье:
Товарищ, верь -
пойдет она- и демократия, и гласность,
и вот тогда госбезопасность
припомнит наши имена...
;)

Я вот, например, только начинаю свою жизнь в медицине. И что мне прикажете делать? Только за прошлую ночь 4 раза послали сами знаете куда. И кто? Пьяное быдло. Хотя с другой стороны могу сказать, что уже к этому привык и, как правило, слышу за этими словами не столько желание оскорбить, сколько бессилие от нашего с вами произвола в "белых халатах". Человек, пусть он даже пьяный хам, все же приползает к нам, чтобы мы ему помогли, а в ответ слышит вот тебе снимок в зубы и езжай ты среди ночи, как хочешь на другой конец города, править свой сломанный нос. И видит он, что заспанный доктор, ну никак не хочет его сию же секунду избавить от недуга. Что ему остается? Извините дальше непечатное. А понимать нашу систему оказания квалифицированной медицинской помощи они вроде как и не обязаны. Насчет же страданий скажу, что от этого точно не выгорают. Либо ты с самого начала не умеешь сострадать, либо действуешь, а сопереживаешь потом. Как говорил один из героев фильма Мартина Скорсезе "Вызывая мертвецов" бывает, что пациенты умирают, так ты на этом не зацикливайся! Зато спасенная жизнь позволяет хотя бы на время воспарить душой над этим миром полным человеческих страданий. Выгорают, тоько от общения с быдлом.

Спасибо д-р Пожарский за мнение!
Мне бы хотелось попросить уважаемых политиков все-таки переместиться в отдельный тред (может быть при помощи модератора). А то уж куда ни глянь - везде Сталин жив, првительство убивает граждан и т.п. А тема-то была интересная...

Ув. bill,
Я, наверное в отличие от Вас, уже пробовал с ассоциациями, еще аж в году 1996. Сегодня уже есть опыт и "отдаленные результаты". Глупо рассчитывать на финансовый успех частного роддома, если он выстроен в поселке для пенсионеров. В условиях нашей повсеместной врачебной материально-профессиональной нищеты невозможно будет с помощью врачебной ассоциации что-либо изменить. Идеологически и финансово сегодняшняя система здравохра калька совковой. Наши паханы, которые руководят сегодня скажем Всероссийским обществом урологов абсолютно не заинтересованы в утверждении стандартов диагностики и лечения, соотвествующих европейским или американским. Почему? Да они просто серы и необразованы. И если мы, их более молодые и прямо скажем более образованные молодые коллеги проголосуем (В ИНТЕРЕСАХ ПАЦИЕНТОВ!!!) за введение стандартов в Российской урологии (для начала можно было скопировать стандарты European Association of Urology) - они бы тут же обнаружили свою полную профнесостоятельность.

Поскольку медицина в основном лжефинансируется гос-вом, пробравшиеся наверх врачи-главврачи соревнуются в основном как этот госпаек украсть. Широкие врачебные круги к кормушке не допущены. Где ассоциации брать деньги для решения своих задач? Многие ли медреволюционеры согласятся пожертвовать своим временем (как правильно сказал DENNIS), а порой и карьерой на общее благо? В итоге ассоциация превратится в клуб пикейных жилетов, не более того. Знаю опять же на собственном опыте.

Гораздо более полезным в сегодняшних условиях считаю создавать по мере сил принципиально другую инфраструктуру здравоохранения вокруг себя. Это сложнее, но гораздо эффективнее.

Сегодня у властей есть принципиальное понимание гнилости сегодняшнего здравохра. В ближайшее время будут сделаны попытки оптимизации финансирования, закрытия малоэффективных ЛУ и т.д. На этом бы фоне было бы очень хорошо вместно елейных передачек на телевидении о медицине, побольше рассказывать народу что бесплатный сыр в известном месте и если Вы получаете бесплатную медпомощь - за нее уже кто-то заплатил.

Молодым врачам. Если Вы согласились работать врачом в госбольнице встречать больного в "приемнике" в пьяном или сонном виде, отказывать пациенту (кто бы он ни был) в помощи - высшее скотство. Вы согласились работать за копейки - вот и работайте! Работайте в полном объеме, ибо иначе работать для нормального человека невозможно. Не устраивает нищета - уходите из госбольницы. Идите в другие госбольницы, где лучше платят, идите в частные клиники, в фарминдустрию и т.д. Не можете пристроиться в России - уезжайте из страны и пытайтесь утроиться на Западе. Вы молоды! У Вас есть главное - большой запас времени впереди. Хуже всего сидеть и "выгорать", оскотиниваться. Оставайтесь людьми и будьте предпринимателями, в смысле придпринимайте всегда что нибудь, что улучшит вашу жизнь, жизнь Ваших близких, Ваших пациентов. Все в Ваших руках!

А ностальгируют они главным образом по возможности ничего не делать, не напрягаться. НОСТАЛЬГИРУЮТ ОНИ ПО ПАЙКУ, КОТОРЫЙ ПОЛУЧАЛИ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Сейчас, чтобы достойно жить, надо много работать, ничего гарантированного нет. Надо быть востребованным и для этого что-то из себя представлять, надо стараться быть лучше остальных. Это все тяжелая работа, не для совколюбов, привыкших все получать просто так.

Безопасность на улицах? В Германии, Швеции, Финляндии, Швейцарии и Испании безопасно гулять вечером на улице безо всякого совка. Есть другие и гораздо более надежные механизмы сделать страну комфортной для проживания. Они работают во всем мире и демонстрируют великолепные результаты. Там, где выбирают путь империи и дикатата имеет место Северная Корея, Куба и прочая Уганда. Вам, товарищи совколюбы хочется туда? Думаю, что многим нашим Согражданам с вами не по пути.

А все-таки, почему же мы выгораем???
Кстати, уровень медицины на Кубе, похоже, выше, чем в родных пенатах.
Про Китай и говорить не приходится - технологии+ (олимп. игры - тому пример).
Ну, а обещания Фрадкова, о подъеме зарплаты медикам аж в 2 раза, (правда за 4!!!!!!!!!! года) - :D :D :D :cool:
А пошли они ВСЕ...
Мы даже забастовку по-нормальному сделать не можем!!!!
Слишком много в медицине баб...

По поводу ассоциации врачей. Объективно существует необходимость передачи государством ряда управленческих функций вниз. Кто эти функции получит - профессиональные общественные организации или органы местного самоуправления или же они останутся за чиновниками города/района - во многом зависит от нас. В действующих законах место для профессиональных медицинских ассоциаций предусмотрено. И значимое место.

По поводу стандартов. Стандарты оказания медпомощи - национальные, отражающие уровень медицины и страны в целом. В США и Зимбабве стандарты разные. Если организация в Питере работает на уровне европейских требований - честь ей и хвала. Но из этого не следует необходимость пересмотра национальных стандартов. Можно, конечно ввести региональные стандарты, более жесткие. Но кто, кроме профессиональных ассоциаций, может это сделать? :)

По поводу создания вокруг себя эффективной инфраструктуры здравоохранения - рукоплещу доктору Живову. Сомневаюсь, однако, что она принципиально иная (если говорить о принципах оказания врачебной помощи).

Насчет же закрытия малоэффективных ЛПУ я бы поосторожничал. Эффективность - понятие весьма и весьма субъективное, зависящее от произвола людей, задающих критерии эффективности. Думаю, если бы критерии эффективности вырабатывались совместно с профессиональными ассоциациями, они бы были более адекватными. :)

По поводу "совколюбов": уважаемый д-р Живов, обличение их, конечно же, задача идеологически важная, но, даже учитывая ее важность, неплохо бы удерживаться в рамках элементарной вежливости. В контексте же нашей дискуссии, полагаю, эту тему можно было бы оставить за кадром: мы ведь говорим о рационализации организации системы российского здравоохранения, а вовсе не о ностальгических чувствах кого-бы то ни было (кого, кстати? такое впечатление, доктор, что Вы воюете сами с собой). ;)

Коллеги, мы действительно сильно отклонились от первоначальной темы.
Присоединяюсь к предложению доктора Алексея перенести дискуссию в отдельный тред.

Почему-то в основном озвучиваются внешние причины ( финансирование, государство, здравоохранение и т.д).
Вот главное : Д-р Живов : Хуже всего сидеть и "выгорать", оскотиниваться. Оставайтесь людьми и будьте предпринимателями, в смысле придпринимайте всегда что нибудь, что улучшит вашу жизнь, жизнь Ваших близких, Ваших пациентов. Все в Ваших руках!
Все в нас самих, и если ты сам не захочешь "выгореть", то никто и ничто не заставит. ИМХО...

Все в нас самих, и если ты сам не захочешь "выгореть", то никто и ничто не заставит. ИМХО...
Перевожу: все в нас самих, и если ты сам не захочешь ЗАБОЛЕТЬ, то никто и ничто не заставит. :)

Во-во, Билл! У нас вообще оригинальное понимание вопроса: начали с начальника, перешли на зарплату, закончили бизнесом...