Просмотр полной версии : Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

Но при достаточно агрессивной рекламе недостатка в клиентах не будет у любого заведения.
Да, но это до первых судебных и неформальных исков, которые доходили до нескольких десятков тыс. долларов, а в некоторых случаях переваливали за сотню.

Тем кого на скорой везут куда попало в нашей стране можно только посочувствовать.

Алексей Викторович, а у Вас есть конкретные истории таких исков, у нас в стране? Я все раздумываю над созданием антишарлатанского сайта, это было бы довольно интересно.

Ну конечно есть. В СПб в первой половине 90-х появилась такая фирмочка под названием "Эскувер" (лучше бы подошло Изувер), которая, наняв уролога с полутора извилинами в голове (недавно, кстати, он докторскую защитил) принялась за то, что вводила под кожу полового члена, а иногда и интракавернозно для "устранения импотенции" (на самом деле ее создания) и " коррекции формы и размеров" обычный полиакриламидный гель с поэтическим названием "Интерфалл", который "создали" где то не то в Украине, не то в Молдавии. Дело заканчивалось у многих формированием олеогранулемы с риском парафимоза, а у одного наблюдавшегося нами диабетика олеогранулема осложнилась тотальным некрозом кожи полового члена. Кроме такого буквального членовредительства, эти товарищи еще занимались введением геля в молочные железы для увеличения их объема. Это тоже заканчивалось тяжелыми деформациями молочных желез. И что бы этим идиотам не почитать буквари по пластической хирургии, где к тому времени было уже четко прописано, что безоболочечные гели вводить в тело человека за редким исключением нельзя. Подобный гель в тканях человека теряет воду, превращается в густую пасту и прорастает тяжами соединительной ткани, что приводит к уродливым деформациям. Мало того, ну ладно в 70-х, в начале 80-х пользовались в мире введением гелей силикона. Так этот хоть биоинертен, а полиакриламидный гель? В общем дело кончилось тем, что одна их клиентка у которой груди так это покосились привела к ним группу "адвокатов" с автоматами, которые потребовали возместить не много ни мало как $ 100 000. Что интересно, фирмочка несколько меньше ($ 80 000), но выплатила. Потом наш пациент с сах. диабетом и почерневшим членом, который мы успешно прооперировали, попросил с них $ 30 000. Потом их примеру последовало еще несколько человек. И так конторка загнулась. Хотя в Российской глубинке нет нет да всплывают похожие безбашенные умельцы. Последнего их клиента мы оперировали меньше года назад.

Приветствую всех!
А как вам такой метод лечения: "заговоренные" тампоны во влагалище и церебролизин в/м в определенный квадрант ягодиц по лунному календарю в течение месяца (не шутка). До тампонов дело не дошло, но церебролизин вводили...
Кстати о церебролизине. Редкое неврологическое отделение обходится без этого препарата (если его нет - заставят купить). В довольно приличных журналах (наших, конечно), регулярно публикуются статьи, изобилующие словами типа "апоптоз", и как церебролизин на это чудесно влияет. Еще одна вытяжка из мозгов скота, правда, крупного и рогатого, т.е. с риском заразиться болезнью Крейцфельда-Якоба, - актовегин. Тоже культовый препарат. Инстенон (эта же фирма). И бесконечный ряд т.н. "нейропротекторов" (глиатилин, мексидол, пирацетам, реамберин и т. д. и т. п.). Ни одного грамотного исследования по этим препаратам не было. Пирацетам просто увеличивает смертность в постинсультном периоде. Интересно, найдется ли у нас хоть одно неврологическое отделение, где лечат ишемический инсульт только аспирином (про тромболизис и не говорю). И чтоб никаких гемодилюций!

А кардиология! Тромолизис при инфаркте не проводят, ссылаясь на отсутствие препарата (это при копеечной нашей вполне пригодной стрептокиназе), зато неотон обязательно посоветуют купить. Метаболический подход! Какая там коронарография, стенты всякие! Предуктал. Вот что вас вылечит. А аспирин принимать нельзя, потому что язва 10 лет назад была.

Очередной архетип массового сознания - "гепатопротекторы". Кому вечерком по дежурству не звонили коллеги и не просили по дружбе пару ампул эссенциале. Лактулоза - это что такое? В клизьме - да вы что!

И заметьте, некоторые из этих препаратов не самые отстойные фирмы делают. Не последние профессора статейки подписывают, где в заключении говорят, мол, на смертность препарат хотя и не влияет, но количество желудочковых экстрасистол уменьшилось (у 3 из 15).
У народа созданы стойкие представления о том, когда хорошо его лечат, а когда нет. Как же без кавинтона да без "капельниц"! Есть хорошие доктора (много "капельниц" назначают, иногда даже гемодез), есть плохие (им нужно денег давать, чтобы много капельниц было, с рибоксинчиком:)). А те, кто без "капельниц" - врачи -убийцы!
Так что, если кто решиться на столь благородное дело, как создание антишарлатанского сайта - не забывайте эти фирмы, препараты, этих профессоров. Можно даже не комментировать, просто давать выдержки из статей, аннотаций.
С уважением, Thorn.

А это реальный пример?

Не последние профессора статейки подписывают, где в заключении говорят, мол, на смертность препарат хотя и не влияет, но количество желудочковых экстрасистол уменьшилось (у 3 из 15).

После CASTa это было бы просто супер. Умоляю, дайте ссылочку.

А про лактулозу при печеночной энцефалопатии кажется есть и исследования, по крайней мере она рекомендуется в Harrison's и других авторитетных руководтсвах.

У народа созданы стойкие представления о том, когда хорошо его лечат, а когда нет.

К сожалению, не столько у народа, сколько у врачей.
Лист назначения должен быть длинным, а что в нем -- витамины, рибоксины, АТФ или актовегин -- неважно. Ведь многих "больных" вообще можно было бы отправить домой. Я не раз за свою недолгую студенческую жизнь встречал больных, у которых в списке назначений не было НИ ОДНОГО лечащего препарата, а только общеукрепляющая :p "терапия".

Опубликовано: thorn
Ни одного грамотного исследования по этим препаратам не было.

Вы, уважаемый thorn, сами это решили, или кто-нибудь Вам подсказал?
Кстати, насчет грамотности: по какой классификации Вы занесли, например, пирацетам в "бесконечный ряд т.н. "нейропротекторов" ?

Уважаемый, Hard!
То, что я написал - это не фундаментальная научная работа и никакой необходимости классифицировать упоминаемые препараты не было. Объединяет их только неэффективность (по крайней мере). Насчет работ. Загляните в Medline, EMBASE или Cochrane Collaboration. Сомневаюсь, что Вы найдете там приличные трайлы по мексидолу или реамберину. Пирацетам найдете, в том числе и упоминаемую мной статью. Вообще, это очень интересно, почему у нас так живуч нейропротекторно-ноотропно-метаболический подход к лечению больных. Может быть в этом отчасти виновато излишнее увлечение в 70 – 80 гг будущих докторов научно – фантастической литературой?
Да, Hard, когда Вы спрашиваете «сам ли я это решил или кто-то подсказал», какого Вы ждете ответа? Если кто-то подсказал, то не масоны ли? Или фармакологическая мафия?

Артемий, с лактулозой Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду противоположное. Лактулозой как раз не пользуются (грязно, запах, перестилать больных надо часто), а эссенциале ввел, пред родственниками отчитался и ладненько.
Пример абсолютно реальный.
Насчет экстасистол, это, конечно, шутка. А вот триметазидин фигурирует в каждом номере Клинфармы, иногда бывают замечательные статьи, в том числе и известных профессоров. В последнем номере автор мне не известен, но количество экстасистол уменьшилось:)
С почтением, Thorn.

Thorn,
Во-первых, браво!
Во-вторых про кардиологию, хотя я сам не кардиолог. Но вот опыт подготовки больных к большим онкоурологическим операциям в США имею. Тамошние кардиологи основывают свой cardiac clearence перед большой операцией больному после 40-45 лет и/или с кардиоваскулярным риском на следующем: радиоизотопное сканирование миокарда в покое и после нагрузки - это основа (после ЭКГ). Потом по показаниям (если есть зоны ишемии) делается ЭхоКГ и коронарография (суперрутинная процедура, которой в США владеет любой кардиолог кафедры в университетском госпитале). Почему так? Потому что evidence-based доказано, что эти тесты действительно что там предсказывают, а рассуждения на тему ЭКГ, в лучшем случае + Холтер и ЭхоКГ видимо говорят не о всем. И во что дело выливается. В США нередко перед скажем большой онкологической операцией больному выполняют стентирование коронаров или АКШ с тем. чтобы он эту операцию перенес. Ну а после этого месяца через 3 делают жизнеспасающую радикальную онкооперацию. В других случаях четко и ясное обоснованное назначение бета-блокера и/или ингибитора АПФ. И не десять препаратов, а как я наблюдал не более 3-4. У нас в качестве подготовки к операции - пресловутые "капельницы" с "рибоксинчиками", причем, ясный пень, в стационаре не понятно зачем. Потом больного выписывают из "кардиологии" и говорят: "Вы к операции готовы". А он несмотря на это ОТК, возми и помри на 4-5-й день после операции от очередного инфаркта (так, к моей скорби, случилось когда то и с моим отцом). Вот и все "рибоксинчики".

Ребята, эта дискуссия лишь лишнее подтверждение, что все, что не родное, привычное изначально воспринимается как не что-то шарлатанское. Не хочу повторяться и напоминать с каким юмором большая часть медицинского мира поначалу воспринимало плесень (пенициллин).
Немного данных только об одном из охаянных здесь препаратов –церебролизине. Ну, конечно же, что же от свиньи хорошего иметь можно. Не будим касаться здесь на форуме механизмов, тем более, что не только «резистентность», но и слова «апоптоз», «метаболизм», как видно вызывают раздражение. Исключительно, двойные –слепые:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Результаты двойных слепых плацебо-контролируемых исследований, недавно проведенных в Канаде [26, 39], а также в Германии [42, 43], свидетельствуют о статистически достоверном улучшении состояния пациентов с БА после месячного курса лечения церебролизином в дозе 30 мл/сут. При этом E. Ruther и соавт. [43], отмечая улучшение в состоянии больных через 3 месяца после завершения курса лечения, высказывают предположение о возможном свойстве этого препарата замедлять прогрессирование БА. Экспериментальные данные дают основания для предположения о способности церебролизина увеличивать плотность синапсов [16, 53] и индуцировать нейрогенез [47] в области гиппокампа. При этом у экспериментальных животных отмечено существенное улучшение выполнения тестов, оценивающих мнестические функции и способность к обучению. Церебролизин обычно назначается в больших дозах – 20-30 мл/сут внутривенно на изотоническом растворе натрия хлорида в течение 1 мес ежедневно [5, 10, 42, 43].


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Церебролизин - эффективность при лечении болезни Альцгеймера (Результаты шестимесячного рандомизированного плацебо-контролируемого испытания эффективности церебролизина при болезни Альцгеймера)
S.G. Gauthier, R.J. Boado, M. Windisch
………………………………………………………………………………………
………………………………………………………………………………………….
Можно сделать вывод, что по сравнению с другими лекарствами, применяемыми по аналогичным показаниям, церебролизин начинал действовать быстро, число положительных реакций было высоким, а терапевтическая эффективность сохранялась вдвое дольше, чем продолжительность активного лечения. Церебролизин, по-видимому, хорошо переносится и обладает потенциальной возможностью модифицировать патологический процесс при БА.

P.S. Если этих ссылок недостаточно, можно ещё привести дюжину, но на английском.

Я просмотрел первую двадцатку из 140 выскочивших в медлайне работ по Cerebrolysin. Не считая сограждан, там все больше говорят о пусть успешных, но пилотных клинических и экспериментальных работах. До мейнстрима в области скажем лечения болезни Альцгеймера этому препарату далековато. Хотя существует он уже лет 20 не меньше. У пенициллина была совсем другая судьба. Так что сравнение не удачно, Владимир Яковлевич.

Спасибо, Алексей!
Продолжу по поводу «ноотропно-антиоксидантного» подхода. Мне кажется, что это скорее образ мышления. Для некоторых это, конечно, уловка, чтобы не заниматься как следует больным (готовить к операции, например, как Вы пишете). Но для большинства – это искреннее заблуждение. Я вспоминаю, как во время обучения в ММА я скучал на лекциях по патофизиологии, когда на доске рисовали бесконечные патологические круги и говорили: "вы можете чего-то (!) не знать, но зная ЭТО вы дойдете до всего своим умом и опытом". Вот и доходили – «а не заблокировать ли нам гистаминовые рецепторы, не стабилизировать ли мембраны, или погасить ПОЛ?» Не спрашивая себя - а нужно ли? А эффективно ли? А безопасно ли? А кто доказал? (В принципе это тот же подход, основанный на переоценке своих способностей и возможностей, что и в «альтернативной» медицине.) В итоге, если больной несмотря ни на что выжил, значит «Я» вылечил, и вылечил актовегином (или мочой). А потом найдется шустрый медпредставитель, который предложит очередной суперпрепарат (глиатилин, неотон, метадоксил…вот фирма CSC!), и бабушки побегут в аптеки выкладывать последние деньги. Ладно еще дешевый реамберин…И вроде бы никакой "альтернативы", все зарегистрировано, в РЛС напечатано. У родственников складывается впечатление, что инсульт можно вылечить церебролизином (рынок реагирует, уже есть брынцаловский - подешевле), а при трехсосудистом поражении коронарных артерий вполне можно обойтись предукталом. А трансплантация печени при циррозе - это вредительство. Гемодезику "покапать", да гептрал. Вот они - патологические круги!
P.S. Говорят, Евгений Михайлович Тареев, если видел в назначениях более 5 препаратов, рвал историю болезни. Вот урок для ординаторов!

Я вспоминаю, как во время обучения в ММА я скучал на лекциях по патофизиологии…
Вот он краеугольный камень большинства наших дискуссий. Только, что, в этом случае, представляет себя врач, кроме передаточного звена между фарминдустрией и больным «доказанных» препаратов ?

Не слышал и не нашел в интернете лекарства «мейнстрим». А по поводу сравнительной эффективности церебролизина и мемантина, Алексей Викторович, не знаю, не специалист и таких работ мне не попадалось. Но нашел заслуживающую внимания отечественную работу по мемантину.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но ведь сплошь состоит из непотребных для нашего форума слов, куда там «ноотропно-антиоксидантному»

Ну что же, thorn (Ваш ник выбран как колючка в одно место альтернативщикам, или как бельмо у них на глазу?:) ), опыт с реакцией менталитета Владимира Яковлевича сработал с точностью школьного химического! Вот в чем проблема то с шарлатанами по обе стороны медицинской баррикады официальной медицины. И те (именующие себя врачами пользователи актовегинов, вобэнзинов и мн. прочая) и другие (исцеляющие от всех болезней озоном потому, что он в эксперименте пусть даже ну очень стимулировал "микроциркуляцию) не хотят взять в голову, что между известным нам из курса патофизиологии патогенезом и возможностью эффективно применять средство, которое по данным неких предварительных исследований должно рвать некие порочные круги, положительно влияя на исход болезни, порой лежит пропасть. Пропасть эта образована за счет того, что сегодняшнее знание патогенеза всегда далеко от исчерпывающего, что сегодняшняя наука далека от учета многих неизвестных ей факторов и влияний на течение патологического процесса и т.д. Таким образом, игнорировать формальные клинические испытания по признанным всем миром правилам созданным на основе статистической науки сегодня нельзя. Увлекаться своим теоретическим представление о том, что "Должно работать! И нечего тут проверять!" - нельзя. Это верный путь к заблуждению и часто к шарлатанству.

Мэйнстрим - это главное направление (главное течение), в медицине просто стандарт лечения. Пенициллин проделал путь из лаборптории в стандарты за 10 лет, у церебролизина - не получается что-то. Может его еще недоизучали?

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я говорил о том, что очень часто как раз и не надо никаких препаратов. Например, при лечении ишемического инсульта, как правило, ничего не требуется кроме аспирина и госпитализации в специализированное отделение. И неприлично советовать родственникам покупать препарат с недоказанной эффективностью (по крайней мере), когда нужны памперсы или смеси для энтерального питания, от которых зависит часто гораздо больше.
Хотя некоторые отщепенцы при столь катастрофическом обнищании населения все же советуют приобрести для проведения какого-то тромболизиса при инфаркте миокарда стрептокиназу, возможно, с целью обогатить фармакологический монстр Белмедпрепараты.
От Вас ничего не скроется. Вы, наверное, уже догадались, что причина «охаивания» церебролизина в щедрых премиальных от Novartis с его экселоном. Обязательно свяжусь с Ebewe, может быть, предложат больше:). Или посоветуете Брынцалов-А?

Не очень понял насчет мемантина, но на всякий случай ссылка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По деменции
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(кажется, есть и гомеопатия).

Пирацетам при инсульте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вообще по инсульту [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ссылку на конкретную статью по пирацетаму постараюсь достать во вторник.
С уважением, Thorn.

Уважаемые коллеги. Я хочу предложить перенести данную дискуссию о конкретных препаратах в соответствующие тематические разделы форума. Надеюсь, тогда более конкретный подход к вопросам оценки лекарств позволит в дальнейшем избежать того флейма, который тут наблюдается. В частности, не будут звучать вопросы о сравнительной эффективности церебролизина и мемантина (препаратов с различным механизмом действия) и о киназах - без учета времени их назначения.
Поверьте, я не желаю никого здесь задеть, но позволю себе напомнить, что эффективность лекарственной терапии (как и медицины вообще) в первую очередь зависит от грамотного ее применения. Потому, давайте не будем сводить всю сосудистую неврологию к аспирину, а поинтересуемся "дополнительными" возможностями.

Прочел последние на этой дискуссии посты, и засомневался: выступление Thorn - тонкая провокационная шутка, в которую попались участники дискуссии (и я в том числе) или это всерьез?
Немного хронологии. Thorn, со знанием дела, но путая фарм. группы «полил» несколько препаратов. Досталось и «не самым последним профессорам», которые вместо того, чтобы «ишемический инсульт только аспирином лечить» статейки пописывают, употребляя заумные словечки типа «апоптоз». При этом он употребил несколько ключевых фраз – возмущение против все большего проникновения шарлатанства и в официальную медицину. Чем вызвал восторг у д-ра Живова – БРАВО!
Недоуменные вопросы ув. д-ра Hard, которого никак не причислишь к «альтернативщикам», были пресечены: и ты Брут про фармакологическую мафию?
Выступление Thorn так понравилось Алексей Викторовичу, что он бросился в его защиту: «просмотрел первую двадцатку из 140 выскочивших в медлайне работ по Cerebrolysin» и пришел к однозначному выводу, что «до мейнстрима (какого, простите? В.З.) в области скажем лечения болезни Альцгеймера этому препарату далековато». Да и вообще все эти работы с церебролизином, в лучшем случае пилотные. Осмелюсь поинтересоваться у ув. Алексей Викторовичу, когда он разрешит перейти этим испытаниям на другую ступень?
Ведь только в одном из многих клинических испытаний над церебролизином, в Центре изучения старения, Монреаль, Канада, на который я ссылался, исследования проводились в течение полугода с участием 14 клинических центров? Осмелюсь также напомнить полученный вывод: «по сравнению с другими лекарствами, применяемыми по аналогичным показаниям, церебролизин начинал действовать быстро, число положительных реакций было высоким, а терапевтическая эффективность сохранялась вдвое дольше, чем продолжительность активного лечения. Церебролизин, по-видимому, хорошо переносится и обладает потенциальной возможностью модифицировать патологический процесс при БА».
Дальше больше: патофизиологию, как никчемную и никому не нужную науку следует давно убрать из учебного процесса мед. институтов. Она все равно ничего объяснить не может, а лишь забивает голову будущим врачам всякими непонятными терминами и понятиями, отвлекая их от яростной борьбы с шарлатанством!

Вопрос не в эффективности церебролизина (кстати, в цитированном канадском исследовании, группы, несмотря на рандомизацию, изначально отличались по возрасту больных и возрасту начала заболевания, а также наличию галлюцинаций; кроме того, через 6 месяцев статистически значимых различий уже не было; обо всем этом автор русского обзора почему-то умолчал).
Вопрос в том, почему врачи ПРЕДПОЧИТАЮТ часто малодоказанную "метаболическую" терапию доказанным и эффективным методам.
Идея В. Зайцева и Thorn'a, что виной тому хорошее знание или увлечение патофизиологией, мне кажется смешной. Хорошее знание патофизиологии убеждает в том, насколько непрямые связи она имеет с клиникой. "Она все равно ничего объяснить не может" -- иронизирует Зайцев. Нет, объяснить-то она может очень даже много, но объяснить, а не предсказать.
Так, патофизиология достаточно хорошо объясняла, почему b-блокеры противопоказаны при серд.недостаточности, а через несколько лет ничуть не хуже объяснила, почему именно они при ней показаны. Также как именно патофизилогия объяснила почему так хороши милринон и амринон, успевшие отправить на тот свет немало больных.
Но увлечение "метаболическими" препаратами основано не на любви к патофизиологии, а на любви к простым объяснениям, которые патофизиологией назвать нельзя.

Назначая иАПФ врач и больной не "чувствует" прямой связи между препаратом и больным органом (какой-то там АПФ, ангиотензин, не-пойми-что, и причем тут сердечная недостаточность?). А назначая рибоксинчик или АТФ, он прямо-таки осязает эту связь: "подкормить сердечко", "улучшить кровоообращение", такие простые и приятные, почти домашние (или кухонные?) термины.

Я думаю, вся беда кроется в этих обманных, но очень приятных словах (особенно приятных, если о реальной физиологии нет никакого представления). Удовольствия ради приведу несколько таких словечек, по которым можно издалека распознать "метаболический подход":

наладить обмен, улучшить метаболизм, восстановить равновесие, стимулировать кровоснабжение, восполнить дефицит, подкормить орган, почистить кровь, почистить кишечник, разжижжать кровь (или "улучшить реологические свойства крови"), посадить печенку (антибиотиками), природные препараты, химия; (уж о сопротивляемости организма умолчу).

Патофизиология конечно, но в своем роде.

При чем здесь вообще одно к другому, Владимир Яковлевич? Вы и впрямь, видимо, в пылу своего рвения по продвижению всеорганизменных теорий, порой не понимаете что Вам вообще пишут. Да Вы же сами цитируете: Церебролизин, по-видимому, хорошо переносится и обладает потенциальной возможностью модифицировать патологический процесс при БА». Формулировки типа "по-видимому" и "обладает потенциальной возможностью" разве применимы к уже признанным стандартными методикам. Так что пилотными работы по церебролизину считают как раз их авторы, а вместе с ними и я.

Да нет, патофизиологию отменять не надо. Просто ее знания с одной стороны и знание некоторых пусть и реальных механизмов действия некоего нового метода лечения отнюдь не отменяют "корректных клинических исследований" о необходимости проведения которых мы с Вами по-моему договорились (без догматизма).

Hard,
интересно а как Вы относитесь ко всем этим рибоксинам, актовегинам-вобензинам, керосинам? Иначе говоря к средствам, эфективность которых или не доказана вовсе или поддерживается весьма ограниченным числом работ, а следовательно не входящим в стандарт лечения к.л. заболеваний? О них надо отдельные дискусси открывать? А стоят ли они того?

Можно сделать вывод, что по сравнению с другими лекарствами, применяемыми по аналогичным показаниям, церебролизин начинал действовать быстро, число положительных реакций было высоким, а терапевтическая эффективность сохранялась вдвое дольше, чем продолжительность активного лечения. Церебролизин, по-видимому, хорошо переносится и обладает потенциальной возможностью модифицировать патологический процесс при БА.

Это цитата из перевода—пересказа канадского исследования в Consilium-Medicum. Здрасьте, а как такой вывод можно сделать по результатам ПЛАЦЕБО-контролируемого исследования (placebo vs. Cere)? В оригинале статьи такого вывода НЕТ!!!

Вопрос к специалистам: не надо ли к шарлатанам-преподавателям и шарлатанам-врачам, добавить шарлатанов-переводчиков?

Ребята, простите, но вы, когда словами бросаетесь смысл то их понимаете? Что значит «метаболическая терапия» ? А что бывает «не метаболическая»? Или может тот же самый аспирин к метаболизму совершенно равнодушен, в упор не видит? Чем же он тогда занимается, в душе копается?
И что, вообще, ещё существует кроме «наладить обмен, восстановить равновесие, стимулировать кровоснабжение, восполнить дефицит, подкормить орган, «почистить» кровь, почистить кишечник, разжижать кровь (или "улучшить реологические свойства крови"), посадить печенку (антибиотиками), АТФ….». (Цитируемые формулировки Артема тех или иных процессов мне не нравятся, но смысл от этого не меняется).

Шарлатаны-переводчики происходят из того, что некоторые из них "заранее знают", что там у "етих буржуёв" написано. Они читают западную литературу со своим неизвестно откуда появившимся предубеждением, от которого не могут избавиться даже когда в изучаемых ими статьях говорится прямо противоположное. Иначе говоря они или не понимают, или не хотят понимать что они читают, т.к. все "заранее знают", исходя из глубокого изучения патогенеза и "механизмов". А порой просто заказняк клепают. У нас ведь диссертаций с отрицательным результатом не бывает, да и производители вобензинно-керосинных снадобий не дремлют.

Что до цитат от Владимира Яковлевича, то они имеют весьма специфическое свойство. Помните Владимир Яковлевич, как Вы цитировали для меня статью по антибиотикорезистентности по-моему трихомонад ну в очень вольном русском переводе. Обнаружив там грубые расхождения с оригиналом, я обратил тогда Ваше внимание на это и Вы как всегда неохотно, но вроде согласились, что перевод полностью искажал смысл оригинала. Тогда я даже с редактором сайта на котором был опубликован тот перевод списался. Он поблагодарил меня за исправления и заметил, что сайт не редактирует (может просто не просматривает) переводы медицинских статей, которые у них там публикуются. Во дела, а ребята!? А такие как Владимир Яковлевич всю эту белиберду бодро цитируют. Лишь бы опреавдать то, в чем они "заранее уверены". Ну что, опять попались на некорректности, Владимир Яковлевич?! Стоило мне только оригинал не посмотреть. Но вот, Артемий помог, теперь голову морочить будет еще сложнее. :)

Владимир Яковлевич,
А какой смысл Вы видите в термине "метаболическая терапия?".
А что означает с точки зрения физиологии "почистить кишечник от шлаков" или "почистить кровь" и нельзя ли вообще как то поточнее выражаться? И смысл от формулировок ох как меняется. Он может иметь конкретное наполнение, а может быть ну совем не о чем, просто пустой фразой. Как не о чем понятие "метаболическоая терапия". Красивое словосочетание для обывателя, только и всего. Кстати на этих дейтсвительно очень понятных для среднестатистического обывателя "кухонных" формулировках весь бизнес "алтернативы" и держится. Послушайте господа програмуу мединфо на Эхе Москвы. Эта передача - рупор медицинского шарлатанства, научит Вас многим бессмысленным терминам. Для антишарлатанского сайта просто клад.

Мне кажется, на этом форуме появился более серьёзный объект для антишарлатанской работы - некто Евгений. Он появляется во всех разделах, считая себя крупным специалистом в гинекологии, нейрохирургии и прочих науках. И всё бы ничего, но многие пациенты так и не получают ответов на свои вопросы от врачей из-за вмeшательства этого джентельмена.
Может быть модераторам форумов следует безжалостно удалять опусы Евгения. Мне кажется, если пациенты заинтересованы в лечении гомеопатическими средствами, они всегда могут найти необходимую информацию на специальных гомеопатических сайтах.

Спасибо

Яна Студенцова

Согласен, Яна. Только что ответил этому шарлатану из Караганды (точнее пациентке, которую он пытался "консультировать") на форуме по гинекологии. Как и Вы призываю докторов, в первую очередь модераторов форумов не оставлять без внимание опусы разного рода евгениев. Давайте maintain rusmedserver as a quack-free place! Кто не понял - давайте поддреживать русмедсервер свободным от шарлатанов.

Добрый вечер!
Да, Владимир Яковлевич, прочитал ваши комментарии и ужаснулся: thorn в Вашей интерпретации то ли Азеф, то ли Лысенко. И провокатор, путающий фармгруппы, и гонитель патофизиологии и прогресса. И Вы действительно хотите продолжить дискуссию на «молекулярном» уровне в терминах «апоптоз», «отрицательная обратная связь» etc?
Hard, я честно говоря, не знаю, как грамотно применять неэффективные препараты. Согласен с Вами, что излишний флэйм в нашем разговоре не нужен. Может быть, нам попытаться сформулировать конкретные вопросы в обсуждаемой теме? Надо подумать над этим. Но обсуждать упоминаемые мной препараты вряд ли будет интересно в тематических разделах: там это будет выглядеть как частность, мы же обсуждаем глобальный вопрос - «почему врачи ПРЕДПОЧИТАЮТ часто малодоказанную "метаболическую" терапию доказанным и эффективным методам» (Артемий). От себя добавлю «в условиях развала здравохра и низкого материального уровня». И конкретные препараты – это просто иллюстрация, вносящая здоровую живость в дискуссию. В тематических разделах можно обсуждать целесообразность, например, тромболитической терапии при ишемическом инсульте в наших условиях (чтобы не сводить все к аспирину).
До встречи во вторник.

P.S. Насчет наших журналов - это интересная тема! Consilium Medicum, Врач, РМЖ... В последнее время наблюдается тенденция позиционировать себя как "журнал доказательной медицины" и публиковать иногда (не всегда, Владимир Яковлевич!) редкую лабуду.

Ребята, как же вы цепляетесь, чтобы свою правоту поддержать. Ведь церебролизин только для примера, как на форуме лихо обсуждаются, наводится критика на вещи мало знакомые авторам. Эти бы усилия студента в борьбе с шарлатанством, да в мирных целях, на повышение собственной образованности, чтобы не шарахаться от заумных, как ему кажется, понятий и помнить хотя бы, что есть метаболизм.

По поводу перевода, пожалуйста, вот другая работа, Штатовская, Алексей Викторович. Переводите сами.

Galantamine in Alzheimer's disease:
A 6-month randomized, placebo-controlled trial with a 6-month extension. The Galantamine USA-1 Study Group.

Raskind MA, Peskind ER, Wessel T, Yuan W.

Veteran Affairs Puget Sound Health Care System
and the Department of Psychiatry and Behavioral Sciences,
University of Washington, Seattle 98108

ABSTRACT
BACKGROUND: Galantamine is a reversible, competitive cholinesterase inhibitor that also allosterically modulates nicotinic acetylcholine receptors. These mechanisms of action provided the rationale for a therapeutic trial of galantamine in AD.

METHODS: A 6-month, multicenter, double-blind trial was undertaken in 636 patients with mild to moderate AD. Patients were randomly assigned to placebo or galantamine and escalated to maintenance doses of 24 or 32 mg/d. Eligible patients then entered a 6-month, open-label study of the 24 mg/d dose. Primary efficacy measures were the 11-item AD Assessment Scale cognitive subscale (ADAS-cog/11) and the Clinician's Interview-Based Impression of Change plus Caregiver Input (CIBIC-plus). The Disability Assessment for Dementia (DAD) scale was a secondary efficacy variable.

RESULTS: Galantamine significantly improved cognitive function relative to placebo; the treatment effects were 3.9 points (lower dose) and 3.8 points (higher dose) on the ADAS-cog/11 scale at month 6 (p < 0.001 in both cases). Both doses of galantamine produced a better outcome on CIBIC-plus than placebo (p < 0.05). Therapeutic response to galantamine was not affected by APOE genotype. At 12 months, mean ADAS-cog/11 and DAD scores had not significantly changed from baseline for patients who received galantamine 24 mg/d throughout the 12 months. The most common adverse events, which were predominantly gastrointestinal, decreased in frequency during long-term treatment. There was no evidence of hepatotoxicity.

CONCLUSIONS: Galantamine is effective and safe in Alzheimer's disease. At 6 months, galantamine significantly improved cognition and global function. Moreover, cognitive and daily function were maintained for 12 months with the 24 mg/d dose.

P.S. К слову, Алексей Викторович. Похоже Вы запамятовали, как сами переводили сайт г-жи Итон? Напомнить? И почему же Вы не отметили другие формулировки, которые по Артему попахивают шарлатанством, хотя бы "улучшение реологических свойств крови".

Чуть не забыл, galantamine получают даже не из мозга свиньи, а из цветочков - нарцисса.

Простите, а в чем пойнт этого примера?
В том, что препарат из цветочков? Так, и атропин, и препараты наперстянки и много чего еще тоже из цветочков.
Или в том, что есть-таки при Альцгеймере активные препараты? С этим тоже врядли кто-нибудь будет здесь спорить, поскольку это не входит в тему дискуссии.
Да и вообще галантамин -- активное вещество, а не какой-то "лизат" с неопределенной фармакодинамикой.
Вы ведь наверное согласитесь, что есть разница между препаратом с конкретной биохимической активностью, и лизатом ткани с общими "стимулирующими" свойствами.

А церебролизин вызвал столько шуму не потому, что он из свиньи, и не потому что он при Альцгеймере эффективен или неэффективен, а потому что будучи препаратом со спорной эффективностью (при инсультах замечу, а не БА) применяется напропалую. И больные действительно тратят на него деньги, вместо того чтобы нанять инструктора по ЛФК, логопеда или купить памперсы (хотя это все и дороже). И подается он не как "можно попытаться", а как "обязательно купите".

Артем, если можно, продемонстрируйте на данном примере, разницу между «конкретной биохимической активностью» и общими "стимулирующими" свойствами.
Мне, кажется, это будет интереснее, чем демагогические рассуждения обо всем, а в конечном итоге не о чем. Обещаю, со своей стороны, спокойное и корректное обсуждение Ваших размышлений.

Да, Артем, чтобы было от чего отталкиваться две выписки из справочников.

Церебролизин

Фармакологическое действие: Ноотропное. Содержит низкомолекулярные биологически активные нейропептиды, которые проходят через ГЭБ и непосредственно поступают к нервным клеткам. Оказывает органоспецифическое мультимодальное действие на головной мозг, обеспечивает метаболическую регуляцию, нейропротекцию, функциональную нейромодуляцию и нейротрофическую активность.
Метаболическая регуляция: повышает эффективность аэробного энергетического метаболизма головного мозга, улучшает внутриклеточный синтез белка в развивающемся и стареющем головном мозге.
Нейропротекция: защищает нейроны от повреждающего действия лактацидоза, предотвращает образование свободных радикалов, повышает выживаемость и предотвращает гибель нейронов в условиях гипоксии и ишемии, уменьшает повреждающее нейротоксическое действие возбуждающих аминокислот (глутамата).
Нейротрофическая активность: доказана нейротрофическая активность, аналогичная действию естественных факторов нейронального роста (NGF), но проявляющаяся при периферическом введении.
Функциональная нейромодуляция: оказывает положительное влияние при нарушениях когнитивных функций, на процессы запоминания и воспроизведения информации, активизирует процесс умственной деятельности, улучшает настроение, способствует формированию положительных эмоций, оказывая таким образом, моделирующее влияние на поведение.


Галантамин
Антихолинэстеразные средства (от анти..., холин и эстераза), группа лекарственных веществ, тормозящих активность холинэстеразы (фермента, расщепляющего ацетилхолин, вещество, передающее возбуждение в нервной системе). Механизм действия А. с. заключается в усилении действия ацетилхолина на железы, сердце, нервные узлы, гладкую и скелетную мускулатуру. …

На счет "интереснее" не знаю, поскольку особенностью этой дискуссии является постоянное утекание в т. н. "флейм".
Но обсудить готов, хотя это и не имеет прямого отношения к сути моего предыдущего сообщения.

Итак, галантамин -- ингибитор ацетилхолинэстеразы, с предсказуемой фармакокинетикой, представляющий собой конкретное химическое вещество. Его биохимическую активность (антихолинэстеразную) можно определить в пробирке, в моче, в плазме, в СМЖ, в тканях и т.д..

"Церебролизин содержит низкомолекулярные биологически активные нейропептиды, которые преодолевают гематоэнцефалический барьер и непосредственно поступают к нервным клеткам. Препарат обладает уникальным органоспецифическим мультимодальным действием на головной мозг, что проявляется в способности церебролизина к метаболической регуляции, нейропротекции, функциональной нейромодуляции и нейротрофической активности."
"Сложный состав церебролизина, активная фракция которого состоит из сбалансированной и стабильной смеси биологически активных олигопептидов, обладающих суммарным полифункциональным действием, не позволяет провести обычный фармакокинетический анализ отдельных компонентов." Это из VIDALa.

Т. е. речь идет о некой смеси пептидов, с биологической активностью (полифункциональной).
Я надеюсь, Вы не станете говорить, что в основе всякой биологической активности лежит биохимическая. Спорить я с этим не стану, но все же уровни разные: в биохимических терминах механизмы действия церебролизина пока однозначно не описываются.

Хочу еще раз подчеркнуть, что претензии к церебролизину не из-за свиней или "общеметаболического действия". Проблемы с ним в его сомнительной эффективности (в основном при инсультах, поскольку БА у нас вообще диагноз редкий). А то, что он "общеметаболический" конечно раздражает старших коллег, и я думаю потому, что необоснованно увлекаются обычно именно сложными препаратами с подчас туманными механизмами действия. Хотя необоснованное увлечение аспирином или пенициллином врядли чем-нибудь лучше.

Владимир Яковлевич,
Я про галантамин ни слова не писал. Я все как то про церебролизин. И речь шла о конкретной статье которую неверно перевели. При чем тум та, которую Вы цитируете про галантамин. Глюки какие то. Но я у же привык, что Вы часто фому с еремой путаете.

К слову, Алексей Викторович. Похоже Вы запамятовали, как сами переводили сайт г-жи Итон? Напомнить?
Владимир Яковлевич.
Вы опять очевидные вещи путаете. Я сайт г-жи Итон как переводчик статью дословно и точно не переводил. Именно в связи с этим ошибок или упущений в моем "переводе" найти невозможно, за отсутствием такового. Я только пытался Вам показать, что Вы этот сайт для цитирования выбрали абсолютно неудачно, т.к. на этом сайте ни одного мнения, кроме конечно общего фона, созвучного вашим идеям просто нет. На сайте говорилось о медицинских ошибках, о том, что о них не сообщают, равно как и не предупреждают часто о побочных эффектах лекарств и т.д. Иначе говоря критиковалось несовершенство современой медицины (тут не поспоришь), причиной которого является несовершенство человека или человеческий фактор. На сайте г-жи Итон ни слова не говорилось о том, что медицина развивается по тупиковому пути чрезмерной медикаментозности и не пахло Вашей идеей о безусловной победе в будущем всесторонне-организмстимулирующих методов лечения, i.e. ОЗОН.

И почему же Вы не отметили другие формулировки, которые по Артему попахивают шарлатанством, хотя бы "улучшение реологических свойств крови".
Потому, что реологические свойства крови вполне осязаемое с научной точки зрения понятие и я не согласен, что его как таковое можно причислить к шарлатанизмам. Вот то, что это самое улучшение порой предписывается препаратам, приборчикам и методикам, которые на самом деле эти свойства никак не меняют, или то, что это самое улучшение обязательно должно дать некий положительный эффект при всех болезнях - чистое шарлатанство. Роль и значение реологических свойств крови должно быть изучено конкретно при каждой патологии. И говорить, что это "однозначно хорошо" - говорить не о чем.

Приведенные Вами, Владимир Яковлевич, описания церебролизина и галантамина очень четко показывают, что первый препарат состоит неизвестно из чего и с позиций фармакологии и биохимии действует неизвестно как, каким образом и на что. Второй препарат имеет понятный механизм действия и с точки зрения фармакологии может быть пречислен к медицинским препартам. В отличие от первого.

Алексей Викторович!
Ну, и как, можно о чем-то дискутировать с человеком, который передергивает сказанное им самим и оппонентом?
Я раз пять вопрошал Вас на форуме: «Кто из нас цитировал именно г-жу Итон, а кто сглаживающие комментарии редактора? Разве я приводил этот сайт в контексте разговора по медикаментозной терапии??? Или как высказывание, что в американских госпиталях скрываются до 90-95% ошибок и побочных результатов лечения? А как Вы интерпретировали текст?» А Вы все о том же.
По поводу статьи с церебролизином. Вы уверены, что переводчик её переврал? А если это не так, Вы пошлете ему личное извинение?

Артем!
Позвольте, я пока не буду комментировать Ваши высказывания. Мы ведь собирались рассмотреть эти препараты не отвлечено, а в плане лечения патологий функций ЦНС. Только, пожалуйста, не торопитесь, постарайтесь, по возможности, представить для чего и почему работают (или не работают) разбираемые препараты.

Не ожидал, что вдруг придется выполнять роль защитника церебролизина.
Хорошо новые данные.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Еще через два месяца, в июне этого же года, на VI Международной конференции, посвященной различным аспектам лекарственной терапии (Мондзее, Австрия) проф. Kalvach (Чехия) были представлены результаты недавно завершенного двойного слепого плацебо-контролируемого клинического испытания эффективности церебролизина при лечении больных с ишемическим инсультом , развившимся в бассейне средней мозговой артерии. Эти данные убедительно подтверждают эффективность церебролизина при лечении ишемического инсульта. У больных, получавших церебролизин, отмечено значительное улучшение двигательных и когнитивных функций, а также способности активно выполнять действия, необходимые в повседневной жизни. При этом церебролизин приводил к значительно более быстрому восстановлению утраченных функций, чем это наблюдалось у больных контрольной группы. Особенно важно, что в группе больных, получавших церебролизин, показатель смертности был ниже. Это исследование будет направлено для публикации в журнале "Stroke".
………………………………………………………………………
На этом же научном форуме проф. Igbal (Институт фундаментальных исследований нарушений трудоспособности, связанных с развитием, Нью-Йорк, США) представил данные, согласно которым церебролизин способствует увеличению числа клеток-предшественников нейронов (стволовых клеток) в коре головного мозга. Важно отметить, что после лечения церебролизином такие клетки-предшественники преимущественно дифференцируются во вновь формирующиеся нейроны у стареющих животных. Проблема нейрональных стволовых клеток и их возможного участия в феномене репарации в активном мозге обсуждается в настоящее время в контексте нейродегенеративных заболеваний. Возможно, что такие стволовые клетки могли бы стимулировать формирование новых нейронов и синаптических соединений. Работа Igbal является первой демонстрацией достижения такого эффекта с помощью фармакологического вмешательства. Фактически, это открывает новую область исследований механизмов действия церебролизина.
………………………………………………………………………………………………..

В сентябре 2000 г. на XIII конференции по нейропсихофармакологии, состоявшейся в Мюнхене (Германия), S. Gauthier и M. Panisset из McGill центра по изучению старения (Монреаль, Канада) представили результаты Канадского испытания эффективности церебролизина при БА. В исследовании принимали участие 192 больных, страдающих этим заболеванием. Авторы подтвердили долговременный характер эффекта церебролизина и сумели продемонстрировать, что на фоне лечения этим лекарственным препаратом произошло клинически важное и статистически значимое улучшение состояния больных. Обнаруженный положительный эффект продолжал сохраняться и после прекращения лечения, что свидетельствует в пользу уникального стабилизирующего воздействия церебролизина на течение БА. За свою работу авторы получили специальную научную премию.
На VII Международной конференции, посвященной различным эффектам лекарственной терапии, состоявшейся в Австрии, были представлены новые данные доклинического изучения механизмов действия церебролизина, полученные в рамках исследовательской инициативы EBEWE. Тема сообщения касалась влияния церебролизина на протеолитическую систему калпаина. Известно, что калпаин играет ключевую роль в патогенезе ишемического инсульта. В условиях гипоксии калпаин подвергается гиперактивации, что непосредственно ведет к деструкции цитоскелета нейронов, а в дальнейшем приводит к гибели нервных клеток по механизму некроза и апоптоза. На экспериментальной модели ишемического инсульта удалось установить, что церебролизин ингибирует этот патологический процесс, подавляя гиперактивацию калпаина обратимым, неконкурентным способом, что обеспечивает защиту элементов цитоскелета от их протеолитической деструкции калпаином.

"Артем, если можно, продемонстрируйте на данном примере, разницу между «конкретной биохимической активностью» и общими "стимулирующими" свойствами."
"Мы ведь собирались рассмотреть эти препараты не отвлечено, а в плане лечения патологий функций ЦНС. "
Кажется, первое я продемонстрировал, а в плане патологии ЦНС, простите, но я не собирался, поскольку не имею представления о том, как галантамин, а тем более церебролизин, действует при БА.

А что касается вашей последней ссылки, то к сожалению вместо литературы там написано:
Обзор подготовлен по материалам зарубежной научной прессы

Поэтому найти исследование по ишемическому инсульту в Чехии, которое будет направлено в Stroke, мне не удалось. Судя по тому, что в Medline его нет, принято оно пока что(?) не было.
Но дело-то не в этом: допустим, даже, церебролизин -- эффективнейший препарат при ишемических инсультах. Допустим, пример с церебролизином не самый удачный. Ситуация от этого не меняется.

Предлагалась на обсуждение не проблема церебролизина, а проблема больных, которых лечат витаминами и препаратами со спорной! (т.е. обсуждающейся, церебролизин) или уже даже не обсуждающейся (рибоксин) эффективностью, вместо того чтобы лечить препаратами, эффективность которых реально доказана! И происходит это потому, что врачи вместо того, чтобы интересоваться данными эпидемиологических исследований, довольствуются "патофизиологическими" объяснениями, в кавычках -- потому что их часто заменяют псевдопатофизиологические рассуждения из рекламных буклетов.

Один из аспектов этой проблемы -- отсутствие эпидемиологически ориентированной литературы.
И цитированная Вами статья из Consilium-Medicum -- отличная иллюстрация. Вот это Обзор подготовлен по материалам зарубежной научной прессы меня лично повергает в ужас. Это называется "хотите верьте — хотите проверьте". Такой стыд, что дальше краснеть уже некуда. Не указан даже автор обзора. Так не пишут даже обзор литературы в курсовой работе.

Вы же не считаете, что в этом плане все OK?

Да, дело не в церебролизине и не в том, насколько пример с ним удачный. Можно вспомнить о так же охаянном здесь триметазидине [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И множество других примеров, когда на форуме авторы с апломбом критикуют, делают однозначные выводы о вещах мало им знакомых (или вообще незнакомых) прикрываясь благородной борьбой с шарлатанством.

Простите, уважаемые коллеги, но мне все-таки не хочется рассуждать здесь глобально. Во-первых, я тоже не готов отказаться от термина "метаболическая терапия". Моя врачебная деятельность когда-то начиналась именно с сосудистой неврологии, и меня, соответственно, так учили. Другое дело, что большинство препаратов, которые рекламируются для этой цели, действительно имеют сомнительную эффективность. Когда-то в рекомендациях еще упоминалась АТФ в/м., и я запомнил профессорскую реплику с лекции по инсультам, о том, что данный препарат "улучшает трофику в месте введения" :). Несмотря на это, я вижу смысл в термине "метаболическая терапия", понимая под этим довольно обширную сферу клеточных и тканевых эффектов. Это не обязательно аминокислотный набор трофических компонентов, как в случае с церебролизином. Цитопротекторное, активирующее или тормозное воздействие на нервную клетку, регулировка уровня ее потребности в кислороде и глюкозе - все эти эффекты следует относить к метаболической терапии.
Видите-ли, уважаемый Алексей Викторович, среди массы препаратов, претендующих на эту роль действительно трудно найти реально действующие. Каждый их них проходит и первоначальный этап больших ожиданий и надежд, который по прошествии какого-то периода времени сменяется разочарованием. Так было с большинством из перечислявшихся здесь лекарств. Но дело в том, что в фармакологии - это процесс закономерный, и мало какие группы препаратов его избегают. В свое время церебролизин считался главным из таких веществ. Сейчас обсуждается эффективность, например, глицина, глиатилина, семакса и т.д. Честно скажу, я не знаю, какой из этих препаратов сохранится через несколько лет и останется ли что-либо вообще. Но я против того, чтобы закрыть вопрос о метаболической терапии, как принципиально неосуществимый. Тем более, что ряд эффектов мы все-таки можем реально наблюдать.
Уважаемый thorn, меня удивило Ваше отношения к пирацетаму. В любом случае, то, что он не плацебо - вопрос уже давно решенный. Как минимум, можно вспомнить его пробуждающее действие в коматозных состояниях. Другой вопрос, что шаблонное его применение при ОНМК действительно может привести "только к увеличению смертности". Просто следует разделять, какой именно эффект из всей массы "метаболической терапии" мы должны ожидать от конкретного вещества. Ну и конечно, удивляет подход реаниматолога к сосудистой терапии. Простите, но разве Вы не используете антиагреганты/антикоагулянты, не смотрите КЩС? Ну, я бы еще мог в какой-то ситуации понять заявление о монотерапии реополиглюкином, но аспирином... :confused:
И еще мне кажется, что оценки препаратов по их действию на пациентов с болезнью Альцгеймера обречены по причине совершенно неудачной модели. Боюсь, что на сегодняшний день вопрос патфизиологии этого заболевания еще далек от разрешения, а проблема его терапии - еще дальше от успеха. В связи с этим, я тем более не стал бы проникаться большим доверием к тем выводам, которые сделаны на основании психологических тестов на фоне различных лекарств.

Создать сайт, наподобие [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] рассказывающий о том, что стоит за теми или иными методиками.
Господа! Предлагаю создать отдельную дискуссию для обсужения этого вопроса - эта уж очень разрослась:) Алексей Викторович, давайте обсуждать открыто!

На мой взгляд, здесь два пути:
[list=1]
Сайт создается и поддерживается на деньги какой-либо организации или группы лиц (Ассоциация андрологов ;), ММА - что угодно). Покупается доменное имя второго уровня и заказывается профессиональный веб-дизайн.
Сайт поддерживается на общественных началах одним человеком (Артемий, кто кроме Вас... ;)). Думаю, РусМедСервер даст под такое начинание домен третьего уровня и 15-20 Мб пространства. В этом случае лично я готов помочь веб-дизайном, разработкой структуры и прочим. Но учтите, Артемий, работы будет много, особенно если у Вас нет подобного опыта. Необходимо освоить html, Dreamweaver (как минимум)... наверное придется много переводить - часть материала заимствовать у иностранных коллег. Вот такие пироги... А уважаемые доктора помогут с контентом. Так что если есть желание и время, открывайте в "Свободной дискуссии" тему "Сайт "Российское медицинское шарлатанство"![/list=1]

Помниться, Владимир Яковлевич, вы ничего не смогли мне сказать насчет механизма действия озонидов на организм. И ссылок даже не дали... Вы в своей вотчине с "системным подходом" не разобрались, а уже принудительно на него всю медицину переводите :D

Артём!
Я нашла одну русскоязычную статью об этих самых озоновых механизмах. У меня от нее заболели зубы. Взгляните на нее: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Может быть, мне она показалась невнятной из-за того, что я немного забыла русский язык?

Яна Студенцова
Nuclear Medicine Physician

Артем!
Действительно, я (и не только я) ещё плохо представляю механизмы ОТ на клеточном уровне, хотя связан с ней давно, да и химию (биохимию), подозреваю, знаю значительно лучше тебя.
Та работа, которую обнаружила Яна касается фиксируемых эффектов ОТ в организме и то лишь какой-то части из них. Это уже как бы следствие этих загадочных механизмов. Не скажу, что все так плохо, так как удалось, хотя бы качественно, проанализировать влияние метаболитов (озонидов) на некоторые ферментативные реакции, но до полного понимания ещё далеко.
Но когда ты, Артем, начал анализировать таким образом механизм:
«Ясно, окисление идет по двойной связи. Ну а дальше что? Из озонидов можно получить самые разные продукты, я имею в виду органический синтез. А в организме на что они действуют? Восстановлению нормальная цепочка остатка жирной кислоты не подлежит». Ты уж извини, но продолжать этот разговор, мне не очень хотелось. Маленькая справка: терапевтическая доза озона - десятые доли мг на взрослого человека. Прикинь количество «невосстанавливаемых нормальных цепочек остатков жирных кислот» (ух, я бы так сказать не смог) в плане органического синтеза.

Уважаемые собеседники!
Ещё раз возвращаюсь к вопросу: давайте определимся, что есть «метаболическая терапия»?
Влияние, корректировка каких-либо метаболических процессов, т.е. обмена веществ и энергии?
И, что в этом плане, гормоны и анальгетики, бета-блокаторы и диуретики, спазмолитики и антикоогулянты и т.д., и.т.п. нельзя обозвать метаболической терапией? Почему, как я здесь уже спрашивал, Церебролизин относится к «метаболической терапии», а Галантамин – нет?
Или, как мне пытались здесь объяснить, после того, как удается установить на какие конкретные ферментативные реакции воздействует данное соединение, оно может гордо выйти из низкопробной метаболической терапии? Опять таки не получается, биохимический механизм действия ряда «общепризнанных» медикаментов до сих пор неясен. Тем более, как мне тут уже неоднократно объясняли, факт снижения, к примеру, активности холинэстеразы, ещё не определяет точную дату смерти пациента.

Уважаемый Артём!

Я думаю не надо сразу покупать доменное имя второго уровня и все такое. Для начала можно расположиться на каком-нибудь бесплатном хостинге. Если дело пойдет тогда уже...
Да, пора приступать. Я знаком с базовым HTML, но конечно web-designer из меня никакой. Так что Ваше умение было бы бесценным.
Что касается "идеологии" то я над ней думаю и надеюсь написать некий затравочный текст к концу недели (много работы).
Основное направление — именно "внутримедицинское" шарлатанство и просто безграмотность.
Основной принцип — максимальная обоснованность, и отсутствие "эмоциональных" выводов -- пусть читатель думает сам.
Основной объект критики -- common drug misuse, гипердиагностика, а также отдельные публикации.

Уважаемый, Владимир Яковлевич!

Я уже писал, и думаю, старшие коллеги с этим согласятся, что претензии не собственно к метаболической терапии.
Претензии к "метаболическим" обоснованиям, когда препарат назначают не потому, что он "снижает смертность на 50%" или "снижает необходимость в реваскуляризации в течение 3 месяцев", а чтобы "подкормить сердечко". При том, что эти "метаболические" (или патофизиологические) соображения затмевают и перевешивают эпидемиологические. При том что данные эпидемиологии часто не подтверждают предположения патофизиологии, и последней часто приходится бежать за первой (например, в случае с бета-блокаторами при сердечной недостаточности).

Может быть Вас все это так возмущает потому, что Вы с этим не встречались практически и впервые узнаете от врачей, которые, видя потоки таких больных, под действием эмоций иногда слегка перегибают палку в плане критики препаратов с "пограничным", "обсуждаемым", и т. д. действием.

Но проблема не в этом. Проблема в том, что большое число больных ПОЛУЧАЕТ препараты типа рибоксина, предуктала и даже АТФ в/м, но не получает аспирина при ИБС, варфарина при мерцательной аритмии и т. д.

Кроме того, многие препараты с пограничной эффективностью стоят больших денег, которые можно было бы потратить на реально эффективные препараты.

Обсуждается ЭТА проблема, а не эффективность/неэффективность конкретных препаратов.

Вы так и не высказали СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ НА ЭТУ ПРОБЛЕМУ. Но судя по Вашей агрессивной реакции на ее обсуждение, Вы считаете, что она надумана. Также как, видимо, надумана проблема почти полного ОТСУТСТВИЯ ГРАМОТНОЙ МЕДИЦИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ на русском языке, как "учебной", так и "научной".

И еще раз - хорошо , Артемий!
Бессмысленно проводить дискуссию о том , что подразумевать под термином " системная энзимотерапия" или "метаболическая терапия" на том уровне , который предложил Владимир Яковлевич - дескать , как родственнику больных и знакомому врачей , а также озоноведу , мне хочется , чтобы гормонотерапия и пр. виды терапии отныне считались метаболическими и системно-энзимными ...
Дело в том , что терминология - серьезная штука (это я уже как бывший ученый секретарь не менее бывшей Медицинской
энциклопедии) .
Знаете ли Вы , что существуют словари медицинских терминов , существуют терминологические комиссии , когда-то существовал такой человек , как научный редактор ( и это была специальность )...
Если все эти вопросы заброшены , если литература выпускается без всякой редакторской правки , словоблудие и псевдонаучность доминируют .
В сущности , можно было бы беседовать о терминах - если бы приводились и обсуждались дефиниции , в беседе участвовали бы специалисты , а не использовался бы богатый опыт деда Щукаря , который и без разъяснений знал , что "астролябия - это гулящая баба , а акварель , наоборот . хорошая девка " .
Т.е. спор о том , что называть "метаболической терапией " или" системной энзимотерапией" ( по -видимому , как альтернативе бессистемной энзимотерапии ) можно проводить только следующим образом - в таких -то и таких -то словарях медицинских терминов даются следующие варианты дефиниций этих терминов ( привести примеры и ссылки ), современная практика требует таких-то изменений , что добавят специалисты... Вот от таких обсуждений можно ожидать разумных результатов .
А сайт по регистрации шарлатанов - доброе дело .

Нет, Артем!
Моя «агрессивность» связана не с за или против каких-либо препаратов. Не мне судить, так как с подавляющим большинством из них я по работе не сталкиваюсь и вполне возможно та или иная критика их вполне обоснована. Мне не симпатичны ОДНОЗНАЧНЫЕ оценки по понятиям, которые изобилуют на этом форуме и мои возражения имеют чисто протестный характер.

Галина Афанасьевна!
Если бы Вы ещё, как «бывший ученый секретарь не менее бывшей Медицинской энциклопедии» дали четкое определение и обоснование этих терминов.
А так Ваш пост выглядит, как повод лишний раз охарактеризовать В. Зайцева: «родственник больных, знакомый врачей, а также озоновед». Понимаю, что именно эта информация злободневна.

Может быть участников дискуссии о шарлатанстве заинтересует определение шарлатанства (quackery) в американской медицине?
Цитата из обязательного курса для врачей "Medical fraud":

QUACKERY:

1)misrepresentation of medical credentials.
-credentialing is supposed to insure, that only those who are properly trained and licensed are providing medical care to patients.

2)providing substandard health services.

3)misrepresentation of the effectiveness of a product or treatment.
-occurs when a provider tells a patient that a particular product or treatment has a proven curative value that, in fact, does not have. Such fraud is most often associated with unusual or experimental treatment.

По этому определению Евгений относится к шарлатанам 1-го типа, в то время как озонотерапевты и врачи, использующие Т-активин при АИТ, препараты типа рибоксинчик и АТФ внутримышечно, или БАДы, - к шарлатанам 3-го типа. Уkраинских профессоров (см. следующий пост) можно было бы отнести ко второму типу, если бы в советской и постсоветской медицине существовали стандарты.

Я, честно говоря, устал объяснять очевидные всем вещи Владимиру Яковлевичу, для которого "понятия", действительно доминирующие в этой дискуссии, нашего форума почему то некая диковина. С какими же врачами Вы общаетесь, Владимир Яковлевич? У них другие понятия? "Системно-метаболические"? Они всех сразу озонят, порой не разобравшись в рутине собственной специальности?

Сегодня смотрел мальчика из небольшого украинского городка с недержанием мочи. К несчастью у него еще не до конца реконструированная эписападия, но речь не о ней, хотя эта аномалия, носящая тотальный или субтотальный характер может быть причиной недержания мочи. Мальчик прошел всех соотвествующих профессоров Украины по поводу возможного лечения недержания мочи. Удивительно, но ни один из них не удосужился получить от родителей ребенка элементарный дневник мочеиспускания, провести pad test, выполнить всю рутину + уродинамические исследования (цистометрия, профиль уретрального давления), без которых лечить недержание мочи можно разве что озоном или гомеопатией. НУ КАК МОЖНО БЫТЬ ПРОФЕССОРОМ ДЕТСКОЙ УРОЛОГИИ И НЕ ЗНАТЬ ЭЛЕМЕНТАРЩИНУ!!! Естественно, парня потом занесло к разным бессмысленным иглотерапевтам и всяким прочим чудотворцам, на которых с нулем эффекта было потрачено достаточно денег. Родители мальчика поведали, что в ведущей профильной клинике Киева "разваливается" больше половины (они сказали 80%) реконструированных гипо- и эписпадий. Опять, чего проще скинуться и купить хоть в переводе оперативную урологию от Frank Hinman и осложнений станет раз в 5 меньше. Нет, надо "оригинальные" методики и "не имеющие аналогов" подходы предлагать. Или вместо того, чтобы прочесть соответствующую книжку (которых, как правильно было подмечено, по-русски, к сожалению, практически нет) надо покупать озонатор от Владимира Яковлевича? Ужас!

Знаете, дорогой Владимир Яковлевич! Если бы 96% медошибок в США не репортироовались, американская медицина превратилась бы в российскую. Ибо живет и развивается только та система, где хорошо работает обратная связь. И если не врать самому себе, не закрывать глаза на очевидное или не сходить с ума, то можно легко заметить, что представляют из себя эти две медицины, каков их так сказать интегральный результат. А разговор наш тогда, все же, был о декларированной Вами "тупиковости" развития медицины, в т.ч. и в США, а вовсе мы не обсуждали вопрос о % нерепортированных медошибок в этой стране.

Как по дирижерской палочке. Не знаю, как профессиональные, но чисто человеческие качества выступающих, вне зависимости от страны проживания, на лицо.

Яна,
Я давно хотел предложить свою классификацию шаралатанов. Вы меня опередили и достаточно удачно. Спасибо!

А по-моему, эта классификация слишком абстрактна. Скажу сразу, что в тех же США Евгений уже легко мог по суду разорить Яну, если бы она написала такое на своем сайте (поскольку, чего-чего, а уж дипломов у него, полагаю, предостаточно). :) То же самое относится и ко всем остальным, ей упомянутым.
Скажите, Алексей Викторович, Вы работаете только по официальным стандартам? То то и оно, что данный подход может охватить только гос. учреждения, да и то не всегда. Ну, а уж по поводу эффективности, то сложность этого вопроса мы только что могли оценить на примере церебролизина.

Дорогой Hard!
Что же Вы делаете? Подаёте кое-кому идеи. Я же не аноним
:).

Яна

Ув. Hard,
Многим (и Вам) в России это кажется странным, но и я, и мои коллеги в клинике "Андрос" работают только в строгом соотвествии со стандартами диагностики и лечения заболеваний, которые приняты в США и Западной Европе (я вообще препаратов не одобренных FDA не назначаю, не делаю операций, которые бы не были легализованы в США). Мне это очень легко делать, т.к. я с 1996 г. я являюсь членом Американской Урологической Ассоциации, активно принимаю участие в ее работе с 1994 г. Мой сотрудник врач-уролог д-р Плеханов, член Европейской Ассоциации урологов и EAU Guidelines стоят на самом видном месте консультативного кабинета. Этим и известна среди коллег моя практика, что мы "лазеромагнитнолазерными терапиями" простатита, системными бензин-керосин "терапиями" и вообще разводками пациентов на дурные деньги с помощью неоправданно раздутых обследований и лечением несуществующих болезней несуществующими методами не занимаемся. В этом смысле мы, по мнению моих Московских и Питерских коллег, совершенно атипичная частная клиника России.

Уважаемый Алексей Викторович, я ведь не ставил под сомнение качество работы Вашей клиники. Но, понимаете ли, формальная сторона вопроса не может опираться на импортные положения (вряд ли, упомянутый Яной курс "Medical fraud" учитывает иные стандарты, кроме американских). Согласитесь, если Вы можете работать в СПб по американским или европейским стандартам, то работа Евгения по стандартам китайских иголочников или бомбейских гомеопатов по тем же формальным признакам не может попадать в обсуждаемый сайт :). Только не воспринимайте это, пожалуйста, как сравнение. Просто я хотел сказать, что перечисленные ранее критерии показались мне неубедительными. Кстати, именно препараты "метаболической терапии" на сегодняшний день и входят в отечественные стандарты лечения.

Простите, уважаемая Яна, но я надеюсь, Вы еще не успели создать авторский сайт с указанными заявлениями (считайте, что я Вас вовремя предостерег:)).

Опубликовано: Melnichenko
Бессмысленно проводить дискуссию о том , что подразумевать под термином " системная энзимотерапия" или "метаболическая терапия" на том уровне , который предложил Владимир Яковлевич - дескать , как родственнику больных и знакомому врачей , а также озоноведу, мне хочется , чтобы гормонотерапия и пр. виды терапии отныне считались метаболическими и системно-энзимными ...
Дело в том , что терминология - серьезная штука (это я уже как бывший ученый секретарь не менее бывшей Медицинской
энциклопедии) .

Дожились. Стиль и выражения обычной базарной хамки, при этом и не очень умной. Вот такие у нас были редакторы и такая была Энциклопедия. А после этого удивляемся, откуда что ни доктор то недоросль и недоучка.

Опубликовано: Zhivov
(я вообще препаратов не одобренных FDA не назначаю, не делаю операций, которые бы не были легализованы в США). Мне это очень легко делать, т.к. я с 1996 г. я являюсь членом Американской Урологической Ассоциации, активно принимаю участие в ее работе с 1994 г. Мой сотрудник врач-уролог д-р Плеханов, член Европейской Ассоциации урологов и EAU Guidelines стоят на самом видном месте консультативного кабинета.

Понесло....

"...именно препараты "метаболической терапии" на сегодняшний день и входят в отечественные стандарты лечения..."
Как грустно. Россия (в данном случае российская медицина) в который раз идёт "другим путём". Опыт цивилизованных стран при этом традиционно считается не интересным и даже вредным. Наверное, студенты-медики будут как ленинские тезисы конспектировать "метаболические" опусы типа:

--------------------------------------------------------------------

ВЛИЯНИЕ Т-АКТИВИНА НА ЛИПИДНЫЙ ОБМЕН У БОЛЬНЫХ ДЕТЕЙ АУТОИММУННЫМ ТИРОИДИТОМ (АИТ)

Цель: изучение влияния тактивина в сочетании с базисной терапией на липидный спектр мембран лимфоцитов у 15 детей с АИТ.

Метод: исследование липидного и фосфолипидного спектра мембран лимфоцитов проводилось методом тонкослойной хроматографии, на экстенциальном регистрирующем приборе ERI 65.

Результаты: Липидный состав мембран лимфоцитов у детей с АИТ отличался от контрольной группы: обнаружено повышенное содержание свободного холестерина (СХ) (P<0,001), снижение пула неэстерифицированных жирных кислот (НЭЖК) и эфиров холестерина (ЭХ) (P<0,001 и P<0,01 соответственно). В фосфолипидном спектре лимфоцитарных экстрактов у больных АИТ выявлено уменьшение относительного содержания фосфатидилэтамина (ФТЭА) и повышение уровня фосфатидилхолина (ФТХ). Для коррекции липоидного обмена в лимфоцитах назначался тактивин из расчета 1,75 мкг по схеме- всего 5 инъекций.Снижалось содержание СХ (Р<0,01), увеличивалось ЭХ (Р<0,001) и НЭЖК (Р<0,05). Происходила нормализация фосфолипидного состава клеточных мембран: снижался уровень ФТХ и повышался ФТЭА (P<0,01 и P<0,05 соответственно). Полученные данные свидетельствуют о положительном влиянии тактивина на метаболизм лимфоцитов при АИТ, кроме того, препарат, по-видимому, улучшает липосинтетическую функцию печени.

Выводы: использование тактивина может быть рекомендованною в комплексном лечении АИТ, т.к. на фоне его применения улучшается липидный спектр лимфоцитов.

---------------------------------------------------------------------
Имена авторов я убрала.

Яна

P.S. Гость анонимен, но очень агрессивен.

P.P.S. Спасибо, дорогой Hard! Вы спасли мою семью. :p

Артём!
Я нашла одну русскоязычную статью об этих самых озоновых механизмах. У меня от нее заболели зубы. Взгляните на нее: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Может быть, мне она показалась невнятной из-за того, что я немного забыла русский язык?

Яна Студенцова
Nuclear Medicine Physician
Нет, дело не в русском языке. Изначально безграмотна фраза "Озон - высокоактивный химический элемент". Дальше конечно кое-что написано, но нет ссылок на исследования, так что все это - очередная демагогия. Но на показания опять не поскупились! :D

Артемий, когда будет готов "затравочный текст", опубликуйте его в новой дискуссии, дабы все могли ознакомится и обсудить

Я убедительно прошу админа удалять хамские посты от анонимов и при возможности публиковать кто же скрывается под ником "гость". В дальнейшем этих товарищей просто надо гнать с русмедсервера. Эти мерзавцы даже не имеют смелости назвать свое имя и гадят исподтишка.

Hard,
Согласитесь, в таком случае этим стандартам можно только посочувствовать и вместе с Яной пожалеть, что у нашей несчастной страны опять "особый путь".

Согласитесь, если Вы можете работать в СПб по американским или европейским стандартам, то работа Евгения по стандартам китайских иголочников или бомбейских гомеопатов по тем же формальным признакам не может попадать в обсуждаемый сайт
Как раз таки может и самым прямым образом. Или Вы не понимаете разницу между стандартами доказательной медицины и "стандартами китайских иголочников или бомбейских гомеопатов"? Для Вас это одно и то же только потому, что и там и тут употребляется слово стандарт? Для начала наверное стоит как то понять, что иголочники и гомеопаты вообще стандартов не имеют, т.к. стандарты строятся на доказанности эффективности и воспроизводимости этой самой эффективности для включенных в них методов. Для гомеопатии и иглотерапии не доказано практически ничего, поэтому никакой стандартизации и воспроизводимости методы этих ремесел не поддаются. Или Вы не согласны?

Ну а работать по стандартам от WHO, AUA, EAU и др. аналогичных организаций можно ведь в любой стране мира, т.к. я не знаю в урологии практически ни одного стандартного метода диагностики и лечения, который бы требовал чего либо из оснащения, что было бы не доступно в России. Чаще, всего, к сожалению, оказываются недоступными знания этих самых стандартов, вот в чем беда.

Действительно участвовать в форуме становится неприятно. Создалась праведная коалиция, которая присвоила себе право быть единственными носителями истины. Не дай Бог, кто начинает уточнять, дуть не в общую дудку генеральной линии - заклюют хором, как по команде, не выбирая выражения. Вслед за старшими товарищами, студент –ветеринар, имеющий о химии весьма смутное представление, прицепившись к слову «элемент», с апломбом вещает, что фраза "Озон - высокоактивный химический элемент" - изначально безграмотна. Вот оно оказывается, где опровержение написанного. Далее, мало, что поняв в тексте профессора и двух докторов наук, он высокомерно, с высоты своего положения дает однозначную характеристику
"«очередная демагогия».
И ведь никого не коробит, он же «СВОЙ», всегда как известный герой из Маугли – Табаки, готов поддакнуть в нужном направлении, тяпнуть «ЧУЖОГО».

Увы , я не могу сдержать обещания ( сказались -таки мои изъяны в компьютерной технике ) и переслать статью Bocci - статью , в которой абсолютно все понятно даже мне , а уж наши студенты разобрались бы без труда .
Я просила бы доброго человека из Киберпространства вернуться к ссылке на Bocci - хотя бы для того , чтобы понять различия в отношении к исследованиям и к больным между нашими родными "одним професором и двумя докторами наук " и г-ном Bocci , которму , вероятно , далеко до регалий друзей господина Зайцева , но который , тем не менее ,прекрасно осознает ограниченность реального применения озона и , составив критический и доброжелательный обзор , предлагает пути поиска доказанных сфер применения.
Кстати , дорогой Владимир Яковлевич , Вы так нервничаете и в буквальном смысле сгораете при мысли о том , что ВАШИМ идеям осмеливаются противостоять эти врачишки ,которые настаивают на необходимости использовать методы лечения больных с установленной эффективностью и медицинскую терминологию при медицинских дискуссиях , что я вижу необходимость предупредить ВАс о технике безопасности при работе с озоном Вы помните , что при работе с ним важно соблюдать правила противопожарной безопасности ? ( попробую прикрепить информацию ) Вот фрагмент информации с обычного англоязычного рекламного сайта по озону для больных - обратите внимание на куда более серьезный подход -[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Precautions

Patients interested in oxygen/ozone therapies must consult with a physician before receiving treatment. Patients with a history of pneumothorax, chest surgery, emphysema, middle ear surgery, uncontrolled high fevers, upper respitory infections, seizures, or disorders of the red blood cells are not suitable candidates for oxygen/ozone therapy. In addition, patients should be aware that oxygen is highly flammable. If treatments are administered incorrectly or by an unskilled person, there is a risk of fire.
Этот текст напомнил мне , как зимой в Бадхофгаштайне я просматривала рекламные буклеты рудниковой соляной пещеры в тамошних краях . Даю честное слово , что при одинаковых картинках текст на английском был куда серьезнее и отвественнее , в то время как в русском варианте сообщалось , как все прекрасно в пещерах , и туда зазывали табунами , в английском очень серьезно разбирали все ситуации , когда надо проконсультироваться с врачом и ситуации , когда поход в пещеру вообще нежелателен или имеет сомнительную ценность .

Но, Алексей Викторович, я же просил Вас не воспринимать мой пост как унизительное сравнение. Вы же знаете, что мы оба думаем по поводу стандартов одинаково и меня излишне снова убеждать в том, что не раз уже обсуждалось. Единственное, чего я добиваюсь в этом споре - чтобы критерии в данном отборе были четкими и понятными всем, а не только специалистам. А это требует именно их формализации. Вы же не станете все это каждый раз объяснять посетителям сайта.

некие питерские врачи гематологи (на сайте указаны имена, телефоны, адреса) ходят по форумам и активно собирают деньги якобы для операций и на покупку медикаментов

действительно ли стоимость трансплантации костного мозга в Центре Гематологии СПбГМУ составляет $60.000-75.000 ??

и как вам их сайт и истории болезни

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Яна вспомнила еще об одном архетипе – «иммуномодуляторах». В конце 80х- начале 90 х левамизолом лечили все. Любые инфекции, аутоиммунные болезни, может, и шизофрению (не удивлюсь). Листая РЛС 2003 (сам справочник заслуживает особого внимания!), наткнулся на все тот же левамизол, причем в описании его собственно антигельминтное действие спряталось под обширным списком таких показаний как болезнь Крона, СКВ, рецидивирующий афтозный стоматит. Интересно, сколько агранулоцитозов при использовании этого препарата было списано на саму волчанку? Раньше эту группу называли «иммуностимуляторы». Потом, видимо решив, что стимулировать при некоторых заболеваниях совсем не надо, переименовали в модуляторы. К счастью в последнее время о левамизоле в реальной жизни не слышно. Но появляются все новые и новые великолепные представители этой группы. Вот цитата из описания детища ФАРМА ВАМ (?) – глутоксим (порадую Владимира Яковлевича): «Фармакологическое действие. Иммуномодулирующее, гемопоэтическое, гепатопротективное. Воздействует на тиол-дисульфидный обмен, окислительно-восстановительный метаболизм клетки, стимулирует эндогенную продукцию цитокинов и гемопоэтических факторов, в т.ч. IL1, IL4, IL6, IL8, IL10, TNF, IFN, эритропоэтина, воспроизводит эффекты IL2 посредством экспрессии его рецепторов. Оказывает дифференцированное воздействие на нормальные (стимуляция пролиферации и дифференцировки) и трансформированные (индукция апоптоза – добрался!) клетки…» Дальше в том же духе, заканчивая «системным цитопротективным эффектом». Странно, что он еще не повышает потенцию:). Продукт той же фирмы – моликсан. Не понятно, в чем различие в фармакологическом действии с глутоксимом. Да, на апоптоз не влияет! Моликсаном предлагают лечить «гепатиты В и С». Если денег нет на пегилированные интерфероны и рибавирин, сгодится моликсан. А вот еще - ЗАО Фармсинтез предлагает неовир. Удивительно широкий спектр действия. Непременно «урогенитальные хламидиозы, уреаплазмозы…», те же вирусные гепатиты, и даже герпетические энцефалиты и вирусные (?) энцефаломиелиты. Кто же будет отвечать, если вместо старенького ацикловира, кому-то придет в голову полечить герпетический энцефалит неовиром? Вот еще - широко разрекламированный недешевый ликопид. Впервые из рассматриваемых препаратов в показаниях встречается хотя бы оговорка - «комплексная терапия вторичных иммунодефицитов». Для «активации процессов регенерации» предлагается полиоксидоний (ИММАФАРМА, не путать с ФАРМА ВАМ:)). Представляете, как после химиотерапии при использовании полиоксидония должны быстро восстанавливаться опухолевые клетки.
Интересная особенность этих препаратов – великолепная переносимость. Кажется, с учетом заявленного механизма действия, это может свидетельствовать только об отсутствии какого-либо действия. Последнее обстоятельство вселяет определенный оптимизм.
Чтобы предупредить возможные недоразумения, сразу оговорюсь, что я не против использования препаратов, действующих на иммунную систему. Если пегинтрон или ремикейд успешно используются при строго ограниченных показаниях, - великолепно. Хотя термин «иммуномодуляторы» мне представляется излишним. Есть достаточно рубрик, в которые вписываются и интрон (противовирусная, например), и ремикейд (иммунодепрессанты), и наличие рубрики «иммуномодуляторы» - это только «крыша» для небезопасных препаратов с недоказанной эффективностью.

Уважаемый Hard, я не сомневался, что пирацетам не плацебо. Я сомневался в целесообразности назначения это препарата в острой стадии инсульта. Кажется, после публикации разочаровывающих результатов PASS планировалось проведение исследования результатов влияния пирацетама в первые 7 часов ишемического инсульта. Мне не удалось найти результатов этой работы (если она была). Но в Cochrane Database только подтверждают предшествующие выводы. И насколько оправдано назначение пирацетама при афазии после инсульта с учетом возможного увеличения смертности? Я не понял Ваш вопрос об использовании «антиагрегантов/антикоагулянтов и КЩС». Антикоагулянты в острую стадию инсульта мы действительно не используем. В Clinical Evidence подробно со всем ссылками объяснены причины. А вот с упоминаемым Вами реополиглюкином сталкиваемся часто. Когда «скорая» закатывает больных с инсультами, под пациентом обязательно обнаружишь баночку «реополи», но воздуховод редко когда поставят. Очень интересные результаты КЩС при этом бывают. В трайлах по гемодилюции исследовались различные плазмоэкспандеры, в т.ч. декстран 40, и все показали равную неэффективность (только в отношении инсульта, подчеркиваю). Тот энтузиазм, который гемодилюция встречает у нас в стране, возможно отчасти объясняется неоправданно активным использованием диуретиков у пожилых пациентов. Часто в стационаре после «традиционных» 250 мл 5% раствора глюкозы назначается 40 мг фуросемида в течение нескольких недель. Больной буквально высыхает, «загружается», pH достигает фантастических значений. И тут после начала инфузии того же реополиглюкина – о, чудо!- больной начинает шевелиться, потом говорить, просит попить, поесть и т.д. Не менее эффективен обычный физ. раствор.

Ну, Живов в праведном гневе забился... Плохо, когда у человека ко всем его недостаткам и начисто отсутствует чувство юмора. Не понимает, что со своми постоянным бахвальством м саморекламой кроме смеха уже ничего вызвать не может. Можно мои посты не удалять: я больше здесь не появлюсь. Дружный вой стаи шакалов-единомышленников, у которых в голове только две слабо выраженные извилины, проведенные "Медлайн" и "Кокрейн", вряд ли может представить для кого-то интерес. Продолжайте бегать табунами, господа-товарищи. Как это у Окуджавы: "Дураки привыкли собираться в стаи. Главный впереди во всей красе...". Доброй охоты! Растите студентов-ветеринаров себе на смену! :D

Уважаемый Владимир Яковлевич !
Я хочу извинится, если я Вас чем то обидела. Все мои (и не только мои) резкие высказывания по поводу озонотерапии не имели целью оскорбить Вас. Они относились только к озонотерапии.
Я не знаю, чем Вы конкретно занимаетесь, производством ли озоновых приборов, или поддержанием их в хорошем техническом состоянии, или чем то другим. Я уверена, что бы Вы ни делали, вы делаете хорошо. То, что Вам хотят объяснить врачи разных специальностей (люди, которые непосредственно отвечают за здоровье пациентов), - это то, что эта методика имеет пока еще недоказанную (в достаточном количестве корректно проведенных клинических испытаний) эффективность и безопасность. И поэтому, если она используется не на крысах, а на больных, последние должны иметь об этом представление.
О том, что эта методика нуждается в дальнейшем изучении для того чтобы стать частью официальной медицины при определённых видах патологии неоднократно писал и хорошо Вам известный V.Bocci. Судя по количеству публикаций в достаточно приличных журналах, этот физиолог является одним из ведущих специалистов по озонотерапии в Европе, не так ли? И даже он пишет о необходимости огромной работы для изучения побочных эффектов, дозиметрии, long-term effects etc.
До тех пор, пока вся эта работа не будет проделана, больные должны понимать, что идут на определённый риск, так как лечение озоном пока еще относится к категории экспериментальных методов. Им должны быть объяснены все другие (стандартные) методы лечения их заболевания, их эффективность и побочные действия, и предоставлен выбор. Если они согласятся на экспериментальное лечение озоном, то должна быть подписана соответствующая бумага (по английски informed consent form). Я помню, это делалось в одной из петербургских клиник, где французы испытывали новый препарат для лечения инфаркта миокарда.

Вот в общем то и вся проблема. Плюс ознакомление врачей, использующих озонотерапию, со всей информацией, накопленной в мире по поводу озонотерапии. И не на уровне рекламных проспектов и научно-популярных книжек, а статей, опубликованных в приличных журналах (русско и не русскоязычных) , где присланные работы по настоящему изучаются и рецензируются.

Еще раз, пожалуйста, не воспринимайте критику озонотерапии как личное оскорбление. И простите резкость некоторых высказываний. К Вам все относятся с большим уважением.

Яна Студенцова

P.S. Некто гость опять бросает камушки из-за забора. Ну и пусть себе балуется.

P.P.S. Владимир Яковлевич! У меня есть копия статьи, которую Галина Афанасьевна хотела вам послать, но у нее возникли какие-то компьюторные проблемы. Если хотите, я могу Вам ее переслать.

Уважаемая, Яна!
Я не собирался больше участвовать в этой дискуссии, но Вам отвечу. Спасибо, конечно, за советы. Но я бы с большим интересом, узнал бы от Вас о рандомизированных испытаниях радиоактивного йода (мне такие неизвестны), о long-term effects, связанных с ним и о которых имеются довольно противоречивые сообщения, об изученных возможных эффектах воздействия РЙ на другие органы, кроме Щ Ж. Причем не в плане лечения рака или ДТЗ, а, к примеру, многоузлового эутиреоидного зоба. Думаю, что здесь узнал бы от Вас много нового, а вот в плане озонотерапии вряд ли. Конкретную критику (а, не пространное охаивание по понятиям) выслушал бы, если у Вас нашлось бы время и желание ознакомиться хотя бы с материалами, приведенными на форуме. По поводу «изученности», я уже помещал здесь следующий абзац.
But for the last thirty years it has been used successfully to treat over 40 medical conditions. In 1990, a German study surveyed more than one thousand therapists who had given more than five million ozone treatments. Ninety percent of the therapists reported the treatments effective. This study also revealed that ozone had one of the lowest levels of side effects (.000005) of any medical treatment.
Подозреваю, что РЙ этим похвастаться не может.
P.S. С этой (и только с этой) статьёй Bocci, я знаком. Если не затруднит, поместите её на форуме.

Владимир Яковлевич!
Исследований по РЙ очень много. Напишите конкретно, что Вам не удалось найти и оставьте Ваш Е-mail адрес, и я постараюсь Вам помочь. Статью Bocci могу переслать Вам на Ваш E-mail и Вы ее уже поместите на форум.

Яна

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый thorn, насколько я понимаю ситуацию, общий вопрос об антикоагулянтах на сегодняшний день действительно считается спорным. Однако, существует ряд показаний к применению гепарина при ОНМК.
Правда, в "European Stroke Initiative Recommendations for Stroke Management" (с тем же Orgogozo) пишется, что гепарин входит в американкие стандарты и не входит в европейские.
PASS II я тоже не смог найти, но, что касается некоторого увеличения смертности в PASS группе с пирацетамом, то там есть оговорка, о том, что это относится только к геморрагическому инсульту.

Уважаемый Hard, в PASS включали пациентов только с ишемическим инсультом и геморрагический упоминается только в результатах (safety) и вот в каком контексте:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] gi%2Fsearch&journalcode=strokeaha.

Вот последние рекомендации от American Stroke Association, там и антикоагулянты обсуждаются [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением, thorn.

Яна!
Статью получил, спасибо! К сожалению, расширение pdf (Acrobat Reader) не располагает к переносу текста куда- либо. Тем более, что статья, по-видимому, откуда-то отсканирована, но не четко (некоторые буквы плохо пропечатаны). Если удастся, что-либо сделать, помещу текст этой нашумевшей полемической статьи на своём форуме.
С уважением.

Можно мои посты не удалять: я больше здесь не появлюсь.
Это хорошо. Дебилов на русмедсервере должно быть как можно меньше. Особенно трусливых дебилов, которые наделав в штаны боятся даже себя назвать. Общайтесь среди себе подобных ничтожеств.

Уважаемый thorn, спасибо за ссылки.
По первой можно уточнить, что повышение летальности на пирацетаме при ишемич. инсульте они считают статистически не значимым (как и возникновение вторичных геморражей). Кстати, вывод о неэффективности сделан по 12 часовому диапазону от возникновения инсульта. А 7 часовому должно было быть посвящено PASS II. Нет там и отрицания эффекта при афазиях (чему посвящены 2 статьи в приложении); видимо, это тоже был вопрос для продолжения.
Во второй статье меня несколько удивила позиция AHA, противопоставляющей себя NINDS. Возможно, в этом и заключается различие в отношении к терапии (кардиологов и неврологов). Хорошо, что хотя бы ранний тромболизис остался в этих рекомендациях.

Уважаемый Hard.
Анализируя результаты PASS, можно сделать вывод о том, что пирацетам по крайней мере не влияет на исход при ишемическом инсульте. Результаты же PASS II, если таковое вообще было, найти не представляется возможным. Можно, конечно, предполагать эффективность пирацетама в первые 7 часов, но лучше, по-моему, пользоваться рекомендациями ASA или ICSI ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и т.д. Весьма вероятно, что пирацетам действительно улучшает речевые функции в постинсультном периоде, но насколько это безопасно – вопрос открытый и исследование [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] не могло это показать.
О каком противопоставлении между AHA и NINDS Вы говорите? И если ASA входит в AHA, то это не значит, что там работают кардиологи. Вот для примера [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Обратите внимание на авторов.
Кстати, NINDS спонсировало одно из исследований по НМГ (TOAST), которое, как и другие не показало положительных результатов.
С уважением, thorn.
P.S. Кажется, Вы меня убедили, что нам, чтобы не утомлять участников этой дискуссии, необходимо перенести обсуждение частных вопросов в специальные разделы форума:).

Дорогие участники дискуссии!

Приглашаю посетить форум, посвященный конкретному антишарлатанскому интернет-проекту. Он находится в разделе "Свободная дискуссия", называется "Антишарлатанский сайт".

Буду очень благодарен за любые комментарии, предложения и непосредственное участие.

Спасибо, Артемий.

Интересующиеся проблемой медшарлатанства, загляните пожалуйстасюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Желающие могут поучаствовать.

С удовольствием прочитал всю дискуссию и так не понял, что же такое тшарлатанство в медицине, а что такое неумышленное заблуждение или преднамеренный обман пациентов. Я согласен с Melnichenko, что терминология является основным моментом дискуссии, а то не понятно о чем вобщем то спор.
Во первых надо понять, что мы понимаем под термином лечение. Что это - облегчение состояния, улучшение, удлинение периода ремиссии или это излечение пациента.
Что касается излечения, то ситуация в Америке, Европе, России одинакова. Почти официально утверждается, что 80% хронических болезней неизлечимы и не надо этого делать, потомучто это выгодно всем и врачам и фармацевтам и посредникам. Если у пациента бронхиальная астма или эпилепсия, или язвенная болезнь, официальная медицина на полных законных основаниях говорит, что это неизлечимо. Мы научим вас жить с этими болячками, мы продадим вам лекарства и т.д. Что это шарлатанство или преднамеренный обман с целью извлечения максимальной выгоды? И если такой пациент не поверив врачам обратится к знахарю или шаману и получит излечение - что это?
По большому счету у академической медицине не стоит такой вопрос, как излечение пациента. Сама методология и филосовия не предполагает этого. Более того сама официальная медицина является побуждающим моменом в появлении новых более тяжелых заболеваний, таких как СПИД.
SARS, а также в утяжелении традиционных болезней. Этого нельзя не замечать.
С этим сталкивается врач любой специальности после пяти лет работы, и чтобы как то продолжать работать ему ему подбрасывают новые теории происхождения болезней и определяющих правильность лечения. Эти теории на какой-то период становятся модными и определяют тактику лечения. Потом они устаревяют и выдумываются новые, подкрепленные очередной раз опытами на животных и так до бесконечности. В тоже время количество больных увеличивается.
Наверное это можно обозначить как неумышленное заблуждение.
Пациент сам на себе испытывает этот кризис официальной медицине и будет искать альтернативные методы лечения. И этим конечно могут восползоваться откровенные шарлатаны. Для этого надо открыть медицинские книги 100-150 летней давности, организовать передачку "Помоги себе сам" и расказывать всей России о пользе магнезии, термальных ванн, пищевых добавок, и т.д , обещая при этом излечение о многих болезней. Наверно это шарлатанство

Вот такой вот взгляд и нечто

"Во первых надо понять, что мы понимаем под термином лечение. Что это - облегчение состояния, улучшение, удлинение периода ремиссии или это излечение пациента".

Я полагал что это ещё из пропедевтики внутренних болезней студенты второго курса проходят. Но если у кого времени в избытке, можно обсудить.:)

Уважаемый Igor хотелось бы увидеть как вы понимаите эти термины, так как большинство врачей облегчая состояние больного и сажая их на определенное медикаментозное лечение считают,что это суть своей деятельности. При этом возникает медикаментозная зависимость (не лучше наркотической), что заставляет принимать более сильные и более токсичные препараты.
Также можно подискутировать о терминах болезнь и здоровье. То есть то как вы понимаите что такое здоровье или болезнь, зависит и предполагаемые методы лечения.
Наверное назначая больному с бронхитом интал вы считаите, что лечите его, а я думаю что прием интала может привести к бронхиальной астме.
С уважением.

Уважаемому господину Столярову наверняка известны и примеры того, как интал приводит к астме... Кстати, больному с бронхитом интал не нужен. Не с острым, ни с хроническим.

Уважаемый доктор Gilarov. Спасибо за ответ. Примером с инталом я хотел привлечь внимание к следующей проблеме.
Не только несостоятельность и неспособность официальной медицины что либо вылечить, но и тот вред который приносит необоснованное назначение препаратов для профилактики или на ранних стадиях заболевания. Вам как кардиологу будет понятен пример с гипертонической болезнью.
Если пациенту поставлен диагноз гипертоническая болезнь - это приговор. Никто не говорит об излечении данного заболевания. Пациенту говорится, что теперь его главная задача придерживаться определенного образа жизни, периодически обследоваться и обязательно принимать гипотензивные средства, иначе будет инфаркт или инсульт. В общем все логично, но пациент на всю жизнь становится привязанным к лекартвам, как меняется его качество жизни.
Но этого оказалось мало. Кардиологи прилагают кучу усилий для ранего выявления артериальной гипертензии, наивно полагая, что раннее назначение гипотензивной терпии, может
улучшить прогноз для пациеннта. И это есть наивное заблуждение. Что происходит если у пациента есть предрасположенность к подъёму артериального давления под влиянием внешних причин (как защитная реакция), и этому пациенту назначаются плановый ежедневный приём гипотензивных средст. Если человеку снижать артериальное давление, это активизирует защитные силы организма в сторону повышения давления (для его нормального функционирования). Через два три месяца приема гипотензивных средств, у человека с предрасположенностью к артериальной гипертенции, формируется стойкая артериальная гипертенция. И это уже не шарлатанство, наверное это заблуждение.
Тоже самое происходит и в других отраслях медицины. Массовое необоснованное назначение детям до года фенобарбитала, финлепсина при повышенном внутричерепном давлении значительно снижает здоровье детей. Как жили те бедные дети 20-30 лет назад, когда никто не измерял им внутричерепное давление. Их здоровье было лучше.
ТОже самое с ранним и необоснованным назначением ингаляторных бронхолитиков при малейших признаках бронхиальной обструкции.
Хорошая попытка поговорить о шарлатанстве в медицине, но нужно прежде посмотреть на суть самой официальной медицины.
С уважением...

На сайте pravda.ru напечатана заметка, про деятелей альтернативной медицины - коллег наших гомеопатов и иголочников с жаркого южного материка.

Африка. Пчелы-убийцы - самое эффективное оружие против повстанцев

Ассоциация традиционных целителей и шаманов Уганды (АТЦШУ) направила правительству страны официальное письмо с предложением наслать на повстанцев пчел-убийц, передает BBC.
Шаманы предлагают помочь правительственным войскам в их борьбе с "Господней армией сопротивления" с помощью традиционной африканской магии.
"Господня армия сопротивления" (ГАС) воюет с правительственными войсками уже более 20 лет. ГАС - это квазирелигиозная военная организация, которая была создана бывшим католическим катехизатором Джозефом Кони.
Кони, по сути дела, основал новую религию, в которой элементы христианства сочетаются с местными африканскими верованиями. Хотя Кони заявляет, что ГАС борется за создание общества, основанного на Десяти Заповедях, действия его боевиков отличаются крайней жестокостью к пленным солдатам и мирным жителям.
ГАС также ставит своей целью свержение светского режима президента Йовери Мусевени.
Последнее время правительственные войска терпят одно поражение за другим. В связи с этим местные шаманы предлагают президенту использовать "нетрадиционные методы борьбы"
Генеральный секретарь АЦТШУ Карим Мсасизи утверждает, что шаманы могут на расстоянии заразить повстанцев оспой, а также попытаться убить их предводителя Джозефа Кони.
Вся операция будет проходить под "неусыпным контролем пяти высокопрофессиональных шаманов".
Шаманы также обещают наложить заклятия и на правительственных солдат, которые станут "неуязвимыми".
Однако Мсасизи выдвигает и ряд условий. Зону боевых действий должны покинуть все "белые", включая сотрудников ООН и Красного креста.
"Белые люди не уважают нашу культуру и их присутствие будет негативно влиять на успех всей операции", - заявил Мсасизи.
Также шаманы требуют, чтобы после того, как ГАС будет уничтожена, правительство построило бы в столице храм для представителей традиционных религий.
Мсасизи сомневается, что президент примет его предложение, однако напоминает, что шаманы пользуются огромным авторитетом среди значительной части населения Уганды. :D

для Thorna & Harda:

PASS II все еще длится/анализируется, вся инфо об оконченных/текущих инсультных трайлах здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
или здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо, Dr. Vad.
Правда, по абстракту от 2000 г. не совсем понятно, было ли все-таки что-либо уже сделано или только запланировано.
Ведь после 2001 г. - срока окончания иссл-я было достаточно времени, чтобы опубликовать результаты (хотя бы промежуточные, если его действительно продлили).

На строковом сайте по апдейту 7/26/2002 он значится как продолжающийся, на Сингапурском нейроинституте - как законченный с 67-персонным участием сингапурцев. UCB Pharma молчит как рыба об лед: последний прес-релиз в феврале на др. темы. Поэтому или ждать или отсутствие ожидаемого результата, о чем могло быть доложено на одной из конференций в виде абстракта, и теперь концов не найти. Единственный шанс определиться - написать [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи].

Yvachaemuj Dr. Zhivov - Bu covepchenno npavu , chto chaplatanctvo v ofutcualnux medutcuHckux ychpechdenujax Poccuu npotcvetaet . Ja ybedulac v etom Ha luchnom onute 5let tomy Hazad -( chto nodtolkHylo mena nolychut vuchee med-obpazovanue v US, chto bu comoj znat otvetu na med-vonpocu , tak kak vce -taku tam chaplatanctvo nakazyemo u Bpachu bojatca delat ochubku u" ekcnepemntu" na bolnux tak kak mochno notepat lajcunc na paboty da u MHoro dener.) 5 let tomy Hazad korda ja eche noHatuja He umela o medutcune , y mena nachalac claboct u vutekajychue muonatucheckue uzmenenuja . Ja bula y 3 lytchux npofecorov Pocuu - v Mockve u Kueve ( eclu Hado mory Hazvat umena) - 1 npofeccop noctavul MHe duarnoz muonatuja epba pota .... Ha ocnove ocmotpa u muorpafuu ( u eto vce) + cootvetctvyjychee lechenue: npozepuH , ButamuHu rp B , petabolul , 2 npoofeccop - noctavul MHe duarnoz - nodoctpuj xpoHucheckuj noluomuelut dache He nocmotpev muorpafuu . Xota B muorpafuu Hebulo onucanuja tkanu Bonche - npocto malenkoe zaklychenue - otklonenuja v muchechnoj tkanu cootvetctvyjyt duarnozy , u eto vce!!! 3 npofeccop duarnoz MHe tak u He noctavul nocle 22 dHej moero Haxochdenuja v bolnutce- xota Bce taku cdela mHe buoncujy Ha zaklychenuu buoncuu ( Ha maleHkom klochke bymachku bulo Hanucano npofultpovachHuj nolumuozut) = u vce tpoe Haznachalu tpadutcuonnoe lechenue , vutamunu rpynnu B , retabolul , E ............. HO vce HactojatelHo pekomendovalu noexat v Chvejtcapujy ulu Germanujy Ha lechenue , u pekomeHdovalu fupmu dla etoro ( OHU jakobu kypupyjyt etu fupmu .u zHajyt xot eto u doporo Ho ovchuHka ctout vudelku :):):) Clava bory chto y mena nolychuloc yexat lechutca za pybech - korda Ha nepvom medocmotpe v US ja nokazala Bunucku u zaklychenuja uctopuu boleznu etux " uzvectnux npofeccopov" - to Bce bulu B choke .. moj ypoveH kpeatuHofocfokuHazu bul 5000 npu Hopme 100 ........Ho buoxum aHaluz kpovu He oduH Bpach u ne oduH npofeccop mHe torda He nocovetovalu. a duarnoz B US noctavulu ancolytno dpyroj , pevmatolorucheckoro xapaktepa .lechenue :za 3 mecatca mena noctavulo Ha Horu . a etu " uzvectnue npofeccopa " rovopulu chto mol BCE chuzH zakoHcheHa + eclu bu do etoro mena He lechulu ButamuHamu - etu chaplatanu npofeccopa a lechulu npavulHo to nocledctvuj bolezHu Hebulo b vonche,,,,,,, ( Ho tenep korda y meHa y camoj Buchee med-obpazovanue ( cemejnuj Bpach) - ja npocto duvy dajyc kak Bonche takoe mochet but ......???.. kak mochHo bulo noctavut etu duarnozu , bez tolkovoj buoncuu c onucanuem tkanu, muorpafuu c onucanuem tkanu , MRI, buoxum analuza kpovu , npularajychux ocmotpov pevmo u eHdokpunolora . U kak etu npofeccopa nolychulu cvou zvanuja ??? Xotute ckazat chto eto bezrpamotnoct u xalatnoct - Het , Henovepy chto etu npofeccopa He znajyt npoctux uctuH ulu xota bu npoctux ctapux 40 letnux pazpabotanux cxem lecheHuja , ulu no tomy chto zapnlatu y Hux maleHkue , toche Het , tak kak za xopochyjy, kvalufutcupovanyjy med -yclyry lyboj bolnoj bydet chactluv zanlatut ckolko HychHo ............... A BOt chaplatahctvo zaklychaetca B Poccuu kak paz v tom chto MHorue Bpachu ( pabotajychue v ofutcualHux med-opranuzatcujax ....... Lechat lydej Ha avoc .......... a mochet eto nomochet , a mochet to ....u nlatu um bolche ulu meHche ot etoro Huchero He meHaetca .,,,,,OHU leHatca otkput med - ychebHuku v uHctutytax , nokynajyt med zvanuja , u delajyt deHru oncolytno He umeja noHatuja .... o lechenuu cepjozHux zabolevanuj .....( HY rpunn u aHruHy ....moryt nomoch vulechut):)): OcheH chalko chto B Poccuu Het kpumuHalnoj otvetctvennoctu za xalatnoct ..u med-chaplatanctvo.. u ocheH chalko chto tolkovue vpachu , kotpue ctapajytca u xotat nomoch - umejyt malenkyjy zapnlaty u He vcerda ect doctyn k komnutepy a npofeccopa c umenem - umejyt zapnlaty nobolche ...Ho co znaHujamu npoblemu ......a zachem um covepcheHctvovatca .... ux che yche vce znajyt ........ um che mochno otdelatca medutcuHckumu fpazamu ..kotopue zavyalupyjyt ux He zHaHue . Cnacubo za xopochyjy udejy dla duckyccuu. O.P
:confused:

Все правильно. Хороший пример тут на форуме продемонстрировал один доктор, который понятия не имеет о том чем отличаются рекламные методички фармкомпаний от официальных стандартов диагностики и лечения. Просто серость и безграмотность - отсюда шарлатанство.

Случайно наткнулся на замечательную методичку под названием "Озонотерапия боевой хирургической травмы", выпущеную в Н. Новгороде в 2002 г. Военно-медицинским институтом ФПС России и Нижегородским НИИ травматологии и ортопедии. Читается на одном дыхании, что-то типа "Похождений бравого солдата Швейка".
Вот один отрывок (стр. 19):
"1.5.9. Ректальное введение газообразного озона.
Применение озона в газовой фазе методом прямокишечной инсуффляции направлено на подавление гнилостных прцессов в кишечнике, дезактивацию токсинов, образующихся при гниении в просвете кишечника, особенно в условиях пареза кишечника. Кроме того, на 3-4 день после операций на
органах брюшной полости и проникающих ранениях можно использовать данный метод озонотерапии в комплексе мероприятий для восстановления моторной функции кишечника.
Внутрикишечно инсуффляцию озонокислородной смеси с концентрацией озона в ней от 2.5 до 5.0 мкг/мл в количестве от 300 до 800 мл производили в течение от 10 - 15 секунд при давлении от 20 до 50 мм. рт. ст. (Chamorro, 1938). При давлении ниже 20 мм. рт. ст. не происходит заполнения кишечника, а выше 50 мм. рт. ст. нарушается кровообращение стенки кишечника.
Наиболее подходящим ректосигмоидальным катетером являются одноразовые интубационные трубки фирмы "Portex" c раздувающейся обтурирующей манжетой (рис. 7)."

К сожалению, не могу показать рисунок, на котором очень наглядно представлена манипуляция.

P.S. Почему все-таки именно Portex удостоилась такой чести, а не Baxter или Intersurgical, или, наконец, отечественный производитель?

Нельзя ли уточнить. Публикация сообщения, именно в этой дискуссии, определяет Ваше личное отношение к этой методичке, а-ля «Похождения Швейка»?
До этой случайной находки, Вам ни разу не приходилось контактировать, хотя бы в Москве, с хирургами, реаниматологами использующих эту технологию? Или это сообщение в ряду общепринятой тональности на форуме: чем меньше врач имеет представление о методике (оптимально, ни разу не видел, с коллегами, её практикующими, никогда не общался), тем с большим знанием дела, да ещё снисходительно, с высоты своего положения, он дает заключения?

По-видимому наибольшее представление об этой методике можно получить на собственном опыте... К счастью, в этом я полный профан. Не подскажите ли мне хирургов и реаниматологов в Москве, имеющих столь глубокий опыт? Или только в Военно-медицинском институте ФПС этим занимаются?

Собственно никаких заключений я и не делал - в этом, кажется, нет необходимости.
Меня только расстроило, что хорошими трубками, которых не так много в Нижегородской губернии, интубируют не трахею, а ...

да трубок жалко , однако, ....и пациентов почемуто тоже вообще все делать per rectum сейчас становится модным

Вообще – то, на форуме приведено пара десятков работ по ОТ зарубежных и российских хирургов, из них не менее полдюжины московских. Насколько я понял, им повезло меньше, на них Вы случайно не наткнулись. Если Вам действительно было бы хоть как-то любопытно, я бы мог предоставить возможность послушать любого из трех хирургов ( Воен. госпиталь, Боткинская, 13 бол.) на очередных (в ноябре) курсах по озонотерапии на базе РМАПО. Из 72 часов, 6 часов хирургия. Только, пожалуйста, не надо, как это опять таки модно на форуме, заочно кидать в их огород камни. Вдруг они этого не заслуживают? И дело не в их званиях: проф., два доктора наук. Но к ним, как клиницистам, с большим уважением относятся коллеги, не один год знающих их по работе. Кроме них, можно было бы попросить ещё ни один десяток хирургов, реаниматологов поделиться своими выводами по многолетнему применению этой терапии. Только, подозреваю, что Вам (как, впрочем, и другим оппонентам) любая информация по ОТ, совсем ни к чему. Вы ведь, просто, решили поделиться с присутствующими своими переживаниями по ненадлежайшему употреблению «хороших трубок». Не правда ли?
P.S. Авторы, без тени сомнения, кидающие на форуме критические молнии и стрелы, полагают, их самих это здорово возвышает. Естественно, откуда ещё можно так безапелляционно судить обо всем, вне зависимости от информированности, как не с Олимпа.

Видимо озонотерапия как и многие мало имеющие отношения к медицине методики могут оцениваться только по тому же принципу как новое экзотическое блюдо: сам не попробуешь не поймешь (дегустация). Вот и публикации, которые обычно приводит Владимир Яковлевич напоминают мне такие коллективные дегустации (все пробуют на вкус). Чтобы превратить дегустацию в научное исследование - надо выполнить определенные правила и требования. Если их выполнить могут быть получены надежные и воспроизводимые данные и тогда отпадет необходимость советовать всем пробовать методику на себе (своих больных). Достаточно будет привести данные, которые всех способны убедить. Владимир Яковлевич, не смотря на царящие на форуме настроения (бесконечное количество советов Вам со единомышленники наконец начать делать работы отвечающие сегодняшним требованиям), Вы клеймите всех и вся, по прежнему встаете в позу обиженного и т.п. Ну сколько можно, право слово. Не лучше ли прекратить прожигание драгоценного времени на форуме, а заняться реальной работой.

Уважаемый Живов не знает некоторые элементарные вещи, отсюда у него проблемы:) .

Спасибо за заботу ув. raval, проблем пока не чувствую. Если мои проблемы для Вас ощутимее, пожалуйста дайте знать, просвятите в элементарных вещах, наконец. Буду только благодарен.

Пожалуйста! Уже в 9 классе школьники имеют представление о метасимпатической нервной системе. Вы её попросту игнорируете и это не мешает Вам быть хорошим специалистом в Вашей области. Многие Ваши оппоненты, которых Вы часто справедливо упрекаете в шарлатанстве, также игнорируют некоторые элементарные вещи. И это, судя по их высказываниям, не мешает им быть хорошими специалитстами в своей области, даже помогает:( . Так чем Вы отличаетесь от них?
С уважением, равал.

Пожалуйста! Уже в 9 классе школьники имеют представление о метасимпатической нервной системе. Вы её попросту игнорируете и это не мешает Вам быть хорошим специалистом в Вашей области.
Ув. равал,
Дело в том, что насколько я разбираюсь в физиологии метасимпатическую нервную систему (как я опять же знаю под ней понимаются внутриорганные автономные нервные структуры не имеющие строго специфических медиаторов и работающие автономно от экстраорганных структур симпатической и парасимпатической нервной системы) в отдельную часть автономной нервной системы выделяют далеко не все. В зарубежной литературе мне не попадался ни разу такой термин. Видимо такое выделение для многих исследователей представляется сомнительным. Ну а квалификация врача от знания нюансов физиологических классификаций зависит далеко не всегда. Она скорее зависит от того, насколько врач знает в данном случае патогенетическую роль определенного раздела нервной системы в развитии и течении того или иного заболевания. Вы как-то пытались говорить о том, что де метасимпатическая нервная система играет какую-то роль в патогенезе циститов. Когда я Вас просил объяснить какую же все таки роль и кто это вообще изучал и доказал, ничего вразумительного Вы так и не сообщили. Попробуйте еще раз пожалуйста.

Многие Ваши оппоненты, которых Вы часто справедливо упрекаете в шарлатанстве, также игнорируют некоторые элементарные вещи.
Это правда

И это, судя по их высказываниям, не мешает им быть хорошими специалитстами в своей области, даже помогает
А Вы считате, что высказываниям тех, кого я как Вы сказали "справедливо упрекаю в шарлатанстве" можно доверять? Если уж они шарлатаны, то как можно серьезно относится к их утверждениям. что они специалисты в какой-либо области, не считая шарлатанства. Тут правда тоже свои навыки и умения требуются. так ведь равал?;)

Так чем Вы отличаетесь от них?
Видимо тем, что не занимаюсь шарлатанством в медицине.

Здравствуйте!
Ваши знания в отношении МНС значительно пополнились:) . Но посмотрите, у МНС десятки медиаторов, а а симпатической и парасимпатической нервной системы всего два. Утверждение, что часть больше целого разве это не шарлатанство?
МНС участвует в регуляции местного иммунитета, кровотока ..., значит, она участвует и в местном воспалительном процессе. Не только при циститах.
С уважением, равал.

2 raval:
А скажите, Вы, блефуете (с этой ноздрачевской гипотезой) или взаправду все так воспринимаете? :)

Здравствуйте, Хард.
Я применяю знания о МНС на практике:cool: . А вот о чём говорите Вы:confused: ?

Уважаемый Равал!
к сожалению, все интраорганные системы иннервации (как их не называй: метасимпатической или же ортосимпатической нервными системами) обьединить не представляется возможным в связи с разными диагностическими и лечебными подходами, не говоря уже о различных и многообразии специфичных медиаторов. Более рациональным представляется посистемный подход: напр. энтерическая нервная система, и нейрорегуляцией отдельных систем организма занимаются отдельные научно-практические направления уже не одим десяток лет, напр. нейрогастроэнтерология, нейроурология. Более подробная инфо в первоисточниках:
Gut. 1999 Sep;45 Suppl 2:II6-II16.
Fundamentals of neurogastroenterology.
Wood JD, Alpers DH, Andrews PL.
Departments of Physiology and Internal Medicine, The Ohio State University College of Medicine and Public Health, Columbus 43210, USA.

Urol Clin North Am. 1996 Aug;23(3):501-9.
Pediatric neurourology.
Ewalt DH, Bauer SB.
Department of Urology, Baylor University Medical Center, Dallas, Texas, USA.

Eur Urol. 1998;34 Suppl 1:51-4.
Future trends in neurourology.
Janknegt RA.
University of Maastricht, The Netherlands.

Опубликовано: raval
Я применяю знания о МНС на практике. А вот о чём говорите Вы?
Видите ли, уважаемый raval, понятно, что каждый мечтает прославиться собственным вкладом в мед. энциклопедию... Однако, подобных "классификаций" в любой провинциальной лаборатории за год стряпается по десятку. И что, Вы их все станете "на практике применять"? :)
Кстати, от того, применяете Вы ее или не применяете, никому не холодно и не жарко. Все равно, как Вы еще, например, добавите пару нервных систем: правого уха и левого уха. И начнете "применять их на практике".

Свое незнание Вы считаете последней истиной, и цепляясь за неё, пытаетесь навязать её другим. Это и есть шарлатанство. Практически, по Вашим словам, Вы ничего нужного для пациентов не сказали. Это означает, что Вы достаточно критичны, уважаемый Хард.
С уважением, равал.:cool:

Здравствуйте, уважаемый др. Вад!
Спасибо за Ваш интерес к практическому применению МНС. Если делить всё по системам и органам, голова пойдёт кругом, как случилось у уважаемого Харда. С кем не бывает при недостатке знаний. К счастью, на практике мы видим несколько иное. Если в обычных условиях дать слабый(почему?) раздражитель, предположим на кожу, то через некоторое время в этом месте появится ощущение тепла(что это?), причём в области тепла исчезает боль и зуд(почему?). Со временем это ощущение занимает все тело. В облати патологии, когда туда доходит тепло, появляется чувство жара... . Ощущение тепла остётся длительное время после прекращения воздействия раздражителя. Как объяснить это явление?
С уважением, равал.

Можно ли объективно оценить субъективное как боль или тепло, почему бы не холод, Равал. Может быть Вы ознакомитесь с оценкой боли по МакГиллу или просто повторите курс философской диалектики, в любом мед вузе есть такая кафедра:)

Уважаемый Равал!
Мне кажется, если все локальные специфические регуляторные компоненты иннервации обьединять в одну систему, то "голова кругом" пойдет быстрее. Ответы на Ваши и др. дерматологические вопросы суммированы в следующих обучающих материалах:
Lisowe JA, Fleck JD, Mirowski GW.
Pearls in neurodermatology.
Semin Neurol. 1998;18(2):243-55.

Freeman R, Dover JS.
Autonomic neurodermatology (Part I): Erythromelalgia, reflex sympathetic dystrophy, and livedo reticularis.
Semin Neurol. 1992 Dec;12(4):385-93. Review.

Freeman R, Waldorf HA, Dover JS.
Autonomic neurodermatology (Part II): Disorders of sweating and flushing.
Semin Neurol. 1992 Dec;12(4):394-407. Review.

или же в соответствующих разделах учебников по дерматологии.

Уважаемый Др. Вад!
Все было бы понятно(?), если бы эти явления происходили бы в только в коже, но они происходят и во внутреннних органах.
С уважением, равал.

Уважаемый Равал!
Могу лишь порекомендовать обратиться к соответствующим разделам клин. руководств по интересующим Вас органам или поискать соответствующие статьи по медлайну.
При наличии интереса между воздеиствием на кожу и изменением функции внутренних органов и систем рекомендую обратиться к недавним статьям по акупунктурным воздействиям и достоверно- регистрируемыми изменениями различных медиаторов и др. биомолекул.
Если просветите об участии Вашей глобальной нервной системы на такую систему организма как кровь и кроветворные органы, а еще лучше на ее частность (гемостаз/свертывающую систему), то буду весьма признателен, ибо подобные "перлы" в учебниках и руководствах по крови или гемостазу мне не попадались.

Уважаемый Др. Вад!
Спасибо за рекомендации. Можно я ознакомлюсь с рекомендуемыми Вами источниками. А Вы, пожалуйста, обратитите внимание на Ваше слово - медиаторы.
Что касается крови, посмотрите медиаторы МНС.

В том то и дело, уважаемый, что в нашей дискуссии с Вашей стороны ничего вразумительного, обоснованного не появилось: ни ссылок, ни названий медиаторов и ничего другого. Свои ссылки по нейро-гастроэнтерологии, -урологии и дерматологии уже были приведены.
О нейрокардиологии здесь:
Acta Cardiol. 1999 Jun;54(3):107-20.
Neurocardiology: the benefits of irregularity. The basics of methodology, physiology and current clinical applications.
Aubert AE, Ramaekers D.
Dept. of Cardiology, University Hospital, K.U. Leuven, Belgium.

Ann Intern Med. 2002 Nov 5;137(9):753-63.
Dysautonomias: clinical disorders of the autonomic nervous system.
Goldstein DS, Robertson D, Esler M, Straus SE, Eisenhofer G.
Clinical Neurocardiology Section, National Institute of Neurological Disorders and Stroke, National Institutes of Health, Building 10, Room 6N252, 10 Center Drive MSC-1620, Bethesda, MD 20892-1620, USA.

Не поленитесь их посмотреть, авось что-то новое для себя и найдете.
Об акупунктуре - на соседнем форуме:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый др вад!
Посмотрел рекомендуемые Вами ссылки. Спасибо. Пустые. Ответа на мои вопросы не дают. Практического выхода нет. Судя по тому, что Вы пытаетесь мне всучить, у Вас нет представления об интересующем меня вопросе.
С уважением, равал:) .

Уважаемый равал!
Кто ищет, тот всегда найдет, но укаждого свой путь.
искренне

Опубликовано: raval
Уважаемый Др. Вад!
Все было бы понятно(?), если бы эти явления происходили бы в только в коже, но они происходят и во внутреннних органах.
С уважением, равал.

Равал, а Вы вспомните гистологию и эмбриологию, как начинается формирование эмбриона, когда происходит первое впячивание с образованием трубки и поверхностный слой становится началом формирования внутреннего эндодерма, т.е. поверхность, или то что будет кожей уже в самом начале жизни становится прародителем вгутренних органов и крови в тои числе,
Это просто классическая гистология и эмбриология, этот факт очень научно объясняет акупунктуру. Хотя этот факт доказательной науки не признаётся некоторыми докторами, ну тяжеловато им было с гистологией:)

Уважаемый Игорь Смирнов!
Для объяснения действия МНС Ваших утверждений почти :) достаточно, а вот для объяснения акупунктуры маловато:( (точечное воздействие влияет на работу определённого органа или системы). Должно быть промежуточное звено(?).
С уважением, равал.

Уважаемый Др. Вад!
Спасибо.
С уважением, равал.

Опубликовано: raval
Уважаемый Игорь Смирнов!
Для объяснения действия МНС Ваших утверждений почти :) достаточно, а вот для объяснения акупунктуры маловато:( (точечное воздействие влияет на работу определённого органа или системы). Должно быть промежуточное звено(?).
С уважением, равал.
Равал, пока не встречал здесь на форуме Смирновых, хотя Вы знаете, к кому обращаетесь. Точечное воздействие это пласебо акупутктура. В акупунктуре же реальной воздействие системное, ну когда голова болит совсем не надо укол в голову делать :)
Утверждения не мои, я за всю гистологию с эмбриологией не утверждаю, они и без меня сами за себя утвердят.

Несмирнов

Здравствуйте уважаемый Игорь Симонов!
Давайте уточним, почему реальная акупунктура имеет системное воздействие у взрослого человека и какое отношение это имеет к шарлатанству?
С уважением , равал.

Простите, Вы как дискуссию ради дискуссии здесь на открытом форуме поддерживаете. Я не интернетный активист, так что жму Вашу трудовую мозолистую руку- дерзайте, может ещё кто-нибудь клюнет
:)

Всего доброго:) .

Хватит, ребята, щипачить по мелочам. Вот полюбуйтесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] . Против этого всё "шарлатанство" России вместе взятое просто меркнет! Жуткие истории об этом комбинате смерти ходят уже давно. И наивно полагать, что он - единственный в своем роде.

Вероятнее всего, данный бред пришед в больную голову борзописца в момент сильного отпупления в результате обмывания предоплаты за поклеп. :D

Самое неприятное, что message здесь не бредовый. Упоминание 20 ГКБ в финале связывает все эти факты в неприятную цепь. Ещё и выборы на носу...

Господа! Кому может быть выгодно блокирование работы системы трансплантологии в России? У меня, если честно, нет идей по этому поводу...

Это не бред. То, что там творится, известно всем Сокольникам и окрест. И статейка, надо сказать, выдержана в слишком мягких тонах. Даже не упоминается имя главврача (президента ассоциации московских врачей, к слову сказать).
Вы когда-нибудь видели врача, который боялся бы шаг шагнуть по городу без охраны, состоящей из нескольких головорезов? Кого он боится? Бандитов? Бандиты врачей не трогают. Тогда кого? Ясно, кого - пациентов и их родственников.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Вы когда-нибудь видели врача, который боялся бы шаг шагнуть по городу без охраны?
Видели. Александр Семенович Бронштейн в лучшие годы. А что? :)

Ну, что же! Судя по тому, что творится в Москве, вполне допускаю, что там многим врачам есть, кого бояться. Наверное, и Александру Семновичу тоже.
Тогда изменю вопрос: кого может так сильно бояться врач, если он честно исполняет свой профессиональный долг?
Ради чего содержится эта миниармия? На какие шиши она содержится, я уж и не спрашиваю.

Дорогие мои уважаемые Врачи, Лекари, Целители и просто интересующиеся посетители форума! Прочитав первые 10 страниц форума столкнулся со столь характерной чертой нашей родной медицины, что просто не смог сдержать свой душевный порыв Вам написать... Давайте постараемся жить дружно и как можно более продуктивно, не будем думать о том, что Ваш сосед практикует лечение пиявками от эректильной дисфункции. Будем практиковать, делиться опытом, пациентов отпускать счастливыми и здаровыми к их потенциально здоровым (уже в очереди на диагностику) семьям. Словом сделаем у нас в нашей великодержавной то, что у дяди Сэма норма. Не стоит пускаться в многостраничную полемику если за плечами ученая степень, народное признание и толпы благодарных пациентов - предоставим толкотню шарлатанам и Кубанским "хилерам".
P.S. Помимо всего вышеописанного хотелось бы поблагодарить г-на Якова, врача гинеколога-эндокринолога за его оперативные и содержательные консультации на форуме. :rolleyes:
P.P.S. Учитывая популярность этого раздела и тонкую специфику дискуссий, в которой некоторые участники форума проявляют поистине фантастический энтузиазм хотелось бы узнать кто из господ врачей мог бы проконсультировать по вопросу ведения больной раком крови (что-то самое слабое, если можно так выразиться) ПОСЛЕ ЛЕЧЕНИЯ (химиотерапия и пр, подробно опишу после ответа). Большое спасибо тем, кто всеже одолел этот пост до конца и все еще не очень зол на меня. Удачной и не слишком обременительной работы, всех благ. С уважением, Дмитрий. :p

Уважаемые коллеги и просто интересующиеся,
Прекрасный обзор об озонотерапии и всей ее шарлатанской сущности опубликован ЗДЕСЬ!!! ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Артемию Охотину очень Рекомендую получить разрешение Евгения Студенцова на публикование информации на АНТИШАРЛАТАНСКОМ САЙТЕ! Кстати это относится не только к этим последним обзорам, но и предидущим, сделанным Евгениям Студенцовым касаемо озонотерапии.

Еще одно предложение. Опубликовать на антишарлатанском сайте список абсолютно шарлатанских и других недоказанно эффективных методик диагностики и лечения. которые получили одобрение МЗ РФ. Надо показать всю беспринципность этой организации и то, что ее одобрение ровным счетом ничего не значит. Должен быть проиллюстрирован тот печальный факт, что в России нет абсолютно никаких действенных преград медицинскому шарлатанству, кроме пожалуй активности врачей-энтузиастов.

Уважаемый Дмитрий!

Могу попытаться кое-что посоветовать по вопросам онкогематологии. Пишите здесь или на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Трусливый сайтик без подписи автора, который, впрочем, прикрыл свою задницу тем, что в его узколобом понимании шарлатанство - это всё, что не прошло этих самых дорогущих и от того ничуть не более достоверных испытаний по надуманной системе GCP.
Д-р Живов! А вот ваша АУА недавно объявила онанизм лучшим средством от простатита. Какой там у вас дизайн испытаний был? Кто принимал участие? Как с плацебоконтролем? :)
Или вы (по вашему же определению) тоже шарлатаны?

К сожалению мой порыв призвать собравшихся к спокойствию и трезвой оценке методов диагностики и лечения видимо обречен на провал. Много раз я наблюдал как больного переводят от одного врача к другому и тот начинал кричать "да как же так, да он все не так делал". Сколько врачей - столько диагнозов, как гласит старая поговорка. Прошу Вас, соблюдайте помимо врачебной хоть немного общепринятую этику. Крича и брызжа слюной показывать друг на друга пальцем врядли потом сделаешь что-то достойное. В этой дискуссии помимо действительных случаев шарлатанства я вижу постоянное противодействие, огромное количество бессмысленного, позвольте сказать, стеба друг над другом. Вспомните, не уж то никто из вас не применял на какой-то стадии лечения не перспективных методик? ;)
P.S. Вспомнилось как прошлой зимой у меня был грипп. В районнной поликлинике написали ОРЗ и порекомендовали помимо стандартного лечения принимать по 1,5-3 (!) грамма аскорбиновой кислоты ежедневно 3-5 дней. :) Кстати, знакомые врачи тогда порекомендовали лечить грипп Интерфероном человеческим рекомбинантным. Правильно?

Ценю ваш порыв, г-н DSK, но
здесь уже давно расставлены все точки над "ё", и заниматься миротворчеством бессмысленно.

Уважаемый DSK ! У врачей , обсуждающих проблемы на форуме , всегда были большие сомнения в наличии у господина Дворянчикова медицинского образования . Вы , по -видимому , не врач , и мне не хотелось бы , чтобы паттерн поведения a la Жириновский , используемый целителем из Тольятти , воспринимался Вами как врачебный .
Несколько удивляет также факт участия в наших беседах г-на из Тольятти после демонстративного ухода с форума.

Извините, г-жа Мельниченко, но в вашем обществе я бы предпочёл не называться врачом (и вообще никак не называться), чтобы не вносить дополнительные элементы тождества, а кроме того, не "давить регалиями" в ущерб объективности.
Но, как бы то ни было, речь не обо мне, а о дизайне испытаний онанизма для профилактики и лечения простатита. Как вы уже догадались, этот замечательный метод изобрёл не я (у нас эти проблемы решаются другими способами), а некая "Американская урологическая ассоциация", активным членом которой, аккурат, и состоит д-р Живов.
Если бы это "открытие" сделал г-н Пругалов, я бы, наверное, похихикал в тряпочку и промолчал. Но эта ассоциация претендует на роль законодателя мод и, в какой-то мере, жандарма в урологии.
В такой ситуации возникает законный интерес, каким образом господа члены Ассоциации это доказали? Были ли испытания "двойными, слепыми, плацебоконтролируемыми"? Если же испытаний в стандарте GСР не было, а г-да урологи просто собрались, коллективно поонанировали (после чего им "похорошело", и они поспешили об этом поведать миру), а потом разъехались, оставив врачей других специальностей в конвульсиях умирать со смеху, то кто они в этом случае и чем отличаются от г-на Пругалова? И не стоит ли на том самом "антишарлатанском" сайтике дать ссылочу на сайт АУА (мы даже готовы уступить ей почетное первое место в списке)?

Дорогие друзья. Позвольте внести дополнительную струю анархии в нашу дискуссию.
Я много раз сталкивался с пациентами, которые лечились то у одного доктора, то у другого. Сам факт, что заболевание не излечимое, толкает их во все тяжкие. Я таким пациентам говорю прямо: "Ваше заболевание не излечимо! Можно его приостановить - добиться ремиссии." Но тем не менее, идут и пробуют все подряд!
Так что народ у нас темный и если шарлатаны наживаются на таких, то мне лично не жалко - в судный день всех построят!
---------------------------------------------------------------------
доктор Станков Д.С.

Так ведь в том-то и суть проблемы, что в аллопатии практически ВСЕ хронические заболевания неизлечимы. Хотя, до 30% из них можно "замазать" на какой-то срок, или "перевести стрелки" на другие органы, но человек после этого всё равно здоровым не станет. Именно для того, чтобы можно было хоть как-то сравнивать одно дрянное лекарство с другим, не надеясь при этом на реальное излечение, и был придуман пресловутый GCP! Если же к вам (простите, не знаю, кто вы по специальности) пришло 100 человек с подтвержденным сифилисом, а ушло без него 98 (что тоже подтверждено анализами), то зачем вам GCP, если и так ясно, что метод эффективен!

Владимир,
Выкинули Вас и из 03.ru, так Вы опять здесь? Непоследовательны Вы однако!

Дайте мне ссылочку пожалуйста где AUA рекомендует мастурбацию как именно "лучшее средство от простатита". Я подозреваю, что Вы врете в очередной раз. Хотя опять же знаю откуда ветер дует.

Зачем GCP в вашем примере с сифилисом? Кто кроме вас видел этих 98 из 100? Были некие независимые мониторы, аудиторы, кто-то дизайн исследования контролировал, а может лаборатория была столь же внешняя и независимая и расположенная в другой стране?. Или изволите полагать, что Вам несшему бред про заряжание Волги и исцеление таким способом всей Самарской губернии, нормальные люди могут поверить? Кстати усомниться можно в результатах исследований кого угодно. Для этого и существуют правила GCP, чтобы сделать клинические исследования этически выдержанными и достоверными.

Замечу г-ну DSK,
Не обижайтесь, но Вам просто трудно понять о чем вообще здесь идет речь. Для того, чтобы так сказать войти в курс дела поищите в сети на фразу "доказательная медицина" или "научно-доказательная медицина". Успехов!

Алексей,
Вы же прекрасно знаете, что я никогда не вру, чего нельзя сказать о вас (например, с 03 меня никто не "выкидывал"; можете зайти и убедиться - там есть даже мои сегодняшние посты).
Что же касается ссылочки, то я поленился копаться в сидюках со статьями и просто набрал в Яндексе "мастурбация американская урологическая ассоциация" (что вы бы вполне могли сделать и сами):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .
Очень плохо, Алексей, что вы так сильно оторвались от коллектива! :)

Владимир,
Так ли все безоблачно у Вас на 03?

В отличие от Вас, я российских перепевов сказанного в Америке стараюсь не читать, предпочитаю оригиналы. Текст вашей ссылки может удовлетворить и служить источником информации только для людей с уровнем медобразования подобным Вашему. В работах под эгидой NIH по простатиту действительно показано, что регулярное опорожнение простаты (массаж, половой акт, мастурбация) способствует повышению эффективности лечения простатита. В отличии от ранее имевших место "мнений" и домыслов на этот счет, авторы доказали реальность подобных утверждений корретными способами. О том, что дренирование простаты указанными выше методами является "лучшим методом лечения простатита" и может применяться в виде монотерапии я работ не встречал. Не поленитесь и приведите прямые ссылки пожалуйста. если таковые работы Вам известны.

Насчет Вашей правдивости позвольте усомниться. Соврамши вот прямо сейчас и здесь. Вы сослались на работу со съезда AUA, так? Это могло означать только одно, Вы читали абстракты с этого самого съезда или релевантные ссылки, так? Можно ли считать надежной информацией ту туфту. на которую приводит указанная Вами ссылка? И не стыдно Вам советовать мне искать ссылки на работы съезда AUA на Яндексе? Мы же давно знаем друг друга, Владимир! :)

"Конференция", "попойка" или "съезд" - полагаю, не очень принципиально. Кстати, с чего вы взяли, что я ссылался именно на съезд "соврамши вот прямо сейчас и здесь"? Алексей, вам нельзя пиво!
Искать источник, а затем восстанавливать по нему ссылку я, конечно, поленюсь - довольно и этого (если любопытствуете, можете сами запросить автора о первоисточнике). Более того, без ущерба для смысла своего выступления, я бы мог снять "мастурбацию" с повестки дня и переспросить вас насчет дизайна хоть той же "работы под эгидой NIH". Тоже, небось, без плацебо отсасывали! Вопрос, понятно, риторический: я это к тому, что "чем кумушек считать-трудиться...".
Счастливой ночи, Алексей! И пусть вам приснится, что вам удалось вылечить простатит!

Ну что еще от вас ожидать кроме отрыжки отпивноларькового хама. Кто как не вы только что приписали AUA мнение о том, что мастурбация "лучший метод лечения простатита". Довожу до сведения подобных Вам малообразованных людей, что AUA свое мнение публикует в виде гайдлайнов (руководств). Тезисы, которые публикуются на съезде AUA не являются официальным мнением этой организации. На что Вы ссылались я так и не понял. Ссылка приведенная Вами относится к AUA как Вы к медицинскому образованию, т.е. никак. Думаю, что Вы в силу определенных обстоятельств ссылаться на что либо ввобще не привыкли, да и не умеете. Хочу отметить печальный факт, что за время вашего отстутствия на Русмедсервере Вы порядком деградировали. На 03.ru видимо мало кому приходило в голову Вас просвящать. Ну а единственным источником информации для вас являеются интернет-беседы и т.п. Свидетельством тому вот эта фраза:
"Конференция", "попойка" или "съезд" - полагаю, не очень принципиально.
Так что советую Вам искать себе подобных где нибудь в других областях интернета и держать ранее данное слово больше не появляться на русмедсервере. Без вас тут воздух был гораздо свежее. А админу советую просто заблокировать ваш доступ на форум, как человека просто не готового разговаривать с образованными людьми и хамящего на каждом шагу.

Ну, это уже бабий визг, голубчик!
Я по существу, а вы какую-то чушь понесли. Опять на личности переходить пытаетесь. Да образованнее я вас в сто раз! По этой самой причине и "в стаи" не сбиваюсь (помните Окуджаву?) и ничего никому не доказываю (некому, кроме больных), а тихо сижу в в своем кабинетике и жду, когда вашу AUA пронесут мимо. И сколько бы вы ни трепались и ни пыжились, реального прогресса в вашей "ассоциации" нет (впрочем, как и во всей аллопатии). Это и есть групповой онанизм. Жалкое зрелище!
На РМС я стараюсь не задерживаться - тут и впрямь смердит, но не по моей милости. Только когда уж совсем распоясаетесь - приходится.
А AUA в ваш подленький сайтик впишите - там ей самое место.
За сим, бывайте!
P.s. На случай, если еще кого просвЯщать вздумаете, слово "просвещение" пишется через "е"!

Алексей Викторович!
С пьяницами у пивного ларька не разговаривают. Тем более на научные темы. Предлагаю, если модераторы форума не могут его закрыть для всякой швали, просто не реагировать. Ну надоест ему пукать, если никто не будет этого замечать.

На мой взгяд, закрывать доступ г-ну Дворянчикову, как и другим подобным г-дам, не стоит, т.к. их присутствие привносит на форум некий элемент реалистичности - в жизни ведь никуда не денешся от пьяниц на улице, дебоширов и прочей мрази. А кто не хочет с ним общаться, действительно, может этого не делать. Надо заметить, что иногда просто приколько почитать тот бред, который он несет. Хотя я согласен, что за время отсутствия на нашем форуме он явно деградировал.

Я не согласана, Яков, откровенных хулиганов, оскорбляющих честь и достоинство граждан, забирают хотя бы на 15 суток. Кроме того, в реальной жизни, если специально не останавливаться у всех пивных ларьков в поисках приключений, то с такими товарищами вообще редко приходится сталкиваться.

Да нет, Яков, меня ахинея от Дворянчикова уже давно не прикалывает. Да и как то уже начали привыкать к отсутсвию здесь стол одиозных личностей, к свежему воздуху так сказать. Давайте дадим ему сидеть в его тольятинской конторке и ждать, когда наконец найдется хоть один разумный пациент или может какая контролирующая институция созреет, которые просто тем или иным способом умножат на ноль практику этого жулика.

Мне кстати в принципе вполне по силам было бы так сказать привлечь внимание тольятинской общественности к этой фигуре. Я имею очень прямой выход и на шефа г-на Дворянчикова и др. достаточно влиятельных в этом прекрасном городе людей. Жалко времени и мараться просто не хочется.

Алексей Викторович, так скажите тогда, кто на самом деле этот г-н Дворянчиков. Что он реально делает на этой фирме, какое у него образование?

Понимаете Яков, ради этого паяца обращаться в мэрию г. Тольятти? Ну не стоит он того. Какое у него образование итак видно. Что он делает? Да людей обманывает и позволяет кому- то подзаработать (и себе конечно). Не знаю, пока мараться не хочется. Разумные тольятинцы все равно далеки от лечения всех болезней заряженной водой. Ну а всех неразумных мы не отменим. Не будет Дворянчикова, появится какой нибудь другой боярчиков. Спрос на шарлатанов будет всегда.

Должен признаться, господа, что на этот раз я вас просто использовал в качестве испытуемых, при том, самым коварным образом. Разумеется, меня не задевают глупые веяния в урологии, а с появлением упомянутого сайтика (возможно, совпадение), количество обращенй к нам иногородних только возросло, и мы уже всерьез подумываем о том, чтобы вообще прекатить их прием (очень хлопотно лечить по переписке).
Дело же вот в чём. Мы тут с одним психологом обсуждали феномен проекции, широко используемый в психоанализе. Метод имеет множество вариаций и назначений. В данном случае нас интересовал подход к раскрытию внутренних, тщательно скрываемых (или просто не осознаваемых) человеком комплесов. Когда психоаналитик при попытке раскрыть эти комплексы наталкивается на блок (пассивное сопротивление) со стороны клиента, он часто прибегает к методу проекции и предлагает "сконструировать" некий эмоционально существенный для клиента образ. Обычно, прототипом служат люди, которых клиент объективно знает только с какой-то одной стороны, а остальное вынужден домысливать. Например, сослуживцы, соседи и т.п.
В качестве затравки для погружения в персональный "реестр скрываемого" дается некая, как бы отвлеченная "ссылка", образ которой с высокой вероятностью в этом реестре хранится. Это всё равно, что заставить клиента щелкнуть по "Проводнику" и открыть нужную папку, местоположение которой известно только ему и скрывается от других. После этого все интересующие "файлы" оказываются у него под рукой и можно приступать к конструированию.
Ничего не подозревающий клиент, подсознательно уже находясь "в контексте" незамедлительно приписывает конструируемуму образу собственнные проблемы. Вот такой незамысловатый и очень эффективный метод.
Если вы с распечаткой этого топика обратитесь к психоаналитику, он, без сомнения, интерпретирует его в том же самом ключе и поможет вам разобраться в себе т.к. не исключено, что потенциально вы неплохие люди.
Уж простите, что немного позверствовал. Уверен, что вы сможете извлечь из этого для себя пользу. Если же вас смущает присутстве здесь этого моего поста, то я отнесусь с пониманием, если г-н Яков его удалит, как только его прочтут уважаемые собеседники.
Всех благ!

Не беспокойтесь, г-н Дворянчиков, я Ваши сообщения удалять не собираюсь до тех пор, пока они не примут характер личных оскорблений в адрес участников форума. То же самое касается и всех остальных участников форума.

Что касается Ваших размышлений по поводу психоанализа, то они лишний раз подтерждают недавно высказанное мной мнение об эффективности гомеопатического и другого альтернативного "лечения" - это по большей части психотерапия, а заряженная вода и другая колдовская атрибутика необходимы для усиления психотерапевтического эффекта. Сама же по себе гомеопатия и другие научно не обоснованные методики, никогда никогда не вылечила и вылечить не может.

Спасибо, что отметили отсутствие в моих постах личных оскорблений. Однако, оскорбления, высказанные здесь участниками дискуссии в мой адрес я бы тоже попросил не удалять, т.к. они были "запланированы".
Психотерапия к гомеопатии имеет отношение не большее (а, возможно, и меньшее), чем любому другому методу терапии.
Убедиться в действенности гомеопатии не сложно. Было бы желание. К примеру, в Москве вы могли бы обратиться к д-рам М.Ю.Ляховичу из "ГЦ здоровья и реабилитации" или А.П.Трофимову из "Московского ГЦ" и предложить провести демонстрационный курс лечения какой-либо из ваших пациенток. Я бы мог попросить их сделать это просто ради искусства (т.е. бесплатно, ну, или в обмен на объективный отзыв с вашей стороны). При выраженной легко диагностируемой патологии (например, ЗППП), это бы вас убедило. Надеюсь, они согласятся.
В крайнем случае, можете, конечно, и к нам направить, если решите вопрос с финансированием транспортных расходов.

Нет, г-н Дворянчиков, на Вашу удочку "лечение ЗППП гомеопатией" я не клюну. Во-первых, эта тема уже не раз обсуждалась Вами с другими врачами на форуме, и результаты мне известны; во-вторых, при условии обследования и контроля лечения в Вашей шаманской лаборатории можно получить результат, весьма далекий от объективного. Даже при наличии единичного случая(ев) мнимого излечения при современном контроле, меня это не убедит, т.к. я верю только столь нелюбимым Вами двойным слепым и т.д. Это пустая трата времени, извините.
Мой Вам совет - направьте свои знания в конструктивное русло, отойдите от шарлатанщины, и результат не замедлит себя ждать.

Почему это наша лаборатория "шаманская"? И вообще, при чем здесь она, если входящие и исходящие анализы всегда делаются "на стороне", а порой, и в других городах и странах (это наше требование, которое, кстати, очень не нравится пациентам, но нам для разнообразных и многочисленных проверок нужны независимые "бумажки" до и после)?
В общем, вы предубеждения предпочитаете истине. Это нехорошо, но дело, конечно, ваше. Жаль только, что при этом продолжаете обзываться. Это некрасиво.
Ну, как хотите. Моё дело - предложить, ваше дело - вовремя отказаться. :)
Ладно. Что-то я с вами заболтался. А меня сегодня опять ждут подвиги. :) Где-то через годик, бог даст, свидимся живьем.

Опубликовано: V.Dvorianchikov

Ну, как хотите. Моё дело - предложить, ваше дело - вовремя отказаться. :)
Золотые слова, не могу не согласиться.
А меня сегодня опять ждут подвиги. :) Где-то через годик, бог даст, свидимся живьем.
Человек предполагает, а бог располагает. Поживем - увидим.

Уважаемый Алексей!

Цитата: "Опубликовать на антишарлатанском сайте список абсолютно шарлатанских и других недоказанно эффективных методик диагностики и лечения. которые получили одобрение МЗ РФ."

Про общении с коллегами "всплыли" данные о 2 новых отечественных разработках: дельтаран и семакс

таковы реалии [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

а вот рекомендации

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

и лечение

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

То же по семаксу: подробнее на солвэй-сайте или в русских и иностранных поисковиках.

Складывающаяся ситуация (широкий спектр действия от здоровых до больных в состоянии комы и везде положительный эффект, оцениваемый непонятно по каким критериям, сотни и тысячи пролеченных по рекламе в интернете против скудных пилотных данных на больных или вообще на животных в реферируемых изданиях) похоже способна несколько переиначить Ваше предложение: какие
таки методики или лекарства МОЖНО отнести к эффективным на основании опубликованной литературы, тк похоже что подавляющее большинство из них можно отнести в разряд "шарлатанских".

Опубликовано: V. ZAITSEV
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Буду признателен ув. гостю если он пояснит, в связи с чем в эту дискуссию он поместил работу
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если, чтобы продемонстрировать, как озонотерапевты травят национальное богатство: спортсменов высокой квалификации, то по адресу электронной почты меня найти, чтобы хорошенько побить, трудно. А в сайте, который я привел при регистрации, есть почтовый адрес, где меня для этих целей легко застать.

Случайно обнаружил, что в предыдущем сообщении дал неправильный адрес ссылки
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Владимир Яковлевич,
Я считаю публикацию данной ссылки очень удачной для для рубрики, посвященной медшарлатанству и в качестве очередной демонстрации убожества работ по озонотерапии и полной бездоказательности ее эффективности. Читая ее, достаточно дойти до места, где говориться о том, как формировалась исследовательская и контрольная группы. О какой вообще однородности этих групп может идти речь??? Исследовательскую группу составили "спортсмены высокой квалификации", мужчины и женщины, средний возраст 25 с чем то там лет. Контроль - почему то 40 здоровых мужчин г. Минска без указания возраста и их отношения к спорту (может в Минске правда все мужики - спортсмены высокой квалификации, обладающие еще и женскими чертами). Да уж, в огороде бузина, а в Минске 40 дядек. Какая уж тут рандомизация, если изначально пытались сравнивать несопоставимое. Дальше, когда оценивали влияние озона на иммунитет спортсменов и спортсменок, контрольной группы не было вообще (а зачем всепобеждающему озону какая-то там контрольная группа). Лаборатория тоже неизвестно какая была и в каких отношениях с исследователями. Ну а еще дальше попилило поехало, "статистика" и естественно озон всех и вся победил. Скажите, Владимир Яковлевич, почему вопиющий научный кретинизм является столь характерной чертой работ, посвященных озонотерапии? Ей что так специально не везет, что ею увлекаются кто угодно, только не образованные профессионалы от медицины? Или поскольку ОТ по Вашему столь эффективна, ею может пользоваться любой сантехник, понятия вообще не имеющий о медицине? Это у меня вызвало аналогию с ленинской фразой о возможности кухарки управлять государством при социализме. Только вот как то не получилось ведь это дело у "кухарок" и прочих болванов, причем ни у кого в мире. :(

Алексей Викторович!
Понимаю, что вероятностные статистические испытания так крепко засели в Вашем сознании, что без них правды на свете для Вас не существует. Т.е. если у каждых конкретных мышек, собачек, больных, спортсменов до ОТ показатели иммунитета были одни, а после на десятки процентов (!) изменились, и даже если такая динамика имеет место у десятков (сотен) конкретных животных и людей, то для Вас это демонстрации «полной бездоказательности» влияния ОТ на иммунитет.
Очень трудно объясняться с человеком, который мыслит исключительно правилами и стандартами.

P.S. Определения типа «вопиющий научный кретинизм», комментировать здесь бессмысленно, человек с манией величия, все равно не услышит.

На форуме все время идут дискуссии вокруг пупа современного развития медицины - многоуровневых статистических испытаний. Никто не оспаривает пользу таких сравнительных оценок при испытании ряда препаратов, но ведь статистика все больше и больше укладывается в сознание врачей, как единственный основополагающий критерий, решающий все и вся в медицине. Ну хорошо, допустим, что сотни и сотни миллионов долларов, которые постоянно выкладывают фарм. производители, что бы убедить медицинский мир, что именно их разработки, их новые запатентованные таблетки лучшие, и несмотря на то что они дороже, рекомендовать, использовать нужно именно их – это то что надо. Только почему же и в цивилизованном мире состояние со многими хроническими заболеваниями, с тем же простатитом, не меняется, а с некоторыми, типа бронхиальная астма, только ухудшается? Не говоря уж о постоянном, критическом росте лекарственных заболеваний, аллергий. Почему в США, где главенствует FDA, крайне не любящее и не жалующее нетрадиционную медицину, доля этой нетрадиционной медицины постоянно растет ? И это несмотря на постоянные предупреждения, расписки от больных и полное отсутствие страховых выплат за такое лечение? Почему при рассмотрении состояния медицины в конгрессе США произносятся такие слова: «Люди голосуют ногами, - говорит д-р Шнайдер. Причина в том, что современная медицина обманула надежды американского общества. У нас 125 миллионов людей с хроническими нарушениями, которые не излечиваются или не предупреждаются современной медициной»?
Прошу не истолковывать мои слова превратно. Я отнюдь не утверждаю, что нетрадиционное там обязательно лучше или хуже привычного. Я вообще считаю, что такое деление условно и кроме вреда ничего не приносит. Но полагаю, что вряд ли будет способствовать снижению хронических заболеваний и лекарственных патологий агрессивное неприятие «традициониками» всего что не входит в их повседневную практику. Когда и не пытаются хоть как-то разобраться с незнакомыми методиками, с их плюсами и минусами, а лишь целенаправленно выискиваются только просчеты и недостатки. Их показное недоумение, почему вдруг у исследователей этих нетрадиционных методик не оказалось таких же миллионов, как у фарм .бизнеса, для столь же глобальных вероятностных прикидок. И столько энергии на яростную борьбу с шарлатанством, хотя и в официальной медицине не только у нас, но и «у них» уйма точек приложения для борьбы с зияющими недостатками.

А Вы (кто-либо) не пробовали сравнивать (да еще в независимой лаборатории) что происходит с показателями иммунитета, если одной группе вводить озонированный раствор, а другой с помощью того же приборчика в абсолютно тех же условиях неозонированный? И при этом исследователи бы не знали кому они чего ввели и всем объясняли, что применяют некий новый весьма эффективный метод стимуляции всех сущих сил Организма! Вот когда попробуете это, сообщите результаты. Все остальное - Ваши и других фантазии и заблуждения, ошибки и недостоверные выводы. Так сегодня считает образованное медицинское большинтсво в мире. А у них какая мания, Владимир Яковлевич?

А Вам эта минская бредятина нравится? Интересно тогда Вы как вообще уживаетесь с тем, что периодически называете себя ученым? Если все это минско-харьковско-тюменско-самаркандсокое месиво склонны считать наукой, то уж простите тогда зачем людям образование вообще? Может его отменить? Перевести весь мир на озоновую тягу? Вы просто переворачиваете мироздание Владимир Яковлевич! Поздравляю!;)

Опять прорвало Владимира Яковлевича!
А куда, уважаемый, девать тот факт, что в странах, где "главенствует FDA" и аналогичные организации средняя продолжительность жизни и показатели смертности от ведущих забролеваний значительно меньше тех стран, где вместо FDA кучка продажных и профессионально никчемных чинуш? Лично я, готов поклястся, Владимир Яковлевич, что стану фанатиком любого алтернативного метода лечения (я тоже против деления медицины на традиционную и альтернативную. Я бы ее поделил на реально существующую и шарлатанскую), как только будет убедительно доказано то, что этот метод лучше "традиционного". Для этого в пользу альтернативного метода должны быть убедительные аргументы, а не околонаучный бред вроде того, которое Вы цитироуете. Денег много на организацию доказательных исследований не надо. Достаточно только желание. Знаю и демонстрирую это на собственном опыте.

P.S. Чтобы Вы успокоились с простатитом сообщу, что значительное улучшение результатов лечения этого недуга было достигнуто когда в практику вошли антибиотики, имеющие возможность хорошо накапливаться в простате (первыми были карбенициллин-инданил-натрий и триметоприм-сульфометоксазол), а также когда появились селективные альфа-адреноблокаторы. Странно, но мириады альтернативных подходов к лечению этого заболевания ничего подобного добиться не позволили. Почему?

«А Вы (кто-либо) не пробовали сравнивать (да еще в независимой лаборатории) что происходит с показателями иммунитета, если одной группе вводить озонированный раствор, а другой с помощью того же приборчика в абсолютно тех же условиях неозонированный?»


Да, Алексей Викторович, пробовали и много раз и на собачках (крысках) и на больных. И результаты этого, тоже ни один раз, я уже сообщал в ДК. И лично я, если в этом, ещё в конце восьмидесятых годов прошлого века, в многочисленных экспериментальных работах в этом не убедился бы, то не бросил бы все (поверти, я не бедствовал) и не окунулся бы в эту тему с головой.
А по простатиту (ХРОНИЧЕСКОМУ), если можно, поподробнее, с отдаленными результатами, пожалуйста. А то все другие данные в западных сообщениях попадаются.

Что касается ОТ и лечении того же хр. простатита в США. То я ведь никогда не ссылаюсь на безымянные источники. Приходилось слышать мнение руководителя Oasis Hospital, с которым связывают деловые отношения:
Re: UOTA-60

Dear Dr. Zaitcev,

Thank you very much for your e-mial, we apologize for the delay in our reply
but we have been out of the hospita.
……………………………………………………………………………

We would like to mention, that we are very interested in the purchase of the
equipment and this is the reason that we are willing to make the deposit to
start the arrangements.

Waiting to hear from you soon with your bank information, we remain.

Very sincerely,
Dr. Francisco Contreras
& Mr. Eduardo Ruiz

Он сетовал, что больные к нему (как и у нас, к слову) чаще всего приходят после многолетних мытарств по различным ЛУ, где лечение оплачивалось по страховке. Зато, после лечения, эти больные нередко становятся живой рекламой его госпиталя.

Простите, господа, что вмешиваюсь в ваш бесконечный спор, но какая разница, при каких условиях удалось достичь клинического эффекта, если на практике ни один врач не будет лечить больного двойным слепым, а просто выпишет рецепт. А вдруг его мятая рожа, небритый халат или просто страх перед приемом препарата с кучей противопоказаний нанесут больному такой психоэмоциональный ущерб, посе которого лечебный эффект препарата, как раз, и обнулится!

"Oasis of Hope Hospital, also known as Contreras Clinic for Alternative Medicine, Tijuana, Mexico
It is run by Dr. Ernesto Contreras, M.D. and his son, Dr. Francisco Contreras, M.D.
Oasis uses mostly alternative therapies, but in certain situations they may use a combination of both conventional and alternative therapies. Oasis provides free transportation between the hospital and the San Diego, California ".

Таким образом, эта клиника не американская, хотя и обслуживает американских граждан за большие деньги, а мексиканская, причем альтернативная. Деловые контакты с этой клиникой преследуются в Америке по закону (клиника также использует запрещенные субстанции, например амигдалин [D-mandelonitrile-b-D-glucosido-6-b-D-glucoside].
Видимо, это одна из причин по которой эти доктора обращаются в Медозон. Другая причина возможно в том, что американский источник озонаторов иссяк при следующих загадочных обстоятельствах:

Ozone Generators Generate Prison Terms for Couple
by Paula Kurtzweil

"Show us the data," FDA advised a Florida man and his wife who continued to market an unapproved medical device despite FDA warnings to stop. So, when they failed to heed FDA's advice, a federal judge in Florida decided to show them the door--to prison.

Kenneth R. Thiefault and his wife, Mardel Barber, formerly of Jupiter, Fla., were sentenced in the U.S. District Court for the Southern District of Florida in March to prison terms that together total more than eight years and fines that add up to more than $100,000. They illegally distributed ozone generators, devices that turn oxygen into ozone, by claiming that the devices could cure a variety of diseases, including cancer and AIDS. FDA has never approved ozone generators or ozone gas for treating any medical conditions.

They continued to sell the unapproved medical devices, even after FDA informed them several times that FDA approval was necessary to market medical devices or medical gas in this country. This would require the submission of scientific data to support the devices' safety and effectiveness.

Proponents of medical ozone generators believe ozone can kill viruses and bacteria in the body. While ozone is used as a germicide in the cleaning of manufacturing equipment, FDA is not aware of any scientific data that supports the safety or effectiveness of ozone generators for treating medical conditions. In fact, the agency believes that at the levels needed to work effectively as a germicide, ozone could be detrimental to human health.

"These devices keep popping up," says Bob Gatling, a biomedical engineer and director of the program operations staff in FDA's Center for Devices and Radiological Health. "We always tell their makers": 'Show us some data,' but no one ever pursues it."

FDA's knowledge of Thiefault's involvement in ozone generators dates to at least 1990, when Thiefault was interviewed during an FDA criminal investigation of one of Thiefault's associates. This associate was later prosecuted and imprisoned for, among other things, manufacturing and selling ozone generators for treating medical conditions. After release from prison, he returned to making and distributing ozone generators for treating medical conditions but fled the country before he could be prosecuted again.

In April 1990 and January 1991, Thiefault acknowledged in an FDA-obtained written affidavit that medical ozone generators needed to be approved by FDA before they could be marketed. He also wrote that his interest in ozone generators was limited to ozone's "antiviral and antibacterial capabilities in relationship to water for dairy cows, swimming pools and spas."

Thiefault's activities came to FDA's attention again, in January 1993, when officials with Florida's Comptroller's Office shared evidence they obtained during a state securities fraud investigation of Thiefault with FDA's Office of Criminal Investigations. State investigators found that one room in Thiefault's former Lake Park, Fla., home served as a medical treatment center, housing a variety of devices, including a frequency generator on which various frequencies were labeled with the names of diseases. At the high end of the frequencies was "AIDS," followed in descending order by "cancer," "syphilis" and "constipation." This evidence suggested that the business Thiefault operated out of his home, Kanzyme Laboratories, was an unlicensed medical practice.

In early 1993, OCI special agents began to collect evidence, and in July, OCI executed a search warrant at Thiefault's Lake Park home, seizing various records and documents and the generators themselves.

With these pieces of evidence, OCI agents learned that:

Since 1988, Thiefault had been buying components and making ozone generators, selling them for about $4,800 each to customers across the country.
Each ozone generator, contained in a silver metal case, included a medical-grade humidifier and a medical-grade oxygen cylinder with a label that said the cylinder had been converted from medical to industrial grade. The cylinder was fixed into place with Velcro straps and had on the outside of it tubing that could be used to attach urinary catheters.
Thiefault presented himself as a scientist and clinical researcher in a promotional videotape. He is not a doctor and lacks a scientific background.
Thiefault did not have any bank, credit or charge accounts. Instead he funneled proceeds from the ozone generators--estimated to be $1 million--through his wife and other individuals' financial accounts.
Thiefault and his wife touted ozone as a treatment for many diseases, ranging from AIDS and cancer to herpes, hepatitis and gangrene. In the videotape, Thiefault says, "Ozone will cure almost any disease."
Product literature recommended several ways to administer the ozone: by catheter into the rectum, vagina or ear; by breathing in through the nose or mouth; or by absorption through the skin, accomplished by standing naked in a body bag into which ozone is blown.
In addition, OCI special agents learned that since 1988, Thiefault also had been selling illegal drug products called K Z Enzyme, Kanzyme, and Kanzyme II. These products have never been approved by FDA for treating any diseases.

As he did with the ozone generators, Thiefault touted K Z Enzyme and Kanzyme as cures for many diseases. According to promotional literature and Thiefault, the products were plant extracts. FDA laboratory analysis showed that each product contained about 10 percent dissolved substances, such as sugars, amino acids, acetic acid, chloride, phosphate, sulfate, and nitrate. The rest was a combination of water and alcohol.

Kanzyme II was colloidal silver, also an unapproved drug (see "FDA Bans Colloidal Silver Products, Cites Lack of Data" in this issue). Thiefault promoted and sold it as an accompaniment to ozone therapy for treating cancer. Product literature claimed the product replaced the body's store of silver, a substance lacking in cancer patients. However, FDA is not aware of any scientific studies that support this claim.

OCI's investigation, complemented by a multi-year IRS investigation, led in 1998 to a seven-count indictment against Thiefault and Barber. FDA-related charges focused on the couple's involvement with ozone generators and not the unapproved drugs because the devices appeared to be their main business thrust--and source of income, according to OCI.

Following a two-week trial, in November 1998, a federal jury found Thiefault and Barber guilty of mail fraud, wire fraud, and distribution of an ozone generator. They also were found guilty on one count of impeding the IRS.

For illegally selling ozone generators, Thiefault was sentenced to six and a half years in prison, fined $100,000, and ordered to pay $14,400 in restitution. His wife was sentenced to two years and nine months in prison and fined $60,000.

Thiefault and Barber also were ordered to help the IRS compute their back taxes and pay the money due. The judge also banned both from dealing in securities, telemarketing, direct mailings, and nationwide advertising.

Thiefault is now in federal prison in Minnesota. His wife is in federal prison in California. Following their prison terms, they also will serve three years of supervised release. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

E. Студенцов
Albert Einstein College of Medicine

Ну, презумпцией виновности в США и тем, что в некоторых штатах там можно угодить под суд даже за выгул кошки без намордика, мало кого можно удивить (вспомнили бы еще Германию 38-го!). Интересно другое: неужели следствию так не удалось найти хотя бы одного потерпевшего (не излечившегося)? Как оно тогда вообще доказало, что озоногенераторы изготовлялись для незаконного врачевания, а не для установки, например, в туалетах Мак-Доналдса? Только на основании ярлычков и прочих бумажек?

Евгений Евгеньевич!
Не могли бы привести подтверждение Ваших слов: Деловые контакты с этой клиникой (Oasis Hospital) преследуются в Америке по закону. США действительно не Россия и такими фразами без доказательства, бросаться опасно. Что касается, витамина В17 (лаетраль), то где кроме как в США (т.е. FDA) его запретили? Неужели в Мексике?
О злоключениях этого витамина можно почитать: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там же есть несколько слов и о Dr. Contreras.
Dr Ernesto Contreras, one of Mexico’s leading medical specialists, has operated the Oasis Hospital in Tijuana, Mexico for over 30 years, treating cancer patients with laetrile. Many of his patients have travelled from America where laetrile treatment is currently denied them by law. Dr Contreras received post-graduate training at the Harvard Children’s Hospital in Boston. He has served as the chief pathologist at the Army Hospital in Mexico City and was Professor of Histology and Pathology at the Mexican Army Medical School.
И наконец об ужасной тюремной истории, о которой Вы здесь поведали. Ведь устарела она уже давно, что же Вы вместе с д-ром Живовым раз за разом её поминаете (точно не помню, но уж раз семь к ней возвращались).
Озонотерапия в Сев. Америке, в отличие от Европы, действительно пока мало известна, но для ознакомления привожу список (более 50) мед. центров в США и Канаде использующих озон.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Почему же эти врачи все ещё на свободе? Или тюрьмы в США переполнены и FDA ждет пока там места освободятся?
Примерно с 2001 г. в США появились коммерческие курсы для врачей по обучению озонотерапии.

Что касается ОТ и лечении того же хр. простатита в США. То я ведь никогда не ссылаюсь на безымянные источники. Приходилось слышать мнение руководителя Oasis Hospital, с которым связывают деловые отношения:
Как Вам не стыдно, Владимир Яковлевич!!!??? Говорить о лечении простатита в США опираясь на слова мексиканского жулика!!! Во-пе6рвых у Вас что с географией проблемы? Во-вторых какое отношение имеет к проблеме простатита этот шарлатан коими переполнена Мексика. И ПОТОМ ИЗ ЕГО ПИСЬМА СЛЕДУЕТ ТОЛЬКО, ЧТО ОН СОБИРАЕТСЯ СДЕЛАТЬ НА ВАШ СЧЕТ ПРЕДОПЛАТУ И КУПИТЬ ВАШ ОЗОНАТОР, НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Про простатит то там ничего нет!!! Ай-я-яй, Владимир Яковлевич. Если хотите получить информацию по состоянию проблемы простатита сегодня поищите в медлайне на имена John Curtis Nickel и Roger Kirby, эти авторы (особенно первый) очень много пишут по проблеме.

Чтобы Вы не подумали, что я голословно обвиняю в шарлатанстве Вашего потенциального подельника, просмотрите следующие ссылки:
Mexico has been known for years as a haven for "completely off-the-wall" treatments," as one expert calls them. (See below for tips on how to recognize a medical fraud.) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Из этой ссылки кстати следует, что правительственные органы США, Канады и Мексики закрыли некую шарлатанскую клинику в Тихуане. Мексика. Это часом не Ваш подельник попал?

Дополнительные данные по Тихуанской истории ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Я тут правда узнал, что Тихуану называют в Мексике меккой "альтернативных клиник" и там их более 50. Так что может быть подельник уцелел.

Мексика с списке стран откуда часто приходят счета за шарлатанское лечение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

According to the US insurance industry, Mexican health care providers, including doctors and hospitals, are a constant source of fraudulent health insurance claims. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

На эту же тему ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

The 50 or so clinics to which the program referred specialize in ripping off Americans and are seldom if ever used by Mexican patients. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Продолжим позже. Однако мы еще раз имели шанс убедиться, что Владимир Яковлевич компанию подбирает себе не самую лучшую.

Очень хорошо иллюстрирует кто такой Эрнесто Контрерас и что за история стоит за витамином В-17 или Летрилом.
вот эта публикация ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Так что не только к озону проявил интерес известный мексиканский жулик. Дополнительная информация, подтверждающая факто того, что летрил - шарлатанство, а значит и д-р Контререс жулик содержится здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
И несмотря на все это мексиканские жулики продолжают использовать Летрил в своей практике ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Так вот кто является клиентом Владимира Яковлевича. Что ж, оказывается наш главный по озону не только работы соотвествующего качества цитирует, но еще и относит к американским клиникам сомнительные учреждения из Мексики, столь печально известные в США и других странах. Похоже репутация клиентов не очень заботит Владимира Яковлевича. Главное, чтобы озонаторы раскупались побойчее.

Конечно, отчаявшиеся пациенты, которым врачи сказали, что их дни сочтены идут на все. Даже платят по $ 15 000 за курс лечения магнитами на лохотронном аппарате в той же Мексике. Даже весьма образованные врачи, в числе которых мой коллега, ныне покойный проф. и зав. урологической кафедрой William Fair, M.D. из NY Sloan Kettering Cancer Center пытались использовать алтернативную медицину для лечения выявленного у них безнадежного рака. Однако, к сожалению, тщетно. Отчаяние этих людей используется многими жуликами мира для того, чтобы заработать на их трагедии. В их числе, к сожалению, и мексиканский клиент Владимира Яковлевича.

Алексей Викторович!

Из ссылки, которую Вы привели
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

MODERATOR at 1:12 p.m. ET
Kali Ashcroft writes: .There are many cancer clinics in Mexico that are quite effective, but there are just as many if not more that are out to swindle you As a breast cancer survivor I should know. .I would be dead today if it were not for alternative medicine. . The clinics that you featured in your story must have been the bottom of the barrel because I haven't heard of any of them, or any of the treatments they use."
Теперь из сайта «Oasis Hospital», с которым полагаю Вы успели познакомиться.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Also known as The Contreras Clinic, The Oasis of Hope Hospital has been treating cancer since 1963. It is run by Dr. Ernesto Contreras, M.D. and his son, Dr. Francisco Contreras, M.D. They have treated over 100,000 patients with a good success rate. The hospital is very clean and modern.
. The Oasis of Hope Hospital is a full-service facility with surgical, diagnostic, and intensive care capabilities.
Теперь вопрос, какое отношение имеет эта довольно крупная и известная клиника, в которой используются как традиционные, так и альтернативные методики к той возни, которую Вы тут с таким удовольствием, торжествующе цитируете и цитируете? Как может тридцать лет существовать, развиваться и расширяться ЛУ, если все врачи клиники жулики, а методики шарлатанские? В клинике за эти годы только раковых больных пролечено более 100000 человек, причем с каждым годом количество пациентов увеличивается. Что США страна идиотов, которые несмотря на все отрицательные за тридцать лет существования клиники результаты все едут и едут туда лечиться?
И почему Вы опять с высокомерной самоуверенностью, в своей манере, окрестили врача, о котором первый раз слышите - мексиканским жуликом? Напоминаю краткие справочные данные о нем: Dr Ernesto Contreras, one of Mexico’s leading medical specialists, has operated the Oasis Hospital in Tijuana, Mexico for over 30 years, treating cancer patients with laetrile. Many of his patients have travelled from America where laetrile treatment is currently denied them by law. Dr Contreras received post-graduate training at the Harvard Children’s Hospital in Boston. He has served as the chief pathologist at the Army Hospital in Mexico City and was Professor of Histology and Pathology at the Mexican Army Medical School.
Все остальные врачи клиники тоже жулики и шарлатаны? Почему Вы громогласно сообщаете это на форуме, где они эти заявления не могут увидеть? Я могу предоставить Вам возможность сообщить об этом им лично.
И, наконец, если даже все альтернативное действительно полностью неэффективное и шарлатанское, а пациенты толпами к ним стремятся, то это лишь хорошо характеризует возможности традиционной медицины с химиолучевой терапией и скальпелем.
Я не хочу, продолжать здесь дискуссию по витамину В17, т.к., в отличии от Вас, не берусь судить о том, чего не знаю, но кое - какую любопытную информацию можно почерпнуть из следующей статьи:
Может все же познакомитесь?
Laetrile
Most people know about Laetrile the apricot pit, "cyanide filled" alternative cancer treatment that caused the FDA to raid health food stores and remove apricot pits from the shelves. Most people believed what the news media said about Laetrile. Recently, more anti-laetrile "news" has appeared. This information almost always points to the well-publicized Laetrile test conducted at Sloan-Kettering in the 1970s. The final report stated there was no evidence that Laetrile was effective. .However, employees inside Sloan-Kettering secretly sent copies of the actual lab reports to the press that proved just the opposite. The press ignored the truth; they didn't want to offend some large advertisers.
Dr. Ralph Moss, who was Assistant Director of Public Affairs at Sloan-Kettering, was one of the whistle-blowers. He was fired because of it. The Sloan report was an insult to truth and a prostitution of science, but it is still sighted as the major study that disproves Laetrile. Dr. Moss decided that the truth was too valuable so he fights for alternative cancer treatments to this day. To learn the numerous ways Laetrile was discredited, read The Cancer Industry by Ralph Moss. To see a ton of evidence of the trophoblast theory behind Laetrile as a cancer treatment and simple preventative, read the book World Without Cancer by Griffin. If you don't have time, at least order the video of World Without Cancer clearly the best video about an alternative cancer treatment. You can read a sample of the information in Griffin's book relating to the success rate of conventional treatment including chemo on a separate page of this web site.
Considering Chemo Before an Alternative Cancer Treatment?
.From the 12th December 2002 issue of Journal of the American Medical Association, in a review with James Spencer Malpas, M.D., D.Phil. St. Bartholomew's Hospital London, United Kingdom: "a recent randomized trial of treatment for stage one multiple myeloma by Riccardi and colleagues (British Journal of Cancer 2000;82:1254-60) showed no advantage of conventional chemotherapy over no treatment."
The above statement is in direct contrast to popular belief because of statements like this:
"1998 was truly one of the most exciting years for cancer research," said Harmon Eyre, MD, executive vice president for research and medical affairs for the American Cancer Society (ACS). "While we are closer than ever to finding answers..." followed by a pitch for more donations.
Another doctor's views on medical research in America.
Who is telling the truth?
.In 1986 McGill Cancer Center scientists surveyed 118 oncologist who specialized in lung cancer. They were asked if they would take chemo if they developed lung cancer. Three-quarters replied that they WOULD NOT TAKE CHEMO.

Taken from Reclaiming Our Health by John Robbins, 1996. Published by HJ Kramer, Box 1082, Tiburon, CA 94920.
In 1984 an unusual convention of doctors was held in Chicago. Nine eminent physicians from all over the United States spoke to an auditorium packed with their colleagues. .The name of the conference was Dissent in Medicine. The theme at the conference was the propensity of the nation's medical hierarchy to lie to the public. Among the speakers was Alan S. Levin, M.D., professor of immunology at the University of California, San Francisco, Medical School, "Practicing physicians are intimidated into using regimes which they know do not work. One of the most glaring examples is chemotherapy, which does not work for the majority of cancers."


P.S. Я в плотную не был связан с исследованиями ОТ в онкологии, поэтому избегаю об этом высказываться, несмотря на целый ряд опубликованных работ. Типа:
OZ-PO-039: TUMOR pO2 MODIFICATION BY OZONETHERAPY.
B. Clavo (a), M. Lloret (a), L. L&oacute;pez (a), G. Su&aacute;rez (a), M. Santana (a), J.L. P&eacute;rez (b), V. Rodr&iacute;guez (c), D. Mac&iacute;as (b), M.A. Hern&aacute;ndez (a), R. Mart&iacute;n-Oliva (b), G. Rovira (d) and M G&uuml;nderoth (e).
(a) Pino Hospital: Radiation Oncology-Research Unit, Las Palmas, (b) Pino Hospital: Medical Physics Unit., Las Palmas, (c) La Paterna Center, Las Palmas, (d) Quiron Clinic, Barcelona, Spain, (e) Helzel Medical Systems,Germany.
Hypoxic tumor cells are 2.5 - 3 times more resistant to radiotherapy, with higher metastatic potential than normoxic cells. Tumor hypoxia is an independent prognostic factor in head and neck and uterine cervix tumors. As has been demonstrated by the meta-analysis of Overgaard and the multicenter clinical trials, hypoxia modification prior to or during the course of radiotherapy can increase the effectiveness of treatment and improve prognosis. Ozonetherapy (O3T) has been used to treat ischemic disorders. This study evaluated the effect of O3T on tumor pO2 in humans. We study 16 patients with advanced or relapsed cancer: Male:Female 13 : 3, between 50 – 91 years old. O3T was carried out by autohemotransfusion 3 alternating days over one week. Tumour pO2 was measured by a polarographic probe system, four times. There were 150-200 determinations every time. During O3T there was significant increase (Friedman test: p = 0.013) in tumor oxygenation and decrease of hypoxic fractions, with prolonged effect. There was inverse and significant correlation between individual "Increase Factor" and "initial pO2 value": higher increase oxygenation in those initially worse oxygenated tumors (Spearman rho = - 0.885, p < 0.001. These findings support that ozone therapy could be a useful adjuvant in treatment of hypoxic tumors.

А озонотерапевтические установки, Евгений Евгеньевич, в Oasis Hospital есть и ни одна.
Но Dr Contreras загорелся приобрести нашу, т.к. в УОТА имеется точная сертифицированная метрология концентрации озона в газовых и жидких средах и микропроцессорный контроль процесса. У меня были большие сомнения по этому контракту, т.к. из-за больших расстояний увеличиваются сложности (и стоимость) поставки оборудования для технического обслуживания или ремонта

Владимир Яковлевич!

Ссылки на "секретные" материалы и на вопли больных о том, что "если бы не..., я бы давно умер" просто неприличны.

Ваша ссылка про озонотерапию при раке. Там всего 16 больных и вывод очень скромный в сослагательном наклонении, что характеризует авторов с хорошей стороны: These findings support that ozone therapy could be a useful adjuvant in treatment of hypoxic tumors.

А приведенная Вами заметка строится по следующему принципу.
1. Вы думаете химиотерапия эффективнее альтернативной медицины? [При этом не уточняется о каком заболевании идет речь, а заметит, рак -- это не одно заболевание.]
2. Так, нет, смотрите, они сами пишут, что химиотерапия неэффективна [речь идет ровно о stage one multiple myeloma].
3. Значит, раз не эффективна химиотерапия, эффективна альтернативная медицина [без указания метода и конкретного заболевания].

Логика для кухарок, не позорьтесь Владимир Яковлевич.
Из того, что рак на сегодняшний день часто неизлечим, в том числе и методами традиционной медицины, вовсе не следует, что он излечим методами альтернативной медицины. Это аргумент из советского анекдота: "-- Правда в СССР очереди за хлебом? -- А у вас негров бьют...". Не унижайте себя до такого.

По поводу статьи о неэффективности химиотерапии. Очень интересная закономерность: в медицинской литературе часто встречаются статьи о неэффективности той или иной методики, препарата и т.д. (речь конечно, не о советской литературе). Отрицательный результат -- тоже результат, как говорится. В отличие от этого у альтернативщиков -- всякое лыко в строку и сомнения в правильности выбранного пути напрочь отсутствуют. Вплоть до "секретных протоколов" и "свидетельств исцелений". При этом весь PR идет на публику, а не на медицинское сообщество. Вы -- не исключение. Я уже обращал внимание на Ваш сайт. Ладно там, "кандидоз гениталий", но озон, оказывается, эффективен даже при нарушениях сердечного ритма и ишемической болезни сердца. При этом ни одной ссылки, даже для отмазки. Ну не делается так, Владимир Яковлевич. Я бы вообще считал, что пока под Вашим именем висит такое ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), ни один приличный человек с Вами разговаривать не должен, будь Вы хоть тысячу раз кандидат наук и лучший в мире измеритель содержания озона.

Сначала мне казалось, что Вы исренне пытаетесь разобраться в том, на что ориентируется приличное медицинское сообщество. Но теперь вижу, что это не так. Да, видимо и не только я это вижу, вот и проф. Мельниченко уже не реагирует на Ваши посты. Да ну Вас в Мексику, Владимир Яковлевич, честное слово, руки бы Вам не подал.

--------------------------
к сожалению уже без уважения, А. Охотин

Артемий, то что Вы не подадите мне руку, поверти, переживу. К сожалению, щадил Вас, когда неоднократно с пафосом «давали петуха» в своих сообщениях, Вы же такой обидчивый, когда Вас задевают. А что прилично, Вы бы к некоторым своим высказываниям присмотритесь.

По ИБС и гипертонии «для отмазки» работы приводил и ни раз. А то что Вы их не видели - Ваши трудности. Могу привести ещё тройку.


ВЛИЯНИЕ ОЗОНОТЕРАПИИ НА ЭНДОТЕЛИАЛЬНУЮ ДИСФУНКЦИЮ У БОЛЬНЫХ ИБС, ОСЛОЖНЕННОЙ ХРОНИЧЕСКОЙ СЕРДЕЧНОЙ НЕДОСТАТОЧНОСТЬЮ.
Е.А. Якименко, С.Н. Коломиец, А.В. Артеменко.
Одесский государственный медицинский университет, г. Одесса.
Целью исследования явилась оценка влияния озонотерапии на состояние эндотелиальной функции у больных ишемической болезнью сердца, осложненной сердечной недостаточностью.
Нами было обследовано 45 мужчин, больных ИБС, с проявлениями СН II-III функционального классов (ФК) по классификации Нью-Йоркской ассоциации кардиологов (NYHA). В исследование не включали пациентов, перенесших инфаркт миокарда в течение предыдущих 6 месяцев, имеющих нестабильное течение ИБС, некоррегированную АГ, сахарный диабет и ревматические пороки сердца. В зависимости от проводимой терапии пациенты были разделены на 2 группы. В основной группе (n=23) помимо традиционного медикаментозного лечения ИБС и СН (дигоксин 0,25 мг/сут, эналаприл 5-10мг/сут, метопролол 25 – 100 мг/сут, фуросемид 40-80 мг/сут. ( по мере необходимости) дополнительно проводили процедуры озонотерапии в форме внутривенного введения озонированного физиологического раствора (ОФР) обьемом 200 мл (концентрация озона 2000 мкг/мл) курсом 8 - 10 процедур через день. Обе группы были сопоставимы по возрасту, массе тела, ФК стенокардии и СН, длительности ИБС и СН.
Больным проводилось общеклиническое обследование, ЭКГ и эхокардиография (ЭхоКГ) на ультразвуковом аппарате «Dornier AI4800». Выраженность эндотелийзависимой вазодилатации (ЭЗВД) оценивали по увеличению диаметра плечевой артерии при проведении с реактивной гиперемией [Иванова и со-авт.,1997]. Эндотелиоцитемию определяли по числу циркулирующих в крови десквамированных эндотелиальных клеток (ЦЭК) [Hladovec et all.,1978]. Обследование пациентов проводили в динамике до, и после лечения.
Анализ результатов лечения больных СН II-III ФК озоном в малых концентрациях продемонстрировал хорошую субъективную переносимость терапии, улучшение общего самочувствия пациентов. Отмечено достоверное снижение функционального класса СН (с 2,3 до 1,6 в основной группе и с 2,2 до 1,7 в группе сравнения) и стенокардии (с 2,1 до 1,6 и с 1,9 до 1,5 соответственно). Фракция выброса увеличилась к моменту выписки в основной группе на 6,3%, а среди больных, получавших только медикаментозную терапию на 4,3% (p>0,05).
Необходимо отметить, что по ряду параметров нами отмечены достоверные отличия между исследуемыми группами, свидетельствующими о положительном влиянии озонотерапии на показатели, отражающие функцию эндотелия сосудистой стенки (табл.1).

Таблица 1. Показатели эндотелиальной функции у обследуемых больных до и после лечения (M±m).

Показатель Основная группа Группа сравнения
(n=24) (n=21)
До лечения После лечения До лечения После лечения

Количество циркули- 15,2±2,3 9,7 ± 2,7* 13,6±3,1 9,0 ± 3,2*
рующих эндотелио-
цитов (ЦЭК) (кл/мкл)
Относительное рас- 6,5±3,2 11,9 ± 1,6 * # 5,8±2,7 8,1 ± 2,3*
ширение плечевой
артерии (ЭЗВД), (%)

Примечание: * - различия достоверны по сравнению с исходными значениями при
p< 0,05; # - достоверность различий между основной и контрольной группами пациентов при p< 0,05.
Установлено, что применение озона в сочетании с медикаментозной терапией оказывает не только благоприятное влияние на клиническое течение СН, но и сопровождается более выраженной положительной динамикой показателей, отражающих эндотелиальную функцию (за счет существенного роста показателя ЭЗВД плечевой артерии). Механизм положительного действия озонотерапии на функцию поврежденных эндотелиальных клеток, повидимому, связан с активацией фермента е-NO-синтетазы, в результате чего образуется окись азота, обладающая сосудорасширяющим действием [Густов с соавт.,1999].
Таким образом, применение озонотерапии в форме внутривенного капельного введения ОФР в низких концентрациях улучшает общеклиническое состояние пациентов, достоверно снижает функциональный класс стенокардии и сердечной недостаточности, и может быть с успехом использовано в комплексном лечении СН у больных, страдающих ишемической болезнью сердца.




ЭФФЕКТИВНОСТЬ ОЗОНОТЕРАПИИ ПРИ ЛЕЧЕНИИ ПАЦИЕНТОВ С АТЕРОСКЛЕРОЗОМ КОРОНАРНЫХ И ЦЕРЕБРАЛЬНЫХ СОСУДОВ.
Н.И. Жулина, К.Н. Конторщикова, Н.В. Морозова.
Медицинский институт, Н. Новгород, Россия.
Исследовано влияние примененя озонированного изотонического раствора хлорида натрия при лечении ишемических больных с клинической стенокардией- ІІ, ІІІ степени и цереброваскулярной недостаточностью, связанной с атеросклерозом.
В конце курса лечения частота приступов стенокардии снизилась в два с половиной раза при снижении дозировки нитроглицерина и увеличении выносливости к физическим нагрузкам. У некоторых пациентов наблюдалась положительная динамика в ЭКГ, то есть нормализация процессов реполяризации. Органические неврологические симптомы не изменились. Положительно изменились симптомы вегетативной дисфункции. Данные РЭГ показали положительную динамику, снижение реактивности стенок сосудов, ЭЭГ показала активацию альфа-ритма. В психологическом отношении уменьшились эмоциональная напряженность и проявления тревожности при улучшении общего состояния. Не было отмечено никаких осложнений или отрицательных реакций на озонотерапию.
Биохимические анализы показали интенсификацию антиоксидантной защитной системы, снижение уровня молеклярных продуктов перекисного окисления липидов, конъюгированных диенов и оснований Шиффа, нормализацию следующих показателей липдного обмена: холестерола и триглицеридов. Итак, применение озонотерапии при хронической недостаточности коронарных и церебральных сосудов является новым направлением в профилактике и реабилитации данной категории пациентов.


ОЗОНОТЕРАПИЯ ПРИ ИШЕМИЧЕСКОЙ ЦЕРЕБРОВАСКУЛЯРНОЙ БОЛЕЗНИ
E. Devesa, S. Menendez, М. M. Rodriguez, M. Gomez, J. Garcia, A. Carballo,Wilfredo Diaz Госпиталь "Доктор Сальвадор Альенде", Национальный центр научных исследований.Гаванна, Куба
Цереброваскулярная болезнь является актуальной проблемой, вследствие высокого уровня последствий у выживших, которые ограничивают их физические, социальные и семейные возможности.
Целью настоящей работы является оценка эффективности озонотерапии при цереброваскулярной болезни ишемического типа в острой, хронической и запущенной формах. Оценка проводилась на 120 пациентах. Состояние пациентов оценивалось с помощью клинического обследования и тестирования с помощью метода многоаспектной оценки перед лечением и в конце его. Клиническое состояние улучшилось у 88% от общего числа пациентов, наилучшие результаты были у пациентов в острой фазе болезни. Метод многоаспектной оценки показал улучшение всех измеряемых параметров, особенно в повседневной деятельности.

По поводу рака привел одну из работ только для примера, читайте внимательней.

И на всякий случай, на будущее, Артемий, сообщаю: Ваше мнение об ОТ меня, как и авторов (акад., семь профессоров и др.) пособия для врачей, за сокращенный вариант которого, со мной «ни один приличный человек разговаривать не должен» – НЕ ВОЛНУЕТ.

Владимир Яковлевич, дорогой, пока большинство Ваших оппонентов спит, уберите Вы ради бога эти три абстракта. Просто добрый Вам совет. Прямо плакать хочется от жалости к их авторам. Вы уверены, что эти авторы обрадуются, если узнают, что их работы вынесены на всеобщее обсуждение. Сoмневаюсь я что-то.

Яна Студенцова

Яна!
Я помещал на форуме по этим патологиям и др. работы, в которых даже были волшебные слова типа двойные слепые. А эти абстракты, которые были под рукой, привел не для обсуждения, а для, как выразился Артемий, «отмазки», чтобы показать географию. А то, по его словам, непонятно откуда вообще всякие ишемии выползли.
По моим данным в ряде ЛУ, например, в 600 - коечной клинике ММА, сейчас набраны довольно обширные многолетние данные по ОТ при сердечно –сосудистых. Будет у меня возможность и по разрешению авторов попытаюсь их сообщить. Если, конечно, я ещё буду, к этому времени, в этом форуме участвовать. А то методы группы товарищей по агрессивному выжиганию всякого инакомыслия с форума, уже отвадили немало врачей (профессоров), вполне
«традиционников», от желания участвовать в дискуссиях.

То есть Вы прекрасно понимали, что эти абстракты, "которые были под рукой" убоги. Зачем же публиковали? Зачем публиковали остальные не менее убогие работы? Ничего кроме недоумения и раздражения они вызвать не могли. "Агрессия", о которой Вы говорите - нормальная реакция нормальных людей когда их вновь и вновь призывают читать псевдонаучные, псевдомедицинские статьи. Извините.

Яна Студенцова

P.S. Что касается мексиканских жуликов, то с их жертвами приходится нередко встречаться. Пару месяцев назад больной проходил у нас сканирование скелета и ProstaScint. Год назад - простатэктомия по поводу рака. В течение года больной неоднократно обращался в мексиканские альтернативные клиники, где его подогревали (гипертермия, кажется называется), облучали его кровь различными спектрами, озонировали и т.д и т.п.. Все свои сбережения он отдал мексиканским жуликам только для того, чтобы теперь оба эти исследования выглядели ужасно: множественные метастазы в костях и лимфатических узлах. Я не утверждаю, что быстрое прогрессирование его болезни вызвали все эти манипуляции (хотя нельзя быть полностью уверенным, что нет), но что пользы никакой все эти процедуры не принесли - это точно.

Довольно часто приходится делать сканирование мозга ( Tc99m HMPAO brain SPECT) пациентам с ишемическими нарушениями, получившим лечение у альтернативных целителей. Ни разу не видела никакой положительной динамики. Это так, личные наблюдения.

Грызня саддукея с фарисеем.
Чем на других кивать и заказухой переплёвываться, возьмите и опубликуйте здесь каждый свои персональные успехи, чтобы все желающие могли их сопоставить.

Яна!
Работы, в которых, по Вашему мнению, дизайн не тот, группы сравнения некорректно подобраны – убоги. Но зато утверждения, в которых отсутствует даже минимальная конкретная информация, кого, почему и как, типа: «довольно часто приходится делать сканирование мозга (Tc99m HMPAO brain SPECT) пациентам с ишемическими нарушениями, получившим лечение у альтернативных целителей. Ни разу не видела никакой положительной динамики» - самое то? «Альтернативные целители», как Вы их называете, приводят хотя бы конкретных больных, анализы, тесты, снимки до и после лечения. Вы же не приводите ничего, но зато «правильный медик», на дух не переносящий ничего альтернативного, поэтому верить надо Вам.

Да я и не претендую. Я же сказала, всего лишь личные наблюдения. Не верить им имеете полное право. А вот научная работа должна выглядеть так, чтобы верить ей хотелось, и чтобы у других ученых возникло желание эту работу воспроизвести. У человека, прочитавшего вышеприведеные абстракты, не появится даже желание ознакомится со статьями полностью. Впрочем, это сказка про белого бычка. Всего доброго.

Яна Студенцова

В науке действует "презумпция виновности": всякая новая гипотеза считается неверной, пока она не подтверждена убедительными данными. А В.Я. хочет, чтобы всякую новую идею считали бы верной и пытались ее всерьез опровергать.
Но лишние идеи и понятия срезают бритвой Оккама. Может быть дело в том, что во времена В.Я. в кандидатский минимум входила марксистко-ленинская философия, а умных дядей типа Юма, Поппера, Лакатоса и др. считали буржуазной дрянью?

Владимир Яковлевич,
То что ваш подельник из Мексики отпетый жулик видно как раз из сайте этого оазиса мексиканского шарлатанства. Вы хотя бы пройдитесь по методам лечения. Что касается некоторых фактов, то в Питтсбурге клинику кантрерасов рекламировал в своих пердачах по телевидению другой отпетый шарлатан местного разлива. привожу цитаты из письма одного из журналистов по этому поводу:

Here is a prior letter that I sent concerning Dr. Gallagher's support
for Tijuana cancer clinics. Was reporter Ellen Mazo totally unaware of this material? Was Editor Linn? Do they care?

Subject: Letter to the Editor Re: Alt-Med Cancer Treatments
Date: Fri, 09 Apr 1999 12:08:28 -0700
To: Editor John G.Craig, Jr.
34 Blvd of the Allies
Pittsburgh, PA 15222

Editor Craig:

Thanks to the Post-Gazette for the front page story of Patti Davis'sterrible experience with alternative cancer therapy at a clinic in Tijuana, Mexico (P-G 4/9/99). Given the popularity of such unproven treatments, her tragic story is but one of hundreds of similar cases going totally unreported in the nation's alt-med-entranced media.

It is ironic that just two weeks earlier the Post-Gazette Your Health section ran an advertisement for a lecture by Dr. Francisco Contreras, the Chief-of-Staff of a similar alternative medicine cancer clinic in Tijuana. The clinic is cynically called "The Oasis of Hope Hospital".
As I explained in a prior letter to the Post-Gazette's Health Editor,
Francisco Contreras is the son of Dr. Ernesto Contreras, one of the perpetrators of the Laetrile (apricot pit oil) cancer cure hoax of the 1960s and 1970s. As a result of meeting Dr. Contreras, other desperate Pittsburghers no doubt have just this past week been enticed to pursue "hope" in Tijuana.

Contreras was invited to Pittsburgh by Chiropractor Martin Gallagher to speak March 27 at a seminar given by Three Rivers Health and Nutrition. Gallagher, a constant presence on regional radio and TV, has, in my opinion, built his career on undermining public confidence in mainstream medicine. He even markets his own book on what he calls "21st Century" medicine.
The Federal Trade Commission has recently begun cracking down on false and misleading health advertising. Perhaps it is time for the Post-Gazette to begin monitoring its own advertising policies for the sake of the public's health. The media should be doing its utmost to expose dangerous quackery, instead of promoting it for a few extra advertising dollars.

Thank You,
E. Patrick Curry

Эта цитата взята отсюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

А на этой странице ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) можно найти массу интересной информации о шарлатанстве в онкологии, в том числе и о подельниках Владимира Яковлевича из Тихуаны. Вот эти строкиOasis of Hope - Contreras quack clinic in Mexico- this is in Tijuana, not California Очень хорошо говорят о репутации шарлатанов Кантрерасов в США и обьясняют почему Владимир Яковлевич принял своих подельников за американцев (и нам пытался втюхать, пока Евгений Студенцов его не остановил). В своей рекламе они видимо утверждали, что их клиника базируется в Калифорнии. На этой же странице можно найти и мнение о летриле, который просто именуют откровенным шарлатанством. А ведь Кантрерасы до сих пор балуются этим "медикаментом". Более подробно о летриле и Кантрерасе старшем можно найти
здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Так что Владимир Яковлевич, если совесть позволяет, то налаживайте (от слово лажа) микропроцессорный контроль процесса у Ваших fellow swindlers из Мексики. Они оценят неоспоримые преимущества и наивысший технологический уровень "УОТа", то бишь вашей машинки. А расстояние для настоящих друзей не помеха! Как всегда с озон-приветом!

Алексей Викторович!
Мы общаемся, как будто, в двух непересекающихся плоскостях.
Вы спрашиваете, например: «А Вы (кто-либо) не пробовали сравнивать (да еще в независимой лаборатории) что происходит с показателями иммунитета, если одной группе вводить озонированный раствор, а другой с помощью того же приборчика в абсолютно тех же условиях неозонированный?»
Я отвечаю: «Да, Алексей Викторович, пробовали и много раз и на собачках (крысках) и на больных». И за эти слова поверти, отвечаю. Вам ответ не нравиться и Вы его игнорируете.

Спрашиваю я: «Как может тридцать лет существовать, развиваться и расширяться ЛУ, если все врачи клиники жулики, а методики шарлатанские? В клинике за эти годы только раковых больных пролечено более 100000 человек, причем с каждым годом количество пациентов увеличивается. Что США страна идиотов, которые несмотря на все отрицательные за тридцать лет существования клиники результаты все едут и едут туда лечиться?»
Теперь не нравиться и игнорируется вопрос. А вместо ответа очередной монолог. И так практически всегда, во всех наших дискуссиях. Слышите только себя.

Я не знаю, насколько в The Oasis of Hope Hospital лечение действительно эффективно. Но задаюсь вопросом: чистое шарлатанство, и тридцать лет, 100000 раковых больных и клиника открывает новый корпус? И к чему, зачем визиты в клинику онкологов из других стран? Разоблачать жуликов?

Почему я должен однозначно не доверять многолетним клиническим исследованиям [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А торжествующе, вслед за Вами, делать выводы исходя из явно заказной статьи, какого-то журналиста?
Почему, если эти исследования фикция, среди авторов, например,

DR. KANEMATSU SUGIURA, M.D.
Researcher of the Sloan-Kettering Institute for Cancer Research
New York, U.S.A.

DR. HAROLD MANNER
Director of Research of the Department of Biology
Loyola University, Chicago, Illinois

И зачем, наконец, отпетым жуликам, иметь в своем госпитале три операционных, а Dr. Francisco Contreras (сыну) специализироваться в хирургической онкологии в Вене (specialized in surgical oncology (cancer surgery) in Vienna, Austria)?

Ещё раз, не могу судить, (не знаю, слишком мало объективных данных) о сравнительной эффективности лечения в Oasis Hospital. Но вот дать нравственную оценку очередным заочным характеристикам совершенно незнакомых врачей, как отпетых жуликов, сделанных на основании заказных пасквилей, имеются все основания.

"...С небес африканское солнце печет,
Река, под названием Конго течет.
Подходит к реке пионерский отряд.
Ребята Фоме у реки говорят:
- Купаться нельзя: аллигаторов тьма.
- Неправда!-друзьям отвечает Фома.

Трусы и рубашка лежат на песке.
Упрямец плывет по опасной реке.
Близка аллигатора хищная пасть.
- Спасайся, несчастный, ты можешь пропасть!
Но слышен ребятам знакомый ответ:
- Прошу не учить, мне одинадцать лет!

...Уже крокодил у Фомы за спиной.
Уже крокодил поперхнулся Фомой:
Из пасти у зверя торчит голова.
До берега ветер доносит слова:
- Непра...Я не ве...
Аллигатор вздохнул и
И, сытый,
В зеленую воду нырнул..."

Мы общаемся, как будто, в двух непересекающихся плоскостях.
Чистая правда, Владимир Яковлевич. Вы вне плоскости цивилизованной медицины.

Вы спрашиваете, например: «А Вы (кто-либо) не пробовали сравнивать (да еще в независимой лаборатории) что происходит с показателями иммунитета, если одной группе вводить озонированный раствор, а другой с помощью того же приборчика в абсолютно тех же условиях неозонированный?»
А Вы то не ответили! Я не разу не видел данных ваших собственных слепых контролируемых исследований с использованием утвержденного в т.ч. этическим комитетом надлежащим образом составленного протокола, с участием независимой лаборатории и столь же независимого аудита. Вы сказали, что делали это на больных? Так приведите данные и утрите мне нос! Утверждение: "Да, делали!" из Ваших уст просто ничего не значит. Вы ведь и впрямь считаете, что цитируете "научные работы". На самом деле цитируете полную галиматью (не только я Вам это говорю). Теперь Вы считаете, что делали качественные клинические исследования. Приведите что Вы делали на самом деле, публика оценит.

В Канаде, США и Мексике создана государственная комиссия, которая призвана ограничить деятельность Мексиканских шарлатанских клиник. Думаю, что дело дойдет и до Контрерасов. То, что они долго существуют и многих "пролечили"? Я уже отвечал на этот Ваш тезис тем, что пока существуют безнадежно больные люди и их к сожалению несбыточные надежды, Кантрерасы (и Вы) без работы не останутся. И этот поток отчаявшихся и просто людей заблуждающихся к сожалению очень велик и приносит огромные деньги, отсюда и новые корпуса и пр. Уверен, что этому по сути "наркобизнесу от медицины" рано или поздно будет положен конец и мы с вами будем свидетелями этого.

Среди исследователей чего угодно может быть кто угодно. Я склонен доверять официальному мнению FDA и American Cancer Society больше чем Кантрерасам и кому-либо. Вы не доверяете этим организациям и доверяете мексиканским жуликам? Ваш выбор.

К слову сказать шарлатаном Кантрераса называют во многих ссылках, которые я привел. То, что этот мексиканский оазис является на самом деле оазисом шарлатанства в этих же многих ссылках фигурирует и следует даже из перечня методов лечения с абсолютно не доказанной эффективностью, которые в этом учреждении практикуются. Вы где нибудь в Интернете найдете, чтобы Sloan Kettering Cancer Center, New York Cornell Hospital и т.п. организации кто нибудь в здравом уме назвал бы quack clinic? Не найдете! А клиника Кантрерасов в этом качестве фигурирует повсюду. Так что, Владимир Яковлевич. Вы действительно выступаете в роли неверующего Фомы и пытаетесь прятать голову в песок. Стыдно конечно осознавать, что Вы снабжаете своими машинками отпетых жуликов, а??? Так других среди Ваших клиентов и не будет, каков метод таковы и его потребители. Это уже очевидно всем, кто имел возможность почитать хотя бы "научные работы", которыми Вы пытаетесь подтвердить его эффективность.

Кстати Вы почти никогда не отвечаете и на многие мои вопросы. Попробуйте пройтись по последним постам этой дискуссии. На многие мои обращения к Вам Вы ответили? А мой постоянный вопрос о том, почему "распрекрасная" ОТ не входит в стандарты лечения не одной болезни ни одной страны в мире? Вместо стандартов лечения Вы мне как то подчеркнули и подсунули польские инструкции по применению озона (ссылку на них)? Что standadrds of ozone therapy это одно и то же со standards of medical care?????? Я вот все думаю: Вы и вправду разницы не понимаете или готовы так вот прилюдно лгать? Или Вы думаете, что Ваши оппоненты абсолютные идиоты и не в состоянии отличить инструкцию по применения озоноа, которую может написать любой шарлатан, от официально утвержденных стандартов медицинской помощи?

Artemi'ю.
Вообще-то речь о медицине, а не о науке. Но раз уж зашла речь, в науке никакой "презумпции виновности" нет. И доказательных стандартоыв тоже нет. Там признаются только два понятия - здравый смысл и честь учёного.
Большинство сообщений, делаемых учёными, немедленно никем не перепроверяется (иногда вообще никогда не проверяется). Учёный

Artemi'ю.
Вообще-то речь не о науке, а о медицине.
Но раз уж коснулись науки, то никакой "презумпции виновности" в ней нет. "Инструкций по доказыванию" тоже нет и в помине. Там признаются только два понятия - здравый смысл и честь учёного.
Большинство рутинных сообщений, делаемых учёными, никем никогда не перепроверяется, если описание эксперимента и выводы из наблюдаемого не вызывают принципиальных возражений. При этом, априори считается, что исследователь добросовестно изложил материал. Если по существу предъявленного материала возражения имеются, они разрешаются в аргументированной дискуссии, предметом которой являются не только выводы, но и сам дизайн эксперимента, который исследователь всегда выбирает сам, не ориентируясь ни на какие циркуляры, а исключительно исходя из здравого смысла и разумной достаточности. При этом, и "недостаточность" и "избыточность" дизайна рассматриваются ученым сообществом как плохой тон и признак низкого профессионального уровня. Когда же у кого-то возникают подозрения в авторской недобросовестности, он должен сналчала всё перепроверить, получить неопровержимые доказательства своей правоты и только после этого раскрывать рот. И боже его упаси ошибиться! Если такое произойдет, его участь окажется не завиднее участи тех, кто позволяет себе подлог научного материала. Фактически это означает конец репутации учёного.
Умные и образованные люди поступают только так и никак иначе. На этих принципах наука зиждется многие столения и, как видите, до сих пор не "сошла с катушек".
В среде же ремесленников (а медицина - это ремесло) другой интеллектуальный уровень, другие принципы и совершенно другие нравстенные ценности. И когда одному из них нужно к чему либо принудить целый цех таких же ремесленников, тут уж без циркуляров никак не обойтись!

V. Dvorianchikov.
Чего-то или я Вас не понял, или Вы меня. Вы пишете:
если описание эксперимента и выводы из наблюдаемого не вызывают принципиальных возражений. Так это и есть презумпция виновности: гипотеза даже не рассматривается, если она она не следует из экспериментальных данных, выводы из которых не вызывают возражений. Т. е. существует запрет на выдвижение гипотез, которые не следуют непосредсвтенно из наблюдаемого. Выводы вроде "пузон повышает уровень глутат-иона, значит он полезен при ИБС" -- пример гипотезы, основанной на неверных выводах.
Медицинская практика, конечно, ремесло, но существует и медицинская наука. И строится она на тех же принципах, что, например, биология. Если вы под "циркулярами" имеете в виду нелюбимые В.Я. слова типа "double blind randomized", то они-то как раз пришли из науки. Это и есть здравый смысл, если понимать под ним не интуицию дикаря, а мышление, веками пытающееся очиститься от соблазнительных, но неверных (т.е. не здравых) приемов.

В науке вообще ничего не признается истиной (равно, как и ложью), если это не доказано опытом. Поэтому, ни один учёный не станет вслух заявлять о пользе "пузонов" при ИБС, если не будет иметь доказательств их влияния на уровень "глутата" и пользы самого "глутата" при ИБС. Между тем, любой ученый может заявить: "применяли "пузоны" в таких то дозах и при таких-то обстоятельствах, в результате получили такие-то изменения в течении ИБС". Если утверждаемое может показаться неочевидным из статитсических соображений, то как правило, ученый, владеющий матаппаратом (а без знания математики ученых не бывает), сам позаботится о том, чтобы математически обосновать корректность предложенного дизайна. Коллеги же будут обязаны поверить ему на слово (даже если им не верится) или же обоснованно указать ему на конкретную ошибку в методологии или рассчетах. Иногда для этого сообщения перепроверяются путем воспроизведения эксперимента. А "double blind randomized" - это чья-то отсебятина, изобретенная из желания объять необъятное, при этом, безумно громоздкая и дорогая, но от того ни чуть не более достоверная, чем простые, но разумные дизайны. Перепроверить результаты экспериментов, стоящих миллиарды долларов, из любви к истине, разумеется, никто не сможет. А тот, кто предложит для проверки разумный дизайн, будет просто предан анафеме (есть же узаконенное писание!). В матстатистике как дисциплине ничего подобного нет. И в медицине бы не было, если бы идея сделать медиспытания неподъемными для частных лиц и малых фирм не пришлась по вкусу фармгигантам, заполучившим таким не хитрым способом безраздельное господство над всей отраслью.

Призрак специалиста по Хламидиям из Тольятти , несколько раз отрясавший прах русмедсервера с кончиков клавиатуры , подает прекрасный информационный повод для возвращения к вопросу о построении исследования .
Итак , типично отечественная идея - я проведу исследование . а потом уж найду такую статистику , которая докажет , что я все верно сделал ( условно говоря - не по Стьюденту , так по Вилкоксону , но получу р < 0 ,05 или что хочу , то ворочу , но свое p получу ) .
В том -то и проблема , что исследование должно быть тщательно спланировано для уменьшения вероятности систематической ошибки , сформулирована научная гипотеза и продуман тот математический аппарат , который будет использован для анализа данных .
Понятно . что их Стьюдент лучше подходит для наших хламидий ( давние опусы призрака ) , а все остальное требует миллиардов и является происком фармфирм , но человечеству в целом хорошо известно , что объем и дизайн планируемого исслдеования взаимосвязаны , и что нуобходимость в больших когортах возникает только в том случае .если этого требует научная гипотеза .
Небольшие по объему , но хорошо спланированные исследования сходного дизайна могут быть объединены при так называемом метаанализе .
А в целом , ребята , наша просветительская миссия может считаться почти законченной - или надо будет начать с букваря и печатать фрагментами доступные издания ..

Как это, как это!? Поделитесь!
Как можно получить "красивую" статистику на недостоверных данных!? На кого при этом надо рассчитывать? Если на выпускников ПТУ, то, возможно, некие циферки, стремящиеся к нулю или единице (100%) и смогут произвести впечатление. С людьми грамотными такое не пройдет. Решать немудреные задачки по матстатистике их, слава богу, научили загодя. И "втирать" им бесполезно.

С чем согласен, что напрасно привел здесь такой большой текст. Вряд ли у кого хватит терпения его прочесть полностью. Вношу изменения: привожу ссылку на статью и выдержки из неё.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Dr. Carter is Professor and Head, Nutrition Section, Tulane University School of Public Health and Tropical Medicine, New Orleans, Louisiana.
Reprinted from the Journal of Advancement in Medicine, Volume 2, Numbers 1/2, Spring/Summer 1989, pages 213-226.

Most people, including physicians, are not aware of the medical politics, legal machinations and economic sanctions that covertly control the practice of medicine in the United States. A physician who introduces an innovative and nontraditional type of therapy often becomes the target of those forces. That is especially true if a new therapy, like EDTA chelation: 1) involves a major shift in the scientific paradigm; 2) if acceptance of the new therapy somehow implies that currently used medical practices are inappropriate; or 3) if the new therapy threatens the financial well being of a politically powerful and well established branch of the medical profession

The welfare of the American public is often pushed aside by the industrial quest for profits and pressures to suppress competition. Every industry wants a monopoly, if that can be achieved. Mainstream medicine has come very close to that goal.
Scientific arrogance is commonplace. Physicians consider themselves to be experts in their own field. If a majority of physicians do not endorse a new therapy, they collectively rely on public recognition of their own "expertise" to discount a new concept that they themselves have not yet embraced. They forget that all great advances in medicine began with a small minority. Their thinking tends to follow along these lines: "If I'm the expert and I don't use this new therapy and if my many colleagues and peers are experts and they don't believe in the new therapy, then we must be right and that small group of physicians who believe differently must be wrong. We're the experts."
The most frequent criticism leveled by critics of non-traditional and alternative medical therapies is that new treatments are "unproven" because randomized, double-blind, controlled studies have not yet been done to prove effectiveness. Those criticisms ignore the fact that most medical procedures routinely performed in the practice of medicine are also unproven using those same criteria.

Investigation tactics used against emerging and nontraditional medical therapies show a consistent pattern of: 1) arrogance; 2) a sense of mission and of knowing what is best and right for other people; 3) depriving citizens of their constitutionally protected rights to freedom of choice; and, 4) acceptance of the concept that the end justifies the means. Opponents of nontraditional therapies have viewed as legitimate activities: disinformation, smear campaigns, harassment, instituting IRS tax audits, encouraging patients to sue physicians, entrapment, illegal wiretaps, and possibly even break-ins.

major pressures are brought to bear on the "deviant" physician to coerce him back into the accepted mold. He is ostracized by his peers; he comes under professional attack for "lack of ethics;" his medical and mental competence are questioned; he is accused of "exploiting" his patients for personal gain; and epithets of "quack" and "charlatan" are hurled his way. Ad hominum attacks are common, in the absence of more cogent and scientific criticisms.

Inertia in science and medicine is a powerful force and is reinforced by major economic and legal forces in the United States. Many industries and special interest groups that are politically and economically powerful would be hurt financially if chelation therapy were to become more widely accepted. Those same industries have a major influence in our society at all levels. Grants for university and medical school research often stem from those same sources. They spend heavily to lobby for laws, regulations and government funded medical research to favor their own interests and to suppress competition. It is difficult to obtain NIH research funds in the face of opposition from powerful lobbies that occur when that research goes against those special
interests.

All too often, academic physicians on medical school faculties and research scientists allow themselves to be influenced by propaganda and disinformation, instead of obtaining the true facts and relying on their own analytical abilities and scientific methodology to determine the truth. The overwhelming majority of physicians in clinical practice appear to be totally unaware that a conspiracy exists and that covert activities are routinely taking place to protect their monopoly and to prevent competition.

When a therapy is widely accepted by the medical profession, no scientific proof of effectiveness is required, and anecdotal evidence is accepted as valid. If an alternative therapy is contested by those physicians, however, they attack by demanding that the therapy in question be subjected to very expensive and time-consuming double-blind, placebo controlled trials. Medicare regulations also exclude the need for scientific proof for treatments that are utilized by a majority of physicians. The federal government thereby adds support to this double standard.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Грызня саддукея с фарисеем.
Чем на других кивать и заказухой переплёвываться, возьмите и опубликуйте здесь каждый свои персональные успехи, чтобы все желающие могли их сопоставить.

Агентурные источники доносят, что 1. г-жа yanashs работает не менее как рентгенотехником 2. артемий - недоучившийся студент 3. г-н ж. и г-жа м. давно не занимаются ничем, кроме работы с клавиатурой 24 часа в сутки, прыгая по разным форумам Рунета, где еще не все прониклись важностью знания основ доказательной медицины и пониманием, какое г... Минздрав РФ и вообще все российские врачи. : :D Так что, г-н Дворянчиков, никаким "персональными успехами" они похвастаться не могут за неимением таковых по определению. Отсюда и сублимация в виде детской игры в "я тут главный меддоказатель" и для поддтверждения этого выдергивания цитат и абстрактов из И-нета - единственной доступной и посильной им работы. Чудесный хор при домкоме ("Суровые годы уходят..." :D), как метко окрестил эту гоп-компанию один доктор на "Тиронете".

Владимир Яковлечич, пожалуйста не ставьте у себя такую страшную программу. Ее плоды читать не возможно.
Впрочем, как и оригинал.

А интересно, почему FDA не закрыло как-нибудь Women Health Initiative? Знаете какие убытки несет фарммафия после массового отказа от ГЗТ? Бедняжки, не смогли ничего придумать или хотя бы скрыть плачевные результаты.
А знаете какое самое эффективное кардиологическое лекарство, которому посвящено не одно исследование? Вы думаете зокор или липримар? Нет, АСПИРИН, который давно потерял все патенты.

Аспирин подавляет хламидиоз (правда, не радикально). Соответственно, он активен при ИБС и других кардиотропных проявлениях этого заболевания.
Кстати, амигдалин, о который тут ломалось столько спичек (здесь его называли "Витамин B17" и "Лотрел", кажется) - хорошее желудочное средство, входящее (или, по крайней мере, входившее в доFDAшную эпоху) во многие мировые фармакопеи. Прекрасный препарат и прекрасная (хотя, наверное, не доведенная должным образом) идея.

Все, я сдаюсь. В.Я., вы победили, я прекращаю Охоту на Зайцев! Так за..рать эфир еще никому не удавалось. Завтра же иду отмываться озоном. Выкидываю своего любимого Харрисона, эту страшную библию черной магии, и перехожу на питание групп крови. Достаю у бывших сокурсников с биофака ЭДТА и витамин B-17, 18 и 19 и начинаю лечиться. Алексей Викторович, вам наверное легко достать мне несколько декалитров мочи? Я хочу начать уринотерапию. Так больше жить нельзя! Я был слеп и вижу! Хламидии застилали мне глаза двйоным слепым методом, перекисное окисление липидов закупоривало мои энергетические коридоры, и миазмы, скапливаясь, рандомизировали мои мысли и заставляли внимать космическому демону F-D-A! Я освобождаюсь, мне становится легче...

П р о щ а й т е . . .

-+./ .\ "=№;-=#-=/-=\-=@-=#^-=%=

Ар М е Т и й Х о т о И н

Начните с галоперидола. Мочой запивать необязательно.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Удосужились ли Вы поинтересоваться перед Вашим эффектным и долгим выступлением, что случилось с ЕДТА терапией после 1989? Задались ли Вы вопросом, почему книга руководителя Секции Пищи так и осталась невостребованной? Думаю, что нет, т.к. в очередной рад Вы выкопали себе яму. Зачем это Вам? Я право не знаю... Прочитайте эти статьи.

1. Am Coll Cardiol. 2003 Feb 5;41(3):420-5.

Effect of chelation therapy on endothelial function in patients with coronary artery disease: PATCH substudy.

Anderson TJ, Hubacek J, Wyse DG, Knudtson ML.

Faculty of Medicine, University of Calgary and Calgary Health Region, 1403 29th Street NW, Calgary, Alberta T2N 2T9, Canada. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

OBJECTIVES: The purpose of this study was to evaluate the effect of chelation therapy with ethylenediamine tetraacetic acid (EDTA) on endothelium-dependent vasomotor responses in patients with documented coronary artery disease (CAD). BACKGROUND: Oxidative stress plays an important role in the dysfunction of endothelium and development of atherosclerosis. Modification of cardiac risk factors and employment of antioxidants have been shown to improve endothelial function. Ethylenediamine tetraacetic acid chelation therapy is considered to be a complementary therapy for patients with CAD and is proposed to have antioxidant properties. METHODS: A total of 47 patients enrolled in the Program to Assess Alternative Treatment Strategies to Achieve Cardiac Health (PATCH) participated in this substudy and had complete data. High-resolution ultrasound was used to assess endothelium-dependent brachial artery flow-mediated vasodilation (FMD) in patients with CAD in a randomized, double-blind, and placebo-controlled fashion. Patients were randomized to chelation therapy or placebo. The primary end point was the absolute difference in FMD after the first and 33rd treatments (6 months) of study groups compared with their baselines. RESULTS: At the baseline, the study population had mild impairment of FMD (7.2 +/- 3.4%). The first chelation treatment did not change FMD as compared with placebo (chelation 6.5 +/- 3.5% vs. placebo 7.4 +/- 2.9%; p value = 0.371). The brachial artery studies at six months did not demonstrate significant differences in FMD between study groups (placebo 7.3 +/- 3.4% vs. chelation 7.3 +/- 3.2%; p value = 0.961).
CONCLUSIONS: Our results suggest that EDTA chelation therapy in combination with vitamins and minerals does not provide additional benefits on abnormal vasomotor responses in patients with CAD optimally treated with proven therapies for atherosclerotic risk factors.


2. Heart Advis. 2003 Apr;6(4):2.
Another test, another disappointment for chelation therapy.


3. JAMA. 2002 Jan 23-30;287(4):481-6.

Chelation therapy for ischemic heart disease: a randomized controlled trial.

Knudtson ML, Wyse DG, Galbraith PD, Brant R, Hildebrand K, Paterson D, Richardson D, Burkart C, Burgess E; Program to Assess Alternative Treatment Strategies to Achieve Cardiac Health (PATCH) Investigators.
Foothills Medical Center, 1403 29th St NW, Calgary, Alberta, Canada T2N 2T9. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

CONTEXT: Chelation therapy using EDTA is an unproven but widely used alternative therapy for ischemic heart disease. OBJECTIVE: To determine if current EDTA protocols have a favorable impact on exercise ischemia threshold and quality of life measures in patients with stable ischemic heart disease. DESIGN: Double-blind, randomized, placebo-controlled trial conducted between January 1996 and January 2000. SETTING: Participants were recruited from a cohort of cardiac catheterization patients and the practices of cardiologists in Calgary, Alberta. PARTICIPANTS: We screened 3140 patients, performed a qualifying treadmill test in 171, and enrolled 84. Entry criteria included age at least 21 years with coronary artery disease proven by angiography or a documented myocardial infarction and stable angina while receiving optimal medical therapy. The required treadmill test used a gradual ramping protocol and patients had to demonstrate at least 1-mm ST depression. INTERVENTIONS: Patients were randomly assigned to receive infusion with either weight-adjusted (40 mg/kg) EDTA chelation therapy (n = 41) or placebo (n = 43) for 3 hours per treatment, twice weekly for 15 weeks and once per month for an additional 3 months. Patients in both groups took oral multivitamin therapy as well. MAIN OUTCOME MEASURE: Change from baseline to 27-week follow-up in time to ischemia (1-mm ST depression). RESULTS: Thirty-nine patients in each group completed the 27-week protocol. One chelation patient had therapy discontinued for a transient rise in serum creatinine. The mean (SD) baseline exercise time to ischemia was 572 (172) and 589 (176) seconds in the placebo and chelation groups, respectively. The corresponding mean changes in time to ischemia at 27 weeks were 54 seconds (95% confidence interval [CI], 23-84 seconds; P<.001) and 63 seconds (95% CI, 29-95 seconds; P<.001), for a difference of 9 seconds (95% CI, -36 to 53 seconds; P =.69). Exercise capacity and quality of life scores improved by similar degrees in both groups. CONCLUSION: Based on exercise time to ischemia, exercise capacity, and quality of life measurements, there is no evidence to support a beneficial effect of chelation therapy in patients with ischemic heart disease, stable angina, and a positive treadmill test for ischemia.


4. Am Heart J. 2000 Jul;140(1):139-41

Chelation therapy for coronary heart disease: An overview of all clinical investigations.

Ernst E.
Department of Complementary Medicine, School of Postgraduate Medicine and Health Sciences, University of Exeter, United Kingdom. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

BACKGROUND: Chelation therapy is popular in the United States. The question of whether it does more good than harm remains controversial. AIM: The aim of this systematic review was to summarize all the clinical evidence for or against the effectiveness and efficacy of chelation therapy for coronary heart disease. METHODS: A thorough search strategy was implemented to retrieve all clinical investigations regardless of whether they were controlled or uncontrolled. RESULTS: The most striking finding is the almost total lack of convincing evidence for efficacy. Numerous case reports and case series were found. The majority of these publications seem to indicate that chelation therapy is effective. Only 2 controlled clinical trials were located. They provide no evidence that chelation therapy is efficacious beyond a powerful placebo effect. CONCLUSION: Given the potential of chelation therapy to cause severe adverse effects, this treatment should now be considered obsolete.
"Chelation therapy cannot be recommended as a useful treatment for coronary heart desease (CHD). Numerous uncontroled investigations report symptomatic improvement, whereas the only 2 controled suggest that these benefits are caused by placebo effect. In view of its potential risks, chelation therapy for CHD should be discarded in favor of therapies of proven efficacy".



На этом разрешите оставить Вас в компании хамоватого гостя (65.172.164.2) и хламидийного короля.

Прощайте,

Е.Е.Студенцов

Евгений Евгеньевич!
Вы же хорошо поняли, что я не о EDTA. С ней мало знаком. А о высказывании автора:
Американская публика не имеет представления о том, как контролируется медицинская практика. Если врач отваживается ввести натуральный, менее дорогой метод, как бы он ни был безопасен и эффективен, организованная американская медицина может подставить его под аннулирование лицензии, используя тактику запугивания и легальных маневров. Чем холистические терапии угрожают медицине?
Они вызывают кардинальное изменение научной мысли. Они означают, что используемые сегодня методы неадекватны, и они угрожают огромным прибылям мощной отрасли медицины или лекарственной компании».

И знаете, я считаю, мягко говоря, неэтичным судить о совершенно незнакомом враче эпитетами типа «отпетый жулик» на основании явно заказных публикаций.
При этом даже не заглянув, хотя бы ради любопытства (об объективности речь не идет) в результаты тридцатилетних клинических испытаний с участием довольно известных американских исследовательских центров. Не ответив на вопрос, зачем шарлатанской клинике тратиться на несколько современных операционных? Зачем жулику уезжать на несколько лет за тридевять земель стажироваться в хирургической онкологии?
А на вопрос о сотни тысячах больных, отвечать типа, «что пока существуют безнадежно больные люди» … Т.е. все эти 100 000 больных были безнадежны? И умерли, следовательно, в течение месяцев после (или вовремя) лечения? А другие больные, как загипнотизированные все едут и едут, уже больше тридцати лет? Причем это не дети трущоб, а вполне состоятельные и разумные люди, многократно наводящие справки о клинике, врачах, которым доверяют свою жизнь. Не деньги, Евгений Евгеньевич, жизнь! Или у них нет альтернативы, в США раковых больных больницы не принимают?

Про Лаэтрил: ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) "На врача не могут налагаться дисциплинарные санкции Медицинским Советом Штата за выписку рецепта на получение амигдалина (лаетрила) или его назначение пациенту по его просьбе при осуществлении контроля со стороны врача, если Медицинский Совет штата в процессе слушания дела при соблюдении Административных Процессуальных Норм (AS 44.62) не сделал формальные выводы о том, что данный препарат вреден для здоровья [пациента]."

И знаете, я считаю, мягко говоря, неэтичным судить о совершенно незнакомом враче эпитетами типа «отпетый жулик» на основании явно заказных публикаций.
Может Вы Владимир Яковлевич сообщите кто эти публикации "заказал"? Почему тогда подобное не "заказывают" о Sloan Kettering? Или Кантрерасам и другим им подобным шарлатанам опять же вместе с озонотерапевтами как то специально не везет? Почему у Вас так получается. что все плохое об озоне и всех кто с ним связан - "заказное"? Странная логика.

Не ответив на вопрос, зачем шарлатанской клинике тратиться на несколько современных операционных?
Отвечу вопросом. А зачем нешарлатанской клинике использовать явно шарлатанские методы лечения (летрил и озон при онкопатологии и пр.)? В репертуаре любого университетского или специализированного Западного ЛУ такие методы есть? Тогда о чемы Вы, Владимир Яковлевич? Ну а операционная служить то может не только для выполнения стандартных и одобренных цивилизованным медсообществом операций, ведь само ее наличие вовсе не отрицает того, что в ней могут заниматься таким же шарлатанством, не так ли?

Зачем жулику уезжать на несколько лет за тридевять земель стажироваться в хирургической онкологии?
Для конспирации, лицензии там, дипломы. И если стажировки впрок пошли. то причем здесь опять же летрил и озон? Вы ведь как то подметили, что озоном может лечить любой тюменский профан. Метод то велик сам по себе, а?;) :D Надо только освоить как пользовать озоновым аппаратиком, при этом даже не обязательно знать что лечишь, как было опять же в той позорной тюменской истории с простатитом и эректильной дисфункцией вместе с цистальгией.

Т.е. все эти 100 000 больных были безнадежны? И умерли, следовательно, в течение месяцев после (или вовремя) лечения?
Самое интересное, что в реферируемых меджурналах никаких публикаций от Кантрерасов о чудо-исцелениях я что то не видел. Даже в более менее солидных СМИ тоже. Видел только ссылки на рекламу. Так что судьба этих больных неизвестна никому.

А другие больные, как загипнотизированные все едут и едут, уже больше тридцати лет?
Поскольку их предшественники скорее всего умирали, а родня не делала из этого помпы, т.к. больной был обречен и отправился в Мексику скорее всего полулегально по собственному желанию, все крутится как крутилось. Местные то жители в этих шарлатанских мексиканских клиниках не лечатся, как следовало из одной из цитированных мною публикаций.

Причем это не дети трущоб, а вполне состоятельные и разумные люди, многократно наводящие справки о клинике, врачах, которым доверяют свою жизнь.
В безнадежно-обреченной ситуации все ведут себя примерно одинаково. Хвтаются за соломинку.

Или у них нет альтернативы, в США раковых больных больницы не принимают?
В США им сказали фатальную правду. Именно за такими пациентами и охотятся кантрерасы, а косвенно и Вы.

Алексей Викторович!
Я приводил ссылку, что Dr. Francisco Contreras долго работал в государственной медицине, причем занимал достаточно высокое положение. Химиолучевая терапии в его клинике были изначально. А на дополнительные методики обратить внимание его заставила жизнь: при всей своей токсичности, возможности этих традиционных методик ограничены. Именно беспомощность помочь, возможно пересилила врачебную упертость к привычному. Ведь если другой препарат, метод сможет поможет хоть одному, двум из десяти больных, которым «химия» кроме мучений ничего не дает, так и это можно считать за благо.
Вы обвинив этих врачей во всех смертных грехах, так и поленились, несмотря на напоминания, взглянуть на результаты их тридцатилетних исследований с участием американских исследовательских центров. Ну, хотя бы, чтобы поинтересоваться куда там делись эти 100 000 больных, может новый корпус строят, потому что морг недостаточно вместительный. А ведь там приведены конкретные статистические данные по срокам выживания больных от которых, с Ваших слов, американские онкологи отказались.
Алексей Викторович!
Если я попрошу Dr. Contreras прислать сведения о конкретных больных (а если больные в эту клинику поехали, то, как Вы нам разъяснили, они были безнадежными, не правда ли?), которые после лечения достаточно долго прожили или живы и в настоящий момент, то как Вы принесете официальные извинения этим «отпетым жуликам»?

В продолжение предыдущего поста.
Пришлось порыться, чтобы найти статистику «отпетых жуликов» и шарлатанов, которая проливает свет, почему дурные больные едут и едут, чтобы закончить свои дни, по мнению д-ра Живова, в Мексике. А заодно с чем связанны заказные статьи. Когда врачи, дрожащие за свою практику, не хотят (боятся) даже выслушать. Ведь это ни к чему не обязывает пусть оппонент доложит свои результаты, не понравятся, раскритикуйте, только в открытом диспуте, а не заочно через статейки. (Небольшое замечание об одном из «отпетых жуликов»: FRANCISCO CONTRERAS, M.D. graduated with honors from Medical School at the University of Mexico. He continued his education at the University of Vienna, Austria, where he expanded his training for 5 years in Oncology Surgery and again graduated with honors.
Если для него, по утверждению др. Живова, учеба нужна только «для конспирации, лицензии там, дипломы», к чему же он тогда так старался и блестяще учился?



HISTORICAL REVIEW OF CLINICAL TRIALS AT
THE OASIS OF HOPE HOSPITAL
By Francisco Contreras, MD
Since 1963, one hundred thousand patients have been treated at the Oasis of Hope Hospital founded by Dr. Ernesto Contreras, Sr.. Patients have come here from every part of the world seeking cancer therapies and treatment approaches pioneered by the Contreras doctors, specifically the Metabolic Therapy. Dr. Contreras called his cancer therapy “metabolic” because it enhances normal function of organs while provoking an adverse environment for malignant cells. This is accomplished through a treatment program that provides detoxification, natural anti-tumor agents such as laetrile, whole foods and juices, emotional and spiritual support, and immune stimulation from vitamins, minerals, phytochemicals and enzymes.
In 1981, we conducted a retrospective study to document the five-year survival rates of our cancer patients. It is important to note that 95 percent of these patients came to us with stage IV cancers after conventional therapy had failed to help them. They had been sent home to die. We treated them with our metabolic therapy and the results were encouraging. Our overall five-year survival rate for all types of cancer was 30 percent. We also noted that 86 percent of our patients outlived their prognosis and reported an improvement in their quality of life.
Malignancies in the lung, breast, colon and prostate are the most prevalent in our experience. For this reason, we designed a prospective study on the efficacy of metabolic therapy focused on these advanced stage IV cancers. In the table below, we compare our results against those from clinical trials with conventional therapies.
Type of cancer Distant1 Number of patients 5 yr. survival rate (%)
Oasis Conventional2
Lung Cancer 200 30% 2%
Breast Cancer 130 39% 21%
Colon Cancer 150 30% 8%
Prostate Cancer 600 86% 33%
1. Distant: A malignant cancer that has spread to parts of the body remote from the primary tumor either by direct extension or by discontinuous metastasis to distant organs, tissues, or via the lymphatic system to distant lymph nodes.
2. Source: American Cancer Society Cancer Facts & Figures 2001
The Oasis statistics when compared to the Conventional statistics are dramatically better. What makes these results astounding to me is the difference between the Oasis group and the Conventional group. The Oasis patients had already undergone surgery, radiation or chemotherapy. They had endured the hair loss, nausea, burns and devastation of their energy levels and immune systems. Those in the Conventional group had no previous treatment to damage their general condition. They had a fresh start. We can only speculate on the better results we could achieve with patients that would avoid conventional therapy before they arrive to the Oasis of Hope.
In spite of the impressive results, our studies were rejected by all peer reviewed medical journals. The only studies that these groups recognize are single drug double blind clinical trials. Our study just didn’t meet those criteria. In fact, our results depend on a combination of therapies. This makes it difficult to single out one active agent, and this is the objective of cancer research. Scientists want to identify the means and we have focused completely on the end result.
Our results in lung cancer were so dramatic however that one group of oncological authorities did invite us to make a presentation at the World Congress on Cancer in Buenos Aires. Unfortunately, the Congress coordinators canceled our participation at the last minute due to opposition from some outspoken doctors. Once again, those who insisted that the results were secondary and that our study did not adhere to their guidelines were able to silence us.
In the past, financial restraints and negativity from the oncological community have hindered us from conducting standard double blind clinical trials. But the legal and medical environment is changing as more and more people demand access to alternative medicine. The governments in the USA and Mexico have already established offices of alternative medicine in their health departments. The Ministry of Health in Mexico has approved our application for a clinical research organization (CRO) and we are now positioning ourselves for research grants. We intend to conduct the necessary trials to publish the results in an effort to make valid therapies available to people in any part of the world.
We have never been on a crusade to prove the value of alternative therapies. In fact, we have often been criticized for our use of conventional medicine. We keep focused on our ultimate goal, the total well being of our patients. We try not to limit our patients to either alternative or orthodox therapies. We offer them what are the most effective and least harmful options. Our approach compliments conventional medicine with natural elements and mind/spirit support. To our critics who wage that we do not utilize pure science, we would like to remind them… Medicine is much more than science, it is a healing art.

Наверное, дедушка по рассеянности потерял в последнем слове последнюю букву. Правильнее было бы "arts", что конечно же не "much more than science". :)

METABOLIC THERAPIES
Strict dietary and detoxification regimens touted to prevent and treat cancer and degenerative diseases. Metabolic therapies, offered in the U.S. and at Mexican border clinics, are based on the theory that cancer and other diseases are caused by an accumulation of toxic substances in the body. Advocates claim that a healthy diet, detoxification practices (e.g., coffee enemas, herbal laxatives), and immune augmentation detoxify the body and allow it to heal naturally. Therapies such as the Gerson, Kelley, Contreras, Manner, and Gonzalez regimens share this ideology but differ in modality. Diet is often based on whole foods and fresh fruits and vegetables, and is supplemented by digestive enzymes, glandular extracts, megadose vitamins, minerals, or herbal products. Agents such as BCG, gamma globulins, interleukins, hydrazine sulphate, hydrogen peroxide, or laetrile may also be administered. Weekly costs at Mexican border clinics are typically $3000-5000 (4). Although dietary remedies provide a strong sense of personal control, the strict dietary recommendations of some metabolic therapies can cause nutritional deficiencies, while some entail potentially toxic doses of supplements or agents. Excessive use of coffee enemas can cause sepsis, dangerous electrolyte deficiencies, and death. Retrospective reviews of the Gerson, Kelley, and Contreras metabolic therapies show no evidence of efficacy. An NCCAM-sponsored open-label trial of the Gonzalez regimen in patients with stage II-IV pancreatic adenocarcinoma is underway (6) after promising results from a small pilot study (10). The American Cancer Society strongly urges cancer patients not to seek treatment with metabolic therapies.


AMYGDALIN

A naturally occurring cyanogenic glycoside derived from nuts, plants, and the pits of certain fruits, primarily apricots. It was first used in Russia in 1845 and later, in the United States, in the 1920s as a cancer treatment. It become popular once again in the 1970s in Mexico. Although patients use amygdalin, commonly called laetrile, research has demonstrated only the absence of beneficial effect (3). Amygdalin is metabolized by beta-glucosidase to cyanide, benzaldehyde, and prunasin (1). Oral administration has resulted in cyanide toxicity and death (4) (6) (7). Amygdalin is illegal in the United States, but remains available in Tijuana clinics and on the Internet. Pharmaceutical evaluation of the parenteral formulation showed contamination with both pyrogens and microbes, and both oral and parenteral formulations did not contain labeled amounts of amygdalin (5). Patients should not use this supplement.

Gerson Therapy

Other Common Name(s): Gerson Diet, Gerson Method, Gerson Treatment, Gerson Program

Scientific/Medical Name(s): None

Description

Gerson therapy involves coffee enemas and a special diet with supplements claimed to cleanse the body and stimulate metabolism (see Metabolic Therapy).

Overview

There is no scientific evidence that Gerson therapy is effective in treating cancer. Gerson therapy can be very harmful to the body. Coffee enemas have been associated with serious infections, dehydration, constipation, colitis (inflammation of the colon), electrolyte (salt and mineral) imbalances, and even death (see Colon Therapy).

How Is It Promoted for Use?

Gerson therapy is considered a metabolic therapy, and is based on the theory that disease is caused by the body's accumulation of toxic substances (see Metabolic Therapy). Practitioners believe that chemical fertilizers, insecticides, and herbicides contaminate food by lowering the potassium content and raising the sodium content of fruits and vegetables. Food processing and cooking adds more sodium which changes the metabolism of cells in the body, eventually causing cancer.

According to practitioners, people with cancer have an excess amount of sodium, far outweighing the potassium in their bodies. The fruit and vegetable diet, which is part of Gerson therapy, is used to correct this imbalance and revitalize the liver so it can begin to rid the body of malignant cells. Coffee enemas are claimed to eliminate dead cancer cells (detoxification), and relieve pain.

The goal of metabolic therapy is to eliminate toxins from the body and enhance immune function so that the body can "fight off" cancer. Liver extract injections, pancreatic enzymes, and various supplements are said to stimulate metabolism. Proponents of metabolic therapy claim that it addresses the underlying cause of disease rather than treating the symptoms. There is no scientific evidence to support these claims.

What Does It Involve?

Gerson therapy requires following a strict diet that involves eating a low salt, low fat, vegetarian diet, and drinking juice from approximately 20 pounds of freshly crushed fruits and vegetables. In addition, patients are given 3 or 4 coffee enemas a day. Various other supplemental substances, such as pepsin, potassium, niacin, pancreatin (a digestive enzyme), and thyroid extracts, are ingested to stimulate various organ functions, particularly the liver and thyroid. Sometimes other treatments such as laetrile, hydrogen peroxide, hyperbaric oxygen therapy, and shark cartilage are also recommended (see Laeterile, Hydrogen Peroxide, Hyperbaric Oxygen Therapy, Shark Cartilage).

The Gerson Institute does not own or operate any medical facilities; however, it refers patients to clinics they license. Individual clinic fees often exceed 4,000 per week, and treatment may last from a few months to 10 years or more. The Gerson Institute also offers a home therapy package.

What Is the History Behind It?

One of the oldest nutritional approaches to cancer treatment, the Gerson therapy was developed by Max Gerson, MD, a German doctor who emigrated to the United States in the late 1930s. He designed the dietary program in order to treat his own migraine headaches. He later expanded his method to treat other conditions such as arthritis, tuberculosis, and cancer. In 1945, Gerson published a preliminary report of his results in treating cancer in the Review of Gastroenterology. The National Cancer Institute and New York County Medical Society examined records of his patients and found no evidence that the method was effective against cancer. Gerson's malpractice insurance was discontinued in 1953. After his death in 1959, his work was carried on by his daughter, Charlotte Gerson Strauss, who established the Gerson Institute in 1977.

What Is the Evidence?

There have been no well-controlled studies to support the beliefs and practices of the Gerson therapy. The Gerson Research Organization conducted a retrospective review and reported that survival rates were higher for patients with melanoma, colorectal and ovarian cancers who participated in the Gerson program compared to those who did not at another institution.

According to a critique in a major peer-reviewed journal, the explanation for how the method is supposed to work does not follow the established scientific principles of basic nutrition, biology, and cancer immunology.

Are There Any Possible Problems or Complications?

There are a number of significant problems that may develop from the use of this therapy. Serious illness and death have occurred from some of the components of the treatment, such as the coffee enemas that remove potassium from the body leading to electrolyte imbalances. Continued home use of enemas may cause the colon's normal function to weaken, worsening constipation problems and colitis. Enemas should be given only under medical guidance. Some metabolic diets, used in combination with enemas, cause dehydration. Serious infections from poorly administered liver extracts may result. Thyroid supplements may cause severe bleeding in patients with liver metastases. This method may be especially hazardous to women who are pregnant or breast-feeding. Relying on this treatment alone, and avoiding conventional medical care, may have serious health consequences.

Вы Владимир Яковлевич лучше потрудитесь найти ХОТЬ ОДНУ публикацию этого отличника в реферируемом журнале и пусть он приведет мне не шарлатанские описания случаев (возможно фиктивных), чем в изобилии занимаются все деятели от "альтернативы", а хорошо спланированные контролируемые исследования с высокой степенью доказательности. У него вероятно недостатка в больных не было. Так что выборки были достаточные и рандомизацию можно было применить. Да и деньжата у ребят водятся. Вот если Вы (сам Кантрерас) приведете мне нечто подобное - публично извинюсь. Если опять будете сыпать case reports, рекламными публикациями и пр., это может убеждать только Вас, уверовавшего навсегда.

Ну, конечно, все альтернативное - страшно вредные вещи. Например, кофе в кишечнике, калий вымывает, поэтому онкологическим больным, хоть на какой стадии, использовать его ни-ни. И, вообще, клизмы могут к запорам привести. Зато, какая прелестная штучка химиолучевая терапии , никаких там побочных эффектов, больные от удовольствия прямо млеют. Автор обзора почему-то забыл упомянуть, что ретроспективное исследование выживаемости Gerson Research Organization, которое, надо же, показало эффективность терапии, проводилось при участии независимых экспертов.
И кем могут быть врачи, которые имея в своем арсенале и применяя (!) традиционные методы, но не удовлетворенные результатами, обратили внимание и на альтернативные методики? Причем не с бухты-барахты, а имея за плечами более чем тридцатилетние многоуровневые испытания, с участием, напоминаю, довольно известных американских исследовательских центров. Как кем? Только ОТПЕТЫМИ ЖУЛИКАМИ. Где дескать, рандомизированные двойные-слепые, да ещё с большой выборкой? А как там с такими исследованиями по химиотерапии? Вот, стали появляться:
From the 12th December 2002 issue of Journal of the American Medical Association, in a review with James Spencer Malpas, M.D., D.Phil. St. Bartholomew's Hospital London, United Kingdom:
"a recent randomized trial of treatment for stage one multiple myeloma by Riccardi and colleagues (British Journal of Cancer 2000;82:1254-60) showed no advantage of conventional chemotherapy over no treatment." Ой, не впечатляет.

Повторюсь, дело, в конечном итоге, даже не в той или иной терапии, а в психологии. Учитывая ограниченные возможности современной онкологии, ситуацию в мире с хроническими заболеваниями, неуклонный рост лекарственных болезней, аллергий, смертности от побочных действий фармпрепаратов, все более ускоренное появление полирезистентных штаммов различных патогенных микроорганизмов у нормального врача информация, что, допустим, какая-то новая, альтернативная методика не оправдывает надежд, может вызвать лишь сожаление. Можно понять и тех, кто при такой информации злорадно, торжествующе потирают руки: своя практика превыше всего. Только тогда не надо крокодиловых слез о бедных больных, попавших в руки ОТПЕТЫМ ЖУЛИКАМ.

Ничего толкового от Кантрерасов Владимир Яковлевич видимо так и не нашел. Опять предлагает заменить порочную современную медицину на озон, решив этим все проблемы (которых правда много, многие знания - многие печали). И наверное для самого себя честно считает, что его подельники Кантрерасы обратились к "альтернативе" из желания помочь безнадежным больным. Да нет, уважаемый, не помочь они хотели. Что они дураки что ли предлагать явно безнадежным то, чему их в Австрии учили. Ведь ясно, что не сработает. А деньжат то как то срубить надо! Тогда человек плюет на свою совесть и закатив глаза к небу начинает искренне верить в ту ложь, которую предлагает своим пациентам. Ну а дальше все пошло-поехало: системное разсистемное, метаболическое и все и вся стимулирующее. Какая разница кофейная клизма, ЭДТА или озон. Главное чтобы не то, что предлагает современная насквозь ущербная медицина со своими убогими стандартами. Только вот неясно почему озон, кофейная клизма или ЭДТА? А может вместо озона надо окись азота или там углекислый газ? Разница то какая? Объяснений кучу можно и для этих газов придумать. Ну а если кофе в клизме, то какое? Капуччино, эспрессо, мокко, а может быть айриш кофе? Что там говорят многоуровневые гадания на кофейной гуще на эту тему?

Химиотерапия эффективна далеко не при всех злокачественных процессах. Она плохо работает при раке простаты, зато при нем хорошо работает гормонотерапия. Лучевая терапия не работает при раке почки, зато хорошо работает иммунотерапия (слава Богу не озоном). Так что зачем Вы цитируете все со знаком минус к месту и нет, Владимир Яковлевич. Позоритесь в очередной раз, не более того.

Поищите в инете что нибудь подобное о NY Sloan Kettering Cancer Center или о Mayo clinic. Найдете вряд-ли. А вот о Тихуанских клиниках, одной из которых является клиника Кантрерасов такого материала полно. Англопонимающие пожалуйста ознакомьтесь.

1. Many people in western countries, after losing hope with conventional medicine, go to places such as Tijuana, Mexico, where promises of effective treatment for diseases such as cancer are made. (Usually over the internet.)

At these institutions, untrained, or immoral, technicians apply all sort of useless treatments. Examples include pulsing an electrical current through the body to kill 'the bad cells', this has no effect on any cells. These devices usually consist of a car battery, hooked up to two metal plates, in a medical-looking box. They receive a lot of money, and cite a lot of people cured. These people usually blame a conspiracy or a cover-up for the fact the treatment is not used elsewhere.

Many people die because of these places, as their tumour keeps growing, while they receive no real treatment.

2. Очень интересное отсюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Cancer quackery remains a major money maker. Cancer "clinics" are set up with business offices in Texas and California, but with treatment provided in Mexico. These "clinics" offer a variety of treatments. When ABC News investigated several of these clinics, they were offered a program of magnet therapy at $15,000, and an "ozonator" which would be used for a $29,000 treatment. ABC reported that still another clinic offered to put the patient into an insulin coma for $16,000.
Чё то дороговатый "озонатор" получается, а Владимир Яковлевич. Наверное очень отлаженый и отпатентованный как только можно метрический приборчик там стоит. Ваши подельники просто гениальные бизнесмены. И Вас я понимаю почему Вы с ними имеете дела. Всё очень очевидно.

Ой, Алексей Викторович!
Опять Вы передергиваете, ведь в том исследовании, на которое Вы принципиально не хотите взглянуть, ведь не о кофе. О кофе и клизмах это Евгений Евгеньевич цитировал, уж какие они вредные, что люди от таких процедур только так помирают.
Алексей Викторович, раз Вы такой принципиальный, и двойные стандарты Вам, естественно, чужды. (Разве может кто-нибудь такое подумать про пламенного борца со всем альтернативным!) То, пожалуйста, рандомизированные двойные слепые и «так что выборки были достаточные»: иммунотерапия при раке почке и гормонотерапия при раке простаты. Чтобы никаких сомнений, это были монотерапии, а если ещё и с плацебо сравнивались, то, вообще, отпад. Тема для Вас близка и никаких трудностей представлять ведь не будет. Тем более, раз эти методики входят в стандарты, то подобных правильных исследований должно быть уйма.
И с Вашего разрешения мы их обсудим, сравним.

У меня не так много времени, чтобы учить Вас урологии, Владимир Яковлевич. Тем более, что Вы не удосужились прямо ответить ни на один из моих последних вопросов. Хотя бы касаемо ваших мексиканских клиентов.

Зачем так далеко ходить, в какую-то тихуану.
Кто бывал в онкоцентре на Каширке, знает, что он просто облеплен всякого рода шарлатанами (алтайские травы, "исцеление", биофоны и пр.). Это игра на самом страшном в человеческой жизни, она была и будет, тем более в такой стране как наша.

Интереснее другое: почитав посты тов. Зайцева, складывается впечатление, что он вообще отрицает существование какого-либо шарлатанства. Он всегда выступает немножко на стороне самых примитивных шарлатанов, о которых и сомнений никаких не возникает. "Все по-своему правы", -- наверное думает Зайцев. Пример плюрализма в рамках одного сознания. А проще говоря — "каша в голове". Впрочем, замешанная на competing interests.

Что-то не понял Алексей Викторович.
Я ведь не просил Вас учить меня урологии. Привел ссылку на длительные многоуровневые исследования, которые Вы не захотели даже взглянуть. Потребовали «хорошо спланированные контролируемые исследования с высокой степенью доказательности, так что выборки были достаточные» На просьбу, привести аналогичные исследования по уже доказанным: иммунотерапии при раке почке и гормонотерапии при раке простаты, ну, чтобы примеры были перед глазами, Вы сразу: времени нет. Я ведь худо-бедно хорошие или плохие, но результаты различных исследований привожу. А Вас один раз попросили, в ответ сразу отговорки. У Вас, что время находится только на многочисленные посты, где Вы разоблачаете и разоблачаете?

Уважаемый Гость!
(Раз уж Вы на этот раз решили не обнародовать свое имя). Приведите, пожалуйста, хоть один пример «когда я выступал на стороне самых примитивных шарлатанов». Слова типа: не знаю, незнаком или не готов однозначно судить, потому что некомпетентен в этом вопросе - в качестве выступления ЗА, прошу не считать. Ещё раз, приведите хоть ОДИН ПРИМЕР.

Вы знаете, Владимир Яковлевич, иногда Вы напоминаете доктора Равино из "Головы профессора Доуэля", пытающегося свести своих собеседников с ума иезуитскими беседами, доказывая им, что черное это белое, а белое, это черное. Выдерживают самые крепкие. Те, кто чувствует, что нервная система не выдерживают, перестают читать Ваши посты.

Вот и ладушки, Яна!
Для нашего с Вами душевного спокойствия будет распрекрасно, если Вы мои посты вообще читать перестанете. Я ведь к Вам в гости на форуме не приходил и лично Вам или Евгений Евгеньевичу, поверти, ничего доказывать не собирался. Поначалу, на Ваши наставления в областях, с которыми связан и разбираюсь уж не хуже, пару раз намекнул, что, возможно, более целесообразно и познавательно услышать от Вас о рандомизированных испытаниях с РЙ или об отдаленных (через года) последствиях, раз все более молодым пациентам предлагается такое лечение. Но Вас больше волновали вопросы, связанные с моей деятельностью. И я был вынужден отвечать.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы пишeте:

From the 12th December 2002 issue of Journal of the American Medical Association, in a review with James Spencer Malpas, M.D., D.Phil. St. Bartholomew's Hospital London, United Kingdom:
"a recent randomized trial of treatment for stage one multiple myeloma by Riccardi and colleagues (British Journal of Cancer 2000;82:1254-60) showed no advantage of conventional chemotherapy over no treatment." [конец цитаты] Ой, не впечатляет.

Поясните:
1. О каком номере JAMA идёт речь? т.к. номера от 12 декабря не существует.
2. О каком докторе идёт речь? Доктор James Spenser Malpas опубликовал последнюю работу в JAMA в 1981 году.
Вот его работы:
R. M. Chapman, S. B. Sutcliffe, and J. S. Malpas
Male gonadal dysfunction in Hodgkin's disease. A prospective study
JAMA 1981 245: 1323-1328.

R. M. Chapman, S. B. Sutcliffe, and J. S. Malpas
Cytotoxic-induced ovarian failure in Hodgkin's disease. II. Effects on sexual function
JAMA 1979 242: 1882-1884.

R. M. Chapman, S. B. Sutcliffe, and J. S. Malpas
Cytotoxic-induced ovarian failure in women with Hodgkin's disease. I. Hormone function
JAMA 1979 242: 1877-1881.


3. Ознакомились ли Вы с полным текстом работы Д-ра Riccardi для её обсуждения?

4. Готовы ли Вы к серьёзному разбору тактики ведения больных с "multiple myeloma" с профессионалами?

5. Если Да, то зачем это Вам?

6. Выбранный Вам источник цитирования работ д-ра Malpas [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
не совсем подходит для Русского МЕДИЦИНСКОГО Сервера. Т.к. имею подозрение, что эти ребята как раз и есть самые настоящие жулики. От контактов с коими Вы так открещиваетесь.


С уважением,

Е.Е Студенцов

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Вы совершенно правы, ссылку я позаимствовал из Alternative Cancer Treatments Cantron and Protocel ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
После Вашего замечания решил проверить, имеет место какая-нибудь техническая описка или подобной публикации в British Journal of Cancer 2000;82:1254-60 вообще не существует?
В последнем случае, естественно, принес бы извинения, что доверился недостоверному источнику.
Вот, что дополнительно я «нарыл»:

N Engl J Med 2002; 347:1986, Dec 12, 2002

Living Proof: A Medical Mutiny
By Michael Gearin-Tosh. 334 pp. New York, Scribner, 2002. $25. ISBN 0-7432-2517-1.
This book is an autobiographical account by a classicist and fellow of St. Catherine's College, Oxford, who received a diagnosis of multiple myeloma. He refused conventional medical treatment yet has survived for more than eight years. His case was reviewed by leading oncologists and physicians in Britain and the United States, and it was confirmed that he had stage 1 multiple myeloma. Stage 1 multiple myeloma occupies a borderland between the relatively benign form of the disease, so-called smoldering myeloma, and the aggressive classic form of the disease. It is not uncommon for an oncologist with a practice in myeloma to see a patient with stage 1 myeloma who survives for many years. The treatment offered by conventional medicine to Gearin-Tosh was intensive chemotherapy, with the hope of eradicating the disease and prolonging his life. Another option was simply to keep his condition under careful surveillance, but this is not mentioned in his account of his consultations. After much thought he refused a conventional approach, and with the help of close friends, he explored various alternative, or complementary, therapies.
Why did this intelligent, erudite, and by his own admission, obstreperous man write this book? Journalists seized on it and used it to vilify orthodox medical practice and doctors in general. This was grossly unfair, for Gearin-Tosh does no such thing in his book. He is remarkably even-handed and very perceptive, seeing both the good and bad in both orthodox and alternative approaches. He describes vividly the turmoil and terror at first hearing the diagnosis, and as he looked at the depressing survival curves in the textbooks, one can well imagine his distress at the "terrifying reality." He deals frankly with the intimacies of the medical consultation, which is one of the book's most valuable contributions. Robert Burns said, "O wad some Pow'r the giftie gie us/To see oursels as others see us," and for those of us in the healing professions, Gearin-Tosh shines a bright light on our deficiencies.
There is lively writing about his life, his friends, his love of the stage and literature, and the comfort and support he got from his books. You know that it would have been a privilege to have had him as a tutor. There are interesting reflections on various characters at the university and on that most convoluted system of education, the Oxford collegiate system, which nevertheless supported him in his hour of need.
So Living Proof of what? Having survived, Gearin-Tosh feels he has the right to draw lessons from his experience. He advocates taking time to consider the opinions offered, and certainly nobody could disagree with that. It would have been right to emphasize that this should be done only after a clinical assessment to rule out such devastating complications as incipient paralysis from spinal cord compression and kidney failure, both of which can develop quickly in classic multiple myeloma. I am sure Gearin-Tosh did not wish to give bad advice to others who have received a diagnosis of multiple myeloma, but the publication of the book and its misinterpretation by the press did prompt the United Kingdom branch of the International Myeloma Foundation, an excellent patient-support organization, to respond with a front-page editorial because so many patients and their families had been upset.
Gearin-Tosh's second assertion is that one needs "proof against proof." He believes that patients are very vulnerable and that with the use of statistics, they can be propelled in a direction in which they do not wish to go. He found the evidence in favor of conventional treatment unconvincing and opted for such alternative therapies as Gerson therapy with its strict diet, vitamins, and enemas. High-dose vitamin C and high-dose vitamin D, both contraindicated in the orthodox treatment of multiple myeloma, were later added to the regimen. What is evident is that this was the right therapy for him. He chose it, he has been able to control it, and although it seems far worse than conventional chemotherapy, he has been able to tolerate it and is alive. The irony of the whole situation is that a recent randomized trial of treatment for stage 1 multiple myeloma by Riccardi and colleagues (British Journal of Cancer 2000;82:1254-60) showed no advantage of conventional chemotherapy over no treatment. Would Gearin-Tosh have accepted that proof? I wonder.

James Spencer Malpas , M.D., D.Phil.
St. Bartholomew's Hospital
London EC1A 7BE, United Kingdom

Есть необходимость в дальнейших поисках, в частности, первоисточника в British Journal of Cancer? Или остановимся на этой информации?
Ваши «подозрения, что эти ребята как раз и есть самые настоящие жулики» разрешите не комментировать, так как имею довольно смутное представления об этих «ребятах», как и об их работах, исследованиях. И такие обвинения даже в суде, не выслушав обвиняемого, адвоката утверждать не принято. А у меня к сожалению (или к счастью) нет таких способностей к оценкам, как у Вас или д-ра Живова.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Если Вас действительно заинтересовала тироидология, можно начать с работ M.Schlumberger, E. Mazzaferri, J.E.Freitas. Им принадлежат также большие обзорные статьи, в которых есть ссылки на те исследования, которые Вас заинтересовали. Кроме того, Вам, возможно, будут интересны следующие работы:

Ward L, Huot C, Lambert R, Deal C, Collu R, Van Vliet G.
Outcome of pediatric Graves' disease after treatment with antithyroid medication and radioiodine.Clin Invest Med. 1999 Aug;22(4):132-9.

Ljunggren JG, Torring O, Wallin G, Taube A, Tallstedt L, Hamberger B, Lundell G.
Quality of life aspects and costs in treatment of Graves' hyperthyroidism with antithyroid drugs, surgery, or radioiodine: results from a prospective, randomized study.Thyroid. 1998 Aug;8(8):653-9.

Torring O, Tallstedt L, Wallin G, Lundell G, Ljunggren JG, Taube A, Saaf M, Hamberger B.
Graves' hyperthyroidism: treatment with antithyroid drugs, surgery, or radioiodine--a prospective, randomized study. Thyroid Study Group.J Clin Endocrinol Metab. 1996 Aug;81(8):2986-93.

Gittoes NJ, Franklyn JA.
Hyperthyroidism. Current treatment guidelines.Drugs. 1998 Apr;55(4):543-53. Review.

Waldhausen JH.
Controversies related to the medical and surgical management of hyperthyroidism in children.Semin Pediatr Surg. 1997 Aug;6(3):121-7. Review.

Robbins J, Schneider AB.
Thyroid cancer following exposure to radioactive iodine.Rev Endocr Metab Disord. 2000 Apr;1(3):197-203. Review.

Malone JF.
The radiation biology of the thyroid.Curr Top Radiat Res Q. 1975 Oct;10(4):263-368. Review.

Приятного чтения.

Спасибо.

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Чрезвычайно рад, что наконец-то сумел убедить Вас в неправомерности суждений представителей альтернативной медицины. Как результат - Ваши "раскопки" наконец-то увенчались успехoм, и Вы привели прекрасную аннoтацию доктора Malpas о книге Gearin-Tosh "Living Proof", напечатанную в одном из самых престижных медицинских журналoв. Поздравляю Вас и добро пожаловать в наши ряды. Прочитав эту аннoтацию, Вы, безусловно, не смогли не заметитить, что длительное время заблуждались, вследствие отсутствия достоверной информации во многих источниках, пропагандирующих альтернативные методы. Последняя интернет-страничка - наглядный тому пример: жулики выхватили эпизод высказавания известного и уважаемого доктора и ловко использовали его в своих целях. При этом они искусно замели следы, изменив используемый источник, чтобы наивный читатель(потенциальный клиент) не смог найти оригинал и сформировать объективное мнение. Но нас с Bами не проведешь!!! ведь мы умеем пользоваться медицинскими поисковыми системами и сумели вывести этих шарлатанов на чистую воду. Я рад, уважаемый Владимир Яковлевич, что это сделали именно Вы. И теперь все наконец-то согласятся с Вами и впервые за долгие годы разделят Ваше мнение. Так держать, Владимир Яковлевич! Я искренне радуюcь вместе с Вами.

С глубоким уважением,

Е.Е. Студенцов

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Радость, конечно, прекрасное чувство и в этом плане могу только Вам позавидовать. Вот если бы и я ещё до конца эту радость понял. Вы пишите, что «жулики выхватили эпизод высказывания известного и уважаемого доктора и ловко использовали его в своих целях. При этом они искусно замели следы, изменив используемый источник, чтобы наивный читатель (потенциальный клиент) не смог найти оригинал и сформировать объективное мнение». Но извините, единственная техническая ошибка, что «жулики» ошиблись с названием журнала, но при этом они ни йоту не изменили ни саму фразу известного и уважаемого доктора, ни первоисточник, где это исследование было опубликовано. И потом, Евгений Евгеньевич, разве J. S. Malpas высказывается о рассматриваемых терапиях, как безусловно шарлатанских? Прочтите, пожалуйста, это предисловие ещё раз. He is remarkably even-handed and very perceptive, seeing both the good and bad in both orthodox and alternative approaches.
Это ведь на нашем форуме приняты однозначные, категоричные оценки (раз и навсегда) и того с чем знакомы и того, что не только не исследовали, но и вообще с чем даже близко не сталкивались. При этом, если врачи наряду с традиционными методами, при их неэффективности для тяжелых больных, используют и эти самые alternative approaches, то они безусловно отпетые жулики.

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Не перестаю воcхищаться Вашим прозрением!!! Действительно, жулики с таким же успехом могли выхватить из данной аннотации выделенную Вами цитату: "He is remarkably even-handed and very perceptive, seeing both the good and bad in both orthodox and alternative approaches," и преподнести её читателю как относящуюся к доктору Malpas, а не к больному миеломой преподавателю оксфордского университета Gearin-Tosh. А мнение профессора, которое отражено в статье, состоит по-моему в том, что больной выжил вопреки, а не благодаря предложенной альтернативной терапии.
Вырванные из контекста фразы не всегда передают смысл всей статьи. Во первых, по какому поводу она была написана:
"Journalists seized on it and used it to vilify orthodox medical practice and doctors in general. This was grossly unfair, for Gearin-Tosh does no such thing in his book. "
"So Living Proof of what? Having survived, Gearin-Tosh feels he has the right to draw lessons from his experience. He advocates taking time to consider the opinions offered, and certainly nobody could disagree with that. It would have been right to emphasize that this should be done only after a clinical assessment to rule out such devastating complications as incipient paralysis from spinal cord compression and kidney failure, both of which can develop quickly in classic multiple myeloma. I am sure Gearin-Tosh did not wish to give bad advice to others who have received a diagnosis of multiple myeloma, but the publication of the book and its misinterpretation by the press did prompt the United Kingdom branch of the International Myeloma Foundation, an excellent patient-support organization, to respond with a front-page editorial because so many patients and their families had been upset. "
Нужно учесть, что у автора книги была stage 1 Multiple Myeloma, и опять же, цитируя доктора Malpas "It is not uncommon for an oncologist with a practice in myeloma to see a patient with stage 1 myeloma who survives for many years". В то время, когда это заболевание было диагностировано у автора книги, больным со stage 1 multiple myeloma предлагались два варианта дальнейшей тактики: химиотерапия или активное наблюдение, при котором лечение начинается только при возникновении клинической необходимости. В то время не было убедительных данных насколько прогноз меняется от предпочтения того или иного подхода. Такая работа появилась позднее, о чем и пишет доктор Malpas:"The irony of the whole situation is that a recent randomized trial of treatment for stage 1 multiple myeloma by Riccardi and colleagues (British Journal of Cancer 2000;82:1254-60) showed no advantage of conventional chemotherapy over no treatment.

То есть есть все основания полагать, что не получая никакого лечения, Mr.Gearin-Tosh чувствовал бы себя не хуже, а может быть и лучше, чем получая агрессивное альтернативное лечение:
"...such alternative therapies as Gerson therapy with its strict diet, vitamins, and enemas. High-dose vitamin C and high-dose vitamin D, both contraindicated in the orthodox treatment of multiple myeloma..."


Спасибо, Владимир Яковлевич, за Bаше активное участие в антишарлатанской дискуссии. Найденная Вами информация очень показательна и убедительна.

С уважением
Е.Е. Студенцов

Уважаемый Евгений Евгеньевич!

Фраза He is remarkably even-handed and very perceptive, seeing both the good and bad in both orthodox and alternative approaches. Он в высшей степени беспристрастен и очень проницателен, видя как пользу так и недостатки и в ортодоксальных и в альтернативных подходах. ЭТО КАК РАЗ ОЦЕНКА ДОКТОРА MALPAS того, что пишет Gearin-Tosh.

Gearin-Tosh – по характеристике автора, высокоинтеллектуальный и эрудированный проф. Оксфордского университета, больной множественной миеломной болезнью, получив неблагоприятный диагноз, выбрал для себя альтернативное лечение, включающие в себя, в частности, строгую диету, витамины, клизмы – т.е. то что Вы назвали АГРЕССИВНОЕ альтернативное лечение ( в отличие, по-видимому, от милой, мягкой, не агрессивной химиотерапии). И на удивление ведущих онкологов Англии и США остался жив, т.к. больные с таким диагноз по их практике, так долго не живут.

Теперь о Вашем предположениях, что дескать: «по мнению профессора, которое отражено в статье, состоит по-моему в том, что больной выжил вопреки, а не благодаря предложенной альтернативной терапии». «То есть все основания полагать, что не получая никакого лечения, Mr.Gearin-Tosh чувствовал бы себя не хуже, а может быть и лучше, чем получая агрессивное альтернативное лечение»
Приведя в качестве доказательства фразу: "...such alternative therapies as Gerson therapy with its strict diet, vitamins, and enemas. High-dose vitamin C and high-dose vitamin D, both contraindicated in the orthodox treatment of multiple myeloma..." обрываете её в там, где Вам показалось выгодно.
А ведь далее было: What is evident is that this was the right therapy for him. То, что является очевидным, - что это было правильной терапией для него.
Евгений Евгеньевич, а ведь врачи, которых Вы называете жуликами, такими приемами не пользовались.

Так что, Евгений Евгеньевич, я с Вами солидарен: эта дискуссия очень показательна каким образом определенные группы врачей агрессивно вдалбливают в сознание коллег и больных, что именно и только их практика является единственно правильной.

Шарлатанство в медицине, оказывается, не очень изменилось со времен А.П.Чехова. Вот отрывок из воспоминаний Ал.П.Чехова о детских годах Антона Павловича:

"Назначение многих товаров было для Антоши-гимназиста долгое время загадкою.
- Папаша, для чего продается семибратняя кровь? - спрашивал он у отца.
- От лихорадки.
- А гнездо?
- Когда вырастешь, тогда и узнаешь...
Семибратняя кровь - это известковый скелет привозимого из-за границы коралла. Это - трубчатый камень темно-малинового цвета, совершенно нерастворимый в воде. От такого лекарства всякий доктор пришел бы в ужас. Но обыватели толкли его в порошок, пили с водкою во время лихорадки и... слава богу, оставались живы. А пресловутое "гнездо" так и осталось для Антона Павловича неразгаданным даже и тогда, когда он уже сам был врачом. В состав этого удивительного лекарства входило многое множество каких-то трав, порошков и минералов. Антон Павлович уже в зрелые годы пробовал записать по памяти состав этого "гнезда" и вспомнил, между прочим, что туда входили: нефть, металлическая ртуть (живое серебро), азотная кислота (острая водка), семибратняя кровь, стрихнин (кучелаба), сулема, какой-то декокт в виде длинных серых палочек и целая уйма всякой дряни. Все это настаивалось на водке и давалось внутрь столовыми ложками. Употребление этого лекарства Антоша узнал случайно раньше того времени, которое Павел Егорович определил словами: "Когда вырастешь, тогда и узнаешь". Вошел однажды в лавку хохол и потребовал у Павла Егоровича "четверть гнезда". Антоша был тут же.
- Для какой вам надобности? - осведомился Павел Егорович.
- Жинка родила, и теперь у нее в животе уже третий месяц золотник ходит, - ответил хохол.
Антоша тотчас же вообразил, что хохлушка, о которой шла речь, вероятно нечаянно проглотила тот самый медный золотник, который кладется на весы, когда отвешивается на две копейки чаю. Но для Павла Егоровича этого диагноза было совершенно достаточно, и он немедленно принялся за приготовление лекарства.
- А будет "гнездо" действовать? - усомнился хохол.
- Непременно подействует, - уверенно ответил Павел Егорович. - Сам видишь, тут разные специи: одно потянет сюда, другое - туда; золотник и перестанет ходить по животу. Хохол удовлетворился вполне этим ответом, уплатил деньги и ушел совершенно довольный. Но Антон Павлович потом, уже изучая в университете химию, никак не мог додуматься до того, какую пользу могла принести роженице металлическая ртуть, принятая внутрь в смеси с нефтью и азотной кислотой.
- Много, вероятно, отправило на тот свет людей это "гнездо", - говаривал он, уже будучи врачом.
А между тем в дни детства он отвешивал разные снадобья для этого лекарства с такою спокойною совестью, с какою отвешивал кофе или отмеривал конопляное масло...
Долго помнил Антон Павлович и какой-то "сорокатравник", продававшийся в пакетах, завернутых в выцветшую золотую и серебряную бумагу. Что это были за травы - так и осталось неизвестным; известно было только одно, что водочный настой их рекомендовался буквально от всех болезней, особенно же при горячке. Помнил Антон Павлович также и "всеисцеляющий пластырь доктора Алякринского", продававшийся в круглых картонных коробочках. С этим пластырем, между прочим, на глазах у Антоши был произведен эксперимент. По Таганрогу ходил и нищенствовал дурачок Климка. Зашел он за милостыней и в лавку к Павлу Егоровичу как раз в то время, когда компания праздных маклеров-завсегдатаев была уже порядочно на взводе. От нечего делать эта милая компания предложила Климке стакан водки и пятак под условием, что он закусит выпивку пластырем Алякринского. Дурачок согласился и съел целую коробочку. После этого его еще много лет видели на похоронных и свадебных процессиях здравым и невредимым...
Несмотря, однако же, на такой удачный исход, пластырь этот находил себе мало покупателей. Одну коробку его взял полицейский чиновник для своей опаршивевшей охотничьей собаки, но денег не заплатил, а Павел Егорович напомнить ему о долге не решался и только однажды, при встрече на базаре заискивающим тоном спросил:
- Что, как собачка ваша? Поправилась от пластыря?
- Издохла, - ответил угрюмо полицейский. - У нее в животе завелись черви..."

Семибратняя кровь - это Сorrallium rubrum. Действие его гомеопатическое. Великолепный препарат при коклюше и легочном туберкулёзе! Если бы Антон Павлович вместо, чтоб ёрничать, внимательно изучил его свойства, то, глядишь, не скончался бы в 43 от "тяжелой и продолжительной"...

Женщина С. 47 лет, летом 2002 г. обратилась в СПб НИИ онкологии им. Петрова. При обследовании рак шейки матки с инвазией в заднюю стенку мочевого пузыря (Т3bN1M0) уже тогда не операбельный. До этого "лечилась" у гомеопатов 7 месяцев. Получила лучевую терапию, в течение 1 года рост опухоли замедлился. Однако в н.в. - прогрессирование заболевания, компрессия устьев мочеточников, двухсторонний гидронефроз...

Какое право эти мерзавцы (другого слова не нахожу), не вылечившие в реальности ни одного онкобольного (они не могут поставить ни онкодиагноз, ни определить стадию заболевания кроме этого) берутся за таких тяжелых больных??? Ну ладно там "лечите" вы насморк, мигрень, бронхиальную астму и т.п. заболевания, которые часто и без лечения проходят/входят в ремиссию. Но онкобольные!!!??? Это надо быть или абсолютно сумасшедшим или бессовестным, чтобы заявлять об эффективности гомеопатии при онкопатологии. Ну а когда гомеопат пользует онкобольную длительное время, а рак переходит в неизлечимую/неоперабельную стадию, он (гомеопат) становится убийцей. Вот такие примеры из практики.

Ну, наш старина Живов поехал уже окончательно. Не умея ничего, кроме как трепаться в Интернете о собственных поездках в США и травить к месту и не к месту больных антибиотиками, он теперь на гомеопатов решил налететь, тем более что все гомеопаты давно уже на РМС положили и ответить некому. "Браво, няня!". Вперед, задорный Леша. Ты ведь известный спец в лечении онкобольных, они у тебя все как один выздоравливают, не чета гомеопатам. "Лечите рак у Живова - будете живы!". А что, звучит.

The treatment of cervical cancer varies with the stage of the disease. For early invasive cancer, surgery is the treatment of choice. In more advanced cases, radiation combined with chemotherapy is the current standard of care. In patients with disseminated disease, chemotherapy or radiation provides symptom palliation.

Prognosis:

Prognosis of cervical cancer depends on disease stage. In general, the 5-year survival rate for stage I disease is higher than 90%, for stage II is 60-80%, for stage III is approximately 50%, and for stage IV disease is less than 30%.

А не сообщит-ли уважаемый г-н предводитель уездных питерских урологов по какому поводу лечилась у гомеопата данная больная? И какое лечение ей назначалось?
А то мы тоже можем вспомнить ряд случаев (отнюдь не единичных), когда "лечили", к примеру, бронхит, а оказывался рак.

От чего ваш брат "лечит", тов. громогрёб никому не известно. Пациентке говорили, что лечили от рака. Не знаю как это звучит на Вашем шаманском языке псор и сикозов. Но если у пациентки будет желание, я ей помогу хорошим адвокатом. Этих нелюдей надо лишать права вредить.

Замечу вам г-н громоед. Говорить людям пакости и критиковать анонимно удел трусливых ничтожеств. Если у Вас не хватает смелости назвать свое имя, то и говорить людям гадости не надо. Надеюсь мама с папой вам это в детстве объясняли.

Еще одно такое же существо появившееся здесь как гость может отнести вышесказанное к себе в полной мере. Мразь всегда секретит свое имя, ибо сама понимает свое ничтожество.

Господин Zhivov. В гомеопатии, как и во всей медицине полно всяких направлений, течений, школ. К сожалению, между собой гомеопаты не могут договориться, и это конечно, отражается на отношении к гомеопатии, как официальной медицины, так и пациентов. Ошибки врачей гомеопатов, это не проблема всей гомеопатии, а как и в официальной медицине это ошибки отдельных врачей, и не более того. По ошибкам отдельных врачей гомеопатов нельзя мазать дегтем всю гомеопатию. Если у Вас будет время, вникните в суть гомеопатии, это теоретически обоснованная и проверенная временем методика воздействия на организм больного человека направленная на его излечение. Это, отличное от официальной, понимание сути здоровья и болезни.
Знающий врач гомеопат не возьмется за лечение пациента, если перспективность его излечения не менее 80%, это касается и онкопатологии. Чаще всего пациенты приходят к гомеопату, когда от пациента отказывается официальная медицина, и тогда врач гомеопат говорит, ;я вам ничего не обещаю, но давайте попробуем;. И чаще всего лечение таких пациентов, бесплатное.

Леш, да хватит. ***

Сообщение удалено модератором как содежащие анонимные оскорбления в адрес участника форума.

Что касается работы форума по онкологии, то он в ближайшее время возобновит свою работу под руководством своего постоянного модератора как бы не бесило это некоторых "специалистов". Попутного им ветра в горбатую спину.

Что может делать ничтожество обозначившееся Гость (148.209.3.5) ?
Только гадить изподдишка. Смелости даже назваться не хватает! Я очень рад, что придурки вроде вас покинули форум. Он потихоньку действительно становится медицинским.

Потрясен вежливостью и глубиной познаний г. Живова.
Homeo: совершенно бесполезно что-либо объяснять данному светочу медицины, экономики, политологии, правил хорошего тона и всех прочих наук, блестящим знатоком к-рых выступает на форуме Живов. Это же типичный Sulphur. Побесится некоторое время, поразводит чернила бешенной слюной и отдаст концы от онкологии, знатоком к-рой себя мнит. Почти все известные мне сульфуры закончили свой жизненный путь именно таким образом и значительно раньше "предусморенного" срока. И всех отличал именно тот тип поведения, к-рый демонстрирует наш оппонент. ХАРАКТЕР СОЗДАЕТ БОЛЕЗНЬ.
Живову: не могу удержаться от вопроса - если Вам так тяжело удерживаться в пределах нормативной лексики то, может быть, сразу на "феню" перейдете? Или в стиле Баркова заговорите? Чего уж стесняться...

Тов. эсминец,
На феню по моему практически перешел здесь ваш коллега-жулик пожелавший остаться неизвестным.

Homeo: Одна из основных проблема с гомеопатами заключается в том, что они слепо верят в некие трактаты, написанные в те времена, когда ни диагноз ставить более менее точно не умели, ни оценить эффективность и влияние на болезнь какого-либо фактора per se тоже не могли. Так что кого вообще лечили столпы гомеопатии понять трудно.

В гомеопатии, как и во всей медицине полно всяких направлений, течений, школ.
И при этом довольно мало фактов, доказывающих эффективность гомеопатического лечения.

К сожалению, между собой гомеопаты не могут договориться, и это конечно, отражается на отношении к гомеопатии, как официальной медицины, так и пациентов.
Это чаще всего происходит там и с теми, где договариваться просто не о чем. Ну как можно договориться о субъективных оценках? А объективного в гомеопатии для того, чтобы гомеопатическое лечения можно было бы назвать воспроизводимым явно не достаточно.

По ошибкам отдельных врачей гомеопатов нельзя мазать дегтем всю гомеопатию.
Согласен. Но вот Вам пожалуйста пример вашего единомышленника из Караганды, именующего себя видимо для отсратски оппонентов столь грмогласно. Ведь этот парень постоянно суется в онкологический форум с попытками Л-Е-Ч-И-Т-Ь!!! онкобольных. Скажите на милость, гомеопаты располагают дотстаочно обширными данными систематизированных рандомизированных контролируемых клинических исследований, которые бы доказывали эффективность гомоепатического метода в лечении онкобольных??? Если нет, то за чем тогда вводить в заблуждение людей, жизни которых угрожает опасность!!!??? Ведь в приведенном мной примере, если бы больная сразу бы попала к грамотным онкогинекологам, ее жизнь была бы спасена!!! И с такими случаями мне приходится сталкиваться нередко. Я уж не говорю о том, что гомеопаты юридически не имеют права лечить онкобольных. Так что здесь налицо двойное, если не тройное преступление.

Если у Вас будет время, вникните в суть гомеопатии, это теоретически обоснованная и проверенная временем методика воздействия на организм больного человека направленная на его излечение. Это, отличное от официальной, понимание сути здоровья и болезни.
С превеликим удовольствием homeo. Но только после того, как Вы предоставите мне достаточно серьезных данных о том, что эта "методика" и это "понимание" приносят какой то резльтат, отличный от плацебо.

Чаще всего пациенты приходят к гомеопату, когда от пациента отказывается официальная медицина, и тогда врач гомеопат говорит, ;я вам ничего не обещаю, но давайте попробуем;. И чаще всего лечение таких пациентов, бесплатное.
В данном случае гомеопат то как раз "перехватил" пациентку, которой предложили дообследование перед предстоящей радикальной операцией. ЕЙ ВПОЛНЕ МОЖНО БЫЛО ПОМОЧЬ!!!

;Против лома нет приема;.
Убедительных доказательств действенности гомеопатии у меня нет. Делать ссылки на вылеченных пациентов, дело неблагодарное и не доказательное. Таких примеров может быть много и врачей разных школ и направлений. Ясно лишь, что официальная медицина находится в глубоком кризисе, и пациенты ищут альтернативные способы лечения. Пациенту нужен результат, и если врач занимается халтурой, он не сможет долго работать.
Проблема гомеопатов в том, что они действительно, и иногда беспардонно, пытаются лечить и давать советы врачам, пациентам, там где их об этом не просят. Иногда это действительно желание помочь, а иногда и желание выпендриться.

Опубликовано: Zhivov

И при этом довольно мало фактов, доказывающих эффективность гомеопатического лечения......

Это чаще всего происходит там и с теми, где договариваться просто не о чем. Ну как можно договориться о субъективных оценках? А объективного в гомеопатии для того, чтобы гомеопатическое лечения можно было бы назвать воспроизводимым явно не достаточно. ..


С превеликим удовольствием homeo. Но только после того, как Вы предоставите мне достаточно серьезных данных о том, что эта "методика" и это "понимание" приносят какой то резльтат, отличный от плацебо. ..



Читая эти цитаты, не могу не вспомнить известный эпизод из жизни Раневской. Когда в Эрмитаже демонстрировали "Мону Лизу" один из "мэтров" в окружении прихлебателей долго ходил около и наконец изрек :"Не впечатляет". Находившаяся рядом Ф.Р. тут же отреагировала: "Эта дама производила впечатление на стольких мужчин, что Вами может пренебречь!".
Так и гомеопатия - она производит действие на столь многих, что Вами тоже может пренебречь.
Судя по всему, просто есть вещи, понимание которых вам не дано. Это следует понять, невзирая на очевидную прискорбность такого факта. И вместо того, чтобы бороться с тем. что выше Ваших возможностей, отойти в сторону, не делая из себя посмешище.
С другой стороны, Вы явно не в состоянии понять даже более простые, чем гомеопатия, вещи, такие как Фолль-тестирование или иридодиагностика.
И еще про статистику - зачем вы к ней все время апеллируете, если ее не знаете? До настоящего момента только д-р Зайцев демонстрировал ее понимание, но отнюдь не Вы. Доказать, что Ваше знание статистики ограничивается только шаманской фразой "двойное слепое плацебо-контролируемое рандомизированное" очень легко и я могу это сделать в два счета, всего лишь преджложив Вам несколько очень простых биометрических задач, где важно именно ПОНИМАНИЕ, а не зубрежка. Ваш единомышленник Gallen вежливо заткнулся когда я предложил ему такой тест. У Вас тоже вряд-ли хватит храбрости показать всему форуму свои "знания".

К слову сказать...
Недавно в наше отделение был госпитализирован врач - гомеопат. Не с инфарктом... Чего бы ему не лечится гомеопатически. Хотя ИБС как таковой у него не было, от болей в грудной клетке был он излечен вполне гомеопатически. Т.к. доктор свято верил, что помогут ему только нитраты и ничего более, они и были назначены. В дозе в 10 раз меньше минимальной, но через инфузомат. Впечатлился и излечился.

Не считаю, что тема больных гомеопатов чрезмерна актуальна. Больных аллопатов все-равно больше:) . К тому же на них даже эффект плацебо, на к-рый Вы так мягко намекнули, не действует.:)

А ведь на самом деле альтернативщики практически никогда друг у друга не лечатся. И гомеопаты, и иголочники, и прочие "целители" чуть что - сразу спешат к нормальным докторам. Причем, никто не жалуется, что у него нашли "пятно" на иридодиагностике или какую-нибудь "дегенерацию по Фоллю". Просто требуют, чтобы им рентген или кардиограмму сделали... А как вылечатся, так снова обратно открещиваются. :D
Thunderbolt ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

И не лень было "тандерболт" копировать:D ? Между нами говоря, не видел еще ни одного грамотного специалиста, к-рый бы в случае недомогания обратился бы к помощи офимедицины.

Альтернативщики вообще не ходят по врачам!!...своя жизнь дороже.,а те, кто " правит бал" на етом ."Мед. сервере."...люди жестокие и недалекие и они ,к большому сожалению,представляют медецину Росси ...

Опубликовано: Miky
а те, кто " правит бал" на етом ."Мед. сервере."...люди жестокие
Марина, последнее предупреждение от этих самых людей. Иначе придется Вас удалить отсюда навсегда. Не обижайтесь потом.