Просмотр полной версии : Платить или не платить за здоровье? опрос по изучению общественного мнения

[QUOTE=Житель]Догнать и перегнать можно, только надо определиться, 1) по какому показателю перегонять будем и 2) на хрена это нужно.
По мне, так дали бы людям жить. Просто.QUOTE]

Зачем ругаться, коллега. Мы Вас и без ругани хорошо понимаем. Просто в жизни ничего не бывает, и просто так никто никому и ничего не дает. Мне, допустим, абсолютно безразлично по оси абсцисс или ординат себя позиционирует власть. Для меня важнее другое - как себя позиционируют врачи? А относительно романтики..., пусть будет так, я не хочу Вас ни в чем переубеждать, поскольку среди романтиков было немало хороших людей, а среди хороших - немало романтиков.

Просто в жизни ничего не бывает, и просто так никто никому и ничего не дает.Т.е. Вы, профессор, полагаете, что "просто жизнь" надобно заслуживать?

Мне, допустим, абсолютно безразлично по оси абсцисс или ординат себя позиционирует власть. Для меня важнее другое - как себя позиционируют врачи?Ну как еще можно позиционировать себя, находясь в колено-локтевой позиции?

А относительно романтики..., пусть будет так, я не хочу Вас ни в чем переубеждать, поскольку среди романтиков было немало хороших людей, а среди хороших - немало романтиков.Профессор, а у нас бывает так, чтобы хороший человек был хорошим управленцем, а хороший управленец не был вором?

Догнать и перегнать можно, только надо определиться, 1) по какому показателю перегонять будем и 2) на хрена это нужно.
По мне, так дали бы людям жить. Просто.

Вы, профессор, идеалист-романтик. Изменить ситуацию может только скрупулезное исполнение Закона и беспощадное искоренение коррупции. В свое время СССР развалился из-за неэффективности управления страной, предопределившего системный кризис. Сегодня эта система управления воссоздается в виде вертикали власти, имеющей доступ к кормушке и партии власти из особей, рвущихся к ней. П...ц придет стране. И врачи будут не нужны, разве только хирурги - на войне люди не болеют.
Позвольте пооппонировать за проф.Комарова : Мы все являемся продуктом тоталитарного общества в той или иной степени. От рабской психологии нас швырнуло в угар демократии. Как ведут себя рабы, вырвавшись на свободу? Они грабят, насилуют, убивают, разрушают. Помимо жестких законов необходимо воспитание нового человека, чтобы он был самоуправляем. Всякая дисциплина слагается из элементов принуждения и сознательности, и то соотношения между собой этих двух элементов зависит тот или иной род дисциплины. Наибольшим процентом принуждения и почти полным отсутствием сознательности обладает дисциплина рабовладельческих хозяйств, тюрем и концлагерей. Немного больший процент сознательности в воинской муштре. И далее по мере ослабления в дисциплинарных системах элемента принуждения , возрастает и заменяет его собой категорический императив внутренней самодисциплины. Да, сущность государства не изменится в мгновение ока, но, полагаю, элементы принуждения пока необходимы.
Как справедливо заметил Велюров из «Покровских Ворот»: «Люди эмоционального склада нуждаются в некотором руководстве». А что касается людей, рвущихся к власти с сомнительной мотивацией, их следует рассматривать как потомков Шарикова и Швондера и соответственно к ним относиться: «Бить будете папаша?»
Интересна судьба России: геополитически между Востоком и Западом, азиатский тип мышления(хитрость, коварство, предательство, местами подлость), а тяготеет к Западу. Но тем и интересна, что должна взять все лучшее, синтезировать и пойти своим путем. А пока мы расплачиваемся за безбожие своих отцов, дедов и прадедов, хотя отец народов выдвигал другую формулу: сын за отца не отвечает.
Кармические счета предъявлены к оплате.

Т.е. Вы, профессор, полагаете, что "просто жизнь" надобно заслуживать? Ну как еще можно позиционировать себя, находясь в колено-локтевой позиции? Профессор, а у нас бывает так, чтобы хороший человек был хорошим управленцем, а хороший управленец не был вором?

Да, хорошую жизнь надо заслужить, но отнюдь не той позицией, в которой Вы видите пребывающими всех (!) врачй России. Меня можете совершенно точно исключить из этого числа, как, впрочем, наверное многих моих коллег тоже. Хорошие люди, к счастью, еще встречаются среди управленцев. И воруют далеко не все. Я знаю много честных главных врачей. Возможно, Вам не повезло с Вашими руководителями. Бывает... В том-то и дело, что сейчас каждому врачу надо не только четко позиционировать себя, но и что-то конкретное делать. Естественно, в меру своих возможностей, используя любую предоставляющуюся возможность. Под лежачим камнем только черви водятся.

[QUOTE=рейнджер]... Мы все являемся продуктом тоталитарного общества в той или иной степени. От рабской психологии нас швырнуло в угар демократии. Как ведут себя рабы, вырвавшись на свободу? Они грабят, насилуют, убивают, разрушают.... Всякая дисциплина слагается из элементов принуждения и сознательности... QUOTE]

Мне вспоминаются слова, которые удалось услышать от Генерального Секретаря ОЭСР г-на Пэя лет пятнадцать тому назад в Париже, который сказал о нас следующее: "Когда вас выпустили из клетки, то вместо того, чтобы устремиться к пргрессу, вы бросились врассыпную в джунгли..". И к этому надо добавить еще один пример, как бросившиеся в джунгли, через 15 лет в Бишкеке грабили ювелирные магазины, били ломами компьютеры, жгли рестораны и лавки, хватали проходивших девушек и тащили их в кусты... Рабская психология сама по себе не исчезает. Она сидит в генах и вылезает наружу при любом ослаблении воздействия общества на человека. За последние годы я опубликовал в газетах более 300 статей, одна из которых была посвящена рабской психологии у врачей. Нас не случайно в свое время назвали "медицинскими РАБотниками". Раб из человека выходит чрезвычайно болезненно и очень медленно. Когда человек ругается, проклиная все вокруг и всех, то это не более как болезненное выхождение из него раба. И как только страх исчезнет, человек начинает думать не о том, "кто виноват", а о том "что можно сделать". Вот я и думаю, что нам на Форуме надо больше концентрироваться не на поиске виноватых, а на поисках выхода. За нас этого никто не сделает: ни пациенты, ни чиновники, и "заграница нам не поможет".

Тоже со многим согласен. Попробую ответить по пунктам, не будучи уверенным, что мой перевод не сместил смысловых акцентов. Да, мы сейчас стремимся доказать нашим чиновникам, что лицензию должен иметь врач, а не учреждение. Со временем, надеюсь, они поймут, что занимаются сейчас идиотизмом, лицензируя больницы.

Неплохой шаг. Даже если вам с ассоциацией удастся только это и больше ничего, это уже будет большим шагом на пути повышения престижа профессии.


На самом деле, сейчас в России денег намного больше, чем надо для надлежащего обеспечения здравоохранения, если их не будут так отчаянно вывозить из страны и так бездарно тратить внутри.

В этом я с вами не согласен. Мы говорим не о деньгах вообще, а только о тех деньгах, которые общество ГОТОВО тратить на свое здоровье. К сожалению здоровье в ряду приоритетов стоит очень низко и не готовы за него платить. Да, что там говорить, банальные налоги люди платить не хотят и не будут. 2-3% - вполне адекватная сумма тому уровню экономического развития, на котором находится страна.


Вопрос не в том, что люди бедны и не смогут "прокормить" врачей, а в том, чтобы изменилось отношение государства к людям - из ничего не стоящих они должны стать действительно "дорогими россиянами", как любят обращаться наши лидеры в своих речах.

А, от куда по вашему это правительство берется? Оно ведь не с Марса прилетело. Это просто отражает общее положение и настроение в обществе. Нельзя изменить отношение правительства в людям, если сами люди к себе относятся как к стаду. Изменить это положение может только полная смена поколений. Проблема в том, что новое поколение имеет риск снова воспитываться в условиях "жесткой вертикали". Как раз очень актуально после прошедшего праздника. Так вот по моему мнению "исход россиян" еще не состоялся и Моисей пока не виден.


Возможно, Ваш профессионализм и специальность позволяют за 10 минут разобраться с первичным больным и за 5 минут с повторным, но, мне кажется, что этого недостаточно в моей специальности - пульмонологии.

Пульмонология ничем не отличается от других специальностей. В специализированной клинике на пациента как правило приходится больше времени. Я сам люблю пульмонологию и регулярно смотрю большое количство пульмологический пациентов, а также провожу обходы на обделении хронической вентиляции (обычно 30-40 пациентов). Не вижу ничего невозможного в том, чтобы посмотреть первичного пульмонологического пациента за 10 минут. В практике раскладка примерно такая 70%- COPD, 10%- астма, 10% -узлы и другие случайные находки на рентгене и КТ, 10% все остальное (рак, саркоид, cystic fibrosis, ILD, oсcupational, TB etc). Как видим 80% пациентов вполне могут бать посмотрены семейным врачем.
Что нужно для COPD - комплайенс, не курить, определить показания для назначения кислорода, регулярное измерение FEV1, переодическое назначение стероидов в момент обострения, пневмовакс, вакцинация от гриппа. Астма - исключение аллергенов, направление к аллергологу для постановки кожных проб (или ин витро), комплаенс, ингаляционные стероиды, периодические пероральные стероиды, пневмовакс, вакцинация от гриппа. Направление к пульмонологу необходимо только в момент первичной диагностики или при трудностях с достижением контроля (аллергический аспергилез и тд.). Как видим основной момент в обоих слаях - комплаенс, которые невозможно достигнуть при помощи специалиста. Этим может заниматься только врач первого контакта, которого пациент будет видеть регулярно и которой сможет его при каждой встрече спрашивать, бросил ли он курить, например. С узлами немного сложнее, часто приходится решать как этот узел достать и нужно ли его доставать. Здесь во многом играет роль мнение эксперта, которые могут быть диаметрально противополеженными. Что касается первичной легочной гипертензии, интерстициальных заболеваний, муковисцедоза и т.д. - тут без специалиста большинство врачей лечить пациента не будут и не должны.


Со временем, конечно, и у российских врачей будет возможность нанимать людей для peperwork, но в государственном секторе здравоохранения это произойдет очень нескоро, как я думаю. Согласен, что это очень расточительно - тратить время врача на работу, которая стоит $5 в час, но сейчас сам врач не получает и половины этого.

Коллега, вы должны понимать, что речь идет не об абсолютных, а об относительных цифрах. Для России поледите цифру на 5, или как вам больше нравится. Смысл в том, что глупо тратить 10 лет на образование специалиста, который будет выполнять неквалифицированную работу.


И последнее. Согласитесь, что программа ускоренной переподготовки (6 мес), допустим, терапевта с 15 летним стажем не сделает из него даже посредственного педиатра.


Все дело в мотивации. Шесть месяцев это конечно очень мало. Необходимо дать возможность врачам учиться в течение 1-2 лет, можно на рабочем месте или дистанционно. Дело в том, что не всех имеет смысл переучивать, некоторых учить бесполезно. Думаю, что имеет смысл готовить семейных врачей частично из выпускников, частично из уже поработавших врачей. Несколько лет назад в составе рабочей группы под руководством проф Денисова я принимал участие в написании руководства для врачей общей практики, после чего мы представляли рекомендации на различных "сборищах" врачей. До сих пор помню как спорил с эндокринологами одной из поликлиник, что врач общей практики не может заглянуть человеку в глаз просто на основании того, что даже они - специалисты этого не могут.

Как в клубе молчальников: Майкрофт - «...он маркер, страдает подагрой, но собирается жениться..» Холмс: «Согласен».
Георгий Алексеевич! По поводу института семейных врачей , возврат к земской медицине - идея не так уж плоха. Земский врач был заметной и уважаемой фигурой, и не только по результатам лечения, а своим образом жизни, уровнем культуры, широтой взглядов. Под одной крышей лечил не одно покаление своих пациентов, знал психологический климат в семье, мог подсказать пути решения внутрисемейных проблем. Ведь любое заболевание имеет свой психологический базис, прежде всего нужно с него начинать! А как его разобрать, как не в доверительной беседе? Мы же высокомерно пошли по пути героической борьбы со следствием, изобретая новые технологии для лечения живых мертвецов, включая и тех, кто нами руководит. Мы гоняем болезнь по организму, где тонко - там и рвется. Настоящий-то врач лечит не только физическое тело, но и врачует душу. Вовремя сказанное слово может гораздо больше принести, чем дорогостоящие медицинские технологии. Но для этого нужно, чтобы врач и священник находились в одной голове. А это, пожалуй, более сложная задача, чем реформирование здравоохранения.

Да, хорошую жизнь надо заслужить,Уважаемый профессор, давайте без трюизмов.

но отнюдь не той позицией, в которой Вы видите пребывающими всех (!) врачй России.Не всех, только работающих в госучреждениях (какой это процент от врачебной популяции?). Кое-кто из прочих действительно уже встал на колени, отдельные отчаянные головы драматическим шепотом даже заявляют о своей готовности подняться с них.

Я знаю много честных главных врачей. Я же говорю, - Вы идеалист, профессор.

Возможно, Вам не повезло с Вашими руководителями. Бывает... Думаю, с руководителями не повезло нам всем.

В том-то и дело, что сейчас каждому врачу надо не только четко позиционировать себя, но и что-то конкретное делать. Они и делают. Конкретное. Лечат. Чего Вы еще от них хотите? Чтобы они возлюбили медицинское начальство? Вряд ли это возможно. Чтобы они отстаивали свои права? Они пытаются. Вот на сайте объединились. Плохо отстаивают? Так помогите им, Вы же вице-президент РМА, встречаетесь с самой верхушкой власти, многое можете. Убедите только врачей в том, что Вы отстаиваете их интересы.

P.S. Характерно, уважаемый профессор, что "хорошую жизнь" Вы предлагаете заслужить, а не заработать. :)

[QUOTE=alex_md]Неплохой шаг. Даже если вам с ассоциацией удастся только это и больше ничего, это уже будет большим шагом на пути повышения престижа профессии...
... А, от куда по вашему это правительство берется? Оно ведь не с Марса прилетело. Это просто отражает общее положение и настроение в обществе. Нельзя изменить отношение правительства в людям, если сами люди к себе относятся как к стаду. Изменить это положение может только полная смена поколений. - QUOTE]

За пульмонологию спасибо, а над "калькуляцией" времени еще, пожалуй, подумаю... Проф. Игорь Николаевич Денисов, которого я очень уважаю(!), - человек увлеченный при всей внешней уравновешенности и рассудительности. Но в оценках возможности внедрения института врача общей практики он еще больший романтик, чем я. Пока в России около 2000 врачей общей практики, да и то, часть из них только так именуются, а фактически как были участковыми, так ими и остались. Сложно представить себе создание сплошной сети общих врачебных практик не только потому, что нет соответствующих помещений и оснащения (на которые потребуется 2-3 годовых бюджета здравоохранения, если их делать не для показухи и отчетности, а, как положено), но еще и потому, что врач получит в распоряжение так мало средств, что они будут израсходованы в один - два месяца (при том, что у каждого прикрепленного "букет" нелеченных хронических заболеваний), и никаких средств у него не останется на свои итоговый гонорар и на нанятых помощников тоже в конце года. Менее 100 долл. на одного прикрепленного в год, согласитесь, за такие деньги ни один врач и ни в одной стране не рискнет работать! А цены в России на лекарства и оборудование уже достигли среднеевропейского уровня.
Не могу согласиться с тем, что надо ждать, когда вымрет 1-2 поколения и появится само собой поколение без стадных инстинктов, способное выбрать и "держать в ежовых рукавицах" демократии власть. С какого такого неба оно (это поколение) свалится? И как же его оградить можно от "разлагающего" влияния родителей со "стадной" ментальностью? Несостыковка. При определенных условиях процессы общественного развития идут ускоренными темпами. Развитие дискретно, и время дискретно, но общей закономерностью является "уплотнение" первого во втором, не так ли? Примеры? Сколько угодно. Сколько поколений понадобилось Америке, чтобы в споре кольт перестал быть самым веским аргументом? Не думаю, что процессы в здравоохранении России будут иметь линейную прогрессию...

P.S. Характерно, уважаемый профессор, что "хорошую жизнь" Вы предлагаете заслужить, а не заработать. :)

А это все очень просто, уважаемый коллега, если исходить из того, что врач служит, а не просто работает. Есть такое понятие "служение" - оно шире, чем понятие "работа" и выше, если угодно.

...Я же говорю, - Вы идеалист, профессор...Убедите только врачей в том, что Вы отстаиваете их интересы.

Не надо убеждать врачей в том, в чем их убедит в самое ближайшее время сама жизнь. Не надо врачей "загонять" в ассоциации, поскольку очень скоро они сами потребуют их создания. И будут исправнейшим образом платить взносы, и не символические, которые сейчас не платят. Это произойдет только потому, что: а) законы станут лучше и их станет больше, б) население станет в правовом отношении менее невежественным, в) юристы поймут, что на врачах можно очень хорошо зарабатывать.

...По поводу института семейных врачей, возврат к земской медицине - идея не так уж плоха... Но для этого нужно, чтобы врач и священник находились в одной голове. А это, пожалуй, более сложная задача, чем реформирование здравоохранения.

Неужто Вы поняли, что я против? Это, пожалуй, единственный выход для сельского здравоохранения. Только надо этого врача и учить иначе, и обеспечивать всем необходимым иначе, и оплачивать его труд тоже. Кстати, в конце позапрошлого века земский врач получал из казенных (земских) средств почти в два раза больше московского врача. А по второй части могу сказать, что на самом деле восстановление разрушенной нравственности - это и есть реформа, а все остальное - это технологии. Самая страшная разруха произошла не в финансах, и не в больничных стенах - она произошла в умах. И поправить это никакими деньгами нельзя. А потому я и говорю, что не зарабатывать лучшую жизнь врачам надо, а заслужить. Не у начальства, а у пациентов...

Интересна судьба России: геополитически между Востоком и Западом, азиатский тип мышления(хитрость, коварство, предательство, местами подлость), а тяготеет к Западу. Но тем и интересна, что должна взять все лучшее, синтезировать и пойти своим путем. А пока мы расплачиваемся за безбожие своих отцов, дедов и прадедов, хотя отец народов выдвигал другую формулу: сын за отца не отвечает.
Кармические счета предъявлены к оплате.
Я бы попросила поаккуратнее с азиатским типом мышления и, тем более, с "безбожием" :mad: Как бы Вам счет кармический за это не предъявили. :mad:

А это все очень просто, уважаемый коллега, если исходить из того, что врач служит, а не просто работает. Есть такое понятие "служение" - оно шире, чем понятие "работа" и выше, если угодно.Ба! Конечно же! Врач - это ведь самая благородная профессия!
Очевидно, осознание этого факта должно врача согреть, насытить и помочь не заметить чужую руку в своем кармане.

Менее 100 долл. на одного прикрепленного в год, согласитесь, за такие деньги ни один врач и ни в одной стране не рискнет работать!

100 долларов это как понимаю подушевой норматив для амбулаторной помощи, потому как астационарная оплачивается (или не оплачивается) отдельно по факту страховой компанией.

Обычный интернист может иметь следующий расклад.
3000 Х 100 = 300.000 долларов в год
30 - зарплата врача - снимается сразу.

остается 270К - бюджет офиса
__________________________________________
Офис

приемная с секретарем
три медсестры
уборщица
курьер с автомобилем (можно организовать централизованную службу доставки)

комната ожидания с телевизором
три комнаты для осмотра пациентов
одна комната для манипуляций
комната персонала или просто рабочее место в коридоре между комнатами осмотра

из оборудования: мозг врача, расходники, набор для оказания неотложной помощи, дефибриллятор, полоски для анализа мочи, прибор для счета крови (глазом или автомат), ЭКГ, компьютеры, мебель, стетоскоп, аппарат для измерения давления, офтальмоскоп, переносная лампа для взятия мазков, пик флоуметр, небулайзер, бумажки.

Итого:

Стоимость аренды у государства 5К в год
Зарплата секретаря 5К в год
Уборщица 3К убирать после каждого пациента и к коридоре чтобы чисто так было
Курьер 1К в год (вместе с авто и т.д. нужен один на несколько офисов)
Медсестры вменяемые 3 штуки вместе 20К в год
Клерк 5К к год (бумажки писать, чисто full time)
Расходники и лекарства плюс текущий ремонт, свет, тепло - 12К в год
Оплата консультантов 12К к год (один кардиолог, работающий в стационаре и имеющий частную практику консультирует офисов 10-20, каждый офис платит ему 100 долларов в месяц за определеное количество консультаций скажем 10-15.).
дорогостоящие методы обследования (УЗИ, КТ, МРТ, ЯМ, редкие лабы) 20К к год по договору с ближайшим радиологическим центром, работающим круглосуточно.
Лабы (договор на обследивание с центральной лабораторией, доставка материала каждый день или через день в зависимости от срочности)- 20К

Итого:
100К, остается еще 170 если что-то забыл. На 3000 человек взрослого населения без приема без записи, то есть неотложную помощь не оказываем ожидается примерно 40 посещений в день. При этом врач при желании может вести своих больных в стационаре.

[QUOTE=alex_md]100 долларов это как понимаю подушевой норматив для амбулаторной помощи...QUOTE]

Совершенно точно, а за любезно предоставленный "расклад" большое спасибо! Завтра же внесу изменения в файлы презентации к своей лекции, поскольку имел, видимо, уже устаревшие данные по литературе. Вот об этом-то и речь, что исходно более здоровые подопечные американских врачей общей практики требуют в несколько раз больших расходов, чем реально может получить сегодня врач общей практики в России, пациенты которого будут в несколько раз более отягощенными и не одним, а сразу несколькими заболеваниями. Как-то пытался подсчитать, сколько будет стоить организация одного полноценного офиса общей врачебной практики с учетом стоимости оборудования, компьютеризации, телефонизации и пр. У меня получилась какая-то "астрономическая" сумма - более $500.000. Интересно, во что обходится организация ОВП в США, если начинать с нуля? Естественно, ориентировочно...

У меня получилась какая-то "астрономическая" сумма - более $500.000. Интересно, во что обходится организация ОВП в США, если начинать с нуля? Естественно, ориентировочно...

I have organized a family medicine office with 3 british docs (started off as one american and one british) on 200 m2 in the center of St Petersburg 4 years ago for just 100K with 4 exam rooms full renovation including water, AC, dry walls all furniture costom made, small lab (Reflotron on lease, strips, microscope, express tests), EKG, US scanner on lease, monitors, small OR for outpatient procedures, 15% money spent on bribes for officials. This is too expensive even for US.
You can buy a fully operational practice with 3 exam rooms and all equipment in SF or LA for 200-300K with a solid patient base. You can try to negotiate it down to 150-200 with no financing. The time to return your money is 2-3 years. Practices like that make 300-400k per year with 100-150K profit.
In Russia I would organize a state of the art internist office for 50K not including the real estate. The most important is licensing and this requires some "experience" with the state officials.
For 500K you can open a small hospital with one day surgery, maternity, several internists and even some specialists. Remember, it dos not cost too much to open a hospital but is costs a lot to run it. Usually the cost of running a hospital for one year is equal to the cost of opening it.

To open up a office not in the city, where most of your expences will be the real estate, you need about 30-50K down. Remember, this is just a doc-in-a-box type of thing.
There are common mistakes. The cost to open the office will be almost equal to the cost of runing it for the first month, so if you dont have some financial blanket you will not have enough money to live through the first 6 months, so take a loan to function with no profit for 12 months. People sign up for a lot of HMOs to start the practice and later on try to get rid of them just to establish a good cash flow during the first few critical months. If you have a good referral base and a constant cash flow from the goverment funds, you can really function well especially if you can do something on the side just for cash. 300K per year is a lot of money even for US. That is how much most single provider practices make per year gross.

1. You dont need expensive equipment (US, Xray, Lab) you will never be able to compete with big industrial size machines at the hospitals.
2. The most important asset is YOUR head with 15 years of training in it - ths is your product that your are going to sell to the public.

If you work with HMO your goal is to keep the number of visits down. You will have to be very efficient and use all the modern technology for scheduling and rescheduling the patients. All the patients have to be called 24 hours before the visit to remind them of the visit or reuse the spot. You also have to make a maximum use of the midlevel providers. You need somebody to do a paperwork for you, wright prescriptions and refferals, put all the information into the database. The patient has to be prepared for the doctor to see him. When the doctor enters the room the nurse has to have the patient undressed with all vitals taken and history available. The doctor should be able to see the follow-up patient in under 5 minutes. You must follow a firm guidelines to reschedule the patient.

There are several problems
1. Very few doctors in Russia can manage 40 patients per day plus/minus inpatient and still maintain a good quality even for 30K per year.
2. Very few nurses in Russia can take a focused history even for 7K per year.
3. Very few politicians in Russia will alow a physician to practice independently and be a central "fund holder" for the system (no place for kick-backs). Remember that OMS money are very sweet (second only to the retirement fund) and reliable source of income.
4. A lot of people who are used to seing doctor only for "social issues", and to talk about weather will be dissatisfied (based on my observations this accounts for up to 50% of all visits). They do not need doctor, they just need someone to talk to.
5. This will abolish the system of house calls which is a had transition to make.

Уважаемый Владимир, а чем должен вообще заниматься детсткий нарколог? Детьми наркоманами, или детьми наркоманов?
Ни тем и не другим. ( хотя должен )
Причины -
1. наркологическое лечение - подразумевает наличие установки на отказ от наркотиков, а ее то и нет.
2. ребенок ( до 14 лет) употребляющий интоксиканты или имеет психиатрический диагноз или социопат ( безнадзорный/беспризорный).
Наркология же этими вопросами не занимается. И не может, нет правовой базы.( и не должна по моему разумению) Существуют более 10 гос.организаций, которые должны ими заниматься, но увы, то что понимается под социальными службами - только подразумевается.
3. 15-17 лет, вопрос сложнее, учитывая большое количества подростков, которые просто пробуют и присутствие профилактики наоборот ( реклама того же напитка транс, Россия вне рамочной конвенции, "война" наркотикам, и тд). Но опять же как, лечить того кто не имеет установки на лечение? Да и опять же от чего лечить?
В Питере 780т киндер-сюрпризов, из них на учет до 14 лет около 250+ до 18 лет - 1000. На этот контингент 1 отделение на 15 коек ( работает один врач - больше никто на такую работа, за такие деньги просто не идет!)
Всего 52 амбулаторных ставки детско-подростковых наркологов + главный детский + еще какие то, но по детству.( свыше 90 взрослых, но и там нагрузки нет!!).
Нагрузка минимальная, добровольных обращений практически нет. Ну а принудительное - смысла не имеет.
Такие дела.
Да и еще - детской наркологии нигде не обучают, психиатрия есть, наркологии нет ;)

Сайт ассоциации семейников со статьей Денисова
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я бы попросила поаккуратнее с азиатским типом мышления и, тем более, с "безбожием" :mad: Как бы Вам счет кармический за это не предъявили. :mad:
Вы знаете, коллега, задумываться о причинно-следственной связи происходящих событий, глобальных процессов, особенно, если они растянуты на века, и успеть хоть что-то понять ! В противном случае, на склоне лет человек без веры превращается в злобного и мстительного ипохондрика, сволочащего всех и вся.
« Что посеете, то и пожнете,» - слова апостола Павла. И последнее: выбирайте компанию - смердить может не только гниющая кость, но и разлагающееся сознание. В качестве здоровой санитарной меры рекомендация дистанцироваться. Это добрый совет, как горькое лекарство, состав которого изменению не подлежит

Вы знаете, коллега, задумываться о причинно-следственной связи происходящих событий, глобальных процессов, особенно, если они растянуты на века, и успеть хоть что-то понять! В противном случае, на склоне лет человек без веры превращается в злобного и мстительного ипохондрика, сволочащего всех и вся.
Откуда такая убежденность? Вера и выяснение причинно-следственных связей всего и вся - вещи разные (ИМХО).

Откуда такая убежденность? Вера и выяснение причинно-следственных связей всего и вся - вещи разные (ИМХО).
Вера в то, что жизнь не начинается с рождения и не заканчивается со смертью придает жизни смысл. Категорию веры следует рассматривать как преддверие знания. Согласен: проверка методом двойного слепого контроля в данном случае «отдыхает». Полагаю, что в жизни следует придерживаться определенной системы взглядов и анализировать, как эта система «работает». А Вы в своей жизни не замечали, что одна и та же типовая ситуация к Вам возвращается? Не эта ли возможность оплатить свои счета, находя оптимальное решение?
Болезнь, внезапная травма, потеря работы - это звонки человеку о его неблагополучии, возможность что-то пересмотреть в себе, может быть, найти другую точку приложения своих сил. Если человек по жизни продолжает упорствовать в своих заблуждениях, идет неприятие психотравмирующих ситуаций( а это гордыня, один из смертных грехов) - это психология раковой клетки : часть противопоставляет себя целому. Чтобы сохранить организм, необходимо удалить раковую опухоль в пределах здоровых тканей. Так и Россия с имперским типом мышления, в основе которого лежит национальная гордыня, в теле человечества может оказаться раковой опухолью, если не примет общечеловеческие ценности.
...Вспомнилась притча о суфийском отшельнике, который в разные периоды жизни молил Бога помочь изменить окружающий мир, затем окружающих людей, затем себя. На последнюю мольбу: изменить себя - Бог ответил: На это времени уже не осталось...

Вера в то, что жизнь не начинается с рождения и не заканчивается со смертью придает жизни смысл.
Да? А без этого нет смысла?

Да? А без этого нет смысла?
Вам, вероятно, еще не знакома душевная маета, именуемая ностальгией? На пике душевной боли происходит прозрение, переоценка материальных и духовных ценностей. Возможно, тогда наступает понимание, что уходить от выполнения жизненной программы чревато. Казалось бы, незатейливая житейская мудрость: где родился -там и пригодился. Глубина смысла заключается в том, что когда душа идет на воплощение, она знает: в какой семье она должна родиться , какую жизненную программу она должна выполнить, с какими препятствиями ей придется столкнуться, какие качества нужно отработать. Когда начинает доминировать личность над душой, она, естественно, склоняется в сторону животной програмыы: секс, комфорт, пища, сон, погоня за материальными благами. Но это до поры, Бог всегда разговаривает с человеком через его душу на языке совести. Муки совести можно глушить чем угодно: на это и дан человеку принцип свободной воли. Некорректное сравнение: человек, возвратясь из командировки, должен составить авансовый отчет - на что он потратил выделенные средства? Так и в финале человеческой жизни: на что потрачена Божественная энергия? Если Вы стоите на позиции, что человек жив благодаря автоматизму сердечной мышци - не стану Вас разубеждать.

Туши свет...

Туши свет...
«О тайнах сокровенных другому не кричи,
И бисер знаний ценных пред глупым не мечи...» Прошу прощения; отвлекся, не сделал поправку...

Господа, пожалуйста, не отклоняйтесь от темы. Целую страницу нафлудили.

Уважаемые профессора Комаровы :).
Не могли бы Вы вкратце рассказать, как должна проходить реформа здравохра на Ваш взгляд? Пока вы много критикуете, но свою позицию конкретно не высказали (не считая ссылок на "информационные письма", материалы сайта и т.д.). Плз, основные положения.
Спасибо.

I have organized a family medicine office ....

Прекрасно, коллега. Я Вам очень благодарен за такое подробное описание собственного опыта. Думаю, что создание офиса на 200 кв.м. за $200.000 - $300.000 - это сейчас просто нереально, но сам-то я этого делать просто не буду, поскольку я только преподаю предмет. Для меня весьма важны Ваши выкладки. Когда Вы говорите о том, что могли бы и за $50.000 открыть офис, Вы, вероятнее всего. забываете о том, что у нас еще и "откат" есть...
Я согласен с Вами, что самое дорогое, что будет в офисе - это голова врача, и тот "продукт", который он намеревается "продать", который я назвал условно его интеллектуальной собственностью. И еще по сути написанного Вами: трудно будет нашим пациентам внушить, что надо о своих намерениях уведомлять врача общей практики за 24 часа. У нас сейчас так: я тебя покупаю, и будь любезен, сейчас, немедленно, за все заплачено (и пальцы на растопырку). Не только медицинская помощь. но и врач становится приватизированным в условиях дикого рынка.
Что касается того, что в России врачи не могут принимать по 40 пациентов в день, то здесь я не вполне согласился бы. У меня жена - практикующий врач, и в государственном учреждении (!) она принимает по 50 - 60 пациентов в день. Причем, медсестра не всегда хорошо ей помогает, и не всегда как следует готовит ей пациентов.
Прошу прощения, что не сразу ответил, поскольку у нас приличная разница по времени, а с утра у меня была лекция. В целом, я Вам очень благодарен за дополнительную информацию по ВОП. И еще одно. Для меня безразница, на каком языке Вы будете писать (на русском, французском, немецком, испанском) но большая часть участников, как я понял, очень плохо владеют иностранными языками, а им тоже интересно, о чем мы говориим. И потому, если для Вас это не обременительно, то лучше общаться на русском. Спасибо.

[QUOTE=Mikhail]Господа, пожалуйста, не отклоняйтесь от темы. Целую страницу нафлудили...Уважаемые профессора Комаровы ...Не могли бы Вы вкратце рассказать, как должна проходить реформа здравохра QUOTE]

Уважаемый коллега! Представьте себе, не могли бы. Потому, что 320 страниц в соответствующей книжке "нафлудили" (см. выше). Если Вам недосуг читать, то могу сообщить, что в весьма уважаемом и читаемом (!) журнале "Стандарты и Качество" № 6 (июнь) об этом будет значительно короче - в 5-6 статьях, плз!

«О тайнах сокровенных другому не кричи,
И бисер знаний ценных пред глупым не мечи...» Прошу прощения; отвлекся, не сделал поправку...

Уважаемый коллега! Есть еще одно небесспорное определение, кстати: "Образование - это процесс метания фальшивого бисера перед натуральными свиньями" (Ирвин Эдман). Так что, все правильно с формальной логикой...

А это все очень просто, уважаемый коллега, если исходить из того, что врач служит, а не просто работает. Есть такое понятие "служение" - оно шире, чем понятие "работа" и выше, если угодно.
Профессора Комаровы все же получается за натуральную оплату труда врача (по аналогии с попом, тот служит тоже и его кормит приход). Тогда врач живет не на зарплате, а на приношения пациентов. Медицинские работники не связанные непосредственно с пациентом (лабораторные службы, санитарки и проч) дерут финансовые и материальные ценности непосредственно с врача.

Уважаемый профессор Комаров!
Я Вас правильно понял, Вы преподаете предмет, с которым знакомы, так сказать, теоретически?
Кстати, на мой взгляд, 100 USD за записанного на врача больного - это вполне приемлимо.
И я тоже люблю эту цитату:
" - С приветом, Привалов! Давно служишь?
- Собачки служат, -- сердито сказал я. -- Я работаю."
А. и Б. Стругацкие.Понедельник начинается в субботу.

Ошибка :)

Еще одна .
Что-то с мышкой.

Уважаемый профессор Комаров!
Я Вас правильно понял, Вы преподаете предмет, с которым знакомы, так сказать, теоретически?
Кстати, на мой взгляд, 100 USD за записанного на врача больного - это вполне приемлимо.
И я тоже люблю эту цитату:
" - С приветом, Привалов! Давно служишь?
- Собачки служат, -- сердито сказал я. -- Я работаю."
А. и Б. Стругацкие.Понедельник начинается в субботу.
Тональность примерно такая: « О! Профессор! Етиттвою мать!»

[QUOTE=Alon]Уважаемый профессор Комаров!
Я Вас правильно понял, Вы преподаете предмет, с которым знакомы, так сказать, теоретически? Кстати, на мой взгляд, 100 USD за записанного на врача больного - это вполне приемлимо.
QUOTE]
Вот, в том-то и дело. коллега, что надо профессионально вникать в то, о чем говорится. Это не за один прием одного пациента, а на одного прикрепленного в год (!). За это время он может 10 - 20 раз обратиться. Почувствуйте разницу.

[QUOTE=Alon]Уважаемый профессор Комаров!
Я Вас правильно понял, Вы преподаете предмет, с которым знакомы, так сказать, теоретически?
Кстати, на мой взгляд, 100 USD за записанного на врача больного - это вполне приемлимо. QUOTE]
В том-то и дело, уважаемый коллега, что надо профессионально вникать в суть вопроса. Это не за один прием одного пациента, а на одного прикрепленного в год (!). Он может 10 - 20 раз посетить врача за год. а то и больше, коль скоро "все оплачено".

«О тайнах сокровенных другому не кричи,
И бисер знаний ценных пред глупым не мечи...»
Этто точно...(с)

Уважаемый профессор Комаров!
Я Вас правильно понял, Вы преподаете предмет, с которым знакомы, так сказать, теоретически?
Кстати, на мой взгляд, 100 USD за записанного на врача больного - это вполне приемлимо.
И я тоже люблю эту цитату:
" - С приветом, Привалов! Давно служишь?
- Собачки служат, -- сердито сказал я. -- Я работаю."
А. и Б. Стругацкие.Понедельник начинается в субботу.
Тональность примерно такая: «О!-О!-О! Профессор етиттвою мать!»

Ничего подобного.
Написано доброжелательно и добавлено немного юмора :)

Тональность примерно такая: «О!-О!-О! Профессор етиттвою мать!»
Вы очень невнимательно читали. Да и вообще:
- Выражайся при даме поприличнее! А то я тебя огорчу до невозможности! (с)

В том-то и дело, уважаемый коллега, что надо профессионально вникать в суть вопроса. Это не за один прием одного пациента, а на одного прикрепленного в год (!). Он может 10 - 20 раз посетить врача за год. а то и больше, коль скоро "все оплачено".
Я понял, что в год, уважаемый профессор Комаров.:) Это вполне приемлимо. У меня тоже клиники. Для справки : в Израиле (например, в больничной кассе "Клалит") за одного прикрепленного больного семейный врач получает 75-80 USD в год, не включая НДС (17%).
Вы,однако, не ответили на мой вопрос - вы практик или теоретик?

Вы очень невнимательно читали. Да и вообще:
- Выражайся при даме поприличнее! А то я тебя огорчу до невозможности! (с)
Был неправ, вспылил. Разрешите замереть в глубоком пардоне!

Был неправ, вспылил. Разрешите замереть в глубоком пардоне!
Much better.

Я понял, что в год, уважаемый профессор ... Вы,однако, не ответили на мой вопрос - вы практик или теоретик?

Уважаемый коллега! Думаю, что мой практический стаж работы может оказаться существенно больше Вашего возраста, судя по тональности дискуссионных реплик и вопросов. Если ошибаюсь, извините. И в настоящее время я занимаюсь тоже довольно приземленным, но вполне практическим делом - учу студентов и главных врачей управлению здравоохранением. Возможно, Вас это немного удивит, но они довольны, судя по анонимным протоколам и оценкам в них содержащимся. Не знаю, сумел ли удовлетворить Вас своим ответом. Одновременно хотелось бы знать и о том, в какой области Вы являетесь специалистом и практикующий ли врач? И тоже хотел бы спросить о том, как Вы относитесь к вопросу о прямых платежах (соплатежах) населения за оказываемую медицинскую помощь?

Я понял, что в год, уважаемый профессор Комаров.:) Это вполне приемлимо. У меня тоже клиники. Для справки : в Израиле (например, в больничной кассе "Клалит") за одного прикрепленного больного семейный врач получает 75-80 USD в год, не включая НДС (17%).

В Штатах HMO платят за одного прикрепленного пациента по $20-30 в месяц, что примерно в 2-3 раза больше, но это все-таки Штаты как никак, кроме это нужно еще и налоги вычесть после этого. Нормой посещения считается 3-5 на прикрепленного в год. По России, с учетом того, что люди лечиться не любят должно получаться не на много больше. Пять посещений в среднем на прикрепленного вполне адекватно.

Извиняюсь на свои сообщения на английском. Как я успел убедиться за это время подавляющее большинство свободно читает по-английски.

Как раз с финансированием амбулаторного звена проблем меньше, тут просто нехватает правильной организации. Что касается стационарного звена, то там проблемы без повышения тарифов не решить. Не может койкодень стоить 150 рублей. Стационар - не врач первого контакта он не может сократить количество посещений за счет лучшей профилактики, телефонных разговоров и тд. Совершенно необходимо переход на оплату по DRG. Оплата врачу должна производиться за конкретно посмотренного больного. Необходимо увеличить нагрузку на врача стационара, увеличить количество среднего медицинского порсонала, интенсифицировать лечение за счет развития отделений неотложной помощи, госпитализировать только самых больных, тех, кому действительно требуется мониторинг 24 часа в сутки. Необходимо сделать возможным использование небольших стационаров на базе офисов ОВП. Сами стационары должны сильно видоизмениться. 90% помощи и исследований должно произсодиться на первом этаже в первые несколько часов обращения. Развивать систему стационаров сестринского ухода, куда может быть спокойно переведено до 90% пациентов некоторых отделений. Такие стационары очень дешевы в содержании, им не требуется собственное медицинское оборудование (только средства ухода). Такие стационару выполняют функции "долечивания" и реабилитации. Врач посещает такой стационар раз в неделю, а все остальное время доступен по пейджеру для телефонной консультации. При возникновении неотложных состояний пациент переводится в отделение неотложной помощи. Путем сокращения количества и размеров стационаров можно сократить накладные расходы и в результате повысить тарифы ОМС в 5 раз.
Основные диагнозы:

Внебольничная пневмония (без дыхательной недостаточности) должна лечиться 2-3 дня, после этого пациент выписывается под наблюдение ВОП.
Стоимость лечения для ОМС должна рассчиваться так
1. Стоимость лекарств $30
2. Ежедневный остмотр врача $10 х 3 = $30
3. Гостиничные услуги включая работу медсестер 30$ в день = $100
4. Лабораторные и инструментальные методы обследования (CBC, CXR, electrolytes) $50
Итого: $210
Это просто по минимуму.

Большинство пациентов с пневмонией без дыхательной недостаточности долны выписываться после осмотра в отделении скорой помощи (CBC, CXR, газы крови если показано, электролиты, осмотр врача). Стоимость лечения больного в отделении скорой помощи должна составлять ка минимум 50% от стоимости лечения в стационаре.

Если пациент с пневмонией выписывается на следующий день, то госпиталь все равно получает $210 за пролеченного пациента. Таким образом вы сможете избавиться из того валежника, который сейчас находится в госпиталях. Если пациент по каким-либо причинам не может быть выписан, он должен переводиться в больницу сестринского ухода.

Вы знаете, коллега, задумываться о причинно-следственной связи происходящих событий, глобальных процессов, особенно, если они растянуты на века, и успеть хоть что-то понять ! В противном случае, на склоне лет человек без веры превращается в злобного и мстительного ипохондрика, сволочащего всех и вся.
« Что посеете, то и пожнете,» - слова апостола Павла. И последнее: выбирайте компанию - смердить может не только гниющая кость, но и разлагающееся сознание. В качестве здоровой санитарной меры рекомендация дистанцироваться. Это добрый совет, как горькое лекарство, состав которого изменению не подлежит
"Безбожие" и "безверие" вещи абсолютно разные, т. к. верить можно не только в бога. Человек который нетерпимо отностится к чужой вере на склоне лет превращается в злобного и мстительного ипохондрика, сволочащего всех и вся.
"Что посеете, то и пожнете," - слова апостола Павла. Слова человека, который людей, отличных от него, с другим менталитетом заведомо объявляет склонными к подлости, обману и коварству, а значит, ставит себя выше оных, претендуя на честность и порядочность - всего лишь зловоние разлагающегося сознания.

[QUOTE=alex_md]В Штатах HMO платят за одного прикрепленного пациента по $20-30 в месяц, что примерно в 2-3 раза больше, но это все-таки Штаты как никак... QUOTE]

Да, по большей части это совпадает с нашим видением реформирования здравоохранения. Разумное, оно и в Африке разумно. Но нам предстоит немало трудностей доказать все это чиновникам, число которых сегодня определяется плохой системой управления. И какой же чиновник станет "рыть под себя". Вот и те проекты законов, которые уже разработаны и которые удалось видеть в еще незавершенном виде, они не предусматривают упрощения, освобождения врача от "опеки" и контроля подчас мало что понимающего в той или иной области практической медицины чиновника.
С последним утверждением только позволю себе не согласиться, уважаемый коллега. Как никак человек в России не менее, чем в Штатах нуждается в медицинской помощи. Даже больше. Пока у нас получается (с учетом процента от ВВП) значительно меньше средств на здравоохранение - меньше 100 долл. в год на каждого. И потому мы сейчас, используя все доступные возможности, пытаемся убедить власть повысить отчисления на здравоохранение от ВВП до 5% (хотя бы!). Это необходимо для стабилизации показателей. Для позитивной динамики показателей здоровья необходимо больше - не менее 7% от ВВП. Задача не простая, но сдвиги в мышлении тех, от кого это зависит, уже происходят (пример - Послание Президента России В. Путина Федеральному Собранию, 26 апреля 2005 г.).

Уважаемый профессор, не сочтите за труд, ответьте, пожалуйста: каков учебный план по управлению здравоохранением у главных врачей? Если не затруднит, приведите, пожалуйста, примерную расчасовку.

Уважаемый профессор, не сочтите за труд, ответьте, пожалуйста: каков учебный план по управлению здравоохранением у главных врачей? Если не затруднит, приведите, пожалуйста, примерную расчасовку.

Если Вам это интересно, то прошу Вас посетить кафедру, а о свободном времени завуча или зав.кафедрой уточнить по телефону 921-8943.

"Безбожие" и "безверие" вещи абсолютно разные, т. к. верить можно не только в бога. Человек который нетерпимо отностится к чужой вере на склоне лет превращается в злобного и мстительного ипохондрика, сволочащего всех и вся.
"Что посеете, то и пожнете," - слова апостола Павла. Слова человека, который людей, отличных от него, с другим менталитетом заведомо объявляет склонными к подлости, обману и коварству, а значит, ставит себя выше оных, претендуя на честность и порядочность - всего лишь зловоние разлагающегося сознания.
Да-а-а-с! С тревогой я гляжу на наше(ваше) поколенье, Его грядущее иль жутко иль темно ..... Я тут надысь дежурствие дежурил.Бабульку на столе"зачехлили".Ну собрались все в ординаторской хирургов,чтобы грамотно в истории "отписаться".Дежурила с нами девочка-студенка самого субтильного возраста: курс эдак второй-третий.Помните из Обыкновенного чуда : "головка ма-а-аленькая , ну дура-дурой". Херуны (хирурги) заварили чай и была у них здоровенная коробка шоколадных конфект.Ну ессно все (кроме меня , я сладкого не ем) этими конфектами угощаются.Кроме студентки.На вопрос ты чего конфет не берёшь эта, в общем "пробивная" деваха, отвечает "Не могу,грит,сейчас пост" И при этом трудно скрываемый "телячий восторг" ,что удачно попала на шоу в операционной. Я понимаю ,у каждого в голове свои тараканы.Но у меня ,к примеру, они хоть одного вида.А тут.... такое разнообразие : :rolleyes:

Уважаемый коллега! Думаю, что мой практический стаж работы может оказаться существенно больше Вашего возраста, судя по тональности дискуссионных реплик и вопросов. Если ошибаюсь, извините. И в настоящее время я занимаюсь тоже довольно приземленным, но вполне практическим делом - учу студентов и главных врачей управлению здравоохранением. Возможно, Вас это немного удивит, но они довольны, судя по анонимным протоколам и оценкам в них содержащимся. Не знаю, сумел ли удовлетворить Вас своим ответом. Одновременно хотелось бы знать и о том, в какой области Вы являетесь специалистом и практикующий ли врач? И тоже хотел бы спросить о том, как Вы относитесь к вопросу о прямых платежах (соплатежах) населения за оказываемую медицинскую помощь?
Во-во и нам во время оно в институте говорили :" Учитесь ,балбесы,тогда из вас получатся врачи.А если не будете учиться - будете глвврачами. 13 лет моей работы врачом подтверждает эту печальную действительность :rolleyes:

Я понимаю ,у каждого в голове свои тараканы.Но у меня ,к примеру, они хоть одного вида.А тут.... такое разнообразие :
Тараканы говорите? На пустом месте они не заводятся, видимо есть, чем поживиться. При появлении системы взглядов, как при ген.уборке, они разбегутся.
Опаснее появление жестких прагматиков с утилитарной философией и шаряще-оценивающим взглядом работников бывшей советской торговли.

Экспериментировать надо начинать с некатегорийных городов.
Что не район, то областной город.
Да и финансирование покруче. Я понимаю, что так не принято, но мне кажется это единственный путь. А вот если начнут с переферии, да с сельской местностью... - будет беда.

Опаснее появление жестких прагматиков с утилитарной философией и шаряще-оценивающим взглядом работников бывшей советской торговли.

Еще опаснее появление генерации специалистов с высшим медицинским образованием с "философией кармана", нравственным вакуумом в душе и большими амбициями.

Если Вам это интересно, то прошу Вас посетить кафедру, а о свободном времени завуча или зав.кафедрой уточнить по телефону 921-8943.
Уважаемый Георгий Алексеевич, мне это действительно интересно.
К сожалению я не могу посетить кафедру, т.к. живу в другом городе и в ближайшее время в Москву не вырвусь.
Надеюсь, моя просьба не бестактна и эта информация не засекречена.

Интернет-страничку ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Вашей кафедры видел.

Ну вот, опять нам не нравится очередное поколение. :)
Подобные апрельские тезисы выпячивают эту модерновую проблему с тех самых пор, как возникла наскальная письменность. А между тем доля индивидуумов с особенностями, которые не всем, так сказать, по душе, практически не менялась - будь это морально-нравственные, сексуальные или какие угодно иные отклонения.

Еще опаснее появление генерации специалистов с высшим медицинским образованием с "философией кармана", нравственным вакуумом в душе и большими амбициями.Вполне был бы солидарен, уважаемый профессор, с Вашим предупреждением, если бы оно относилось, например, к выпускникам Виттенберга - последователям М.Лютера. (Кстати, данный аналог мне нравится еще и наглядной возможностью различного, но при этом всегда "современного", толкования вышеупомянутого ап. Павла. :) )

Еще опаснее появление генерации специалистов с высшим медицинским образованием с "философией кармана", нравственным вакуумом в душе и большими амбициями.
Увы! Как справедливо заметил проф.Зильбер А.П., что « мы являемся свидетелями медицинской революции, которая укладывается в тезис, что здоровье - это такой же товар, как и прочие продукты материального и духовного производства. Как и другие продукты, здоровье имеет стоимость, пропорциональную вложенному труду и материальным ценностям. Таким образом больной превращается в обычного потребителя, клиента, который за свои деньги - личные, общественные, либо государственные - должен получить товар, услугу, адекватные его затратам. Получение товара и услуг потребителями во всем мире очень давно и достаточно четко регламентируется и контролируется существующими законами, традициями и обычаями. Однако медицина во все времена была близка к религии ( по происхождению и нередко, по сути), и потому тезис, что здоровье и медицинская услуга - это товар, нечасто конкретизировался в столь грубой форме.»
Проведя этимологические изыскания слова «революция»( французское происхождение означает - переворот, латинское - скатываться назад, греческое - катастрофа, гибель, разрушение, покорение,), он пришел к выводу, что главное негативное следствие, от которого проистекают многие несчастья, в том числе этические и юридические, - это сокращение или даже утрата психологического контакта между больным и врачом.

Статья из Коммерсант-Деньги
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Болезни бывают разные: излечимые, трудно излечимые и не излечимые вовсе. Не так давно появился еще один удивительный вид недугов -- их лечение обходится недешево, а самих болезней не существует. Что это за загадочные заболевания и как избежать всего, что с ними связано, выяснил корреспондент "Денег" Карен Шаинян.

Думаю, что создание офиса на 200 кв.м. за $200.000 - $300.000 - это сейчас просто нереально, но сам-то я этого делать просто не буду, поскольку я только преподаю предмет.
Вот это нравственно и довольно типично, к сожалению. :)
"Философия кармана", большие амбиции - что в этом плохого? И почему это должно сопровождаться нравственным вакуумом? И к чему эти проповеди?
В частной медицине, кстати, нравственный вакуум очень плохо совмещется и с "философией кармана" и с большими амбициями по причине частого отсутствия пациентов.

Вот это нравственно и довольно типично, к сожалению. :)
"Философия кармана", большие амбиции - что в этом плохого? И почему это должно сопровождаться нравственным вакуумом? И к чему эти проповеди?
В частной медицине, кстати, нравственный вакуум очень плохо совмещется и с "философией кармана" и с большими амбициями по причине частого отсутствия пациентов.
Вы знаете, коллега, судя по всему, Вы достаточно хорошо ассимилировались в окружающую Вас действительность и , вероятно, довольно успешно ведете свои дела. С точки зрения формальной логики, Вы на своем месте. Почему Вы в таком же праве отказываете проф. Комарову? Может быть высокомерно-снисходительный тон, который Вы позволяете себе, корнями уходит во времена получения базового образования в пресловутом совке?

Из статьи:
"Другое дело, когда пациенту в клинике ставят необоснованный диагноз, назначают ненужные обследования и прописывают бесполезное (в лучшем случае) лечение. С "раскручиванием" пациентов на совершенно ненужные исследования сталкивалось большинство пациентов коммерческих клиник. Например, пациентку с конъюнктивитом офтальмолог направил на УЗИ внутренних органов, другому пациенту с банальной простудой дали направление на анализ крови на наличие возбудителя сифилиса, третьему пациенту с небольшим кожным воспалением врачи посоветовали сделать ректоскопию. "

Найдите 10 отличий с приемом в гос. поликлинике и диспансеризацией - онкоосмотр и пр. , только за деньги государства(а точнее без денег, на бумаге... Однако специалисты поликлиники заняты "работой" - профосмотры, помните?)

Уважаемый Георгий Алексеевич, мне это действительно интересно.

Нет. В этой информации нет никаких секретов, а Ваша просьба не вызывает у меня никакого удивления. Прошу Вас сообщить почтовый адрес (mail), по которому Вам будет удобнее получить достаточно объемистое сообщение. К тому же, заранее прошу извинить,что Вашу просьбу смогу выполнить только после 10 мая, поскольку мне надо будет поручить отсканировать необходимые документы (доселе просто не возникало необходимости иметь их в электронной версии).

... Может быть высокомерно-снисходительный тон, который Вы позволяете себе, корнями уходит во времена получения базового образования в пресловутом совке?

Спасибо за процитированную поддержку, коллега. Можно еще и добавить "... почти в каждом из нас имеется еще та или другая черта, тот или иной инстинкт мещанина и собственника... Это накапливалось столетиями", а не только в "совке".

[QUOTE=Hard]Ну вот, опять нам не нравится очередное поколение. :)
Подобные апрельские тезисы выпячивают эту модерновую проблему с тех самых пор, как возникла наскальная письменность. А между тем доля индивидуумов с особенностями, которые не всем, так сказать, по душе, практически не менялась - будь это морально-нравственные, сексуальные или какие угодно иные отклонения.
В том-то и дело, что количество моральных уродов в популяции растет, и они довольно респектабельно выглядят. Существует притча: Когда Абрахаму Линкольну на ответственный пост предложили высокопоставленного чиновника, он ответил: мне не нравится его лицо. Спрашивают: но позвольте! как так? Он родился с таким лицом! На что Линкольн ответил:" После сорока лет каждый человек обязан отвечать за свое лицо." Лицо - это автобиография, на нем написано как человек жил, заносился или пресмыкался, видны порочные наклонности. Если к этому добавить невербальную информацию: походка, посадка головы, жесты, мимика, модуляции голоса - не будет необходимости в сборе компромата. Резюме: посмотите на лица наших управленцев и своих пациентов.

Я понимаю ,у каждого в голове свои тараканы.Но у меня ,к примеру, они хоть одного вида.А тут.... такое разнообразие :
Тараканы говорите? На пустом месте они не заводятся, видимо есть, чем поживиться. При появлении системы взглядов, как при ген.уборке, они разбегутся.
Опаснее появление жестких прагматиков с утилитарной философией и шаряще-оценивающим взглядом работников бывшей советской торговли.
Ути-ути, вы наши гигиеннисты-деонтологи. Ваша филия к ген. уборкам напоминает мне нашего старшину(1986г.) :эскадрилия,слушай мою команду,влажную уборочку к приходу комэска,чтоб усё блестело! У Вас наверное по предмету организация здравоохранения и закона божьего всегда отлично в зачётке стояло.Может Вы ещё и в студенческий кружок по этим предметам ходили? Ну тогда точно быть Вам главврачом.Важно сейчас строго следовать начальственным предписаниям и развивать в себе ,знаете, этакую административную проказливость. Научиться "читать в сердцах". Хорошо также в партию Единая Россия вступить. "Система взглядов" , дорогой коллега, не является предметом обсуждения с кем бы то ни было, тем более в публичном месте :cool:

Интересно, а если Empiric станет главврачом? :rolleyes:

Ути-ути, вы наши гигиеннисты-деонтологи. Ваша филия к ген. уборкам напоминает мне нашего старшину(1986г.) :эскадрилия,слушай мою команду,влажную уборочку к приходу комэска,чтоб усё блестело! У Вас наверное по предмету организация здравоохранения и закона божьего всегда отлично в зачётке стояло.Может Вы ещё и в студенческий кружок по этим предметам ходили? Ну тогда точно быть Вам главврачом.Важно сейчас строго следовать начальственным предписаниям и развивать в себе ,знаете, этакую административную проказливость. Научиться "читать в сердцах". Хорошо также в партию Единая Россия вступить. "Система взглядов" , дорогой коллега, не является предметом обсуждения с кем бы то ни было, тем более в публичном месте :cool:
Если брать за точку отсчета 1986 год, то за плечами было училище, служба в СА, институт и начало работы в ЦРБ с УНА, стареньким и разбитым. Это так, к слову. Теперь по поводу закона Божьего. Трансформация взглядов совпала с перестройкой, когда хлынул поток литературы, с которой ранее невозможно было соприкоснуться. В то время нельзя было не читать и не осмысливать прочитанное., благо в деревне более нечем было заняться. Когда были случаи «мозги по стенке» с благоприятным исходом, я благоразумно не стал относить их на свой счет. Было много необъяснимого в рамках традиционной медицины. Была возможность и неоднократно «потрепать» проф. Зильбера(полагаю, не нужно объяснять кто есть кто?): как он для себя трактует основной закон философии, феномены ПТС, свои случаи, но вразумительных ответов не услышал. Пошел несколько иным путем. Что касается принадлежности к партии, чем наша специальность отличается от других? Остается единственная роскошь, доступная далеко не всякому: говорить то, что ты думаешь и называть вещи своими именами. Это существенно расходится с демократическим централизмом и , разумеется, не приветствуется главным врачом. Только за профессионализм и терпят.

[QUOTE=empiric]Ути-ути, вы наши гигиеннисты-деонтологи. Ваша филия к ген. уборкам напоминает мне.. QUOTE]

Уважаемые коллеги! Демократия инета не предполагает нарушений законов коммуникации и элементарной вежливости, не говоря уже о максимах Grice, которые надобно знать и уважать каждому, вступающему в дискуссию. Мне так кажется.

Интересно, а если Empiric станет главврачом? :rolleyes:

А он им, скорее всего, и станет, судя по реакциям. Вы посмотрите, кто стал самым убежденным рыночником? Самые убежденные коммунисты-ленинцы. В жизни почти всегда именно так и бывает.

Уважаемый коллега! Думаю, что мой практический стаж работы может оказаться существенно больше Вашего возраста, судя по тональности дискуссионных реплик и вопросов. Если ошибаюсь, извините. И в настоящее время я занимаюсь тоже довольно приземленным, но вполне практическим делом - учу студентов и главных врачей управлению здравоохранением. Возможно, Вас это немного удивит, но они довольны, судя по анонимным протоколам и оценкам в них содержащимся. Не знаю, сумел ли удовлетворить Вас своим ответом. Одновременно хотелось бы знать и о том, в какой области Вы являетесь специалистом и практикующий ли врач? И тоже хотел бы спросить о том, как Вы относитесь к вопросу о прямых платежах (соплатежах) населения за оказываемую медицинскую помощь?
Граждане, ответьте на простой вопрос :почему ,не смотря на то ,что пост министра здравохра занимали виднейшие деятели отечественного здравохра:Воробёв ,Дмитриева,Шевченко...кого там только не было,абсолютно ничего в реальной РОССИЙСКОЙ медицине не менялось.И не видно было тенденций к изменению.Ежегодно, при принятии бюджета очередной министр "из врачей" молча, с улыбочкой ,"глотал" мизерный процент от него, и на "местах" уже врачам объясняли ,что так надо ну и все ессно понимали и всё более переходили на автотрофный способ получения энергии.А сейчас ,когда известный пост занимает известно кто,все почувствовали что изменения не замедлят наступить.Что скорее всего они будут плохи ,но будут обязательно.Что известный господин ни у кого из нас ничего спрашивать не будет,а всё сделает исходя из соображений экономической целесообразности(в самом широком смысле).Этот филантропической бодяги разводить не будет.Электорату, в мае, после известной даты, можно будет указать на его место.А врач ,после 40 лет,да в райцентре, в России, да куда он денется ,будет делать что скажут.Меня терзают смутные сомнения ,что скоро вопрос :платить или не платить за здоровье будет несколько староват :cool:

А он им, скорее всего, и станет, судя по реакциям. Вы посмотрите, кто стал самым убежденным рыночником? Самые убежденные коммунисты-ленинцы. В жизни почти всегда именно так и бывает.
Да предлагали уж, по крайней мере зав.отделением.Отказался по идеологическим причинам ,я видите ли анархист и командовать кем-либо не могу.

А он им, скорее всего, и станет, судя по реакциям. Вы посмотрите, кто стал самым убежденным рыночником? Самые убежденные коммунисты-ленинцы. В жизни почти всегда именно так и бывает.

Неправда!
Коммунисты-ленинцы плачут по старым временам, когда можно было пить чай в ординаторской 5 раз в день, забивать на больных, не обучаться всю жизнь, зато иметь гарантированный микропаек с невозможностью его реализовать.


Заодно уважаемый профессор, вопрос: я правильно понимаю, что на 380 страницах Ваших предложений по реформам обосновывается почему нам надо ПРИНЦИПИАЛЬНО оставить все как есть, лишь увеличить долю ВВП, выделяемую на здравохр.? (повысить госзарплату врачам в провинции, купить им УЗИ (с откатами руководству :p ), и т.д.)

ЗЫ: Коллеги, ну хватит теологических споров в этой ветке! :)

... терзают смутные сомнения ,что скоро вопрос :платить или не платить за здоровье будет несколько староват :cool:

Действительно, но не "староват", а, скорее всего, поздноват. Хотя, как сказать, если вникнуть в следующее: "Главная цель модернизации российского здравоохранения – повышение доступности и качества медицинской помощи для широких слоев населения. Из этого прежде всего следует, что гарантии бесплатной медицинской помощи должны быть общеизвестны и понятны" - Президент РФ В. Путин, 26 апреля 2005 г.

Для Empiric
И этот человек плачется что заведующий у него пофигист??? :D

Если Вы анархист, чего же печетесь о системе?
Уходите в частную практику. У нас вон у половина моего бывшего ОРИТ -в частных клиниках.Мой директор-детский реаниматолог. Да и по специальности работают - наркоз у стоматологов дают...

[QUOTE=Mikhail] ...Заодно уважаемый профессор, вопрос: я правильно понимаю, что на 380 страницах Ваших предложений по реформам обосновывается почему нам надо ПРИНЦИПИАЛЬНО оставить все как есть...QUOTE]

Помните, как это было "... я Солженицина не читал, но, по-моему, это плохой писатель". А утрудите себя, вначале почитайте, а потом и поговорим предметно, конкретно, для пользы дела.

Почему же вкратце не изложить здесь?
Вы же, по большому счету, инициировали всю эту дискуссию, а теперь уклончиво отвечаете на вопросы коллег.

Почему же вкратце не изложить здесь?
Вы же, по большому счету, инициировали всю эту дискуссию, а теперь уклончиво отвечаете на вопросы коллег.

А Вы мне вначале "вкратце" изложите "Войну и мир". Есть такие вещи, которые нельзя вкратце, коллега. Объективно, а вовсе не потому, что очень не хочется. У нас уже был в жизни "Краткий курс..." в гениальнейшем исполнении, и, поверьте, не того автора, который на обложке был указан, а многих сотен далеко не самых глупых людей. Вопрос-то не в том состоит, чтобы на три кнопки правильно нажать (об этом можно очень кратко!), а в изменении самой идеологии здравоохранения, в системном реформировании системы (простите, тавтологии не избежать). А у нас далеко не все знают тонкости той системы, которая была, и им весьма трудно будет понять. почему именно так предлагается, а не иначе...
К тому же, если изволите вернуться назад, дискуссия была начата не по всему горизонту, а только по одному очень маленькому вопросу. Этим не хочу сказать, что "зигзаги" фактической дискуссии не полезны. Очень полезны! Если отбросить некоторый "пикировочный флер", что вполне понятно, то можно немало мыслей скопировать себе в папку "избранное", что я уже давно делаю. И за что благодарен всем участникам дискуссии. Особенно тем, которые корректны и конструктивны.

Для Empiric
И этот человек плачется что заведующий у него пофигист??? :D

Если Вы анархист, чего же печетесь о системе?
Уходите в частную практику. У нас вон у половина моего бывшего ОРИТ -в частных клиниках.Мой директор-детский реаниматолог. Да и по специальности работают - наркоз у стоматологов дают...
Не пофигист ,а пофигистка. Пофигист-это главврач. :D А частных клиник в наших "палестинах" (за искл.стоматологических) нету.Воронеж- край непуганых коммуняк.Здешние начальники здравоохра не допустят организацию частной конторы хирургического прфиля. А в немногих частных стомат.клиниках наркозы(они там простые) дают их(начальников) детки :D

А Вы мне вначале "вкратце" изложите "Войну и мир".

Цель | способ достижения | необходимое - по пунктам

Такая таблица не годится?

Цель | способ достижения | необходимое - по пунктам. Такая таблица не годится?

Возможно и годится, но не для данного случая. В этом случае вспоминается классическое: "Вообще говоря, все приходит в сою норму. Прямо помереть приятно".

... Пофигист-это главврач....А частных клиник в наших "палестинах"... нету.Воронеж- край непуганых коммуняк.Здешние начальники здравоохра не допустят организацию частной конторы хирургического прфиля.

А Вы не допускаете, что Ваш главный врач на досуге и этот сайт читает? Не придется отвечать за цитированное первым утверждение? И второе, вспоминается незабвенный Мих.Зощенко (1930), надеюсь, помните: собралась большая кампания для дискуссии. Такие смелые мысли высказывались, такая критика была... А потом один возьми, да скажи: "-А не позвонить ли нам самому товарищу Троцкому?". Все притихли. А он к телефону, крутнул, и "-Барышня, мне Кремль. Приемную товарища Троцкого!". И, о, чудо, соединили... Что потом было, думаю, тоже помните... Не с Тороцким, с ним все известно. С членами этой кампании... Веселенькая история, должен Вам заметить...

А Вы не допускаете, что Ваш главный врач на досуге и этот сайт читает? Не придется отвечать за цитированное первым утверждение? И второе, вспоминается незабвенный Мих.Зощенко (1930), надеюсь, помните: собралась большая кампания для дискуссии. Такие смелые мысли высказывались, такая критика была... А потом один возьми, да скажи: "-А не позвонить ли нам самому товарищу Троцкому?". Все притихли. А он к телефону, крутнул, и "-Барышня, мне Кремль. Приемную товарища Троцкого!". И, о, чудо, соединили... Что потом было, думаю, тоже помните... Не с Тороцким, с ним все известно. С членами этой кампании... Веселенькая история, должен Вам заметить...
Сгноит или удавит в рабочем порядке, в советское время проходили...
Начинают затуркивать, перекрывают кислород то там, то здесь: благо в районе завязан на быте. Когда чувствуешь, что «посинел» - пора сматывать удочки. Пока относительно молод, относительно здоров, кругозор не сузился до уровня стакана - может быть, это вариант? Приверженцы авторитарного стиля руководства стоят на позиции: незаменимых людей нет.

[QUOTE=рейнджер]... Сгноит или удавит в рабочем порядке, в советское время проходили... QUOTE]

Ну, что же... Похвально. Стану Вас внимательнее читать, простите за банальность. С некоторыми все значительно проще...

[QUOTE=рейнджер]... Сгноит или удавит в рабочем порядке, в советское время проходили... QUOTE]

Ну, что же... Похвально. Стану Вас внимательнее читать, простите за банальность. С некоторыми все значительно проще...
Молодость чем хороша? Вышел на минуту на крыльцо и зашел, а на вопрос: что на улице дождь? отвечаешь: да нет, ветер. С годами у большинства пропадает желание писать против ветра: струя не та, пора и о простамоле позаботиться. А иные, как Ивашка Бровкин перед государем «заробел не умом, а поротой задницей»

А Вы не допускаете, что Ваш главный врач на досуге и этот сайт читает? Не придется отвечать за цитированное первым утверждение? ...

Да проблема ведь и в том, что главврачу эта дискуссия и вовсе не интересна - у него такого вопроса не возникнет - платить или не платить, другой вопрос "сколько и кому". :)

Если доброжелатели не принесут распечатку. :cool:

Ух, какая дискуссия развернулась! Не ожидал... :)

Прошу Вас сообщить почтовый адрес (mail), по которому Вам будет удобнее получить достаточно объемистое сообщение.Спасибо, профессор. Адрес: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Уточняю: интересует учебный план месячного сертификационного цикла по управлению здравоохранением для главных врачей. Надеюсь, это не больше 4-5 страниц текста.

А Вы мне вначале "вкратце" изложите "Войну и мир". Есть такие вещи, которые нельзя вкратце, коллега. Объективно, а вовсе не потому, что очень не хочется. Уважаемый профессор, а Вы не "вкратце", а тезисно.

Ай-яй-яй

Да-а-а-с! С тревогой я гляжу на наше(ваше) поколенье, Его грядущее иль жутко иль темно ..... Я тут надысь дежурствие дежурил.Бабульку на столе"зачехлили".Ну собрались все в ординаторской хирургов,чтобы грамотно в истории "отписаться".Дежурила с нами девочка-студенка самого субтильного возраста: курс эдак второй-третий.Помните из Обыкновенного чуда : "головка ма-а-аленькая , ну дура-дурой". Херуны (хирурги) заварили чай и была у них здоровенная коробка шоколадных конфект.Ну ессно все (кроме меня , я сладкого не ем) этими конфектами угощаются.Кроме студентки.На вопрос ты чего конфет не берёшь эта, в общем "пробивная" деваха, отвечает "Не могу,грит,сейчас пост" И при этом трудно скрываемый "телячий восторг" ,что удачно попала на шоу в операционной. Я понимаю ,у каждого в голове свои тараканы.Но у меня ,к примеру, они хоть одного вида.А тут.... такое разнообразие : :rolleyes:
Чем это Вам мои тараканы не нравятся?! Они мне конфеты есть не запрещают, зато из-за них я до пятого курса стеснялась в операционную зайти. Хотите говорить по существу, тогда посчитайте сколько у меня этих самых видов, охарактеризуйте каждый и дайте каждому дайте название в соответствии с бинарным принципом номенклатуры. Тогда Вы, может, объясните мне, почему я впадаю в ярость, когда мне суют под нос "безбожие" моих дедов и называют их рабами и почему мне за такое так вот по рабски хочется оратору с размаха в глаз залепить. И почему мое поколение должно терпеть такое обмазывание моих предков и родных г..ном.

На счет пофигизма. Вот Empiric пофигист, знает это и командовать не лезет. Честно и правильно. Если пофигист - не лезь командовать, не вреди остальным.
А если бы он стал главврачом, то обнаружил бы помимо кучи пофигистов "под" уйму пофигистов "над". На фига это нада?

Сгноит или удавит в рабочем порядке, в советское время проходили...
Начинают затуркивать, перекрывают кислород то там, то здесь: благо в районе завязан на быте. Когда чувствуешь, что «посинел» - пора сматывать удочки. Пока относительно молод, относительно здоров, кругозор не сузился до уровня стакана - может быть, это вариант? Приверженцы авторитарного стиля руководства стоят на позиции: незаменимых людей нет.
А вот приверженцы демократии говорят "никого не держим"

Брукса, а в чем смысл Ваших битв? Вы хотите кого-то перевоспитать в политическом или историческом смысле ?
Мне любопытно- в чем end point? Как мы будем оценивать эффективность политико- социальной дискуссии ?

[QUOTE=брукса]...Чем это Вам мои тараканы не нравятся?! Они мне конфеты есть не запрещают...мне за такое так вот по рабски хочется оратору с размаха в глаз залепитьQUOTE]

Ваши тараканы Вам потому и нрравятся, что они Вам не мешают конфеты есть и драться... Еще бы лучше было, если бы они не мешали что-то дельное сказать по существу поднимаемого в дискуссионном плане вопроса, не в обиду будь сказано, а в надежде на...

Чем это Вам мои тараканы не нравятся?! Они мне конфеты есть не запрещают, зато из-за них я до пятого курса стеснялась в операционную зайти. Хотите говорить по существу, тогда посчитайте сколько у меня этих самых видов, охарактеризуйте каждый и дайте каждому дайте название в соответствии с бинарным принципам номенклатуры. Тогда Вы может объясните мне, почему я впадаю в ярость, когда мне суют под нос "безбожие" моих дедов и называют их рабами и почему мне за такое так вот по рабски хочется оратору с размаха в глаз залепить. И почему мое поколение должно терпеть такое обмазывание моих предков и родных г..ном.
Легче коллега. Каждое последующее покаление отличается от предыдущего - это диалектика развития. У Вас есть уникальная возможность самостоятельно произвести инвентаризацию личных тараканов, за нас это делали другие. Кроме того, выбор шкалы материальных и духовных ценностей тоже Ваше право. У Вас меньше комплексов, больше ощущения внутренней свободы( у меня дочурка в этом году получает врачебный диплом в Питере, так что я знаю, о чем говорю). Что касается «безбожия», не принимайте на личный счет: уверен, у Вас с этим все в порядке. А если нет, то дорогу Вы сами сможете найти. Считайте, что я получил под глаз от Вашего маленького и славного кулачка.

[QUOTE=брукса]...Чем это Вам мои тараканы не нравятся?! Они мне конфеты есть не запрещают...мне за такое так вот по рабски хочется оратору с размаха в глаз залепитьQUOTE]

Ваши тараканы Вам потому и нрравятся, что они Вам не мешают конфеты есть и драться... Еще бы лучше было, если бы они не мешали что-то дельное сказать по существу поднимаемого в дискуссионном плане вопроса, не в обиду будь сказано, а в надежде на...
Это Вы зря. Я только в форуме такая смелая. А когда я вопросом не владею - молчу, потому особо и не вмешиваюсь. Свое дело я сделала - пошла и ответила в опросе. Только уж простите - ничего более рабского, чем разговоры о том, что мы, освободившиеся рабы, за что-то там расплачиваемся ни разу не слышала. И особенно меня раздражают разговорчики про коммунистов-ленинцев, под которыми подразумевают приспособленцев, тех самых, которых можно назвать и дерьмократами-либералами, "едирасами" (от названия моей самой любимой партии) - а смысла будет только больше. В последнее время мне все больше кажется, что у настоящих коммунистов (не имею ввиду наших оставшихся вырожденцев) есть много чему поучиться. Спорить об этом пока не вижу смысла - опять таки, вопросом не владею, но вопросов становится все больше, так как установленый порядок кажется мне нормальным все менее и менее.

Считайте, что я получил под глаз от Вашего маленького и славного кулачка.
Простите. Я не должна была грубить. Просто то самое ощущение внутренней свободы досталось мне по наследству от родителей и дедушек с бабушками.

Давайте разрядим обстановку
Считайте, что я получил под глаз от Вашего маленького и славного кулачка.
............................... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[QUOTE=брукса] ... можно назвать и дерьмократами-либералами, "едирасами" (от названия моей самой любимой партии) - а смысла будет только больше. В последнее время мне все больше кажется, что у настоящих коммунистов (не имею ввиду наших оставшихся вырожденцев) есть много чему поучиться...QUOTE]

Уважаемая коллега! Оставим их всех в покое. Каждый зарабатывает на жизнь тем, чем может:одни ночными дежурствами, другие жуликоватыми пассами, а третьи - демагогией. Правы Вы в том, что, как бы не называть, но нам (в целом) за своих предков не совестно. Особенно в эти дни предстоящего большого и светлого Праздника - Дня Победы. Где-то там, на другом конце света могут ошибаться в оценках, но нам-то лучше всех других известно, что было бы, если бы не наши предки. И вот этому нам у них стоит поучиться. Вопрос состоит в том, а нам самим как быть, если по течению плыть и ничего не делать? Вот потому и стоит в Дискуссионном клубе общими силами пытаться сделать то, что мы можем сделать - во всяком случае, сказать. Вначале было слово...

Меня терзают смутные сомнения ,что скоро вопрос :платить или не платить за здоровье будет несколько староват :cool:
Если позволите, я бы Вас поправил, уважаемый коллега. Вопрос и сейчас так не стоит, и стоять не может. А выяснить надлежит, КТО будет платить. И Вы правы: в скорости ответ будет дан весьма недвусмысленный:(

Коммунисты-ленинцы плачут по старым временам, когда можно было пить чай в ординаторской 5 раз в день, забивать на больных, не обучаться всю жизнь, зато иметь гарантированный микропаек с невозможностью его реализовать.
Уважаемый Михаил Владимирович, а Вы полагаете, что ВСЕ изменилось? По моим наблюдениям чай, «забивание» на больных и собственное обучение, и еще более мизерный паек при этом в ряде оазисов продолжают цвести махровым цветом. Я бы только не отождествлял обитателей оных мест с тем или иным «-измом». Тут нечто другое, по-моему. :cool:
ЗЫ: Коллеги, ну хватит теологических споров в этой ветке! :)
Да! И где, спрашивается, обещанное эффективное модерирование?:) Хотя бы по принципу разделения и переноса...

И потому мы сейчас, используя все доступные возможности, пытаемся убедить власть повысить отчисления на здравоохранение от ВВП до 5% (хотя бы!). Это необходимо для стабилизации показателей.
Ох, уважаемый профессор, мне вот кажется, не с той стороны Вы к проблеме подходите. Сначала надобно научиться эффективно расходовать имеющиеся средства, а потом уж добавки просить.
А вкладывать, чтобы добиться позитивной динамики показателей здоровьянадо в государственные программы первичной профилактики, то есть в работу со здоровыми, в экологию, но к финансированию з/о как такового это имеет весьма отдаленное отношение. Помните, Ваши же коллеги нас всегда учили: от медицины зависит не более 10 % здоровья нации, а основное - это образ жизни + среда + наследственность.
Понятно, все это - только мое мнение, могу и ошибаться...

Чем это Вам мои тараканы не нравятся?! Они мне конфеты есть не запрещают... и т.д.

Ух, коллега, однако! У меня одни междометия от восхищения Вашими тараканами:)

Брукса, а в чем смысл Ваших битв? Вы хотите кого-то перевоспитать в политическом или историческом смысле ?
Мне любопытно- в чем end point? Как мы будем оценивать эффективность политико- социальной дискуссии ?
Уважаемая Галина Афанасьевна, мир меняется, и мы меняемся вместе с ним. К слову, ДК – тоже часть окружающего нас мира. Быть может, уважаемая коллега Брукса хочет приложить руку к изменению мира, так как она это понимает. Я через это по молодости:) уже проходил – здесь в ДК, хм :cool: Результат, правда, был плачевен. Искал правду единую и неделимую, а нашел ее полиморфизм. Может Бруксе повезет, давайте посмотрим. Во всяком случае, от высказывания мыслей в голове становится яснее, да и больше шансов, что на твои ошибки тебе заботливо укажут более опытные, но этого еще более уважительные коллеги.
А end point – нет его здесь, наверное, то есть, не все в мире подчиняется принципам целесообразности. И эффективность мы оценивать не будем ввиду отсутствия оной, а просто поглядим, кто есть who.

Мне очень интересна социальная позиция Бруксы и Эмпирика - это уже поколение, которому в лом новая ложь ( нам - т.е моему поколению ) была в лом ложь псевдокоммунистическая, им осточертели ( мягкий термин) шестидесятники, быстренько угрызающие свои крошки конъюнктурного пирога под свист разборок братков.
НО только грустно от движения по кругу ,от поиска обидчиков не в том месте, и от мысли о том, что их ждет ....

Эээ... Боюсь уважаемая Галина Афанасьевна неправильно меня поняла. Я совершенно намеренно не вмешивалась в разговор, по уже упомянутым причинам - вопросом не владею. Мое вступление было вызвано не желанием поучаствовать в "политических", т. е. беспредметных разговорах, а протестом против отождествлением азиатского образа мысли и таких понятий как подлость, коварство, предательство, а так же отождествлением "безбожия" - т. е. атеизма с безнравственностью, а значит против дискриминации и неуважения, которые мне послышались в постах ув. Рейнджера. Его дальнейшие ответы показали, что выводы о его нетерпимости все ж таки преждевременны, и я уже сильно пожалела, что начала рубить сплеча.
PS: Я не просто так поставила подпись "Sorry". Это означает, что я действительно извиняюсь за каждый свой пост, каждый раз за разное: за то, что спорю с человеком намного старше и умнее меня, за то, что часто заблуждаюсь, за ошибки в правописании, за профессиональную безграмотность, за лень и нежелание самой найти и проверить информацию, правда, иногда и за то, что недостаточно твердо отстаиваю свою точку зрения. ;)

[QUOTE=Dtver]... Ваши же коллеги нас всегда учили: от медицины зависит не более 10 % здоровья нации, а основное - это образ жизни + среда + наследственность.
QUOTE]

Есть маленькая такая деталь, уважаемый коллега, в том, чему Вас учили: 10% - это вклад здравоохранения в показатели смертности в условиях успешного экономического развития и высокого благосостояния населения. В иных условиях вклад вдвое или втрое выше, и "+ наследственность + образ жизни + среда", естественно.

Любое лицемерие противно- а маскирующееся под веру\ идеологию вдвойне..

Но будем благодарны тем, кто дает нам добрые профессиональные советы, ладно? Мне кажется очень важным именно наш профессиональный рост- пусть и теоретический.
Sorry

будем благодарны тем, кто дает нам добрые профессиональные советы, ладно? Мне кажется очень важным именно наш профессиональный рост- пусть и теоретический.
Sorry
Многие понятия девальвировались, но Вы - самая настоящая профессор! (и даже не представляете, как сильно повлияли на мой профессиональный рост)thanx

Спасибо, Брукса, я рада.

Мне очень интересна социальная позиция Бруксы и Эмпирика - это уже поколение, которому в лом новая ложь ( нам - т.е моему поколению ) была в лом ложь псевдокоммунистическая, им осточертели ( мягкий термин) шестидесятники, быстренько угрызающие свои крошки конъюнктурного пирога под свист разборок братков.
НО только грустно от движения по кругу ,от поиска обидчиков не в том месте, и от мысли о том, что их ждет ....
А я отдельно !Хорошенькая стратификация по возрастному принципу.Мне скоро 40 ! Я с рождения не любил: "возмёмтесь за руки друзья, чтоб не пропась по одиночке".Мне дед, (ст.58 п.10),говорил ,что бить тебя будут "по одиночке".А "обидчиков" в этой стране нет и все обидчики.Каждый как в лагере ,пытается выжить за счёт соседа:"умри ты сегодня ,а я завтра".Вот это действительно русское rondo.

Я с рождения не любил: "возмёмтесь за руки друзья, чтоб не пропась по одиночке".Каждый как в лагере ,пытается выжить за счёт соседа:"умри ты сегодня ,а я завтра".Вот это действительно русское rondo.
Вы действительно это считаете чертой русского характера?

Вы действительно это считаете чертой русского характера?
Да, принцесса из Гонконга, я действительно считаю это чертой русского характера :(

Иванушка впал в беспокойство. Он сел на постели, оглянулся тревожно,
даже простонал, заговорил сам с собой, поднялся. Гроза бушевала все сильнее
и, видимо, растревожила его душу. Волновало его также то, что за дверью он
своим, уже привыкшим к постоянной тишине, слухом уловил беспокойные шаги,
глухие голоса за дверью. Он позвал, нервничая уже и вздрагивая:
-- Прасковья Федоровна!
Прасковья Федоровна уже входила в комнату, вопросительно и тревожно
глядя на Иванушку.
-- Что? Что такое? -- спрашивала она, -- гроза волнует? Ну, ничего,
ничего... Сейчас вам поможем. Сейчас я доктора позову.
-- Нет, Прасковья Федоровна, не надо доктора звать, -- сказал Иванушка,
беспокойно глядя не на Прасковью Федоровну, а в стену, -- со мною ничего
особенного такого нет. Я уже разбираюсь теперь, вы не бойтесь. А вы мне
лучше скажите, -- задушевно попросил Иван, -- а что там рядом, в сто
восемнадцатой комнате сейчас случилось?
-- В восемнадцатой? -- переспросила Прасковья Федоровна, и глаза ее
забегали, -- а ничего там не случилось. -- Но голос ее был фальшив, Иванушка
тотчас это заметил и сказал:
-- Э, Прасковья Федоровна! Вы такой человек правдивый... Вы думаете, я
бушевать стану? Нет, Прасковья Федоровна, этого не будет. А вы лучше прямо
говорите. Я ведь через стену все чувствую.
-- Скончался сосед ваш сейчас...

Есть маленькая такая деталь, уважаемый коллега, в том, чему Вас учили: 10% - это вклад здравоохранения в показатели смертности в условиях успешного экономического развития и высокого благосостояния населения. В иных условиях вклад вдвое или втрое выше, и "+ наследственность + образ жизни + среда", естественно.[/QUOTE]

В условиях материального неблагополучия наибольший вклад имеет повышение этого самого благополучия. Самая страшная и неизлечимая болезнь, которой страдает большая часть населения Земли - бедность. Средний россиянин значительно беднее среднего жителя Земли. Денис из Твери совершенно точно отметил, что прежде чем увеличивать финансирование необходимо научиться эти деньги тратить. Пока не видно не то что усилий, направленных на исправление системы, но даже понимания того, что это нужно делать. Владимир меня поймет, первый шаг в лечении алкоголизма - принять это и сказать себе : "Я алкоголик и нуждаюсь в помощи". Что касается решения, то как я уже говорил раньше, оно уже есть. Вливать деньги сейчас в здравоохранение все равно, что выбрасывать их на ветер, или еще хуже вкладывать из в завод ВАЗ.

Иванушка впал в беспокойство. Он сел на постели, оглянулся тревожно,
даже простонал, заговорил сам с собой, поднялся. Гроза бушевала все сильнее
и, видимо, растревожила его душу. Волновало его также то, что за дверью он
своим, уже привыкшим к постоянной тишине, слухом уловил беспокойные шаги,
глухие голоса за дверью. Он позвал, нервничая уже и вздрагивая:
-- Прасковья Федоровна!
Прасковья Федоровна уже входила в комнату, вопросительно и тревожно
глядя на Иванушку.
-- Что? Что такое? -- спрашивала она, -- гроза волнует? Ну, ничего,
ничего... Сейчас вам поможем. Сейчас я доктора позову.
-- Нет, Прасковья Федоровна, не надо доктора звать, -- сказал Иванушка,
беспокойно глядя не на Прасковью Федоровну, а в стену, -- со мною ничего
особенного такого нет. Я уже разбираюсь теперь, вы не бойтесь. А вы мне
лучше скажите, -- задушевно попросил Иван, -- а что там рядом, в сто
восемнадцатой комнате сейчас случилось?
-- В восемнадцатой? -- переспросила Прасковья Федоровна, и глаза ее
забегали, -- а ничего там не случилось. -- Но голос ее был фальшив, Иванушка
тотчас это заметил и сказал:
-- Э, Прасковья Федоровна! Вы такой человек правдивый... Вы думаете, я
бушевать стану? Нет, Прасковья Федоровна, этого не будет. А вы лучше прямо
говорите. Я ведь через стену все чувствую.
-- Скончался сосед ваш сейчас...
Ужо "принцесса из Гонконга" .... у меня нет сканера ,а то б я Вам отвечал.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Увы ,я и этим пользоваться не умею .Да и что толку? Книгу я знаю почти наизусть, а Вы не тот "спорщик", с которым спорят.Ну так что?

Я вообще не спорщик. Со всеми соглашаюсь.
А что, у Вас не открывается ссылка?

P.S. Скажите, Empiric, а Вы действительно любите "Blind Guardian"?

"Years ago I came back.
This'll be my hardest attack.
Burning fire in my brain.
I can feel the deadly flame.

You'll never make it, your blood I suck.
Your fire's burning round my neck.
Celebration, let the day. " (Blind Guardian)

Страшно, аж жуть!

Я вообще не спорщик. Со всеми соглашаюсь.
А что, у Вас не открывается ссылка?

P.S. Скажите, Empiric, а Вы действительно любите "Blind Guardian"?
А что есть "Blind Guardin" ... ? Мне в конце концов плевать????

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мне в конце концов плевать????
На что?

P.S. Ну надо же, сколько мы нафлудили

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ну и что???

Я просто Вам напомнила, кто есть Blind Guardian.

He was a wizard of a thousand kings
And I chanced to meet him one night wondering
He told me tales and he drank my wine
Me and my magic man kinda feeling fine

На что?

P.S. Ну надо же, сколько мы нафлудили
Мерзкое слово. Простите.

Согласна. Чем заменить?

P.S. Скажите, Empiric, а Вы действительно любите "Blind Guardian"?
There's only one song
Left in my mind
Tales of a brave man
Who lived far from here
Now the bard songs are over
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story

Ref.:
Tomorrow will take us away
Far from home
Noone will ever know our names
But the bards' songs will remain
Tomorrow all will be known
And You're not alone
So don't be afraid
In the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
They all will remain

Вот это куда лучше

Немного сентиментально...Как впрочем и все bards' songs.

He was a wizard of a thousand kings

А вот это на самом деле Uriah Heep

The Wizard
BLIND GUARDIAN
album: "The Forgotten Tales" (1996)

The Wizard
BLIND GUARDIAN
album: "The Forgotten Tales" (1996)
В скобках (from Uriah Heep). Хотите у Dr. спросите. Он помойму старый металлист. Я с ним не сравнюсь.

OK. You know better.
Я обычно другую музыку слушаю.

Да, Вы правы, Uriah Heep

He was the wizard
Of a thousand kings
And I chanced to meet him
One night wandering
He told me tales
And he drank my wine
Me and my magic man
Kinda feeling fine

He had a cloak of gold
And eyes of fire
And as he spoke
I felt a deep desire
To free the world
Of it’s fear and pain
And help the people
To feel free again

Why don’t we listen to
The voices in our hearts
'cause then I know we’d find
We’re not so far apart
Everybody’s got to be happy
Everyone should sing
For we know the joy of life
The peace that love can bring

So spoke the wizard
In his mountain home
The vision of his wisdom
Means we’ll never be alone
And I will dream of my magic night
And a million silver stars
That guide me with their light

Да, Вы правы, Uriah Heep

He was the wizard
Of a thousand kings
And I chanced to meet him
One night wandering
He told me tales
And he drank my wine
Me and my magic man
Kinda feeling fine

He had a cloak of gold
And eyes of fire
And as he spoke
I felt a deep desire
To free the world
Of it’s fear and pain
And help the people
To feel free again

Why don’t we listen to
The voices in our hearts
'cause then I know we’d find
We’re not so far apart
Everybody’s got to be happy
Everyone should sing
For we know the joy of life
The peace that love can bring

So spoke the wizard
In his mountain home
The vision of his wisdom
Means we’ll never be alone
And I will dream of my magic night
And a million silver stars
That guide me with their light
Спасибо,Яна?

[QUOTE=Melnichenko]Любое лицемерие противно- а маскирующееся под веру\ идеологию вдвойне..


...предложена система координат, «чтоб не пропасть поодиночке». Нравственных ориентиров нет, идеалы, как временная переменная величина, призванная указать более адекватный путь из прошлого в будущее - тоже отсутствуют. Но каждый сам должен найти свою точку опоры.

Если просеять этот форум, то кроме выкладок ALEX MD, нисго не остается.
Ну и к какому выводу пришли?

[QUOTE=брукса]Эээ... а протестом против отождествлением азиатского образа мысли и таких понятий как подлость, коварство, предательство, а так же отождествлением "безбожия" - т. е. атеизма с безнравственностью
Помните крылатую фразу из пьесы Тренева «Любовь Яровая» :»Пустите Дуньку в Европу?» Я только об этом.

Если просеять этот форум, то кроме выкладок ALEX MD, нисго не остается.
Ну и к какому выводу пришли?
Полагаю так , что существующая система управления здравоохранением с психологией «урок» , руководящих по принципу: «грабь награбленное» обречена. Её не спасет увеличение доли финансирования от ВВП до 5%: как по закону термодинамики - в замкнутой системе с течением времени повышается энтропия( нарастает хаос, повышается нестабильность). Словом, на данный момент повышение финансирования здравоохранения это как вода в песок. Могу сказать о некоторых своих коллегах из нашего благополучного региона: существенная разница в оплате труда по сравнению с «землей» никак не отражается на качестве работы, тем более нет побудительных стимулов к повышению профессионального уровня. При существующем образе мышления появляется больше искушений пойти на поводу у своей « животной природы», и кругозор здесь сужается гораздо быстрее вплоть до полного выгорания. Проблема прежде всего, полагаю, в разрухе в умах.

Если просеять этот форум, то кроме выкладок ALEX MD, нисго не остается.
Ну и к какому выводу пришли?
Как это "ничего не остаётся"? В России всегда работали кнут и пряник.Заставьте жлоба,э-э в смысле пациента, платить за лечение (пряник) и он с помощью страховой компаниии, спросит с вас за это лечение(кнут)."Пряник" будет напоминать пациенту,что надо memento mori ,а не только брать от жизни всё."Кнут" будет напоминать врачу,что надо не все полученные деньги тратить на подержаную иномарку ,свадьбу дочери ,и "вояж за границу" (аж в саму турцию).Деньги ему нужны ещё 1) для профессионального роста 2) для страхования своего профессионального риска. Осталась одна проблема: как в анекдоте про нового кота,который относился к своим обязанностям по ловле мышей неформально(т.е. он их ловил).Мыши придумали"гениальный" способ предупреждения опасности:колокольчик ему на шею.На общем собрании постановили повесить колокольчик , дружно за постановление проголосовали,собрались расходиться , и тут старый мышь попросил слова и уточнил ,а кто будет коту на шею колокольчик вешать? На что ему собрание ответило:это технический вопрос ,мы его решим в общем порядке.По-моему главный вопрос именно технический.Кто скажет жлобу , чтобы он без N-ой (символической) суммы "скорую" даже по телефону не набирал(чтоб деньги зря не тратил).И кто скажет врачу что егонная дочка небось не из рода князей Трубецких, и замуж может выйти в платье (в Росии)за 5000 руб. ,а не за 25000 руб.? Боюсь сограждане мои простого вопроса старого мыша не понимают. И водила личного "Камаза"(у которого жисть удалась) и равный ему , по степени нагловатости, доктор из косметологического,стоматологического,гинекологиче ского,андрологического салуна( у его жисть удалась не меньше) этот вопрос не услышат.Их надо ставить перед фактом.

Как это "ничего не остаётся"? В России всегда работали кнут и пряник.Заставьте жлоба,э-э в смысле пациента, платить за лечение (пряник) и он с помощью страховой компаниии, спросит с вас за это лечение(кнут)."Пряник" будет напоминать пациенту,что надо memento mori ,а не только брать от жизни всё."Кнут" будет напоминать врачу,что надо не все полученные деньги тратить на подержаную иномарку ,свадьбу дочери ,и "вояж за границу" (аж в саму турцию).Деньги ему нужны ещё 1) для профессионального роста 2) для страхования своего профессионального риска. Осталась одна проблема: как в анекдоте про нового кота,который относился к своим обязанностям по ловле мышей неформально(т.е. он их ловил).Мыши придумали"гениальный" способ предупреждения опасности:колокольчик ему на шею.На общем собрании постановили повесить колокольчик , дружно за постановление проголосовали,собрались расходиться , и тут старый мышь попросил слова и уточнил ,а кто будет коту на шею колокольчик вешать? На что ему собрание ответило:это технический вопрос ,мы его решим в общем порядке.По-моему главный вопрос именно технический.Кто скажет жлобу , чтобы он без N-ой (символической) суммы "скорую" даже по телефону не набирал(чтоб деньги зря не тратил).И кто скажет врачу что егонная дочка небось не из рода князей Трубецких, и замуж может выйти в платье (в Росии)за 5000 руб. ,а не за 25000 руб.? Боюсь сограждане мои простого вопроса старого мыша не понимают. И водила личного "Камаза"(у которого жисть удалась) и равный ему , по степени нагловатости, доктор из косметологического,стоматологического,гинекологиче ского,андрологического салуна( у его жисть удалась не меньше) этот вопрос не услышат.Их надо ставить перед фактом. По части степени униженности врачебного сословия - согласен: знакомо до отвращения. Как это ни парадоксально прозвучит, но население необходимо воспитывать, желательно штучно. Приведу одну цитату из себя, раннего, когда предпринял такую попытку много лет назад, написал статью : «А теперь о том, что думают о нас. В широких слоях населения сложилось представление о медицине, как о некоем комбинате бытового обслуживания, работающего по принципу: спрос рождает предложение.
Врач низведен до роли расторопного полового в трактире, расчесанного на прямой пробор, в полупоклоне, с накрахмаленной салфеткой на согнутом левом предплечье, встречающего вас у порога: «Чего изволите-с? Расстегайчики есть, поросята с хреном. А может рюмку «желудочной»? Словом, этакий добрый малый суетится вокруг вас в расчете на щедрые чаевые. Но увы!
Собираясь в лечебное учреждение, попытайтесь себе ответить на два, на первый взгляд, несложных вопроса:Кто вы? Пациент или клиент? И чего вы хотите: получить помощь или чтобы вас обслужили?» Если вы пришли на прием к врачу с плохо скрываемой агрессией и с порога выливаете свое раздражение по поводу несовершенства организации работы, то возникает закономерный вопрос: «На какую реакцию вы рассчитываете?» А если к тому же вас распирает степень собственной значимости, которую вы всячески подчеркиваете посадкой головы, модуляциями голоса, сановитостью, всё это сопровождая посылами типа «Мне в Париж по делу срочно» и «Нельзя ли побыстре», а к тому же поигрываете мобильником - будьте уверены: ваше дело безнадежно. Как принято сейчас говорить, поймите одну простую вещь: хамство только тогда достигает своей цели, когда вызывает ответную реакцию. И не стоит упорствовать в своем заблуждении, кипя благородным гневом: «Как же так? А клятва Гиппократа? А как быть с этикой?» Взаимоотношения врача и пациента строятся на взаимном доверии и взаимном уважении. Это достаточно хрупкая вещь, которую невозможно восстановить карательными мерами.»
Если мы начнем торговать своими услугами тотально, то чем мы будем отличаться от полового в трактире, по сути? Нужно что-то другое, а с другой стороны нужно выжить да еще и сохраниться как специалистам и как личностям!

Уважаемый Рейнждер,

1. Если качество медицинских услуг (медицинской помощи) зависит от расположения/нерасположения врача к пациенту, то, полагаю, врач непрофессионален.
2. Психолого-педагогическая коррекция поведения пациента не есть компетенция врача. Работайте с тем, что к Вам приходит.
3. Вроде не отменяли в ВУЗах курс медицинской этики и деонтологии? Хороший врач никогда не теряет лицо. Если же есть трудности с общением - пожалуйте на тренинг коммуникативности.
4. По поводу торговли услугами - вспомнилась фразочка: "Ну, оскорби меня рублем!". :)

У Николая Глазкова есть такой стишок о счастье:

Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты
И брать у людей из дола
Хлеб, вино и котлеты.

Если доктор стремится к этому же, то он в душе поэт. :)

Все вышенаписанное - чистое IMHO.

Если просеять этот форум, то кроме выкладок ALEX MD, нисго не остается.Действительно, интересные соображения. Человек знает, что пишет. Наверное, это будет работать не только в большом городе, но и в областном и в районном центре (если подключить страховую компанию). Единственное, чего там нет - это учета политических рисков.

Жаль, что никто из уважаемых докторов не выдал обратной связи по проектам законов. А ведь именно правовое поле определяет степень свободы. Можно по всем пунктам спорить с профессором Комаровым, но в одном он прав абсолютно: врачи должны активнейшим образом участвовать в подготовке и обсуждении законопроектов о здравоохранении.

IMHO, опять же.

Уважаемый Рейнждер,

1. Если качество медицинских услуг (медицинской помощи) зависит от расположения/нерасположения врача к пациенту, то, полагаю, врач непрофессионален.
2. Психолого-педагогическая коррекция поведения пациента не есть компетенция врача. Работайте с тем, что к Вам приходит.
3. Вроде не отменяли в ВУЗах курс медицинской этики и деонтологии? Хороший врач никогда не теряет лицо. Если же есть трудности с общением - пожалуйте на тренинг коммуникативности.
4. По поводу торговли услугами - вспомнилась фразочка: "Ну, оскорби меня рублем!". :)

У Николая Глазкова есть такой стишок о счастье:

Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты
И брать у людей из дола
Хлеб, вино и котлеты.

Если доктор стремится к этому же, то он в душе поэт. :)

Все вышенаписанное - чистое IMHO. Согласен, Ваша точка зрения имеет право на существование. Но позвольте немного остановиться на этике и деонтологии, коль скоро речь пошла о них. Деонтология - это этика роботов, в которых заложен алгоритм, составленный программистом, благодаря чему робот всегда поступает только должным образом, хотя и не знает, почему он так поступает. Медицинская этика основана на моральных ценностях индивидуумов. Этика и деонтология не конкурируют между собой, а лишь создаются различно: этика долгим воспитанием моральных ценностей, деонтология - сравнительно быстрым усвоением правил. В отличие от деонтологии этика учит не только как надо поступать, но и почему.
Существует ряд моделей взаимоотношений врача и пациента: патерналистская, Либерационная, технологическая, интерпретационная - так или иначе, но они предполагают психологический контакт врача и пациента. Но можно ограничиться и лечением только нозологической единицы или ведущего патофизиологического синдрома. В любом случае, результаты будут разные: люди-то « сделаны» не по ГОСТу. В отношении психологического базиса, который лежит в основе любого заболевания не буду морочить Вам голову. А если действовать по рекомендации «работайте с тем , что пришло» - не оттого ли у нас так поликлиники переполнены, что пациенты ходят по кругу? Что касается меня лично и возможных трудностей при контактах - проблем нет, профиль не тот: « не забалуешь!»

Захотелось вставить реплику... может потому и ходят пациенты по кругу, что о контрактной модели взаимоотношений многие врачи не слыхали...

Уважаемый Рейнждер,

1. Если качество медицинских услуг (медицинской помощи) зависит от расположения/нерасположения врача к пациенту, то, полагаю, врач непрофессионален.
2. Психолого-педагогическая коррекция поведения пациента не есть компетенция врача. Работайте с тем, что к Вам приходит.
3. Вроде не отменяли в ВУЗах курс медицинской этики и деонтологии? Хороший врач никогда не теряет лицо. Если же есть трудности с общением - пожалуйте на тренинг коммуникативности.
4. По поводу торговли услугами - вспомнилась фразочка: "Ну, оскорби меня рублем!". :)

У Николая Глазкова есть такой стишок о счастье:

Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты
И брать у людей из дола
Хлеб, вино и котлеты.

Если доктор стремится к этому же, то он в душе поэт. :)

Все вышенаписанное - чистое IMHO.
А мы, с тех пор как курс медицинской этики и деонтологии сдали,на самоё предмет исследования этих дисциплин, ЧХАЛИ-с! Я не мать Тереза, и за 2640 руб. ЕТС миндальничать с материалом не собираюсь. Вот пусть тащут хлеб вино и котлеты ,тогда поговорим.(кстати стишок написал Саша Чёрный с.м."Улыбки и гримасы" 2-х томник изд."Локид" Москва 2000 г. том 1) Тренируем коммуникативность мы так:недавно привозят нарка с "непроходом".Что-ж , обычное дело ,перед наркозом (чтоб во время оного не дёргаться )ставлю ему подключичку ,периферических вен ессно нет, да и подключичка стояла раз 125.(ярёмную нельзя, заведующая на утро убьёт)Попользовал я его по полной прграмме.Наслушался. В том числе был и такой пасcаж: "смерти моей хочешь?" "А ты,говорю, думал,что смерть твоя, героиновая дама в белых одеждах? Нет, она на меня похожа. Вот посмотри внимательно." Заткнулся и дальше молчал как пациент пат.анатомии.Так вот сообщаю Вам , Житель, что слава чёрту, в реанимации у врача нет лица,вместо него маска(настоящая, против микробов). Её можно снять, в нарушение сан-эпид. режима, если у человека на кровати, есть чем на тебя посмотреть.

...не оттого ли у нас так поликлиники переполнены, что пациенты ходят по кругу?Ну да, медицина ведь никого не убивает без лечения… :)

...кстати стишок написал Саша ЧёрныйСпасибо за поправочку. И за Ваши тексты - читаю их с удовольствием. :)

ярёмную нельзя, заведующая на утро убьёт
Из каких соображений?

Захотелось вставить реплику... может потому и ходят пациенты по кругу, что о контрактной модели взаимоотношений многие врачи не слыхали...
Нашей поликлинике в обозримом будущем подобная модель не грозит: развернется очередной финансовоемкий проект надстройки 3-го этажа - все для удобства обслуживания исключительно! Круги нарезать!

[QUOTE=Житель]Ну да, медицина ведь никого не убивает без лечения… :
Есть такой принцип: будем лечить или пусть живет!

Есть такой принцип: будем лечить или пусть живет!Вот-вот, поэтому-то наша медицина и смотрится лучше, чем выглядит. :)

Вот-вот, поэтому-то наша медицина и смотрится лучше, чем выглядит. :)
Как говорит Жванецкий: Внешним видом овладели - давайте детали не пропускать!

Как говорит Жванецкий...Жванецкий - это голова! :)
И, кстати, назывался не то лучшим психотерапевтом, не то лучшим психологом года. :)

Из каких соображений?
Да просто дура! Она сама даже подключичек не ставит ,боится. :rolleyes:

А если все же поставить яремную, что будет? Она же вроде лучше.
P.S. Вопрос риторический. Просто странно, что заведующей есть делo какую central line Вы ставите.

Да просто дура! Она сама даже подключичек не ставит ,боится. :rolleyes:
А что и так бывает? Хотя впрочем, не женское это дело.

А что и так бывает? Хотя впрочем, не женское это дело.
Ай-яй-яй. :D

А если все же поставить яремную, что будет? Она же вроде лучше.
Когда она в отпуске, я делаю как считаю нужным. А если она при исполнении любая потенциально "рискованная" процедура угрожает жизненно важным (материальным) интересам её дитяти,которого она воспитывает одна.Небезопасно, сов. мамашка порвёт на части. :rolleyes:

А что и так бывает? Хотя впрочем, не женское это дело.
А как же .Она же "освобождённая" заведующая. Она не хочет "освобождать" себя только от абортов, "скоблёжек" и т.д. Странно ,не правда ли? :rolleyes:

А что и так бывает? Хотя впрочем, не женское это дело.
Что не женское дело?

Ай-яй-яй. :D
Часы скуки и мгновения ужаса - зачем это Вам милые дамы?

Часы скуки и мгновения ужаса - зачем это Вам милые дамы?
Что же остается? В шпалоукладчицы идти? Комплекция неподходящая. :)

Часы скуки и мгновения ужаса - зачем это Вам милые дамы?
А это Вы о чем? Не соблаговолите ли Вы излагать ваши мысли яснее?

Когда она в отпуске, я делаю как считаю нужным. А если она при исполнении любая потенциально "рискованная" процедура угрожает жизненно важным (материальным) интересам её дитяти,которого она воспитывает одна.Небезопасно, сов. мамашка порвёт на части. :rolleyes:

Другой нет реанимации в Воронеже?

Общение принимает какой-то непозволительно фривольный характер. Я говорю лишь о том ,что наркозы на "гинекологическую" мелочь весьма прибыльны.Отваливают иногда любые суммы.А за наркоз на ранение сердца фиг чего получишь.

Другой нет реанимации в Воронеже?
На другую анестезиологию-реанимацию денежков не хватает. :(

В смысле, нужно платить за трудоустройство?

Что же остается? В шпалоукладчицы идти? Комплекция неподходящая. :)
Едва ли нужно говорить, что работа в медицине критических состояний сопряжена с серьезными физическими и психологическими нагрузками. Была у нас дама, с казалось, достаточно гибкой жизненной позицией, и стаж порядка 15 лет, и неплохой профессиональный уровень, но как-то враз навалились семейные проблемы плюс конфликт с «заклятыми» друзьями гинекологами...словом, не нашла ничего лучшего - повесилась...в мае аккурат два года будет.
А шпалы-то порядка 70 кг будут - на службе приходилось...

В смысле, нужно платить за трудоустройство?
Какая потрясающая,прямо не по годам ,проницательность.Видно NY влияет на IQ :D

Едва ли нужно говорить, что работа в медицине критических состояний сопряжена с серьезными физическими и психологическими нагрузками. Была у нас дама, с казалось, достаточно гибкой жизненной позицией, и стаж порядка 15 лет, и неплохой профессиональный уровень, но как-то враз навалились семейные проблемы плюс конфликт с «заклятыми» друзьями гинекологами...словом, не нашла ничего лучшего - повесилась...в мае аккурат два года будет.
А шпалы-то порядка 70 кг будут - на службе приходилось...
"....кстати о птичках : у нас тут недавно поп с колокольни навернулся, даже чирикнуть ....." Что тема платить или не платить навеяла? :D

Какая потрясающая,прямо не по годам ,проницательность.Видно NY влияет на IQ :D

-- Хамите, парниша, - лукаво сказала Эллочка.(c)

в реанимации у врача нет лица,вместо него маска(настоящая, против микробов). Её можно снять, в нарушение сан-эпид. режима
Есть такая статья "Передача инфекции Хирург-пациент миф или реальность?" (могу прислать), в которой сделан вывод о целесообразности ношения масок и шапочек в оперблоке только оперирующей бригадой.
И как сказал коллега из Израиля: "анестезиологи давно уже шляются по операционным без масок и шапочек... и мы к этому уже привыкли".

P.S. Наши эпидемиологи, увы, этой статьи также не читали, а даже случись так, ссылаться всё равно будут на 720-й приказ.

Едва ли нужно говорить, что работа в медицине критических состояний сопряжена с серьезными физическими и психологическими нагрузками. Была у нас дама, с казалось, достаточно гибкой жизненной позицией, и стаж порядка 15 лет, и неплохой профессиональный уровень, но как-то враз навалились семейные проблемы плюс конфликт с «заклятыми» друзьями гинекологами...словом, не нашла ничего лучшего - повесилась...в мае аккурат два года будет.
А шпалы-то порядка 70 кг будут - на службе приходилось...
Раз уж до примеров дошло... Мой самый любимый-разлюбимый заведующий, тот, при ком пришла я на работу, опора, учитель и просто золотой мужик (на слова плохого сказать не могу) в своем кабинете, будучи на дежурстве, в качестве д/администратора умер в возрасте 48 лет от разрушительного инфаркта. Посреди реанимации, можно сказать. Отделение не может оправится после его смерти до сих пор, потому как до этого нападки администрации нам были не страшны - спина у зава была широкая и в обиду он никого не давал. Можно сказать, что администрация его и съела. С тех пор у нас сменилось четыре з/о (не считая одного нашего доктора, который заведовал временно, а на предложение постоянного заведования ответил з/гл.врача по хирургии, что не хочет быть следующим), один другого краше (даже брадикардию обзиданом лечили). Новый - молодой человек 29 лет. Говорят толковый. Короче, через год примерно умер друг и свертстник того нашего зава - работал кардиологом в прите, потом на скорую ушел. Юрий Юрьевич - реаниматолог наш - умер от ОНМК - тоже около сорока было. Много знаю примеров. Реаниматологи, берегите себя пожалуйста. Лучшим достается больше всех. :(

А тетки наши как работали, так и работают...

Едва ли нужно говорить, что работа в медицине критических состояний сопряжена с серьезными физическими и психологическими нагрузками.
Как показывает практика, женщины переносят психологические нагрузки значительно лучше мужчин. Постановка central lines не требует значительных физических усилий.
Dr. Lora Sznitter (LIJ) - одна из лучших хирургов, оперирующих щитовидную железу. У нее тонкие и, видимо, очень ловкие пальцы.

"....кстати о птичках : у нас тут недавно поп с колокольни навернулся, даже чирикнуть ....." Что тема платить или не платить навеяла? :D
Я бы не стал ёрничать по поводу психического надлома, да и чрезмерный цинизм является показателем неблагополучия. Хотя можно объяснить и формой самозащиты. Платить или не плать - вопрос висит в воздухе, а вот чем мы расплачиваемся...

Как показывает практика, женщины переносят психологические нагрузки значительно лучше мужчин. Постановка central lines не требует значительных физических усилий.
Dr. Lora Sznitter (LIJ) - одна из лучших хирургов, оперирующих щитовидную железу. У нее тонкие и, видимо, очень ловкие пальцы.
У нас при постановке центрального катетера нет возможности контролировать портативным УЗИ-аппаратом: все на анатомических ориентирах. При неоднократной попытке спина быстро становится мокрой.

Цинизм - показатель профессионального выгорания. Самый лучший способ лечения - стиснуть зубы и уходить из профессии, пока не поздно. Так всем будет лучше. Сейчас в России молодой мужик без особых проблем со здоровьем может довольно быстро обеспечить свое финансовое благополучие. Из моих однокурсников из парней ПОЧТИ НИКТО не остался работать в медицине.

Нашей поликлинике в обозримом будущем подобная модель не грозит: развернется очередной финансовоемкий проект надстройки 3-го этажа - все для удобства обслуживания исключительно! Круги нарезать!
Увы, коллега, должна Вас разочаровать. Контрактная модель взаимоотношений врача и пациента - не приказное дело и вообще никакому учреждению не грозит, сколько бы этажей в нем ни было. Это дело каждого врача и сугубо личностное проявление, Вы кажется тут об этом? Это не поликлиника должна с обществом контракт заключать, это стиль общения с одного врача с одним пациентом вне зависимости от диагноза и прогноза (и всех остальных частностей). У меня на приеме контрактные отношения... У Вас - не знаю какие, но в Вашем списке контракта нет...

У нас при постановке центрального катетера нет возможности контролировать портативным УЗИ-аппаратом: все на анатомических ориентирах
Мы тоже, как правило, не контролируем УЗИ. Вас дезинформировали.

При неоднократной попытке спина быстро становится мокрой
Это от нервов.

Увы, коллега, должна Вас разочаровать. Контрактная модель взаимоотношений врача и пациента - не приказное дело и вообще никакому учреждению не грозит, сколько бы этажей в нем ни было. Это дело каждого врача и сугубо личностное проявление, Вы кажется тут об этом? Это не поликлиника должна с обществом контракт заключать, это стиль общения с одного врача с одним пациентом вне зависимости от диагноза и прогноза (и всех остальных частностей). У меня на приеме контрактные отношения... У Вас - не знаю какие, но в Вашем списке контракта нет...
Частный взаиморасчет это не решение общей проблемы, скорее удачное решение какого-то частного случая. Если это дело ставится « на поток» - безопаснее оформить лицензию и подавать декларацию о доходах.

[QUOTE=yanansh


Это от нервов.[/QUOTE]
Согласен.

Да не денежный расчет имеется в виду :mad: ... стиль отношений... Почему слово "контракт" это обязательно "деньги"?!? Что за воспитание такое?!? Главное в терапевтическом контракте - информация... информированное согласие, взаимное уважение и разделение полномочий без ложного равенства. Финансовые расчеты к этому делу никакого отношения не имеют...

Да не денежный расчет имеется в виду :mad: ... стиль отношений... Почему слово "контракт" это обязательно "деньги"?!? Что за воспитание такое?!? Главное в терапевтическом контракте - информация... информированное согласие, взаимное уважение и разделение полномочий без ложного равенства. Финансовые расчеты к этому делу никакого отношения не имеют...
Честно признаюсь, тогда я не понимаю о чем идет речь.

Главное в терапевтическом контракте - информация... информированное согласие, взаимное уважение и разделение полномочий без ложного равенства.Пардончик, но мне почему-то казалось, что сейчас информированное согласие требуется от любого пациента. Равно как и договор. Или это я избалован страховой фирмой?

ОК, если позволите, выложу тут отрывки своей давней (относительно) статьи...
"Врач и больной: принуждение или сотрудничество? (2000 год)
(...)
Поэтому наиболее приемлемой моделью терапевтического альянса
нам представляется модель контрактного типа или взаимодействие на основе информированного согласия. Информированное согласие - добровольное принятие пациентом курса лечения или терапевтической процедуры после предоставления врачом адекватной информации. Врач обязан информировать пациента о характере и цели предлагаемого лечения, связанном с ним существенном риске, других вариантах лечения, возможных
последствиях отказа от лечения. Лишь в такой модели взаимоотношений может существовать истинное разделение морального авторитета и ответственности. Она позволяет избежать отказа от морали со стороны врача, что характерно для модели технического типа, и отказа от морали со стороны пациента, как в модели сакрального (патерналистского - И.Г.) типа. Она позволяет избежать ложного и неконтролируемого равенства модели коллегиального типа. В отношениях, основанных на терапевтическом контракте, врач осознает, что в случае значимого выбора за пациентом остается свобода управлять своей
судьбой и жизнью. В модели контрактного типа решения принимаются так, что сохраняется уверенность в моральной чистоплотности обеих сторон.
Если же доверие утрачивается, то контракт расторгается."

Вот этот контракт имею в виду...

Пардончик, но мне почему-то казалось, что сейчас информированное согласие требуется от любого пациента. Равно как и договор. Или это я избалован страховой фирмой?
Как бы это помягче выразиться... Информированное согласие в виде писульки на четверть страницы с текстом примерно "все знаю, на все согласен", таковым не является. Написано все правильно в законе, а вот исполняется... Договор же в обязательном порядке заключается ТОЛЬКО на оказание платных услуг... При обслуживании по ОМС отдельный договор пациент с ЛПУ пока не заключает.

[QUOTE=alex_md]Цинизм - показатель профессионального выгорания. Самый лучший способ лечения - стиснуть зубы и уходить из профессии, пока не поздно. Так всем будет лучше...QUOTE]

И самому, и остающимся, и пациентам, но, самое главное - для профессии, поскольку медицина и цинизм - вещи несовместимые. Читая иное, так и хочется воскликнуть: доктор, а Вы не пробовали котов душить? Если "зурабовские" реформы приведут к сокращению именно этих врачей, то, да здравствуют эти реформы! Все дело в том, что циники, как правило, сами не уходят. И потому-то они так примитивно поняли вопрос - платить или не платить за медицинскую помощь. А это, если угодно, своего рода тест на нравственность, присмотритесь внимательно, задумайтесь: кому платить, как платить, за что платить, в каких случаях платить и еще множество разных дополнительных вопросов. Душитель котов на все эти вопросы отвечает просто: мне, сейчас, много и желательно наличными...

И самому, и остающимся, и пациентам, но, самое главное - для профессии, поскольку медицина и цинизм - вещи несовместимые. Читая иное, так и хочется воскликнуть: доктор, а Вы не пробовали котов душить? Если "зурабовские" реформы приведут к сокращению именно этих врачей, то, да здравствуют эти реформы! Все дело в том, что циники, как правило, сами не уходят. И потому-то они так примитивно поняли вопрос - платить или не платить за медицинскую помощь. А это, если угодно, своего рода тест на нравственность, присмотритесь внимательно, задумайтесь: кому платить, как платить, за что платить, в каких случаях платить и еще множество разных дополнительных вопросов. Душитель котов на все эти вопросы отвечает просто: мне, сейчас, много и желательно наличными...
IMHO, те, кто говорит "мне, сейчас и желательно наличными", неплохо устраиваются и цинизм им проявлять вовсе не приходится. Тем и сложна медицина, что цинизм в ней не грубостью и черным юмором проявляется, а совсем другим. Хотите консольку вместо шестого зуба с опорой на пятый? Нате. Хотите мостовидный протез с опорой на четвертый и восьмой? Пожалуйста. А хотите металлокерамическую дугу на четырех сохранившихся бивнях - еще лучше. Аж 14 м/к единиц! А когда выйдете и выплюнете ее вместе с последними зубьями - приходите, будем полный съемный делать, за ваши денежки, конечно. Душители котов заранее ищут место получше: больше бабла и меньше ответственности и качествами пробивными обладают - мама дорогая!
Какой степени должен быть цинизм, чтобы изображать лечебный процесс, нянчится с пациентом и доить, доить...
А что касается недоброго обращения (не отношения) - то звиняйте. Если себя человек не побережет - свихнется и повесится. А может и от инфаркта помрет.

. Информированное согласие - добровольное принятие пациентом курса лечения или терапевтической процедуры после предоставления врачом адекватной информации. Врач обязан информировать пациента о характере и цели предлагаемого лечения, связанном с ним существенном риске, других вариантах лечения, возможных
последствиях отказа от лечения. Лишь в такой модели взаимоотношений может существовать истинное разделение морального авторитета и ответственности. Она позволяет избежать отказа от морали со стороны врача, что характерно для модели технического типа, и отказа от морали со стороны пациента, как в модели сакрального (патерналистского - И.Г.) типа. Она позволяет избежать ложного и неконтролируемого равенства модели коллегиального типа. В отношениях, основанных на терапевтическом контракте, врач осознает, что в случае значимого выбора за пациентом остается свобода управлять своей
судьбой и жизнью. В модели контрактного типа решения принимаются так, что сохраняется уверенность в моральной чистоплотности обеих сторон.
Если же доверие утрачивается, то контракт расторгается."

Вот этот контракт имею в виду...
Сразу видно ,что имеешь дело с врачом "не ургентной" специальности.Причем сам факт обращения человека к вам уже в некоторой степени свидетельствует о его способности к коммуникации вообще и с врачом в частности. Какой тип модели отношений прикажете строить с истеричной тёткой, от которой требуется согласие на наркоз её 15 летней дочери, для проведения аппендэктомии? Её "схватили" ночью враги,притащили в больницу, теперь какой-то мужик требует подписать согласие на общую анестезию ,да ещё "информирует",что смертность при тотальной интравенозной анестезии, при "малых" оперативных вмешательствах ,такая-то. А хирурги ей говорят : мы под м\а оперировать не будем.Визгу не оберёшся. Так мне с ней какую модель строить:патерналистскую(чтоб потом во всём быть виновному),коллегиальную(так "коллега" с "крышей" не в ладах).Остаётся ,значит ,контрактная,при которой,ежели доверие утрачивается, опосля наркоза и операции ,то я могу быть свободен в пределах стационара. КЛАСС! МЕЧТА!!! :mad:

Цинизм - показатель профессионального выгорания. Самый лучший способ лечения - стиснуть зубы и уходить из профессии, пока не поздно. Так всем будет лучше. Сейчас в России молодой мужик без особых проблем со здоровьем может довольно быстро обеспечить свое финансовое благополучие. Из моих однокурсников из парней ПОЧТИ НИКТО не остался работать в медицине.
Ваши однокурсники где живут? Видимо в Твери или Костроме.Тогда понятно,в этих "городах жёлтого дьявола" деньги кругом.Вы наверное Читинский мединститут заканчивали,или Курский ? Тогда естественно ,что ваши однокурсники,ушедшие из медицины, обеспечили своё финансовое благополучие. Вы когда в последний раз вэтой стране были и где :eek:

Сейчас в России молодой мужик без особых проблем со здоровьем может довольно быстро обеспечить свое финансовое благополучие.
Как у вас все просто...

Пардончик, но мне почему-то казалось, что сейчас информированное согласие требуется от любого пациента. Равно как и договор. Или это я избалован страховой фирмой?
Избалованы,голубчик,избалованы.Существует понятие "интраоперационная ситуация" которая требует....и далее почти ,что угодно: легли на стол одного пола, сняли со стола другого(шучу я,шучу) :)Обещали анастомоз,а проснулись "с дырочкой в правом боку".А уж трансфузия плазмы или эр.массы,всвязи с усложнившейся интраоперационной ситуацией,это тьфу.В Росии(не в Москве) больной всегда умирает от того от чего его лечат. :D

Когда-то один убежденный в своей правоте и смелый человек дал впервые больному яд в маленькой дозе, стремясь оказать ему помощь. Он знал, что в случае неудачи будет подвергнут остракизму или убит. Что заставило этого человека пойти на столь рискованный шаг: стремление к славе, корыстные побуждения, гипертрофированное любопытство? С этого началась медицина или с перетягивания раненой конечности жгутом - не суть столь важно. Важно другое - она началась не с денег. И сейчас тоже очень важно, что истинное профессиональное служение в медицине в своей основе стоит не на деньгах. Это вовсе не означает, что надо отрицать плату за медицинскую помощь. Похоже, мы хотим, чтобы кто-то без нашего участия придумал, как совместить гуманизм и нравственность профессии с экономической справедливостью вознаграждения за высокоинтеллектуальный и очень рискованный, тяжелый и вредный для здоровья труд. Мы хотим, чтобы это решили чиновники? Но они не смогут этого сделать, поскольку не знают, сколько на самом деле стоит труд врача. Мы хотим, чтобы это сделали пациенты? Но они в большей части своей считают, что нам за них должно платить государство (это показывают предварительные итоги интерактивного опроса и традиционного анкетирования, которое уже завершилось в ряде городов (в Москве, Уфе и др.). И еще: они считают, что врачи нужны не всегда, а только тогда, когда им плохо. Нет, коллеги! По моему глубокому убеждению нам самим надлежит основательно подумать о том, какими способами, на каких принципах по справедливости должны строиться экономические взаимоотношения врача-пациента-государства. И именно это предложено в качестве темы дискуссии. Не для того, чтобы дробить зубы друг другу, а для того, чтобы совместными силами найти решение и предложить его открыто всем пациентам (опубликовать в СМИ) и государству (Думе, Правительству, Президенту) не как ультиматум, а как профессиональный рецепт.

Сразу видно ,что имеешь дело с врачом "не ургентной" специальности.Причем сам факт обращения человека к вам уже в некоторой степени свидетельствует о его способности к коммуникации вообще и с врачом в частности. Какой тип модели отношений прикажете строить с истеричной тёткой, от которой требуется согласие на наркоз её 15 летней дочери, для проведения аппендэктомии? Её "схватили" ночью враги,притащили в больницу, теперь какой-то мужик требует подписать согласие на общую анестезию ,да ещё "информирует",что смертность при тотальной интравенозной анестезии, при "малых" оперативных вмешательствах ,такая-то. А хирурги ей говорят : мы под м\а оперировать не будем.Визгу не оберёшся. Так мне с ней какую модель строить:патерналистскую(чтоб потом во всём быть виновному),коллегиальную(так "коллега" с "крышей" не в ладах).Остаётся ,значит ,контрактная,при которой,ежели доверие утрачивается, опосля наркоза и операции ,то я могу быть свободен в пределах стационара. КЛАСС! МЕЧТА!!! :mad:
Ага, только если ею правильно пользоваться. Открываем закон.
Человек 15 лет от роду САМ ДАЕТ СОГЛАСИЕ НА ВМЕШАТЕЛЬСТВО. Это первое. Второе. Если Вы видите, что без наркоза никак (а при аппендэктомии это так и есть), девочка передоверяет принятие решения матери, а мамашка орет - открываем следующую статью:
"...если законный представитель не дает согласия на процедуру, необходимую по жизненным показаниям", то и не надо. Врач принимает решение (Вы кажется жизнь девочке спасаете??? от аппендицита пока еще можно умереть?), и законный представитель отправляется вон. Если лечащий врач точно уверен, что это по жизненным показаниям, тогда ЛЕЧАЩИЙ ВРАЧ ВЫСТУПАЕТ НА СТОРОНЕ ПАЦИЕНТА ПРОТИВ ОПЕКУНА, в том числе и в суде. То есть спасает жизнь без согласия. Кстати, на ургентные процедуры, связанные со спасением жизни, согласие не требуется. Даже если это процедура вынимания из петли.
Что до практики. Истеричную мамашу вон, еще лучше папашу вызвать (если есть) чтоб он ее увел. А девочке все ПРАВДИВО объяснить и получить ее письменное согласие.
И не искать повода пожаловаться... в законе все написано. Читать надо временами :mad:

Ага, только если ею правильно пользоваться. Открываем закон.
Человек 15 лет от роду САМ ДАЕТ СОГЛАСИЕ НА ВМЕШАТЕЛЬСТВО. Это первое. Второе. Если Вы видите, что без наркоза никак (а при аппендэктомии это так и есть), девочка передоверяет принятие решения матери, а мамашка орет - открываем следующую статью:
"...если законный представитель не дает согласия на процедуру, необходимую по жизненным показаниям", то и не надо. Врач принимает решение (Вы кажется жизнь девочке спасаете??? от аппендицита пока еще можно умереть?), и законный представитель отправляется вон. Если лечащий врач точно уверен, что это по жизненным показаниям, тогда ЛЕЧАЩИЙ ВРАЧ ВЫСТУПАЕТ НА СТОРОНЕ ПАЦИЕНТА ПРОТИВ ОПЕКУНА, в том числе и в суде. То есть спасает жизнь без согласия. Кстати, на ургентные процедуры, связанные со спасением жизни, согласие не требуется. Даже если это процедура вынимания из петли.
Что до практики. Истеричную мамашу вон, еще лучше папашу вызвать (если есть) чтоб он ее увел. А девочке все ПРАВДИВО объяснить и получить ее письменное согласие.
И не искать повода пожаловаться... в законе все написано. Читать надо временами :mad:
Девочка нехрена, ессно, не подписывает. Мамашу надо выгонять с охраной (крики,вопли,беготня,четвёртый час утра).Хирурги в "кусты" нигде ,они заявляют , они выступать не будут.Операция по жизненным показаниям , но даже самый тупой следователь прокуратуты знает ,что аппендюк можно сделать под местной.Его папе,маме, бабушке и т.д. делали он "точно помнит".Чего ты полез со своим наркозом?Эту операцию практически можно было сделать под м\а.И любой хирург скажет: стандартную аппендэктомию можно легко сделать под м\а (сам лично неоднократно во время оно делал).А крякнется девочка от наркоза, не от аппендэктомии же.Спрашивается чего лез?

Избалованы,голубчик,избалованы.Существует понятие "интраоперационная ситуация" которая требует....и далее почти ,что угодно: легли на стол одного пола, сняли со стола другого(шучу я,шучу) :) Так вот в информированном согласии, фраза, типа "Я понимаю, что в ходе операции могут возникнуть неожиданные обстоятельства, меняющие согласованный характер действий или требующие дополнительных операций. Поэтому я согласна на выполнение этих доба-вочных действий, которые сочтёт необходимым вышеупомянутый доктор и его помощники.
Я согласна на применение таких анестетиков и трансфузий, которые будут сочтены необходимыми. Я понимаю, что всегда имеется риск применения анестезии и гемотрансфузии, и такой риск мне был полностью объяснён." может чем-то помочь, наверное...

В аттаче док бланка разрешения на основе книги А.П. Зильбера.
без вирусов.

Важно другое - она началась не с денег. И сейчас тоже очень важно, что истинное профессиональное служение в медицине в своей основе стоит не на деньгах. Это вовсе не означает, что надо отрицать плату за медицинскую помощь. Похоже, мы хотим, чтобы кто-то без нашего участия придумал, как совместить гуманизм и нравственность профессии с экономической справедливостью вознаграждения за высокоинтеллектуальный и очень рискованный, тяжелый и вредный для здоровья труд. Мы хотим, чтобы это решили чиновники? Но они не смогут этого сделать, поскольку не знают, сколько на самом деле стоит труд врача. Мы хотим, чтобы это сделали пациенты? Но они в большей части своей считают, что нам за них должно платить государство (это показывают предварительные итоги интерактивного опроса и традиционного анкетирования, которое уже завершилось в ряде городов (в Москве, Уфе и др.). И еще: они считают, что врачи нужны не всегда, а только тогда, когда им плохо. Нет, коллеги! По моему глубокому убеждению нам самим надлежит основательно подумать о том, какими способами, на каких принципах по справедливости должны строиться экономические взаимоотношения врача-пациента-государства. И именно это предложено в качестве темы дискуссии. Не для того, чтобы дробить зубы друг другу, а для того, чтобы совместными силами найти решение и предложить его открыто всем пациентам (опубликовать в СМИ) и государству (Думе, Правительству, Президенту) не как ультиматум, а как профессиональный рецепт.
Дума, правительство, президент свысока, с Вашего позволения, плевали на наши профессиональные рецепты. Чтобы они не придумали, охрана их здоровья будет проводиться за счет государства и на должном уровне.
А на счет того, что должно платить государство: а возможно ли, живя в нашей стране, оплатить медицинскую помощь? Можно заплатить за лекарство, консультацию, манипуляцию, засунуть купюру врачу в карман, шоколадку медсестре подарить - на это как правило денег хватит. А каким образом мне оплатить обслуживание в поликлинике? Не консультацию, если что-то заболит, а наблюдение: диспансеризации, анализы, рентгенографию грудной клетки, визит к стоматологу каждые полгода - все это. Ладно, фигня. Пока ничего не болит, человек здоров. А сколько стоит оплатить все койко-дни, хотябы сутки в реанимации, хотя бы час на операционном столе? А гемотрансфузия та же. А если еще и труд доктора достойно оценить. Придется продавать квартиру и идти жить под мост. Поэтому народ скажет, что медицина должна быть бесплатной - пусть это означает гибкую систему взяток. Все равно меньше получается.
Насчет несуществующей бесплатной медицины. Она существует и очень даже материальна. Не имеет значения кто будет платить - государство, страховая компания или затраченные силы и средства просто затеряются в общем объеме. Факт в том, что, если в городскую больницу привезут неизвестного, его все же возьмут на стол и ту самую диагностическую трепанацию выполнят. И если бабуля безденежная поступит с непроходимостью - тоже полечат. Неохотно, но все же...
Поэтому мне совершенно безразлично, какими способами они будут это делать. На это есть экономисты всякие - профессионалы. Меня волнует только, чтобы им были предъявлены те самые требования и принципы, а уж как они собираются их выполнять - не моя забота.

Девочка нехрена, ессно, не подписывает. Мамашу надо выгонять с охраной (крики,вопли,беготня,четвёртый час утра).Хирурги в "кусты" нигде ,они заявляют , они выступать не будут.Операция по жизненным показаниям , но даже самый тупой следователь прокуратуты знает ,что аппендюк можно сделать под местной.Его папе,маме, бабушке и т.д. делали он "точно помнит".Чего ты полез со своим наркозом?Эту операцию практически можно было сделать под м\а.И любой хирург скажет: стандартную аппендэктомию можно легко сделать под м\а (сам лично неоднократно во время оно делал).А крякнется девочка от наркоза, не от аппендэктомии же.Спрашивается чего лез?
Это называется "разграничение полномочий". Согласие на операцию и наркоз должен получать лечащий врач (хирург). И в этом согласии должно быть подробно расписано все - объем операции, наркоз... А хирурги Вас подставили...

Это называется "разграничение полномочий". Согласие на операцию и наркоз должен получать лечащий врач (хирург). И в этом согласии должно быть подробно расписано все - объем операции, наркоз... А хирурги Вас подставили...
Согласие на операцию и наркоз две совершенно разные бумажки и подписывают их хирург и анестезиолог поотдельности.

Так вот в информированном согласии, фраза, типа "Я понимаю, что в ходе операции могут возникнуть неожиданные обстоятельства, меняющие согласованный характер действий или требующие дополнительных операций. Поэтому я согласна на выполнение этих доба-вочных действий, которые сочтёт необходимым вышеупомянутый доктор и его помощники.
Я согласна на применение таких анестетиков и трансфузий, которые будут сочтены необходимыми. Я понимаю, что всегда имеется риск применения анестезии и гемотрансфузии, и такой риск мне был полностью объяснён." может чем-то помочь, наверное...
Вот такие фразы потом и выливаются в суммы возмещения вреда... Ежли чего не так пойдет. Нет уж
"Мне известно, что мое состояние обусловлено воспалением аппендикса (червеобразного отростка тонкой кишки), и что это состояние опасно для жизни. Я согласна на удаление аппендикса под местной анестезией. Мне разъяснено, что во время операции я буду находиться в сознании, что возможно неполное купирование чувствительности в области операции, следствием чего могут быть болевые ощущения. На описанные процедуры даю свое согласие".
Тогда никто ничего не скажет, ни пациентка, ни прокурор.

Согласие на операцию и наркоз две совершенно разные бумажки и подписывают их хирург и анестезиолог поотдельности.
Механически это две отдельные бумажки (на каком основании??? почему это нельзя вписать в одну, как приведено выше?), наверное потому, что вкладываются в разные документы (хотя обе должны в конце концов попасть в ОДНУ историю болезни. нет?). Но подписывает их один и тот же больной. Лично я не вижу причин, почему хирург не может сам разъяснить больному и обезболивание тоже... Это "политика больницы", наверное...

Вот такие фразы потом и выливаются в суммы возмещения вреда... Ежли чего не так пойдет. Нет уж
"Мне известно, что мое состояние обусловлено воспалением аппендикса (червеобразного отростка тонкой кишки), и что это состояние опасно для жизни. Я согласна на удаление аппендикса под местной анестезией. Мне разъяснено, что во время операции я буду находиться в сознании, что возможно неполное купирование чувствительности в области операции, следствием чего могут быть болевые ощущения. На описанные процедуры даю свое согласие".
Тогда никто ничего не скажет, ни пациентка, ни прокурор.
Девочка с аппендицитом еще в состоянии что-нибудь написать, а некоторые и подписывают с трудом.
А если во время операции придется расширяться? Как она на столе согласие на о/анестезию подпишет?
Я знаю немного другие формулировки: от предложенного лечения отказываюсь. Либо как положено, либо ничего. И если пациент будет четко знать этот принцип - ответственности сразу прибавится

Механически это две отдельные бумажки (на каком основании??? почему это нельзя вписать в одну, как приведено выше?), наверное потому, что вкладываются в разные документы (хотя обе должны в конце концов попасть в ОДНУ историю болезни. нет?). Но подписывает их один и тот же больной. Лично я не вижу причин, почему хирург не может сам разъяснить больному и обезболивание тоже... Это "политика больницы", наверное...
Это два разных согласия. Хирург не проводит наркоз и за его проведение не отвечает.

Не, давайте проще. Кто ведет историю болезни? Лечащий врач. По статусу (это тоже в законе написано) за все, что происходит с больным отвечает ТОЛЬКО лечащий врач. И общается с больным преимущественно он. Так должно быть. А теперь объясните мне, что мешает хирургу получить подписи на двух бумагах (раз Вы настаиваете на двух разных бумагах)?
Насколько мне известно, анестезиолог лечащим врачом в основном не является... И даже если допустить, что анестезиолог пошел сам говорить с пациентом, в чем проблема получить согласие, если пациент в сознании и адекватен?!?

Не, давайте проще. Кто ведет историю болезни? Лечащий врач. По статусу (это тоже в законе написано) за все, что происходит с больным отвечает ТОЛЬКО лечащий врач. И общается с больным преимущественно он. Так должно быть. А теперь объясните мне, что мешает хирургу получить подписи на двух бумагах (раз Вы настаиваете на двух разных бумагах)?
Насколько мне известно, анестезиолог лечащим врачом в основном не является... И даже если допустить, что анестезиолог пошел сам говорить с пациентом, в чем проблема получить согласие, если пациент в сознании и адекватен?!?
По дежурству лечащего врача нет. Есть ответственный хирург и дежурный анестезиолог.
Проблема получить согласие: пациент боится.

Девочка с аппендицитом еще в состоянии что-нибудь написать, а некоторые и подписывают с трудом.
А если во время операции придется расширяться? Как она на столе согласие на о/анестезию подпишет?
Я знаю немного другие формулировки: от предложенного лечения отказываюсь. Либо как положено, либо ничего. И если пациент будет четко знать этот принцип - ответственности сразу прибавится
"Либо как положено, либо ничего..." Интересно, что имеется в виду..
Фраза "от предложенного лечения отказываюсь" - такая же дорога в суд, как и предыдущая...
Опять:
"Мне известно, что мое состояние обусловлено воспалением червеоьразного отростка тонкой кишки. Я осведомлена, что без лечения высока вероятность смертельного осложнения - воспаления брюшины. Сведения об этом получены от лечащего врача и мною поняты полностью.
От оперативного лечения отказываюсь, ответственность за последствия с лечащего врача снимаю". Так понятнее?

А вот если на столе возникла ситуация, когда надо выйти за рамки оговоренного объема, тут решение на лечащем враче (надеемся, что он оперирующий хирург). Потом он разъясняет пациенту ситуацию, делает соответствующие записи в историю болезни и спит спокойно. Ситуация "под наркозом"= "пациент не может выразить свою волю".

По дежурству лечащего врача нет. Есть ответственный хирург и дежурный анестезиолог.
Тот, кто заполняет историю болезни (анамнез, статус, лечение) и есть лечащий врач. Никто другой ничего, кроме паспортной части, заполнить не имеет права. В ОРИТ статус лечащего врача вообще переходит к каждому следующему дежурному врачу... Если лечащий врач меняется каждые 12 часов, это не значит, что его нет... Статус переходит, ответственность тоже.
Проблема получить согласие: пациент боится.
Значит, надо уметь не только объяснить, что будет и зачем эти бумаги, но и успокоить и внушить надежду... "Если Вы поговорили с врачом и Вам не стало легче, значит это был не врач"
Орать да ругаться все умеют...

"Мне известно, что мое состояние обусловлено воспалением аппендикса (червеобразного отростка тонкой кишки)... Ну, частенько и сам хирург не бывает уверен в том, что это именно аппендицит :)
А если быть точным, то червеобразный отросток слепой кишки (толстый кишечник)
В целом, если принять вариант местной анестезии при аппендиците, то вроде подходящие фразы. Но, аппендицит под местной и для взрослого не слабо, а для ребёнка, имхо, вообще кощунство...

Дума, правительство, президент свысока, с Вашего позволения, плевали на наши профессиональные рецепты. Чтобы они не придумали, охрана их здоровья будет проводиться за счет государства и на должном уровне.
А на счет того, что должно платить государство: а возможно ли, живя в нашей стране, оплатить медицинскую помощь? Можно заплатить за лекарство, консультацию, манипуляцию, засунуть купюру врачу в карман, шоколадку медсестре подарить - на это как правило денег хватит. А каким образом мне оплатить обслуживание в поликлинике? Не консультацию, если что-то заболит, а наблюдение: диспансеризации, анализы, рентгенографию грудной клетки, визит к стоматологу каждые полгода - все это. Ладно, фигня. Пока ничего не болит, человек здоров. А сколько стоит оплатить все койко-дни, хотябы сутки в реанимации, хотя бы час на операционном столе? А гемотрансфузия та же. А если еще и труд доктора достойно оценить. Придется продавать квартиру и идти жить под мост. Поэтому народ скажет, что медицина должна быть бесплатной - пусть это означает гибкую систему взяток. Все равно меньше получается.
Насчет несуществующей бесплатной медицины. Она существует и очень даже материальна. Не имеет значения кто будет платить - государство, страховая компания или затраченные силы и средства просто затеряются в общем объеме. Факт в том, что, если в городскую больницу привезут неизвестного, его все же возьмут на стол и ту самую диагностическую трепанацию выполнят. И если бабуля безденежная поступит с непроходимостью - тоже полечат. Неохотно, но все же...
Поэтому мне совершенно безразлично, какими способами они будут это делать. На это есть экономисты всякие - профессионалы. Меня волнует только, чтобы им были предъявлены те самые требования и принципы, а уж как они собираются их выполнять - не моя забота.
Так ведь речь о том, что эти "профессионалы" от экономики интересы врача учитывать как раз не собираются.Бабуля с непроходом она "чья надо нога".Она электорат ,как вы этого не понимаете. Она и только она в свои 82 г. будет решать как будет называться группа товарищей стоящих ближе всего к корыту!Поэтому самый витальный интерес, после пищевого, здравоохранение электората проще решить "за счёт" врачей , а не за счёт электората.Выборы -то почти каждый год. А врачи (как и учителя) настолько специфически образованы,так не вписаны в экономику купи-продай, особенно в райцентрах, что с ними можно делать что угодно.Всё равно никуда не денутся.Поэтому поверьте проблему реформы здравохра решат за счёт врачей ,а не бабулек.

Ну вот, видите какая прелесть... Этику и законодательство я знаю, а анатомию уже забывать начинаю ;) Но если надо пациента правильно уговорить - зовите!

Значит, надо уметь не только объяснить, что будет и зачем эти бумаги, но и успокоить и внушить надежду... "Если Вы поговорили с врачом и Вам не стало легче, значит это был не врач"
Орать да ругаться все умеют...
А некоторым просто необходима Ваша профессиональная помощь.

.Она электорат ,как вы этого не понимаете. Она и только она в свои 82 г. будет решать как будет называться группа товарищей стоящих ближе всего к корыту!Поэтому самый витальный интерес, после пищевого, здравоохранение электората проще решить "за счёт" врачей , а не за счёт электората.Выборы -то почти каждый год. А врачи (как и учителя) настолько специфически образованы,так не вписаны в экономику купи-продай, особенно в райцентрах, что с ними можно делать что угодно.Всё равно никуда не денутся.Поэтому поверьте проблему реформы здравохра решат за счёт врачей ,а не бабулек.
Мне казалось, что и я... эта, немножечко электорат. Хотя мой голос пропал в туне и так ничего и не изменил...

Вот такие фразы потом и выливаются в суммы возмещения вреда... Ежли чего не так пойдет. Нет уж
"Мне известно, что мое состояние обусловлено воспалением аппендикса (червеобразного отростка тонкой кишки), и что это состояние опасно для жизни. Я согласна на удаление аппендикса под местной анестезией. Мне разъяснено, что во время операции я буду находиться в сознании, что возможно неполное купирование чувствительности в области операции, следствием чего могут быть болевые ощущения. На описанные процедуры даю свое согласие".
Тогда никто ничего не скажет, ни пациентка, ни прокурор.
Да не хотят пациенты ничего решать и подписывать!Стандартный ответ:"Вы врачи вам виднее" Объясняешь,что времена диалектического материализма кончились.Всё за себя решаешь сам.В ответ тупое : "не знаю я ничего ,вы врачи вам решать.Подписывать ничего не буду" Круг замкнулся.

Мне казалось, что и я... эта, немножечко электорат. Хотя мой голос пропал в туне и так ничего и не изменил...
Если честно много людей вашего возраста которым,мягко скажем не повезло с образованием, ходят на выборы?Они выбирают промеж "Клинским"оригинальным и классическим.Классики они,а вы нет. :)

Если честно много людей вашего возраста которым,мягко скажем не повезло с образованием, ходят на выборы?Они выбирают промеж "Клинским"оригинальным и классическим.Классики они,а вы нет. :)
Лучший комплимент, который мне когда либо делали, был вопросом: "Это что, Ваше хобби - отличаться от других?"
Вааще-то я имела ввиду, что врачи - это тоже внушительная часть электората, тем более, что по некоторым мнениям у нас их переизбыток, а если к ним еще и учителей прибавить...
А пива вот не пью... :o

Да не хотят пациенты ничего решать и подписывать!Стандартный ответ:"Вы врачи вам виднее" Объясняешь,что времена диалектического материализма кончились.Всё за себя решаешь сам.В ответ тупое : "не знаю я ничего ,вы врачи вам решать.Подписывать ничего не буду" Круг замкнулся.
Не, круг разомкнется, когда пациент поймет, что Вы без его подписи и шагу не сделаете. Если Вы сами искренне поверите, что решение принимает пациент, так и будет. Если Вы на самом деле без подписи пациента ничего не будете предпринимать, он поймет, что решение принимать ему. Это подход к отношениям и разделение ответственности. Куда как легче плюнуть и сделать по-своему... А нельзя.

Лучший комплимент, который мне когда либо делали, был вопросом: "Это что, Ваше хобби - отличаться от других?"
Вааще-то я имела ввиду, что врачи - это тоже внушительная часть электората, тем более, что по некоторым мнениям у нас их переизбыток, а если к ним еще и учителей прибавить...
А пива вот не пью... :o
Умница,не пейте эту гадость. А вот на выборы ходить надо,а то главврач ругать будет. Я после последних интересовался в операционной с кем стоял:проктологи ,гинекологи,хирурги и т.п....никто не ходил. Сколько же можно "разводить" людей как кроликов? Всем уже по моему наплевать.В ординаторскую зайдёшь с утра и слышишь:"у меня Дашка опять кашляет,а я стал обои клеить,так стены кривые, а у меня на машине "шаровые" полетели,приду,полезу менять, и всё в том же роде.Какой мы к чёрту электорат, какие к чёрту профессионалы.На мой ноутбук смотрят как на машину времени. И все пьют пиво... :rolleyes:

Не, круг разомкнется, когда пациент поймет, что Вы без его подписи и шагу не сделаете. Если Вы сами искренне поверите, что решение принимает пациент, так и будет. Если Вы на самом деле без подписи пациента ничего не будете предпринимать, он поймет, что решение принимать ему. Это подход к отношениям и разделение ответственности. Куда как легче плюнуть и сделать по-своему... А нельзя.На самом деле пациент решение не принимает. Он просто более или менее (последнее чаще) впитывает ту информацию, которую более или менее добросовестно выдает ему врач, после чего ставит/не ставит свою подпись.

Зачастую оценить важность информации самостоятельно пациент не может. Все зависит от умения врача внушить доверие.

В этом случае информированное согласие - не более чем индульгенция врачу.

Если бы интересы пациента представлял независимый эксперт, все выглядело бы более логично.
Но это так, грустные мысли.

empiric одобрил(а): так ещё начальство тупое есть, которому удобнее по старинке наорать на меня ,чем объясняться назавтра с родственниками
А представляете прикол, когда "назавтра" родственники идут бить морду начальству, которое на Вас наорало именно за его ор на Вас????? Потому что Вы им больше нравитесь ;)

На самом деле пациент решение не принимает. Он просто более или менее (последнее чаще) впитывает ту информацию, которую более или менее добросовестно выдает ему врач, после чего ставит/не ставит свою подпись.

Зачастую оценить важность информации самостоятельно пациент не может. Все зависит от умения врача внушить доверие.

В этом случае информированное согласие - не более чем индульгенция врачу.

Если бы интересы пациента представлял независимый эксперт, все выглядело бы более логично.
Но это так, грустные мысли.
Это не грустные мысли, это просто Ваши мысли. Мои пациенты решение принимают сами после полного "усвоения". Потому что я как раз без решения пациента ничего делать не стану. Считайте это привилегией профессии.
А потому они без моих тычков продолжают контролировать лечение и заявляются через два месяца, когда я уже фамилии забыла :( Отчитываться... Я ж прошу прийти, рассказать, говорю, зачем это надо... А некоторых и в лицо узнать не могу - качественное излечение депрессии некоторых очень меняет. :p

В аттаче док бланка разрешения на основе книги А.П. Зильбера.Чтой-то не открывается...

А здесь - мой вариант (можно пользоваться :-)

ОК, это просто мои мысли.
Вы полагаете, что они безосновательны?
Если оставить в стороне Вашу профессию?

Полагаю, что кроме Вашей и моей точки зрения найдется еще по крайней мере десяток. Мне кажется важным, чтобы мы поняли друг друга и способны были взаимодействовать на общем поле понятий. Тогда мы (абстрактный доктор и абстрактный пациент, если позволите) сможем вместе добиться результата - выздоровления пациента.

Полагаю, что кроме Вашей и моей точки зрения найдется еще по крайней мере десяток. Мне кажется важным, чтобы мы поняли друг друга и способны были взаимодействовать на общем поле понятий. Тогда мы (абстрактный доктор и абстрактный пациент, если позволите) сможем вместе добиться результата - выздоровления пациента.Абстрактный пациент задал Вам конкретный вопрос.
Ему кажется важным получить на него конкретный ответ. :)

Умница,не пейте эту гадость. А вот на выборы ходить надо,а то главврач ругать будет. Я после последних интересовался в операционной с кем стоял:проктологи ,гинекологи,хирурги и т.п....никто не ходил. Сколько же можно "разводить" людей как кроликов? Всем уже по моему наплевать.В ординаторскую зайдёшь с утра и слышишь:"у меня Дашка опять кашляет,а я стал обои клеить,так стены кривые, а у меня на машине "шаровые" полетели,приду,полезу менять, и всё в том же роде.Какой мы к чёрту электорат, какие к чёрту профессионалы.На мой ноутбук смотрят как на машину времени. И все пьют пиво... :rolleyes:
До главврача далеко...А насчет выборов - на думских партия, за которую я глосовала, не прошла, а на выборах президента РФ я голосовала против всех. Толку то... Да, чуть не забыла - моя родная республика проголосовала за действующего президента РФ в 97% или 99%. Не то, чтобы я против волеизъявления граждан была, но 99% голосов на нормальных выборах просто не бывает. Тогда это не выборы, а позорище. У меня вот некоторые сверстники не ходили: "я в политическом фарсе не участвую". Против всех голосовать - тоже наверное не дело. Решение принимать нада...
Берегите свой ноутбук, доктор: скоро все начнут приставать насчет поиграться - порвут на части. Я еле-еле наладонник свой из их цепких лап вытаскиваю. И не сердитесь на меня, я больше не буду :o
Пиво попросту ужасно невкусная штука. А конфеты я люблю.

Есть такая статья "Передача инфекции Хирург-пациент миф или реальность?" (могу прислать), в которой сделан вывод о целесообразности ношения масок и шапочек в оперблоке только оперирующей бригадой.
И как сказал коллега из Израиля: "анестезиологи давно уже шляются по операционным без масок и шапочек... и мы к этому уже привыкли".

P.S. Наши эпидемиологи, увы, этой статьи также не читали, а даже случись так, ссылаться всё равно будут на 720-й приказ.
Если условия в наших оперблоках совершенно аналогичны западным, то и не надо (конечно, за исключением сверхчистых операций). Или у Вас в оперблоке тоже кратность воздухообмена 25 объемов в час и для поступления чистого воздуха специальная установка на потолке имеется? Если нет, то главным источником загрязнения воздуха в операционных являются люди и при недостатке (или полном отсутствии) воздухообмена ничего из операционной не выдувается, а там и накапливается.
Изначально правила асептики и антисептики разрабатывались самими хирургами для улучшения исходов своей работы. А сейчас у них эпидемиологи виноваты, требуют слишком много. :) Нагноится, да ну и что. Никто же за это отвечать не будет (В отличие от того же Израиля).

empiric пишет: "А вот на выборы ходить надо,а то главврач ругать будет."
Года четыре назад я была свидетелем одного наипозорнейшего, с моей точки зрения, мероприятия: в нашем НИИ педиатрии всех докторов, медсестер и прочее заставляли вступать в члены партии, сопредседателем которой был директор этого НИИ (фамилию умалчиваю...). Как оказалось, тех, кто отказывался по идейным убеждениям, приглашали в кабинет главврача... На беседу... После этих бесед коллеги либо пересматривали свои взгляды на жизнь, либо писали заявления об увольнении...

Изначально правила асептики и антисептики разрабатывались самими хирургами для улучшения исходов своей работы. А сейчас у них эпидемиологи виноваты, требуют слишком много. :) Нагноится, да ну и что. Никто же за это отвечать не будет (В отличие от того же Израиля).
Наташ, достается по иногдам? Удачи Вам, Вы - квалифицированный специалист и, судя по всему, очаровательная женщина и просто жизнерадостный и благожелательный человек!

Спасибо, Татьяна!
Когда начинала, сложности в общении были. Сейчас только с новичками и то недолго, тк их сами коллеги приводят в соответствие, если они начинают передо мной выпендриваться. При тяжелых случаях применяются административные методы.
Все вопросы могут быть успешно решены и нормальное коллегиальное взаимодействие приносит пользу обеим сторонам.
Не хвастаюсь, но некое удовлетворение от итогов работы имеется. :)

Добрый день Наталья!
Или у Вас в оперблоке тоже кратность воздухообмена 25 объемов в час и для поступления чистого воздуха специальная установка на потолке имеется? Про кратность точно не скажу, но централизованная вентиляция оперблока имеется.
Изначально правила асептики и антисептики разрабатывались самими хирургами для улучшения исходов своей работы. А сейчас у них эпидемиологи виноваты, требуют слишком много. :) Нагноится, да ну и что. Никто же за это отвечать не будет.Немного не так... :-)
Никто же сейчас интернам не мажет руки зелёнкой и требует мыть щёткой до тех пор "пока не отмоешь" (как нам в юности демонстрировали "как надо мыто руки").
А количество нагноений значительно уменьшилось в последние лет 8-10(?), что не связано с особенностями поведения в ургентном опреблоке персонала к примеру. Я бы делал ставку на шовный материал в первую очередь, антибиотикопрофилактику...
А вот насколько эффективна шапочка (одноразовая), которую врач/сестра всю неделю носят в опреблоке на голове, а вне - в кармане?
А маску - на шее... И рубашку мы меняем каждый день, к примеру, а халат?

Это правильно. Но при воздухообмене 25 объемов в час когда заходишь в операционную, тебе ощутимый (не сильный, конечно :) ) поток воздуха дует в лицо. Много изменилось со времен зеленки. Но стремление некоторых хирургов превратить операционную из чистого помещения в подобие автомастерской меня удивляет. Неужели носить маски и шапочки (отвлечемся от воздухообмена) тяжело даже ради собственной безопасности - разбрызгивания и проч ?

Коллеги,
Асептика и антисептика - это как раз то, что во многом обуславливает дороговизну медицинских услуг. Сколько стоит хотя бы вся эта одноразовая мишура? Сколько стоят правильные нитки? Сколько хорошие антибиотики? Сколько стоит составление внутрибольничного ежеквартального антибактериального протокола? А сколько стоит современный оперблок (не российский ветеринарный, а под ключ из Штатов или из Германии) со всеми своими шлюзами, электро и газосистемами, воздухообменами и воздухоочистками и пр., подумать страшно. Это все называется сложнейшим технологическим процессом колоссальной индустрии здравоохранения, не менее деньгоемким, чем производство автомобилей, а то и гораздо более дорогим (если прибавить еще и расходы фармкомпаний, автобизнес тут рядом не стоял). Кто-то где то дискутирует на тему должны ли автопроизводители бесплатно раздавать автомобили или производители молока - молоко? Так что вопрос только в том кто платит за здоровье, а не вообще надо ли платить.

Коллеги,
Так что вопрос только в том кто платит за здоровье, а не вообще надо ли платить.
Не получилось "одобрить", но за это - я - "за!"!!!

Вот и я почти о том же. :)
Нельзя же результаты исследований, полученные в этих оперблоках, переносить на наши.

Вот и я почти о том же. :)
Нельзя же результаты исследований, полученные в этих оперблоках, переносить на наши.
Можно, но лишь отчасти и в смысле того, что наши оперблоки надо просто сломать и выбросить и начать наконец строить современные, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ!!!

Абстрактный пациент задал Вам конкретный вопрос.
Ему кажется важным получить на него конкретный ответ. :)
ОК, отвечу на Ваш конкретный вопрос. Итак
Зачастую оценить важность информации самостоятельно пациент не может. Все зависит от умения врача внушить доверие.
Так вот, мое личное мнение.
Если пациент ХОЧЕТ, он все может ПОНЯТЬ. На то ему и дано право задавать вопросы и давать информированное согласие. А если "хлопает ушами", пока доктор растекается мыслию по древу - тогда конечно... Врач обязан дать разъяснения доступным пациенту образом. И старается сделать это. Но понять другого человека можно только при желании это сделать. Когда такого желания нет - диалог и понимание не получается... Сколько раз Вы слышали, как пациент говорит "Вам виднее, Вы же доктор..."? Виднее должно быть пациенту, потому что это его жизнь. А ссылки на разницу в образовании - просто камуфлирование собственного нежелания отвечать за последствия.

Можно, но лишь отчасти и в смысле того, что наши оперблоки надо просто сломать и выбросить и начать наконец строить современные, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ!!!
Я - за ""сломать старые и построить новые!" - но понимаю прекрасно, что в условиях нашей действительности это - не всегда возможно...

ОК, отвечу на Ваш конкретный вопрос. Итак

Так вот, мое личное мнение.
Если пациент ХОЧЕТ, он все может ПОНЯТЬ. На то ему и дано право задавать вопросы и давать информированное согласие. А если "хлопает ушами", пока доктор растекается мыслию по древу - тогда конечно... Врач обязан дать разъяснения доступным пациенту образом. И старается сделать это. Но понять другого человека можно только при желании это сделать. Когда такого желания нет - диалог и понимание не получается... Сколько раз Вы слышали, как пациент говорит "Вам виднее, Вы же доктор..."? Виднее должно быть пациенту, потому что это его жизнь. А ссылки на разницу в образовании - просто камуфлирование собственного нежелания отвечать за последствия.
Получить информированное согласие на проведение той или иной инвазивной манипуляции - не это ли попытка разделить возможные последствия с пациентом по принципу Понтия Пилата: « Я умываю руки!» Я понимаю, в условиях правового беспредела и тотальной юридической безграмотности населения было работать безопаснее - корпоративная солидарность, в конце концов. Но сейчас в юридическом плане нотариально не заверенное информированное согласие многого стоит, если разбор пойдет по крупному? Что, до графологической экспертизы скатываться?

Получить информированное согласие на проведение той или иной инвазивной манипуляции - не это ли попытка разделить возможные последствия с пациентом по принципу Понтия Пилата: « Я умываю руки!»
То есть все-таки кто, по-Вашему, распоряжается здоровьем и жизнью пациента?

То есть все-таки кто, по-Вашему, распоряжается здоровьем и жизнью пациента?
Видимо, при условии полной информированности - сам пациент... :confused:

А есть кто-то еще, кто имеет право распоряжаться Вашим здоровьем и Вашей жизнью???? Кроме Вас?????

То есть все-таки кто, по-Вашему, распоряжается здоровьем и жизнью пациента?
В критической ситуации, когда нет возможности для консультации, врач взваливает на себя ответственность и за жизнь, и за здоровье, здесь-то как никогда важны и профессиональный уровень врача, и его мировоззрение, и мироощущение, и степень замотанности бытом, если хотите.

... пока доктор растекается мыслию по древу - тогда конечно...
Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу,серым волком по земли, шизым орлом под облакы...
Мысия - белка-летунья. :)

А есть кто-то еще, кто имеет право распоряжаться Вашим здоровьем и Вашей жизнью???? Кроме Вас?????
Если пациент временно не дееспособен в силу тяжести своего состояния, то принятие решения о дальнейшей тактике ведения передается его ближайшим родственникам.

...врач взваливает на себя ответственность и за жизнь, и за здоровье, здесь-то как никогда важны и профессиональный уровень врача, и его мировоззрение, и мироощущение, и степень замотанности бытом, если хотите.

Ой-ли??? Брать на себя роль Господа Бога - это точно обязанность врача? А мне казалось, что врач отвечает за качество оказанной медицинской помощи, только за качество и ни за что больше... Хотя это кому что нравится...

Если пациент временно не дееспособен в силу тяжести своего состояния, то принятие решения о дальнейшей тактике ведения передается его ближайшим родственникам.
Но опять не врачу, правда?

Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу,серым волком по земли, шизым орлом под облакы...
Мысия - белка-летунья. :)
Лирически растрепанное настроение коллега? :)

Но опять не врачу, правда?
Как правило, удается в доступной форме, находя берущие за душу слова убедить в целесообразности проведения той или иной процедуры, анестезии и т.д. родственников и самого пациента.

А "берущие за душу слова" случаем не являются чем-то отличным от "полной информации о диагнозе, прогнозе, рисках лечения и отказа от лечения, изложенной в понятной пациенту форме"???? а почему? На каком основании???