Просмотр полной версии : Платить или не платить за здоровье? опрос по изучению общественного мнения

Ой-ли??? Брать на себя роль Господа Бога - это точно обязанность врача? А мне казалось, что врач отвечает за качество оказанной медицинской помощи, только за качество и ни за что больше... Хотя это кому что нравится...
Мы говорим о разных аспектах проблемы, соответственно и пути решения разные: рассуждать, положив ногу на ногу( разумеется, если есть время - почему бы и нет?) - это один вариант, а когда «скорая» привозит неоперабельный рак и, кроме того у него гангрена с мумификацией стопы, а запах - невозможно подойти! Вот и думаешь: отчего быстрее пациент помрет? Решили с хирургом взять по экстренной - ампутация по верхнюю треть бедра, у жены взяли согласие. А могли бы просто, без заморочек, завернуть домой и не париться. С точки зрения формальной логики были бы правы.

А "берущие за душу слова" случаем не являются чем-то отличным от "полной информации о диагнозе, прогнозе, рисках лечения и отказа от лечения, изложенной в понятной пациенту форме"???? а почему? На каком основании???
Смею заверить: все исключительно для пользы дела. Одну и ту же информацию можно доносить по-разному: можно сухо и незаинтересованно изложить, а можно попытаться поставить себя на его место, и зная немного больше, ответить себе на вопрос: а как бы я хотел, чтобы со мною поступили в данной ситуации?

alex_md одобрил(а): Денис, это не только ваше мнение - это мнение разделяет любой человек мало-мальски знаковый с принципами организации здравоохранения

Уважаемый Александр, ну, ясное дело, мнение мое формировалось, в том числе и при общении с людьми "мало-мальски знакомыми с принципами организации здравоохранения", в том числе, и здесь в ДК – с Вами, например:)

Я не просто так поставила подпись "Sorry". Это означает, что я действительно извиняюсь за каждый свой пост, каждый раз за разное: за то, что спорю с человеком намного старше и умнее меня, за то, что часто заблуждаюсь, за ошибки в правописании, за профессиональную безграмотность, за лень и нежелание самой найти и проверить информацию, правда, иногда и за то, что недостаточно твердо отстаиваю свою точку зрения. ;)
Одобряю!
Многие понятия девальвировались, но Вы - самая настоящая профессор!
Разделяю!

"Мне не нравилось, то, что здесь было и мне не нравится то, что здесь есть."

И мне, а то, что здесь будет, если так пойдет и дальше, вообще ни в сказке сказать, ни пером описать. Воистину – блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые. Но у нас в России какое время ни возьми – все роковое. Какая то страна блаженных получается...

Да, принцесса из Гонконга, я действительно считаю это чертой русского характера :(
Уважаемый коллега, простите, но мне казалось, что Вы более рассудительны, чтобы делать такие обобщения.
И еще... нельзя ли полегче с дамами? Не всем может понравиться Ваша манера.
А если по сути - то лично мне очень импонирует Ваше понимание того, что у доктора из Воронежа и врача аналогичной специальности, работающего в МЦ Управделами президента РФ, очень мало общего, и даже будучи в одной ассоциации, интересы у них будут разные.
Отдельное спасибо за "Тверь - город желтого дьявола":)

Насчет несуществующей бесплатной медицины. Она существует и очень даже материальна. Не имеет значения кто будет платить - государство, страховая компания или затраченные силы и средства просто затеряются в общем объеме. Факт в том, что, если в городскую больницу привезут неизвестного, его все же возьмут на стол и ту самую диагностическую трепанацию выполнят. И если бабуля безденежная поступит с непроходимостью - тоже полечат. Неохотно, но все же...
Уважаемая коллега, Вы все-таки путаете. Такая помощь бесплатна для неизвестного, и для бабули, но не для ЛУ! Надо спросить у уважаемого Александра, как во всем мире решается вопрос неотложной помощи неплатежеспособному контингенту. А при проведении своих реформ учитывать, что у нас такой контингент в ряде регионов преобладает.
Лучший комплимент, который мне когда либо делали, был вопросом: "Это что, Ваше хобби - отличаться от других?"
Это заметно!
А пива вот не пью...
Ну а тут мое уважение переходит в обожание:)

Насчет несуществующей бесплатной медицины. Она существует и очень даже материальна. Не имеет значения кто будет платить - государство, страховая компания или затраченные силы и средства просто затеряются в общем объеме. Факт в том, что, если в городскую больницу привезут неизвестного, его все же возьмут на стол и ту самую диагностическую трепанацию выполнят. И если бабуля безденежная поступит с непроходимостью - тоже полечат. Неохотно, но все же....

А потом эта бабуля, помрет от пролежней, или пневмонии, если родственники не организуют индивидуальный пост, или не занесут бабла за вытащенный из тумбочки антибиотик... :(
Тот минимум, за отсутсвие которого можно получить по шапке от начальства сделают, но не более того... И где же она, "бесплатная медицина"... :confused:

Есть маленькая такая деталь, уважаемый коллега, в том, чему Вас учили: 10% - это вклад здравоохранения в показатели смертности в условиях успешного экономического развития и высокого благосостояния населения. В иных условиях вклад вдвое или втрое выше, и "+ наследственность + образ жизни + среда", естественно.
Уважаемый профессор, Бог с ними, с процентами. Не в них суть. Ну а по поводу первой части моего сообщения, что Вы скажете? Самое простое, что может прийти в голову – это попросить еще денег. Экстенсивный какой то путь развития получается. Но любая отрасль капиталистического народного хозяйства, руководимая нашими чиновниками, становится черной дырой. Материя, то есть, материальные средства туда попадает и обратно уже не возвращается ни в каком виде. Там какой то безотходный метаболизм. Чиновники даже термин специальный придумали – освоенные средствА. Нет, чтобы просто сказать – потратили попусту столько то денег налогоплательщиков, нет, обязательно – освоили средств на сумму… Звучит красиво, и налогоплательщику не так обидно. Представьте гипотетическую ситуацию – дали Вам эти 5 – 8 % ВВП. Ну и что? Получим очередную Чечню, которую будем по кругу то разрушать, то отстраивать. То есть, осваивать средствА то на контртеррористическую операцию, то на налаживание мирной жизни. Так уже не одно поколение генералов успешно, а главное, не с пустыми руками вышло в отставку. Хотите дать такую же возможность генералам от з/о? Так они и сейчас не бедствуют. А вот научиться ЭФФЕКТИВНО тратить имеющиеся средства – сложнее, поэтому и учиться не хотим… И не слышим, когда нам об этом говорит коллега из Нью-Йорка.

Уважаемый профессор, Бог с ними, с процентами. Не в них суть. Ну а по поводу первой части моего сообщения, что Вы скажете?... .

жаль, не могу одобрить второй раз подряд :) .
Полностью согласен.

Больше конструктивизма, профессор!

The future of the U.S. hospital may already be here in some communities. The United States as a whole has 3.3 beds per 1000, and many communities have more than 4.0 beds per 1000. But some communities, largely in the West, have already reduced hospital capacity to fewer than 1.7 beds per 1000.6 Physicians in these communities acknowledge that the hospital is now devoted largely to intensive care and major surgery. Moderately ill and recuperating patients are cared for in nursing homes or other nonhospital settings.7 This could be a wise path to follow because it may reduce the risk for infections and other adverse events associated with hospitalization.

At the same time, we must remember that both clinical outcomes and costs depend primarily on what we do to patients, not where we do it. The aggregate capacity of the health care system has a powerful influence on both treatment and cost.6, 8 The path to successful cost containment, therefore, is more likely to be found in reducing administrative overhead9 and eliminating duplication of technology10, 11 and redundant postacute care systems than in simply reducing hospital days. Before the rest of us sign on to the new hospital, we should carefully consider its true system-wide costs and clinical consequences.

[QUOTE=Prof. Komarov][QUOTE=alex_md]Цинизм - показатель профессионального выгорания. Самый лучший способ лечения - стиснуть зубы и уходить из профессии, пока не поздно. Так всем будет лучше...QUOTE]

Все дело в том, что циники, как правило, сами не уходят. И потому-то они так примитивно поняли вопрос - платить или не платить за медицинскую помощь.
В Торе, священной книге иудеев заложено четыре уровня понимания той информации, которая в ней находится. Степень доступности для понимания зависит от ранга посвящения. Может быть и в нашем случае уровень понимания зависит от степени «погруженности» в проблему, а также от мировоззрения?

Если пациент ХОЧЕТ, он все может ПОНЯТЬ. На то ему и дано право задавать вопросы и давать информированное согласие. А если "хлопает ушами", пока доктор растекается мыслию по древу - тогда конечно... Врач обязан дать разъяснения доступным пациенту образом. И старается сделать это. Но понять другого человека можно только при желании это сделать.Уважаемый доктор, обратите внимание, что Вы отвечаете не на поставленный вопрос, а на его часть. И при этом Вы же утверждаете, что пациент в диалоге с врачом, если не "хлопает ушами", может получить всю информацию для сознательного принятия решения. Смешно. :)

Полагаю, что информированного согласия от пациентов стали добиваться не от хорошей жизни - судебные иски, небось, замучали. Что ж, врачи должны снижать собственные риски. Но если для этого они избирают форму контракта с пациентом, то ничего странного в том, что интересы пациента будет представлять доверенное лицо – эксперт – быть не должно.

Интересно, распространена ли практика привлечения независимых экспертов на этапе подписания информированного согласия и составления плана лечения.

В нашей стране с исками все в порядке - единичные случаи. А информированного согласия стали добиваться по простой причине - груз ответственности для врача слишком высок. Представьте себе, что к сорока годам носите за собой несколько тысяч пролеченных и некоторое количество умерших... Носите везде и всегда. Кроме того, принимать решения о судьбе другого человека - дело крайне неблагодарное.
Кого пациент изберет в качестве своего представителя - его личное дело (хоть десяток). Главное, чтобы он не забыл, что решение все равно будет принимать не эксперт, а он сам... Потому как надеяться, что эксперт примет решение вместо Вас - все тоже самое, только "носить" Вас за собой всю оставшуюся жизнь предлагается не лечащему врачу, а другому человеку. Не думаю, что какой-то нормальный человек согласится бескорыстно это делать. Ну а чем придется заплатить, Вы можете и не узнать ;)

Не надо огород городить, информированное согласие есть ничто иное, как разъяснение прдстоящей процедуры и связанных с ней рисков в письменной форме. Подписывается пациентом или его доверенным лицом (heathcare proxy) в случае недееспособности пациента. Если нет такового лица, то подписывается следующим родственником. Информированное согласие никоим образом не защищает врача от судебного иска. Судебные иски возникают по причине врачебных ошибок а ни одно информированное согласие не предусматривает снятие ответственности в случае врачебной ошибки или халатности. Если вы подписываете соглавие на переливание крови и у вас развивается лихорадочная негемолитическая реакция или вы покрываетесь волдырями, это не является врачебной ошибкой. вероятность трансфузионных реакция прописывается в согласии. Если вы неправильно сделали type and cross и у пациента случилась гемолитическая реакция - это врачабная ошибка и никакое согласие вас не защитит. Если вы планируете провести пациенту КТ с контрастом, вы должны его проинформировать о вероятности почечной недостаточности и аллергической реации на контраст вплоть до смертельного исхода. Не надо приглашать дополнительного эксперта потому, как этот самый эксперт не является лечащим врачом и следовательно не располагает всем объемом информации, необходой для принятия решения. У нас в госпитале медсестра обязательно выступает независимым "экспертом". Она также обязана подписать согласие после того, как убедится, что пациент понял все то, о чем ему говорил врач.

Не удивляйтесь Александр. Просто в мозгах россиян есть некоторые перекосы и переглюки и вечная боязнь, что его/ее кто-то опять обманет. и еще очень своеобразное отношение к оплате медицинских услуг. Если, скажем, наш пациент ОФИЦИАЛЬНО заплатил за операцию, он склонен думать, что все ее осложнения (даже возможные совершенно независимо от качества работы хирургов и пр. человечески обусловленных факторов и оговоренные в информированном согласии) - врачи ДОЛЖНЫ лечить за свой счет. И медицинские услуги у нас воспринимают как продажу пирожков или автомобилей. Одна из причин до банальности проста. Народ не привык воспринимать оплату медицинской услуги как столь же естественный процесс как оплату за те же пирожки или автомобили. Он как бы делает врачу большое отдолжение, когда платит за его работу и в ответ ждет, что в случае ЛЮБОЙ неудачи врач или медучреждение возьмут все расходы на себя.

Мы все говорим о проблеме с позиции знаемого, осмысленного, пережитого, но личного опыта. Немного о своем, северном регионе. Здравоохранение здесь развивалось по принципу медико-санитарных частей, т.е. она являлась одним из структурно-функциональных подразделений градообразующего предприятия. .Соответственно и руководителем назначался человек по мнению «нефтяного генерала», умеющий «руководить людями». Принцип личной преданности формировал стиль руководства. Управленческая вертикаль в здравоохранении не работала и в советские времена, она носила рекомендательный характер. «Верхи» в силу своего представления, возможностей богатой отрасли и с опорой на мнение управленцев среднего звена, то бишь, заведующих, назначенных «официально умными» оснащали, закупали, кого надо отправляли на специализацию по принципу пряника. Короче «рулили». К населению относились как к кормильцам, а к врачам...наверное помните Высоцкого: « Играй паскуда, пой,пока не удавили!» Не дай Бог жалоба со стороны населения! А население давай куражиться : косо посмотрели, не так ответили - прямиком к мэру! Мэр вызывает главного: «Что за дела!» И покатилась царская милость как снежный ком вплоть до стрелочника. К чему это я? Стиль руководства( официально умные на положении опричников) взаимоотношения с населением ( когда специалиста «подкладывают» как в борделе),
снимает с повестки дня проблему « платить или не платить», когда «уже всё схвачено и за всё заплачено».

Мы все говорим о проблеме с позиции знаемого, осмысленного, пережитого, но личного опыта. Немного о своем, северном регионе. Здравоохранение здесь развивалось по принципу медико-санитарных частей, т.е. она являлась одним из структурно-функциональных подразделений градообразующего предприятия. .Соответственно и руководителем назначался человек по мнению «нефтяного генерала», умеющий «руководить людями». Принцип личной преданности формировал стиль руководства. Управленческая вертикаль в здравоохранении не работала и в советские времена, она носила рекомендательный характер. «Верхи» в силу своего представления, возможностей богатой отрасли и с опорой на мнение управленцев среднего звена, то бишь, заведующих, назначенных «официально умными» оснащали, закупали, кого надо отправляли на специализацию по принципу пряника. Короче «рулили». К населению относились как к кормильцам, а к врачам...наверное помните Высоцкого: « Играй паскуда, пой,пока не удавили!» Не дай Бог жалоба со стороны населения! А население давай куражиться : косо посмотрели, не так ответили - прямиком к мэру! Мэр вызывает главного: «Что за дела!» И покатилась царская милость как снежный ком вплоть до стрелочника. К чему это я? Стиль руководства( официально умные на положении опричников) взаимоотношения с населением ( когда специалиста «подкладывают» как в борделе),
снимает с повестки дня проблему « платить или не платить», когда «уже всё схвачено и за всё заплачено».
Спасибо Вам, коллега! Вы продемонстрировали прекрасный и типичный пример Российской перекобени в мозгах. Самое интересное, что эти по сути дебиловатые "крепкие хозяйственники" и "генералы" бизнеса, якобы "умеющие управлять людьми" довольно часто становятся жертвами собственной политики. Они приучают врачей угождать, а не работать исходя из В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ И ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЭТИЧЕСКИХ КРИТЕРИЕВ. Ко мне приходит много этого августейшего народу, от которых их ведомственные врачи часто скрывали неприятные новости (годами державшийся высокий ПСА ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]**********/udiagn/dis_13.html) или высоченные от обжорства и пропойства трансаминазы), чтобы не тревожить их вельможные души. Эти "генералы" потом говорили мне примерно следующее - спасибо тебе д-р Живов, что тебе пофигу все эти расшаркивания и ты говоришь больным правду, а не то, что им приятно слышать. Это просто спасло им жизнь.

[QUOTE=Zhivov]Спасибо Вам, коллега! Вы продемонстрировали прекрасный и типичный пример Российской перекобени в мозгах. Самое интересное, что эти по сути дебиловатые "крепкие хозяйственники" и "генералы" бизнеса, якобы "умеющие управлять людьми" довольно часто становятся жертвами собственной политики. Они приучают врачей угождать, а не работать исходя из В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ И ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЭТИЧЕСКИХ КРИТЕРИЕВ.
Почему я и пытаюсь на форуме как говорит проф.Зильбер «культивировать гуманитарные начала». Все таки врачебное сословие должно само понять, что мы призваны служить, а не прислуживать, получая крохи с барского стола.

В нашей стране с исками все в порядке - единичные случаи. А информированного согласия стали добиваться по простой причине - груз ответственности для врача слишком высок. Почему-то думаю, что наша страна – не первая, где требуется информированное согласие. :) Или наши доктора уже самые юридически защищенные?

Представьте себе, что к сорока годам носите за собой несколько тысяч пролеченных и некоторое количество умерших... Носите везде и всегда. Кроме того, принимать решения о судьбе другого человека - дело крайне неблагодарное.Представил. Докладываю: подобные решения на каждом шагу принимаются в армии, в бизнесе, в юриспруденции. Ваша версия вполне благородная, но, думаю, вряд ли в Минздраве руководствовались подобными соображениями.

Кого пациент изберет в качестве своего представителя - его личное дело (хоть десяток). Главное, чтобы он не забыл, что решение все равно будет принимать не эксперт, а он сам... Потому как надеяться, что эксперт примет решение вместо Вас - все тоже самое, только "носить" Вас за собой всю оставшуюся жизнь предлагается не лечащему врачу, а другому человеку. Не думаю, что какой-то нормальный человек согласится бескорыстно это делать. Ну а чем придется заплатить, Вы можете и не узнатьВах, не надо так драматизировать, уважаемый доктор. Я всего лишь спрашивал, распространена ли практика привлечения экспертов.

…информированное согласие есть ничто иное, как разъяснение прдстоящей процедуры и связанных с ней рисков в письменной форме.Уважаемый Александр, когда переносится элемент системы, результат всегда получается хуже, чем было до переноса. Либо переносится вся система, либо строится новая, либо совершенствуется старая. Я о системе здравохранения.

Не удивляйтесь Александр. Просто в мозгах россиян есть некоторые перекосы и переглюки и вечная боязнь, что его/ее кто-то опять обманет. и еще очень своеобразное отношение к оплате медицинских услуг. Уважаемый д-р Живов, не хочу с Вами спорить, народ – он всегда недостоин своих благодетелей. :) Но, согласитесь, и качество оказываемой врачебной помощи в России слабо поддается стандартизации, и врачебные ошибки практически недоказуемы (в силу корпоративности) и уж точно и ненаказуемы.

Если, скажем, наш пациент ОФИЦИАЛЬНО заплатил за операцию, он склонен думать, что все ее осложнения (даже возможные совершенно независимо от качества работы хирургов и пр. человечески обусловленных факторов и оговоренные в информированном согласии) - врачи ДОЛЖНЫ лечить за свой счет. И медицинские услуги у нас воспринимают как продажу пирожков или автомобилей. Одна из причин до банальности проста. Народ не привык воспринимать оплату медицинской услуги как столь же естественный процесс как оплату за те же пирожки или автомобили. Он как бы делает врачу большое отдолжение, когда платит за его работу и в ответ ждет, что в случае ЛЮБОЙ неудачи врач или медучреждение возьмут все расходы на себя.Уважаемые доктора, если медицина – искусство и доктор ежедневно творит чудеса – тогда конечно с него спроса нет: ну, не удался фокус – удастся следующий, доктор полубог. Но если медицина наука, то существуют определенные технологии и стандарты качества. Эти стандарты распространяются на образование, диагностику, лечение, реабилитацию. Эти стандарты – национальные. В Эфиопии и в США они разнятся весьма. Российские стандарты, насколько знаю, еще четко не сформированы, уровень их явно не завышен, но ведь и такие сплошь и рядом не соблюдаются. Так получилось, что в нашей семье технарь один я. Прочие – доктора. Дочь в этом году заканчивает 1-й мед. Однажды зашел разговор о том, как сейчас учат и кто учится. Дочь заявила, что она бы не побоялась пойти лечиться только к одной одногруппнице (из 12-ти). То же самое говорят преподаватели: в каждой группе хорошо если 2-3 хороших студента.

Уважаемый д-р Живов, не хочу с Вами спорить, народ – он всегда недостоин своих благодетелей. :) Но, согласитесь, и качество оказываемой врачебной помощи в России слабо поддается стандартизации, и врачебные ошибки практически недоказуемы (в силу корпоративности) и уж точно и ненаказуемы.
В России просто вообще нет стандартов медицинской помощи, которые соответствуют международным. Соответственно у докторов нет ориентиров как и что надо ТОЧНО делать в каждой ситуации. А у экспертов нет критериев, на которые можно опираться оценивая качество медуслуг. Папуасия у нас царит в социальной сфере, ничего не поделаешь. А все почему, да потому, что жизнь россиянина до сих пор гроша ломаного не стоит. А это почему? Да потому. что мы все в большинстве своем до сих пор бедны и обыдлячены и не можем отстоять свои права. А это почему? А потому что не свободны, безинициативны и не защищены. А это почему? Да потому, что так было в России ВСЕГДА!

Уважаемые доктора, если медицина – искусство и доктор ежедневно творит чудеса – тогда конечно с него спроса нет: ну, не удался фокус – удастся следующий, доктор полубог. Но если медицина наука, то существуют определенные технологии и стандарты качества. Эти стандарты распространяются на образование, диагностику, лечение, реабилитацию. Эти стандарты – национальные. В Эфиопии и в США они разнятся весьма. Российские стандарты, насколько знаю, еще четко не сформированы, уровень их явно не завышен, но ведь и такие сплошь и рядом не соблюдаются. Так получилось, что в нашей семье технарь один я. Прочие – доктора. Дочь в этом году заканчивает 1-й мед. Однажды зашел разговор о том, как сейчас учат и кто учится. Дочь заявила, что она бы не побоялась пойти лечиться только к одной одногруппнице (из 12-ти). То же самое говорят преподаватели: в каждой группе хорошо если 2-3 хороших студента.

Медицина наука вероятностная ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]**********/ucure/surgery_general.html) и можент гарантировать положительный результат лечения в пределах известных по данным корректных исследований каждого метода лечения. Шанс неудачи есть всегда в самых лучших условиях и в самых лучших руках. Другое дело, что для того, чтобы разобраться в причине неудачи нужны критерии. По этому поводу см. выше.

Учатся плохо? А Вы их спросите зачем они вообще в мединститут пошли? Думаю, что в будущем работать врачами собиралось и собирается абсолютное меньшинство студентов. Ну очень это в России не престижная профессия.

, а то, что здесь будет, если так пойдет и дальше, вообще ни в сказке сказать, ни пером описать. Воистину – блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые. Но у нас в России какое время ни возьми – все роковое. Какая то страна блаженных получается...
А Вы поглядите на лица представителей "правящей партии"? Блаженные лица. Как будто сквозь пелену вещают: все хорошо, все правильно... "Еще посмотрите, что он сделает, орел наш, дон Рэба-Зурабов, он еще наведет порядок!" (при желании фамилия легко заменятеся на любую другую, подходящую по случаю) Серость. А кто приходит за серыми следом? :confused:

Серость. А кто приходит за серыми следом? :confused:А потом приходят мародеры.

А потом приходят мародеры.
Так они уже пришли, теребя в руках проект закона о некоммерческих организациях, осталось сменить только вывеску на ЛПУ, а по сути уже распоряжаются фондами как своей свиной копилкой, а нами, как своей придворной челядью!

Уважаемая коллега, Вы все-таки путаете. Такая помощь бесплатна для неизвестного, и для бабули, но не для ЛУ! Надо спросить у уважаемого Александра, как во всем мире решается вопрос неотложной помощи неплатежеспособному контингенту. А при проведении своих реформ учитывать, что у нас такой контингент в ряде регионов преобладает.
Для сравнения - лирическое отступление. Всю жизнь гайморит гайморитом называли, а тут на тебе - верхнечелюстной синусит. Может от "гайморита" жаргоном отдает, но именно это слово, означающее "воспалениеверхнечелюстнойпазухи" общепринято и пишется короче. И дураку ясно, что бесплатной медицины нет и быть не может. Конечно понятие "бесплатная медицина" - условное, так почему же его не использовать. Бесплатная медицина - название, которое, для меня, подразумевает систему здравоохранения, при которой пациенту не приходится, обратившись за помощью, тут же башлять за нее наличными (ну или ден. переводом, какая разница). Периоды в жизни человека могут быть разными. Нам же не приходит в голову, что надо платить за работу пожарных, МВД, хотя и пню понятно - каким-то образом и они финансируются. Здравоохранение - не только работа больниц и поликлиник. Это и ветконтроль, и противочумные станции - санэпидслужба, и патанатомическая служба и еще много чего.
Существуют внутренние войска, вооруженные силы, существует МЧС и это службы, которые для государства имеют большое стратегическое (не очень уверена в правильности применения этого слова) значение. Охрана здоровья, образование населения имеют столь же важное значение, только их влияние более долгосрочное. В этом случае речь идет о поколениях.
Так вот. Я за бесплатную медицину. Меня не интересует, как и чем она будет обеспечена - хорошей системой страхования или финансироваться из бюджета, т. е. из налогов. Какими путями пойдут деньги меня не интересует. Меня волнует то, что качество и своевременность оказания медицинской помощи (не "услуг" - услуги однозначно платны) НЕ ДОЛЖНЫ НАПРЯМУЮ ЗАВИСЕТЬ ОТ ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТИ ПАЦИЕНТА. На счет окупаемости - хорошо, если часть затрат окупится, но получение прибыли не должно быть целью. Хорошая система здравоохранения для государства окупится по любому. Надо только подождать. ;)

А насчет отличий от других: отличаться можно в разные стороны. Вы же не знаете, по какому поводу мне был задан этот вопрос.

А потом приходят мародеры.
"А ведь можно было догадаться, думал Румата. Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные. Эх, историки, хвостом вас по голове..."

В России просто вообще нет стандартов медицинской помощи, которые соответствуют международным.Международные стандарты – это что-то из области мифов. Стандарты могут быть только национальными, обусловленными в первую очередь уровнем экономического развития страны. Что не исключает возможность для Вашей, скажем, организации работать в России по стандартам США.

...Да потому, что так было в России ВСЕГДА!Если бы все было так, никогда бы не было самой России.

Медицина наука вероятностная и можент гарантировать положительный результат лечения в пределах известных по данным корректных исследований каждого метода лечения. Медицина наука вероятностная только для статистиков и фармакологов. В каждом конкретном случае исход заболевания/врачебного вмешательства довольно жестко детерминирован. Можно говорить о принятии врачом решений в условиях нечеткой информации и/или в условиях неполной информации. Задача врача – выделить релевантную информацию, снизить неопределенность до оптимального уровня (который как раз задается стандартами).

Шанс неудачи есть всегда в самых лучших условиях и в самых лучших руках. Другое дело, что для того, чтобы разобраться в причине неудачи нужны критерии. По этому поводу см. выше. Еще раз: стандарты – это нечто усредненное, что врач обязан сделать. Лечение по стандартам – минимум, вовсе не обеспечивающий максимальную эффективность лечения, но снимающий с врача юридическую ответственность за неудачный исход.

Учатся плохо? А Вы их спросите зачем они вообще в мединститут пошли? Думаю, что в будущем работать врачами собиралось и собирается абсолютное меньшинство студентов. Ну очень это в России не престижная профессия.Все хуже, чем Вы думаете. Они пришли учиться, чтобы стать руководителями здравоохранения. Наследовать, так сказать, дело отцов.

Международные стандарты – это что-то из области мифов. Стандарты могут быть только национальными, обусловленными в первую очередь уровнем экономического развития страны. Что не исключает возможность для Вашей, скажем, организации работать в России по стандартам США.
Я для краткости национальные стандарты развитых стран мира называю межденародными. А вот то, что стандарты определяются именно в первую очередь уровнем экономического развития страны - категорически не согласен. Стандарты можно соблюдать в какой то степени (по крайней мере не нарушать) и в джунглях Экваториальной Африки. Именно по этому наша клиника и совершенно спокойно работает в рамках стандартов, утвержденных Американской и Евролпейской урологическими ассоциациями. А находимся мы в крайней отсталой во всех отношениях стране.

Если бы все было так, никогда бы не было самой России.
А ее и нет как современного государства с развитым гражданским обществом.

Медицина наука вероятностная только для статистиков и фармакологов. В каждом конкретном случае исход заболевания/врачебного вмешательства довольно жестко детерминирован. Можно говорить о принятии врачом решений в условиях нечеткой информации и/или в условиях неполной информации. Задача врача – выделить релевантную информацию, снизить неопределенность до оптимального уровня (который как раз задается стандартами). .
Мне очень жаль, что Вы не заметили и не прочли рекомендованную мною ссылку. Медицина всегда есть и будет наукой вероятностной в силу лишь того, что человек (в отличие от машины) создан Всевышним (не человеком по крайней мере) и познать все многообразие происходящего в человеческом организме во взаимодействии с внешней средой исчерпывающим образом невозможно никогда. Даже если врач пользуюется самой надежной информацией и почти "идеален" во всех отношениях, осложнения медицинских вмешательств в пределах допустимой и не зависящей от него вероятности - не исключены.

Еще раз: стандарты – это нечто усредненное, что врач обязан сделать. Лечение по стандартам – минимум, вовсе не обеспечивающий максимальную эффективность лечения, но снимающий с врача юридическую ответственность за неудачный исход.
Стандарты существуют вовсе не для снятия ответственности, а для того, чтобы хорошо лечить больных и устанавливать для врачей ориентиры - к чему стремиться. В своей работе мы используем не только стандарты конечно, но и данные наиболее достоверных исследований. Иногда используем и эмпирическое лечение с лишь теретически ожидаемой эффективностью. Но это как очень редкое исключение. Медицина, чтобы не навредить, обязана быть суперконсервативной.

Все хуже, чем Вы думаете. Они пришли учиться, чтобы стать руководителями здравоохранения. Наследовать, так сказать, дело отцов.
И продолжать воровать из госбюджета. Думаю, что они тогда ошиблись с выбором ВУЗа. Уверен, что уже в ближайшее время главврачей-откатчиков с медобразованием будут вытеснять профессиональные управленцы и финансисты. Так течет река, остановить это невозможно.

одобрил(а): Неужели СПС? :)
Тыблоко

Ну вот, обидел докторов… А не хотел…
Попробую объяснить, что имел в виду, говоря о детерминированности исходов.
Заранее приношу извинения за терминологию и за длинноты.

Предположим, вы стреляете из винтовки в мишень. Винтовка закреплена в станке, мишень неподвижна, патроны целевые. Тем не менее пули не ложатся одна в одну (а распределяются по биноминальному закону). Можно ли улучшить результат? Легко. Для этого нужно вынуть винтовку из станка и дать в руки хорошему стрелку, который будет вести огонь с учетом внешних факторов: температуры и влажности воздуха, скорости и направления ветра и др. Лягут пули одна в одну? Нет. В этом смысле процесс вероятностный. Однако его можно рассматривать и как детерминированный: действительно, ведь каждый выстрел поражает цель. А если не каждый (дискретное распределение)? Тогда надо сменить позицию, оружие или стрелка.
В общем случае почти всегда можно изменив граничные условия или уровень общности описания, перейти от вероятностной модели к детерминированной (в случае получения дополнительной информации), а от детерминированной к вероятностной (с потерей части информации).

Уважаемый д-р Живов, медицина не может быть вероятностной наукой, равно как и любая другая наука она может применять или нет методы теории вероятностей. Если быть строгим в определениях, неоднозначность исхода лечения обусловлена вовсе не вероятностным распределением исходов (это подход не врача, не ученого, а кладбищенского статистика), а, как Вы справедливо заметили ранее, неодинаковостью человеков, разнообразием и непредсказуемостью внешних факторов.

Иначе говоря, следует говорить о принятии врачом решений в условиях нечеткой информации (неустойчивый, плохо распознаваемый сигнал) и/или в условиях неполной информации (недообследованность, экстремальные условия). Задача врача - выделить релевантную информацию и внешние факторы, снизить неопределенность до уровня обоснованного принятия решения.

Применительно к медицине это означает, что, обследовав пациента (получив доп. информацию) можно улучшить качество прогноза. Внешние факторы нормируются путем госпитализации пациента и создания режима. Достаточность же диагностики определяется с одной стороны национальными стандартами в здравоохранении, с другой - квалификацией врача, с третьей - финансовыми ограничениями.

На самом деле ни одни стандарты не обеспечивают полный объем информации о пациенте. Создание стандарта это не в последнюю очередь задача формализации знаний экспертов. К сожалению, доказана принципиальная невозможность вербализации умений людей (J. Kihlstrom), эксперты не имеют осознанного доступа к своим правилам принятия решений. Отечественный и зарубежный опыт построения экспертных диагностических систем подтверждает это.

Да, еще: не думаю, что для здравоохранения будет лучше, если к управлению им придут менеджеры унд финансисты. В этом случае проиграют не только пациенты и медики, но и владельцы специализированных медицинских центров. Объяснить, почему?

Ссылочку Вашу, д-р Живов, посмотрел и оценил. Чувствуется, что человек писал кровью сердца и страдал за свое собственное дело. Но гораздо больше меня впечатлила статья проф. Боброва о реформе здравоохранения. Действительно умный человек. И опытный. Жаль, что к нему не прислушаются.
Что до стандартов и правил их формирования отсылаю Вас к литературе по квалиметрии.

Уважаемый Александр (alex_md), то, что "в каждом конкретном случае результат вообще очень слабо предсказуем", вовсе не значит, что он недетерминирован. Скорее, случай недоанализирован или недообследован. Вы меня, честно говоря, расстроили тем, что не различаете физические процессы и их модели.

Уважаемый Александр (alex_md), то, что "в каждом конкретном случае результат вообще очень слабо предсказуем", вовсе не значит, что он недетерминирован. Скорее, случай недоанализирован или недообследован. Вы меня, честно говоря, расстроили тем, что не различаете физические процессы и их модели.

I agree with you that the result is determined by a number of factors (including Gods will). Unfortunatly in most of cases we do not have a slightest idea about even 1% of factors which participate in the determination of the outcome. Human body is 10^5 times more comples then the internet and all personal computers together. The number of possible connections in human brain is more then the number of atoms if the universe. All we can say now is statements like "it is going to be so because most of the times we did it that was how it happend". Our knowledge of mechanisms acting for or against us is extremely limited and constantly changing. With 95% probability one can predict how one medication is going to affect you. Sometimes you can predict how two medications will affect you. There is no way and no computer will help you any time soon to predict how 4 or 5 (most of the time 6 and more) medications are going to work in this particular individual which is unique. What we can now do and do it every day is to try to establish the limits where most of the results are going to fall with 95% probability. Following you analogy with the gun there will be different situations if the gun followed the same "rules" as the human body.

1. 95% of projectiles hits the target
2. 1% The projectile misses the target by 2 inches
3. 1% The projectile does not leave the gun
4. 1% The projectile leaves the gun goes to the target, comes back and hits you in the head
5. 0.5% The projectile disapeares and kills a person 500 miles from you
6. 00.5% Projectile stays in place, the gun hits the target
etc.

The only law which is correct 100% of times
"ANYTHING CAN HAPPEN IN MEDICINE" even dead people were revived by one guy 2000 years ago.

Вы меня простите Житель, но Ваш взгляд на проблему - это даже не мнение технаря, а скорее ветеринара, уверенного в том, что можно моделировать течение физиологических процессов и полностью их контролировать! Мы работаем не с белыми мышами породы Вистар! Как же быть с психосоматикой? Не буду морочить голову тонкими материями, которые невозможно уложить ни в какие стандарты - Вы итак « попали не по-детски». А по части мнения о статье проф.Боброва - разделяю.

[QUOTE=Житель] ... не думаю, что для здравоохранения будет лучше, если к управлению им придут менеджеры унд финансисты. В этом случае проиграют не только пациенты и медики, но и владельцы... QUOTE]

Все придут к этому рано или поздно. В том числе и те, кто сейчас считает, что обсуждается вопрос простейший: "платить или не платить-кому платить-сколько платить-как платить". На самом деле все значительно сложнее. Получилось так, что за много лет в России врачи согласились иметь над собой чиновника (экономиста, управленца или просто несостоявшегося врача). Не могли иначе? Могли, в том-то и дело! Не захотели, поскольку это значительно проще. И сейчас, за исключением редких реплик в упор не хотят обсуждать вопрос, имеющий исключительно важное значение. Если дело так пойдет и дальше, то у нас врачебная профессия, которая по рейтингу на 17 месте (между проституткой и милиционером) переместится еще дальше ( в США она, кстати, вторая после профессии ученого). Идет реформа. Решается вопрос о том, что основная часть ЛПУ станет полукоммерческими (АУ) или коммерческими (ГАНО) организациями, где сверху до уровня зав.отделением врачебной квалификации просто не предусматривается. И, когда сядет в кабинет так ненавидимого сегодня главврача президент, которому безразница что аритмия. что тахикардия, что аминазин, что пиперазин, но очень понятно, сколько процентов рентабельность, то, уверяю Вас, другие начнутся у нас разговоры. Можем ли мы что-то изменить? Не уверен, что получится, но есть небольшой шанс, который надо использовать...

[QUOTE=Житель] ... не думаю, что для здравоохранения будет лучше, если к управлению им придут менеджеры унд финансисты. В этом случае проиграют не только пациенты и медики, но и владельцы... QUOTE]

Все придут к этому рано или поздно. В том числе и те, кто сейчас считает, что обсуждается вопрос простейший: "платить или не платить-кому платить-сколько платить-как платить". На самом деле все значительно сложнее. Получилось так, что за много лет в России врачи согласились иметь над собой чиновника (экономиста, управленца или просто несостоявшегося врача). Не могли иначе? Могли, в том-то и дело! Не захотели, поскольку это значительно проще. И сейчас, за исключением редких реплик в упор не хотят обсуждать вопрос, имеющий исключительно важное значение. Если дело так пойдет и дальше, то у нас врачебная профессия, которая по рейтингу на 17 месте (между проституткой и милиционером) переместится еще дальше ( в США она, кстати, вторая после профессии ученого). Идет реформа. Решается вопрос о том, что основная часть ЛПУ станет полукоммерческими (АУ) или коммерческими (ГАНО) организациями, где сверху до уровня зав.отделением врачебной квалификации просто не предусматривается. И, когда сядет в кабинет так ненавидимого сегодня главврача президент, которому безразница что аритмия. что тахикардия, что аминазин, что пиперазин, но очень понятно, сколько процентов рентабельность, то, уверяю Вас, другие начнутся у нас разговоры. Можем ли мы что-то изменить? Не уверен, что получится, но есть небольшой шанс, который надо использовать...
Странная у Вас логика, уважаемый профессор. Скажите мне на милость зачем управляющему финансово рентабельным (в идеале) учреждением разбираться в аминазинепиперазине??? Для этого в ЛУ есть медицинский директор и главные специалисты по направлениям, при чем здесь президент госпиталя (так это в Штатах называется)? Или Вы опять хотите изобрести очередной русский велосипед? Ну когда у нас люди начнут понимать, что все должны заниматься своим делом?

В Штатах президент называется CEO. Обычно их принято во врачебной среде ругать, особенно если госпиталь работает в убыток. Убыточные госпиталя всегда будут и должны быть, ведь кто-то должжен лечить людей без страховки. Другое дело, что если CEO вор и откатчик, тогда такого принято на журить в сажать и очень надолго. Вот у нас в госпитале недавно сняли CEO (правда не посадили, еще пока думают) за то, что он якобы по неподтвержденным данным прокатился засчет какой-то медицинской компании на конгресс где-то на островах, а потом эта компания странным образом выиграла тендер на поставку мониторов (хотя ее продукция была действительно лучше и дешевле, но это уже никого не колышит). Медицинский директор - тот как правило один из ведущих врачей, у нас например один из известных в NY хирургов. Не знаю, когда он там занимается администрированием, но в ICU постоянно с ним сталкиваюсь. На колу 24 часа 7 дней в неделю.
Приход управленцев в здравоохранение неизбежен, с этим нужно смириться. Большинство врачей не умеет считать деньги. Кстати в мединститутах нужно наверное вводить отдельным предметом организацию частной врачебной практики, или "введение в медицинский бизнес", хотя бы в качестве электива, думаю, что спящих на лекциях будет значительно меньше, чем на лекциях по коллоидной химии.

Уважаемый Александр (alex_md), то, что "в каждом конкретном случае результат вообще очень слабо предсказуем", вовсе не значит, что он недетерминирован. Скорее, случай недоанализирован или недообследован. Вы меня, честно говоря, расстроили тем, что не различаете физические процессы и их модели.
Если рассуждать на тему детерминированности, то получается, что детерминированно все. Каждый атом в броуновском движении (надеюсь я его правильно назвала) движется не случайно. Но никто не в состоянии расчитать все факторы, которые влияют на его движение. Если бы такое в принципе было бы возможно - можно бы было и будущее просчитать. Только как выявить все эти факторы, как их учесть, где взять мощности обработать такую информацию? Физические (как и патфизиологические)модели созданы для того, чтобы оценить влияние одного фактора, изолированного от других (или сочетания нескольких, уже изученных).
Медицина началась с эмпирического подхода: из-за чего красавка действует именно так, а не иначе? Неизвестно, но почему бы не использовать ее свойств. Это теперь из нее выделили атропин и механизм действия его известен - блокада определенных рецепторов. И воздействие его изучено, но каким оно будет в сочетании с несколькими другими ЛС, при различных патологических состояниях? Как у Гиппократа - поприкладывал горячие примочки больному с клиникой пневмонии - стало хуже. Стало быть "горячие примочки не эффективны" (хотя они попросту вредны). Конечно, если бы медицина с древних времен "ждала" и развивалась только по мере развития теоретической науки - до сих пор оставалась бы в зачаточном состоянии. Да и сейчас знание механизмов не всегда спасает и результаты воздействия частенько отличаются от предполагаемых К примеру, логично, что при сепсисе в случае гипопротеинэмии (снижение концентрации белка в плазме) показано переливание альбумина, но на деле, исследования показали, что смертность только возрастает. Оказывается, что в условиях порозности капилляров, которая имеет место при сепсисе, повышение концентрации альбумина в крови, после его применения, носит транзиторный характер. Очень быстро происходит выход его из сосудистого русла в ткани - в результате получаем действие прямо противоположное ожидаемому.
Такие исследования позволяют защититься конечно в какой-то мере, но стоя перед каждым конкретным больным, ожидая предсказанного среднестатистического результата, приходится понимать, что его можно не дождаться, а получить нечто иное, иногда даже нигде и никем не виданное и неслыханное. Каким обследованием Вы сможете выявить те факторы, которыми детерминировано это самое "неслыханное"? Вот и получается, что медицина "наука вероятностная".
Организьма она этого...too complicated

Another rule of medicine


MOST TYPICAL IS ATYPICAL PRESENTATION.




Consequence:

IF THE DIAGNOSIS SEEMS TOO OBVIOUSE IT IS PROBABLY WRONG

Россиян будут кормить по лагерным нормам 25.04.2005
Утвержденное постановление Правительства РФ о минимальных нормах питания для осужденных к лишению свободы (№ 205 от 11 апреля 2005 г.) предусматривает такой набор продуктов. В сутки заключенным положено выдавать 550 г картофеля и 250 - овощей, 550 - хлеба, 90 - мяса, 100 - рыбы, 30 - сахара, 20 - соли; 2 куриных яйца - в неделю и т.д. Всего получается на 27 рублей 29 копеек в день. Как говорится, не особо-то разбежишься, но жить можно.

А незадолго до этого с законопроектом "О потребительской корзине", где были представлены минимальные нормы потребления для обычных россиян, выступил на заседании Правительства РФ министр здравоохранения и социального развития Михаил Зурабов. Но весовые показатели тех же самых продуктов, которые он приводил, могут обескуражить кого угодно. О чем красноречиво свидетельствует и стоимость набора питания - 34 рубля 73 копейки в день. Разница между лагерной пайкой и нашей министерской "минималкой" такова, что на нее не купить и буханки черного хлеба.

Например, главной пищи миллионов россиян - того же хлеба и картошки, полагается почти вдвое меньше, чем заключенному: соответственно, 367 г и 300 г. Не повезло, в отличие от людей за колючей проволокой, и с рыбопродуктами- ее количество ведомство г-на Зурабова предлагает уменьшить более чем вдвое - до 40 г. Зато уж мяса полагается на целых 12 г больше, то есть 102 г! Правда, до показателей каторги в царской России эта цифра все-равно не дотягивает: там, чтобы закованный в кандалы и начисто лишенный всяких прав узник не протянул сразу ноги, в суточную норму включили 106 г мяса и 22 г филейного сала.

Продолжая исторические экскурсы, сравним нормы питания немецких военнопленных во время Великой Отечественной войны с нормативами, которые хочет сегодня установить для всех нас Минздравсоцразвития. Только приведем не суточные, а месячные показатели.

Согласно приказу НКВД 1941 года, калорийность лагерной пищи была расчитана таким образом, чтобы военнопленный попросту не умер от истощения. Для этого ему полагалось ежемесячно 21,6 кг хлебопродуктов, в то время как сегодня для нас министерство предлагает установить норму 11,5 кг! Мяса и рыбы немецкий пленный потреблял 4,8 кг, а победившего россиянина 60 лет спустя хотят потчевать 4, 43 кг; картофель и овощи: 18 кг и 17 кг; чай, соль, специи - соответственно, 0,83 кг на военнопленного и 0,4 кг - на нас... Спешу успокоить читателей, что пока проект отправлен на доработку. Тем не менее, вряд ли следует сомневаться, что его намного улучшат. Хотя нужны кардинальные меры, потому что и без того положение в стране с нормальным и просто питанием близко к аховому. Об этом на VII Всероссийском конгрессе "Здоровое питание населения России" прозвучали прямо-таки шокирующие факты. Например, нарушения в питании обнаружены почти у 100 процентов обследованных. Половина россиян недополучает витамины и микроэлементы, в их рационе мало овощей и фруктов. А около трех процентов просто-напрсто недоедает.

По нормативам Всемирной организации здравоохранения, человек должен потреблять в год 959,7 кг продуктов (включая питьевую воду). Мы недобираем до нормы ровно 250 кг. Потребление продуктов питания без учета картофеля и хлеба в США и странах Западной Европы составляет 788 кг в год, в то время как у нас - 468 кг. Это на 37 процентов меньше рекомендуемой той же ВОЗ нормы.

По сравнению с 1990 годом россияне стали есть на 32-40 процентов меньше мяса и мясопродуктов, на 35-37 - молока и молочных продуктов, на 45-50 - рыбы и морепродуктов, на 35-40 - овощей. В связи с чем на нашем столе не хватает 26-30 процентов белка и 50-52 процента витаминов. Наконец, если десять лет назад по производству продуктов питания мы были на седьмом месте в мире, то теперь - только на 70. Кстати, эти цифры и факты на когрессе приводили в своих выступлениях практически те же самые чиновники от здравоохранения и сотрудники Института питания РАМН, которые готовили "научное обоснование" под драконовский законопроект. Интересно все же, какими критериями они руководствовались? Когда важнейший социальный стандарт - минимальная потребительская корзина, не дотягивает даже до лагерной пайки, ни здравоохранением, ни наукой здесь и не пахнет. Ведь в итоге обычных людей - в больницах, например, будут кормить, исходя из предложенных норм - попросту переводят в разряд заключенных. Перед кем они так провинились?!

Однако и это не все. Если минимальный прожиточный уровень будут рассчитывать, исходя из предложенных Минздравсоцразвития продовольственных суперминимумов, то и прожиточный уровень станет таким же "лагерным". Значит, миллионы малоимущих граждан автоматически перейдут в "имущие" и не смогут рассчитывать на социальную помощь. Промтоварная же часть потребительской корзины пополнится такими названиями, как "телогрейка, срок ношения - 5 лет" или "сапоги кирзовые, срок ношения - 2 года".

Боюсь, Вы напрасно ставите знак равенства между нашим финансистом и американским Chief Executive Officer :(

На самом деле ни одни стандарты не обеспечивают полный объем информации о пациенте. Создание стандарта это не в последнюю очередь задача формализации знаний экспертов. К сожалению, доказана принципиальная невозможность вербализации умений людей (J. Kihlstrom), эксперты не имеют осознанного доступа к своим правилам принятия решений. Отечественный и зарубежный опыт построения экспертных диагностических систем подтверждает это.

Какой конкретно стандарт и в какой части Вас, например, не устраивает как специалиста? Не кажется ли Вам, что выступая против внедрения стандартов в медицине, Вы прямо или косвенно способствуете сохранению ситуации "ловли рыбы в мутной воде"? У кого удочка круче (в смысле регалий и должностей больше), тот и с уловом?

Забавно, но формально Житель прав.
Фрпмально принятие решений в медицине происходит в условияъ неполной информации и неопределенности. И ни о каком вероятностном распределении речь действительно не идет, хотя бы потому, что никто никогда эти распределения не использовал (если не считать использованием глубокомысленные высказывания типа "шансы у больного 50 на 50" :).
И детерминированность действительно имеет место быть, что всегда подтверждает патологоанатом :)
А знания экспертов действительно не формализовать.

Забавно, но формально Житель прав.
Фрпмально принятие решений в медицине происходит в условияъ неполной информации и неопределенности. И ни о каком вероятностном распределении речь действительно не идет, хотя бы потому, что никто никогда эти распределения не использовал (если не считать использованием глубокомысленные высказывания типа "шансы у больного 50 на 50" :).
И детерминированность действительно имеет место быть, что всегда подтверждает патологоанатом :)
А знания экспертов действительно не формализовать.
А неформально - это индульгенция шарлатанам и вышестоящим товарищам (я прав, т.к. у меня больше прав).

По моему Вы, Евгений, ищете крамолу там, где ее нет.
Никто не утверждал, что стандаоты не нужны.

Боюсь, Вы напрасно ставите знак равенства между нашим финансистом и американским Chief Executive Officer :(
Владимир, боюсь что Вами просто овладела страшная хандра, уж больно Вы пессимистичны. :) Если следовать Вашим рассуждением, то между российским и американским врачом разницы никак не меньше, чем между CEO американского госпиталя (к слову Алекс этого начальника называют как и в других компаниях President and Chief Executive Officer) и нашим главврачом-откатчиком. И что теперь? Ориентиры менять? Все равно мы движемся в ту же сторону, в сторону рынка, хотя и с очень большой феодально-азиатской спецификой. Однако в любом случае учреждением с многомиллионными оборотами (в Америке есть госпитали с годовым оборотом превышающим $ 1 миллиард) не может управлять непрофессионал в управлении, экономике и финансах. В Питере крупный стационар, активно работающий на коммерческой основе и со страхкомпаниями уже имеет годовой оборот, приближающийся к $ 50 миллионов. Однако по понятным причинам эти деньги расходуются мягко говоря не лучшим образом.

Владимир, сегодняшние стандарты и есть формализованное мнение панели экспертов, основанное на данных наиболее достоверных исследований. Дерево принятия решений в рамках стандартов крайне разветвлено. Беда в том, что для того, чтобы работать в этих рамках Российское узкоспециальное медицинское образование не работает вообще. Прежде чем говорить о том, чтобы доктор мог работать в рамках медстандартов любой цивилизованной Западной страны, его голова-компьютер должен быть полностью перезагружен новым содержимым, начиная от учебников с базисом, кончая огромным монографическим и журнальным материалом + ежегодные съезды соответствующей профассоциации, которые надо как must посещать хотябы раз в 2-3 года. А это очень нелегко. Мало того, что надо свой английский профязык ну очень хорошо знать, так еще и денег это стоит не малых (американский учебник урологии стоит $ 600, монографии от $ 150, подписочка на один журнальчик от $ 100 в год, членство в ассоциациях Европа от примерно $ 100 в год, Америка от $ 200 в год, поездочка на съезд если сидеть на зурабовскомдлянарода пайке в Европу от $ 1200, в Штаты от $ 1800 + еще дома надо денег оставить). А усилия и огромное желание? Вот и получается, что большинство нашего медицинского и околомедицинского народа (как житель) близко не понимают что это значит - стандарты медицинской помощи и работа в их рамках. Но даже если и иметь достаточные знания для работы на современном уровне, Брукса все равно права: Организьма она этого...too complicated
Так что опять же тов. Житель, свои технарские велосипеды здесь не надо изобретать. Эти вопросы хорошо изучены до Вас и люди, которые с Вами здесь дискутируют поверьте давно в своей специальности не дети.

Ну вот, обидел докторов… А не хотел…


Не обидели. Вы просто пытаетесь рассуждать о том, в чем ну ничего не понимаете. Зачем? Выглядит очень смешно. Вы кто по специальности?

[QUOTE=Житель] ... не думаю, что для здравоохранения будет лучше, если к управлению им придут менеджеры унд финансисты. В этом случае проиграют не только пациенты и медики, но и владельцы... QUOTE]

Все придут к этому рано или поздно. В том числе и те, кто сейчас считает, что обсуждается вопрос простейший: "платить или не платить-кому платить-сколько платить-как платить". На самом деле все значительно сложнее. Получилось так, что за много лет в России врачи согласились иметь над собой чиновника (экономиста, управленца или просто несостоявшегося врача). Не могли иначе? Могли, в том-то и дело! Не захотели, поскольку это значительно проще. И сейчас, за исключением редких реплик в упор не хотят обсуждать вопрос, имеющий исключительно важное значение. Если дело так пойдет и дальше, то у нас врачебная профессия, которая по рейтингу на 17 месте (между проституткой и милиционером) переместится еще дальше ( в США она, кстати, вторая после профессии ученого). Идет реформа. Решается вопрос о том, что основная часть ЛПУ станет полукоммерческими (АУ) или коммерческими (ГАНО) организациями, где сверху до уровня зав.отделением врачебной квалификации просто не предусматривается. И, когда сядет в кабинет так ненавидимого сегодня главврача президент, которому безразница что аритмия. что тахикардия, что аминазин, что пиперазин, но очень понятно, сколько процентов рентабельность, то, уверяю Вас, другие начнутся у нас разговоры. Можем ли мы что-то изменить? Не уверен, что получится, но есть небольшой шанс, который надо использовать...
Мы обсуждаем несовершенство организации системы управления здравоохранением, бессмысленность экстенсивного пути развития, нерациональность использования бюджетных средств, слабую прогнозируемость результатов лечения, несовершенство контроля за проводимым лечением, и перед нами встает вопрос - что эффективнее и более полезно для общества и нас в частности: когда нами «правят» или «управляют»? Я для себя до конца не определился. Если сейчас система управления построена по принципу «удельных княжеств» и из нас сейчас «делают белок на польты», то что будет после приватизации ЛПУ, разумеется, с правом наследования - даже страшно себе представить(есть пример перед глазами)! Но с другой стороны, может быть мне не придется доказывать управленцу, например, целесообразность инверсии фаз дыхательного цикла с целью получения феномена экспульсии - его будет волновать результат, а я не буду тратить время на бессмысленные дебаты. Поймите, что феодально-азиатский (Брукса! в худшем смысле этого слова!) стиль управления настолько затуркал врачей, что они перестали быть самостоятельными рационально мыслящими единицами, способными на творческую инициативу! Какая страшная ломка психологии должна произойти и насколько мучителен этот процесс! А у каждого семья, дети, внуки, родители, друзья - это окружение тоже будет втянуто в орбиту этих процессов. Медицина это часть больного социума, и она как в капле воды отражает те процессы, которые происходят в обществе. Вы же понимаете, что невозможно лечить отдельно взятый орган - это фельдшеризм. Лечить нужно весь организм.

При всей неопределенности принятия решения люди стали доживать до 90 лет за речкой, где технологично решают целый ряд проблем поломанного организма, даже если этот организм так и норовил в прошлом гамбургеров нажраться, спокойно лечат Президентов, если те заболеют, именно тем способом, которым принято лечить на основании всего арсенала имеющихся у человечества сведений, и эти самые президенты тоже очень неплохо живут, но люди живут куда меньше там, где страшно глубокомысленно решают некие вечные вопросы о лечении всего организма,о плохих правителях, о нестандартном мышлении и вообще так и норовят разработать общую теорию всего, вместо того, чтобы тихо- мирно наводить разумный порядок в своей деятельности.
Интересно, рейнджер и Комаровы ( помню. что их два) еще понимают, о чем говорят?

...Интересно, рейндлжер и Комаровы ( помню. что их два) еще понимают. о чем говорят?

Наверное, понимают, уважаемая коллега, если говорят. Все понимают по-разному, а потому и говорят тоже не одинаково. Не говоря уж о здравоохранении, мы даже историю свою понимаем по-разному. По-моему, это Ж. Ростан сказал: "Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке, но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл" (не ручаюсь за абсолютную точность цитаты, но за смысл ручаюсь полностью).

Уважаемый Алексей Викторович!

Но ведь сплошь и рядом дурная голова старательно жалуется, что ей мешает жить сверху расположенная еще более дурная и т.д.
А вот если бы верхняя голова велела делать что-то разумное, то тут бы уж нижняя прям разбежалась и все создала бы...

Особенностью отечественного паттерна поведения является желание без малейшего труда и дискомфота получить сразу признание, деньги etc.И вокруг должны быть ангелы, и все должно быть принесено сейчас же, и погода должна быть ясной и др. и пр.

И что поразительно- я никогда не думала раньше что так сложно найти человека, способного принимать решения и отвечать за них ( грамотные решения, имею в виду)..

Я рада, что Вы с рейнджером нашили общий язык, раз говорите. Мне, правда, всегда казалось, что беседы должны быть максимально короткими и приближенными к реальным действиям. Пока что реальные предложения я увидела лишь в словах Алекса Мд.

Смысл Ваших посланий ( возможно,впрочем, что посланий Вашего двойника) и посланий рейнджера несколько ускользает от меня.

Впрочем, одна идея у меня появилась- посмотрю, как звали Вашего Ростана ( моего зовут иначе) и сколько их было.

При всей неопределенности принятия решения люди стали доживать до 90 лет за речкой, где технологично решают целый ряд проблем поломанного организма, даже если этот организм так и норовил в прошлом гамбургеров нажраться, спокойно лечат Президентов, если те заболеют, именно тем способом, которым принято лечить на основании всего арсенала имеющихся у человечества сведений, и эти самые президенты тоже очень неплохо живут, но люди живут куда меньше там, где страшно глубокомысленно решают некие вечные вопросы о лечении всего организма,о плохих правителях, о нестандартном мышлении и вообще так и норовят разработать общую теорию всего, вместо того, чтобы тихо- мирно наводить разумный порядок в своей деятельности.
Интересно, рейнджер и Комаровы ( помню. что их два) еще понимают, о чем говорят?
Я полагал, что идет обмен мнений по поводу предстоящих реформ в здравоохранении и рассматривается широкий спектр проблем, с ними связанный, включая и трансформацию взглядов врачебного сообщества. Если своим эмоциональным посылом Вы даете незатейливую рекомендацию о наведении порядка в своей деятельности, то данная аргументация описана Жванецким: внезапно потребовать паспорт, спросить о прописке или сказать: « А кого интересует мнение человека с таким носом?» Мы здесь как биллиардные шары: при соприкосновении меняем свою траекторию, и в данном случае важно, чтобы она приняла правильное направление ( не говорю о шарах, стоящих у борта.) :) :) :)

Уважаемый Алексей Викторович!

Но ведь сплошь и рядом дурная голова старательно жалуется, что ей мешает жить сверху расположенная еще более дурная и т.д.
А вот если бы верхняя голова велела делать что-то разумное, то тут бы уж нижняя прям разбежалась и все создала бы...

Особенностью отечественного паттерна поведения является желание без малейшего труда и дискомфота получить сразу признание, деньги etc.И вокруг должны быть ангелы, и все должно быть принесено сейчас же, и погода должна быть ясной и др. и пр.

И что поразительно- я никогда не думала раньше что так сложно найти человека, способного принимать решения и отвечать за них ( грамотные решения, имею в виду)..
Уважаемая Галина Афанасьевана.
Я тоже никогда не думал, что на самом деле людей талантливых и трудоспособных, да еще порядочных и ответственных - ну очень мало. Мне даже свой штат ими никак не укомплектовать, нету таких практически, даже за хорошую зарплату ;) :) А головы сверху детерминированы системой. Они всего лишь отвечают ее демандам. Нынешней системе от руководителя нужен конформизм и лояльность ко всем формам воровства и обмана, которые они изощренно изобретают. Больше особенно ничего не требуется. Другое не востребовано. Конечно, своими делами на местах мы в какой-то степени меняем систему. Но это согласитесь не все, что мы можем сделать для ее изменения. Конечно быстро поменять то, что сложилось веками не возможно. Но есть очевидные и простые шаги, которые БЕЗ ВСЯКИХ ЗАТРАТ, МОЖНО БЫСТРО ПРЕДПРИНЯТЬ И МНОГОЕ ИЗМЕНИТЬ К ЛУЧШЕМУ. Одного моего известного Вам друга профессора урологии его августейший пациент как то сватал на минздравовский высший пост. Я не знаю, что он ответил ему. но мне он сказал примерно следующее: "не делать ничего я не могу. а если начну делать... ну вобщем мне еще хочется пожить...". А Вы можете себе представить что будет, если новый министр здравохра обяжет всех проиводителей пищевых добавок и всякой там гомеопатической мухлы писать на упаковках что их снадобье не являются средством для диагностики, лечения или профилактики каких-либо заболеваний? Или как отреагируют брынцаловы на предложение в обязательном порядке проводить правильные клиниспытания всех своих очередных всестимуляторомодуляторов и еще круче дженериков? Так что в рамках нынешней системы мы так сказать люди с весьма ограниченными возможностями.

Ох как согласна на счет " ограниченных возможностей."

Но микст из ограниченных возможностей с буйной фантазией и отсутствием знаний, но со склонностью к "лечению всего организма" страшнее даже мафии пищевых добавок.

"идет обмен мнений по поводу предстоящих реформ в здравоохранении и рассматривается широкий спектр проблем, с ними связанный, включая и трансформацию взглядов врачебного сообщества".

Cвоим "эмоциональным посылом " я ничем не отличаюсь от д'Артаньяна, эмоционально зевавшего с риском вывихнуть челюсть во время беседы Арамиса и иезуита.
Вот нельзя ли в двух словах - что, собственно, сказали Комаровы и что сказали Вы - в рамках "широкого спектра проблем".

Как Вы помните, бравый мушкетер чувствовал, что тупеет.. У меня сходное ощущение - а ведь проф. Комаров представляет целую ассоциацию.. Ну и что все- таки решили, что делать будем ? Куда трансформируемся ?( пойду все-таки Ростана Вашего поищу )..

"идет обмен мнений по поводу предстоящих реформ в здравоохранении и рассматривается широкий спектр проблем, с ними связанный, включая и трансформацию взглядов врачебного сообщества".

Cвоим "эмоциональным посылом " я ничем не отличаюсь от д'Артаньяна, эмоционально зевавшего с риском вывихнуть челюсть во время беседы Арамиса и иезуита.
Вот нельзя ли в двух словах - что, собственно, сказали Комаровы и что сказали Вы - в рамках "широкого спектра проблем".

Как Вы помните, бравый мушкетер чувствовал, что тупеет.. У меня сходное ощущение - а ведь проф. Комаров представляет целую ассоциацию.. Ну и что все- таки решили, что делать будем ? Куда трансформируемся ?( пойду все-таки Ростана Вашего поищу )..
В отличие от Вас я знаком с содержанием ряда выпусков « Врачебной газеты» и знаю позицию проф.Комарова, а о Вашей позиции по ряду язвительных реплик судить не берусь. Насчет скучающего д,Артаньяна - у меня «другие любимые авторы». Вы ждете получения пошаговых инструкций? :D

Ох как согласна на счет " ограниченных возможностей."

Но микст из ограниченных возможностей с буйной фантазией и отсутствием знаний, но со склонностью к "лечению всего организма" страшнее даже мафии пищевых добавок.
Не Вам судить о моем профессиональном уровне - у постели больного мы не пересекались. Гонка за лидером, как в собачьей упряжке: когда видишь одно и то же, простите, задницу вожака - тоже сужает кругозор.
Р.S. « Не бойся врагов - в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей - в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных, ибо они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия совершаются все убийства и предательства на земле.» ( Бруно Ясенский «Заговор равнодушных».)

... когда видишь одно и то же, простите, задницу вожака - тоже сужает кругозор
Смысл Ваших посланий ( возможно,впрочем, что посланий Вашего двойника) и посланий рейнджера несколько ускользает от меня..

Уважаемая коллега! "Мой" Ростан - это который Жан, и процитировал его по памяти, но оказалось, совершенно точно. Мне кажется, что "плывущие по течению" и ничего не предлагающие для изменения подходов к реформированию здравоохранения, - это как раз те, кто за вожаком по Вашему образному сравнению. Возможно, я ошибаюсь, и это какие-то другие. Вот смотрите, если без предвзятости и стремления удивить других особенно изысканным зигзагом мысли, с января уже шел бы процесс образования АУ и ГМАНО и приняты были "госгарантии" по минимальному стандарту (кстати, самый яркий "образчик" из них - это "панкреатит - панкреатин", все остальное не гарантируется, следовательно!). И уже шел бы передел не только разваливающейся базы ЛПУ, но и весьма неплохой и дорогущей, да еще стоящей на "золотой" земле, поскольку законопроектом предусматривалась не продажа с аукциона, а просто передача, но не уточнялось - кому? Что не Вам, и не мне - это совершенно точно. Кто-то это все "притормозил", заставил перерабатывать законопроекты, кто-то убедил Президента в необходимости отложить такую реформу, и в Послании сказать то, что в нем сказано? Кто-то два дня в декабре в РАГСе работал с раннего утра до позднего вечера не только языком, но и мозгами. Из 800 человек были не только специально приглашенные, как Ваш покорный слуга, но и пришедшие сами... Это что, стремящиеся увидеть мягкое место вождя? Это что, ностальгирующие по казарме? Нет, уверяю Вас, и тех, кто думает, что там были одни только профессора, академики и чиновники. Там были (кроме всех перечисленных) и участковые врачи, и ординаторы, и зав.отделениями, и фельдшера даже... Поверьте на слово, не быдло! И им за отработанные субботу и воскресенье никто не заплатил ни копейки, если не считать бесплатных бутербродов и кофе...
Я с большим уважением отношусь к участвующим в этой дискуссии, включая и тех, кто уходит в сторону, не имея конкретных мыслей о том, что надо делать, и к тем, кто с неприятием относится к моим, возможно, не очень оригинальным высказываниям. В целом отношусь к этой дискуссии хорошо и даже, представьте себе, анализирую, копируя и сохраняя наиболее важные положения. Но дискуссия - это всего лишь дискуссия. Она только позволяет корректировать те позиции, которые в последующем можно отстаивать в других местах (мне, в частности, 25 мая на конференции по реформе). И, коль скоро не возбраняется в дискуссии цитировать, то в качестве подтверждения последнего можно привести высказывание Вацлава Гавела: "Из дискуссии никто никогда ничему не научился". Возможно, он был излишне категоричен. У меня немного иная точка зрения...

Поскольку у профессора Юрия Михайловича Комарова до настоящего времени не решились вопросы технического характера, и он пока не может непосредственно участвовать в дискуссии, с большим удовольствием выполняю его просьбу по опубликованию двух материалов, которые готовились не для ДК, но, видимо, будут уместны, возможно что-то прояснят.

P.S. Не удается вставить даже в зипованном виде второй материал по ВОП (сильно велик!). Приношу извинения.

Уважаемый господин Комаров!

Очень боюсь. что работа МА, руководимой Вами, тормозится многословием и неумением прочитать тексты.

Извините, но блистательная идея сравнения бригады работающих врачей с собачьей упряжкой- работа того самого рейнжджера, с которым Вы ведете пламенную переписку- об организме, о плохом правительстве, о коррупции и еще много о чем - кроме обучения врачей и повышения квалификации .
Ко мне эти перлы остроумия и концепция собачьей задницы не имеют ни малейшего отношения.

Я только допускаю, что свора бегущих с разные стороны и громко лающих собак( раз уж именно этот светлый образ внушает наша медицина тов. рейнджеру ) уж точно упряжку к цели не довезут - кто бы на ней не находился, на этой упряжке.

Я всего лишь робко спрашиваю Вас - договорились -то до чего ?

...Очень боюсь. что работа МА, руководимой Вами, тормозится многословием и неумением прочитать тексты.
Я только допускаю, что свора бегущих с разные стороны и громко лающих собак( раз уж именно этот светлый образ внушает наша медицина тов. рейнджеру ) уж точно упряжку к цели не довезут - кто бы на ней не находился, на этой упряжке. Я всего лишь робко спрашиваю Вас - договорились -то до чего ?

Возможно, я Вас чем-то обидел, простите великодушно! Возможно, мы что-то делаем не так, и думаем не так, и делаем не то, что надо бы делать... И упряжка у нас, возможно, тоже не та. Все возможно... Я специально "пришил" файл Ю.М. Комарова без всякого редактирования. Простите, но не сработал инстинкт главного редактора. Он написал о том, что обсуждалось нами, и, по-моему, написал неплохо. Я придумал "Медико-социальную хартию" и "Конвенцию о правах врача" (плохие или хорошие, не мне судить, но принятые Всероссийскими Пироговскими съездами врачей), он придумал алгоритм решения вопросов организации.... Предложите что-то лучшее, уважаемая коллега! Только предложите! Самое печальное заключается в том, что читающий (не участвующий в дискуссии!) чиновник довольно потирает руки: они кусают друг друга, они изощряются в словословии, прекрасно, могу делать так, как мне выгодно. И сделает. уверяю Вас... Нам всегда не хватало коллегиальности, на мой взгляд. Простите, но у нас может быть разное толкование и смысловое наполнение этого понятия. И потому нас душили, как котят. И будут душить до тех пор, пока мы будем так ревностно нетерпимы друг к другу, к иной точке зрения, к иному видению одного и того же. Наверное, я устал. Еще раз простите... Меня уже предлагали "забанить". Но я и сам могу замолчать, если это будет полезно... А ассоциацией, к слову сказать, я не руковожу, и руководить никогда не буду...

Мне кажется, я много предлагала...

Ну вот хоть это- диагностировать и лечить в соотвествии с лучшими международными протоколами - чем плохое предложение ?
Или еще лучше - учить студентов и врачей по разумным международно принятым алгоритмам - тоже недурно..
А вот уж совсем хорошо - ассоциации на конгрессах и съездах обсуждают и принимают рекомендации по лечению и диагностике заболеваний.
И знаете, рекомендации принимаем, алгоритмы вменяемые пишем, учебники неплохие издаем..Вот спросите меня- хоть из города N -что делать с пациенткой с такими-то и такмим-то жаллобами- ведь скажу, научу, посоветую что-то вменяемое.

Кого душат? где котята ?Котяры сами кого хошь задушат- как найдут полхламидии, век не вылечится бедный пациент...А если вс УЗИ аппаратом , да еще с Фолем и иридодиагностикой пройтись по краю . девственно невинному в медицинском смысле этого слова,предлагая БАДы из под полы- кто кого удушит...

Что еще предложить -то ?

Я только допускаю, что свора бегущих с разные стороны и громко лающих собак( раз уж именно этот светлый образ внушает наша медицина тов. рейнджеру ) уж точно упряжку к цели не довезут - кто бы на ней не находился, на этой упряжке.

Я всего лишь робко спрашиваю Вас - договорились -то до чего ?
По поводу спекуляций о «светлом образе» : Уход в профессию как форма внутренней эмиграции характеризуется вопрошаниями : « неужели не нашлось ни одного порядочного?» и «до чего договорились?» Повышение квалификации врачом не берется под сомнение, равно как и не возбраняется иметь осмысленную гражданскую позицию, а не только руководствоваться « здравым смыслом и жизненной опытностью».

Что дальше, что решили Вы с проф. Комаровым ?
Еще раз - что предлагает Алекс - понимаю,что Вы -нет.
Можно краткое резюме?

Можно совсем маловыполнимые вещи дополнить:
1. Способствовать (на законодательном уровне) уравниванию конкурентных условий для частной и государственной медицины.
2. Лоббировать (можете?) принятие нормального закона о медицинском страховании...О страховании, а не перекачивании денег из кармана в карман с перевалочным пунктом в ФОМС.
Мало? Ну для начала этого вполне хватит... может быть, больше и не надо будет.

Ну уж если Ирина Геннадьевна предлагает - я тоже.
Запрет на рекламу БАДов, ужесточение требований к исследованиям лекарственных препаратов,ужесточение требований к медицинским публикациям.

Ужесточение сертификационных постдипломных требований, ужесточение требований к медицинским вузам и факультетам.

Уже обсуждавшиеся с экспертами в области права полномочия ассоциаций в области лицензирования и сертификации.

Я только не пойму ,вы прапвда такие или прикидываетесь? Вы что не понимаете? Что ( публика отдыхает )..........

Уважаемый Эмпирик, разъясните свою мысль.

Если мы вовлечены в с-м кипучей деятельности ( СКД ) ассоциации. правление которой решает свои цели- то при чем здесь врачи?

Если мы вовлечены в треп ради трепа - милости просим, продолжайте лингвистические упражнения, проблема не имеет клинического решения.

Если проблема в том, что все хуже некуда и сделать ничего нельзя, и пусть будет еще хуже, а мы посконные, исконные страдальцы пойдем своим путем - то по дороге хоть не УЗИ -кайте и не Фолляйте ни в чем не повинных граждан в разных легко доступных местах, и не ищите хламидии и дисбактериоз как основу врачебного благополучия.
Вы ведь любите "Альтиста Данилова " - тогда исповедуем тишизм и делаем вид. что водим смычком...

Не, это русская национальная забава "Мое горе лучше Вашего"...
Галина Афанасьевна! Ваше горе лучше или хуже? А чье за эталон возьмем?

[QUOTE=Melnichenko]... Если мы вовлечены в треп ради трепа - милости просим, продолжайте лингвистические упражнения, проблема не имеет клинического решения.QUOTE]

Уважаемая коллега! Вот Вы совершенно точно определили, что "проблема не имеет клинического решения". Потому как предложенная для обсуждения проблема на самом деле выше по иерархии - надклиническая. Клинические проблемы от нее будут, ой-как зависимы. Можно быть замечательным доктором "у постели", но с таким набором возможностей, которые предложит система, самый лучший клиницист окажется перед пациентом в самом дурацком положении, согласитесь. Я не менторствую, но надо мыслить системно. И действовать надо сейчас тоже системно, четко определяя, где причина, а где следствие. Что-то мы можем изменить. как говорили здесь уже, без всяческих больших затрат, а для чего-то надо изменить направленность мышления власти предержащих. Вот это, действительно, сложнее и значительно дольше, чем решить вопрос о том, как "бабульку упаковать"... Законы сами по себе не возникают, их делают, а в нормальном обществе - снизу, несмотря на то, что пишущий непосредственно сидит вверху. Это он только думает, что его "осенило", а на самом деле он выражает то, о чем говорит и чего ждет "плебс" - электорат. И наш думский комитет по здравоохранению не исключение. Вы думаете, что никто из них все эти дискуссии не читает? Еще как читают! Говорю это не потому, что мне так кажется, а потому, что знаю это точно.
Вы предлагаете замечательные вещи, которые, безусловно, заслуживают внимания, но, согласитесь, это частности. Уролог может тоже многое что сказать применительно к своим проблемам. И офтальмолог, и гинеколог, и педиатр... И все, что они скажут, надо учитывать тоже. Но надо сделать так, чтобы система повернулась, наконец, и к пациентам всем (независимо от того, чем они больны) и к врачам (независимо от того, в какой области они специализируются). И это решается по иерархии на этаж выше, чем "у кровати", где, несмотря на все обсуждения, кто-то должен делать свое дело каждодневно и еженощно, желательно высокопрофессионально и высоконравственно. Возможно, я не прав, но воспринимаю форум как место для поиска новых решений, а не для выяснения того, у кого и где больше болит, кто виноват, что так получилось, и кто виноват, что пока так скверно получается...
Я предложил, чтобы Вы прочли сочинение Ю.М. Комарова и сказали, где он ошибается, как можно иначе построить алгоритм, а Вы спрашиваете: что Вы предлагаете? Мы-то уже предложили, а вот Вы скажите, чем плохо то, что мы предложили, и чем лучше предлагаемое Вами... Только не надо уходить от проблемы известным, но не самым лучшим приемом. Простите за возможно несколько категоричный тон, но уже 38 (!) страниц наговорили...

" Но надо сделать так, чтобы система повернулась, наконец, и к пациентам всем (независимо от того, чем они больны) и к врачам (независимо от того, в какой области они специализируются). И это решается по иерархии на этаж выше, чем "у кровати", где, несмотря на все обсуждения, кто-то должен делать свое дело каждодневно и еженощно, желательно высокопрофессионально и высоконравственно. Возможно, я не прав, но ///////////" - и т.д. и т.п., и воз разъяснений о необхордимости активной позиции и т.д. и т.п.
Да никто не станет все этот читать- ну еще раз, резюме. Что предлагает Ваша Ассоциация, каким средствами это нечто будет решено, по какому вопросу нужны советы- ну можно это сделать ?
Вы хотите сделать нечто разумное, так скажите, что и как - в двух трех абзацах.

Предлагаю:
1. факультет медико-профилактическое дело - не нужен. Кому интересно, сами потом могут избрать для себя стезю специалиста роспотребнадзора, бактериолога, специалиста общественного здравоохранения и проч.
2. реорганизовать центры профилактики и борьбы со СПИД в организацию по типу CDC.
3. создать типа фонда для финансирования поездок провинциальных врачей на зарубежные конференции (для освобождения зависимости от фармкомпаний). Оценка необходимости финансирования - по заявке.

" ... Что предлагает Ваша Ассоциация, каким средствами это нечто будет решено, по какому вопросу нужны советы- ну можно это сделать ?...Вы хотите сделать нечто разумное, так скажите, что и как - в двух трех абзацах.

Зачем же в 2-3 абзацах? Опубликован материал Ю.М. Комарова, опубликую и те два документа, на которые ссылался выше (это небольшая часть из уже опубликованного!), но, не обессудьте, с "отрезанными" текстами международных деклараций, конвенций, заявлений и т.п., а также переводами на англ. язык - слишком велик объем.

Что дальше, что решили Вы с проф. Комаровым ?
Еще раз - что предлагает Алекс - понимаю,что Вы -нет.
Можно краткое резюме?
Не берусь давать советы вселенского масштаба, но нарастающие негативные тенденции и деструктивные процессы, протекающие в местном здравоохранении показывает, что они идентичны, хотя с учетом северной специфики - протекают более грубо, более нагло и более цинично. Сложилось вполне отчетливое представление о последовательности действий . Следующие направления: смена стиля руководства, разумная кадровая политика, профессиональный уровень специалистов, трудовая дисциплина, дифференцированная форма оплаты пропорционально вкладу и степени востребованности, адаптированные стандарты, рациональность использования коечного фонда( валежник, спальные корпуса, госпитализация по соц.показаниям), разумность содержания некоторых структурно-функциональных подразделений(две реанимации - не хило?), рациональность использования имеющейся аппаратуры( две искусственные почки, навороченные, используются меньше сотой доли процента), сокращение балласта (тех, кто напрямую не контактирует с пациентами), создание попечительского совета при мэре(благотворительный фонд, контроль за финансовой чистоплотностью, открытие хосписа), создание этического комитета, работа через средства массовой информации с населением, включая поток гастролеров приезжающих на северный чёс.
Это далеко не полный перечень проблем. Поделился малой частью соображений с начмедом - вердикт был такой: два раза расстрелять и три раза повесить! Появилась призрачная надежда на востребованность этих соображений, в конце концов «ничто не вечно под луной».

Следующие направления: "смена стиля руководства" - т.е ?


"разумная кадровая политика" - т.е ?,
"профессиональный уровень специалистов" - пути решения
" трудовая дисциплина" - а вообще Ваше руководство учит вас пить на работе ?

" дифференцированная форма оплаты пропорционально вкладу и степени востребованности" - т.е так небрежно пришли к руководителюб и предложили ??? Дескать, начмед, ты как вооше платишь -то , дай -ка я тут разберусь....

" адаптированные стандарты" - т.е ?

"рациональность использования коечного фонда( валежник, спальные корпуса, госпитализация по соц.показаниям), разумность содержания некоторых структурно-функциональных подразделений(две реанимации - не хило?), рациональность использования имеющейся аппаратуры( две искусственные почки, навороченные, используются меньше сотой доли процента)" - вот это все на местном уровне вс очень разумной предварительной работой уважаемые люди могли бы проделать.

" сокращение балласта (тех, кто напрямую не контактирует с пациентами)" - кто решает ворпосы балласта ? Убрщицу уберем ?

"создание попечительского совета при мэре(благотворительный фонд, контроль за финансовой чистоплотностью, открытие хосписа)'-
если из братков региона , эффект будет ошеломляющий, если есть разумные и достойные люди, и вопрос с ними обговоривался тоже умными людьми, то вполне решаемые вещи.
" создание этического комитета " -а кто мешает

"работа через средства массовой информации с населением, включая поток гастролеров приезжающих на северный чёс" - не совсем внятно..
.
А в целом я ну никак не поняла, что в этих предложениях такого, что нельзя было бы реализовать на локальном уровне- разумеется,если окружающие воспринимают инициатора всерьез и готовы прислушаться к его мнению. То же самое в курилке или на митинге производит куда меньшее впечатление.

И это же самое я найду в многотомном зазипованном руководстве?

...И это же самое я найду в многотомном зазипованном руководстве?

А Вы вначале попробуйте. коллега. Каждый находит себе то, что ищет. Это известная истина. Говорят, что Аристотеля при жизни знали только 30 учеников и еще примерно столько же соседей, да очень небольшое число специалистов. Спустя столетия его узнали миллионы. Всему приходит время. То, что сегодня не принимает и не воспринимает большинство, вовсе не является на поверку временем бесполезным. Я для того и делаю выборки из нашего форума, чтобы вставить в книгу, которую намерен этим летом дописать, хотя там уже больше 800 страниц. Удивительное дело, но даже через десять лет так много изменилось... Не берусь судить, в какую сторону, поскольку, может быть, это я не прав...

" создание этического комитета " -а кто мешает?

Ничего не мешает, если нам нужен шестой (!) общероссийский и еще невесть какой региональный...

А рейнджеру нужен межпланентный или межконтинентальный этический комитет? Комитет этот тоже рейнджер просит, не я..
Боюсь, что я не в силах прочесть ваш монументальный труд - а еще со вставками из нашего форума, Вы уверены, что это произведение стоит читать ?
Вы уж только не перепутайте, что и кто писал, когда вставки будете делать...А то с собаками как-то неловко вышло в Вашем исполнении с рейнджером.

Следующие направления: "смена стиля руководства" - т.е ?


"разумная кадровая политика" - т.е ?,
"профессиональный уровень специалистов" - пути решения
" трудовая дисциплина" - а вообще Ваше руководство учит вас пить на работе ?

" дифференцированная форма оплаты пропорционально вкладу и степени востребованности" - т.е так небрежно пришли к руководителюб и предложили ??? Дескать, начмед, ты как вооше платишь -то , дай -ка я тут разберусь....

" адаптированные стандарты" - т.е ?

"рациональность использования коечного фонда( валежник, спальные корпуса, госпитализация по соц.показаниям), разумность содержания некоторых структурно-функциональных подразделений(две реанимации - не хило?), рациональность использования имеющейся аппаратуры( две искусственные почки, навороченные, используются меньше сотой доли процента)" - вот это все на местном уровне вс очень разумной предварительной работой уважаемые люди могли бы проделать.

" сокращение балласта (тех, кто напрямую не контактирует с пациентами)" - кто решает ворпосы балласта ? Убрщицу уберем ?

"создание попечительского совета при мэре(благотворительный фонд, контроль за финансовой чистоплотностью, открытие хосписа)'-
если из братков региона , эффект будет ошеломляющий, если есть разумные и достойные люди, и вопрос с ними обговоривался тоже умными людьми, то вполне решаемые вещи.
" создание этического комитета " -а кто мешает

"работа через средства массовой информации с населением, включая поток гастролеров приезжающих на северный чёс" - не совсем внятно..
.
А в целом я ну никак не поняла, что в этих предложениях такого, что нельзя было бы реализовать на локальном уровне- разумеется,если окружающие воспринимают инициатора всерьез и готовы прислушаться к его мнению. То же самое в курилке или на митинге производит куда меньшее впечатление.

И это же самое я найду в многотомном зазипованном руководстве?По результатам выборов прошли два наших врача в местную думу, они вполне адекватно оценивают положение дел. Мы неоднократно обсуждали эти вопросы, но для этого необходима политическая воля. Пошли неуправляемые процессы...

Ответы на вопросы: !. Стиль руководства - руководители среднего звена назначаются не исходя из деловых и профессиональных качеств, а по степени преданности. Конструктивного взаимодействия между службами нет при решении пограничных вопросов, все выливается в амбициозные конфликты.
2.Профессиональный уровень - приезжают специалисты из провинциальных вузов, читают обрывки из отрывков, им «шабашка», а все под флагом экономии средств, на рабочем месте, без отрыва от производства.
3. Нет побудительных стимулов к повышению профессиональнного уровня: ни карьерного роста, уравниловка в оплате: плохо ли, хорошо ли работаешь - на уровень заработной платы это не влияет - вот народ и попивает.

;. адаптированные стандарты - работают выпускники более десятка вузов - каждый представляет свою школу, нет общего знаменателя., равно как нет общего представления о степени тяжести того или иного пациента.

5. Коечный фонд, расстановка кадров - завы решают свои проблемы, используя свои возможности - пролечивать «нужных» пациентов. А уважаемых людей для разумного решения вопросов нужно еще поискать.
6. Сокращение балласта - речь идет о раздутом управленческом аппарате: масса замов, каждый со своим норовом, отдел кадров разросся, зам по экономике таким штатом заправляет!

7. Регион не из братков, вполне разумный мэр, но есть «свои» консультанты, которые доносят информацию с искажениями. Проблема стариков , одних в квартирах, требующих ухода, заботы, вызывают для «общения» итак замотанных участковых. Опять же проблема вторичного жилья.

8. Работа со СМИ: вахтовым методом летают диагносты по Фоллю, иридодиагносты, мануалисты, распространители разных аппаратов, экстрасенсы, сниматели порчи и сглаза, и масса других коробейников, благо регион платежеспособный - официальной оценки данных видов деятельности никогда не проводилось.

Вот и озаботились наши коллеги и пошли на выборы, из четырех прошли два, я изложил уже обсуждавшиеся проблемы, и есть надежда, что они донесут до мэра истинное положение дел, хотя он проверит их на чистоту мотивов. Думаю, при политической воле что-то начнет меняться.

!." Стиль руководства - руководители среднего звена назначаются не исходя из деловых и профессиональных качеств, а по степени преданности. Конструктивного взаимодействия между службами нет при решении пограничных вопросов, все выливается в амбициозные конфликты" - речь идет о Вашей больнице, городе, стране, мире ?
Эту проблему можно решить разовой кампанией ?
Два избранных депутата как люди с крыльями ее решат ?

...Боюсь, что я не в силах прочесть ваш монументальный труд - а еще со вставками из нашего форума, Вы уверены, что это произведение стоит читать ?...А то с собаками как-то неловко вышло в Вашем исполнении с рейнджером.

За "собак" я уже, по-моему, извинился. Ошибка получилась при двойной ссылке. Еще раз приношу Вам свои глубочайшие извинения и прошу покорнейше простить мою ненамеренную ошибку. Я не уверен, что Вам непременно это надо читать. Наверное, не надо! Вам это совершенно точно не пригодится. Хотя там вовсе не "монументальный труд", а всего полтора десятка страниц в двух документах. Но я же опубликовал эти документы по Вашей просьбе, хотя и с тайной мыслью, не скрою, что прочтет кроме Вас еще кто-то, кому это будет на самом деле интересно...

Уважаемый профессор Комаров, знакомы ли Вы с работами С.Д. Тиллингаста по реформам российского здравоохранения. По-моему мнению, вот что нужно взять за основу реформы. В предлагаемых же Вами проектах нет решения самых главных вопросов без которых ничего не сдвинется с места. Это сокращение количества врачей, переаттестация врачей независимыми комиссиями, повышение оплаты труда не в 1,5 раза ,а на порядок, создание стандартов медпомощи, соответствующих аналогичным зарубежным стандартам, сокращение количества медвузов и приведение их программ в соответсвие с международными программами, сокращение количества медучреждений и лечение в оставшихся по международным стандартам, решение вопроса о постдипломном обучении врачей и т.д.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Россия выбирает жизнь.
Программа реформирования российского здравоохранения.

Стенли Дж. Тиллингаст
Медицинский директор российско-американской программы реформирования здравоохранения России «ЗдравРеформ»

!." Стиль руководства - руководители среднего звена назначаются не исходя из деловых и профессиональных качеств, а по степени преданности. Конструктивного взаимодействия между службами нет при решении пограничных вопросов, все выливается в амбициозные конфликты" - речь идет о Вашей больнице, городе, стране, мире ?
Эту проблему можно решить разовой кампанией ?
Два избранных депутата как люди с крыльями ее решат ?
Госпожа Мельниченко! Я сожалею, что затеял этот разговор именно с Вами: как разговор слепого с глухим. Все, что хотел узнать по интересующей теме - узнал благодаря проф.Комаровым и нашего заокеанского коллеги Алекса, кроме того доктор Живов дал некоторые четкие определения. Остальное - ярмарка тщеславия.

. Но я же опубликовал эти документы по Вашей просьбе, хотя и с тайной мыслью, не скрою, что прочтет кроме Вас еще кто-то, кому это будет на самом деле интересно...
мне не понравилось :(

"Проблема "Профессиональный уровень - приезжают специалисты из провинциальных вузов, читают обрывки из отрывков, им «шабашка», а все под флагом экономии средств, на рабочем месте, без отрыва от производства.
Нет побудительных стимулов к повышению профессиональнного уровня: ни карьерного роста, уравниловка в оплате: плохо ли, хорошо ли работаешь - на уровень заработной платы это не влияет - вот народ и попивает"

Решение
"Это сокращение количества врачей, переаттестация врачей независимыми комиссиями, повышение оплаты труда не в 1,5 раза ,а на порядок, создание стандартов медпомощи, соответствующих аналогичным зарубежным стандартам, сокращение количества медвузов и приведение их программ в соответсвие с международными программами, сокращение количества медучреждений и лечение в оставшихся по международным стандартам, решение вопроса о постдипломном обучении врачей и т.д"

Проблема " адаптированные стандарты - работают выпускники более десятка вузов - каждый представляет свою школу, нет общего знаменателя., равно как нет общего представления о степени тяжести того или иного пациента" -
решение - работа ассоциаций, см., нпрм., Тиронет - внедрение стандартов и рекомендаций. На любой вопрос любого врача из Вашего города будем рады ответить хоть сейчас- не вижу тут особой ярмарки тщеславия.

[QUOTE=EVP]Уважаемый профессор Комаров, знакомы ли Вы с работами С.Д. Тиллингаста по реформам российского здравоохранения...QUOTE]

Благодарю Вас за рекомендации, но при разработке "Концепции государственно-общественного здравоохранения в Российской Федерации" нами эти материалы учитывались, тем более, что проф. Ю.М. Комаров работал с автором в теснейшем контакте, также как и с Джоном Айзенбергом, увы и к сожалению, ныне покойном...

В представленной Хартии есть абзац
Общество и государство признают, что:
- в связи с несовершенством законов, невозможностью предусмотреть в них все многочисленные и разнообразные обстоятельства и условия, влекущие необхо-димость принятия нестандартных решений и осуществление нестандартных действий при оказании медицинской помощи нуждающимся в них людям, об-щество и государство признают за врачами право действовать в интересах со-хранения жизни и здоровья человека, руководствуясь приоритетом гуманисти-ческих, общечеловеческих ценностей и принципов, Клятвой Гиппократа, про-фессиональной этикой и стандартами, а также собственными решениями;

Насколько актуальна для нас клятва Гиппократа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ?
Кто из наших современников её дает?
В самой клятве Гиппократа есть слова - "Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом"
Получается, тогда хирурги, удаляющие камни из почек и желчного пузыря не имеют права этим заниматься? А кто тогда эти люди?

Зачем поминать эту клятву (для красного словца?), если её никто не дает и не исполняет из-за потери ею актуальности?

[QUOTE=Melnichenko]...Решение ... сокращение количества врачей...QUOTE]

Чтобы опять не попасть впросак, сразу сообщаю, что обратил внимание на ковычки в тексте, и не стремлюсь вырвать из контекста, но сами-то Вы, наверное, понимаете, коллега, что от простого сокращения врачей суть дела не меняется, если не будет изменена система, а ее изменения не потребуют иного уровня квалификации, а это, в свою очередь, подготовки и переподготовки... Реформы системы могут быть только системными, а в противном случае - это вовсе не реформы (см. басни Крылова).

Насколько актуальна для нас клятва Гиппократа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ?
Кто из наших современников её дает?
В самой клятве Гиппократа есть слова - "Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом"
Получается, тогда хирурги, удаляющие камни из почек и желчного пузыря не имеют права этим заниматься? А кто тогда эти люди?

Зачем поминать эту клятву (для красного словца?), если её никто не дает и не исполняет из-за потери ею актуальности?
Скажем так: "я ни в коем случае не буду делать то, в чем не специалист, предоставив это людям, занимающимся этим делом". С тех замшелых времен сам принцип актуален.

А вот про беременных и пессарий... :confused: Что это вообще такое? :D

" ....потребуют иного уровня квалификации, а это, в свою очередь, подготовки и переподготовки.." - что мы и делаем здесь, на русмедсервере. Ч.т.д.

[QUOTE=EVP]Уважаемый профессор Комаров, знакомы ли Вы с работами С.Д. Тиллингаста по реформам российского здравоохранения...QUOTE]

Благодарю Вас за рекомендации, но при разработке "Концепции государственно-общественного здравоохранения в Российской Федерации" нами эти материалы учитывались, тем более, что проф. Ю.М. Комаров работал с автором в теснейшем контакте, также как и с Джоном Айзенбергом, увы и к сожалению, ныне покойном...
Хорошо, ну а какие сделаны выводы? Что из программы используется в современной концепции реформ? Вами предлагается и есть ли в плане реформ ( мне не встретилось) то, что "нужно провести ревизию медицинских учебных заведений, как это было сделано в США А. Флекснером, повысить требования к приему и обучению в них, а также к присуждению ученых степеней. Возможно, что для повышения качества число таких учреждений придется сократить. Это будет политически трудным шагом. Поэтому комиссия, которая будет этим заниматься, должна быть самостоятельной организацией, наделенной особыми правами со стороны Министерства здравоохранения и других федеральных органов.

Пересмотр учебных программ должен проводиться негосударственной ассоциацией медицинских учебных институтов с ориентацией на западные образцы, разработанные для современных учреждений, подобных факультету фундаментальной медицины МГУ.

Обязательной частью базовой программы должна стать клиническая эпидемиология, желательно как раздел введения в клиническую медицину.

Следует подумать о введении степени "Доктор медицинской практики" для части врачей, которые в ходе проверки сумеют подтвердить высокий уровень своих знаний и навыков.

Нужно создать негосударственный альтернативный сертификационный совет, который разработает пакет требований к врачам всех специальностей, включая первичную помощь. Цель стандартов, процедур проверки и сертификации - добиться международного уровня квалификации врача.

Для получения сертификата врачам придется проходить стандартизированную проверку. Их квалификация не будет подтверждаться автоматически. Поэтому сначала нужно разработать программы курсов усовершенствования для уже практикующих врачей, принимать на которые нужно после сдачи определенных экзаменов.

Следует рассмотреть вопрос о введении категории "помощник врача" для тех, кто не прошел экзамен сертификационного совета, при этом звание "врач" за ними следует сохранить. Для них необходимо организовать дополнительное обучение.

Нужно также пересмотреть статус и набор требований для сертификации специалистов важных вспомогательных служб (радиологов, физиотерапевтов, диетологов и т.д.).

Необходимо отделить лицензирование от аккредитации, сделав этот процесс добровольным и саморегулируемым. В этом большую роль могут сыграть негосударственные профессиональные организации, которые будут ориентироваться на профессиональный престиж и получаемые доходы, и, исходя из этого, смогут ввести более высокие требования добровольной аккредитации, чем это требуется для лицензирования. Новая структура по аккредитации может быть разработана совместной комиссией из представителей министерства здравоохранения России, Федерального фонда обязательного медицинского страхования, представителей областных отделов здравоохранения и новых неправительственных ассоциаций. Такая структура должна соединить новые и уже существующие системы контроля за качеством медицинской помощи.

Нужна система экспертной оценки работы, которая обеспечивала бы обратную связь с врачами. Она должна носить форму обмена информацией, а не проверок для наказания виновных.

Чтобы продемонстрировать эффективность саморегулирования, надо создать автономно работающие медицинские группы, имеющие контракты со страховыми компаниями и больницами (по аналогии с упоминавшейся в части I групповой модели страховых Организаций по поддержанию здоровья - ОПЗ).

Разработкой стандартов для аккредитации больниц и учреждений должна заниматься совместная комиссия, состоящая из представителей ассоциаций врачей, министерства здравоохранения, федерального фонда обязательного медицинского страхования и независимых организаций, представляющих интересы лечебных учреждений. В отличие от группы лицензирования, комиссия будет заниматься вопросами повышения качества лечения в строго определенные периоды времени. Проблема унификации стандартов для учреждений с различными возможностями весьма противоречива и требует учета конкретных условий.

Если вместо этого все-таки будет создана государственная система сертификации, то нужно предусмотреть участие в ней представителей основных подразделений здравоохранения областного уровня и неправительственных объединений, представляющих интересы врачей. Такую комиссию необходимо оградить от каких бы то ни было политических влияний, добиваясь ее максимальной независимости.

Уважаемый профессор Комаров, что вами делается ( имеется в виду ассоциация) для создания негосударственной системы аккредитации врачей ? Планируется таковую создать? Что рекомендует ассоциация по проблемам медицинского образования? Оставить все так как есть? Будет ли введен при медицинском обучении главный принцип - изучение клинической эпидемиологии или доказательной медицины? Обязательный выпуск врачей с хорошим владением английским языком из стен вуза?

Руководство по обеспечению качества ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

(Guide to quality assurance
The Joint Commission on Accreditation of Healthcare Organizations)

Подборка по клятве Гиппократа из медлайна
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Библиотека программы "Здравреформа"

Реформы здравоохранения ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Экономика, маркетинг и финансирование здравоохранения ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Система обеспечения качества медицинской помощи ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])



... и много чего еще там же.

Обязательной частью базовой программы должна стать клиническая эпидемиология, желательно как раздел введения в клиническую медицину.

Нужно создать негосударственный альтернативный сертификационный совет, который разработает пакет требований к врачам всех специальностей, включая первичную помощь. Цель стандартов, процедур проверки и сертификации - добиться международного уровня квалификации врача.

Для получения сертификата врачам придется проходить стандартизированную проверку. Их квалификация не будет подтверждаться автоматически. Поэтому сначала нужно разработать программы курсов усовершенствования для уже практикующих врачей, принимать на которые нужно после сдачи определенных экзаменов.

Следует рассмотреть вопрос о введении категории "помощник врача" для тех, кто не прошел экзамен сертификационного совета, при этом звание "врач" за ними следует сохранить. Для них необходимо организовать дополнительное обучение.

Необходимо отделить лицензирование от аккредитации, сделав этот процесс добровольным и саморегулируемым. В этом большую роль могут сыграть негосударственные профессиональные организации, которые будут ориентироваться на профессиональный престиж и получаемые доходы, и, исходя из этого, смогут ввести более высокие требования добровольной аккредитации, чем это требуется для лицензирования. Новая структура по аккредитации может быть разработана совместной комиссией из представителей министерства здравоохранения России, Федерального фонда обязательного медицинского страхования, представителей областных отделов здравоохранения и новых неправительственных ассоциаций. Такая структура должна соединить новые и уже существующие системы контроля за качеством медицинской помощи.

Нужна система экспертной оценки работы, которая обеспечивала бы обратную связь с врачами. Она должна носить форму обмена информацией, а не проверок для наказания виновных.

Чтобы продемонстрировать эффективность саморегулирования, надо создать автономно работающие медицинские группы, имеющие контракты со страховыми компаниями и больницами (по аналогии с упоминавшейся в части I групповой модели страховых Организаций по поддержанию здоровья - ОПЗ).

Разработкой стандартов для аккредитации больниц и учреждений должна заниматься совместная комиссия, состоящая из представителей ассоциаций врачей, министерства здравоохранения, федерального фонда обязательного медицинского страхования и независимых организаций, представляющих интересы лечебных учреждений. В отличие от группы лицензирования, комиссия будет заниматься вопросами повышения качества лечения в строго определенные периоды времени. Проблема унификации стандартов для учреждений с различными возможностями весьма противоречива и требует учета конкретных условий.

Если вместо этого все-таки будет создана государственная система сертификации, то нужно предусмотреть участие в ней представителей основных подразделений здравоохранения областного уровня и неправительственных объединений, представляющих интересы врачей. Такую комиссию необходимо оградить от каких бы то ни было политических влияний, добиваясь ее максимальной независимости.
Хорош невролог. Видали мы таких неврологов........ А не прекратить ли нам "базар"....эээ дискуссию...? :cool:

[QUOTE=EVP]Уважаемый профессор Комаров, что вами делается ( имеется в виду ассоциация) для создания негосударственной системы аккредитации врачей ? Планируется таковую создать? Что рекомендует ассоциация по проблемам медицинского образования?...QUOTE]

В Вашем большом сообщении и в этом коротком как раз и обозначены вопросы важности существования профессиональных ассоциаций, которые всем этим делом и должны заниматься, а не Минздрав. Откройте сайт РМА, почитайте Устав, посмотрите на структуру, в т.ч. на комитеты и комиссии, и на большую часть вопросов найдете ответы. Другое дело, что пока не все получалось, как этого хотелось, и как это надлежит быть. Наверное, со временем будет побольше конкретных дел. Только не думайте, что так просто получается убедить наших чиновников отказаться от довольно доходного дела по аттестации и лицензированию. К тому же не так много врачей, которые хотели бы без оплаты (на общественных началах) заниматься системной работой в ассоциации. Вот мне не удалось найти кроме себя и еще нескольких человек, чтобы четыре с половиной года работать бесплатно в редакции "Врачебной Газеты", ни среди пишущих врачей. ни среди журналистов... Безобразие? Нет, норма. Всякий труд должен достойно оплачиваться. Бесплатно сейчас только соловьи поют... Если бы Вы платили, как американские врачи, четыреста долларов в год членских взносов, то тогда, наверное, можно было бы ставить вопрос о том, почему то или другое до сих пор не сделала ассоциация. Мы находимся в самом что ни на есть младенческом периоде развития, но очень важно, что есть люди стремящиеся сделать что-то, стремящиеся создать профессиональное врачебное объединение. Все когда-то и с чего-то начиналось, и не все получалось сразу...

Следующие направления: "смена стиля руководства" - т.е ?


"разумная кадровая политика" - т.е ?,
"профессиональный уровень специалистов" - пути решения
" трудовая дисциплина" - а вообще Ваше руководство учит вас пить на работе ?

" дифференцированная форма оплаты пропорционально вкладу и степени востребованности" - т.е так небрежно пришли к руководителюб и предложили ??? Дескать, начмед, ты как вооше платишь -то , дай -ка я тут разберусь....

" адаптированные стандарты" - т.е ?

"рациональность использования коечного фонда( валежник, спальные корпуса, госпитализация по соц.показаниям), разумность содержания некоторых структурно-функциональных подразделений(две реанимации - не хило?), рациональность использования имеющейся аппаратуры( две искусственные почки, навороченные, используются меньше сотой доли процента)" - вот это все на местном уровне вс очень разумной предварительной работой уважаемые люди могли бы проделать.

" сокращение балласта (тех, кто напрямую не контактирует с пациентами)" - кто решает ворпосы балласта ? Убрщицу уберем ?

"создание попечительского совета при мэре(благотворительный фонд, контроль за финансовой чистоплотностью, открытие хосписа)'-
если из братков региона , эффект будет ошеломляющий, если есть разумные и достойные люди, и вопрос с ними обговоривался тоже умными людьми, то вполне решаемые вещи.
" создание этического комитета " -а кто мешает

"работа через средства массовой информации с населением, включая поток гастролеров приезжающих на северный чёс" - не совсем внятно..
.
А в целом я ну никак не поняла, что в этих предложениях такого, что нельзя было бы реализовать на локальном уровне- разумеется,если окружающие воспринимают инициатора всерьез и готовы прислушаться к его мнению. То же самое в курилке или на митинге производит куда меньшее впечатление.

И это же самое я найду в многотомном зазипованном руководстве? А у нас лифт почти месяц не работает.. больных носим на "носилках"....... :D смешно ,правда? :D

Уважаемый Эмпирик, разъясните свою мысль.

Если мы вовлечены в с-м кипучей деятельности ( СКД ) ассоциации. правление которой решает свои цели- то при чем здесь врачи?

Если мы вовлечены в треп ради трепа - милости просим, продолжайте лингвистические упражнения, проблема не имеет клинического решения.

Если проблема в том, что все хуже некуда и сделать ничего нельзя, и пусть будет еще хуже, а мы посконные, исконные страдальцы пойдем своим путем - то по дороге хоть не УЗИ -кайте и не Фолляйте ни в чем не повинных граждан в разных легко доступных местах, и не ищите хламидии и дисбактериоз как основу врачебного благополучия.
Вы ведь любите "Альтиста Данилова " - тогда исповедуем тишизм и делаем вид. что водим смычком...
Странно , я же объяснил ,что "мальчик" Вас не спросит. Он всё сделает как "надо" .Чудные люди......, чисто дети ..... верят в право голоса в рекомендациии.... :cool:

Варианты решения проблемы- я приезжаю носить больных, Вы открываете ногой дверь в кабинет мэра, мы устраиваем революцию, монтер чинит лифт ...

Вы как-то определитесь с ролями - Воронеж не тайга и не тундра, лифт не работает железно не по моей вине, денег никто из присутствующих у Вас не занимал, никто так уж сильно Вам ничего не должен..

И выражайтесь чуть яснее - какие рекомендации и какие права голоса ?

Так что же Вы молчите, господин профессор?
Выступите с открытым письмом, не сомневаюсь что выступать умеете.
Страшно- почему? Или страна не демократическая.
У нас и бастуют и своего добиваются.
Таких как Вы много в России врачей.
Делайте что -нибудь. Обидно за Россию.
Не знаю как в других странах, а здесь врачам эммигрантам из других стран засчитываются все их "заслуги" и только нам , врачам из России, из-за не соответствующей стандартам подготовки, приходится трудом доказывать свою состоятельность.
Он профессор..... :rolleyes:

Варианты решения проблемы- я приезжаю носить больных, Вы открываете ногой дверь в кабинет мэра, мы устраиваем революцию, монтер чинит лифт ...

Вы как-то определитесь с ролями - Воронеж не тайга и не тундра, лифт не работает железно не по моей вине, денег никто из присутствующих у Вас не занимал, никто так уж сильно Вам ничего не должен..

И выражайтесь чуть яснее - какие рекомендации и какие права голоса ?
Никаких.... Вы можете носить больных. За кабинет мэра Вас .... я забыл это слово из сэксопотологии..... Воронеж хуже тундры. Про деньги никто не говорил :rolleyes:

Обсуждение темы "Воронеж хуже тундры" разумнее перенести в кабинет мэра.При подготовке к беседе прочтите Карнеги.
Вы убеждены, что решаете нужные проблемы нужным способом?
Вы все время страдаете из-за несовершенства страны в целом, общества в частности, Воронежа в деталях, лифта чисто конкретно..Что-то в этом есть такое нашенское, исконное...

Вы знаете господа, если люди "имеют что сказать", а главное понимают то, что они говорят и делают, а также к чему стремятся - они могут изъясняться достаточно коротко. Для меня не составит труда выразить смысл очевидной реформы российского здравохра в нескольких предложениях. Равно как и то, какой должна быть современная врачебная ассоциация в России и чего она должна делать step by step и АВС. Все эти тексты практически ни о чем от г-д профессоров Комаровых (согласен на 100% с коллегой проф. Мельниченко) топят в своей расплывчатости все здравые крохи (попавшие туда не иначе как от беглого чтения Тиллингаста). Такое впечатление, что эти г-да обычные увлеченные идеей реформ тусовщики, пикейные жилеты, если хотите, которым доставляет удовольствие посудачит вокруг реформ, потусоваться на конференциях и пр. И в цитированном тексте одного из г-д Комаровых уловить нечто от Тиллингаста удается с большим трудом. Мне не хотелось в сто первый раз повторяться, но уж коль заговорили про реформу еще раз:

1. Финансирование здравохра. Гос-во платит допустиимый и дотсупный ему минимум за малоимущих (пенсионеров, инвалидов и пр.) и почти ничего за работающих. Оно платит по определенным программам финансирования (как Medicare в США за госслужащих и ветеранов). Остальное оплачивается через частные страховки, фонды и пр. не связанное с госбюджетом. Согласен - не популярно. Но разница коммунистов и капиталистов в следующем. У капиталиста если денег нет, то он это прямо заявляет и начинать их зарабатывать, чтобы залатать дырки. Коммунист же сделает вид, что деньги есть и продекларирует, что все дырки залатаны и построен рай для всех, да еще самый лучший рай в мире.
2. Жесткое нормирование количества госфинансируемых ЛУ в соответствии с тщательно расчитанными потребностями. Т.н. ведомственные ЛУ должны существовать только на условиях частных клиник, собственники которых являются соотв. ведомтсва (предприятия, холдинги и пр.). Все остальные ЛУ только на условиях самоокупаемости.
3. Любое ЛУ должно быть экономически эффективным. Его убыточность должна быть пргнозируема и управляема.
4. Введение медстандартов соотв. мировым, РЕАЛЬНОЕ лицензирование ЛУ и контроль качества медпомощи - первейшая задача медассоциаций.
5. Реальные экзамены для врачей и СУЩЕСТВЕННОЕ сокращение количества врачей. Введение института помощника врача.
6. Приведение постдипломного (прежде всего) медобразования хотя бы к европейским стандартам. Принцип - контракт между обучаемым врачом и академическим учреждением.
7. Пищевые добавки вон из медицины, вся альтернативная мухла вне медицины. Приведение здравохровских стандартов сертификации и регуляции прождажи медикаментов в соотв. с FDA.

Это пожалуй главное. Да и конечно частная и госмедицина не должна отличаться в правовом смысле. А то вон в Москве доидиотничались до того, что частная скорая по городу проехать не может. Ужас!

Да, по поводу членских взносов в ассоциации. Я не вижу никаких проблем для узких специалистов и мн. других платить годовой взнос в 2-3 сотни долларов за членство в стоящей ассоциации с получением журнала. Дело тут не во врачебной нищете, а втом, что все уверены (и парвильно), что рук-во ассоциации эти деньги просто украдет. Мне это знакомо на примере одной нашенской ассоциации.

Обсуждение темы "Воронеж хуже тундры" разумнее перенести в кабинет мэра.При подготовке к беседе прочтите Карнеги.
Вы убеждены, что решаете нужные проблемы нужным способом?
Вы все время страдаете из-за несовершенства страны в целом, общества в частности, Воронежа в деталях, лифта чисто конкретно..Что-то в этом есть такое нашенское, исконное...
Где Карнеги и где Воронеж? И потом чхал я на Карнеги....Я ..ни от чего не страдаю ,разве не видно?... :rolleyes:

Благодарю за содержательную информацию, заслуживающую обсуждения и внимания.

Где Карнеги и где Воронеж? И потом чхал я на Карнеги....Я ..ни от чего не страдаю ,разве не видно?... :rolleyes:
От веками неработающего лифта небось тоже кайфуете, мазохист Вы наш?
Мда-с. И мы чего-то хотим и на что-то претендуем? Вам эмпирик осталось для полноты картины здесь еще рыгнуть. А что в Воронеже не работает закон всемирного тяготения?

Приведение постдипломного (прежде всего) медобразования хотя бы к европейским стандартам.
Не поняла...

Не поняла...
Европейские стандарты постдипломного медобразования куда менее жестки и требовательны по сравнению с американскими.

А Вы поглядите на лица представителей "правящей партии"? Блаженные лица. Как будто сквозь пелену вещают: все хорошо, все правильно... "Еще посмотрите, что он сделает, орел наш, дон Рэба-Зурабов, он еще наведет порядок!" (при желании фамилия легко заменятеся на любую другую, подходящую по случаю) Серость. А кто приходит за серыми следом? :confused:
Все так по сути, только в моем понимание блаженные – не они, а мы. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Меня волнует то, что качество и своевременность оказания медицинской помощи (не "услуг" - услуги однозначно платны) НЕ ДОЛЖНЫ НАПРЯМУЮ ЗАВИСЕТЬ ОТ ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТИ ПАЦИЕНТА.
Вы разъяснили свою позицию, и я не могу с Вами не согласиться. Сам я всегда говорил и говорю, что должны существовать разные формы организации медицинской помощи – бюджетная, страховая, платная. Я также глубоко убежден, что платная медицина не может быть основной формой, особенно в РФ. Если дело кончится именно этим, то… труба – стране, труба – народу…:(
А насчет отличий от других: отличаться можно в разные стороны. Вы же не знаете, по какому поводу мне был задан этот вопрос.
Почему то уверен, что Вы – не в худшую!:)
Хотя...:)Тыблоко.Фу-у…:)

Поймите, что феодально-азиатский (Брукса! в худшем смысле этого слова!) стиль управления настолько затуркал врачей, что они перестали быть самостоятельными рационально мыслящими единицами, способными на творческую инициативу!
Кстати об азиатах. Вы знаете, никого не хочу обидеть, но мне уже до смерти надоели американцы. Может мы поизучаем, как там у японцев все устроено. Может кто-нить знаком с этой темой.
Нам, к примеру, стандартизацию преподавали на примере немецкого здравоохранения. Там помощь оказывается, как я поняла, бесплатно (как я понимаю слово "бесплатно", я уже объясняла, не надо цепляться) даже стоматологическая, причем на очень даже достойном уровне. Доктор Хабаров раньше много чего полезно рассказывал, а теперь его что-то не слышно. Эта система меня интересует куда больше американской.
А лучшие в мире, я слышала, японцы, причем и затраты на здравоохранение у них меньше американских. (цифры, звиняйте, привести не могу).

Ох, уважаемый Житель, логика у Вас правильная, на мой взгляд, но с медициной Вы знакомы плохо. Проконсультируйтесь у родных-медиков, что они Вам скажут на фразу
В каждом конкретном случае исход заболевания/врачебного вмешательства довольно жестко детерминирован.
И, если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста, мне, почему Вы считаете:
не думаю, что для здравоохранения будет лучше, если к управлению им придут менеджеры унд финансисты. В этом случае проиграют не только пациенты и медики, но и владельцы специализированных медицинских центров. Объяснить, почему?

Все так по сути, только в моем понимание блаженные – не они, а мы. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Ага, юродивые. Ударят по левой подставь правую и все такое.Вы разъяснили свою позицию, и я не могу с Вами не согласиться. Сам я всегда говорил и говорю, что должны существовать разные формы организации медицинской помощи – бюджетная, страховая, платная. Я также глубоко убежден, что платная медицина не может быть основной формой, особенно в РФ. Если дело кончится именно этим, то… труба – стране, труба – народу…:( Я бы еще могла допустить такую мысль, если бы мы имели общество, основа которого средний класс (не помню как это называется) Но при нашем грабительском капитализме, одни будут жить у золотых унитазов, а другие у параши. А надо жить как люди.

Фу-у…:)Фу-у :p

Глупо, конечно, с моей стороны бросаться на защиту уважаемой Галины Афанасьевны, но, уважаемый профессор Комаров, если по-вашему Запрет на рекламу БАДов, ужесточение требований к исследованиям лекарственных препаратов,ужесточение требований к медицинским публикациям.

Ужесточение сертификационных постдипломных требований, ужесточение требований к медицинским вузам и факультетам.

Уже обсуждавшиеся с экспертами в области права полномочия ассоциаций в области лицензирования и сертификации.
это частности, то, похоже, надо пересматривать философские категории целого и части. Или я Вас не понял…
Мы-то уже предложили, а вот Вы скажите, чем плохо то, что мы предложили, и чем лучше предлагаемое Вами...
Чем плохо? Ну насколько я понял из Ваших предыдущих сообщений, Вы планируете добиться увеличения бюджетных расходов на з/о, и считаете это одной из важнейших задач. Свое несколько отличное мнение, кстати одобренное некоторыми коллегами, я уже высказал. Дискутируйте, убедите нас, что нужно именно это, а не то, что провозглашает Галина Афанасьевна.

Сложилось вполне отчетливое представление о последовательности действий . Следующие направления:
А по-моему все достаточно логично. Не понимаю, почему на Вас так напустилась уважаемая Галина Афанасьевна. Но только, уважаемый коллега рейнджер, как то все декларативно, то есть проблемы обозначены, а пути решения в тумане...

Я бы еще могла допустить такую мысль, если бы мы имели общество, основа которого средний класс (не помню как это называется) Но при нашем грабительском капитализме, одни будут жить у золотых унитазов, а другие у параши. А надо жить как люди.
Ну, естественно. Подписываюсь:)

Кстати об азиатах. Вы знаете, никого не хочу обидеть, но мне уже до смерти надоели американцы. Может мы поизучаем, как там у японцев все устроено. Может кто-нить знаком с этой темой.
Нам, к примеру, стандартизацию преподавали на примере немецкого здравоохранения. Там помощь оказывается, как я поняла, бесплатно (как я понимаю слово "бесплатно", я уже объясняла, не надо цепляться) даже стоматологическая, причем на очень даже достойном уровне. Доктор Хабаров раньше много чего полезно рассказывал, а теперь его что-то не слышно. Эта система меня интересует куда больше американской.
А лучшие в мире, я слышала, японцы, причем и затраты на здравоохранение у них меньше американских. (цифры, звиняйте, привести не могу).

Если по Вашему (совершенно правильно) понимать "бесплатность", то любой застрахованной (гос-вом или частной страховкой) американец тоже лечится бесплатно. У немцев только вместо insurance company krankenkasse, а так все тоже самое (стоимость медицински услуг, простите, только дешевле). Прежде чем перестать интересоваться "американской системой" (или чем либо) не плохо бы было ее (или не важно что) хорошенько изучить. Или Вам все американскское не нравится по определению?

Если по Вашему (совершенно правильно) понимать "бесплатность", то любой застрахованной (гос-вом или частной страховкой) американец тоже лечится бесплатно. У немцев только вместо insurance company krankenkasse, а так все тоже самое (стоимость медицински услуг, простите, только дешевле). Прежде чем перестать интересоваться "американской системой" (или чем либо) не плохо бы было ее (или не важно что) хорошенько изучить. Или Вам все американскское не нравится по определению?
Ох не получилось Вас поддержать...
Там, где я писала, о том, как я понимаю бесплатность, там же говорила о том, какими механизмами она будет обеспечена мне БЕЗРАЗЛИЧНО. Пусть будет страховка, ради бога, но пусть она будет действительно общедоступна - навроде формальности. Я не говорю о том, чтобы перестать интересоваться американской системой, а всего лишь о том, что не стоит интересоваться только ей одной. Мир велик. У каждого своя мудрость.

Американское по определению: мне действительно глубоко несимпатично (я подчеркиваю субъективность оценки) американское государство и совсем не понятно, почему от него все так кипятком писаются (извините пожалуйста вульгарное выражение). Старушка Европа кажется мне куда более близкой, а Азия куда более интересной.
Но совсем другое дело, когда речь идет о родине фильмов "Форест Гамп" и "Кабаре", родине Эдгара По и Рея Бредбери. Эту страну я очень и очень люблю.

Американское по определению: мне действительно глубоко несимпатично ... Но совсем другое дело, когда речь идет о родине фильмов "Форест Гамп" и "Кабаре", родине Эдгара По и Рея Бредбери. Эту страну я очень и очень люблю. На чем основывается Ваша несимпатия к Америке? Мне странно это слышать от человека, которому нравится мой любимый фильм "Форест Гамп" - самый американский из американских фильмов. Если Вам нравится Америка Фореста Гампа, то какую другую Америку Вы там не любите? И какая именно страна Азии кажется Вам наиболее "интересной"?

От веками неработающего лифта небось тоже кайфуете, мазохист Вы наш?
Мда-с. И мы чего-то хотим и на что-то претендуем? Вам эмпирик осталось для полноты картины здесь еще рыгнуть. А что в Воронеже не работает закон всемирного тяготения?
А мы ни на что не претендуем. У нас от закона всемирного тяготения спондилолистез. Я тут надысь , вместо заведующей на "планёрку" ходил. :rolleyes: Однако :rolleyes: Говорят ,Зурабов нами сильно не доволен:Медленно носим, говорит.А нам ЧХАТЬ, яко грыжа Шморля позволят , тако и носим . Я думаю это она.А Вы там в "столицах" перепроверьте дурака Ньютона.

От веками неработающего лифта небось тоже кайфуете, мазохист Вы наш?
Мда-с. И мы чего-то хотим и на что-то претендуем? Вам эмпирик осталось для полноты картины здесь еще рыгнуть. А что в Воронеже не работает закон всемирного тяготения?
А мы ни на что не претендуем. У нас от закона всемирного тяготения спондилолистез. Я тут надысь , вместо заведующей на "планёрку" ходил. :rolleyes: Однако :rolleyes: Говорят ,Зурабов нами сильно не доволен:Медленно носим, говорит.А нам ЧХАТЬ, яко грыжа Шморля позволят , тако и носим . Я думаю это она.А Вы там в "столицах" перепроверьте дурака Ньютона. :rolleyes:

На чем основывается Ваша несимпатия к Америке? Мне странно это слышать от человека, которому нравится мой любимый фильм "Форест Гамп" - самый американский из американских фильмов. Если Вам нравится Америка Фореста Гампа, то какую другую Америку Вы там не любите? Ту, которая из Ирака сделала исламское государство, политика которой - сплошные двойные стандарты.
И какая именно страна Азии кажется Вам наиболее "интересной"?Та же Япония, например. Китай тот же. Малазия. Я про них знаю мало, в основном в общих чертах, а эти культуры заслуживают внимания.

Для меня всегда было странно, что россияне так озабочены судьбой Ирака и плевать хотели на то, что у них пардон лифт не работает.

Ну, что насчет лифта плевать, это Вы зря, особенно когда проживают на высоких этажах. :) А с другой стороны то, что, к примеру, Госдепартамент США выразил официальное беспокойство по поводу запрета в России в судебном порядке "Свидетелей Иеговы" - Вам совсем не странно?

Госдепартамент США выразил официальное беспокойство по поводу запрета в России в судебном порядке "Свидетелей Иеговы" - Вам совсем не странно? Ничуть. Для этого надо понимать, что для Америки религиозные свободы - часть Конституции и основа образа жизни. Америку создали эмигранты (начиная с пуритан), которые уезжали из своих стран из-за религионых гонений. Кстати, недавно тот же Госдеп выразил беспокойство по-поводу запрета в Германии церкви сайентологов.

Ну а на счет "двойных стандартов" - так вся внешняя (и внутренняя) политика российского руководства это сплошное лицемерие покруче любых "двойных стандартов".

Та же Япония, например. Китай тот же. Малазия. Я про них знаю мало, в основном в общих чертах, а эти культуры заслуживают внимания. Вы, кажется, любите хорошее кино. Посмотрите, если еще не видели, фильм С.Копполы "Трудности перевода". Это насчет Японии. Трудно лучше передать ощущение европейца от этой страны.

Кроме "Lost in Translation" могу предложить: "Pieces of April", "Don Juan del Marco", "Coffee and Cigarettes', "The Hours", "Hollywood Ending", etc, etc...(просто как хорошие фильмы, не про Японию).
Я вот все никак не могу понять, почему отношение к внешней политике президента Буша автоматически переносится на все что угодно, включая даже американские стандарты по лечению мигрени. Неужели, средства массовой информации на постсоветском пространстве настолько гениальны, и настолько преуспели в созидании образа врага?

Еще старая семидесятилетняя закваска про врага не выветрилась. Но её активно реанимируют, найдя в ней национальную идею. наверное. Другой национальной идеи за 20 лет перестройки так и не родили.
Кругом враги, мы одни святые мученики.

Уважаемые дамы и господа, участники форума! Простите меня за то, что в пылу полемики я скатывался на непозволительно резкий тон. Я об этом искренне сожалею! Благодарю админа за часть последних убранных послании того же ряда. Окружающая действительность гораздо сложнее и гораздо страшнее, чем кажется на непросвещенный взгляд, а порой кажется, что не все так фатально. В любом случае я для себя закрыл ещё одну тему. Ещё раз простите!

Уважаемые коллеги! Не хочется мне никого переубеждать, и никому ничего доказывать тоже. И в политику лезть тоже не хочется. И в Америке, и в Японии своя жизнь, свои умные люди и свои дураки тоже есть. Понимая, что частое цитирование больше свидетельствует о памяти и меньше об интеллекте, но, тем не менее, хочу привести слова Г.В. Вернадского: "Российское государство есть государство Евразийское..." (в кн. Начертание русской истории). Другого такого государства нет, а потому у нас не цветет сакура, и потому люди не прижимают к груди руку, когда поднимается государственный флаг. Российский суперэтнос возник в период X - XIII в.в., а потому он старый и подошел к фазе обскурации, за которой будет мемориальная фаза, но не такая, как в Англии на фоне достаточного благополучия, либо исчезновение, как в свое время в близкой по религии Византии. И мы все - это продукт деградации суперэтноса и спада почти до нуля энергии пассионарности общества. И все, что происходит во всех сферах, включая и здравоохранение, - это тоже проявление деградации.
А теперь по существу того, почему надо увеличивать долю участия государства в здравоохранении. Наверное, не случайно в Америке доля ВВП (от их большого пирога) на здравоохранение колеблется от 13 до 14,5 проц. в последние годы, а не как у нас 2,3 - 2,8 % (от маленького пирога). И в Англии 9%, и в других странах тоже в 2-3 раза больше, чем у нас. Дело в том, что существует минимальный порог в 5 - 7%, ниже которого инвестировать в здравоохранении просто нельзя, а для развития надо иметь побольше - 8 - 9%. И ВОЗ считает, что Россия инвестирует в здравоохранение меньше, чем могла бы с учетом экономического положения. И это потому, что была, есть и будет часть населения, которое не может оплачивать дорогую на самом деле медицинскую помощь. И есть такие виды профилактики и медицинской помощи, в которых государство жизненно заинтересовано (безопасность) - например, профилактические прививки, санэпидемконтроль и т.п., а также для развития - например, роды, педиатрия и т.п. Это так просто и так поверхностно "лежит", но есть и более глубокие вещи, о которых при всем желании сказать в двух словах невозможно.
И, как ни соблазнительно взять чью-то готовую модель и не "изобретать велосипеда", но ничего из этого хорошего не получится. Пример - медицинское страхование, которое по признанию специалистов, к сожалению, не дало тех результатов, на которые расчитывали. Вот снова создан закон, в котором придумано кроме ОМС и ДМС еще и "дополнительное медицинское страхование - ДопМС" - что это такое, толком никто не знает, но будет опять виток лет на десять, пока поймем хорошо это или плохо.
Кто-то сказал, что могли бы платить в нормальную ассоциацию 2 - 3 сотни долл., но существует опасность, что лидеры разворуют. Тогда нам вообще ничего делать не следует, поскольку, увы, воруют даже дворники. Возьмитесь сами, сделайте такую ассоциацию, где вы - кристальной честности человек не будете красть. Вам поверят? Вот в том-то и дело...
Вообще-то у меня такое ощущение складывается, что нахожусь как бы на перекрестном допросе. Нет, я не против! Даже рад, как это ни странно, может быть, кому-то покажется. Благодаря форуму мне удалось рассказать маленькую часть того, что сделано и делается небольшим по числу людей общественным объединением, которым разворовывать абсолютно нечего, которые затрачивают много времени без всякого вознаграждения за свой труд, которые "высовываются и подставляются" под критику и снизу, и сверху (более жесткую, кстати, именно сверху). Наверное, это пассионарность... Она, как известно, иногда бывает полезной и продуктивной, а чаще приводит только к личным катастрофам самих пассионариев. Рассматривайте ассоциацию пока так, и вам сразу станет легче...
Да, наверное надо говорить о неработающих лифтах, о больных, которых носилками по лестничным маршам в полувертикали носят, о "пофигистах" главных врачах, о закупках сложнейшей и дорогущей техники в таких количествах, что у западных производителей и поставщиков глаза на лоб лезут (не знают, простаки, что такое "откат"!), об идиотизме с госпитализацией и распределением льготных лекарств и т.д. и т.п., но так много бывает тогда, когда все это является следствием. Изменить причину (устранить ее совсем не реально) очень сложно, а врачам, наверное, самим и невозможно. Обозначить ее, назвать, сделать достоянием как можно большего числа людей, чтобы они имели ее в виду, чтобы с меньшей безответственностью засовывали свои листки в щелки при очередном голосовании - вот это то, что мы можем сделать. Сегодня немного, завтра больше...

Уважаемый профессор,
Во-первых, спасибо за письмо с расчасовкой (но, конечно же, этой информации недостаточно, хотелось бы получить более детализированную).
А во-вторых разрешите внести рацпредложение, которое, будучи внедренным, если и не разрешит сложное материальное положение РМА, то создаст для этого предпосылки (а возможно породит новые проблемы, но это уже будут проблемы состоятельных людей :) )

1. Ассоциации в принципе могут и должны проводить аккредитацию и сертификацию медучреждений, что подразумевает оценку качества оказываемой медпомощи.
2. Поскольку качество медпомощи во многом определяется качеством управления,
3. Логично соединить аудит медицинской деятельности с аудитом экономической деятельности.
4. Учитывая повадки главврачей, любовь сотрудников к начальству и особенности женских коллективов гарантируется достаточный объем информации к размышлениям.
5. После анализа информации материально-ответственным лицам ЛПУ предлагается внести добровольное пожертвование в размере нарытого аудитом в фонд РМА.
6. Половина суммы идет в ЛПУ на ликвидацию обнаруженных в ходе проверку недостатков, 20% – на материальное стимулирование сотрудников ЛПУ, 20% - на развитие заведения (обучение врачей), 10% - РМА на оплату аудита.
7. После этого главному врачу присваивается квалификация «Условно чист» с выдачей соответствующего сертификата.
8. Сертификат требует подтверждения каждые пять лет.

Примечание: в качестве наблюдателей к участию в аудите в рамках программ обмена опытом привлекаются коллеги из зарубежных профессиональных ассоциаций и представители отечественных неформальных объединений ("братки").

Ничуть. Для этого надо понимать, что для Америки религиозные свободы - часть Конституции и основа образа жизни. Америку создали эмигранты (начиная с пуритан), которые уезжали из своих стран из-за религионых гонений. Кстати, недавно тот же Госдеп выразил беспокойство по-поводу запрета в Германии церкви сайентологов.

Ну а на счет "двойных стандартов" - так вся внешняя (и внутренняя) политика российского руководства это сплошное лицемерие покруче любых "двойных стандартов".
Уважаемый Григорий Анатольевич!
По поводу Российских (Советских) правителей у меня иллюзий нет. Но, полагаю, не стоит идеализировать и других, к примеру, Американских, как и, вообще, многоплановое американское общество.
Что касается религиозных свобод, в Америке действительно этим сильно озабочены, хотя, если не ошибаюсь, какие-то секты даже там запрещены.
Но полагаю все же, что подоплека протеста Госдепартамента США, не в том, что он так озаботился судьбой Московских Свидетелей Иеговы. И запретили их не по религиозным соображениям.

И, наконец, разрешите небольшую справку.
18 ноября 1978 г. — в поселке Джонстаун (Гайана) по приказу руководителя американской религиозной секты «Народный храм» Джима Джонса 912 сектантов покончили с собой или были убиты (не менее 700 человек из 912); 276 из погибших были несовершеннолетними. Кроме того, в тот же день боевики «Народного храма» расстреляли членов комиссии Конгресса США, прибывших в Гайану для расследования деятельности секты.

19 апреля 1993 г. — в Уэйко (штат Техас, США) после 50-дневной осады полицией поместья религиозной секты «Ветвь Давидова» около 100 ее членов, в том числе не менее 25 детей, совершили самосожжение или были убиты по приказу лидера секты Дэвида Кореша.

5 октября 1994 г. — в швейцарских кантонах Вале и Фрибург сожгли себя или были сожжены 53 члена религиозной секты «Орден храма Солнца», в том числе не менее 10 детей.

В конце декабря 1995 г. — во Французских Альпах под деревней Сен-Пьер-де-Шерен в ритуальном костре погибли еще 16 членов «Орден храма Солнца», в том числе трое детей.

22 марта 1997 г. — в г. Сен-Казимир (провинция Квебек, Канада) покончили жизнь ритуальным самоубийством еще 5 человек из «Ордена храма Солнца».

26 марта 1997 г. — в г. Сан-Диего (штат Калифорния, США) 39 человек из секты «Небесные врата» совершили самоубийство, приняв яд.

[QUOTE=Житель]Уважаемый профессор. Во-первых, спасибо за письмо с расчасовкой... А во-вторых разрешите внести рацпредложение, которое, будучи внедренным, если и не разрешит сложное материальное положение РМА, то создаст для этого предпосылки ...QUOTE]

Пусть кому-то в этом посте что-то и покажется, но я благодарю Вас за первую, пожалуй, попытку на этом форуме спросить не "... а где вы были 19-го?", а другого плана - "могу ли я чем-то помочь?" Да, я с Вами полностью согласен, что любых членских взносов хватит только на скрепки-кнопки, картриджи, на оплату труда 2-3 технических работников (образно говоря), да, может быть, на оплату одного-двух толковых адвокатов для защиты чести и профессионального достоинства одного-двух врачей из глубинки, или на одну небольшую конференцию в год. Кроме идей ассоциации должны иметь деньги. И, если они будут работать не на энтузиазме, профессионально, эффективно, то нужны деньги немалые. И зарабатывать их ассоциации должны сами: издательской деятельностью, аттестацией, сертификацией, лицензированием (что еще надо как-то взять на себя легитимно), экспертизой качества медицинской помощи и общественным контролем рациональности расходования средств, получением грантов на разработку стандартов, страхованием профессиональных рисков и т.д.
Обо всем этом говорилось на прошедших пяти Пироговских съездах. Так получилось, что надежды на поддержку журналистов не оправдались. Власть до сих пор остается глуха к конструктивным многократным предложениям в этом направлении, хотя все говорят о стремлении к построению гражданского общества. Вот, даже Гражданский Форум провели не где-то, а в самом Кремле, с участием Президента, с приличными расходами на почти 5 000 делегатов (проезд, проживание, питание и т.д.). Вот и сейчас на этом форуме мы видим, как многие говорят: "уйдите, вы не такие, как нам представляется, нам нужны другие, вы очень плохие документы разработали и пр.". Вопрос в том, что сейчас ассоциации - это либо пассионарии (которых неправильно называют романтиками), либо амбициозные люди, стремящиеся занять "хорошее место под солнцем". А должны быть профессионалы с хорошими помощниками (имеются в виду не только технические помощники, но и юристы, журналисты, системщики-аналитики и пр.). Пока, как мне кажется, у врачей не появилось еще понимания необходимости иметь такой институт. Если не трудно, полистайте 42 страницы нашей дискуссии, и убедитесь в этом. Мне проще, поскольку все 42 страницы скопированы и проанализированы (это около 300 стр. в Word'е).
И еще одно, что мне хотелось бы сказать, чтобы отдельно не возвращаться, и чтобы было понятно не только специалистам, что я вкладываю в понятие пассионарности. Не буду сам изобретать, а приведу несколько коротких цитат из первоисточника: "Сидя в камере, я увидел, как луч света падает из окна на цементный пол. И тогда я сообразил, что пассионарность - это энергия...", "Пассионарность - это тот эффект, в котором она (Г.К. - энергия) проявляется в нас, в людях...", "... пассионарный толчок - это появление в определенном регионе какого-то количества пассионариев, т.е. людей, стремящихся сделать больше, чем нужно для поддержания жизни своей и потомства. Причем им безразлично, принесет это пользу или вред. Они хотят действовать..." (Л.Н. Гумилев, в кн: Конец и вновь начало.). Я исповедую три религии: христианскую, евразийскую и пассионарную (по Вернадскому-Гумилеву) и не боюсь быть обвиненным в этом.
Замечу только, что пассионарии бывают с двумя знаками: плюсом (Суворов) и минусом (Гитлер).

[QUOTE=V. ZAITSEV]Уважаемый Григорий Анатольевич!
По поводу Российских (Советских) правителей у меня иллюзий нет. Но, полагаю, не стоит идеализировать и других, к примеру, Американских, как и, вообще..QUOTE]

Уважаемый коллега! Вы еще упустили из виду "АУМ-Синреке", "Белое братство" и многих других... Демократию не спешат вводить все, включая и американцев, только потому, что она имеет свойство "соскальзывать" в охлократию без прочных устоев гражданского общества, к которому все стремятся, и от которого все находятся на разной степени удаления. Мы находимся тоже достаточно далеко...

Уважаемый профессор,
Во-первых, спасибо за письмо с расчасовкой (но, конечно же, этой информации недостаточно, хотелось бы получить более детализированную).
А во-вторых разрешите внести рацпредложение, которое, будучи внедренным, если и не разрешит сложное материальное положение РМА, то создаст для этого предпосылки (а возможно породит новые проблемы, но это уже будут проблемы состоятельных людей :) )

1. Ассоциации в принципе могут и должны проводить аккредитацию и сертификацию медучреждений, что подразумевает оценку качества оказываемой медпомощи.
2. Поскольку качество медпомощи во многом определяется качеством управления,
3. Логично соединить аудит медицинской деятельности с аудитом экономической деятельности.
4. Учитывая повадки главврачей, любовь сотрудников к начальству и особенности женских коллективов гарантируется достаточный объем информации к размышлениям.
5. После анализа информации материально-ответственным лицам ЛПУ предлагается внести добровольное пожертвование в размере нарытого аудитом в фонд РМА.
6. Половина суммы идет в ЛПУ на ликвидацию обнаруженных в ходе проверку недостатков, 20% – на материальное стимулирование сотрудников ЛПУ, 20% - на развитие заведения (обучение врачей), 10% - РМА на оплату аудита.
7. После этого главному врачу присваивается квалификация «Условно чист» с выдачей соответствующего сертификата.
8. Сертификат требует подтверждения каждые пять лет.

Примечание: в качестве наблюдателей к участию в аудите в рамках программ обмена опытом привлекаются коллеги из зарубежных профессиональных ассоциаций и представители отечественных неформальных объединений ("братки").
В смысле ваш пост и не более того.

Замучили проклятые? Не верь им , говорящим,что медицинской науке поучить хотят.

В смысле ваш пост и не более того.

А, что бы Вы еще хотели, уважаемый коллега? Я с большим удовольствием выполню все Ваши пожелания, если Вас чем-то не устраивает моя информация. Вы хотите получить какие-то разъяснения? Прошу Вас изложить их, если будет угодно, и, если я смогу на них ответить. Вопрос, как я понимаю: "карты на бочку" - иначе, расстрел... Ультиматумов не принимаю. Это дискуссионный клуб, а не допрос, пора бы это понять. Я могу отвечать, а могу и умолчать. Это мое право. Ваше право, как к этому относиться. Прошу извинить за некоторую резкость. Это происходит не потому, что я такой, а потому, что так задан Ваш вопрос. Меня так научили мои учителя, светлая им память...

А, что бы Вы еще хотели, уважаемый коллега? Я с большим удовольствием выполню все Ваши пожелания, если Вас чем-то не устраивает моя информация. Вы хотите получить какие-то разъяснения? Прошу Вас изложить их, если будет угодно, и, если я смогу на них ответить. Вопрос, как я понимаю: "карты на бочку" - иначе, расстрел... Ультиматумов не принимаю. Это дискуссионный клуб, а не допрос, пора бы это понять. Я могу отвечать, а могу и умолчать. Это мое право. Ваше право, как к этому относиться. Прошу извинить за некоторую резкость. Это происходит не потому, что я такой, а потому, что так задан Ваш вопрос. Меня так научили мои учителя, светлая им память...
Я отвечал коллеге Жителю . Что это Вы так взволновались ?

Уважаемые дамы и господа, участники форума! Простите меня за то, что в пылу полемики я скатывался на непозволительно резкий тон. Я об этом искренне сожалею! Благодарю админа за часть последних убранных послании того же ряда. Окружающая действительность гораздо сложнее и гораздо страшнее, чем кажется на непросвещенный взгляд, а порой кажется, что не все так фатально. В любом случае я для себя закрыл ещё одну тему. Ещё раз простите!
Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!!!! :D

Эмпирик, Вы уже куражитесь.
Прекратите, пожалуйста.

Ничуть. Для этого надо понимать, что для Америки религиозные свободы - часть Конституции и основа образа жизни. Америку создали эмигранты (начиная с пуритан), которые уезжали из своих стран из-за религионых гонений. Кстати, недавно тот же Госдеп выразил беспокойство по-поводу запрета в Германии церкви сайентологов.Быть может они для разнообразия займутся своими делами?

Ну а на счет "двойных стандартов" - так вся внешняя (и внутренняя) политика российского руководства это сплошное лицемерие покруче любых "двойных стандартов".
Ну что я об этом думаю, я уже говорила.

Для меня всегда было странно, что россияне так озабочены судьбой Ирака и плевать хотели на то, что у них пардон лифт не работает.Во первых это неправда. Перечитайте посты Эмпирика.
В России проблема исламского экстремизма куда более актуальна, чем в США. И чем больше его в мире, тем хуже для России. Не надо пожалуйста вспоминать 11 сентября. Америка все равно за океаном и ей там ой как хорошо. В США до сих пор с Перл Харбром носятся как курица с яйцом. Они никогда не воевали на своей территории, а на чужой - с большим удовольствием. Глядишь и до России доберутся.

Насчет противостояния США и России. Мы тут с одним товарищем недавно сравнивали детские воспоминания. Я - мир, труд, май, Саманту Смит, нет ядерному миру, а он мне две обложки комиксов про судью Дредда предъявил. Мамдорогая! Оба сошлись на том, что пропаганда в США была куда агрессивней.
Конечно Соединеные штаты нам не враг. Но интересы у них свои и, подозреваю, совсем не те, которые они декларируют. И Россия им совсем не друг, а либо препятствие к достижению этих целей, либо средство для их достижения. А насчет судьбы Ирака. США сила внушительная, которая в этом случае обнаружила способности делать чего пожелает, объясняя все это полной липой (ядерное и биологическое оружие в Ираке) - что полностью противоречит глянцевому образу "борцов за демократию". Все проглотили и не пикнули. Завтра еще где-нить захотят порядок навести. В моей прихожей, например.

Как хотите, но не приму нравоучений от единственного государства, применившего ядерное оружие.


PS: все это ни в коей мере не относится к человекам, которые занимаются своим делом и разрабатывают стандарты лечения мигрени. Большое им за это спасибо.

Еще старая семидесятилетняя закваска про врага не выветрилась. Но её активно реанимируют...
Основные новости в блоке программы «время» не так давно:
1. Американка, если судить по фамилии прибалтийского происхождения, замучала усыновленного ребенка из России. После собственно репортажа из Штатов следуют комментарии российских мадам, типа Лаховой. (тон напоминает советского парт. деятеля)
2. Очередной материал о тяжелой жизни граждан из стран «цветных» революций. Не пнуть хоть разок в течение дня Грузию или Украину с Киргизией уже какой то моветон.
3. Президент раздает п….ли членам правительства, те обещают исправиться. Неустанная забота о народе.
4. Репортаж о каком-либо хорошо работающем предприятии, похвала руководителю, который говорит, что он обязательно удвоит ВВП даже ранее 2010 года.
Занавес… Задорнов отдыхает.
Я все время задаю себе вопрос, почему мы после распада СССР собираем «оттуда» исключительно всякое дерьмо: тупые боевики, СПИД, наркоту и т.д. Неужто больше нечего. Я успел застать времена, когда в школе заставляли конспектировать товарища Ульянова. Бред в основном конечно, но под некоторыми словами можно подписаться и сейчас. Типа «революция нуждается в немецкой аккуратности и американской деловитости». Не учел только теоретик, что "там" опирались на энтузиазм свободного человека, а стимулятором был доллар. Он решил, что все заменяет товарищ "маузер". :mad:

Оба сошлись на том, что пропаганда в США была куда агрессивней.

Брукса, если Вы не читали в детстве «Незнайку на Луне», то рекомендую полистать, когда будет нечего делать. Не уверен, что есть более гениальное произведение по части советской политэкономии для детей. А еще я помню, как ходил в пионерлагере в кружок, где мы мастерили ракеты. Ну, те, что запускают на линейках, а они потом на парашютах падают. Так вот, стены этой комнаты были сплошь оклеены картинками с «ядерными грибами», (я даже наизусть в 10 лет :eek: выучил мощности боезарядов ракет стран НАТО и различия ядерных и термоядерных боеприпасов), схемами сборки АКМ и прочей жутью.
Но, вот, что было хорошее, так это детские мультфильмы советских времен. Когда случайно вижу Бивиса с Батхедом, Симпсонов или этих… как их Телепузиков, рука тянется к пистолету. :mad:

...В России проблема исламского экстремизма куда более актуальна, чем в США... Они никогда не воевали на своей территории, а на чужой - с большим удовольствием. Глядишь и до России доберутся.

Уважаемая коллега! Любой религиозный радикализм и экстремизм, как и фашизм страшны сегодня не для какой-то одной страны, а в глобальном масштабе. В этом все убедились, содрогнувшись, 11 сентября. В этот день американцы стали нам ближе, а мы стали понятнее им, как это было в сороковые годы прошлого века. Но американцы никогда не будут нашими врагами только потому, что нас с ними и с европейцами вместе всего 16 процентов на Земле. Они будут бороться с нами за рынки, за ресурсы, за контроль над странами третьего мира, но не за "шарик". И они понимают, что только временно стали единственной супердержавой, диктующей миру свои "правила игры". Еще несколько лет пройдет и Россия заявит о себе, и с ней придется считаться, как приходилось считаться с СССР. Они уже сейчас поняли, что разрушение СССР - это не только евразийская катастрофа, а глобальная. И ошибки, совершенные ими, грохнули в "черном" сентябре. Они уже сейчас стали понимать, что наши ворюги-олигархи представляют для них большую опасность, поскольку "накопили" свои капиталы совсем не так, как их собственные богатые люди. По крупному счету, им не нужна слабая и больная Россия. Я знаю об этом не из СМИ, а потому как некоторое время назад довелось жить в этой стране, общаться с нормальными людьми, переписываться с ними много лет.

Уважаемая коллега! Любой религиозный радикализм и экстремизм, как и фашизм страшны сегодня не для какой-то одной страны, а в глобальном масштабе. В этом все убедились, содрогнувшись, 11 сентября. В этот день американцы стали нам ближе, а мы стали понятнее им, как это было в сороковые годы прошлого века. Но американцы никогда не будут нашими врагами только потому, что нас с ними и с европейцами вместе всего 16 процентов на Земле. Они будут бороться с нами за рынки, за ресурсы, за контроль над странами третьего мира, но не за "шарик".
Я и не говорила, что они собираются нас "завоевывать". Но если перейти им дорогу к рынкам, ресурсам, контролю над странами третьего мира, они очень быстро найдут оправдания для своих репрессивных мер.
И они понимают, что только временно стали единственной супердержавой, диктующей миру свои "правила игры". Еще несколько лет пройдет и Россия заявит о себе, и с ней придется считаться, как приходилось считаться с СССР. Они уже сейчас поняли, что разрушение СССР - это не только евразийская катастрофа, а глобальная. И ошибки, совершенные ими, грохнули в "черном" сентябре. Они уже сейчас стали понимать, что наши ворюги-олигархи представляют для них большую опасность, поскольку "накопили" свои капиталы совсем не так, как их собственные богатые люди. По крупному счету, им не нужна слабая и больная Россия. Я знаю об этом не из СМИ, а потому как некоторое время назад довелось жить в этой стране, общаться с нормальными людьми, переписываться с ними много лет.
Одолжите оптимизма, а...

..Одолжите оптимизма, а...

Quantum satis!

Мне что позавидовать больше некому? Разговор из серии "потому что вы хотите жить в самый лучший страна Америка..." - из КВНа. Да не хочу я там жить.
Я не говорила, что пропаганды не было, но Незнайка на луне, всеж таки менее агрессивен, чем эти самые комиксы.
И зачем было развивать эту тему? Я сразу сказала, что моя оценка субъективна.
А про "товарищ маузер" - слова не ленинские. И он еще как опирался на энтузиазм свободного человека, только на доллар к сожалению ставки не сделал.

Эмпирик, Вы уже куражитесь.
Прекратите, пожалуйста.
Про лифт, я и буду в газету писать. А благодарности ВЕЛИКОМУ СИСТЕМНОМУ АДМИНИСТРАТОРУ(ЛУЧШЕМУ ДРУГУ ВСЕХ ВРАЧЕЙ) только публично :rolleyes:(пост № 638) :rolleyes:Про борьбу с терроризмом имеют прво говорить только Alex MD и Яна Студенцова.? А о чём им вообще говорить? :)

Это что же мне грозит такое, потрудитесь объяснить!

Вообще-то мне интереснее всего говорить с Алексом Мд и с Яной о медицине- и как бы я хотела, чтобы было больше людей, с которыми можно было бы интересно говорить о конкретных медицинских проблемах( и разумно решать эти проблемы). А еще интересно пошутить- ведь общаемся мы, отдыхая от работы..

empiric одобрил(а): Радоваться надо, что Вам это не грозит ....а грозит лишь ....Бруксе
Не понял.

Вообще-то мне интереснее всего говорить с Алексом Мд и с Яной о медицине- и как бы я хотела, чтобы было больше людей, с которыми можно было бы интересно говорить о конкретных медицинских проблемах( и разумно решать эти проблемы). А еще интересно пошутить- ведь общаемся мы, отдыхая от работы..
Что за оправдательный тон профессор? Вы вдруг вспомнили , что не только Вам есть дело до содержания Ваших разговоров "со своими американскими коллегами"? Как прав был коллега ПАВЛОВ со своей теорией условных и БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексов. :cool:

Как прав был коллега ПАВЛОВ со своей теорией условных и БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексов. :cool:
а теперь вот я не поняла

а теперь вот я не поняла
Зато пользователь Melnichenko ,похоже , поняла.

Я почти не поняла..

На самом деле у меня есть комплекс столичного интеллигента,я порой думаю- а не окажись мои родители в Москве, а не получи я возможность учиться в хорошей школе, не найди я себе достаточно рано профессиональную четкую ориентацию, живи я сейчас в условиях маленького городка( деревни) etc....Т.е есть некий комплекс вины перед теми, кто оказался в худшем положении, кто может с горечью думать о столичных прикормленных врачах, об уехавших за границу и пр..

Т.е. я готова признать, что условный рефлекс интеллигента есть.Правда, жизнь научила, что ноющие и стенающие ухитряются устроится удобно для себя- и далеко не всегда стоит жалеть тех, кто требует жалости.

Но куда больше здорового прагматизма- мне интересны врачи знающие- и куда менее интересны, простите , Эмпирик, стенающие.

Мне приятно получать информацию, и интерсно с теми. кто мне ее дает, и я скрепя сердце вытираю сопли разбитых честолюбивых мечтаний - я предпочла бы чем-то разумным помочь ( но я не уверена, что будет куплен тот самый лотерейный билет из анекдота).

Я вот все никак не могу понять, почему отношение к внешней политике президента Буша автоматически переносится на все что угодно, включая даже американские стандарты по лечению мигрени.
Уважаемая Яна, ну здесь Вы, простите, сильно утрируете:(

Одного моего известного Вам друга профессора урологии его августейший пациент как то сватал на минздравовский высший пост. Я не знаю, что он ответил ему. но мне он сказал примерно следующее: "не делать ничего я не могу. а если начну делать... ну вобщем мне еще хочется пожить...".
А вот это очень важно, уважаемый Алексей Викторович, Вы не находите? То есть, условно говоря, «хорошие люди», даже просто хорошие специалисты во власть не идут, а «плохих» там и так по самое больше некуда:( И ведь что интересно – «хорошие» туда не пойдут до тех пор, пока там «плохие» сидят. А «плохие» не уйдут оттуда, пока их «хорошие» не вытеснят. Что же, очередной замкнутый круг? Или добро должно быть с кулаками?

И они понимают, что только временно стали единственной супердержавой, диктующей миру свои "правила игры".
Судя по их поведению – ни хрена, простите, они не понимают.
Еще несколько лет пройдет и Россия заявит о себе, и с ней придется считаться, как приходилось считаться с СССР. Они уже сейчас поняли, что разрушение СССР - это не только евразийская катастрофа, а глобальная. И ошибки, совершенные ими, грохнули в "черном" сентябре. Они уже сейчас стали понимать, что наши ворюги-олигархи представляют для них большую опасность, поскольку "накопили" свои капиталы совсем не так, как их собственные богатые люди.
Нет, все-таки, пассионарность - это романтизм:)

Я почти не поняла..

На самом деле у меня есть комплекс столичного интеллигента,я порой думаю- а не окажись мои родители в Москве, а не получи я возможность учиться в хорошей школе, не найди я себе достаточно рано профессиональную четкую ориентацию, живи я сейчас в условиях маленького городка( деревни) etc....Т.е есть некий комплекс вины перед теми, кто оказался в худшем положении, кто может с горечью думать о столичных прикормленных врачах, об уехавших за границу и пр..

Т.е. я готова признать, что условный рефлекс интеллигента есть.Правда, жизнь научила, что ноющие и стенающие ухитряются устроится удобно для себя- и далеко не всегда стоит жалеть тех, кто требует жалости.

Но куда больше здорового прагматизма- мне интересны врачи знающие- и куда менее интересны, простите , Эмпирик, стенающие.

Мне приятно получать информацию, и интерсно с теми. кто мне ее дает, и я скрепя сердце вытираю сопли разбитых честолюбивых мечтаний - я предпочла бы чем-то разумным помочь ( но я не уверена, что будет куплен тот самый лотерейный билет из анекдота).
Брукса может и не понять. А вот Г. А. Мельниченко, я думаю, понимает.

Или добро должно быть с кулаками? Где-то прочитал .... "Добро обязательно победит зло ... поставит его на колени ... и пустит пулю в затылок".

Если кто то забыл мое мнение о вопросах внешней политики:), то я согласен с уважаемой коллегой Бруксой. Но уважаемые коллеги, послушайте старого грешника, давайте не будем сваливаться в политику. Было это уже. Эффект – 0, а осадок остался:(

Это что же мне грозит такое, потрудитесь объяснить!
Хорошая иллюстрация из Саши Чёрного(2-х томник Улыбки и Гримассы 2000 г. изд. "Локид" Москва). стр.217 , вещь называется "Несправедливость".Вы наверное по азиатскому гороскопу "обезьяна"?

Брукса может и не понять. А вот Г. А. Мельниченко, я думаю, понимает.
Я, между прочим, столичная такая домашняя девочка, но комплексов у меня особых нет. Не потому, что мне не обидно, за тех, кто был лишен моих возможностей, а потому, что вокруг меня было столько людей с такими же, а то и большими возможностями, но, простите за самоуверенность, стоящими их куда меньше, что я достаточно быстро поняла - место свое я отрабатываю, в этом совесть моя чиста. Что же касается поисков лучшего места - уехать из того места, где я живу меня может заставить, наверное, угроза для моей жизни или жизни родных - гражданская война или что-то в этом роде. Я в гости даже надолго уехать не могу. А приходилось увольняться - ходила в депрессии (в бытовом смысле, конечно).

Где-то прочитал .... "Добро обязательно победит зло ... поставит его на колени ... и пустит пулю в затылок".
Вот я и сомневаюсь, уважаемый Григорий Анатольевич:( А может, так ему и надо? А можно ли через кровь? А...
А если серьезно, а? Насчет "хождения во власть"...

.Вы наверное по азиатскому гороскопу "обезьяна"?
Оп-па... А кто по знаку зодиака?

Я, между прочим, столичная такая домашняя девочка, но комплексов у меня особых нет..
Так и я об этом .Нечто Брукса может знать как надо уважать ВЕЛИКОГО СИСТЕМНОГО АДМИНИСТРАТОРА(лучшего друга врачей).

Оп-па... А кто по знаку зодиака?
Я предсказаниями не занимаюсь. Вы лучше упомянутый стишок Саши Чёрного прочтите.

Эмпирик, а Вы случаем не пьяны-с?
Послания Ваши сегодня зело спутаны и отрывочны.

Я предсказаниями не занимаюсь. Вы лучше упомянутый стишок Саши Чёрного прочтите.
А вообще в моей контрольной панели сначала была дата моего рождения. Потом стерла. Насчет стишка - скоро не обещаю.

Эмпирик, а Вы случаем не пьяны-с?
Послания Ваши сегодня зело спутаны и отрывочны.
Коллега ! 1992 год рождения -это тяжёлый диагноз. Мне страшно за Вас. :D

А вообще в моей контрольной панели сначала была дата моего рождения. Потом стерла. Насчет стишка - скоро не обещаю.
Посмотрите дату регистрации empiric в форуме.Очень нужно у Глоб хлеб отнимать. :rolleyes:

А вообще в моей контрольной панели сначала была дата моего рождения. Потом стерла. Насчет стишка - скоро не обещаю.
Да, ещё, чем быстрее найдёте стишок , тем быстрее поймёте источник моей "прозорливости" :rolleyes:

Так и я об этом .Нечто Брукса может знать как надо уважать ВЕЛИКОГО СИСТЕМНОГО АДМИНИСТРАТОРА(лучшего друга врачей).
Я только знаю, что друг друга надо уважать.

... Вы знаете, никого не хочу обидеть, но мне уже до смерти надоели американцы. Может мы поизучаем, как там у японцев все устроено ... или на примере немецкого здравоохранения. Эта система меня интересует куда больше американской.

Уважаемая Брукса,

Напомню Вам слова проф. Комарова: "Наверное, не случайно в Америке доля ВВП (от их большого пирога) на здравоохранение колеблется от 13 до 14,5 проц. в последние годы, а не как у нас 2,3 - 2,8 % (от маленького пирога)... Дело в том, что существует минимальный порог в 5 - 7%, ниже которого инвестировать в здравоохранении просто нельзя, а для развития надо иметь побольше - 8 - 9%". Изучать можно все, но применить в России системы других развитых стран практически невозможно, т.к. они требуют значительно больших ресурсов. Про Японию не знаю, но социальные системы здравоохранения европейских стран уже быстро деградируют в качественном и количественном плане т.к. для их поддержания надо все больше ресурсов, а откуда их брать? Население быстро стареет, средств на поддержание здоровья надо все больше, а налоговый пресс уже и так привел к отставанию экономическомого развития Европы от остального мира.

Есть два пути увеличения доли ВВП на здравоохранение: увеличение госрасходов и привлечение средств населения. Совершенно ясно, что ждать увеличения госрасходов в нынешней ситуации нереально. Все говорит о том, что они будут и далее урезаться. Остается второй путь. Именно тут интересен опыт Америки, где доля госучастия в системе охраны здоровья сравнительно невелика. Я писал об американской системе страхования, даже в "Известиях" около года назад была моя статья. (С журнальным вариантом можно ознакомиться в журнале "Клиническая тиреоидология, 2003, №4 на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) .

Я убежден, что в России существует высокий потребительский спрос на качественные медицинские услуги, который практически не удовлетворен. Сколько проблем возникает, когда просят "устроить" к хорошему врачу (ессно, не бесплатно)! Именно частные деньги могут дать толчок развитию всей отрасли. А пока страдают и те, кто может заплатить, и те, кто нет. Кому нужно такое равенство убогих? Пока же политика правительства в области охраны здоровья - это собака на сене.

Предыдущие мнения не читала,но мое мнение такое,что этот вопрос никогда не будет решен,т.к.можно (если кратко сказать)
1.Заплатить и
а) хорошо пролечиться (при условии,если и сам не плохиш)
б) стать ....инвалидом (в худшем случае)
2.Не платить и см.пункт а) и б) номера !

Как повезет...

Я только знаю, что друг друга надо уважать.
Ну что тут скажешь...? ......Робёнок :)

Ну что тут скажешь...? ......Робёнок :)

Ничего не скажешь, можно только процитировать кодекс преферанса :)

5.4.21. Любого рода фамильярности, ласкательные, уничижительные или презрительные выражения по отношению к партнёру изобличают дурной тон и плебейское воспитание. Поэтому уважающий себя игрок будет избегать реплик или обращений к партнёру, высказанных примерно в таком тоне:

– Сладенький ты мой, наконец-то пошёл пику!
– Умненький, бубну снёс от сюркупа!
– Ну а теперь, голубчик, ходите-ка с треф (впуская в концовке противника и вынуждая наиграть в трефе туза с дамой).
А также расхожих фраз-намёков:
– Полковник был изрядной с...й и пасовал на трёх тузах.
– Начальник станции Жмеринка в такой ситуации вёл себя иначе.
– Я несу пику, и покойничек – пику.

Ничего не скажешь, можно только процитировать кодекс преферанса :)

5.4.21. Любого рода фамильярности, ласкательные, уничижительные или презрительные выражения по отношению к партнёру изобличают дурной тон и плебейское воспитание. Поэтому уважающий себя игрок будет избегать реплик или обращений к партнёру, высказанных примерно в таком тоне:
.
А мы и не отрицаем-с. Плебсы-с , мове тоны-с . Понеже людьми низкого звания с детства окружён-с , поелику и благородных манер иметь не могу.

Ну что тут скажешь...? ......Робёнок :)
Я собственно не против...
А ежели мне че не понравится: "ну так я тебе могу и сковородкою помочь" (из Федота-стрельца), т. е. постоять за себя в состоянии.
Мы кстати не в преферанс играем...

Я собственно не против...
А ежели мне че не понравится: "ну так я тебе могу и сковородкою помочь" (из Федота-стрельца), т. е. постоять за себя в состоянии.
"Филлип Филлипыч ,можно мне уйти?" -"Можешь" М.А. Булгаков "Собачье сердце"

"Филлип Филлипыч ,можно мне уйти?" -"Можешь" М.А. Булгаков "Собачье сердце"
Будте добры. Выражайтесь яснее пожалуйста.

Я собственно не против...
А ежели мне че не понравится: "ну так я тебе могу и сковородкою помочь" (из Федота-стрельца), т. е. постоять за себя в состоянии.
Мы кстати не в преферанс играем...
Не так. "Ежли что учить не надо -сковородка под рукой" :)

Будте добры. Выражайтесь яснее пожалуйста.
-Детская просьба Лизы ,во время операции над Шариком.

А мы ни на что не претендуем. У нас от закона всемирного тяготения спондилолистез. Я тут надысь , вместо заведующей на "планёрку" ходил. :rolleyes: Однако :rolleyes: Говорят ,Зурабов нами сильно не доволен:Медленно носим, говорит.А нам ЧХАТЬ, яко грыжа Шморля позволят , тако и носим . Я думаю это она.А Вы там в "столицах" перепроверьте дурака Ньютона. :rolleyes:
Кто то склонен исправлять лифты и решать вопросы, а кого то кандуха - алкашеско-люмпенско-гегемонская гордость распирает: "А мы вот таскали и будем таскать, а вы там в столицах от жиру беситесь (смачно рыгнув) и пр. бред. То, что Вы пишете не смешно и вызывает сожаление. Брукса, Вы ведь умная девочка, поменяйтпе авторитетов, пока не поздно. А то закондеете до необратимости. И еще, никогда не беритесь судить о том, чего не знаете. Это ни в какие ворота не лезет.

Не так. "Ежли что учить не надо -сковородка под рукой" :)
"Мне тебя учить не надо - сковородка под рукой" - это ей Федот перед уходом говорил. А то, что я написала - она царю сказала, когда он к ней приперся.
"Энто что еще за мода - сковородкою в царей?!"

Кто то склонен исправлять лифты и решать вопросы, а кого то кандуха - алкашеско-люмпенско-гегемонская гордость распирает: "А мы вот таскали и будем таскать, а вы там в столицах от жиру беситесь (смачно рыгнув) и пр. бред. То, что Вы пишете не смешно и вызывает сожаление. Брукса, Вы ведь умная девочка, поменяйтпе авторитетов, пока не поздно. А то закондеете до необратимости. И еще, никогда не беритесь судить о том, чего не знаете. Это ни в какие ворота не лезет.
Zhivov да Вы ревнуете? Брукса, объясните доктору , что я на роль гуру не претендую. И проникнитесь натурализмом коллеги :D Представьте себе недостаточность кардиального сфинктера желудка у злобного центрально-чернозёмного жлоба :D.

Кто то склонен исправлять лифты и решать вопросы, а кого то кандуха - алкашеско-люмпенско-гегемонская гордость распирает: "А мы вот таскали и будем таскать, а вы там в столицах от жиру беситесь (смачно рыгнув) и пр. бред. То, что Вы пишете не смешно и вызывает сожаление.Это просто неприлично. Я бы Вас неодобрила за хамство, но у меня к сожалению "неодобрялка не работает".
Брукса, Вы ведь умная девочка, поменяйтпе авторитетов, пока не поздно. А то закондеете до необратимости. И еще, никогда не беритесь судить о том, чего не знаете. Это ни в какие ворота не лезет.А вот это мне уже надоело. Я не девочка, а доктор. В отечественном здравоохранении, несмотря на недавний выпуск из института, мой стаж - 4 года. И рога пока еще не выросли. "Уважаемой коллегой" меня можете не называть, но если я "умная" - почему Вы лишаете меня права выбирать авторитеты. Меня крайне угнетает общение со всезнающими личностями и очень боюсь стать как они и закондоветь окончательно.

Zhivov да Вы ревнуете? Брукса, объясните доктору , что я на роль гуру не претендую. И проникнитесь натурализмом коллеги :D Представьте себе недостаточность кардиального сфинктера желудка у злобного центрально-чернозёмного жлоба :D.
О чем Вы говорите? По мне - так защитнику девочек-терапевтов надо как минимум вручить маску зорро или лук Робина Гуда :D

"Мне тебя учить не надо - сковородка под рукой" - это ей Федот перед уходом говорил. А то, что я написала - она царю сказала, когда он к ней приперся.
"Энто что еще за мода - сковородкою в царей?!"
Виноват, этого текста под рукой нет. А этой "машиной" пользоваться вполне,не умею :rolleyes:

О чем Вы говорите? По мне - так защитнику девочек-терапевтов надо как минимум вручить маску зорро или лук Робина Гуда :D
Не не,эти два героя не конструктивны. Doc. Zhivov и позитивисты с бихеаиористами не одобрят. Девочек-терапевтов жаль просто как людей на которых "наезжают" просто потому , что неопасно "наехать". :)

бихеаиористами
Объясняйтесь проще, лично я уже понял: Вы в Воронеже самый умный, а Вас носилки тaскать. Обидно конечно.... слово бихевиоризм уже ПОЧТИ выучили!!! :)

Уважаемые коллеги, предлагаю во-первых закрыть политическую тему (по крайней мере в этой ветке). Желающие могут открыть отдельную или отправляться на сайт АиФ.
Мое мнение, что в России некоторые значительно больше интересуются причинами переворота в Судане и восстанием курдов, чем кучей г-на в подъезде под собственным носом, которая ежедневно с большим энтузиазмом обновляется. Предлагаю не уподобляться этим гражданам и помнить, что форум - место общественное.

Это просто неприлично. Я бы Вас неодобрила за хамство, но у меня к сожалению "неодобрялка не работает".


Извините, уважаемая брукса, но в совете поменять ориентиры нет ничего оскорбительного. Я со своей стороны уже давно хотел посоветовать вам начать свое образование с изучения профессионального языка. Если у вас возникнет желание, то через годик можно попробовать пролучить позицию наблюдателя в нашем или похожем госпитале, тогда у вас будет гораздо больше информации для принятия решения кого лучше ненавидеть.

Мне приятно получать информацию, и интерсно с теми. кто мне ее дает, и я скрепя сердце вытираю сопли разбитых честолюбивых мечтаний - я предпочла бы чем-то разумным помочь ( но я не уверена, что будет куплен тот самый лотерейный билет из анекдота).
Про разбитые честолюбивые мечтания - тут Вы правы абсолютно, Галина Афанасьевна... Вспомните, как я пришла на форум и как меня заносило поначалу... Ваша компания (в хорошем смысле этого слова), в числе коих, кроме Вас, были Григорий Анатольевич и Валентин Викторович, отрезвили меня и научили быть более разумной... За что спасибо Вам огромное!
И на форуме я торчу не из-за словесной перепалки, а из-за великолепной возможности учиться... Спасибо в этом плане и Алону, и Яне, и Биллу, и Алексу, и Евгению... Такое количество ссылок, такая масса полезной информации!

Сама тема форума - исчерпана.
Предлагаю закрыть. :cool:
Это уже обращение к админу.

Насчет противостояния США и России...(??? YS)
"Vladimir Putin gave a bizarre speach this week in which he describes the fall of the Soviet Union as "the greatest geopolitical catastrophe of the century" and said that "epidemic of collapse has spilled over to Russia itself".
The sad thing is he is half right.
Most of us are greatfull for the fall of communism, but the phrase "epidemic of collapse" is not a bad description of what Russian society is suffering through right now. You can measure that collapse most broadly in the country's phenomenal population decline...
...That population decline has a number of causes. The first is the crisis in the Russian family and decline in fertility rates. Between 1981 and 2001, marriage rates in Russia dropped by a third and divorce rates rose by a third...Russia now has three divorces for every four marriages, an estonishing rate if family breakups.
As the Soviet regime disintegrated, Russian fertility rates fell through the floor, from 2.19 births per woman in 1986-87 to 1.17 in 1999..
The more shocking reason Russia's population is declining is that people are dying younger...Russian life expectancies now approximate those in Bangladesh and are below India's...
According to Russian statistics, a 20-year-old man in 2000 had only a 46% chance of reaching age 65. (American 20-year-old had about an 80% chance)...
For, endeed, the paradox of Russia is that as life become miserable in many ways, the economy has grown at an impressive clip. We can look back on this and begin to see a pattern that might be called Post-Totalitarian Stress Syndrome.
When totalitarism regimes take control of a country, they destroy the bonds of civic trust and the normal patterns of social cohesion. They rule by fear, and public life becomes brutish. They pervert private and public morality.
When totalitarism regimes fall, different parts of society recover at different rates. Some enterprising people take advantage of economic recovery, and the result of their efforts is economic growth.
But private morality, the habits of self-control and the social fabric take a lot longer to recover.
This is what we are seeing in Russia...It could be what we will be seeing in China for decades to come.
On the surface, China looks much more impressive than Russia. But this is a country that will be living with consequences of totalitarism for some time. Thanks to the one-child policy, there will be hundreds of millions of elderly people without families to support them. Thanks to the same policy, and the cultural predilection for boys, there will be tens of millions of surplus single men floating around with no marital prospects, no civilizing influencies, nothing to prevent them from assembling into violent criminal bands.
At same point the power-hungry find a way to exploit social misery. At some point internal social chaos has international consequences. Fasten your seat belts. we could be in for a bumpy ride."
David Brooks "The New York Times".

Сама тема форума - исчерпана.
Предлагаю закрыть. :cool:
Это уже обращение к админу.
С какой стати?

"Vladimir Putin gave a bizarre speach this week in which he describes the fall of the Soviet Union as "the greatest geopolitical catastrophe of the century" and said that "epidemic of collapse has spilled over to Russia itself".
The sad thing is he is half right.
Most of us are greatfull for the fall of communism, but the phrase "epidemic of collapse" is not a bad description of what Russian society is suffering through right now. You can measure that collapse most broadly in the country's phenomenal population decline...
...That population decline has a number of causes. The first is the crisis in the Russian family and decline in fertility rates. Between 1981 and 2001, marriage rates in Russia dropped by a third and divorce rates rose by a third...Russia now has three divorces for every four marriages, an estonishing rate if family breakups.
As the Soviet regime disintegrated, Russian fertility rates fell through the floor, from 2.19 births per woman in 1986-87 to 1.17 in 1999..
The more shocking reason Russia's population is declining is that people are dying younger...Russian life expectancies now approximate those in Bangladesh and are below India's...
According to Russian statistics, a 20-year-old man in 2000 had only a 46% chance of reaching age 65. (American 20-year-old had about an 80% chance)...
For, endeed, the paradox of Russia is that as life become miserable in many ways, the economy has grown at an impressive clip. We can look back on this and begin to see a pattern that might be called Post-Totalitarian Stress Syndrome.
When totalitarism regimes take control of a country, they destroy the bonds of civic trust and the normal patterns of social cohesion. They rule by fear, and public life becomes brutish. They pervert private and public morality.
When totalitarism regimes fall, different parts of society recover at different rates. Some enterprising people take advantage of economic recovery, and the result of their efforts is economic growth.
But private morality, the habits of self-control and the social fabric take a lot longer to recover.
This is what we are seeing in Russia...It could be what we will be seeing in China for decades to come.
On the surface, China looks much more impressive than Russia. But this is a country that will be living with consequences of totalitarism for some time. Thanks to the one-child policy, there will be hundreds of millions of elderly people without families to support them. Thanks to the same policy, and the cultural predilection for boys, there will be tens of millions of surplus single men floating around with no marital prospects, no civilizing influencies, nothing to prevent them from assembling into violent criminal bands.
At same point the power-hungry find a way to exploit social misery. At some point internal social chaos has international consequences. Fasten your seat belts. we could be in for a bumpy ride."
David Brooks "The New York Times".

Платить или не платить за здоровье? опрос по изучению общественного мнения

Извините, уважаемая брукса, но в совете поменять ориентиры нет ничего оскорбительного. Я со своей стороны уже давно хотел посоветовать вам начать свое образование с изучения профессионального языка. Если у вас возникнет желание, то через годик можно попробовать пролучить позицию наблюдателя в нашем или похожем госпитале, тогда у вас будет гораздо больше информации для принятия решения кого лучше ненавидеть.
Мне не понравился вовсе не совет менять ориентиры, а нечто совсем совсем другое.
Насчет профессионального языка Вы правы - это мое слабое место. Но скорее всего мне он нужен будет для чтения этой самой профессиональной литературы, но не более того. Зачем мне позиция наблюдателя в госпитале, если под носом куча...

Платить или не платить за здоровье? опрос по изучению общественного мнения
Мне только одно не понятно. Неужели нельзя наконец начать различать коммунизм и социализм. Коммунизм это утопия и он еще нигде на планете не наблюдался, и в СССР его не построили. А социализм это как раз то, что и распалось.

Платить или не платить за здоровье? опрос по изучению общественного мнения
Билл, посмотрите на другие темы. Ни одна дискуссия не является обсуждением исключительно заявленной темы. И это нормально. Иначе было бы невыносимо скучно.
Вы собираетесь с друзьями музицировать - вы будете только музицировать, и вежливо предлагать кляп любому, кому придет в голову побеседовать в перерыве между мyзыкальными фрагментами?

Мне только одно не понятно. Неужели нельзя наконец начать различать коммунизм и социализм. Коммунизм это утопия и он еще нигде на планете не наблюдался, и в СССР его не построили. А социализм это как раз то, что и распалось.
То, что распалось, им не было. А оно только начало загнивать в старушке Европе. :rolleyes:

...А вообще, я согласен с Биллом и Алексом. Получается примитивная перебранка.

Мне только одно не понятно. Неужели нельзя наконец начать различать коммунизм и социализм. Коммунизм это утопия и он еще нигде на планете не наблюдался, и в СССР его не построили. А социализм это как раз то, что и распалось.
"Totalitarian Stress Syndrome.
When totalitarism regimes take control of a country (например, СССР. YS) , they destroy the bonds of civic trust and the normal patterns of social cohesion. They rule by fear, and public life becomes brutish. They pervert private and public morality.
When totalitarism regimes fall (например, в СССР, YS) , different parts of society recover at different rates. Some enterprising people take advantage of economic recovery, and the result of their efforts is economic growth.
But private morality, the habits of self-control and the social fabric take a lot longer to recover."

Насчет профессионального языка Вы правы - это мое слабое место.

Правильно, язык нужен чтобы начать изучать современную медицину, а также для того, чтобы иметь возможность получать информацию не только по Первому каналу ТВ.


Но скорее всего мне он нужен будет для чтения этой самой профессиональной литературы, но не более того.

Не беспокойтесь, лишний язык "не залежится". Ему найдется еще масса интересных применений кроме наконец прочтения Хариссона. Можно посмотреть вашего любимого Фореста и моего любимого Growndhog Day.


Зачем мне позиция наблюдателя в госпитале, если под носом куча...

Куча чего? Насколько мне известно "кучи" тоже бывают самые разные и совершенно нелишне иногда выбираться из своей и смотреть как там обстоят дела в чужой.

Но скорее всего мне он (язык) нужен будет для чтения этой самой профессиональной литературы, но не более того...
Любимые Вами фильмы очень много теряют при переводе. Вы сможете смотреть их в оригинале. То же с литературой.

Объясняйтесь проще, лично я уже понял: Вы в Воронеже самый умный, а Вас носилки тaскать. Обидно конечно.... слово бихевиоризм уже ПОЧТИ выучили!!! :)
Интересно,что явилось бы "информационным поводом" для Вашего поста если бы не банальная опечатка ,каких множество на каждой странице.(писано было во втором часу ночи). Даже если я не самый умный в Воронеже,то всё равно не комильфо сначала втащить на третий этаж "кабана" на 100 кг. ,а затем этими же ручками идентифицировать эпидуральное пространство. :rolleyes: Эти слова можно употреблять? Они не оскорбляют болезненное чувство превосходства американского эммигранта перед бывшим соотечественником? :D

Они не оскорбляют болезненное чувство превосходства американского эммигранта перед бывшим соотечественником? :D
Не обижайтесь, дорогой Empiric,
Думаю, это была шутка (про бухувоаризьм). Не все шутки достигают цели, не все шутки удачны, etc... И все прекрасно понимают, что Вы опечатались. А про какое чувство превосходства Вы говорите, я вообще в толк не возьму.
У Вас ужасное настроение. Может все же поискать другую реанимацию, где у заведующей чуть-чуть повыше IQ, и лифт функциклирует?

P.S. Кстати, а что такое бихивиоризьм?
P.P.S. И дайте уже наконец адрес этого злосчастного лифта. Я напишу администрации ругательное письмо и попрошу подписаться всех знакомых мне членов SNM и AMI. И это будет сomme il faut.

P.P.S. И дайте уже наконец адрес этого злосчастного лифта. Я напишу администрации ругательное письмо и попрошу подписаться всех знакомых мне членов SNM и AMI. И это будет сomme il faut.
Ян, и Вы думаете, лифт тут же починят? :(
PS: Как Вы понимаете, это шутка... :)

Ян, и Вы думаете, лифт тут же починят?
I have no idea.

Итоги покажет только опыт. :) Это было бы любопытно.
Только надо написать , что там лежал какой-то пациент, у которого друзья за рубежом, и наблюдал эти безобразия. Иначе Эмпирика с его ноутбуком вычислят.

Нет, Empirica в обиду не дадим.

Ох и привязались к бихевиоризму...И чего спрашивается?!?
Всего - то навсего концепция психологии и обучения на основе поведения (а не мышления)... behaviour = поведение. А загадить при неграмотном использовании можно что угодно... Так что, кому с бихевиористами не повезло - сочувствую.

Правильно, язык нужен чтобы начать изучать современную медицину, а также для того, чтобы иметь возможность получать информацию не только по Первому каналу ТВ.
Я не доверяю первому каналу, впрочем, слепо не доверяю ни одному источнику информации.
Не беспокойтесь, лишний язык "не залежится". Ему найдется еще масса интересных применений кроме наконец прочтения Хариссона. Можно посмотреть вашего любимого Фореста и моего любимого Growndhog Day.
Я и так с удовольствием смотрю Фореста на английском, а так же Apocalypse Now и много чего другого (Розенкранц и Гильденстерн мертвы, например). И книги тоже читаю. Когда-то даже стихотворения переводила. Любовь к английскому (причем именно к английскому) мне была основательно привита еще в детстве. Основные трудности для меня связаны именно с профессиональным языком, потому что он сухой и противный.
Куча чего? Насколько мне известно "кучи" тоже бывают самые разные и совершенно нелишне иногда выбираться из своей и смотреть как там обстоят дела в чужой.Того самого, о чем Вы писали. В беседах со сверстниками я обычно в выражениях не стесняюсь, а при профессорах как то неудобно:)
Вы признали, что у Вас есть своя куча?(пусть это даже маленькая кучка) Если честно, Вы переменили мое мнение о себе, причем в лучшую сторону. Буду еще внимательнее к Вашим постам...

P.P.S. И дайте уже наконец адрес этого злосчастного лифта. Я напишу администрации ругательное письмо и попрошу подписаться всех знакомых мне членов SNM и AMI. И это будет сomme il faut.
А никто не думал, что проблема с лифтом, быть может, монтером не решаема? Может его уже пора менять. В двух учреждениях из трех, где я работаю недавно произвели замену лифтов, но перед этим следовал долгий период простоя, прежде чем ими занялись. За два дня такие проблемы не решаются.

Объясняйтесь проще, лично я уже понял: Вы в Воронеже самый умный, а Вас носилки тaскать. Обидно конечно.... слово бихевиоризм уже ПОЧТИ выучили!!! :)
Знаете, я многих очень знаю, тех, кто чуть что - сразу в кусты. После четырех лет работы сестрой начинаешь ценить помощь в тупом физическом труде. Мне приходилось вывозить центнеровые трупы в морг в одиночку. Далеко не все торопятся помочь. Поэтому врачам, которые не посчитают этот самый труд ниже своего врачебного достоинства готова развешивать лавровые венки на головы. Вам, Empiric, тоже полагается. Только в квитанции распишитесь.

И Даже если я не самый умный в Воронеже,то всё равно не комильфо сначала втащить на третий этаж "кабана" на 100 кг. ,а затем этими же ручками идентифицировать эпидуральное пространство. - Тем более 100 килограммогому кабану

Gilarov одобрил(а): Где мне расписаться? У нас сестры этого никогда не делают, не женское это дело.

Уважаемый М. Ю. Это Вам:

А никто не думал, что проблема с лифтом, быть может, монтером не решаема? Может его уже пора менять. В двух учреждениях из трех, где я работаю недавно произвели замену лифтов, но перед этим следовал долгий период простоя, прежде чем ими занялись. За два дня такие проблемы не решаются.
А на какие деньги менять? В бухгалтерию кожаные кресла надо-надо. Евроремонт в кабинете и премной у главного надо - надо. Компьютеры в отделе кадров поменять надо - надо.Да и так ,помелочи....

Уважаемый М. Ю. Это Вам:
Спасибо, уважаемая Брукса! Тронут, немедленно украшу поредевшее чело... Распишусь позже, с Вашего позволения. Кстати, не это ли было стимулом сменить доходное место медсестры на горький хлеб врача? По крайней мере теперь покойников таскать не надо :) А если серьезно, то у нас в отделении дамам помогать принято. Этим как-то стыдно хвастаться, в конце концов ни Вы ни я не хвастаетесь тем, что не воруете в гостях серебрянные ложки :)

I agree with you that the result is determined by a number of factors (including Gods will).
.....................................
The only law which is correct 100% of times
"ANYTHING CAN HAPPEN IN MEDICINE" even dead people were revived by one guy 2000 years ago.Уважаемый Александр, Вы все пишете правильно и остроумно, но речь шла о другом: если утверждается, что та или иная наука ВЕРОЯТНОСТНАЯ, извольте предъявлять соответствующие модели, обосновывать распределения, используемые в них и т.д. Речь шла о том, что одни и те же физические процессы можно представлять принципиально разными моделями разного уровня сложности в зависимости от требуемой точности результата, необходимости работы модели в реальном масштабе времени, достаточности информации и пр.
Надеюсь, у Вас не возникло подозрения, что я пытаюсь учить кого-бы то ни было лечебному делу. Это лишь достаточно общие высказывания. Общие места, сказал бы. Благодарен Вам за то, что Вы потратили свое время на их прочтение и ответ, обещаю
в свою очередь внимательно изучить Ваши соображения по поводу моделирования сложных систем, ежели таковые будут Вами изложены.

Вы просто пытаетесь рассуждать о том, в чем ну ничего не понимаете. Зачем? Выглядит очень смешно. Что делать, суровая правда жизни такова, что попытка объяснить на пальцах у отдельных дам вызывает смех, а у отдельных ужасно важных господ - агрессию. Утешаю себя тем, что смех все-таки положительная эмоция… Я не навредил. :)

Так что опять же тов. Житель, свои технарские велосипеды здесь не надо изобретать. Эти вопросы хорошо изучены до Вас и люди, которые с Вами здесь дискутируют поверьте давно в своей специальности не дети.Так что опять же, уважаемый д-р Живов, докладываю, что велосипед под названием математика изобретен не только для технарей, и если хочется делать вид, что иногда можете чуть-чуть на нем проехать, то не худо бы делать это убедительней. Или же действительно чуток подучиться. Особенно в своей специальности не детям. :)

При всей неопределенности принятия решения люди стали доживать до 90 лет за речкой, где технологично решают целый ряд проблем поломанного организма, даже если этот организм так и норовил в прошлом гамбургеров нажраться, спокойно лечат Президентов, если те заболеют, именно тем способом, которым принято лечить на основании всего арсенала имеющихся у человечества сведений, и эти самые президенты тоже очень неплохо живутЭто все замечательно, уважаемая Галина Афанасьевна, вот только кто-то здесь писал, не Вы ли, что вклад собственно системы здравоохранения в эти впечатляющие достижения порядка 10% и все с этим согласились... :)

Ох, уважаемый Житель, логика у Вас правильная, на мой взгляд, но с медициной Вы знакомы плохо. Проконсультируйтесь у родных-медиков, что они Вам скажут на фразу: «В каждом конкретном случае исход заболевания/врачебного вмешательства довольно жестко детерминирован».Уважаемый Денис, да я всего лишь о принципах построения моделей, теорий, критериях научности и тому подобном. Или Вы решили, что я посмел учить уважаемых докторов медицине? Тогда заявляю открыто и прямо: это не так. :)

И, если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста, мне, почему Вы считаете: «что для здравоохранения не будет лучше, если к управлению им придут менеджеры унд финансисты. В этом случае проиграют не только пациенты и медики, но и владельцы специализированных медицинских центров».Легко: считаю так потому, что соответствующим образом оцениваю этап развития, на котором находится страна, прогнозирую задачи, которые будут ставиться перед менеджерами хозяевами, и знаю методы, которые используются российским бизнесом в конкурентной борьбе.

Спасибо, уважаемая Брукса! Тронут, немедленно украшу поредевшее чело... Распишусь позже, с Вашего позволения. Кстати, не это ли было стимулом сменить доходное место медсестры на горький хлеб врача? По крайней мере теперь покойников таскать не надо :) А если серьезно, то у нас в отделении дамам помогать принято. Этим как-то стыдно хвастаться, в конце концов ни Вы ни я не хвастаетесь тем, что не воруете в гостях серебрянные ложки :)
Ситуёвина такая. В мед. колледжах (училищах) я не обучалась. А работать пошла в институте после практики. Так что мы с подружкой, толкая тяжелую каталку по обледеневшей дорожке ночью под луной, думали, что вряд ли, будучи врачами, посчитаем труд медсестер легким и будем плохо к ним относиться. А насчет центнерового покойничка скажу следующее: я дежурила с беременной напарницей и с реаниматологом, которой спину оперировали. Был у нас еще такой большой дядя анестезиолог, к которому я вообще обращаться не любила. Не знаю, кто уж там смог его уговорить переложить мужика с кровати на каталку, но сделав это (а ему пришлось аж вставать на кровать и переносить труп на простыне) ручки он тут же умыл. Охранники просто отказались помогать. Пришлось поехать одной на свой страх и риск. В результате, выкатывая каталку из лифта, я врезалась в тумбочку, за которой сидел охранник. Он долго возмущался. А потом увидел, что я эту самую каталку через порог перетащить не могу + услышал мои объяснения, что покойный сам за ручку со мной до морга не проследует = в работу охранники все же включились. А если бы все равно отказались? У нас там спуск на входе, да еще скользко. Чувствую просто снесло бы меня. :( Так что не знаю, как там насчет ложек, но далеко не все так ес-но воспринимают необходимость помогать.
Сейчас все несколько иначе. В больнице есть специальная бригада специальных таких граждан, которые выносят мусор, вывозят трупы и убирают территорию. Правда на них иногда рявкать приходится, что покойник утра дожидаться не будет и вывозить надо непосредственно ЩАЗЗЗ!

Извините. Целая история о полной ерунде.

Господа эмпирик и Брукса,
Разница между мной и Вами очень проста. Я старался и стараюсь из всего этого г-на, которое нас с Вами окружает выбраться и хотя бы вокруг себя и своих коллег создать достойную жизнь и нормальную, рабочую атмосферу, которую имеют наши западные коллеги. В моей клинике все работает и народ прилично зарабатывает, мы обеспечены всем (или почти всем) необходимым, если кто нагадит уберем, а если что сломается - починим. А Вы то ли в силу отчаяния, то ли в силу ленности, то ли еще по какой-то только Вам ведомой причине тащитесь от того, что у Вас не работает лифт вместе с полусдохшей "рошкой" и Вы в условиях повсеместных нехваток "выполняете свой гражданский и врачебный долг" и можете "лечить" больного как в том анекдоте, удаляя небные миндалины через задний проход. Что ж, у каждого в жизни свой путь.

А Вы, г-жа Брукса на девочку не обижайтесь. Просто все, что Вы здесь говорите не похоже на речи вполне зрелого человека. Я же трачу время на разговоры с Вами только в силу одной простой вещи. Вы - представитель молодого поколения врачей. Вы одна из тех, кто в нашем здравохре мог бы попытаться что-то изменить. Но когда я читаю ваши посты, я начинаю понимать, что перспективы у нас не важные (такое же чувство меня посещает, когда я вижу молодых нацболов или членов какой нибудь бригады пролетарской молодежи). Ненависть к Америке по определению (не разу там не побывав, не поработав и ничего толком про эту страну и ее медицину, в частности, не поняв) - крайне прогностически неблагоприятный симптом. Еще худший симптом это когда люди понимают, что в их жизни что-то не так. но приучают себя с этим жить и даже этим гордиться. Это называется психология раба, который обречен с такой психологией рабом и остаться. Выбраться из этогосостояния можно только одним путем. Для начала признав, где мы сейчас находимся. ужаснуться и попытаться исправить положение. Все просто.

P.S. Тов. эмпирик. Полноценным жлобом может себя считать тот, кто беззастенчиво грубит дамам, например (чем Вы тут уже давно занимаетесь). В свой адрес Вашу грубость я один раз пропустил. Но вот когда человек гордится тем, что сидит по уши в г-не (годами неработающий лифт, никчемный начальник и пр.), да еще этим бравирует, это не может не вызвать сожаление. Поэтому в предыдущим посте был вынужден назвать вещи своими именами. Судя по вашей реакции, попал в точку.

Ох, как мне все это надоело.
Во-первых. Я не госпожа. Ну никак не госпожа, тем более, что и речи мои на речи зрелого человека не вполне похожи.
Во-вторых. НЕНАВИСТИ к Америке я вовсе не испытываю. Это просто недоверие. У меня щас вообще Hendrix играет на всю комнату :p
В третьих. Про себя - в силу лености. Не иначе.
В четвертых - как и полагается члену бригады пролетарской молодежи, психология раба у меня просто в крови.
В пятых. Я вовсе не типичный представитель поколения молодых врачей. Надо поступать так, другие представители этого самого поколения - посмотрите на доктора Ермолаева П. В. (он же ppLANCET). Никогда не участвует в подобных разговорах. Про регионарную анестезию - пожалуйста, про глюкометры - о деле, короче, сколько угодно. Впредь постараюсь брать с него пример, благо пример достойный. Я и начала как то участие в таких темах потому, что на тот момент разговоры на профессиональные темы как то стихли, а потом умолкнуть во время не смогла. Теперь постараюсь соблюдать. Только вряд ли удержусь.
В шестых: не стоит тратить на меня свое драгоценное время.

Чтобы оправдаться, скажу, что думаю вовсе не логическими построениями, Не хочу всерьез отвечать на Ваш пост, потому что вроде сразу появляется много возражений, а с другой - все равно логически не смогу отстоять свою точку зрения. Я живу интуитивно, и мыслительный процесс обусловлен всего лишь периодическим повышением внутричерепного давления мочи, которая стучит в мою бедную больную голову. Короче, мне нечего противопоставить тому, что Вы сказали. Вы победили, но переубедить меня почему-то не смогли...
Простите за бабий треп. И за жлобство тоже.
'cause I'm a voodoo child, voodoo child...

Уважаемая Брукса,
Вы не госпожа, а кто?
Недоверие к Америке? В предыдущих постах Вы это формулировали не так. Вам надо просто последовать совету Алекса M.D. и поехать туда пообзервить. Кстати, Алекс, если Вы сможете найти какую нибудь организацию (фамркомпания. фонд и мн. пр.), которые бы проспонсировали поездку Бруксы в US, сделали бы очень полезное дело. У меня создание такого микрофонда на поездки российских ребят в Штаты для понимания где мы и что мы в планах. Надо только немного еще прибавить "оборотов", привлечь соучастников. Вообще то это дело гос-ва, пытаться способствовать наилучшему образованию граждан. Правда когда Борис Годунов отправил первую партию русских юношей на учебу в Сорбонну, не вернулся ни один. :(

В России - стране вечной неустроенности вне политики быть нельзя, хотя бы на уровне высказывания мнения. Иначе пропадем.

В чем Ваши возражения и несогласия?

Уважаемая Брукса,
Вы не госпожа, а кто?
Недоверие к Америке? В предыдущих постах Вы это формулировали не так. Вам надо просто последовать совету Алекса M.D. и поехать туда пообзервить. Кстати, Алекс, если Вы сможете найти какую нибудь организацию (фамркомпания. фонд и мн. пр.), которые бы проспонсировали поездку Бруксы в US, сделали бы очень полезное дело. У меня создание такого микрофонда на поездки российских ребят в Штаты для понимания где мы и что мы в планах. Надо только немного еще прибавить "оборотов", привлечь соучастников. Вообще то это дело гос-ва, пытаться способствовать наилучшему образованию граждан. Правда когда Борис Годунов отправил первую партию русских юношей на учебу в Сорбонну, не вернулся ни один. :(
В России - стране вечной неустроенности вне политики быть нельзя, хотя бы на уровне высказывания мнения. Иначе пропадем.
В чем Ваши возражения и несогласия?
Уж тогда скорее девочка, чем госпожа.
В предыдущих постах я формулировала нелюбовь (но никак не ненависть) к американскому ГОСУДАРСТВУ, т. е. к власти. Если хотите, то к нашей власти я отношусь точно так же и об этом писала.
В Америку я ехать не хочу. Лень, а потом, что это даст. Ну посмотрю я как они работают, а что дальше? Приехать обратно и не иметь возможности применить все это? В чем полезность этого дела? Только чтобы Вы доказали свою правоту? Мне бы для начала базовые манипуляции освоить. Вот мои проблемы. А на деньги эти куда лучше купить наркозный аппарат в больницу Воронежа и научить тамошних врачей им пользоваться. (чтобы не испортили, как наши дрегеры.). Лифт, я думаю, они сами починят. Решать все таки надо конкретные задачи.
Что же до меня, я не собираюсь быть организатором здравоохранения и прочая. Мой голос ничего не решит и моя цель заниматься клинической (и может совсем чуть-чуть научной) деятельностью. Все остальное мне не интересно.
Возражения... Я почти уверена, что знаю, что услышу в ответ на свои возражения. Эти ответы меня врядли удовлетворят.
и вообще. Я извинилась и замолчала. Что не так то?

P.S. Тов. эмпирик. Полноценным жлобом может себя считать тот, кто беззастенчиво грубит дамам, например (чем Вы тут уже давно занимаетесь). В свой адрес Вашу грубость я один раз пропустил. Но вот когда человек гордится тем, что сидит по уши в г-не (годами неработающий лифт, никчемный начальник и пр.), да еще этим бравирует, это не может не вызвать сожаление. Поэтому в предыдущим посте был вынужден назвать вещи своими именами. Судя по вашей реакции, попал в точку.
Это Вы про Ваш пост № 684 ? и мой пост №686? :D Это похоже я попал в точку. :D Как это в к\ф "Король - олень" кажется по Карлу Гоцци "А я ем яблоко и смотрю в окно....." :rolleyes:

Представьте себе недостаточность кардиального сфинктера желудка у злобного центрально-чернозёмного жлоба :D.
Вообще-то это мои болячки: недостаточность кардиального сфинктера и грыжа ПОД. - извините за подробности. Все врачи...

Вообще-то это мои болячки: недостаточность кардиального сфинктера и грыжа ПОД. - извините за подробности. Все врачи...
Ну зачем ,Брукса, переубеждать енерала от медицины, таким способом, (причём штабного) ,он ведь урологический енерал.Хотел бы я посмотреть как у него "по маслу" шла ЧАСТНАЯ торакальная, или нейрохирургия. "И желательно в июле, И желательно в Крыму..." :rolleyes:

Ну зачем ,Брукса, переубеждать енерала от медицины, таким способом, (причём штабного) ,он ведь урологический енерал.Хотел бы я посмотреть как у него "по маслу" шла ЧАСТНАЯ торакальная, или нейрохирургия. "И желательно в июле, И желательно в Крыму..." :rolleyes:
Не надо мне льстить, эмпирик. "Енералы" от урологии у нас возглавляют российское об-во урологов, а я хоть и давно тусуюсь в их среде, все же к ним не принадлежу по очень многим причинам. Прежде всего по собственному нежеланию. И я куда как "полевой" или "боевой", если хотите, т.к. работаю в чистом поле рынка и мое благополучие напрямую зависит не от воли полоумного начальника или потоков бюджетного бабла, а от того, сколько я приму больных и сколько прооперирую (причем удачно).

Если родильный дом открывают в поселке для пенсионеров, он конечно бездействует. Но среди моих коллег есть группа нейрохирургов (бывш. руководитель недавно умерший проф. Тиглиев), которая великолерно и очень эффективно работает в условиях частной практики. В Москве есть знакомый торакальный хирург "как по маслу" ведущий свою частную практику и т.д. Мы к слову сказать по большей части занимаемся хирургической урологией и андрологией, а также не мало и онкоурологией, которая вокруг "бесплатна", а не "лечением" за большие бабки несуществующих проблем (урогенитальный хламидиоз номинально можно вылечить рублей аж за 300-400, в то время как сонм моих "коллег" "лечат" это баксов аж за 500). И к нам идут люди только потому, что понимают, что у нас всегда "работает лифт", что в операционной у нас все прекрасно, что у нас сотрудники не хамят, что у нас с головой и знаниями все в порядке и еще по многим причинам, т.е. например потому, что мы не знаем что такое "дисбактериоз" и "иммунокоррекция". Так что, эмпирик, оправдалки Вы себе можете придумывать разные, от того, что Вы живете в Воронеже, до того, что Вы не родились урологом. Причина Вашего положения и миропонимания то в другом, и она здесь для всех зрячих очевидна.

Ув. Брукса,
Все эти дрыгеры-драгеры пустые железяки, если ими управляют эмпирики. В Штаты съездить полезно имеено для клинициста только потому, что Вам удастся открыть себе глаза на многие вещи. Спросите себя Вы хотите продолжать калечить и обманывать людей (в какой-то степени конечно и естественно невольно и не ведая, что творите) или Вы все же хотите им реально помогать? После первой же моей стажировки в Штатах в 1994-м я понял всю глубину убожества большей части нашей профессуры и всю глубину дикости того, что мы называли урологией в нашем тогдашнем исполнении. Я выбросил со всех книжных полок остатки российских "учебников" по моей специальности, я начал свою профессиональную жизнь заново, практически с белого листа. Я тогода в числе многого другого. привез с собой ксерокопии большинства глав Campbrll's Urology и запоем их пречитал. И для этого не надо никаких инвестиций. Чтобы "правильно" обследовать и лечить больных, для начала достаточно иметь ориентиры и огромное желание работать как цивилизованный практик и честный перед самими собой человек, а не как кондовый российский лепила (см. на эмипирика). И тогда Вы сможете гораздо лучше помогать и больному (даже нищему), и сами почувствуете себя профессионалом совершенно другого качества. Я не понимаю почему Вас это не увлекает.

Кстати, Алекс, если Вы сможете найти какую нибудь организацию (фамркомпания. фонд и мн. пр.), которые бы проспонсировали поездку Бруксы в US, сделали бы очень полезное дело.

Алексей, да не в деньгах тут дело. Найти деньги на поездку можно, только толк от нее будет только в том случае, если сам человек готов к восприятию нового. Вот объясните мне, почему один студент на тертьем курсе понимает, что его учат чему-то не тому и начинает искать истину, для чего изучает языки, находит информацию из первоисточников и т.д. Другой же просто в лучшем случае конспектирует лекции и после этого отвечает заученными формулировками на вопросы экзаменаторов? И. потом, мое твердое убеждение, что нужно деньги зарабатывать самостоятельно, а не получать от дяди непонятно за что, тогда это ценится выше.
Все прямо как по Гумилеву, некоторые просто не могут сидеть на месте и ищут выход всеми возможными и невозможными способами, другие плывут по течению и боятся любых изменений (даже если это всего навсего перемена места жительства или работы). К сожалению сейчас в России пребладают вторые. Это свидетельствует к сожалению о выгорании этноса, а значит с людьми можно делать практически все что угодно и никакой даже самый отборный цинизм тогда не спасет.

Алексей, да не в деньгах тут дело. Найти деньги на поездку можно, только толк от нее будет только в том случае, если сам человек готов к восприятию нового. Вот объясните мне, почему один студент на тертьем курсе понимает, что его учат чему-то не тому и начинает искать истину, для чего изучает языки, находит информацию из первоисточников и т.д. Другой же просто в лучшем случае конспектирует лекции и после этого отвечает заученными формулировками на вопросы экзаменаторов? И. потом, мое твердое убеждение, что нужно деньги зарабатывать самостоятельно, а не получать от дяди непонятно за что, тогда это ценится выше.
Все прямо как по Гумилеву, некоторые просто не могут сидеть на месте и ищут выход всеми возможными и невозможными способами, другие плывут по течению и боятся любых изменений (даже если это всего навсего перемена места жительства или работы). К сожалению сейчас в России пребладают вторые. Это свидетельствует к сожалению о выгорании этноса, а значит с людьми можно делать практически все что угодно и никакой даже самый отборный цинизм тогда не спасет.

Да согласен я с Вами, Александр, все так. Я вот восемь лет подряд в Штаты выбирался исключительно на свои (вру, один раз помог пациент, и один раз ЧАСТИЧНО фармкомпания). Правда есть ребята, которые действительно нуждаются в таком что-ли толчке, помощи своевоременной, если хотите. Хотя что касется Бруксы (с ней ЕЩЕ НЕ ВСЕ ПОТЕРЯНО), а тем паче таких ребят как эмпирик - тут скорее всего это все бесполезно.

Ув. Брукса,
Все эти дрыгеры-драгеры пустые железяки, если ими управляют эмпирики. Перестаньте хамить. На самом деле Вы ничего не знаете о проф. уровне собеседника.
Чтобы "правильно" обследовать и лечить больных, для начала достаточно иметь ориентиры и огромное желание работать как цивилизованный практик и честный перед самими собой человек, а не как кондовый российский лепила (см. на эмипирика). И тогда Вы сможете гораздо лучше помогать и больному (даже нищему), и сами почувствуете себя профессионалом совершенно другого качества. Я не понимаю почему Вас это не увлекает.Для этого и я сама найду способ. Дя я лучше на конференцию научную съезжу, больше толку будет.
А насчет честный-перед-собой-человек... Думайте что хотите, мне уже надоело бодаться.
Мне непонятно почему я Вам все еще отвечаю. Вы поймите, что нас, "кондовых лепил" - большинство и основной объем медицинской помощи оказывается нами. Ваша клиника прекрасное исключение из правил. Легко призывать разрушить старые никому-не-нужные ЛПУ. Вы для начала новые постройте, так чтобы это было системой, а те самые ЛПУ тогда разрушать не надо будет. Они сами отомрут за ненадобностью.
И повторяю еще раз. Я не стою затраченного Вами времени.

Все прямо как по Гумилеву, некоторые просто не могут сидеть на месте и ищут выход всеми возможными и невозможными способами, другие плывут по течению и боятся любых изменений (даже если это всего навсего перемена места жительства или работы). К сожалению сейчас в России пребладают вторые. Это свидетельствует к сожалению о выгорании этноса, а значит с людьми можно делать практически все что угодно и никакой даже самый отборный цинизм тогда не спасет.
Это свидетельствует о запредельном торможении.

Легко призывать разрушить старые никому-не-нужные ЛПУ. Вы для начала новые постройте, так чтобы это было системой, а те самые ЛПУ тогда разрушать не надо будет. Они сами отомрут за ненадобностью.
Да, хоть здесь обойтись бы без революций.

Уж тогда скорее девочка, чем госпожа.
В предыдущих постах я формулировала нелюбовь (но никак не ненависть) к американскому ГОСУДАРСТВУ, т. е. к власти. Если хотите, то к нашей власти я отношусь точно так же и об этом писала.
В Америку я ехать не хочу. Лень, а потом, что это даст. Ну посмотрю я как они работают, а что дальше? Приехать обратно и не иметь возможности применить все это? В чем полезность этого дела? Только чтобы Вы доказали свою правоту? Мне бы для начала базовые манипуляции освоить. Вот мои проблемы. А на деньги эти куда лучше купить наркозный аппарат в больницу Воронежа и научить тамошних врачей им пользоваться. (чтобы не испортили, как наши дрегеры.). Лифт, я думаю, они сами починят. Решать все таки надо конкретные задачи.
Что же до меня, я не собираюсь быть организатором здравоохранения и прочая. Мой голос ничего не решит и моя цель заниматься клинической (и может совсем чуть-чуть научной) деятельностью. Все остальное мне не интересно.
Возражения... Я почти уверена, что знаю, что услышу в ответ на свои возражения. Эти ответы меня врядли удовлетворят.
и вообще. Я извинилась и замолчала. Что не так то?
Хочу выразить Вам уважение в связи с четкой позицией, причем, отстаиваемой Вами... Похоже, Вы целеустремленный, грамотный и честный человечек! Удачи Вам!

Для Бруксы.

"Я не госпожа..." Ах, как это жалко! :) (перефразируя Булгакова, по моему Коровьев)

Если вкратце - доктор Живов ПРАВ.

Если интересно прочтите дальше.
По роду своей специальности пришлось столкнуться и с состоянием нашей медицины (а в нашей специальности на периферии аппаратура была преимущественно 70-х годов выпуска) и с клиницистами разных профилей.
Просто умиляли споры клиницистов о отрезных точках к примеру при диабете при определении в их больнице глюкозы с точностью плюс минус 10 ммоль (утрирую совсем немного).
Разница в технологии и психологии в 30 лет очень произвела впечатление.
Сейчас потихоньку с аппаратурой налаживается повсеместно, а в столицах и подавно. А люди те же. Часто напоминают про мартышку и очки.
Благодаря своему профессору я быстро избавился от пиетета перед "старшими товарищами" , а обеспечив себе доступ к нормальной литературе - перестал читать отечественную с целью обучения, только для ознакомления.

Да поймите - не заслуживают уважения как специалисты люди , "героически" занимающиеся никому не нужным делом!
Они загружены, потому что других врачей нет... А еще загружают работой друг друга - "профосмотры" ,к примеру.
Не заслуживают уважения как специалисты люди, которым в лом инструкцию к прибору прочитать - достаточно если товарищи покажут пару кнопок.
Мы организовывали бесплатные семинары по мотивам посещенных конференций - это оказалось неинтересно для большинства приглашенных... "А у нас в больнице ТАК принято".
Определение ферритина? зачем? Мы отправим на консультацию к гематологу! Да мало ли - таких историй тьма.
Профессиональный пофигизм. Мы загружены работой , наше дело бумажки писать. Думать - не наше. Так вполне возможно ФУНКЦИОНИРОВАТЬ в качества врача, и довольно долго. Только к понятию специалиста это отношения не имеет.

Почему на запад смотреть? Да потому что это работает, это конкретные рекомендации тех, кто это опробовал. А не компиляции никогда этого не делавших разбавленные рассуждениями о системности , нечеловеческих трудностях и необьяснимых случаях.
Как писали классики, только теория проясняет то, что видим на практике. А с теорией у наших врачей ох как туго...

Круг замыкается - раз у нас б больнице этого нет, и знать об этом мне незачем. Если об этом вы не знаете - вы без этого обходитесь, начальство задумывается - значит можно и так, можно пока и кабинетик отремонтировать..
А когда узнаешь, сколько аппаратуры СТОИТ в больницах... А сколько сломано (и часто нами же - нструкцию ведь читать лом)... Я бы на месте главврачей покупал только из соображений престижа - у кого в городе аппаратура круче.

А что касательно Эмпирика - он точно в вашей защите не нуждается. В лучшем случае он прикалывается, эпатирую публику, если же это его стиль жизни - мне его искренне жаль.

Для Бруксы.

А что касательно Эмпирика - он точно в вашей защите не нуждается. В лучшем случае он прикалывается, эпатирую публику, если же это его стиль жизни - мне его искренне жаль.
Как мне показалось, Брукса вовсе не выступила в защиту Эмпирика... Он, как мне кажется, в защите не нуждается... И все Брукса правильно понимает. И доказывать ей ничего не надо, ибо она имеет свое мнение, а в остальном - разберется...

И все Брукса правильно понимает. И доказывать ей ничего не надо, ибо она имеет свое мнение, а в остальном - разберется...
Это просто попытка поделиться опытом, отличным от того, который получен Эмпириком.

Это просто попытка поделиться опытом, отличным от того, который получен Эмпириком.
Уважаю Ваш опыт, Алекс... И еще... Похоже, Вам повезло с руководителем, благодаря которому Вы быстро избавились от пиетета перед "старшими товарищами"... Это очень похвально, но не всегда возможно... Брукса в этом случае - молодец, ее здоровый скептицизм и самоанализ, а также собственное мнение формируют (хотя, думаю, уже сформировали) грамотного специалиста и доблестного гражданина своей страны (простите за высокопарность)... Не согласна сней только в одном - в ее отношении к знанию иностранных, прежде всего, английского, языков... В остальном - читая ее сообщения, очень радуюсь за нее и сожалею, что среди студентов крайне редко встречаются подобные.

Это очень похвально, но не всегда возможно...
А почему? Я ведь не говорю посылать свое непосредственное начальство на три буквы... А усомниться в правильности принятой практики и попытаться найти истинное положение вещей вам никто не мешает. И начальство чаще приветствует, если это не задевает его интересы...
Кто-то же должен для них статьи писать :) .
Противопоставляя себя начальнику, редко добьешся чего то конструктивного.
Это я и о критике.

А почему? Я ведь не говорю посылать свое непосредственное начальство на три буквы... А усомниться в правильности принятой практики и попытаться найти истинное положение вещей вам никто не мешает. И начальство чаще приветствует, если это не задевает его интересы...
Кто-то же должен для них статьи писать :) .
Противопоставляя себя начальнику, редко добьешся чего то конструктивного.
Это я и о критике.
Знаете ли, зачастую усомнившись в правильности действия начальства, Вы как раз задеваете его, начальства, интересы... И начальство это отнюдь не приветствует... Вам просто с начальством повезло. Не всем так везет.

В Америку я ехать не хочу. Лень, а потом, что это даст. Ну посмотрю я как они работают, а что дальше? Приехать обратно и не иметь возможности применить все это? В чем полезность этого дела?
Когда волею счастливого случая (партнерская программа Айова-Ставрополь) я попала на 2 недельную стажировку по инфекционному контролю в штат Айова, мне было 26 лет и я год как работала в нашей больничке госпитальным эпидемиологом. Вопрос ехать или не ехать вообще не возникал. Денег на карманные расходы у меня было 250 долларов, на них я и купила себе одежды на распродажах. Обратно некоторые наши товарищи волокли бытовую технику и тряпки, мне же американцы даже придарили тележку для тех трех коробок с книжками и бумажками, которые я насобирала.
Я благодарю Бога, что я попала в эту программу и увидела, как в моей специальности все должно быть на самом деле, я увидела дорогу по которой надо идти и цели, к чему стремиться. Выезжая в Москву на конференции я по сей день вижу людей, которые намертво закостенели в этом нашем идиотском санэпидрежиме. Да и наше эпидемиологическое руководство НИЧЕГО не делает, чтобы эта ситуация сдвинулась с мертвой точки, одни декларации. Отечественный эпидемиологический журнал я выписываю только для того, чтобы знать где какая эпидобстановка, а для поиска ответов на профессиональные вопросы читаю американские и английские журналы по инфекционному контролю.
Первые книжки и руководства, привезенные из США, я переводила сама. Сейчас мне самой удивительно, сколько удалось сделать за прошедшие годы. Я читала, переводила и распечатывала, бегала в СЭС и промывала им там мОзги, показывала бумажки. Писала письма в минздрав России, чтобы разрешили в качестве эксперимента снизить количество смывов с объектов, за счет освободившихся мощностей расширили клинические исследования в бактериологии. Внедряла антибиотикопрофилактику, новые режимы обеззараживания, новые дезсредства и прочая и прочая. Сейчас занимаюсь также доказательной медициной.
Мне просто страшно представить, какой бы серостью я была, если бы не та поездка.

Большое спасибо, Татьяна. Я, наверное, не стою...
Доктор Живов прав? Ну так я уже сказала ему, что он прав, а он все еще недоволен.
Насчет поездок. Да неготова я еще к таким поездкам и не нужны они мне сейчас. И созрею наверное лет через пять. Вы поймите, что несуществует возможности посылать каждого плохого врача за границу. Надо посылать таких, как Наталья, потому, что вернувшись, на ситуацию они повлияют. Как AlexT. От его семинаров пользы куда больше, чем было бы от моих стажировок. А у меня, простите, сейчас совсем другие заботы. Мне бы ординатуру пройти и получить сертификат.

Насчет языков. Боюсь, меня никто не понял. Я регулярно пользуюсь английским языком, но профессиональный язык для меня очень труден Это не значит, что я его не использую, а значит, что отдачи от него для меня гораздо меньше, чем для остальных. Я помню, делала студенческую работу в кружке с использованием иностранного материала и его перевод был сопряжен для меня с большими трудностями. И позволю себе оскорбить Ваши чувства: есть книги на русском языке, которые я считаю настольными. Можете возмущаться сколько хотите, но пока я не смогу убедиться, что их содержание не соответствует действительности, они для меня останутся таковыми.

Для Бруксы.

Есть такой жизненный принцип - "сопротивления материала": опираться можно только на тех, кто сопротивляется.
На Вас - можно. :)

Да, но упрямый ишак далеко не довезет :)
Милая, так не будьте ишаком :)

В другой дискуссии, уже задавал аналогичный вопрос.
А может все дело в том, что в таком экономически, социально неоднородном обществе, в стране, с многочисленными, накладывающимися друг на друга противоречиями, нет и не может быть простых, однозначно прописанных, все поглощающих рекомендаций? Нет одной для всех правды, как бы темпераментно на форуме её не излагали.

Задам его иначе.
Сначала цитата. «Я прочитал много свитков и сшитых книг, и наших, и чужеземных - мудрецы спорят друг с другом, и нет одной правды». (Акамие)
(Возможно, не все знакомы с трилогией Алекса Гарридо. Поэтому поясню: Акамие – юноша, постепенно, за счет своих талантов из раба, ставший царем Хайpы).

Теперь вопрос. Читая, как уверено на целом ряде форумов эта правда диктуется (именно диктуется, а не обсуждается), хочу поинтересоваться, что, наконец-то, в нашем ДК эту «единую» правду нашли?

В другой дискуссии, уже задавал аналогичный вопрос.


Задам его иначе.
Сначала цитата. «Я прочитал много свитков и сшитых книг, и наших, и чужеземных - мудрецы спорят друг с другом, и нет одной правды». (Акамие)
(Возможно, не все знакомы с трилогией Алекса Гарридо. Поэтому поясню: Акамие – юноша, постепенно, за счет своих талантов из раба, ставший царем Хайpы).

Теперь вопрос. Читая, как уверено на целом ряде форумов эта правда диктуется (именно диктуется, а не обсуждается), хочу поинтересоваться, что, наконец-то, в нашем ДК эту «единую» правду нашли?
Нашли каждый свою... Но она есть - и это – истина.

Нашли каждый свою... Но она есть - и это – истина.Ага, понятно, диктовать свою правду - и есть истина.

Я ведь не говорю посылать свое непосредственное начальство на три буквы...

- Зачем человеку дан внутренний голос?
- Чтобы высказывать все, что он думает о начальнике, глядя в его наглые бесстыжие глаза.

Ага, понятно, диктовать свою правду - и есть истина.
Вы меня не поняли...