Просмотр полной версии : Платить или не платить за здоровье? опрос по изучению общественного мнения

Из ЦРБ (даже ЦГБ) тут же послышалось "поздравляю, господин соврамши". Если есть желание - будете работать хоть на ФАПе и сумеете сохранить достоинство. А нет желания - и Кремлевская больница не поможет.
Вы ,извиняюсь на ФАПе откуда возьмётесь? Из Мосвы или Питера приедете ? Или вы будете всётаки "местный" кадр с эндемичной психологией, просто возвратившийся назад после мед.ВУЗа? Первый вариант вообще фантастический, а если второй.....Ну-ну я хотел бы посмотреть как вы бы стали сохранять достоинство. " -Слуга покорный-трубил Амвросий,-прдставляю себе твою жену ,пытающуюся соорудить в кастрюльке в общей кухне дома порционные судачки а натюрель!" Ваши деревенские родственники устраивали бы вам ежедневные истерики за то, что благодаря вашим "продвинутым " взглядам на систему оплаты труда врача они стали изгоями в своём городишке,деревне и т.д : "Вот бери пример с Марьиванны ,тоже дохтур,а её усе уважають потому как она к людям с "пониманием...берёт гусями и ещё сама картошку сажает. А ты : "каждая работа полжна быть оплачена адекватно квалификации исполнителя".И в итоге вы должны будете либо превратиться в Ммарьиванну, либо сбежать с вашего ФАПа в Нью-Йорк ,не меньше.А на ваше место после небольшого количества "неудачных" кандидатов" в конце-концов приедет бетта- версия Марьиванны. И равновесие будет восстановлено. Россия патологически стремиться к нижней точке равновесия. Среда, любезная,это страшная сила.

Приезжайте, посмотрите. Мне довелось из милионного города (с Родины) уехать работать в ЦГБ (население менее 50 тыс). Ничего, жива пока. И в Нью-Йорк не собираюсь, впрочем, как и в Марьиванны. Чего и Вам желаю.

Возвращаясь к вопросу "платить - не платить". За эту ахинею родители платят. Последние деньги несут: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Жаль, что я не умею летать на метле.

Приезжайте, посмотрите. Мне довелось из милионного города (с Родины) уехать работать в ЦГБ (население менее 50 тыс). Ничего, жива пока. И в Нью-Йорк не собираюсь, впрочем, как и в Марьиванны. Чего и Вам желаю.
Вы прекрасно понимаете о чём я говорю. Вы живёте на Севере.Я знаю ,что это такое.Сам родился и вырос в КОМИ. Там крестьян нет!! И ментальности соответствующей нет. НА Северах свегда жили продвинутые ,мобильные люди и самое главное лишённые на "большой земле"доступа к кормушке,некоего исходного ресурса,блата.Они потому и уехали в советское время туда.Север тогда был местом больших возможностей.Вы живёте не в селе Губарёво Семилукского р-на которое старше Москвы на 50 лет.Вот там, я вам скажу,прессинг.Врачи Семилукской ЦРБ стонут,сам слышал на "усовершенствовании" Они ,кстати без внешней психотерапии обходятся , они внутренней лечатся. Но живут гады,уже на 50 лет дольше Москвы.И что-то мне подсказывает , что они её.........

Ух, честно говоря, уже потерял нить дискуссии и чувствую, что без 0,5 ее не восстановить :confused:

Да просто каждый о своем, наболелом...

Не, это мы сейчас о том, как желающие могут сделать себя (и собеседников) глубоко несчастными, буквально не выходя из дома. Школа злословия... день открытых дверей.

Не, это мы сейчас о том, как желающие могут сделать себя (и собеседников) глубоко несчастными, буквально не выходя из дома. Школа злословия... день открытых дверей.

Вот-вот.
"Ой, чегой-то худо мне,
Слышь как хрумкает в спине..."

Пройдя через поле усеянное вашими поломанными копьями и разбитыми щитами, в конце концов считаю что прав доктор Живов. Но его мысль стара как мир - обшая, универсальная и глобальная. Как сказал некий К. Прутков: "Хочешь быть счастливым - будь им." Хочешь чего-то достичь, учись, работай, вкалывай по полной программе. Но мне повезло, я понял это прожив в северных америках много лет. А здесь это понять легко.
Вот Вам господа и все объяснение. Я действительно говорю предельно банальные вещи. которые работают везде, и в америках, и в азиях, и даже в Российской Деревне.

Уважаемый (совершенно серьезно) Алексей Викторович, мне кажется, я понимаю те чувства, которые Вы испытываете при возвращении на Родину. Я белой завистью завидую Вашим возможностям участвовать в крупнейших международных форумах, общаться с мировыми лидерами в своей профессии и т.д.
Однако, на мой взгляд, излишний радикализм в суждениях и однобокость позиции не делают чести ее носителю. Надеюсь, Вы простите мне цитату из Вас (на случай, если Вам захочется заняться самоанализом) и не сочтете это недопустимым переходом на личности:
вся эта врачебная братва. которая вынуждена сажать картошку по сути дела просто слабые и опустившиеся люди.
Как хотите, но у меня и, полагаю, не только у меня такая формулировка вызывает негативную реакцию. Во-первых, равнять слабых и опустившихся – это противоречит Библии, которую Вы здесь давеча защищали, хотя она в этом и не нуждается. Ну и так далее. Вообще Алексей Викторович, мне кажется, Вы иной раз хотите казаться «хуже», чем есть на самом деле. Эдак рубанете с плеча, а потом в разговоре выясняется, что Вы вовсе не то имели ввиду, что показалось собеседнику, что Вы различаете оттенки и понимаете некоторые… э… особенности:), что Вы вовсе не так маргинальны, как кажется, и сострадание Вам не чуждо. Но на выяснение этих отрадных вещей уходит время, и нет гарантии, что в процессе выяснения Вы не бросите еще что-нибудь, неприятно режущее слух и зрение.
Мне кажется, не надо крайностей, спокойнее надо быть, уравновешеннее и рассудительнее. Как бы нелепо это ни звучало в моих устах по отношению к Вам – человеку старшему и гораздо более опытному. Еще раз простите.
Я вот только не пойму, когда Вы настоящий – когда рубите с плеча, или потом, когда начинаете рассуждать без крайностей? Если в первом случае, а мне почему то кажется, что именно так, если ошибаюсь – простите, то грустно:(
Что касается конформизма. Ну, мы все в той или иной степени приспосабливаемся. Только, на мой взгляд, Инет-пространство – это как раз то место, где мы можем не одевать масок и быть честными хотя бы перед самим собой, можем отстаивать свое мнение, причем делать это цивилизованно. И я не смешивал бы конформизм с умением достигать компромисса. Конформизм в моем понимании – это приспособленчество с некоторым знаком минус. Его в ДК предостаточно. А вот «компромиссности» нам всем остро не хватает:( Исходя из сказанного, я также не уверен, что конформизм ведет к истине; компромисс – да, но компромисс предполагает четкую формулировку своей позиции и шаги навстречу оппоненту, а люди, не имеющие своего мнения к истине приблизиться не могут.
Сравнивать библию с майнкампфом - это не отрыжка?
Нет, и Вы, как врач это отлично знаете:) Не могли бы Вы найти другой термин, когда общаетесь с коллегой, даже если Вам не нравятся его идеи?
Дорогой Денис, я думаю, что Вы согласитесь, что нам просто повезло общаться в таком кругу.
Конечно же, соглашусь. Иначе, полагаю, нас бы здесь не было.

Подучить экономическую теорию (и не только ее) мне, действительно, не мешало бы. Однако, Вы так рьяно взялись мне объяснять, что
Самый неэффективный собственник и менеджер всех отраслей экономики - государство.
Кстати, а когда я утверждал обратное?
Мне вот кажется ненормальным когда к Вам приходит вполне трудоспособный человек и говорит - лечи меня на халяву, тебе ведь положено, тебе гос-во платит и ты клятву давал.
А почему, если Вы работаете в гос ЛУ, а у человека есть полис ОМС? Впрочем, Алексей Викторович, у меня уже нет ни времени, ни, что главное, желания снова вступать с Вами в длительную дискуссию. С удовольствием передал бы эту почетную миссию уважаемой Бруксе, если у нее есть желание упражняться в красноречии. Только смысла в этом не вижу:(

Я естественно против врачей -огородников в принципе.Очевидно, что этот врач по определению плохой профессионал с точки зрения мировых(читай западных) стандартов.
Кстати, не очевидно, по-моему...

Irony, I think...
Какой нужно для этого использовать значок, кстати?

Уважаемый Алексей Викторович!
Мне кажеться, что Вы не правы вот в чем:
По-Вашему получается, что все люди, которых не устраивает собственная позиция должны подняться, и рвануть к "хорошей жизни".
Но ведь все люди разные. И, как говорятся, каждый достигает пределов своей компетенции. . Это же относиться к уровню жизни.
Все так. Но когда к Вам приходит молодой (средних лет) и otherwise здоровый бездельник и просит Вас полечить его задаром, потому что он (как брукса :) ), думает, что Вы ему должны, Вам это нравится? Мне нет. И я только об этом, а не о том, что каждый должен стать Рокфеллером, Путиным или там Иваном Павловым, Кристианом Брнардом или Майклом Дебейки. Я всего лишь против узаконенного рабского труда, рабской психологии и против всяческих халявщиков, только и всего. Вы меня не праильно поняли. Честный человек. когда ему что то от кого-то надо, всегда думает чем за это заплатить. Вор, жулик и халявщик всегда думает как не платить или как украсть. Хотя что греха таить. в каждом из нас живет и вор, и жулик, и халявщик. Вопрос в доминантах.

Если человек родился в глубинке и стал врачом но не рванул оттуда в Москву или Штаты - нельзя его обвинять в этом. Уже хорошо, что он не спился, и не стал пастухом в деревне. :rolleyes: Это ЕГО выбор. И ничей иной.
Михаил, Опять Вы меня не поняли. Я ЗА ТО, ЧТОБЫ В ГЛУБИНКЕ ОСТАВАЛИСЬ ТАЛАНТЛИВЫЕ И РАБОТОСПОСОБНЫЕ. Но и живя там, никто не вправе заставлять врачей заниматься рабским трудом. Я также против того, чтобы выпас коров и сажание кортошки почти в промышленных масштабах сочетали с занятием медициной. Если медицина не кормит (а в глубинке денег надо для приличной жизни в разы меньше чем в крупных городах), и приходится подрабатывать медпредставителем в Москве и пастухом или садоводом в глубинке, из медицины НАДО УХОДИТЬ!!! Значит Вы в ней не востребованы.

ИМХО Мне кажеться, есть "потерянное поколение" - люди, которые выросли и получили образование и начальный трудовой опыт в СССР. Сейчас многие из них в том возрасте, (45-55 :confused: )когда менять что то уже очень сложно (хотя есть и обратные примеры, но их очень мало). Их не принимают на другую работу по возрасту. Что бы уехать загранцу и остаться в специальности нужен базовый капитал + лет 5-7 на обучение -если ты врач. Вот в результате, и сажают они картошку, и ковыряются под старым москвичем. Но не надо их винить в этом.
Сажание картошки и ковыряние под москвичем не совместимо с медициной. Она поглощает слишком много времени, если она медицина, а не волонтерская социальная работа, с которой путает профессиональную медицину наша дражайшая (и немного наивная) брукса.

А молодеж голосует ногами. В Москве, например, медрэпами работают огромное количество прекрасных врачей. Когда люди понимают, что в 30-35 лет они имеют доход в 500 баксов в месяц +бешенная ответсвенность, а их сверстники с высшим экономическим образованием получают 5000 сидя за компьютером, то они просто уходят. В Москве эта тенденция очень яркая. Мне кажеться, что при нынешнем положении через 5-7 лет лечиться будет не где. (хотя и сейчас мало мест).
Я вот эта простая, но ключевая идея совершенно в дырочку. Я не только в москвепитере, но и в России знаю не более 20 урологов, от которых можно услышать нечто вразумительное по подавляющему большинству разделов нашей специальности. Все они в большом порядке и зарабатывают чаще больше чем тот экономист закомпьютером. А сколько имеют сертификат уролога? Только в Питере под тысячу! Зачем их столько специалистов по ковырянию хламидий и массированию какашек в прямой кишке!!!??? Столько хламидиевпростатитов то нету! В медицине нужно ровно столько людей. сколько могут быть оплачены плтежеспособным спросом на медуслуги (это просто как считание денег в своем кошельке). Мое личное мнение в том, что заставить гос-во достойно заплатить за лечение неплатежеспособных граждан можно только одним способом - массовым уходом из специальности всех тех работников здравохра, кому оно платит гроши и заставляет еле сводить концы с концами. Простой ПРИРОДНОРЫНОЧНЫЙ механизм.

Только хватает ума и гордости... не хвастаться о том какой ты великий, гениальный и богатый.
Да???!!!:)

Если медицина не кормит, и приходится подрабатывать садоводом в глубинке, из медицины НАДО УХОДИТЬ!!! Значит Вы в ней не востребованы.
Вы уверены?

Не знаю. Не читала ни первого ни второго. Видимо но читал... Повторяю еще раз: не провоцируйте меня.
Жуть! И даже не знаете кто автор майнкампфа? Тогда провоцирую - прочтите хотя бы библию, ну хоть в некоторых местах.

У Вас кто-то что-то отобрал? Это не я, чес слово... В этой стране очень много людей (некоторые уже давно за ее пределами), которые безо всяких коммунячьих лозунгов присвоили себе полстраны.
У моего прадеда по папе коммунилы отобрали лес и лесопилку, пустив по миру без порток родителей моего отца. У моего прадела по маме отобрали дом и большое хозяйство оставив голодать семью моей мамы. Моего отца чуть не посадили в гулаг за 10 минутное опоздание на работу, когда ему было 14 лет. А теперь то, о чем Вы наверное даже не задумываетесь, брукса. Я знаю несколько американских врачей из богатейших семей, чьих дедов и прадедов не грабили и не изгоняли из страны с богатством, которое они нажили не всегда честным путем (кто не без греха?). Общество и свободная страна позаоляла им богатеть, позволяла инвестировать деньги в самое себя, а не делить их поровну на всю толпу голодранцев. Они без проблем дали образование своим детям, они позволили им не думать о насущном. Их дети и внуки стартовали не с нуля, а с некоторого уровня повыше. Мы с Вами в подавляющем большинстве обнулены этой мерзкой коммунистической и посткоммунистической системой. Мы вынуждены создавать все с нуля, рвать жилы, чтобы успевать и учиться и работать, и развиваться, и содержать семью. Кстати, все знакомые мне американские врачи из богатых семей, имея унаследованные миллионы, вкадывают как медные котелки. У них такая психология, они не терпят бездельников и паразитов. Они стремятся только приумножить достояние своей семьи. и, кстати, страны.

Мы с Вами носители двух разных философий. Вы считаете что никто ничего никому не должен. Я считаю, что я должна и мне должны и это нормально.
Я тоже думаю, что и мне должны, и я должен. А должен я быть полезен для других, то есть для общества, страны, ее людей. Я научился медицине до такой степени, что могу предложить людям качественную помощь, свои знания и умения. В обмен на это я хочу для себя достойной (по моим понятиям) жизни. Для этого те, для кого я работаю, должны мне заплатить и заплатить не мало. Ибо я им доставляю нечто больше лобстера и порток. И только экстремальные условия в виде войн и катастроф могут этот примитивный порядок изменить. Просто как баранка. А Вы кому и чего должны, если не секрет? И кто и что должен Вам?

Вы уверены?
На все 300%. Это позволит обществу развиваться. А пока мы и швецы и жнецы и на дудке игрецы - примитивное первобытное устройство получается - натуральное хозяйство. А рынок и товарный обмен, как известно, начался с разделения труда. В Штатх врачи сажают помидорчики just to have some fun. И это правильно.

Но если мои знакомые переславские реаниматологи уйдут из реанимации, там же некому будет работать. :confused:

Да???!!!:)
You have a problem with that??

Действительно бред. Давайте ещё врач будет на рынке гусями торговать.
ЗНАЧИТ КАРТОШКУ САЖАТЬ ДОКТОРУ МОЖНО, А ГУСЯМИ ТОРГОВАТЬ НЕЛЬЗЯ!!! Интересно почему? Навреное потому. что если торгует, то уже превращается в буржуя? Или еще есть прчины?

P.S. Люди, продолжающие работать в реанимациях Переславлей Залесских, и латающие дыры в бюджете выращиванием картошки ничего кроме уважения не заслуживают. Они-то как раз и не опустились. Опустившимися я бы назвала людей, организующих кооперативы по лечению несуществующих неврологических заболеваний y детей, и обманывающих родителей за большие деньги. Вот, например: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Яна, простите, но у Вас психология американского благотворителя, которому пофиг на самом деле, что в России происходит. Для того, чтобы больница куржупинского района превратилась из хандалупы в нечто стоящее, он должна в сегодняшнем виде умереть. А для этого оттуда должны уйти все работающие там рабы. Так развивалась вся западная цивилизация и происходила смена общественно-экономических формаций.

Вы ,извиняюсь на ФАПе откуда возьмётесь? Из Мосвы или Питера приедете ? Или вы будете всётаки "местный" кадр с эндемичной психологией, просто возвратившийся назад после мед.ВУЗа? Первый вариант вообще фантастический, а если второй.....Ну-ну я хотел бы посмотреть как вы бы стали сохранять достоинство. " -Слуга покорный-трубил Амвросий,-прдставляю себе твою жену ,пытающуюся соорудить в кастрюльке в общей кухне дома порционные судачки а натюрель!" Ваши деревенские родственники устраивали бы вам ежедневные истерики за то, что благодаря вашим "продвинутым " взглядам на систему оплаты труда врача они стали изгоями в своём городишке,деревне и т.д : "Вот бери пример с Марьиванны ,тоже дохтур,а её усе уважають потому как она к людям с "пониманием...берёт гусями и ещё сама картошку сажает. А ты : "каждая работа полжна быть оплачена адекватно квалификации исполнителя".И в итоге вы должны будете либо превратиться в Ммарьиванну, либо сбежать с вашего ФАПа в Нью-Йорк ,не меньше.А на ваше место после небольшого количества "неудачных" кандидатов" в конце-концов приедет бетта- версия Марьиванны. И равновесие будет восстановлено. Россия патологически стремиться к нижней точке равновесия. Среда, любезная,это страшная сила.
Если люди с достоинством в России так и не появятся, она умрет, т.к. так и останется дикой страной с пропитыми мозгами. Ибо только полному выродку может придти в голову, что попросить оплату за свою РАБОТУ это плохо. В связи со сказанным замечу, что Россию скорее всего ждет распад (об этом сейчас много говорят). Т.к. в ней есть уже сейчас непримиримый антагонизм между большинством бездельников и пофигистов, и небольщой частью трудостпособных, самостоятельных, свободных и независимых людей. Россия очень вероятно развалится на более-менее цивилизованную часть, и на остальную папуасию. Ибо уже сейчас Москва это это совсем не вся Россия. Питер чуть ближе к России, но тоже в гусиную философию уже не вписывается.

Смены общественно-экономических формаций происходят, к сожалению, не так быстро, как нам хотелoсь бы. Насчет "пофиг", надеюсь, Вы погорячились.

Уважаемый (совершенно серьезно) Алексей Викторович, мне кажется, я понимаю те чувства, которые Вы испытываете при возвращении на Родину. Я белой завистью завидую Вашим возможностям участвовать в крупнейших международных форумах, общаться с мировыми лидерами в своей профессии и т.д.
Однако, на мой взгляд, излишний радикализм в суждениях и однобокость позиции не делают чести ее носителю. Надеюсь, Вы простите мне цитату из Вас (на случай, если Вам захочется заняться самоанализом) и не сочтете это недопустимым переходом на личности:

Как хотите, но у меня и, полагаю, не только у меня такая формулировка вызывает негативную реакцию. Во-первых, равнять слабых и опустившихся – это противоречит Библии, которую Вы здесь давеча защищали, хотя она в этом и не нуждается. Ну и так далее. Вообще Алексей Викторович, мне кажется, Вы иной раз хотите казаться «хуже», чем есть на самом деле. Эдак рубанете с плеча, а потом в разговоре выясняется, что Вы вовсе не то имели ввиду, что показалось собеседнику, что Вы различаете оттенки и понимаете некоторые… э… особенности:), что Вы вовсе не так маргинальны, как кажется, и сострадание Вам не чуждо. Но на выяснение этих отрадных вещей уходит время, и нет гарантии, что в процессе выяснения Вы не бросите еще что-нибудь, неприятно режущее слух и зрение.
Мне кажется, не надо крайностей, спокойнее надо быть, уравновешеннее и рассудительнее. Как бы нелепо это ни звучало в моих устах по отношению к Вам – человеку старшему и гораздо более опытному. Еще раз простите.
Я вот только не пойму, когда Вы настоящий – когда рубите с плеча, или потом, когда начинаете рассуждать без крайностей? Если в первом случае, а мне почему то кажется, что именно так, если ошибаюсь – простите, то грустно:(
Что касается конформизма. Ну, мы все в той или иной степени приспосабливаемся. Только, на мой взгляд, Инет-пространство – это как раз то место, где мы можем не одевать масок и быть честными хотя бы перед самим собой, можем отстаивать свое мнение, причем делать это цивилизованно. И я не смешивал бы конформизм с умением достигать компромисса. Конформизм в моем понимании – это приспособленчество с некоторым знаком минус. Его в ДК предостаточно. А вот «компромиссности» нам всем остро не хватает:( Исходя из сказанного, я также не уверен, что конформизм ведет к истине; компромисс – да, но компромисс предполагает четкую формулировку своей позиции и шаги навстречу оппоненту, а люди, не имеющие своего мнения к истине приблизиться не могут.

Нет, и Вы, как врач это отлично знаете:) Не могли бы Вы найти другой термин, когда общаетесь с коллегой, даже если Вам не нравятся его идеи?

Конечно же, соглашусь. Иначе, полагаю, нас бы здесь не было.

Подучить экономическую теорию (и не только ее) мне, действительно, не мешало бы. Однако, Вы так рьяно взялись мне объяснять, что

Кстати, а когда я утверждал обратное?

А почему, если Вы работаете в гос ЛУ, а у человека есть полис ОМС? Впрочем, Алексей Викторович, у меня уже нет ни времени, ни, что главное, желания снова вступать с Вами в длительную дискуссию. С удовольствием передал бы эту почетную миссию уважаемой Бруксе, если у нее есть желание упражняться в красноречии. Только смысла в этом не вижу:(
Денис, во первых спасибо Вам и Вы во многом правы. Во вторых я отнюдь не маргинал. Я просто пытаюсь оголить и обострить все наши недостатки и дикости, а также противоречия и порой довести их до гротеска. Я думаю, что это многим поможет задуматься над окружающей дейтсвительностью и начать пытаться что-то вокруг себя изменить.

Смены общественно-экономических формаций происходят, к сожалению, не так быстро, как нам хотелoсь бы. Насчет "пофиг", надеюсь, Вы погорячились.
Когда то, Яна, надо начинать. Иначе Россия так и не опадет в цивилизацию. А я этого очень хочу. т.к. я здесь живу. За пофиг извините, но Вы гражданка США и какое Вам вообще дело по большому счету до страны, которую Вы навсегда покинули (отчаявшись дождаться когда она начнет меняться) и с которой не связывате ни свое будущее, ни будущее своих детей?

Вот так Вы думаете?...Ударение на "так".

Все так. Но когда к Вам приходит молодой (средних лет) и otherwise здоровый бездельник и просит Вас полечить его задаром, потому что он (как брукса :) ), думает, что Вы ему должны, Вам это нравится?
МНЕ ЧУЖОГО НЕ НАДА! А ОТ ВАС ВООБЩЕ НИЧЕГО!!!
Мое личное мнение в том, что заставить гос-во достойно заплатить за лечение неплатежеспособных граждан можно только одним способом - массовым уходом из специальности всех тех работников здравохра, кому оно платит гроши и заставляет еле сводить концы с концами. Простой ПРИРОДНОРЫНОЧНЫЙ механизм. :D :D :D :D
Теперь насчет коммунистов: очень сочувствую потерям и горестям Вашей семьи. Наверное Вы правы - я смотрю со своей колокольни, ведь в противном случае я, возможно, стала бы замужней женщиной в пятнадцать лет и сейчас с успехом крутила бы хвосты ишакам.

Знаю, кто написал МК. Не знаю кто написал библию.

У малых песчинок, у малых волн мудрости мало;
Не все мудрецы, - глупых и умных поровну в мире.

Головня головне передать готова пламя от пламени
В речах человек познает человека, в безмолвье глупеет

Умом пред людьми похваляться не надо -
Скрывать его стоит; если мудрец будет молчать -
Не грозит ему горе, ибо нет на земле
Надежнее друга, чем мудрость житейская.

Кто нравом тяжел тот всех осуждает,
Смеется над всем; ему невдомек,
А должен бы знать, что сам с изьяном.

Люди друзьями слывут, но порой
На пиру подерутся; распри всегда
Готовы возникнуть - гость ссорится с гостем.

Пусть невелик твой дом,
Но твой он и в нем ты владыка;
Пусть крыша из прутьев
И две лишь козы, - это лучше подачек.

Подарок большой не всюду пригоден,
Он может быть малым, неполный кувшин,
Половина краюхи мне добыли друга.

Хворый судьбой не совсем обездолен:
Этот счастлив сынами, этот близкой родней,
Этот богатством, а этот деяньями.

Лучше живым быть, нежели мертвым;
Живой - наживает; для богатого пламя,
Я видел, пылало, но ждала его смерть.
Ездить может хромой, безрукий - пасти,
Сражаться - глухой; даже слепец
До сожженья полезен - что толку от трупа!

Не ведают часто сидящие дома,
Кто путник пришедший; изъян
И у доброго сыщешь, а злой
Не во всем нехорош.

Вот речи Высокого, в доме Высокого,
Нужные людям, нужные ётунам.
Благо сказавшему! Благо узнавшим!
Кто вспомнит - воспользуйся!
Благо внимавшим!

Вот так Вы думаете?...Ударение на "так".
А что разве нет? Или у Вас и Вашей семьи есть некие планы связанные с проживанием в России?

Не знаю. Разве это имеет значение?

Не знаю. Разве это имеет значение?
Мой папа родился в Белоруссии, но я никогда не собирался и не собираюсь там жить (особливо при нынешнем батьке). Меня проблемы Белоруссии волнуют отнюдь не в первую очередь и в чисто описательном смысле.

Не, это мы сейчас о том, как желающие могут сделать себя (и собеседников) глубоко несчастными, буквально не выходя из дома. Школа злословия... день открытых дверей.
Полноте,доктор ,вы стали так глубоко нсчастны отмоих постов?

Не, это мы сейчас о том, как желающие могут сделать себя (и собеседников) глубоко несчастными, буквально не выходя из дома. Школа злословия... день открытых дверей.
Полноте,доктор ,вы стали так глубоко несчастны от моих постов?

Кстати, не очевидно, по-моему...
Потому, что натуральное хозяйство-тяжёлый физический труд,после которого совершенствоваться в профессии не возможно.Можно только восстанавливатьсядля следующего рабочего дня.

Все так. Но когда к Вам приходит молодой (средних лет) и otherwise здоровый бездельник и просит Вас полечить его задаром, потому что он (как брукса :) ), думает, что Вы ему должны, Вам это нравится? Мне нет. И я только об этом, а не о том, что каждый должен стать Рокфеллером, Путиным или там Иваном Павловым, Кристианом Брнардом или Майклом Дебейки. Я всего лишь против узаконенного рабского труда, рабской психологии и против всяческих халявщиков, только и всего. Вы меня не праильно поняли. Честный человек. когда ему что то от кого-то надо, всегда думает чем за это заплатить. Вор, жулик и халявщик всегда думает как не платить или как украсть. Хотя что греха таить. в каждом из нас живет и вор, и жулик, и халявщик. Вопрос в доминантах.


Михаил, Опять Вы меня не поняли. Я ЗА ТО, ЧТОБЫ В ГЛУБИНКЕ ОСТАВАЛИСЬ ТАЛАНТЛИВЫЕ И РАБОТОСПОСОБНЫЕ. Но и живя там, никто не вправе заставлять врачей заниматься рабским трудом. Я также против того, чтобы выпас коров и сажание кортошки почти в промышленных масштабах сочетали с занятием медициной. Если медицина не кормит (а в глубинке денег надо для приличной жизни в разы меньше чем в крупных городах), и приходится подрабатывать медпредставителем в Москве и пастухом или садоводом в глубинке, из медицины НАДО УХОДИТЬ!!! Значит Вы в ней не востребованы.





. Мое личное мнение в том, что заставить гос-во достойно заплатить за лечение неплатежеспособных граждан можно только одним способом - массовым уходом из специальности всех тех работников здравохра, кому оно платит гроши и заставляет еле сводить концы с концами. Простой ПРИРОДНОРЫНОЧНЫЙ механизм.
Честный человек уже заплатил налоги.А если нам не нравится их размеры и способы распределения,давайте бастовать что-ли.Чтот-то я не слышал о крпных забастовках врачей.Только мы знаем ,что надо медицине ,больные в большинстве своём думают ,что ау нас всё почти в порядке.Массовый уход из медицины тоже мера эффективная.Только куда пойдет женщина 45 лет с двумя детьми и мужем ,работающем на предприятии ,где зарплату выдают раз в три месяца(вы телевизор смотрите).?Уехать? Куда и главное на что? В их городишке на 30000 населения денег от продажи "хрущёвки" хватит только на билеты.И наконец , после нашего массового ухода вы останетесь как min при "своих" ,а что будут делать неплатёжеспособные граждане? Вы предложите государству их полечить и условия в этих переговорах,т.к. альтернативы вам не будет,будете диктовать ВЫ. Хороший бизнес прект!

Если люди с достоинством в России так и не появятся, она умрет, т.к. так и останется дикой страной с пропитыми мозгами. Ибо только полному выродку может придти в голову, что попросить оплату за свою РАБОТУ это плохо. В связи со сказанным замечу, что Россию скорее всего ждет распад (об этом сейчас много говорят). Т.к. в ней есть уже сейчас непримиримый антагонизм между большинством бездельников и пофигистов, и небольщой частью трудостпособных, самостоятельных, свободных и независимых людей. Россия очень вероятно развалится на более-менее цивилизованную часть, и на остальную папуасию. Ибо уже сейчас Москва это это совсем не вся Россия. Питер чуть ближе к России, но тоже в гусиную философию уже не вписывается.
России уже нет ,только вы(как и многие) этого не замечаете.А Москва никогда не была ни СССР ,так-же она сейчас не является Россией.

Уважаемый Алексей Викторович, Ваши рассуждения больше всего напомнили мне выступления покойного Святослава Федорова на первом съезде народных депутатов СССР... :rolleyes:
Следующее, что всплывает в памяти - это бородатый анекдот:
В американском колледже проходит встреча будущих бизнесменов с миллионером-ветераном.
- Я стал уважаемым человеком, благодаря тому, что всю свою жизнь трудился не покладая рук. Еще мальчишкой я работал и чистильщиком ботинок, и разносчиком газет. Я всегда искал способ заработать денег. Кем я только не был: сначала грузчиком, потом уличным певцом, потом официантом... М-да-с...
- А потом?
- А потом умер мой дядя и оставил мне наследство... ;)

"...И почему это правители так любят Петра Первого, почему так тянутся к нему и всячески стараются подчеркнуть малейшее, даже отсутствующее, с ним сходство?
Может быть актерская зависть? Роль кажется уж очень выигрышной - царь реформатор по наитию, царь-преобразователь по произволу, он как бы и всем последователям выдает скрепленный своим авторитетом исторический вексель на достижение цели - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! Вот чем эта роль приманчива. И тем, кто строил социализм любой ценой, и тем кто возрождает капитализм, и снова любой ценой, Петр Первый нужен и как пример и как оправдание...
Трудно рассудить, единственный ли способ реализации исторических задач, уже вставших на повестку дня при царе непронумерованном, вошедшим в историю с человеческим именем-отчеством, при Алексее Михайловиче, был тот, что прописал Петр Первый..."

Дай Бог хоть кому-нибудь из наших правителей сделать для своей страны столько сколько это самый "реформатор-по-наитию". А тащить основную массу россиян к цивилизации нужно всегда именно за волосы.
Брукса, Вы действительно, извините меня, рассуждаете слишком наивно. Знаете как меняется психология челевека, когда у него возникает потомство и необходимость обеспечить его (потомства) будущее. Это как раз характерно для западной идеологии - большая забота и детях. Восток - другое дело - легче новых детей нарожать, чем старых вымыть. Так вот, у вас сразу возникнет необходимость снять квартиру и самостоятельно питаться, что по московским меркам вам выльется как минимум в 300-400 у.е. в месяц. Голодные дети, знаете ли, очень хорошее лекарство от альтруизма. Мне помогло за один месяц. Ваша философия хорошо работает сейчас, но при столкновении с жестокими экономическими реалиями может и не выдержать, тогда ответ на вопрос нашей дискуссии будет для вас также очевиден как для меня и для уважаемого Алексея Живова.

А тащить основную массу россиян к цивилизации нужно всегда именно за волосы.
Я с Вами не согласна. Никого, никуда и никогда за волосы тащить не стоит.

Братцы!
Что же вы так любите ударяться в софизм? Уже больно читать.
Неизлечимый зуд поспорить? Серьёзно, вашу бы энергию да в мирных целях.

Да мирные цели, мирные...

Господа!! Мы начинаем выходить за рамки.Меня мало беспокоит, что мы обсуждаем политику и религию, пытаясь найти рецепт спасения умирающего Советского здравоохранения. Я не знаю как отделить систему здравоохранения, образования и соц.обеспечения от внутренней политики государства. Кто знает объясните, пожалуйста!!
Меня начинает беспокоить, что в пылу дискусса мы начинаем переходить на личности. Др. Живов, with all due respect, Др. Яна имеет право интересоваться тем, что происходит в России и наличие синего, а не красно-бардового паспорта никоим образом не должно подчеркиваться. Как всякий нормальный человек из того же СССР ( как все мы здесь обшающиеся) Яна, Алекс, Ваш покорный хотим видеть Россию, Украину, и пр. нормальными, стабильными странами.Конечно наврядли после retirement Яна осядет в Переяславле-Залесском, а я Переяславле-Хмельницком, но .....
По-моему, все единодушны, что за медицину надо платить, различие мнений сводиться к вопросу кому платить??? Вопрос сколько так же остается открытым.

Очень жаль, что в этой дискуссии здоровые мужские амбиции плохо уживаются с милосердием, деликатностью и терпимостью. А может это тоже своеобразная профнепригодность?

ПерECлавль-Залесский (без "я"). :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Меня начинает беспокоить, что в пылу дискусса мы начинаем переходить на личности.
Это, как всерьез или ирония, что ДК переходить на личности только НАЧИНАЮТ?

Владимир Яковлевич, на всякий случай, неодобрение российского озонотерапевтического беспредела не является переходом на личности и оскорблением господина Зайцева.
Большая просьба ко всем: не продолжать беседу об озонотерапии в этом разделе.

У моего прадеда по папе коммунилы отобрали лес и лесопилку, пустив по миру без порток родителей моего отца. У моего прадела по маме отобрали дом и большое хозяйство оставив голодать семью моей мамы. Моего отца чуть не посадили в гулаг за 10 минутное опоздание на работу, когда ему было 14 лет.
Так-так, теперь кое-что проясняется ;) Кстати, этот Ваш довод уже блестяще парировала уважаемая Брукса.
Денис, во первых спасибо Вам
За что, если не секрет, уважаемый Алексей Викторович? :cool:
Я просто пытаюсь оголить и обострить все наши недостатки и дикости, а также противоречия и порой довести их до гротеска. Я думаю, что это многим поможет задуматься над окружающей дейтсвительностью и начать пытаться что-то вокруг себя изменить.
Хм..., may be, may be.

России уже нет
А вот с этим, уважаемый коллега, не соглашусь никогда – есть! Была, есть и (очень хочется написать) БУДЕТ. Все присутствующие постараются – и БУДЕТ!

You have a problem with that??
No, but something wrong in your words, I think…

Я с Вами не согласна. Никого, никуда и никогда за волосы тащить не стоит.
В общечеловеческом смысле конечно не стоит, но Россию втаскивали в цивилизацию исключтельно петрыпервые и исключительно за шкирняк.

Я как и автор цитаты не уверена, что тактика Пeтра Первого была единственно возможной. Вы со мной не согласитесь - это очевидно. Но это всего лишь мое мнение, не более того.

В Москве 37-летний врач девятой детской больницы отказался госпитализировать ребенка, который через несколько часов умер.

В Пресненскую прокуратуру Москвы уже поступило заявление от матери двухлетнего Никиты Полякова о том, что 1 июня она обратилась в службу скорой медицинской помощи "03" в связи с тем, что ее сын по недосмотру выпил девятипроцентный уксус.

Как сообщил NEWSru.com заместитель прокурора Пресненской межрайонной прокуратуры Дмитрий Колесник, в связи со смертью ребенка, произошедшей накануне, и поступившим заявлением врач был вызван в прокуратуру, допрошен, а затем отпущен. Как заявил Колесник, пока оснований для задержания нет. Назначены экспертизы, которые должны ответить на интересующие следствие вопросы.

Возбуждено уголовное дело по статье 292 УК РФ, ч 2 (халатность, повлекшая по неосторожности смерть человека). За неисполнение или ненадлежащее исполнение своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, врачу может грозить срок до пяти лет лишения свободы.

"Ребенок был доставлен в 26-ю детскую клиническую больницу, но из-за отсутствия необходимого оборудования в 07:15 его перевели в 9-ю детскую больницу имени Сперанского. В больнице ребенка осмотрел дежурный врач (фамилия не называется), который, несмотря на тяжелое состояние ребенка, в госпитализации отказал", - сообщили РИА "Новости" в ГУВД.

2-летний Hикита скончался дома 1 июня в 10:00.

Как объяснил допрошенный врач, мать 2-летнего Никиты расписалась под подпиской о добровольном отказе от госпитализации. Однако, по словам матери, она не знала, что подписывает - бумагу ей подсунули, когда на руках у нее был умирающий ребенок, и она не вполне адекватно оценивала происходящее. Впрочем, как заявил NEWSru.com зампрокурора Дмитрий Колесник, наличие такого документа не освобождает врача от ответственности. Он должен был адекватно оценить состояние ребенка и принять соответствующие меры.

Между тем руководству больницы, до опубликования данного материала, про этот инцидент ничего не было известно. "Я вообще ничего не знаю про эту ситуацию, ни слухом, ни духом", - сказал корреспонденту NEWSru.com заместитель главного врача больницы Валентин Семенович Окатьев.

Представитель больницы заявил, что об этом трагическом инциденте ему никто до сих пор не сообщил, отметив: "Если нужно будет, меня доведут до сведения".

"Я думаю, что не из прессы я должен об этом узнавать", - сказал Окатьев. "Никаких комментариев" врач давать не согласился.

Позднее, как стало извесно NEWSru.com, в больнице было срочно проведено собрание персонала, на котором обсуждалось это ЧП. Администрация больницы рекомендовала своим сотрудникам воздерживаться от общения с журналистами.

Вот тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) есть подробности, полученные из вторых рук.

История более чем неправдоподобная. Что-то здесь не так.

В нашей ситуации очень даже. Мамаша отказалась, ребенка увезла... и попробуйте ее уговорить.

Ну нормальная мать не заберёт умирающего ребёнка из больницы, скандал устроит. Да и врачей таких нет чтобы женщин с умирающими детьми из больниц выгоняли. Госпитализировать без причины могут, скорее.

У неё не было полиса.
Якобы она приехала в гости с ребенком в Москву из Ростовской области.

Мамаши иногда такие странные бывают... ребенок плакать перестал - и слава Богу, значит выздоровел. А то еще и "уснуло" дите... Не объяснишь же, что это - не сон... А выгонять ее никто и не выгонял, даже наоборот: по ссылке, которую я вывесила, есть рассказ со слов врачей 9 больницы, куда ребенка "не взяли".

Алекс,
Товарищ Окатьев больше видимо увлечен откатами, что ему погибшие дети. Таких примеров я могу привести предостаточно, происходило подобное с моими знакомыми, родственниками, пациентами. В здравохре есть еще одна мерзость - безнаказанность. Во первых когда нет четких стандартов медпомощи трудно и спросить то по человечески. Во вторых - всеобщая круговая порука, как в лагере. Истории болезни по тридцать раз переписывваются, перевираются, ооох! Российская медицина до сих пор закрыта от общества. И только потому, что если ее открыть и рассказать/показать всем правду - общество ужаснется. А кому это надо! Лучше поддерживать миф о российской медицинской школе, о том, что наши врач самые разсамые в мире и пр. чушь.

Денис, На ваш последний пост в мой адрес мне даже не хочется отвечать. Я только могу глубоко сожалеть по поводу того, как вы отсмаковали мое происхождение. пахнуло таким НКВДэшно-совковым нафталином, так же как собственно от слова "прихватизация" из Ваших уст. Я только не пойму, ну почему для американца богатый человек - пример для подражания, а для русского предмет злобной зависти и ненависти. Ну когда у на поймут, что бороться надо не с богатыми и богатсвом (ОНО НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ НАЖИТО АБСОЛЮТНО ДЕВСТВЕННЫМ СПОСОБОМ), а с бедностью как наивысшим злом. Избранный россиянами президент и то призвал к борьбе с бедностью. Правда его понимание как это нужно делать так никому и неизвестно. Известно только то. что он полагает, что могущество страны в разрастании госаппарата и армейском единоначалии. Неужели для него, да и многих других, Денис, образец для подражания - Северна Корея.

пахнуло таким НКВДэшно-совковым нафталином
Алексей, мне кажется, Вы видите в постах Дениса то, что хотите увидеть, а не то, что там есть.
"Не делайте серьёзные лица, господа, все самые большие глупости в мире делаются именно с таким выражением лица..."

Алексей, мне кажется, Вы видите в постах Дениса то, что хотите увидеть, а не то, что там есть.
"Не делайте серьёзные лица, господа, все самые большие глупости в мире делаются именно с таким выражением лица..."
Дорогая Яна, а Вы эти посты читайте внимательно. Я ведь не вижу ничего подобного в постах Алекса, Ваших, Галины Афанасьевны, папыдоктора, Михаила и мн. других. Значит наверное не галлюцинирую. Когда мне говорят, что некто удачно отпарировал мои ссылки на то, что моя семья была прилично ограблена и потрепана коммунистами, это как? А когда с шуточкой говорят типа ааа, а ты из этих (читай из богатых), ну тогда с тобой все ясно, это как? Когда людям до фонаря, что их всех предыдущий режим пустил по миру с голым задом, сделав идеалом состоятельности кватирку-клетушку, дачку-коморку и машинку-тарахтелку, да они еще ностальгируют по этим прелестям, это как? Это, конечно, этих людей дело, Яна. Еnjoy yourself, что называется. Я всего лишь высказываю мнению об их суждениях.

No, but something wrong in your words, I think…
Explain,please!!

В нашей ситуации очень даже. Мамаша отказалась, ребенка увезла... и попробуйте ее уговорить.

Полностью согласен, скорее всего так и было. Только ключевое слово в этом посте -- "МАМАША", да и весь тон сообщения -- в двух строках невероятное презрение к женщине, потерявшей ребенка. Я думаю, примерно такими же словами ее встретили в больнице.

-- Мамаша, а вы куда смотрели?
-- Мамаша, вы чего тут стоите? выйдите из помещения...
-- Мамаша, вы же убили ребенка!!
-- Таких мамаш надо прав родительских лишать.

Любой такой фразы достаточно, чтобы мать потеряла доверие к врачу и написала отказ. А человеколюбцы-герои, призывающие к бесплатной медицинской помощи и одновременно считающие главными своими врагами родственников (см. тему "посетители в больнице"), очень щедры на такие фразочки. Вы, Яна, наверное уже забыли все это. Моя мама говорит, что "то что для мужчин армия, для женщин -- роддом". Это можно обобщить на всю нашу пенитенциарную медицину. В смысле тотального фильтра, призванного показать человеку, что он мразь и никто. А если учесть, что женщина была без полиса, то надо сюда добавить еще и "понаехали тут всякие".

Массовые судебные иски, поддержанные СМИ (от безысходности: политика запрещена, остается социалка) -- это начало конца советской медицины, не сумевшей выбраться из кризиса самостоятельно. Страшно, но неизбежно.

Что-то какие-то странные разбрызгивания слюны, хотя никто точно не знает, что ж таки произошло на самом деле.
А что, слово "мамаша" является ругательным?
Презрения нет во фразе Аминазинки.
Она неуважительно выссказалась о матери ребенка? Я не вижу неуважения.
"Мать ребенка, возможно, обиделась на неуважительное обращение с ней. Она забрала мальчика, потому что врачи хамы. Она расстроилась. Нужно ее уважать." Так? Вы знаете, как это было? Или вы только предполагаете, как это было?
Даже если кто-то думает о маме мальчика без уважения или выссказывается о ней неуважительно (а даже и не только о ней) не надо проецировать это отношение на других только потому, что "все принадлежат одной системе".
То же относится и к "понаехали тут", которое наверняка "надо сюда добавить".
Наверняка ей еще дали пинка под зад.

"Рано утром, 1-го июня, Никита...по неосторожности выпил - 9-ти процентный раствор уксуса. Мать - вызвала "скорую". Сначала, ребёнок был доставлен в 26-ю детскую больницу, но там не оказалось необходимого оборудования, и поэтому его перевезли - в больницу имени Сперанского. Дежурный врач осмотрел малыша, но к немедленной госпитализации - показаний не нашёл."
"Утром 1 мая подружки пошли в магазин, оставив малыша дома одного. А вернувшись, увидели, что Никитка пьет уксусную кислоту прямо из горла бутылки! ...Врачи сказали, что Никитку надо срочно госпитализировать и промывать ему желудок. Но у них нет нужного оборудования. Поэтому нас перенаправили в детскую больницу № 9. Встретили нас там ужасно. Дежурный терапевт был пьяным, от него на несколько метров несло перегаром".
"Дежурный врач...осмотрел плачущего мальчика и пришел к выводу, что ожог пищевода не настолько серьезен, чтобы класть малыша в стационар. Это замечание, а также боязнь матери оставить свое чадо в больнице привели к тому, что она написала расписку об отказе от госпитализации..."
"...Страшная и запутанная история, повлёкшая гибель двухлетнего ребёнка, произошла в детской больнице имени Сперанского. По заявлению матери погибшего малыша, в приёмном отделении больницы, несмотря на тяжёлое состояние ребёнка, его отказались госпитализировать. В отношении дежурного врача, осматривавшего мальчика, Пресненская районная прокуратура возбудила уголовное дело... По данным осмотра в приёмном покое больницы, Никите был поставлен предварительный диагноз - острое респираторное заболевание..."


Doesn't make any sense...

В общем, ситуация неясная, но каждый увидел в ней то, что хотел увидеть :rolleyes: Предлагаю прочитать-таки обсуждение на фельдшере.ру.

PS. Между раствором уксуса и уксусной кислотой есть немалая разница, сами-то дамы сформулировали, наконец, что он выпил? Некая путаница присутствует, или они пьяненькие были? Вообще-то даже если бы врач был сам крайне пьян, он бы не поставил ОРЗ ребенку, мать которого толкует о выпитой кислоте, и то же, кстати, в диагнозе скорой...


"Рано утром, 1-го июня, Никита...по неосторожности выпил - 9-ти процентный раствор уксуса. Мать - вызвала "скорую". Сначала, ребёнок был доставлен в 26-ю детскую больницу, но там не оказалось необходимого оборудования, и поэтому его перевезли - в больницу имени Сперанского. Дежурный врач осмотрел малыша, но к немедленной госпитализации - показаний не нашёл."
"Утром 1 мая подружки пошли в магазин, оставив малыша дома одного. А вернувшись, увидели, что Никитка пьет уксусную кислоту прямо из горла бутылки! ...Врачи сказали, что Никитку надо срочно госпитализировать и промывать ему желудок. Но у них нет нужного оборудования. Поэтому нас перенаправили в детскую больницу № 9. Встретили нас там ужасно. Дежурный терапевт был пьяным, от него на несколько метров несло перегаром".
"Дежурный врач...осмотрел плачущего мальчика и пришел к выводу, что ожог пищевода не настолько серьезен, чтобы класть малыша в стационар. Это замечание, а также боязнь матери оставить свое чадо в больнице привели к тому, что она написала расписку об отказе от госпитализации..."

Уважаемый Алекс! Вы абсолютно правы. Конечно же я пока нахожусь в тепличных условиях, отсюда и исходит моя наивность, которую я и не собираюсь скрывать или отрицать, что она есть. Более того - с ужасом думаю, о том, что возможно мне придется бросить дело ("жить захочешь - не так раскорячишься" цитата, откуда не помню), которым я хотела заниматься всю жизнь. И Алексей Викторович прав - каждый должен заниматься своим делом. А врач не должен цветами торговать. Только почему-то все эти очень правильные тезисы постоянно вступают друг с другом в противоречие. Может это общество наше так устроено? Я не вижу, что такого недостойного есть в моей работе, что она вызывает такое презрение. Мне казалось, что достойный труд - любой честный - в этом то и есть моя наивность. И когда я работала медсестрой ничего не видела в этом предосудительного. Мне страшно, по настоящему страшно думать о завтрашнем дне, о том что постоянно придется выбирать между жизнью и жизнью. Для меня работа не является средством (достижения мат. благ), а является целью. Понятно, что птичка Наив должна сидеть тихо и не чирикать, но все же потребность самовыражения является эстесственной экзистенциальной потребностью человека, а потребность есть - естесственной витальной. Только человеку наверна приходится между ними разрываться. При всей наивности, в отличие от многих моих сверстников, моя работа в уч. здравоохранения началась задолго до выпускных экзаменов. Кое-что я понимаю. И пока могу - живу как хочу. А там посмотрим.
Очень жаль, что в этой дискуссии здоровые мужские амбиции плохо уживаются с милосердием, деликатностью и терпимостью. А может это тоже своеобразная профнепригодность?Хотелось бы поблагодарить Вас за этот пост. Наверное Вы вовсе не то имели ввиду, что я сейчас скажу. Просто еще одна причина моей наивности: я женщина. Большинство низкооплачиваемого и низкоквалифицированного труда выполняем именно мы. Для сравнения - мой ровесник не смог работать м/с во время студенчества (говорит "статус" не устроил), а я еще исправно полтора года после после окончания ВУЗа помимо получения постдипломного образования мыла полы и перестилала больных. И до сих пор ничего зазорного в этом не вижу.
Мне не нравится это общество, его волчьи законы, мне чужд этот порядок вещей. Если вернуться к той же "Анатомии человеческой деструктивности" - то из всего описанного меня наверное устроила бы жизнь только среди охотников-собирателей или в матрицентричном обществе. А здесь я посторонний человек.
Попробую уже разом ответить на все. При любой реформе найдутся те, кому это невыгодно. Насчет втаскивания за волосы - серьезные реформы по понятным причинам болезненно переносятся многими людьми. Лес рубят - щепки летят. Первый пример тому - пострадавшая семья доктора Живова и его отношение к реформаторам (наверное вполне справедливое). Вот только почему он сам проявляет такой радикализм (или как это еще называется) - для меня загадка.

Много высказано мнений. Лишь с одним не соглашусь категорически: "ОНО (богатство) НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ НАЖИТО АБСОЛЮТНО ДЕВСТВЕННЫМ СПОСОБОМ" Как хотите. Можете обвинять меня в наивности, глупости, в чем угодно. Но закон должен оставаться законом. Это асимптота, к которой мы постоянно стремимся. И как я это понимаю, все беды в мире от того, что кто-то считает себя умнее других, позволяет себе то, что другие никогда себе не позволят. И для меня вся история цивилизации - борьба с этими людьми, с теми, кто думает, что если нельзя, но очень хочется - то можно.

..."жить захочешь - не так раскорячишься" цитата, откуда не помню..
Это про корову в бомбардировщике из "Особенностей национальной рыбалки"

В общем, ситуация неясная, PS. Между раствором уксуса и уксусной кислотой есть немалая разница, сами-то дамы сформулировали, наконец, что он выпил?
Александр, согласен - ситуация неясная. Но! Столовый уксус - это водный раствор уксусной кислоты. На этикетке обычно указанo процентное содержание (обычно 3%, 6% или 9%). Здесь речь идёт о 9% растворе, все чётко.

Полностью согласен, скорее всего так и было. Только ключевое слово в этом посте -- "МАМАША", да и весь тон сообщения -- в двух строках невероятное презрение к женщине, потерявшей ребенка. Я думаю, примерно такими же словами ее встретили в больнице.

-- Мамаша, а вы куда смотрели?
-- Мамаша, вы чего тут стоите? выйдите из помещения...
-- Мамаша, вы же убили ребенка!!
-- Таких мамаш надо прав родительских лишать.

Любой такой фразы достаточно, чтобы мать потеряла доверие к врачу и написала отказ. А человеколюбцы-герои, призывающие к бесплатной медицинской помощи и одновременно считающие главными своими врагами родственников (см. тему "посетители в больнице"), очень щедры на такие фразочки. Вы, Яна, наверное уже забыли все это. Моя мама говорит, что "то что для мужчин армия, для женщин -- роддом". Это можно обобщить на всю нашу пенитенциарную медицину. В смысле тотального фильтра, призванного показать человеку, что он мразь и никто. А если учесть, что женщина была без полиса, то надо сюда добавить еще и "понаехали тут всякие".

Массовые судебные иски, поддержанные СМИ (от безысходности: политика запрещена, остается социалка) -- это начало конца советской медицины, не сумевшей выбраться из кризиса самостоятельно. Страшно, но неизбежно.
Ох, уважаемый Артемий... и еще раз ох... А в детали ситуации Вы не хотите вникнуть? Ну хотя бы по тем данным, которые уже имеются? Я глубоко сочувствую женщине, которая отказалась от врачебной помощи от лица своего ребенка, а теперь ищет виноватого. Она будет носить это за собой всю жизнь. И именно поэтому мне очень хотелось бы, чтобы закон в нашей стране работал так, как написан. Чтобы у врача была возможность эту самую мамочку спасти (вместе с ребенком, если удастся), против ее воли взявшись ребенка лечить. Но, увы!, пока мы тут разбираемся в словах (кстати, есть два вполне педиатрических обозначения матери пациента "мамочка" и "мамаша". А вот непедиатры и вполне презрительно говорят "мамашка"), ничего не меняется. Умеем мы смещать акценты...

Официальный ответ больницы:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вот так всегда... "истина где-то рядом" (с), но мы ее не узнаем.

Врач приёмного отделения предложил матери Никиты Полякова госпитализацию в нашу больницу, от которой она отказалась, о чём свидетельствует её подпись в журнале регистрации "отказов" от госпитализации.
Если это так, остается неизвестным, объяснили ли матери насколько серьезна ситуация, и что может случится при отказе от госпитализации.

P.S. А двухлетних детей действительно нельзя оставлять дома одних. В Америке есть даже закон такой. Родительских прав могут лишить.

Полностью согласен, скорее всего так и было. Только ключевое слово в этом посте -- "МАМАША", да и весь тон сообщения -- в двух строках невероятное презрение к женщине, потерявшей ребенка. Я думаю, примерно такими же словами ее встретили в больнице.

-- Мамаша, а вы куда смотрели?
-- Мамаша, вы чего тут стоите? выйдите из помещения...
-- Мамаша, вы же убили ребенка!!
-- Таких мамаш надо прав родительских лишать.

Любой такой фразы достаточно, чтобы мать потеряла доверие к врачу и написала отказ. А человеколюбцы-герои, призывающие к бесплатной медицинской помощи и одновременно считающие главными своими врагами родственников (см. тему "посетители в больнице"), очень щедры на такие фразочки. Вы, Яна, наверное уже забыли все это. Моя мама говорит, что "то что для мужчин армия, для женщин -- роддом". Это можно обобщить на всю нашу пенитенциарную медицину. В смысле тотального фильтра, призванного показать человеку, что он мразь и никто. А если учесть, что женщина была без полиса, то надо сюда добавить еще и "понаехали тут всякие".

Массовые судебные иски, поддержанные СМИ (от безысходности: политика запрещена, остается социалка) -- это начало конца советской медицины, не сумевшей выбраться из кризиса самостоятельно. Страшно, но неизбежно.
В обожаемых и неподражаемых америках ,эта МАМАШКА, за то ,что её 2-х летний ребёнок выпил по неосторожности ??????? уксус, т.е. остался без присмотра, может быть и была ещё на свободе ,но под о-о-о чень большой залог.

Если это так, остается неизвестным, объяснили ли матери насколько серьезна ситуация, и что может случится при отказе от госпитализации.


Крайне вероятно, что да. Хотя опять же ведем слабо обоснованное рассуждение :), но вряд ли врач будет стараться спихнуть отравленного ребенка домой. Скорее всего, они были более чем красноречивы. Хотя это IMHO.


P.S. А двухлетних детей действительно нельзя оставлять дома одних. В Америке есть даже закон такой. Родительских прав могут лишить.

;)

В обожаемых и неподражаемых америках ,эта МАМАШКА, за то ,что её 2-х летний ребёнок выпил по неосторожности ??????? уксус, т.е. остался без присмотра, может быть и была ещё на свободе ,но под о-о-о чень большой залог.
В ненавидимых Вами америках ее могли лишить родительских прав, если бы ребёнок выжил. Посадить - вряд ли.

Плюс, если речь идёт действительно о столовом уксусе для домашнего пользования, подобные бутылки должны быть закупорены "child proof" пробкой. А вообще, смертельный исход от столового уксуса (в отличие от уксусной эссенции и конечно glacial acetic acid) - редкое явление. Вопрос о госпитализации (обычно она и не требуется) решается после определённого обследования, которое должно было быть проведено и амбулаторно. Для этого ведь мама и привезла малыша?

Америка ту не при чем. Таких случаев я лично знаю море. Почему именно данный случай попал в прессу мне не понятно.

вряд ли врач будет стараться спихнуть отравленного ребенка домой.Спихнуть - нет. Равнодушным, к сожалению, может быть. По непонятной причине слишком много в СМИ говорилось о семейной ситуации врача, объяснявшей его рассеянность.

Про такие случаи адвокаты обчно говорят: "Nothing to defend.."

Вот такая еще мысль:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но это уже для доблестных сыщиков.

"Осторожно: подделка!

Покупать уксус сейчас стало небезопасно. Используя его постоянный спрос, особенно в сезон заготовок, на рынок выплескивают уксус, приготовленный «пиратским» способом. Прежде чем сделать покупку, внимательно изучите бутылочку.

В продажу уксус поступает в виде 80-процентной эссенции и 70-процентной уксусной кислоты. Иногда на бутылках указывают 6-, 3- и 9-процентную крепость уксусной кислоты — это столовый уксус.

При внимательном рассмотрении этикетки 200-граммовой бутылочки из прозрачного и белого стекла видны четыре горизонтальные полосы, где между третьей и четвертой, если смотреть сверху, виден штамп завода-изготовителя и дата выпуска. Штамп не должен стоять с лицевой стороны. Горлышко бутылочки в верхней части имеет три выпуклых кольца, которые предупреждают слепых - «опасно для жизни». На лицевой стороне этикетки указывается крепость уксуса. Технические условия требуют крепость 70%, которая разбавляется не более чем в 20 частях. Всякие иные виды крепости с другими рекомендациями разведения уксусной кислоты говорят о том, что перед вами подделка. Значок Госстандарта, а также штрих-код дают уверенность в подлинности продукции."

Вопрос о госпитализации (обычно она и не требуется) решается после определённого обследования, которое должно было быть проведено и амбулаторно. Для этого ведь мама и привезла малыша?
Это - проблема отечественных госпиталей. В приемном покое как правило нет условий для оказания помощи ребёнку. Там лишь осматривают и заполняют бумажки. Лечат после госпитализации. То, что я помню. Такого как в американских ER, где большинству пациентов оказывают экстренную помощь и домой отпускают, насколько я помню, нет.

Интерестно, как пацан смог выдуть столько уксуса? Случаем не личили там его от чего-нибудь.

Двухлетнему ребёнку не нужно много концентрированного уксуса, чтобы получить ожог.

Не хочу сказать что виноваты родители. Сейчас все ищут крайнего... Скорее всего это просто несчастный случай. Series of unfortunate events.

Наверное так. Вы правы. Неопытная мать, невнимательный доктор (может быть неопытный), плохая организация помощи в приемном покое. Ребёнок, которого можно было спасти, умер.

Уважаемый Алексей Викторович, богатая фантазия – это хорошо, а обонятельные галлюцинации – плохо:)
Вы, конечно, будете смеяться, но я скорее разделяю Ваше отношение к богатству, хотя и считаю, что бедность – не зло. Ну да мы об этом уже как то спорили, не будем повторяться. Мне очень нравится анекдот про внучку декабриста, когда она в октябре 17-го, услышав шум на улице, посылает служанку узнать, что там.
– Революция, барыня.
– А чего хотят, чего требуют, – вопрошает старушка.
– Хотят, чтобы не было богатых.
– А-а, – огорчается внучка декабриста, – а мой дед хотел, чтобы не было бедных.
А чтобы и уважаемому Артемию Никитичу не чудился НКВД там, где о нем не говорят, я поясню свое предыдущее сообщение в Ваш адрес. Мне просто кажется, уважаемый Алексей Викторович, не стоило Вам открывать семейные тайны. Потому что, если доселе кто то мог посчитать Вас идейным борцом, в части Вашего отношения к «коммунилам» (почему то у меня Ваши эпитеты вызывают ассоциацию с Валерией Новодворской, причем не в жизни, а в пародии, надеюсь, сравнение с этой дамой для Вас не оскорбительно), то сейчас лично мне кажется, могу ошибаться – тогда простите, что тут банальная старая семейная обида на советскую власть. Такое бывает, но это не повод делать системные выводы. Мне кажется, что каждый участник может рассказать массу историй о том, как когда то кто то кого то раскулачил, репрессировал, расстрелял. Причем среди наших предков, полагаю, примерно поровну будет тех кто и тех кого. А жизнь идет.
Вам и Вашей семье я, естественно, сочувствую, также, как и многим другим семьям, пострадавшим как от красных, так и от белых, и от других цветов. Вспоминаются слова из песни Высоцкого:
Мы одна семья, Вы тоже пострадавшие,
Вы тоже пострадавшие, а значит, обрусевшие,
Мои без вести павшие, твои безвинно севшие.
Что же до парирования, то уважаемая Брукса, как я понял, привела пример, скажем так, положительного влияния советской власти на окраины Российской Империи. Чуть-чуть добавила объективности, если можно так сказать.
Что же до этого:
А когда с шуточкой говорят типа ааа, а ты из этих (читай из богатых), ну тогда с тобой все ясно, это как?
то Вы, конечно, изрядно передернули:( В то же время, полагаю, Вы согласитесь, что материальное благосостояние, равно как и социальное положение, и образование, и «среда обитания», и много чего еще влияют на мировоззрение человека. И Ваше презрительное отношение к бедности вполне объяснимо, мне же кажется, что не стоит это так явно подчеркивать, о чем я Вам временами и сообщаю.
И ничего личного, с уважением

Explain,please!!
Ok. И далее на родном:) Уважаемый коллега, мне кажется, что некоторым нашим коллегам как раз и не хватает такта не подчеркивать слишком часто, какие они успешные, ну и все такое прочее. Надеюсь, Вы не потребуете от меня цитат:) Архивы ДК такие пыльные.

Денис (прошу Вас считать себя уважаемым по определению, когда я к Вам обращаюсь),
Я действительно презираю бедность (не бедных) как явление, обусловленное определенными социально-экономическими и политическими причинами. Для борьбы с бедностью в масштабах страны важно одно условие. Культ богатства и благополучия. Люди должны понимать, что богатым и благополучным удастся стать не всем, что степень достигнутых материальных благ у каждого своя и зависит в основном от самого человека (в т.ч. от его генетически обусловленных свойств). Но стремление стать богаче и свободнее должно уважаться в обществе. А у нас что? Богатсво порок, богатсво приравнивается к воровству. Богатых презирают и стремятся у них все отобрать и т.п. Эту бы энергию перевести в созидательное русло, стараться научиться, стремиться заработать, а не отобрать. Вот об этом многие мои разговоры: не надо придумывать очередной способ отобрать и поделить (смысл социализма и коммунизма), давайте созидать! Каждый в меру сил.

Поверьте Денис, во мне говорит не семейная обида. Я просто хорошо представляю сколько возможностей было отобрано и у Вас, и у меня советской уравниловкой и лагерной несвободой. Коммунисты отобрали у многих поколений советского и постсоветского народа многие годы жизни, которые при других стартовых условиях можно было бы прожить более плодотворно. Почему сейчас меньше талантливых студентов? Это недовоспитанное поколение. Их родители с начала 90-х не имели времени воспитывать своих детей, они зарабатывали на жизнь и дальнейшее развитие, давая детям порой не лучшие примеры. Ну а эти родители не виноваты, что коммунистическая система довела страну до полного разорения. Им оставалось только исправлять положение в меру сил.

Коллеги, причина по которой я поставил на форум это сообщение (про ребенка и уксус) не в том, чтобы еще раз ужаснуться как все прохо.
Как вы думаете было ли у ребенка больше шансов на выживание в условиях платной медицины, когда врач напрямую заитересован в пациенте? Возросла ли бы сила убеждения врача в отношении матери, если бы дело происходило в частном госпитале? Да и вообще, может ли мы себе позволить 1% ошибок, который в для каждого конкретного человека оборачивается тарагедией, а для общества вцелом пользой? Приведу вам один пример. Мой родной брат работает врачем общей практики в Австралии и один день в неделю подрабатывает в ЕР. Мы с ним очень часто спорим на тему сравнения австралийской и американской медицины. Скажем поступает человек после автомобильной аварии в "воротнике". В Штатах в 100% пациент получает СТ или рентген шейного отдела позвоночника. В Австралии врач приемного проводит клинический осмотр и только при обнаружении проблем назначает обследование. При этом если у пациента после этого развивается компрессия, то этого называется bad luck и ни врач ни больница ответственности не несет. Так вот вопрос заключается в том, может ли врач в интересах удешевления медицинкой помощи, повышения доступности и т.д. пжертвовать этим самым несчастливым процентом в которых заболевания текут нетипично?

Коллеги, причина по которой я поставил на форум это сообщение (про ребенка и уксус) не в том, чтобы еще раз ужаснуться как все прохо.
Как вы думаете было ли у ребенка больше шансов на выживание в условиях платной медицины, когда врач напрямую заитересован в пациенте? Возросла ли бы сила убеждения врача в отношении матери, если бы дело происходило в частном госпитале? Да и вообще, может ли мы себе позволить 1% ошибок, который в для каждого конкретного человека оборачивается тарагедией, а для общества вцелом пользой? Приведу вам один пример. Мой родной брат работает врачем общей практики в Австралии и один день в неделю подрабатывает в ЕР. Мы с ним очень часто спорим на тему сравнения австралийской и американской медицины. Скажем поступает человек после автомобильной аварии в "воротнике". В Штатах в 100% пациент получает СТ или рентген шейного отдела позвоночника. В Австралии врач приемного проводит клинический осмотр и только при обнаружении проблем назначает обследование. При этом если у пациента после этого развивается компрессия, то этого называется bad luck и ни врач ни больница ответственности не несет. Так вот вопрос заключается в том, может ли врач в интересах удешевления медицинкой помощи, повышения доступности и т.д. пжертвовать этим самым несчастливым процентом в которых заболевания текут нетипично?
Не может!! Однозначно не может. Во первых один такой случай Bad luck с "соответствующей прессой" и оргвыводами администрации и все следующие случаи будут получать СТ-сканны вне зависимости от клиники. Второе, в Англии, Канаде и очень скоро в Австралии и в Новой Зеландии начинаются те же процессы, которые начались в США в середине 70-х: начали судить за врачебные "ошибки". Мой коллега приехавший в США из Англии проходитьфеллоушип по сосудистой хирургии рассказывал что за три годы практика его malpractice insuarranceвырос с 50 до 250 фунтов в год. По американским понятием это смешно, но тенденция налицо. Другой пример, рассказанный сегодня в операционной хирургом -итальянцем. Его родная сестра в Милане пожелтела и очень сильно болел правый бок.Пришла в приемник государственной клиники.Обследовали, сделали анализы , УЗИ. Врач после этих диагностических тестов сказал больной следующее: У Вас, острый холецистит, камни в общем желчном протоке и скорее всего начинающийся холангит. Но вы слишком тяжело больны, чтобы делать операцию сейчас.Вот рецепт на антибиотики и обезбаливающие.Поправляйтесь!"На следующее утро после бессоной ночи, еще более желтая она поехала в частную больничку. Разговор там был иной: Да, нужно срочно убирать пузырь. Мы сможем начать операцию через 20 минут. Цена - 9000 еврейских денег. Да и половину этой суммы вперед!" Хорошо, что у этой дамы братик в Америке, который оплатил и получил профессиональный courtesy discount.
ИХМО. Социалистическая медицина работает только с небольшим количеством " здоровых больных". Она дешевле, но намного менее продуктивна и эффективна.

Коллеги, причина по которой я поставил на форум это сообщение (про ребенка и уксус) не в том, чтобы еще раз ужаснуться как все прохо.
Как вы думаете было ли у ребенка больше шансов на выживание в условиях платной медицины, когда врач напрямую заитересован в пациенте? Возросла ли бы сила убеждения врача в отношении матери, если бы дело происходило в частном госпитале?
Алекс! Давайте рассмотрим ситуацию: Вы дежурите в ER в своем славном Лонг-Айленде и Вам привозят ребенка 2-х лет с щелочным ожогом пищевода,начинающейся дыхательной недостаточностью, угрожающим медиастинитом и т.д. Вы осматриваете пацана, начинаете свою рутину, как вдруг родители, которым скажем не понравился Ваш акцент, требуют ребенка обратно, заявляя что они готовы подписать Against Medicsl advice form. Ваши действия?
П.С. Я ни в коем слкчае не проверяю Вас на " вшивость", я просто хочу, чтобы наши коллеги поняли, что разница не только в оснашении, подходе, ответственности етс, но и в юридической защите врача.Последнее звучит парадоксально, но это факт.

Ok. И далее на родном:) Уважаемый коллега, мне кажется, что некоторым нашим коллегам как раз и не хватает такта не подчеркивать слишком часто, какие они успешные, ну и все такое прочее. Надеюсь, Вы не потребуете от меня цитат:) Архивы ДК такие пыльные.
Так вот пытаюсь в меру своих скромных сил и полного отсутствия литературных способностей призвать к разуму горячие головы.А трындеж и пустое хвастовство не люблю с детства.Плаканье в жилетку от зрелых мужиков по интернету тоже не сильно приветствую.

Уважаемый Алексей Викторович, во-первых, спасибо Вам за то, что Вы стали спокойнее и уже не видите во мне врага:)
Я действительно презираю бедность (не бедных) как явление, обусловленное определенными социально-экономическими и политическими причинами.
К сожалению, из Ваших сообщений иногда кажется, что Вы мешаете бедность как явление и бедных людей в одну кучу с одинаковой негативной оценкой. Я допускаю, что это происходит из-за дефицита времени - Вы просто не всегда успеваете детализировать свою мысль, однако из-за принципиальности вопроса хотелось бы, чтобы Вы допускали как можно меньше двусмысленных трактовок. Тогда и вопросов будет меньше.
Для борьбы с бедностью в масштабах страны важно одно условие. Культ богатства и благополучия. Люди должны понимать, что богатым и благополучным удастся стать не всем, что степень достигнутых материальных благ у каждого своя и зависит в основном от самого человека (в т.ч. от его генетически обусловленных свойств). Но стремление стать богаче и свободнее должно уважаться в обществе. А у нас что? Богатсво порок, богатсво приравнивается к воровству. Богатых презирают и стремятся у них все отобрать и т.п.
Резонно. Беда в том, что ущербная система позволила в 90-е годы разбогатеть немало количеству, действительно, воров. Можно сделать скидку на период первичного накопления капиталла, который, как Вы справедливо заметили, почти всегда не без греха, но людям, которые в те же годы потеряли (и не всегда только по своей вине), а не приобрели, от этого не легче. Их можно и нужно понять, и означенный культ именно культивировать, а не насаждать.
Вот об этом многие мои разговоры: не надо придумывать очередной способ отобрать и поделить (смысл социализма и коммунизма),
Вот тут или Вы, или я что то путаем. Мне казалось смысл этих "измов" несколько в другом. Надо будет все-таки перечитать Маркса как следует.
Я просто хорошо представляю сколько возможностей было отобрано и у Вас, и у меня советской уравниловкой и лагерной несвободой. Коммунисты отобрали у многих поколений советского и постсоветского народа многие годы жизни, которые при других стартовых условиях можно было бы прожить более плодотворно.
Опять же вынужден повториться - они не только отбирали, но и давали некие блага. Что то в этом роде уже говорила уважаемая Брукса. В истории, наверное, нет или почти нет однозначно черного или белого. Поэтому я еще раз призываю Вас - чуть меньше эмоций и чуть больше объективности!

Не может!! Однозначно не может. Во первых один такой случай Bad luck с "соответствующей прессой" и оргвыводами администрации и все следующие случаи будут получать СТ-сканны вне зависимости от клиники.
Уважаемый коллега (простите, а может, представитесь, а то как то безлико получается), а насколько это соответствует принципу оптимального соотношения стоимости/эффективности? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне казалось, что система организации мед помощи и все эти стандарты – это постоянный компромисс между желанием применить все новые и более дорогие методы диагностики/лечения и обоснованием, в том числе и экономическим, их применения. А любой компромисс предполагает уступки и некий процент случаев, когда с одной стороны дорогой метод будет применен необоснованно, а с другой когда он не будет применен там где окажется необходимым – получится все тот же bad luck. То есть, с точки зрения пациента – конечно же поголовное CT, а с точки зрения системы?

Пришла в приемник государственной клиники.Обследовали, сделали анализы , УЗИ. Врач после этих диагностических тестов сказал больной следующее: У Вас, острый холецистит, камни в общем желчном протоке и скорее всего начинающийся холангит. Но вы слишком тяжело больны, чтобы делать операцию сейчас.Вот рецепт на антибиотики и обезбаливающие.Поправляйтесь!
Кошмар, если честно, у нас в нашей нищете отказ от госпитализации острой хирургической патологии будет поводом для очень серьезного разбирательства. Ну а если у дамы не было бы денег, что было бы дальше?
Так что в Италии – не «социалистическая» медицина, «социалистическая» она в РФ, хотя и убыточна в первую очередь для самих врачей.

Уважаемый Алексей Викторович, во-первых, спасибо Вам за то, что Вы стали спокойнее и уже не видите во мне врага:)

Пожалуйста. Действительно не вижу.

К сожалению, из Ваших сообщений иногда кажется, что Вы мешаете бедность как явление и бедных людей в одну кучу с одинаковой негативной оценкой. Я допускаю, что это происходит из-за дефицита времени - Вы просто не всегда успеваете детализировать свою мысль, однако из-за принципиальности вопроса хотелось бы, чтобы Вы допускали как можно меньше двусмысленных трактовок. Тогда и вопросов будет меньше.
В прикладном смысле, бедность некоторых врачей, дорогой Денис, создана только ими самими и выбраться из бедности они бы могли, если бы по-настоящему этого захотели. Реже, но бывет, когда человек становится бедным по независящим от него причинам (стихия, болезни, асбурдное устройство общества). Российское общественное устройство не способствует процветанию врачей, в частности. И наших коллег на Родине не стоило бы винить в их бедности. Но хочется и им сказать, что все могло бы быть лучше, если бы Вы делали: А, В, С...


Резонно. Беда в том, что ущербная система позволила в 90-е годы разбогатеть немало количеству, действительно, воров. Можно сделать скидку на период первичного накопления капиталла, который, как Вы справедливо заметили, почти всегда не без греха, но людям, которые в те же годы потеряли (и не всегда только по своей вине), а не приобрели, от этого не легче. Их можно и нужно понять, и означенный культ именно культивировать, а не насаждать.
Насаждать чего-либо вообще мало продуктивно. В реале работает следующее. Богатеющие и разбогатевшие любым путем люди должны делиться и ЭТО И ТОЛЬКО ЭТО ВЫЗЫВАЕТ УВАЖЕНИЕ К БОГАТСВУ . Нажитые деньги не должны втупую уходить из страны и идьи исключительно на покпку бесконечного количества яхт, особняков. самолетов, островов, футбольных команд, газет и чего там еще за рубежом. Деньги должны инвестироваться в своей стране, вкладываться не только в крупный (читай сырьевой), но и в малый средний бизнес, который в Штатах кормит 70-80% населения и мог бы кормить не меньший процент Россиян. В России разворованные активы (прибыль от них) и сверхприбыли от продаж нефти и газа следовало бы пустить на компенсацию потерь пенсионеров от обвального падения рубля в 1991-1993 годах, когда работавшие всю жизнь и вышедшие на пенсию люди в одночасье из вполне обеспеченных стали нищими. Наконец, богатые Россияне (миллиардеров в Москве больше чем в любом городе мира) практически не занимаются благотворительностью, не создают специальные целевые фонды, даже для детишек и инвалидов (паразиты). И если более века назад одному американскому урологу благодарный пациент построил просто Brady Urology Institute в Болтиморе, Мэриленд, то нашим до этого очень далеко. Мой собственный опыт фандрайзинга на новое оборудование среди самых состоятельных моих пациентов был печальным. Конечно, страна должна создавать условиях для инвестиций и благотворительности и пока в ней правит бандитский (кэгэбэшный, что одно и то же) беспредел и правила игры меняются чуть ли не ежемесячно, деньги надежнее отправлять в офшор. И пока это так народ озлоблен и ненавидит богатство и богатых. Для нас с вами это плохо потому, что при условии очередного бунта опять возобладают настроения "отнять и поделить", что неминуемо приведет к очередному краху.


Вот тут или Вы, или я что то путаем. Мне казалось смысл этих "измов" несколько в другом. Надо будет все-таки перечитать Маркса как следует.
Денис, я прочитал большую часть "Капитала" (это правда было почти 20 лет назад) и многие комментарии к нему от тов. Ульянова-Ленина). Булгаков просто нашел удачную формулировку ("я бы все взял и поделил") для того, что Маркс называл экспроприацией частной собственности и создание общественной собственности на средства производства. Беда в том, что общественная и деперсонифицированная собственность не работает и приводит только к ее разбазариванию. Все страны пытавшиеся реализовать марксизм-ленинизм на практике это доказали.

Опять же вынужден повториться - они не только отбирали, но и давали некие блага. Что то в этом роде уже говорила уважаемая Брукса. В истории, наверное, нет или почти нет однозначно черного или белого. Поэтому я еще раз призываю Вас - чуть меньше эмоций и чуть больше объективности!
В любой политико-экономико-социальной ситуации есть результирующий вектор. Если у тебя отбирают свободу, лишают права на собственные убеждения, лимитируют твои доходы, лишают возможности полноценно распоряжаться собственностью и, наконец, любить то, что ты любишь с одной стороны, а с другой дают тебе эрзац бесплатного здравохра, квартирку-клетушку, пять соток и пр., куда разворачивается результирующий вектор? И потом надо всегда помнить откуда брались дававшиеся коммунистами блага (все те же нефтебананы, да вечные внутренние и внешние заимствования, а не здоровая экономика) и не забывать одно, что когда народ сажают на гарантированные пайки - он деградирует, разучается работать, проявлять инициативу и принимать самостоятельные решения. Такой толпой легко управлять, но в отдаленной перспективе такая общность людей нежиснеспособна.

То есть, с точки зрения пациента – конечно же поголовное CT, а с точки зрения системы?

Уважаемый Денис, для вас как для врача не должно иметь такого большого значения благоденствие какой-то так системы. Перед вами конкретный человек, которому нужно оказать помощь максимального качества. Я соглашусь с вами, что нельзя всем подряд делать СТ, хотя если вы посмотрите на статистику, то большинство пациентов, которые госпитализируются более чем на 2-3 дня, то есть не по поводу UTI, астмы и тому подобного получают СТ в какой-то момент, так не лучше ли этот самый СТ сделать при поступлении. Стоимость содержания сканера не меняется от того, используете вы его или нет. Техники и инженерный персонал получает почасовую оплату.

...если вы посмотрите на статистику, то большинство пациентов, которые госпитализируются более чем на 2-3 дня, то есть не по поводу UTI, астмы и тому подобного получают СТ в какой-то момент, так не лучше ли этот самый СТ сделать при поступлении. Стоимость содержания сканера не меняется от того, используете вы его или нет. Техники и инженерный персонал получает почасовую оплату.
Нам бы вашу статистику! :rolleyes:

В прикладном смысле...
Насаждать чего-либо... .
Уважаемый Алексей Викторович, по этим двум абзацам согласен практически безоговорочно.
По двум остальным могу подискутировать, ибо согласен не совсем, но делать этого не буду, ибо мое мнение Вы знаете, также как и я Ваше.

Уважаемый Денис, для вас как для врача не должно иметь такого большого значения благоденствие какой-то так системы.
Уважаемый Александр, поверьте, интерес не праздный. Я пытаюсь в том числе и с Вашей и других коллег помощью разобраться, как правильно работать. То, что Вы и Ваш американский коллега здесь говорите, идет несколько в разрез с моими представлениями и с тем, чему я учу студентов. А им я говорю о принципе необходимости и достаточности при организации диагностического процесса, во-первых. Еще и о последовательности в назначении методов диагностики от простого к сложному, то есть сначала анализ мочи, и только потом УЗИ почек, к примеру. Во-вторых, о необходимости стараться соблюдать отечественные стандарты, когда они есть, или следовать Вашим и евро-guidelines. А там ведь не при всякой неотложной патологии есть КТ. Более того, в идеале и при цивилизованной работе страховых компаний при отступлении от стандарта в случае проверки необоснованное назначение могут ведь и не оплатить, не так ли? Приведу пример из жизни - мы постоянно боремся с нашими терапевтами, которые назначают УЗИ брюшной полости поголовно всем госпитализированным, чем создают дикие очереди, так, может, проще поставить сканер в приемном - и всем подряд? Простите за сумбур, но я несколько запутался:(

Еще и о последовательности в назначении методов диагностики от простого к сложному, то есть сначала анализ мочи, и только потом УЗИ почек, к примеру. (
Уважаемый Денис,
Пример и сам принцип с моей точки зрения, совершенно не удачен и студентам должен преподаваться, но с большими оговорками и разъяснениями.

Диагностические методы не надо применять от простого к сложному всегда. Их надо применять по принципу их полезнсти и только потому, насколько быстро они позволяют поставить правильный диагноз и назначить адекватное лечение (особенно в неотложной ситуации). Далее последуют урологические и некоторые другие примеры.

При почечной колике сначала надо сделать УЗИ почки на стороне колики, а уж потом анализ мочи. УЗИ почки покажет насколько нарушен отток мочи из нее и позволит быстро принять решение о дренировании почки (стент, перкутанная нефростома), что спасет саму почку и в ряде случаев жизнь больному. Если же почка на стороне колики блокирована, анализ мочи может быть и абсолютно нормальным и стерильным.

Травма мошонки. Делаем сначала УЗИ, что совершенно точно позволит опредеелить размер и локализацию гематомы, а значит необходимость и объем операции. Щупать мошонку и просвечивать ее светом (диафаноскопия), конечно более простые методы - можно до посинения. Ничего толком не даст.

Травма таза с переломом его костей. Срочно едем в рентген кабинет на восходящую уретрографию и возможно в/в урографию, все остальное для диагностики разрыва уретры и мочевого пузыря подождет. Дополняем КТ, если подозреваем тазовую гематому. У более тяжелых больных - начинаем с КТ.

Безболезненное, особенно плотное, увеличение мошонки. Щупать, нюхать, просвечивать можно до посинения. Только УЗИ ответит на вопрос опухоль это яичка или нет. А опухоли яичка злокачественны в 95% случаев. удваивают массу за 2 недели, метастазирую в течение 1 месяца и в течение 1 года без лечения убивают. Так что тоже ситуация неотложная. можно сказать.

Политравма после автоаварии. Пострадатое тело везут на КТ и только потом опредееляют последовательность лечебных мероприятий.

Так что в любом приемнике неотложного ЛУ 24 часа в сутки и 7 дней в неделю должны быть доступны КТ и УЗИ. Глазпалецухо да потрепанный рентген-аппарат годятся только по жуткой бедности. И ГЛАВНОЕ. Не надо забивать голову изшившими штампами советской медицины. Надо не от простого к сложному. а начинать с самого эффективного. Также и беседа с больным должна строится только по принципу получения ключевой и самой значимой информации, особенно когда их на приеме. много.

Лишние тесты никому не нужны, за них страхкомпании должны не только не платить, но и штрафовать. Но абсолютно необходимый и ключевой тест должен быть проделан, независимо от стоимости.

Уважаемый Александр, поверьте, интерес не праздный. Я пытаюсь в том числе и с Вашей и других коллег помощью разобраться, как правильно работать.
Уважаемый Денис, я рад если наши беседы в какой-то степени способны модифицировать вашу в том числе клиническую практику. Я совершенно согласен с принципом необходимости и достаточности, просто мы может несколько расходиться с вами в понятиях того, что призначть достаточным. Назначать анализы действительно нужно от простого к сложному, и если диагноз есть после простого метода, то и сложный метод не нужен. Этому учат всех студентов и резидентов и это присутствует во всех тестовых контролях. Если есть выбор между УЗИ почек и анализом мочи, то правильный вариант всегда анализ мочи. Думаю, что учше пояснить все на примерах. Скажем ко мне приходит пациент 50 лет, диабетик, который курит и жалуется на атипичную боль в груди я могу его осмотреть и выяснить, что у него нет признаков СН, нет данных за острый инфаркт на ЭКГ, нормальный рентген (не расширено средостенье) и пульс симметричный, хем 18 тоже в норме, первый сет сердечных ферментов нормальный, тропонин не определяется. Даже после этого есть вероятность 2-3%, что у пациента нестабилка. Я не могу отпустить его домой без лечения - он принимается на телеметрическое отделение, ему выполняется повторное определение ферментов, мониторинг ритма, повторное ЭКГ, утром пациент получает нуклеар стресс или стресс эхо. При нормальном результате отпускается домой после обеда, при позитивном на следующий день на НМГ направляется на катетеризацию со всеми вытекающими. Приблизительно подобным образом действуют все госпиталя в США и все-таки по статистике каждый год из приемника каждый год выписывают 20000 больных с инфарктами. Стоит это кучу денег, но если госпиталь выпишет одного пациента с инфарктом лет 40, который умрет по дороге домой то фибрилляции, то это будет стоить госпиталю близко к 10М, плюс плохая паблисити, если не удастся достичь соглашения с родственниками. В таком случае как правило нечего защищать. Один экономический ущерб (госпиталь будет компенсировать все те деньги, которые этот господин мог бы заработать за свою жизнь).
Если я смотрю молодую женщину, которая поступила скажем с одышкой (может просто переволновалась) и делаю ей пульсокс, а он показывает 97% а на газе градиент 30, то эта пациенка отрпавляется прямым ходом на КТ для исключения ТЭЛА и DVT. Я не могу себе позволить пропустить потенциально жизнеурожающее состояние как бы маловероятно оно не казалось, особенное если это состояние поддается лечению как в случае с аневризмами, инфарктами и эмболизмом.

Я считаю, что вы должны учить своих студентов всегда на каждую жалобу держать в уме

10 диагнозов (rule 5+5).

5 самых частых состояний
5 опасных для жизни и здоровья состояний

после общения с пациентом даже если у вас нет диагноза, врач должен быть в состоянии сказать, что у пациента нет ни одного из этих опасных состояний.

С другой стороны есть определенные состояния при которых быстрая визуализация просто необходима. Например неконтрастный КТ при инсульте в первые 20 минут после поступления, КТ при подозрении на острый аппендицит и т.д. При болезненной мошонке исключить перекрут экстренным допплером должен любой врач общей практики.

Денис, я прочитал большую часть "Капитала" (это правда было почти 20 лет назад) и многие комментарии к нему от тов. Ульянова-Ленина). Булгаков просто нашел удачную формулировку ("я бы все взял и поделил") для того, что Маркс называл экспроприацией частной собственности.
Идеи обобществления частной собственности (в смысле средств производства) – это ещё задолго до Маркса, например, Т. Мор со своей "Утопией". Что касается экспроприации – то это, вообще-то, не в "Капитале", а в "Коммунистическом манифесте".
Самое смешное, что "Капитал", без политической канвы, до сих пор входит в программы обучения экономистов западных университетах, а у нас, (насколько мне известно), нет. Из одной крайности, в другую.
Что, (IMHO) соответствует действительности - нежизненность утопий, в том числе Коммунистической, во многом связано с биологической сущностью человека.

Добрый вечер Алексей Викторович!
По некоторым позициям - несогласен.

При почечной колике сначала надо сделать УЗИ почки на стороне колики, а уж потом анализ мочи. УЗИ почки покажет насколько нарушен отток мочи из нее и позволит быстро принять решение о дренировании почки (стент, перкутанная нефростома), что спасет саму почку и в ряде случаев жизнь больному.

Не думаю, что кто-либо из урологов поставит показания к чрезкожной нефростомии на основании данных УЗИ, тем более при почечной колике (это ведь острое состояние, за те пару часов, как возник приступ - какие изменения произойдут?).

Травма таза с переломом его костей. Срочно едем в рентген кабинет на восходящую уретрографию и возможно в/в урографию, все остальное для диагностики разрыва уретры и мочевого пузыря подождет. Дополняем КТ, если подозреваем тазовую гематому. У более тяжелых больных - начинаем с КТ.

Большинство этих больных - в шоке и начинать надо по принципам ATLS а никак не с восходящей уретерографии. Там же в ОРИТ (операционной) поставят катетер в мочевой пузырь - наличие крови - в/в урография, а если есть возможность - КТ.

Политравма после автоаварии. Пострадатое тело везут на КТ и только потом опредееляют последовательность лечебных мероприятий.

См. выше...

Так что в любом приемнике неотложного ЛУ 24 часа в сутки и 7 дней в неделю должны быть доступны КТ и УЗИ.
Надо не от простого к сложному. а начинать с самого эффективного.
Но абсолютно необходимый и ключевой тест должен быть проделан, независимо от стоимости.

А тут - соглашаюсь безоговорочно!
Есть даже поговорка: "Вход в Trauma Center должен быть в виде портала СТ" ;-)

И Вам добрый вечер, Александр!

Не думаю, что кто-либо из урологов поставит показания к чрезкожной нефростомии на основании данных УЗИ, тем более при почечной колике (это ведь острое состояние, за те пару часов, как возник приступ - какие изменения произойдут?).
Кто-либо из каких урологов? Показания к чрескожной нефростомии возникают как раз по данным УЗИ (значительно расширенная лоханка и чашечки, прогрессирующее расширение полостной системы почки) если есть признаки пиелонефрита и нет возможности дренировать почку с помощью стента или с помощью быстрого удаления камня. Конечно не за пару часов, но часов так за 15-20 при существенно нарушенном оттоке мочи, особенно у пожилых больных, может развиться апостематозный пиелонефрит и далее со всеми остановками до пионефроза и бактериотоксического шока, а это не хорошо. Чрескожная нефростомия под УЗИ контролем простая процедура и с ней особо медлить нечего, если опять же нет менее инвазивного способа отведения мочи. Ее на высоте почечной колики не выполняют, но оценить состояние полостной системы почки надо сразу же, чтобы потом были основания для принятия решения.

Большинство этих больных - в шоке и начинать надо по принципам ATLS а никак не с восходящей уретерографии. Там же в ОРИТ (операционной) поставят катетер в мочевой пузырь - наличие крови - в/в урография, а если есть возможность - КТ.
В данном случае я говорил о том, с чего начинаются специфические урологические мероприятия в данном случае. И между уретером и уретрой тоже разница есть, если Вы конечно не описались. Что касается КТ с контрастированием, оно не даст представления о состоянии той же уретры (равно как и кровь на катетере, кстати).

Александр, спасибо за дополнение по поводу перекрута яичка.

Идеи обобществления частной собственности (в смысле средств производства) – это ещё задолго до Маркса, например, Т. Мор со своей "Утопией". Что касается экспроприации – то это, вообще-то, не в "Капитале", а в "Коммунистическом манифесте".
Самое смешное, что "Капитал", без политической канвы, до сих пор входит в программы обучения экономистов западных университетах, а у нас, (насколько мне известно), нет. Из одной крайности, в другую.
Что, (IMHO) соответствует действительности - нежизненность утопий, в том числе Коммунистической, во многом связано с биологической сущностью человека.
Спасибо за комментарии, зоркий и бдительный Владимир Яковлевич.

Уважаемый коллега (простите, а может, представитесь, а то как то безлико получается), а насколько это соответствует принципу оптимального соотношения стоимости/эффективности? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне казалось, что система организации мед помощи и все эти стандарты – это постоянный компромисс между желанием применить все новые и более дорогие методы диагностики/лечения и обоснованием, в том числе и экономическим, их применения. А любой компромисс предполагает уступки и некий процент случаев, когда с одной стороны дорогой метод будет применен необоснованно, а с другой когда он не будет применен там где окажется необходимым – получится все тот же bad luck. То есть, с точки зрения пациента – конечно же поголовное CT, а с точки зрения системы?

Денис! Мой ник - Пападоктор.В этих двух словах определен смысл моей жизни: отец и врач. Нет никакого криминала обращаться ко мне именно так. Я полностью соглашусь с Алексом и др. Живовом о том что нужно применять наиболее информативные исследования, особенно по неотложке. Любого практического врача интересует не рентабельность системы, а благосостояние больного, которого он ( врач) в данный момент осматривает, оперирует, дает наркоз и т.д.

Я считаю, что вы должны учить своих студентов всегда на каждую жалобу держать в уме

10 диагнозов (rule 5+5).

5 самых частых состояний
5 опасных для жизни и здоровья состояний

после общения с пациентом даже если у вас нет диагноза, врач должен быть в состоянии сказать, что у пациента нет ни одного из этих опасных состояний.

С другой стороны есть определенные состояния при которых быстрая визуализация просто необходима. Например неконтрастный КТ при инсульте в первые 20 минут после поступления, КТ при подозрении на острый аппендицит и т.д. При болезненной мошонке исключить перекрут экстренным допплером должен любой врач общей практики.
Даже 3+3 будет достаточно. Особенно в резидентуре. Согласен со всем, кроме КТ на аппендиците. Вот это уже жир в системе!!

Даже 3+3 будет достаточно. Особенно в резидентуре. Согласен со всем, кроме КТ на аппендиците. Вот это уже жир в системе!!
Исключить аппендицит в подавляющем проценте случаев можно путем сканирования в ER. В противном случае пациента нужно класть на хирургию и смотреть хирургами, мять живот, на протяжение целой ночи. Хороший скан с контрастом позволит вам спать спокойнее, если вы конечно хирург. Учитывая, что КТ назначается по показаниям и без, то думаю, что при подозрении на аппендицит можно и раскошелиться, кроме этого время от времени находим раки, кисты, некротизированные узлы и прочие "случайные" находки. Доказано также, что КТ сокращает количество лапароскопий и томий, хотя вам виднее, вы с хирургами (думаю что и через "е") общаетесь значительно больше моего. Насколько я понимаю, КТ для диагностики аппандицита уже вошел в "борды", а это говорит о многом.

Уважаемые коллеги, всем большое спасибо за Ваши комментарии.

Уважаемый Алексей Викторович, а ведь можем мы с Вами и без политики интересно общаться:)
Теперь серьезно. Должен пояснить, что изначально речь шла не о неотложных ситуациях. О них красивую поговорку уже привел уважаемый Александр Берзой.
Мой же пример взят из жизни, когда женщину с обострением хронического пиелонефрита направляют на УЗИ сегодня, потому что талончик завалялся, а на анализ мочи – на следующей неделе, по той же причине:( Пример с УЗИ обусловлен еще и тотальным увлечением этой процедурой. Уважаемый Михаил Владимирович уже и тему открыл соответствующую: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Так что в любом приемнике неотложного ЛУ 24 часа в сутки и 7 дней в неделю должны быть доступны КТ и УЗИ.
Да, конечно, но увы нам... И с этим приходится жить...
Также и беседа с больным должна строится только по принципу получения ключевой и самой значимой информации, особенно когда их на приеме. много.
И это тоже очень правильно, а то ведь забивают голову на студенческих курациях всякой ерундой вроде как рос и развивался, да каким по счету в семье:)
Я считаю, что вы должны учить своих студентов всегда на каждую жалобу держать в уме

10 диагнозов (rule 5+5).

5 самых частых состояний
5 опасных для жизни и здоровья состояний

после общения с пациентом даже если у вас нет диагноза, врач должен быть в состоянии сказать, что у пациента нет ни одного из этих опасных состояний.
Спасибо, уважаемый Александр, учту непременно.
КТ при подозрении на острый аппендицит
Не в этой жизни:( Это, кстати, еще одна причина, которая серьезнейшим образом препятствует внедрению Ваших guidelines в нашу практику. Вот так прочитал бы сие наш хирург после дежурства, на котором он мял эти животы и резал, мял и резал, и дальше читать бы уже не стал, и ушел бы, матеря буржуев и EBM:)

Лишние тесты никому не нужны, за них страхкомпании должны не только не платить, но и штрафовать.
и
Учитывая, что КТ назначается по показаниям и без
Уважаемые коллеги, объясните, пожалуйста, это несоответствие, я не понимаю:(

Жизнь полна противоречий.

Это, кстати, еще одна причина, которая серьезнейшим образом препятствует внедрению Ваших guidelines в нашу практику. Вот так прочитал бы сие наш хирург после дежурства, на котором он мял эти животы и резал, мял и резал, и дальше читать бы уже не стал, и ушел бы, матеря буржуев и EBM:)

И правильно бы сделал, имхо :) Потому что CT - это вон там, недалеко от ICU и справа от ED, а Кохеры, Мондоры, Ситковские, Ровзинги и прочие архитекторы - они все вон там, во второй хирургии :D

Мы идем по третьему кругу- количество CT в нашей стране на душу населения уже зашкаливает.А не начать ли ими пользоваться ?

Любопытно, может ли каждый из участников дискуссии написать cоnclusion - что же он ( она ) говорили и на чем порешили ?

Мы идем по третьему кругу- количество CT в нашей стране на душу населения уже зашкаливает.
Да, но плотность КТ, также, как и плотность населения:) распределена крайне неравномерно. Интересно, какой процент от общего количества расположен в пределах Садового кольца, а МКАДа?

Да, но плотность КТ, также, как и плотность населения:) распределена крайне неравномерно. Интересно, какой процент от общего количества расположен в пределах Садового кольца, а МКАДа?
А главное, что во всем городе круглосуточно работает 4-5 аппаратов, а может и меньше.
Остальные - для "дообследования".

Интересно, а где сосредоточена основная масса КТ - в больницах ли?

Слышала (сама правда не проверяла), что ребенок на самом деле умер от стафиллококкового сепсиса...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
In third degree burns, the entire esophageal wall is necrotic. Extension into the periesophageal connective tissue planes is variable. The lumen of the esophagus may be obliterated by necrotic debris and spontaneous perforation can occur. The clinical appearance is of a dusky, red to black peripheral mucosa, with deep ulcerations and no identifiable muscular esophageal wall. These wounds cause symptoms similar to second degree injuries unless perforation occurs resulting in mediastinitis, peritonitis, and/or sepsis.

ДВУХЛЕТНИЙ РЕБЕНОК УМЕР ПОСЛЕ ТОГО, КАК ЕГО НЕ ПОЛОЖИЛИ В БОЛЬНИЦУ


16:45 03.06.05

Из ряда вон выходящий случай произошел в 9-й детской больнице имени Сперанского. Пресненская межрайонная прокуратура возбудила уголовное дело в отношении врача этой больницы 36-летнего Дмитрия Пакалина. Он подозревается в халатности, повлекшей по неосторожности смерть человека (ст. 293, ч. 2 УК). 1 мая в день его дежурства к нему в тяжелом состоянии доставили двухлетнего мальчика. Осмотрев его, врач, по версии следствия, убедил маму ребенка, что в госпитализации необходимости нет. По возвращении домой мальчик умер.

Утром 1 мая этого года в службу скорой помощи "03" поступил звонок. Встревоженная женщина сообщала, что ее двухлетний сын Никита Поляков по неосторожности выпил 9-процентный уксус и находится в тяжелом состоянии. Машина "скорой помощи" немедленно доставила мальчика в 26-ю детскую клиническую больницу. Однако из-за отсутствия необходимого оборудования ребенка перевезли в 9-ю детскую клиническую больницу имени Сперанского.

Дежурным врачом в тот день был Дмитрий Пакалин. Позже в милицейских сводках будет указано, что он осмотрел мальчика и в госпитализации отказал. Мать возвратилась с сыном домой, и он в тот же день умер.

24 мая мать погибшего мальчика Надежда Полякова обратилась в Пресненскую межрайонную прокуратуру, и 1 июня было возбуждено уголовное дело.

В больнице с версией следствия категорически не согласны.

- Все было с точностью до наоборот, - заявил "Известиям" главврач 9-й детской больницы Петр Продеус. - Дежурный врач осмотрел ребенка, и мальчик не произвел впечатление тяжелобольного. Но все-таки врач предложил матери госпитализировать ребенка. Нельзя сказать, что он категорически настаивал на госпитализации, но и не отказывал в ней. Но мама отказалась сама и даже расписалась в этом. При вскрытии оказалось, что ребенок был с серьезной патологией: у него практически не было надпочечников, и он мог умереть в любую минуту. Что касается уксуса, то выяснилось, что он его не пил. Хотя сначала действительно думали, что это отравление. Мы посоветовались с токсикологическим центром, оказалось, что это не было той дозой, которая могла так действовать. Поэтому успокоились, и мама увезла мальчика домой.

Тем не менее прокуратура возбудила уголовное дело.

- Дело в отношении врача 9-й детской больницы возбуждено по ст. 293, ч. 2 ("Халатность, повлекшая по неосторожности смерть человека"), - заявил "Известиям" зампрокурора Пресненской межпрокуратуры Дмитрий Колесник.

В прокуратуре "Известиям" подтвердили, что подпись Надежды Поляковой на отказе от госпитализации сына действительно есть, однако, по словам следователей, женщина не совсем понимала, что подписывает, тем более в таком состоянии.

- А какая же мать откажется от госпитализации, если ей скажут, что ее ребенок сильно болен! - заявила "Известиям" следователь Пресненской прокуратуры Инна Хачатурова. - Значит, ей это не говорили. Сами понимаете, было 1 мая. В этот день никому работать не хочется.

Между тем ст. 293 предусматривает наказание до 5 лет лишения свободы. К сожалению, с самим врачом Дмитрием Пакалиным поговорить не удалось. Изначально сообщалось, что он задержан, однако ни в прокуратуре, ни в больнице этого не подтвердили. Все эти дни он ходил на работу.

Госпитализация в подобных случаях необходима

Само по себе отравление 9-процентным уксусом вряд ли может оказаться смертельно опасным. Но ожог пищевода и желудка кислотой вызывает усиление секреции, рвоту, нарушение дыхания. Все это и может закончиться трагично.

- В этих случаях родители должны немедленно вызывать "скорую" и везти ребенка в больницу, а госпитализация должна быть стопроцентной, - заявил "Известиям" главный детский токсиколог России профессор Ян Луцкий. - Даже при подозрении на такой случай необходимо осмотреть пищевод ребенка. Ежегодно в стране более 100 детей отравляются средствами бытовой химии, уксусной эссенцией, уксусом - и даже в специализированных отделениях не всех удается спасти.

Врачи неоднократно ставили вопрос о запрете выпуска опасных веществ в таре, которую дети могут легко открыть. В Европе, к примеру, подобные товары снабжены крышками "child-safe" - "защищенными от ребенка". Но наши производители не хотят тратить на это деньги.

Татьяна Батенева
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


"По данным осмотра в приёмном покое больницы, Никите был поставлен предварительный диагноз - острое респираторное заболевание..."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Умирающего младенца не приняли в больницу
Дежурный врач убедил мать, что жизни ребенка ничто не угрожает
Пресненская прокуратура Москвы возбудила уголовное дело в отношении врача детской городской клинической больницы имени Сперанского, который 1 мая во время дежурства не госпитализировал полуторагодовалого мальчика, решив, что его жизни ничто не угрожает. Но уже через два часа после его осмотра младенец умер.

Надежда Полякова с сыном Никитой на первомайские праздники приехала из Волгодонска в Москву к своим знакомым. Мальчик заболел еще в поезде - его тошнило, поднялась температура. Добравшись до друзей, Надежда попыталась народными методами сбить температуру и натерла его 9-процентным раствором уксуса, а бутылку оставила возле кроватки. Когда ребенок попросил воды, мать пошла на кухню, а вернувшись, увидела, что малыш уже пьет уксус из бутылки. Вызвали "скорую". Мальчика отвезли в 26-ю детскую горбольницу, но там ребенка принять не смогли.
Как рассказали ГАЗЕТЕ в самой 26-й больнице (это филиал 9-й больницы им. Сперанского), Никиту привезли около семи утра, и он пробыл в приемном отделении не более получаса. "Тогда дежурила опытнейший врач Ольга Гладкова, которая, осмотрев мальчика, сразу поставила диагноз "кишечная инфекция, ОРЗ и острый бронхит", - сообщил заведующий инфекционным отделением Олег Ничаев. - Конечно, после этого встал вопрос о его госпитализации, но так как в нашей больнице только общие палаты, пациента было решено направить в "девятку", в которой есть изолированные боксы".

Ничаев пояснил, что экстренные процедуры проводить было нецелесообразно, поскольку детям до 5 лет вместо промывания желудка ставится капельница - так называемое отпаивание жидкостью.

Никиту повезли в 9-ю больницу им. Сперанского. Однако дежурный врач Дмитрий Пакалин, осмотрев младенца, сказал матери (так, по крайней мере, утверждает Полякова), что жизни ее сына ничто не угрожает, поэтому оставлять его в больнице нет смысла, тем более что впереди праздничные дни, и ограничился лишь рекомендациями по лекарствам. Надежда с ребенком вернулась домой к друзьям. А через два часа Никита умер.

Похоронив сына, Полякова написала заявление в милицию. Почти месяц понадобился правоохранительным органам, чтобы прийти к решению о возбуждении уголовного дела. Полякова обратилась в ОВД по месту жительства ее друзей в Южном административном округе. Милиционеры решили, что подобные дела находятся не в их компетенции, и передали заявление в Нагатинскую межрайонную прокуратуру. Там провели доследственную проверку, но поскольку врач Пакалин работает в больнице, расположенной в Центральном административном округе Москвы, все материалы переправили своим коллегам в Пресненскую прокуратуру. "Когда получил материалы, то сразу решил возбудить уголовное дело - только так возможно со всей тщательностью разобраться в причинах смерти Никиты Полякова, - сообщил ГАЗЕТЕ прокурор Пресненской прокуратуры Владимир Кутовой. - Уголовное дело возбуждено по статье 293, часть 2 («Халатность») УК РФ, на сегодняшний день назначен ряд экспертиз, обвинение пока никому не предъявлено".

Между тем доктор Пакалин виновным себя не считает и утверждает, что Полякова сама отказалась от госпитализации ребенка. Надежда признает, что в больнице она действительно подписала какие-то бумаги, но была в шоковом состоянии и не помнит, что именно подписывала.

"Вообще, вопрос о госпитализации, - говорит Олег Ничаев, - хотя и зависит напрямую от тяжести состояния больного, но является весьма субъективным и решается, как правило, по обоюдному согласию врача и родителей. Некоторые мамы, например, предпочитают лечить ребенка на дому, другие, наоборот, в целях успокоения помещают малыша в стационар - под присмотр медперсонала. В любом случае, мы всегда идем навстречу и учитываем все пожелания родителей, если, конечно, ребенок не в критическом состоянии и не нуждается в срочной госпитализации".

а вот как понять "практически не было надпочечников"?
Хотелось бы сказать вот что - пример насчет "платить не платить" не самый лучшйй. Подозреваю, что в советское время ей не позволили бы забрать ребенка. Это я не к тому, что права (вернее волю) матери не нада уважать, или тада лучше было. Просто очень много вопросов сразу поднимается.

Мальчик заболел еще в поезде - его тошнило, поднялась температура. Добравшись до друзей, Надежда попыталась народными методами сбить температуру и натерла его 9-процентным раствором уксуса, а бутылку оставила возле кроватки. Когда ребенок попросил воды, мать пошла на кухню, а вернувшись, увидела, что малыш уже пьет уксус из бутылки. Вызвали "скорую". Мальчика отвезли в 26-ю детскую горбольницу, но там ребенка принять не смогли...Никиту привезли около семи утра, и он пробыл в приемном отделении не более получаса. "Тогда дежурила опытнейший врач Ольга Гладкова, которая, осмотрев мальчика, сразу поставила диагноз "кишечная инфекция, ОРЗ и острый бронхит...Ничаев пояснил, что экстренные процедуры проводить было нецелесообразно...Никиту повезли в 9-ю больницу им. Сперанского. Однако дежурный врач Дмитрий Пакалин, осмотрев младенца, сказал матери что жизни ее сына ничто не угрожает, поэтому оставлять его в больнице нет смысла...Между тем доктор Пакалин виновным себя не считает и утверждает, что Полякова сама отказалась от госпитализации ребенка... В любом случае, мы всегда идем навстречу и учитываем все пожелания родителей, если, конечно, ребенок не в критическом состоянии и не нуждается в срочной госпитализации.... no comments

Подозреваю, что в советское время ей не позволили бы забрать ребенка.При чем тут советское-несоветское? Ох...

бесплатная медицина была

So?..

Как вы думаете было ли у ребенка больше шансов на выживание в условиях платной медицины, когда врач напрямую заитересован в пациенте? Возросла ли бы сила убеждения врача в отношении матери, если бы дело происходило в частном госпитале? ?
Ээ... Вот.

У ребёнка было бы больше шансов на выживание, если бы врачи, с котoрыми он встретился, знали, что делать в том случае, если ребёнок выпил уксус. Плюс - приемное отделение и машина скорой помощи имели бы необходимые условия для оказания помощи такому ребёнку.

Про советскую медицину вспоминать лучше не нужно. Вы, уважаемая Брукса, ее к счастью собственно и не застали вовсе. Так, что давайте не сравинивать то чего уже нет (и никогда не было) с тем, что происходит сейчас. Пока ясно одно ребенку "не москвичу" было отказано в медицинской помощи на территории СВОЕЙ СТРАНЫ. Если бы такой ребенок был принесен мамой в приемник нашего "госудаственного гадюшника" под названием NUMC, то он уж точно никуда кроме PICU не попал бы, а попытайся мать противодействать - позвали бы секюрити, закрыли бы маму в комнате с социальными работниками и переводчиком и потратили бы столько времени сколько нужно, чтобы она поменяля свое решение или получили бы в течение 24 часов судебное решение на госпитализацию, а если мать скажем настаивала на выписке ребенка в терминальном состонии, то это случай для определения способности принятия решения (психитрами).

Только получается что дело в чем угодно, только не в "платности"

Московские скоропомощники продолжают собирать информацию. Появился еще один вариант (впрочем, такой же надежности, что и газетные публикации).
(с)
В целом (со слов - не факт, что события развивались именно так!!!) ситуация на сегодня выглядит так. 2-летний (или около того) ребенок ночью затемпературил до 38. Мать стала обтирать его столовым уксусом. После этого отлучилась (в туалет?), а когда вернулась, бутылка была практически пустой. Мать испугалась, что ребенок выпил уксус, вызвала скорую. В 26 больницу (почему именно туда - не ясно) ребенок был доставлен около 6.30. После телефонных консультаций с отделением токсикологии Филатовки, диагноз острого отравления был исключен, и ребенок направлен в 9-ку, куда и был переправлен чуть ли не той же бригадой скорой помощи. Поступил в педиатрический приемник, где и был осмотрен (кстати, это тоже свидетельствует об отсутствии признаков ожога пищевода уксусом - ожоговые больные поступают в хирургический корпус). Врач, осмотрев малыша, особой угрозы здоровью не увидел, но предложил остаться (дело, кстати, было больше месяца назад - 1 мая). Мать отказалась, подписавшись по практически неразборчивым текстом отказа от госпитализации, написанного кем-то из медиков "курица лапой". Впоследствии мать стала отрицать это, как и обвинять врача в пьянстве. Ребенок был отпущен домой, исход вы знаете. Первичное вскрытие было проведено в судебно-медицинском морге, основной задачей которого было установить наличие признаков насильственной смерти, а не точная диагностика причины смерти. Пищевод и весь ЖКТ интактен. Обнаружены признаки надпочечниковой недостаточности? и вирусной инфекции? и впоследствии вроде как высеяна различная патогенная флора. Патанатомический диагноз до сих пор толком неясен - идут экспертизы, пока нет результатов гистологии.
Больница "стоит на ушах", родители обсуждают "оборотней в белых халатах", "Врачей-убийц" и тому подобный бред. Руководство обещает защищать врача (которого, кстати, никто не арестовывал). Также случай разбирается комиссией департамента здравоохранения.
Резюме: основная претензия прокурорских - к качеству оформления документации. Теперь есть внутренняя директива, что родители должны текст отказа от госпитализации писать собственноручно, желательно в присутствии свидетелей.
(с). [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Есть также предположение, что причина смерти ребенка - стафилококковый сепсис. Вот так...

Интересно, а где сосредоточена основная масса КТ - в больницах ли?
Много в ведомственных полуклинниках, больницах. В НИИ всяческих...
А круглосуточно я знаю лишь про Склиф и ГКБ31. Если кто из коллег еще знает, подскажИте.

все материалы переправили своим коллегам в Пресненскую прокуратуру. "Когда получил материалы, то сразу решил возбудить уголовное дело - только так возможно со всей тщательностью разобраться в причинах смерти Никиты Полякова, - сообщил ГАЗЕТЕ прокурор Пресненской прокуратуры Владимир Кутовой. - Уголовное дело возбуждено по статье 293, часть 2 («Халатность») УК РФ, на сегодняшний день назначен ряд экспертиз, обвинение пока никому не предъявлено".


Именно Пресненская прокуратура начала дело врачей-трансплантологов, так что им не привыкать сбрасывать инфо в СМИ...
Канал налажен.
Конечно, надо рабираться, но сообщать фамилию врача до окончательного решения :cool:

Во-первых, мало вероятно, что уксусная кислота явилась причиной смерти в данном случае. Дети в таком возрасте пьют уксус только по ошибке, поэтому делают один-два глотка. Затем есть два варианта - ожог уксусной кислотой и отравление уксусной кислотой.
*Ожог просмотреть мало вероятно, т.к. основная его локализация - губы, полость рта, назо- и гортаноглотка, реже пищевод, т.е. он виден снаружи, иногда есть нарушения глотания, слюнотечение. Осиплость голоса и стридор даже спьяну на 1 мая трудно не заметить. Да и концентрация была низковата.
*Отравление уксусной кислотой низкой концентрации после одного-двух глотков, приведшее к смерти через несколько часов - маловероятное событие ( основное в отравлении уксусом, насколько я помню, - внутрисосудистый гемолиз , поражение почек и т.д.).
Во-вторых, дети не должны умирать через два часа после неоднократного осмотра несколькими врачами, сестрами и пр. Вне всякой связи с историей заболевания. Если , конечно, не кирпич с крыши упал.Тут обсуждать особо нечего.

Про советскую медицину вспоминать лучше не нужно. Вы, уважаемая Брукса, ее к счастью собственно и не застали вовсе. Так, что давайте не сравинивать то чего уже нет (и никогда не было) с тем, что происходит сейчас. Пока ясно одно ребенку "не москвичу" было отказано в медицинской помощи на территории СВОЕЙ СТРАНЫ.решения .
Сразу оговорюсь,апологетом совдепии не являюсь, что бы, кто ,опираясь на мои посты, по этому поводу не думал.Это юную ,наивную Бруксу можно провести, говоря чего было при совке и чего не было.Она действительно в те дремучие времена не жила. Я же отлично знаю случай , когда моей жене(тогда ещё совсем маленькой девочке) в конце 60-х ,в славном городе Воркуте Коми АССР поставили диагноз мононуклеоз (инфекционный) и убоялись возможных осложнений,ему ,возможно ,сопутствующих.И её в течение считанных часов посадили в самолёт и в сопровождении врача и мамаши отправили в Москву в Филатовскую б-цу.Там конечно посмеялись(никаких признаков гепатита ,увеличения селезёнки и в помине небыло) ,но не более того .Приняли и лечили как было положено по тем временам,хотя наверное могли бы отправить её с тем же рейсом и рекомендациями назад, в Воркуту .Да с экономической точки зрения такое лечение было иррационально.Рациональней было иметь квалифицированных врачей в Воркуте .Только откуда ж их было, в те времена, взять? Де жавю: открываю сайт:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ,"набиваю" в поисковике врач, и что же я вижу? 3-4 страницы вакансий по всей Коми от столицы до заполярья.От гинекологов до эндоскопистов, от патанатомов до врачей функциональной диагностики.Врачей 35 лет спустя по прежнему нет, только вот в Москву "некоммерческого" ребёнка, an mass, как Говорил профессор Выбегалло у Стругацких,никто не повезёт. Сейчас на практике , с тихого одобрения коммерсантов от медицины реализуется первая экспериментальная модель вышеупомянутого профессора,где в разделе "обсуждение результатов" ,значится:"Теперь можно считать доказанным, что ежели человека не кормить ,не поить ,не лечить,то он ,эта,будет, значит,несчастлив и даже,может,помрёт.Как вот этот помер." Применительно к теме платить или не платить это значит ,что ежели врачи "первых этапов лечения" будут получать такую стартовую плату за свой труд,то их не будет вовсе.Или это будут декомпенсированные пофигисты.И для господ коммерсантов от медицины спокойной жизни в этой стране не будет.Варваров к Риму пропустила безразличная к его судьбе провинция.

Много в ведомственных полуклинниках, больницах. В НИИ всяческих...
А круглосуточно я знаю лишь про Склиф и ГКБ31. Если кто из коллег еще знает, подскажИте.

А в двадцатке не круглосуточный? :confused:

диагноз мононуклеоз (инфекционный) и убоялись возможных осложнений,ему ,возможно ,сопутствующих.И её в течение считанных часов посадили в самолёт и в сопровождении врача и мамаши отправили в Москву в Филатовскую б-цу.

Ох, боюсь, засмеют пример с мононуклеозом и отправкой на самолете...

Да что нам богатой стране..Мы и дизельное топливо на север для котельных вертолетами доставляем.

Ох, боюсь, засмеют пример с мононуклеозом и отправкой на самолете...
Эх молодёжь,кхе-кхе.Годы-то 1960-е.Пост внимательно читать надо. В то время ещё во всю на северах работали врачи обучавшиеся по ускоренной программе в эвакуированных институтах с 1941 по 1945 :)

Эх молодёжь,кхе-кхе.Годы-то 1960-е.Пост внимательно читать надо. В то время ещё во всю на северах работали врачи обучавшиеся по ускоренной программе в эвакуированных институтах с 1941 по 1945 :)

Читал внимательно. В 1960-х вполне могли работать и выпускники 1950-51-52-53-54-55 и тп. А нет ли в Ваших анналах чего-то поновее, демонстрирующего советскую медицину во всем ее блеске? :confused:

Читал внимательно. В 1960-х вполне могли работать и выпускники 1950-51-52-53-54-55 и тп. А нет ли в Ваших анналах чего-то поновее, демонстрирующего советскую медицину во всем ее блеске? :confused:
Выпускники вполне могли быть и 44-го и 45-го года.Повторяю их учили "ускоренным" курсом для нужд войны.Они получали звание врача и потом их фундаментально никто не доучивал . А что есть блеск в медицине?Удачное разделение сиамских близнецов в столицах? А по мне так важнее,чтобы в задрипанном райцентре производили эндоваскулярную реканализацию артерий нижней конечости ,а не ампутировали оную,потому как до ближайшего ангиоценра за казёный счёт везти денег ессно нету(как обычно), а сам "б-ной гол как сокол".

А по мне важнее, чтобы врачи точно знали, что и как проще и разумнее лечить в задрипанном райцентре - (острые и распространенные заболевания. наблюдение за течением неосложненной беременности, роды) ,заподозрить то, с чем надо ехать в менее задрипанный город ( назовем в данном тексте Суперзадрипанском) а с чем и в Москву можно послать - при условии, что после всего сделанного в Москве\ Суперхзадрипанске врач из Задрипанска поймет, что на бумажке ( именуемой выписка) написано, и действовать будет соотвествено.- не поражая мир буйной фантазией, обусловленной детским незнанием.

Необходимые условия- в Задрипанске и мэр, и крестный отец, и последний алкаш смутно понимают, что жизнь одна, и у врача есть условия для нормальной жизни и нормального общения.

Врач представляет себе смутно, что он может сделать, а что - нет. Из Задрипанска необходимые для анализа биологические жидкости и субстраты могут быть доставлены в Суперзадрипанск, а консультант может ответить нашему врачу по почте ( не голубиной).

Аналогично структурирована( в той мере , в какой это вообще можно сделать ) жизнь Суперзадрипанска и т.д.

Если попробовать мыслить конструктивно и не исходить тоской и злобой над клавой, можно понять,что " лишь тот достоин ..." и т.д.- черт его знает, может. что-то и выйдет. Во всяком случае, плохо представляю себе конструктивный исход мазопессимистичного стучания по клавиатуре.

ИЗ Афин вывезла любопытное психологическое наблюдение - текст от грека этнического, младенцем вывезенного из России.
" Мы( греки ) были подавлены нашим великим прошлым и скверным настоящим. Мы считали, что мы захолустье Европы и ни на что не способны. Заявки на Олимпиаду были по сути авантюрой.Когда мы поняли, что Олимпиада будет,группа высокопоставленных граждан подала в суд на лиц. сделавших заявку на Олимпиаду- они принесут позор Греции.
Мы не верили, что мы сумеем что-то сделать, и молились лишь об отсутствии большого скандала.
Когда Олимпиада закончилась, и мы поняли. как много мы приобрели. как много сделали. прошлое перестало быть якорем, державшим нас.
Мы поняли, что дали миру 4 тыс. лет добротной истории. но мы свободны, мы не хуже наших предков и можем идти вперед. Одним из решений было сокращение часов в школе на историю и замену этих часов на более востребованные сегодня занятия.Еще шагом стала программа развития малых городов ( то бишь греческого Задрипанска). Вроде что-то получается. С 2007 г. Греция перестанет быть дотируемой страной."..

Да что нам богатой стране..Мы и дизельное топливо на север для котельных вертолетами доставляем.

papadoctor : Неужели до сих пор.....
Тю... Вы в нас не верите... Не верите в наше боГасьтво.
Кажный год

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Очень хорошо, дорогой Эмпирик, вот Вам уже и легче..А теперь обсудим следующую тему- о чем Вы еще хотите поговорить?

А главное, что во всем городе круглосуточно работает 4-5 аппаратов, а может и меньше.
А в моем городе из двух на 400 тыс. население круглосуточно – ни один. Я уж не говорю, что по техническим причинам бОльшую часть года вообще ни один не работает, а то это будет похоже на историю с лифтом. Зато питерцы у нас делают неплохой бизнес на передвижной МРТ-установке, работая вахтенным методом.
Про советскую медицину вспоминать лучше не нужно. Вы, уважаемая Брукса, ее к счастью собственно и не застали вовсе. Так, что давайте не сравинивать то чего уже нет (и никогда не было) с тем, что происходит сейчас.
Чего, простите, не было, уважаемый Александр? Советской медицины? Вот уж не ожидал, что Вас тоже придется призывать к объективности:) Впрочем, о политике я сегодня – ни гугу.
ИЗ Афин вывезла любопытное психологическое наблюдение - текст от грека этнического, младенцем вывезенного из России.
Самое интересное, что, если я ничего не путаю, нынешние греки в этническом смысле имеют довольно мало общего с греками античными. Примерно также, как и мы совсем не те славяне, которые были до ига... А к чему я это?

А в моем городе из двух на 400 тыс. население круглосуточно – ни один.
В одном из сообщений покинувшего нас проф. Комарова говорилось о 9-и томографах в Ярославле. Может их не 9, но все одно как грязи, в одной областной больнице 3 (ЯМР и 2 КТ, один из которых спиральный). Ночью не работает ни один, в ОКБ, правда, есть шанс вызвать врача из дома.
Чего, простите, не было, уважаемый Александр? Советской медицины? Вот уж не ожидал, что Вас тоже придется призывать к объективности:) Впрочем, о политике я сегодня – ни гугу.
Советская медицина… ну-ну. Припоминаются мне наезды коллеги Корзуна на кардиохирургов, типа людей губят. Статистика получена на основе данных 70-ых годов, эти гады тогда АКШ начинали делать. А мы тут давеча справили 20-летие местной кардиологической службы как таковой. Кардиология Ярославля середины 80-х – это на грани с шаманством. Покойный дедушка любил вспоминать о том, как ему кололи при ОИМ (1974 год) по 12 уколов в день. Моя фантазия это не уразумевает. :eek:

Самое интересное, что, если я ничего не путаю, нынешние греки в этническом смысле имеют довольно мало общего с греками античными. Примерно также, как и мы совсем не те славяне, которые были до ига... А к чему я это?
Да, скифы мы, да, азиаты мы с раскосыми и жадными глазами. :)

P.S. а Романовы – это смесь Орловых с Ангальт-Цербстскими. :)

Да... Если в наших кровях поковыряться...
Я например русско-хохлятско-татарская смесь. Причем хохлятская часть с Западной Украины, а русская - из Москвы :D Гы..

КТ у нас тоже есть, не круглосуточный.

Да... Если в наших кровях поковыряться...
Я например русско-хохлятско-татарская смесь. Причем хохлятская часть с Западной Украины, а русская - из Москвы :D Гы..

Вам хорошо, у Вас хоть пальцев на руке хватит, предков по нации посчитать, а нам, простым ...эээ... сильногетерозиготным, ну в общем, которые в паспорте были "русские", чего делать????

Да мы сильно о составе крови не думаем. Тем более, что судя по моему хабитусу победили москвичи. :)

В моем, боюсь, победили хохлы...

А греки мне очень даже понравились, и древние, и не очень..Вообще материковая Греция- совсем не то, что островная...

В нашем кефирном заведении ажно 3 КТ (один спиральный) и 1 МРТ. Ничего из этого великолепия круглосуточно не работает. Да и убедить порой в необходимости КТ непросто. За деньги - пожалуйста, а так весьма непросто. КТ при аппендиците это здорово и я верю, что это сильно упрощает диагностику, однако у нас это нереально. Кстати о КТ... Уважаемые коллеги из США, а у Вас часто пользуются определением коронарного кальция с помощью МСКТ?

В нашем кефирном заведении ажно 3 КТ (один спиральный) и 1 МРТ. Ничего из этого великолепия круглосуточно не работает. Да и убедить порой в необходимости КТ непросто. За деньги - пожалуйста, а так весьма непросто. КТ при аппендиците это здорово и я верю, что это сильно упрощает диагностику, однако у нас это нереально. Кстати о КТ... Уважаемые коллеги из США, а у Вас часто пользуются определением коронарного кальция с помощью МСКТ?
А в ОАР нашего "клинического"заведения, частенько лежат б-ные с олиго-анурией.А лаборатория то креатинин не делает ,то мочевину,реактивов у них бедолаг нету.А К+, делают раз в две недели,по определённым дням. Уважаемые коллеги из США,как вы выходите из положения в таких случаях.?

Сочувствуем коллегам из Воронежа. :(

В Питере есть 2-3 места где КТ и МРТ работают 24 часа в сутки, 7 дней в неделю с записью на 1-2 недели вперед. Все 3 работают исключительно на на коммерческой основе. 2 из них просто частные КТ/МРТ офисы, один на базе МСЧ крупного судостроительного завода.

Но это ладно. Поражает дремучая профессиональная тупость (мне это говорить не стыдно при коллегах) подавляющего большинства этих самых компьютернотомографических гадальщиков. Они еще хуже УЗИстов, которые у каждого видят "песок" в почках. Итак в нашем 5 млн. городе КРАЙНЕ МАЛО (НЕ БОЛЕЕ 5) КТ/МРТ специалистов способных грамотно отдиагностировать внутрилоханочную опухоль почки, четко отдеференцировать нетипичные почечные кисты от опухоли, найти забрюшинные или тазовые лимфоузлы увеличенные между 1 и 2,5 см и т.д. Порой люди приходят с такими неквалифицированно сделанными картинками и еще более абсурдными заключениями (людям с удаленным желчным пузырем его бодро описывают), что думаешь а вообще в России существует какая то школа для КТ/МРТ спецов? Визуализационная диагнеостика (imaging) в современной урологии во многом основана на этих методах исследования. На наших урологических кафедрах боль-мень научают читать рентгенограммы, но томограммы! Как правило ни в зуб ногой. Мне пришлось доходить самому по американским атласам и с помощью тех же амер. коллег. Вот где безобразие то. И где взять спецов на все неотложные приемники больниц, даже если там будут доступны аппараты. А там ведь ошибка просто жизнь или смерть.

А в ОАР нашего "клинического"заведения, частенько лежат б-ные с олиго-анурией.А лаборатория то креатинин не делает ,то мочевину,реактивов у них бедолаг нету.А К+, делают раз в две недели,по определённым дням. Уважаемые коллеги из США,как вы выходите из положения в таких случаях.?
Уверен, эмпирик, что у них таких положений не бывает.

А в ОАР нашего "клинического"заведения, частенько лежат б-ные с олиго-анурией.А лаборатория то креатинин не делает ,то мочевину,реактивов у них бедолаг нету.А К+, делают раз в две недели,по определённым дням.
А Вы сами-то их как лечите, уважаемый Эмпирик?

А в ОАР нашего "клинического"заведения, частенько лежат б-ные с олиго-анурией.А лаборатория то креатинин не делает ,то мочевину,реактивов у них бедолаг нету.А К+, делают раз в две недели,по определённым дням. Уважаемые коллеги из США,как вы выходите из положения в таких случаях.?
Выгоняем президента госпиталя для начала.

В Питере есть 2-3 места где КТ и МРТ работают 24 часа в сутки, 7 дней в неделю с записью на 1-2 недели вперед. Все 3 работают исключительно на на коммерческой основе. 2 из них просто частные КТ/МРТ офисы, один на базе МСЧ крупного судостроительного завода.

Но это ладно. Поражает дремучая профессиональная тупость (мне это говорить не стыдно при коллегах) подавляющего большинства этих самых компьютернотомографических гадальщиков. Они еще хуже УЗИстов, которые у каждого видят "песок" в почках. Итак в нашем 5 млн. городе КРАЙНЕ МАЛО (НЕ БОЛЕЕ 5) КТ/МРТ специалистов способных грамотно отдиагностировать внутрилоханочную опухоль почки, четко отдеференцировать нетипичные почечные кисты от опухоли, найти забрюшинные или тазовые лимфоузлы увеличенные между 1 и 2,5 см и т.д. Порой люди приходят с такими неквалифицированно сделанными картинками и еще более абсурдными заключениями (людям с удаленным желчным пузырем его бодро описывают), что думаешь а вообще в России существует какая то школа для КТ/МРТ спецов? Визуализационная диагнеостика (imaging) в современной урологии во многом основана на этих методах исследования. На наших урологических кафедрах боль-мень научают читать рентгенограммы, но томограммы! Как правило ни в зуб ногой. Мне пришлось доходить самому по американским атласам и с помощью тех же амер. коллег. Вот где безобразие то. И где взять спецов на все неотложные приемники больниц, даже если там будут доступны аппараты. А там ведь ошибка просто жизнь или смерть.
Как Вы знаете в США КТ и МРТ делают техники, радиологи читают снимки. Но каждый уважающий себя хирург спокойно читает томограммы и МРТ по своей специальности. Участся они этому в резидентуре. Не зря же урологическая резидентура 6 лет ( 2 общей хирургии и 4 самой урологии).

А Вы сами-то их как лечите, уважаемый Эмпирик?
Предельно просто. Льём под аускультативным "контролем" лёгких, и ЦВД, т.к. даже Rh-лаборанты в "пассив" не дежурят, и бомбим лазиксом до получения какой-нибудь мочи.Лаборантка может дать какую-нибудь цифру отн.пл.мочи,но я ей не верю. Перевести такого б-ного ночью в городской центр гемодиализа - дохлый номер.Раньше хоть можно было позвонить дежурному по гор-,облздраву и наябедничать.Теперь мы все отдельно хозяйствующие субъекты и посылаем друг друга подальше. :)

Предельно просто. Льём под аускультативным "контролем" лёгких, и ЦВД, т.к. даже Rh-лаборанты в "пассив" не дежурят, и бомбим лазиксом до получения какой-нибудь мочи.Лаборантка может дать какую-нибудь цифру отн.пл.мочи,но я ей не верю. Перевести такого б-ного ночью в городской центр гемодиализа - дохлый номер.Раньше хоть можно было позвонить дежурному по гор-,облздраву и наябедничать.Теперь мы все отдельно хозяйствующие субъекты и посылаем друг друга подальше. :)
Жуть!!! (простите за язык людоедки эллочки).

Предельно просто. Льём под аускультативным "контролем" лёгких, и ЦВД, т.к. даже Rh-лаборанты в "пассив" не дежурят, и бомбим лазиксом до получения какой-нибудь мочи.Лаборантка может дать какую-нибудь цифру отн.пл.мочи,но я ей не верю. Перевести такого б-ного ночью в городской центр гемодиализа - дохлый номер.Раньше хоть можно было позвонить дежурному по гор-,облздраву и наябедничать.Теперь мы все отдельно хозяйствующие субъекты и посылаем друг друга подальше. :)
Кстати, в нашей епархии райцентр может просто погрузить больного на свой медтранспорт и привезти к нам в ОКБ, ни у кого разрешения не спрашивая.
При наличии безусловных показаний (гиперкалиемия, отек легких) диализ будет проведен практически незамедлительно.

Как Вы знаете в США КТ и МРТ делают техники, радиологи читают снимки. Но каждый уважающий себя хирург спокойно читает томограммы и МРТ по своей специальности. Участся они этому в резидентуре. Не зря же урологическая резидентура 6 лет ( 2 общей хирургии и 4 самой урологии).
Это я и правда знаю. УЗИ и уродинамические исследования тоже, кстати,в отличии от России делают техники. Но это же спецы, а!!! Они прекрасно знают все укладки, режимы и методики и продуцируют читабельные снимки (иначе выгонят с работы в секунду). А наши что снимают, я порой просто понять не могу. Сегодня получил своего больного с Т4 prostate cancer с инвазией в стенку и в просвет мочевого пузыря. Хотелось оценить степень инвазии стенки, отношение этой инвазии к мочепузырному треугольнику и устьям мочеточников. Этот нехороший человек (помните фильм "Джентельмены удачи", а пападок?) прислал мне такую феню на которой от мочевого пузыря был виден один кусок и то не тот. С каким шагом он это дело сканировал не знаю. Полный идиотизм. Его заключение, где он, соколик, отметил признаки хронического простатита (буть он не ладен этот диагноз), можно конечно поместить в сортир и забыть. Но снимки то нечитаемые, вот беда.

О, как читают томограммы сложных кейсов в амер. университетских госпиталях, это интересно. Сначала резиденты все вдоль и поперек излазят и уже имеют свое мнение, потом аттендинг придет, потом радиолог(и) посмотрят, потом они все вместе обсуждают. Шефа отделения часто зовут для обсуждений. Очень порой это интересный процесс. Но официальный вердикт радиолога конечно имеет наибольший вес. А у нас? Тьфу!

P.S. Как то одна узидиагностиня от кухонного чайника при мне, делая УЗИ вагинальным датчиком, принялась бодро обрисовывать и измерять какашки в прямой кишке и объяснять невозмутимо таращившей глаза молодой гинекологине, что она нашла опухоль эндометрия. Хотелось ее выключить из розетки. А у нас порой по таким заключениям целые профессора ведущих учреждений (Владимир Яковлевич, аууу!) делают глубокомысленные выводы.

Таким образом, креатинин и калий, уважаемый Эмпирик, Вам нужны только для перевода на гемодиализ. Но туда не переводят. Тогда зачем Вам эти показатели?

Таким образом, креатинин и калий, уважаемый Эмпирик, Вам нужны только для перевода на гемодиализ. Но туда не переводят. Тогда зачем Вам эти показатели?
Как это не переводят? Б-ной после эпизода длительной критической гипотонии во время наркоза. Два дня на ИВЛ и без мочи.Он сам что ли в другую б- цу,в центр гемодиализа перейдёт? А кретинин и калий мне нужны для оценки степени полиорганной недостаточности,косвенной оценки адекватности ИВЛ, и самое главное для прогнозу.

Много в ведомственных полуклинниках, больницах. В НИИ всяческих...
А круглосуточно я знаю лишь про Склиф и ГКБ31. Если кто из коллег еще знает, подскажИте.
В 67й я слышала круглосуточно, но с лаборанткой. Рентгенолога нет, доктора сами смотрят. Вернее не слышала, а сама рассматривала эту КТ-шу сделанную на выходных. Но тама это все на нейрохирургические-травматологические нужды.

Интересная тассовка, в ней дана официальная оценка денежных средств, крутящихся в здравоохранении, при этом отмечается, что половина из них расходуется не по назначению...

About 50% Russians say quality of medical aid poor
ITAR-TASS

MOSCOW, June 7-About 50 percent of Russians believe that the quality of medical aid is poor, Ruslan Khalfin, the director of the department for development of medical aid and resorts of the Ministry of Health and Social Development said at the ninth all-Russian congress of dermatovenerologists on Tuesday.

Khalfin recalled that expenditures of the state and other resources for health care reached 479.5 billion roubles. According to him, another 82.5 billion roubles were spent for private medical services. Meanwhile, people spent 162.3 billion roubles for medicines. Thus, expenditures totaled 724 billion roubles, and "dishonest medics and officials misappropriated about half of this sum," he pointed out.

"We should understand that much money is spent in the health care system," Khalfin emphasized. "No matter how many funds will be allocated, it will little all the same," he said, urging to "spend rationally assigned funds." "At present about 60 percent of financing is spent for the round-the-clock bed space. From these funds 65-70 percent are spent for rent of premises, power supply and etc," he indicated. "As a result only 22 percent of funds
are spent for medical services, and the rest is spent for account settlements," Khalfin noted. He sees the development of daily in-patient clinics as one of the ways out from the current situation.

Khalfin also stressed the strong regional differentiated system of budget expenditures for health care. "For instance, about 8,000 roubles are allocated for one resident in Chukotka and a little bit more than 420 roubles - in the Ust-Ordynsky Buryat autonomous area," Khalfin said.

He recalled that "blood circulatory diseases make 55.8 percent among death causes in Russia, injuries and poisonings - another 13.8 percent and tumors - 12.6 percent." The absence of the qualified diagnosis is "one of the realities of Russian health care system," Khalfin noted.

Интересная тассовка, в ней дана официальная оценка денежных средств, крутящихся в здравоохранении, при этом отмечается, что половина из них расходуется не по назначению...

About 50% Russians say quality of medical aid poor
ITAR-TASS

MOSCOW, June 7-About 50 percent of Russians believe that the quality of medical aid is poor, Ruslan Khalfin, the director of the department for development of medical aid and resorts of the Ministry of Health and Social Development said at the ninth all-Russian congress of dermatovenerologists on Tuesday.

Khalfin recalled that expenditures of the state and other resources for health care reached 479.5 billion roubles. According to him, another 82.5 billion roubles were spent for private medical services. Meanwhile, people spent 162.3 billion roubles for medicines. Thus, expenditures totaled 724 billion roubles, and "dishonest medics and officials misappropriated about half of this sum," he pointed out.

"We should understand that much money is spent in the health care system," Khalfin emphasized. "No matter how many funds will be allocated, it will little all the same," he said, urging to "spend rationally assigned funds." "At present about 60 percent of financing is spent for the round-the-clock bed space. From these funds 65-70 percent are spent for rent of premises, power supply and etc," he indicated. "As a result only 22 percent of funds
are spent for medical services, and the rest is spent for account settlements," Khalfin noted. He sees the development of daily in-patient clinics as one of the ways out from the current situation.

Khalfin also stressed the strong regional differentiated system of budget expenditures for health care. "For instance, about 8,000 roubles are allocated for one resident in Chukotka and a little bit more than 420 roubles - in the Ust-Ordynsky Buryat autonomous area," Khalfin said.

He recalled that "blood circulatory diseases make 55.8 percent among death causes in Russia, injuries and poisonings - another 13.8 percent and tumors - 12.6 percent." The absence of the qualified diagnosis is "one of the realities of Russian health care system," Khalfin noted.
Как в том старом еврейском анекдоте: Таки плохо!!!!

Как это не переводят? Б-ной после эпизода длительной критической гипотонии во время наркоза. Два дня на ИВЛ и без мочи.Он сам что ли в другую б- цу,в центр гемодиализа перейдёт? А кретинин и калий мне нужны для оценки степени полиорганной недостаточности,косвенной оценки адекватности ИВЛ, и самое главное для прогнозу.
Эмпирик! Как анестезиолог анестезиологу: Вы же ненавидите этот бардак больше всех участников этого кворума?? Только честно, положа руку на правый желудочек.

[P.S. Как то одна узидиагностиня от кухонного чайника при мне, делая УЗИ вагинальным датчиком, принялась бодро обрисовывать и измерять какашки в прямой кишке и объяснять невозмутимо таращившей глаза молодой гинекологине, что она нашла опухоль эндометрия. Хотелось ее выключить из розетки. А у нас порой по таким заключениям целые профессора ведущих учреждений (Владимир Яковлевич, аууу!) делают глубокомысленные выводы.[/QUOTE]
:) :) :) Класс!!!Всегда говорила-узи-классный метод!!!За что хочу,за то продам!!!А как я люблю "умные"таращащиеся в мой экран глаза,когда я им "обрисовываю"патологию-с понтом дела чего понимают!!!

Это я и правда знаю. УЗИ и уродинамические исследования тоже, кстати,в отличии от России делают техники. Но это же спецы, а!!! Они прекрасно знают все укладки, режимы и методики и продуцируют читабельные снимки (иначе выгонят с работы в секунду). А наши что снимают, я порой просто понять не могу. Сегодня получил своего больного с Т4 prostate cancer с инвазией в стенку и в просвет мочевого пузыря. Хотелось оценить степень инвазии стенки, отношение этой инвазии к мочепузырному треугольнику и устьям мочеточников. Этот нехороший человек (помните фильм "Джентельмены удачи", а пападок?) прислал мне такую феню на которой от мочевого пузыря был виден один кусок и то не тот. С каким шагом он это дело сканировал не знаю. Полный идиотизм. Его заключение, где он, соколик, отметил признаки хронического простатита (буть он не ладен этот диагноз), можно конечно поместить в сортир и забыть. Но снимки то нечитаемые, вот беда.

О, как читают томограммы сложных кейсов в амер. университетских госпиталях, это интересно. Сначала резиденты все вдоль и поперек излазят и уже имеют свое мнение, потом аттендинг придет, потом радиолог(и) посмотрят, потом они все вместе обсуждают. Шефа отделения часто зовут для обсуждений. Очень порой это интересный процесс. Но официальный вердикт радиолога конечно имеет наибольший вес. А у нас? Тьфу!

P.S. Как то одна узидиагностиня от кухонного чайника при мне, делая УЗИ вагинальным датчиком, принялась бодро обрисовывать и измерять какашки в прямой кишке и объяснять невозмутимо таращившей глаза молодой гинекологине, что она нашла опухоль эндометрия. Хотелось ее выключить из розетки. А у нас порой по таким заключениям целые профессора ведущих учреждений (Владимир Яковлевич, аууу!) делают глубокомысленные выводы.
Да,а знаете как мне хочется придушить лаборанта,когда приносят "нечитабельную рентгенограмму"!!!!Только где спецов взять???В рентген-лаборанты сейчас никто не идёт-зарплата ниже,чем у постовой медсестры,а ответственность!?раньше хоть льготами завлекали,да молоком :) ,а сейчас...

Уважаемые доктора,

простите за, возможно, несвоевременное напоминание, но ранее здесь шел разговор о различии в предъявляемых требованиях к подготовке наших и тамошних врачей и о реформе российского здравоохранения. Выдвигались интересные предложения.
На чем сердце-то успокоилось?
Или просто выпустили пар?

:) :) :) Класс!!!Всегда говорила-узи-классный метод!!!За что хочу,за то продам!!!А как я люблю "умные"таращащиеся в мой экран глаза,когда я им "обрисовываю"патологию-с понтом дела чего понимают!!!
УЗИ прекрасный и часто довольно точный метод. Это единственно метод визуализационной диагностики, который урологу есть огромный смысл иметь в амбулаторном офисе. Любой узкий специалист должен знать УЗИ диагностику в своей области гораздо лучше так называемого врача УЗИ. Во всяком случае если не делать самому, то читать качественные и соответствующие истине изображения он должен уметь безупречно. Есть очень специальные подобласти в узкоспециальной УЗИ-диагностике. В урологии это Трансректальное УЗИ и диагностика, например, камней нижней трети мочеточника с его помощью. Очень интересна УЗИ диагностика стриктур уретры и т.д. Где взять хороших врачей и техников в России? Практически нигде! Если лечебных учреждений станет ровно столько за сколько способен заплатить рынок и государство (заплатить реальные деньги), все необходимые работники появятся. А на зарплату в несколько тыщ рублей никто работать не пойдет. Работа интересная, но кушать хочется всем. Желудок он как бандит, добра не помнит.

Эмпирик! Как анестезиолог анестезиологу: Вы же ненавидите этот бардак больше всех участников этого кворума?? Только честно, положа руку на правый желудочек.
Ненавижу,но увы,я Обломов ,а не Штольц .К границам моей Обломовки всё ближе подбирается какая-то и не русская ,и не западная жизнь,а какая-то пугачёвщина,пребывающая в состоянии главного героя "Москва-Петушки".Я имею в виду не физическое состояние ,а ментальное.Я наверное представляюсь представительному медицинскому собранию злобным люмпеном , неизвестно как дорвавшимся до инета. Это далеко не так,я отнюдь не бедствую.Но сразу за пределами участка ,на котором стоит мой коттедж, начинается такая бездна российской безнадёги и я вижу ,как она медленно ,но верно трансформируется во всеобщую ненависть всех ко всем.В армии ,как-то мы загнали в угол крысу в корридоре штаба.Дежурный по аэродрому-лейтенант из гражданских- из тех кого после института загоняли на два года "выполнить долг перед родиной"-достал из кобуры "макарова" и мы на неё стали надвигаться этакой "подковой".И когда подошли метра на два она бросилась на нас,подпрыгнув до уровня наших лиц ,с каким-то визгом.Мы ессно врассыпную и крыса ушла.Очень страшно было ,поверьте .У меня странное ощущение повторяемости ситуации только в социуме и главное в медицине."Крыс" загоняют в угол.Это опасно! Все друг на друга орут ,не просто повышают голос, а если бы дали в руки АК-45 санитарки с медсёстрами нас бы просто перестреляли.За то,что мы "заставляем" их что-то делать за такую зарплату,больных бы передушили за то,что имеют наглость поступать в 3 a.m. да их ещё после операции надо "капать".Налицо даже не невротизация ,а какая-то психопатизация медицинской публики в "настоящей" ,не лубочной России. И что с этим делать и можно ли что-то ещё сделать? Не знаю.

Да, правда- но не вся правда. Крыса- это то, чего я больше всего боюсь, мало не покажется- а по законам истории это очень даже вероятный вариант.

Браво, уважаемый empiric, у Вас все, оказывается, несколько серьезнее, чем может показаться на первый взгляд. Вообще, на мой взгляд, Вы вольно или невольно выбрали себе на форуме весьма серьезную роль - эдакий доктор-провинциал, носитель сермяжной правды. Вы, в соответствии с этой ролью, должны по идее своевременно указывать нашим уважаемым столичным коллегам и не менее уважаемым коллегам зарубежным на нотки снобизма, которые нет-нет, да и проскочат в их словах. И периодически опускать кого надо и когда нужно с небес на грешную землю, где, возможно, кроме тебя, на километры вокруг термин «информированное согласие» вызывает те же эмоции, что и «синхрофазотрон» или «категорический императив», где в лифте куча будет лежать до понедельника или пока кто-нибудь не вляпается, ну и так далее. Да… и где колодезные люки непременно открыты, Ваш покорный слуга, провалившись однажды, теперь их аккуратно закрывает, но для этого надо было провалиться.
Надеюсь, Вы простите меня за неуклюжую попытку «разобрать» Ваш «литературный образ». Лично я не всегда одобряю Ваши идеи и, полагаю, некоторые вещи можно формулировать иначе, но Ваше присутствие, на мой взгляд, наше общение обогащает.
С уважением,

Неродная отчизна, неродная земля...
Вавилонские реки, чуждые планы.
После каждой девятки всё снова с нуля.
Всё снова с нуля, но не сначала.

Извечная не родина, не родина, не родина
Извечная не родина, не родина, не родина

Пилот. Рыба, Крот и Свинья

Довольно: не жди, не надейся -
Рассейся, мой бедный народ!
В пространство пади и разбейся,
За годом мучительный год!

Века нищеты и безволья.
Позволь же, о родина-мать,
В сырое, в пустое раздолье,
В раздолье твое прорыдать:

Туда, на равнине горбатой,
Где стая зеленых дубов
Волнуется купой, подъятой
В косматый свинец облаков,

Где по полю Оторопь рыщет,
Восстав сухоруким кустом,
И ветер пронзительно свищет
Ветвистым своим лоскутом,

Где в душу мне смотрят из ночи,
Поднявшись над сетью бугров,
Жестокие желтые очи
Безумных твоих кабаков,

Туда, где смертей и болезней
Лихая прошла колея,
Исчезни в пространство, исчезни,
Россия, Россия моя!

Андрей Белый. Июль 1908.

Очень классно! Литература... ;)
А где, только "Платить или не платить за здоровье?"... Или уже решили платить? :)

Очень классно! Литература... ;)
А где, только "Платить или не платить за здоровье?"... Или уже решили платить? :)
Так платим же. Всегда и везде. Если только прищурить глаз и проследить money flow.

сообщение перенесено

Тьфу, сообщение не туда прилипло, надо бы перенести...

Тьфу, сообщение не туда прилипло, надо бы перенести...
Где пост???

Да,а знаете как мне хочется придушить лаборанта,когда приносят "нечитабельную рентгенограмму"!!!!Только где спецов взять???В рентген-лаборанты сейчас никто не идёт-зарплата ниже,чем у постовой медсестры,а ответственность!?раньше хоть льготами завлекали,да молоком :) ,а сейчас...
Где взять спецов?? Элементарно Ватсон! Нужно две вещи - учить и платить. Вопрос - где взять учителей??
П.С. Относится ко Всем медицинским специфльностям в масштабах одной шестой части суши.

Где взять спецов?? Элементарно Ватсон! Нужно две вещи - учить и платить. Вопрос - где взять учителей??
П.С. Относится ко Всем медицинским специфльностям в масштабах одной шестой части суши.
Да это-то понятно,Холмс.С учителями у нас всё сложилось,по крайней мере ,уровень преподавания на тех кафедрах,где обучают по нашей специальности-достаточно высокий,да и от самого человека зависит,насколько он хочет быть грамотным специалистом.А вот платить...Вы мне хотите посоветовать доплачивать лаборанту из своей зарплаты? :) Так она не на много выше его!

УЗИ прекрасный и часто довольно точный метод. Это единственно метод визуализационной диагностики, который урологу есть огромный смысл иметь в амбулаторном офисе. Любой узкий специалист должен знать УЗИ диагностику в своей области гораздо лучше так называемого врача УЗИ. Во всяком случае если не делать самому, то читать качественные и соответствующие истине изображения он должен уметь безупречно. Есть очень специальные подобласти в узкоспециальной УЗИ-диагностике. В урологии это Трансректальное УЗИ и диагностика, например, камней нижней трети мочеточника с его помощью. Очень интересна УЗИ диагностика стриктур уретры и т.д. Где взять хороших врачей и техников в России? Практически нигде! Если лечебных учреждений станет ровно столько за сколько способен заплатить рынок и государство (заплатить реальные деньги), все необходимые работники появятся. А на зарплату в несколько тыщ рублей никто работать не пойдет. Работа интересная, но кушать хочется всем. Желудок он как бандит, добра не помнит.
Уважаемый д-р Алексей !Насколько я смогла сориентироваться по Вашим высказываниям в этом клубе-с чувством юмора у Вас всё в порядке.Для более адекватного восприятия моего высказывания я ещё и рожицу нарисовала!Узи-действительно прекрасный метод,и во-многом я с Вами согласна.Вот только от выражения "так называемый врач-УЗи"несколько коробит.....А про то,что на зарплату в несколько тыщ рублей никто не пойдёт....Я работаю...и не ухожу...потому что интересно...и потому что люблю то,чем занимаюсь.

Я подтверждаю Ваши опасения, эмпирик. Был тут в компании довольно высоких военных. В их головах уже сквозит бунт. Для российской власти во все времена ключевыми словами оставались - глупость и недальновидность. Мы конечно можем подсмеиваться над остальным миром и смотреть на него свысока. Но мир то живет и развивается, растит своих детей с спредсказуемым будущим. А мы? Как ни крути, пока Россия не проделает те стандартные вещи, о которых много раз уже говорилось, которые выполнили все цивилизованные страны - здесь ничего не будет. Пока власть и вверенный ей народ вне законов юридических, экономических и социальных - можно ожидать только беду.

Уважаемый д-р Алексей !Насколько я смогла сориентироваться по Вашим высказываниям в этом клубе-с чувством юмора у Вас всё в порядке.Для более адекватного восприятия моего высказывания я ещё и рожицу нарисовала!Узи-действительно прекрасный метод,и во-многом я с Вами согласна.Вот только от выражения "так называемый врач-УЗи"несколько коробит.....А про то,что на зарплату в несколько тыщ рублей никто не пойдёт....Я работаю...и не ухожу...потому что интересно...и потому что люблю то,чем занимаюсь.
Я это выражение употребил не по отношению к Вам, а по отношению к институту врача УЗИ как таковому в нашей действительности. Есть врач радиолог, который владеет всеми видами визуализационной диагностики. Разве подавляющее большинство наших узистов похожи на такого врача? Они скорее всего напоминают гадалку на кофейной гуще черно-белых точек полученных ими изображений неизвестно чего. У нас есть один большой КДЦ, где ректальные датчики УЗИ аппаратов появились раньше всех в городе, в конце 80-х. Работает там один и тот же специалист, который выдает все время одно и то же изображение простаты в какой то кривой сагиттальной проекции и в перевернутом виде. Ему за 15 лет никак не сообразить какие изображения надобно получать? Трудно разыскать нормальный атлас? И такие примеры кишат. А вот примеров хорошего - крайне мало.

Да это-то понятно,Холмс.С учителями у нас всё сложилось,по крайней мере ,уровень преподавания на тех кафедрах,где обучают по нашей специальности-достаточно высокий,да и от самого человека зависит,насколько он хочет быть грамотным специалистом.А вот платить...Вы мне хотите посоветовать доплачивать лаборанту из своей зарплаты? :) Так она не на много выше его!
Где есть такие кафедры? Судя по выпускникам я бы не сказал что их чему-то качественно учили. Опять же не примите на свой счет, я про УЗИ диагностов нашей округи.

Вы правы коллега пападоктор. Учителей в России днем с огнем в большинстве. Но все же таковые имеются и их почти бы могло стать значительно больше, при условии опять адекватной оплаты работы. Но...???

уровень преподавания на тех кафедрах, где обучают по нашей специальности-достаточно высокий
Если размеры железы пациента ниже приведённых нормативов,некоторые врачи УЗИ делают заключение-"гипоплазия".
Думаю все же есть проблемы. Одну женщину до смерти перепугали увеличением поджелудочной железы у ребёнка, обозвав это реактивными изменениями; другую женщину напугали гипоплазией щитовидной железы, и она бьет тревогу - как лечить? Будет ли жива?...А на каких кафедрах учат песок искать или АИТ ставить каждому второму ребёнку? «Hе всё спокойно в датском королевстве».

Где есть такие кафедры? Судя по выпускникам я бы не сказал что их чему-то качественно учили. Опять же не примите на свой счет, я про УЗИ диагностов нашей округи.

Вы правы коллега пападоктор. Учителей в России днем с огнем в большинстве. Но все же таковые имеются и их почти бы могло стать значительно больше, при условии опять адекватной оплаты работы. Но...???
Первичку по УЗИ проходила у нас,одновременно с рентгеном,но тогда кафедры УЗИ отдельной как таковой не было,а "давали" УЗИ на рабочем месте.Там был ужасный уровень,типа тыкания в экран,и комментариями:"Вот,видите эту бодягу в печени?(имелась в виду опухоль)Даже датчик как следует держать не научилась.Вышла на работу-схватилась за голову,понимая,что "ничнго не понимаю"-рванула в Москву.Кафедра лучевой диагностики в педиатрии при ЦИУВ у проф.Пыкова.(сейчас,наверное,по другому называется?)Ужасно им благодарна и за знания и за любовь к специальности,которую они мне подарили.Заранее прошу прощения за экскурс в собственную биографию,может кто-то из коллег и посчитает,что это лишнее и "не в тему"Да,насколько я в курсе,в Питере хорошо "дают"узи в детской неврологии.

Да, а на тему "Платить или не платить"Опять же на примере.Знакомым предложили устроить в род.дом по договорённости с коллегами,на бесплатной основе.Им захотелось рожать "платно".Запросили 20тыс.,доктор разрезал,извлек ребенка и покинул операционную.О том,что через 3 часа ребёнок попал в реанимацию со спинальным шоком,доктор узнал через 2дня из телефонного разговора с отцом ребёнка.Вот и вопрос-платить или нет.И даёт ли гарантии "оплачивание" мед.услуг тем,что к тебе отнесутся по-человечески и окажут должный уровень мед.помощи.

Да, а на тему "Платить или не платить"Опять же на примере.Знакомым предложили устроить в род.дом по договорённости с коллегами,на бесплатной основе.Им захотелось рожать "платно".Запросили 20тыс.,доктор разрезал,извлек ребенка и покинул операционную.О том,что через 3 часа ребёнок попал в реанимацию со спинальным шоком,доктор узнал через 2дня из телефонного разговора с отцом ребёнка.Вот и вопрос-платить или нет.И даёт ли гарантии "оплачивание" мед.услуг тем,что к тебе отнесутся по-человечески и окажут должный уровень мед.помощи.
Доктор! Эта дисскусия давно переросла изначальный риторический вопрос " Платить или не платить?" и, практически, переросла в дискус как вытащить Russian Healthcare, pardon, из ж....пы. Для этого нужны усилия всех от Москвы до самых до окраин, и не только в медицине, но и в законодательстве, образовании соцобеспечении и т.д.

Им захотелось рожать "платно".Запросили 20тыс.,доктор разрезал,извлек ребенка и покинул операционную.О том,что через 3 часа ребёнок попал в реанимацию со спинальным шоком,доктор узнал через 2дня из телефонного разговора с отцом ребёнка.Вот и вопрос-платить или нет.И даёт ли гарантии "оплачивание" мед.услуг тем,что к тебе отнесутся по-человечески и окажут должный уровень мед.помощи.

Сейчас - нет, потому что по крайней мере в роддомах нет разницы между платными и бесплатными, кроме того, что сортир в палате. А вообще - вон как у нас за деньги ВСД лечат :)

Я это выражение употребил не по отношению к Вам, а по отношению к институту врача УЗИ как таковому в нашей действительности. Есть врач радиолог, который владеет всеми видами визуализационной диагностики. Разве подавляющее большинство наших узистов похожи на такого врача? Они скорее всего напоминают гадалку на кофейной гуще черно-белых точек полученных ими изображений неизвестно чего.
Опять обобщаете, уважаемый Алексей Викторович?:) Хотя в нашей действительности таковое обобщение, с известными оговорками, конечно, имеет право на жизнь. Более того, опасаюсь, что его можно распространить на институт врача как такового, ибо врачей плохих и посредственных, наверное, все-таки больше, чем хороших:(

Эта дисскусия давно переросла изначальный риторический вопрос " Платить или не платить?" и, практически, переросла в дискус как вытащить Russian Healthcare, pardon, из ж....пы. Для этого нужны усилия всех от Москвы до самых до окраин, и не только в медицине, но и в законодательстве, образовании соцобеспечении и т.д.
Берите шире, уважаемый коллега. Скорее это вообще разговор "за жизнь" и о том, как сделать ее немного лучше. И вот тут то и нужны усилия всех и вся.

Сейчас - нет, потому что по крайней мере в роддомах нет разницы между платными и бесплатными, кроме того, что сортир в палате. А вообще - вон как у нас за деньги ВСД лечат :)
Абсолютно правильно! Берут деньги за услуги гостинничного типа!

Ильин говорил: "Никогда не жалуйся на время в которое живешь, ибо ты рожден для того, чтобы сделать его лучше"

Да, непонятно, чего ж ему сразу не сказали?! И вообще, Эмпирик, Вы чего опять расхныкались?! Вас хотят перестрелять - какие проблемы - найдите себе АКМ и сами всех перестреляйте, благо у Вас возможностей всеж таки больше, чем у наших совковых сестер, достойных тока топок Освенцима. На больных металлу не тратьте - сами сдохнут. А не сдохнут - значит и лечить их не нада. Вон Ваши коллеги давно уже все на огородах. Заведите тока пару псин покрупнее.
Я не понимаю: вот у нас есть заграничные соотечественники. Они не плачутся. Обьясните мне пожалуйста кто-нить: сделать жизнь нада лучше для себя или окружающих? У многих участников дискуссии выдающиеся педагогические таланты. У Вас, уважаемая Галина Афанасьевна это конечно профессионализм, причем высокого уровня, но неужели Вам никогда не кажется, что в данном случае это немного не уместно. В конце концов здесь есть клинорды (и даже аспиранты есть ;)) Предлагаю себя. Буду очень благодарна.
Знаете наверное анекдот, как женщина ночью в купе говорила «мне плохо» а ей отвечали «а кому щас хорошо?». А утром когда увидели, что она умерла, сказали «ах вы в этом смысле...» (второй вариант - «таки ей было хуже всех»)

"Обьясните мне пожалуйста кто-нить: сделать жизнь нада лучше для себя или окружающих? " - для начала имеет смысл не делать ее хуже, чем она может быть.

при чем тут тот же Эмпирик?

Как ни крути, пока Россия не проделает те стандартные вещи, о которых много раз уже говорилось, которые выполнили все цивилизованные страны - здесь ничего не будет. Пока власть и вверенный ей народ вне законов юридических, экономических и социальных - можно ожидать только беду.
Да не проделает она эти стандартные вещи! Неужели это не очевидно? Поколение "рождённое в СССР" их просто не понимает. Поколение next знать ничего не хочет, оно хочет "брать от жизни всё".Благо папа с мамой обеспечивают :пиво , чипсы и последнее достижение медицины -condom с "усиками".Я в 98-м году ,в Италии, налюдал реакцию "наших" на Запад.Мамаша с двумя детьми ,вечером ,в баре не может попросить для детей чаю(на кой чёрт она их приволокла в бар после 11 p.m., не понятно,при этом сама одета как ,скажем, маркитантка при танковой бригаде ,как известно базирующейся в Солерно)Так вот для этой дамы из Красноярска ,всё увиденное за две недели явилось "культурным шоком".Чтобы наш народ начал замечать следы мочеиспускания в лифте, хамство медперсонала и служащих горадминистрации, надо ВСЕХ поэтапно свозить на экскурсию в страны с доминированием римского права и римских представлений о жизни гражданина своей страны.Даже если это будут протестантские страны,всё равно они из одной колыбели.Только вот вопрос ,кто это сделает и кому это надо?Я отвечаю на этот вопрос "никто и некому".Никто не скажет электорату : " ты должен выстроить иерархию ценностей"Это ценность №1, это №"2 и т.д.Наш народ не любит определённости."Ндраву моему не препятствуй...."И я не знаю , надо ли на него давить, или он сам снесёт любые иерархии?Есть ли в этой стране классовые, или хотя бы корпоративные интересы?Примеры отсутствия таковых всем известны(c.м. TV) For exаmple, я медицинский "негр" .Облизываю за "здорово живёшь" миллионный город по дежурствам.При этом же в нашей б-це, работают в "день" доктора популярных отделений ,берущих за рутинные операции фантастические днньги.Лично мне по-фиг,я не бедствую.20-18 дней свободы от этой смеси бардака с борделем -это уже награда. Но вопрос,будут ли поддерживать другие "негры" реформы здравоохранения направленные на узаконивание тарифов "белых коллонизаторов"? Будут ли "белые коллонизаторы" поддерживать реформы здравоохранения, соизмеряющие вклад "негров" в спасение и излечение больного?Я думаю нет.Остаётся согласиться с д-р Живовым : "здесь ничего не будет".

.............................

Да не проделает она эти стандартные вещи! Неужели это не очевидно? Поколение "рождённое в СССР" их просто не понимает. Поколение next знать ничего не хочет, оно хочет "брать от жизни всё".Благо папа с мамой обеспечивают :пиво , чипсы и последнее достижение медицины -condom с "усиками".Я в 98-м году ,в Италии, налюдал реакцию "наших" на Запад.Мамаша с двумя детьми ,вечером ,в баре не может попросить для детей чаю(на кой чёрт она их приволокла в бар после 11 p.m., не понятно,при этом сама одета как ,скажем, маркитантка при танковой бригаде ,как известно базирующейся в Солерно)Так вот для этой дамы из Красноярска ,всё увиденное за две недели явилось "культурным шоком".Чтобы наш народ начал замечать следы мочеиспускания в лифте, хамство медперсонала и служащих горадминистрации, надо ВСЕХ поэтапно свозить на экскурсию в страны с доминированием римского права и римских представлений о жизни гражданина своей страны.Даже если это будут протестантские страны,всё равно они из одной колыбели.Только вот вопрос ,кто это сделает и кому это надо?Я отвечаю на этот вопрос "никто и некому".Никто не скажет электорату : " ты должен выстроить иерархию ценностей"Это ценность №1, это №"2 и т.д.Наш народ не любит определённости."Ндраву моему не препятствуй...."И я не знаю , надо ли на него давить, или он сам снесёт любые иерархии?Есть ли в этой стране классовые, или хотя бы корпоративные интересы?Примеры отсутствия таковых всем известны(c.м. TV) For exаmple, я медицинский "негр" .Облизываю за "здорово живёшь" миллионный город по дежурствам.При этом же в нашей б-це, работают в "день" доктора популярных отделений ,берущих за рутинные операции фантастические днньги.Лично мне по-фиг,я не бедствую.20-18 дней свободы от этой смеси бардака с борделем -это уже награда. Но вопрос,будут ли поддерживать другие "негры" реформы здравоохранения направленные на узаконивание тарифов "белых коллонизаторов"? Будут ли "белые коллонизаторы" поддерживать реформы здравоохранения, соизмеряющие вклад "негров" в спасение и излечение больного?Я думаю нет.Остаётся согласиться с д-р Живовым : "здесь ничего не будет".

Не осилил :)

Черты эмпирика действительно стали проступать, и это вполне ожидаемые черты, и это черты вполне предсказуемые, и пр.

Только проблема вот в чем: существуют следующие педагогические правила- чем чаще говорит обучаемому, что он плох, туп и глуп, тем больше шансов, что он таковым станет. И наоборот.
Проблемы России- это проблемы в первую очередь России ( мира в той степени, в какой рванет).

Варианты решения проблемы - а \ вариант Эмпирика- ничего не сделаешь, все будет только хуже, все друг друга поубивают, начиная с самых интеллигентных. И вообще лифт не работает.

б\ вариант Живова - Мельниченко - Аминазинки- Натальи -Родионова - если есть примкнувшие или есть считающие так же - прошу отредактировать .
Это наша страна, во все времена люди имели те или иные проблемы, наши крайне сложны, но мы в ответе за тех, кого приручили. Кое- что мы сделать можем - делаем.Будем пытаться сделать лучше.

в\вариант Яны\ Жени\Алекса Мд- мир един,мы врачи, и где бы мы ни были, если мы можем помочь коллегам\ пациентам, мы это делаем.

г\ вариант Галлена \ Алекса Т- украинский вариант русского.
д\ вариант Бруксы\ Артемия ?

Но вне зависимости от варианта- Рюрика не будет.Будьте любезны решать сами- это Ваша страна.

Черты эмпирика действительно стали проступать, и это вполне ожидаемые черты, и это черты вполне предсказуемые, и пр.

Только проблема вот в чем: существуют следующие педагогические правила- чем чаще говорит обучаемому, что он плох, туп и глуп, тем больше шансов, что он таковым станет. И наоборот.
Проблемы России- это проблемы в первую очередь России ( мира в той степени, в какой рванет).

Варианты решения проблемы - а \ вариант Эмпирика- ничего не сделаешь, все будет только хуже, все друг друга поубивают, начиная с самых интеллигентных. И вообще лифт не работает.

б\ вариант Живова - Мельниченко - Аминазинки- Натальи -Родионова - если есть примкнувшие или есть считающие так же - прошу отредактировать .
Это наша страна, во все времена люди имели те или иные проблемы, наши крайне сложны, но мы в ответе за тех, кого приручили. Кое- что мы сделать можем - делаем.Будем пытаться сделать лучше.

в\вариант Яны\ Жени\Алекса Мд- мир един,мы врачи, и где бы мы ни были, если мы можем помочь коллегам\ пациентам, мы это делаем.

г\ вариант Галлена \ Алекса Т- украинский вариант русского.
д\ вариант Бруксы\ Артемия ?

Но вне зависимости от варианта- Рюрика не будет.Будьте любезны решать сами- это Ваша страна.
Я не совсем понял Украинский вариант.Украина сейчас - джокерная карта в корейском поккере Пай-Гоу. И мне кажется , что варианты Б и В в своей основе едины, только артикулируются по разные стороны Атлантики. А варианта Д - просто напросто нет.

кто-то расклеивает ярлыки, а кто-то людей по полочкам раскладывает...
И эта... Вы профессора Комарова забыли...
Поясните знак вопроса

И почему среди спасителей России только врачи фигурируют? Что ни только именно они все гены и гормоны открыли и объяснили, но и экономику с демократией творят?

г\ вариант Галлена \ Алекса Т- украинский вариант русского.Это в смысле "а мы, что - хуже"? Пожалуй соглашусь.
Или это в смысле "как Россия, так и Украина, мол, всё равно никуда не денешься..."? Согласен и так, а что? Правду никуда не спрячешь...
Не нравится мне как-то "украинский вариант русского", но пожалуй от него никуда не денешься... И даже, быстрей бы... :)

Знак вопроса- именно знак вопроса.

Галлен, я выделила в класификации украинский вариант не как лучший и не как худший -в сущности, у нас с Вами один вариант, просто из политкорректности ( когда Эмпирик говорит о Воронеже как о черной дыре с потенциальным социальным взрывом, он говорит о России ) было бы нечестно с моей стороны даже думать о таких настроениях на Украине, у нас было принято - помирать собрался, а рожь сей.

Сколько бы мы не искали " путь, по которому надо идти"(с) , другого варианта нет.

Вариант Комарова , именуемый далее " подай, Господи" имеет синонимичное наименование СКД ( с-и кипучей деятельности) и не рассматривается как собственно движение.
Проблема в том, где сеять рожь - а уж это каждый решает для себя и для своих родных.Конечно, если " соседи -твари в пятом поколении"(с) , IQ начальника нулевой, а Воронеж черная дыра, и весь свет - за черным, но непризнанным капюшоном, то перспективы неважнецкие. Значит- заслужили.

Вариант Зайцева- Григория Яковлевича- Гришина : используя потребность в отечественном производстве как политическую и экономическую целесообразность,активно впаривать нечто легко производимое и малопроверенное под барабанный бой против оппонентов( потенциально возможно привлечение политиков, экзальтированых лоббистов). Кстати, весьма реальный и угрожающий путь развития- по- нашему, исконно- посконному ...Вполне может сомкнуться с описанным эмпириком сидящим в дыре обывателем и привлечь множество сторонников , соединясь с вариантом Комарова.

Проблема в том, где сеять рожь - а уж это каждый решает для себя и для своих родных.


Поделюсь осторожно оптимистическими соображениями - пока наиболее реально "сеять рожь" в сфере частной медицины.
Все равно пациенты платят за все, и немалые суммы иногда.
Пока в частной структуре в общем-то контроль в смысле медицины слабый ( санстанция и отчеты -это не в счет).
Хочешь - практикуй как в соседней поликлинике, хочешь- работай как д-р Живов.
При наличии у докторов интереса к современной медицине здесь можно соединить методическое преимущество, которое дает это изучение, и финансовую поддержку со стороны фирмы, т.е. пациентов.
Доктору тоже психологически работать легче - не надо выпрашивать или вымогать деньги больных.

Да, это медицина не для всех. Но ведь и спрос есть на качественные услуги! Пациентов достаточно, только нужно предложить им что-то приличное.

Если перестать думать за министра о здравоохранении, а заняться своим делом, ОЧЕНЬ много чего можно сделать... Только большинство не знает, что...

Вариант Зайцева- угрожающий путь развития- по- нашему, исконно- посконному .
Вот ещё один вариант появился Зайцева - Григория Яковлевича- Гришина.
Классификация на этом закончилась?
Кстати о Зайцеве, раз о нем, Галине Афанасьевне, все известно. Даже то, что он делает – «легко производимое». Не собирался о нем, вынудили. Тем более, Олимп форума право голоса в Дискуссионном клубе скоро его лишит.
Зачем спрашивается, кое-что из того, что он делает (не мед. установки) и Европе покупают, раз легко производимое? Причем это - не сырье нефть, газ, древесина и создано не на бюджетные деньги, типа вооружения. Много таких примеров в России? Зачем лицензии покупали на технологию, в которой имелись и г-на Зайцева изобретения?
Выскажу крамольное для этого форума предположение, что для перерождения страны, как раз таких бы Зайцевых, которые ни только правильно говорить умеют, побольше.
К слову, этот Зайцев и демократию не просто с пеной у рта на форуме декларировал. А и баррикады в 1991 году ночью возводил. И за двадцать лет до этого за связь с диссидентами чудом в институте удержался. Вот в аспирантуру ему, естественно, путь после этого был уже напрочь закрыт, несмотря на его круглые отл., и большой объем исследований, которые он успел проделать на кафедре. (Другое дело, во что эта демократия в России вылилась).

И так же с пеной у рта внедряются непроверенные ( ох, пардон. проверенные - было 10000000 больных, лечили от всего, 80% стало лучше) методики, уходят на них деньги учреждений, смеясь, врачи расказывают, как администрация заставляла их шлепать отчеты об озоновых чудесах.
Но вы по- прежнему, с пеной у рта.. А может, лучше подумать ?
А то Вы с пеной и озоном, Г.Я - с правильными БАД, тов. Гришин - со свомии, еще более правильными- а куда бедному врачу податься?
Вот она, золотая рыбка - озон в прямую кишку как путь к здоровью, БАД - наоборот , с другого конца.

yananshs не одобрил(а): Боже упаси - побольше Зайцевых.

Ну кто ещё вслед за оценщицей «за клавой» из Нью-Йорка, лучше всех знающей и так много сделавшей, как Россию поднять, черных шаров подбросит?

И правда- мы все говорим, говорим- а Зайцев больных лечит.. озонаторы продает, врачей учит.Все-таки великая вещь - вера в публикации в нерецензируемых журналах и отчеты областных больниц. А патриотизм от продаж озонаторов- это серьезно. И опять с пеной у рта.Неистовый Виссарион от озонотерапии.

Вот и тест для эмпирика и бруксы- отечественный озон + УЗИ на гипоэхогенность+ БАД + ...ах. да, иммуномодуляторы= " путь , по кoторому надо идти"??

А может, найдем на форуме и другие пути для молодежи. Благо. недалеко искать - в Hormones вышла в этом месяце работа д.м.н. В. Фадеева , к.м.н. Ю. Сыч, к.м.н.Т. Моргуновой..
Болтают все - а их печатают ...

смеясь, врачи расказывают, как администрация заставляла их шлепать отчеты об озоновых чудесах.
Галина Афанасьевна!
Вы не считаете, что такие утверждения требуют хоть один конкретный пример!?
Или ……( не буду повторяться о правах красных квадратов).

Ну чего, все сосчитаны? Хорошо еще, что мне самы й неопределенный ярлык достался - со знаком вопроса...

Это называется - рабочая классификация или подведение итогов. А каким будет знак у Вас- Ваше решение.

Вы врач и можете оценить хотя бы в общем круг вопросов, с которыми обращаются на Тиронет, нпрм. 75-80% их- это 4 курс мединститута, это проблемы, которые без труда решают радиолог ( не эндокринолог ) Яна, терапевт Алекс мд, педиатр Алон - в одной Москве 400 эндокринологов- и бегают пациенты по кругу.. Это Зурабов их посылал по сотому разу АТТРО сдавать ?
Теперь смежники- ну вот положи на стол нормы ТТГ - и не надувай щеки со словами- эта дрожь от щитовдидки при тТГ 3 мкед\мл. Это правительсво такие заключения дает ?

Друзья гинекологи... "Об этом помолчим" ( c)...
Это Ваши деньги уходят в трубу- но их не МЗ распыляет, и не главврач эмпирика с низким IQ - их распыляют коллеги..

Владимир Яковлевич! Я не ставлю целью своей жизни решение проблем озонотерапии- но Вы так часто нас ею доставали, что у меня накопился ряд отзывов( ну надо же о чем-то говорить со знакомыми в дороге\ на отдыхе между докладами и пр.

Раз пять я говорила- адресочки есть пролеченных-то ? Ну хоть пятилетней давности. Называется такая работа- катамнестическое обследование ( как говаривал Г.Я. Герасимов- ОТК ).Вот и пропробуйте. Только по одной- двум нозологиям.

Это называется - рабочая классификация или подведение итогов. А каким будет знак у Вас- Ваше решение.

Владимир Яковлевич! Я не ставлю целью своей жизни решение проблем озонотерапии- но Вы так часто нас ею доставали, что у меня накопился ряд отзывов( ну надо же о чем-то говорить со знакомыми в дороге\ на отдыхе между докладами и пр.

Раз пять я говорила- адресочки есть пролеченных-то ? Ну хоть пятилетней давности. Называется такая работа- катамнестическое обследование ( как говаривал Г.Я. Герасимов- ОТК ).Вот и пропробуйте. Только по одной- двум нозологиям.

Галина Афанасьевна!
Вы хоть один, такой конкретный отзыв (только определенный, а не одна там знакомая). Я лично Вам по почте (на форуме, по этическим соображениям, не могу) конкретных больных в достаточном количестве, пролеченных пять и ранее лет.

Владимир Яковлевич, да что я , девочка организовывать Вам исследования? Вы уж, голубчик, сами мастер- класс явите- оганизация и проведение катамнестического исследования...А то Вы на заре нашего знакомства статеечку одну подобного плана тиснули нам напоказ- я долго объясняла, как такие исследования проводятся. Ну вот и организуйте.Хоть на базе осчастливленных в Нижнем Новгороде ( я, как у Дэна Брауна, буду по частм подсказки давать... )

Владимир Яковлевич, да что я , девочка организовывать Вам исследования?
Галина Афанасьевна!
Мне и в голову не могла прийти такая просьба. Я прошу лишь один конкретный пример, где, когда, в каком ЛУ администрация заставляла врачей шлепать отчеты об озоновых чудесах
смеясь, врачи расказывают, как администрация заставляла их шлепать отчеты об озоновых чудесах.

Т.е, как обычно, Вас не интерeсуют результаты реального катамнестического исследования, а Вам нужны пересуды и треп?

Из того факта, что сотрудники той или иной организации, когда -то работавшие\ знакомые с когда-то работавшими со смехом рассказывают о приписках и подтирках в отчетах НЕЛЬЗЯ сделать какой -либо вывод.
Его можно было бы сделать, если бы были правильно спланированными исследования с контролируемым вмешательством, частично можно решить проблему, проведя когортное катамнестическое исследование
( не будет группы контроля, правда, но в целом на ряд вопросов можно будет ответить).

Ох, если бы я знала, права я или нет в главном ...
Может, и правда, как эмпирик- все х....во, все....., я ничего не могу, я ничего не стану делать, пусть они там как хотят....Уж если 40 -летний мужик ничего не может, то я, бабушка, уж могу с внуками сидеть....А то сама бьюсь, других тащу - а может плюнуть, как эмпиирк, тем более, свет уже выключился одни раз.И живите себе с озонатором от Зайцева и гипоэхогенностью от... Ну ,не буду говорить от кого.

Галина Афанасьевна!
То что меня, как всегда, интересуют пересуды – ещё одно откровение о г-не Зайцеве, которое узнаю от Вас. Как много нового о себе за эти годы от Вас узнал.
Что касается моего вопроса, то мне известны случаи, когда администрация препятствовала этой терапии, а вот наоборот ни одного.
Вот мне и стало жуть как интересно, откуда у Галины Афанасьевны такая информация.
Дело в том, что врачи, практикующие ни один год эту терапию говорят примерно это: Мой личный опыт…………
My personal experience supports ozone therapists. Ozone gives me positive results in the majority of the patients for whom I use that therapy.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А те, которые не знают даже как озон пахнет, рассказывают анекдоты типа: Также описаны случаи заражения гепатитом С и ВИЧ при озоновой аутогемотерапии (!). Сам себя заразил, сама себя высекла….

Что касается результатов катамнестического исследования, что они, пусть самые положительные, на этом форуме у противников ОТ, хоть на йоту изменят?
Ну, привел я несколько зарубежных, столь требуемых рандомизированных, слепых. К чему, кроме ещё большего ожесточения, это привело?

Это называется - рабочая классификация или подведение итогов. А каким будет знак у Вас- Ваше решение.

Вы врач и можете оценить хотя бы в общем круг вопросов, с которыми обращаются на Тиронет, нпрм. 75-80% их- это 4 курс мединститута, это проблемы, которые без труда решают радиолог ( не эндокринолог ) Яна, терапевт Алекс мд, педиатр Алон - в одной Москве 400 эндокринологов- и бегают пациенты по кругу.. Это Зурабов их посылал по сотому разу АТТРО сдавать ?

Да не врач я, Галина Афанасьевна, сами знаете кто ;) С моим-то образованием, хотя и пытаюсь соответствовать.
А насчет сорокалетних мужиков - дык мы ж не знаем, делают эти сорокалетние мужики (иззвиняйте Эмпирик, это не про Вас - собирательный персонаж у нас давно уже нарисовался) что-то или нет. И слов "я ничего не стану делать" - ни разу не слышала. По крайней мере родные медсестры врачу дороже чужого больного. Можно было б давно махнуть рукой - делайте чего хотите, девочки, лишь бы в карте все было отмечено. Но наш доктор все еще чего-то от них требует... По моему получается, если человек вступил в разговор, значит ему уже небезразлично, что происходит. А то самое педагогическое правило - не говорить человеку, что он плох, а то он таковым обязательно станет, нарушалось в дискуссии бесчетное количество раз. Проверяла на себе, думаю и Татьяна лучше меня знает - когда видишь, что твои старания только тебе и нужны - ожесточаешься. И в этом случае я вижу для врача только два пути: либо "сгореть", либо "перегореть". Мне просто еще по стажу рановато. А поддержать словом - невеликий труд и небольшие затраты, а польза ощутимая...
А за что Вы меня с озоном и БАДами связали - вообще не пойму. Ни разу не заикалась об этом. Спасибо большое, что гомеопатию мне не приписали (я ей втайне занимаюсь, это мой большой секрет) :cool:

И вообще, простите меня пожалуйста, но все это кажется мне надуманным и неестественным. В жизни (и при общении с коллегами)мне подобные "литературные" классификации в голову не приходят. Каждый поступок - исходя из текущих обстоятельств, причем каждый больной в частности меня волнует куда больше, чем наше все наше гребаное здравоохранение в целом.

Черты эмпирика действительно стали проступать, и это вполне ожидаемые черты, и это черты вполне предсказуемые, и пр...
Варианты решения проблемы - а \ вариант Эмпирика- ничего не сделаешь, все будет только хуже, все друг друга поубивают, начиная с самых интеллигентных. И вообще лифт не работает.
Уважаемая Галина Афанасьевна, простите, а он то (эмпирик), что, ничего не делает? Мне так показалось, что он - врач, людей лечит, даже спасает. Этого мало? Боится он того, что будет хуже, что поубивают, но и Вы боитесь крыс, и я, и все, наверное. Так откуда такое противопоставление варианта good, варианту bad?
Вот и тест для эмпирика и бруксы- отечественный озон + УЗИ на гипоэхогенность+ БАД + ...ах. да, иммуномодуляторы= " путь , по кoторому надо идти"??
Еще раз простите, не уверен, что имею моральное право делать Вам замечания, но не понимаю, какое отношение наши УВАЖАЕМЫЕ коллеги имеют к Вашей давней "дружбе" с Владимиром Яковлевичем. Не вполне уместный тест, как мне кажется:(

Я еще боюсь другого - может действительно, еще чуть-чуть и будет так плохо, что в пору на площади выходить?..

А за что Вы меня с озоном и БАДами связали - вообще не пойму. Ни разу не заикалась об этом.
Нет, уважаемая Брукса!
Писали, не отпирайтесь, что у Вас на кафедре какие-то исследования с озоном проводились. Но если бросите г-ну Зайцеву пару черных шаров, Вас простят.

Нет, уважаемая Брукса!
Писали, не отпирайтесь, что у Вас на кафедре какие-то исследования с озоном проводились. Но если бросите г-ну Зайцеву пару черных шаров, Вас простят.
Ммм. Как раз этих самых авторов и статья была. И если припоминаете, ЗА озон я не высказывалась (ПРОТИВ тоже ни разу) - причина проста - я о нем ничего не знаю (надо сказать, что и кафедральным-то нашим не во всем доверяю). И замечания мои были методического характера. Я не обладаю достаточной информацией, чтобы говорить на эту тему, потому и против не высказывалась. С Вами я опять таки не спорю потому, что хоть и нет достоверных исследований, доказывающих Вашу правоту, так же и нет исследований ее опровергающих. Мне не встречались по крайней мере. Но все же мне кажется, что "озонотерапия" термин слишком сильный, а лечение озоном кариеса до сих пор кажется мне идиотизмом.
Панацей я вообще не люблю. Моей одногруппнице лечили герпес - то ли озонировали кровь, то ли УФО делали - не имеет значения, главное "методика" "модная". Закончилось все эндо- и миокардитом и семикратной эл. дефибрилляцией. Вернее, это счастье, что на этом ничего не закончилось. Поэтому каждый метод лечения требует обоснования исследованиями и своего места в практике - у ОТ этого пока еще нет...

Уважаемая Брукса!
То что Вы, я и др. не делаем категоричных выводов о незнакомых вещах – лишь свидетельство нормы.
Озон при кариесе – это не в России, а в Англии. Как уже писал, и у меня вызывает сильное сомнение, несмотря на ряд рандомизированных, двойных-слепых, с многомесячным наблюдением.
А вот, если бы Вы уточнили, что все же делали Вашей сокурснице и с чем было связано «эндо- и миокардит и семикратная эл. дефибрилляция» - был бы признателен.

Уважаемая Брукса!
То что Вы, я и др. не делаем категоричных выводов о незнакомых вещах – лишь свидетельство нормы.
Озон при кариесе – это не в России, а в Англии. Как уже писал, и у меня вызывает сильное сомнение, несмотря на ряд рандомизированных, двойных-слепых, с многомесячным наблюдением.
А вот, если бы Вы уточнили, что все же делали Вашей сокурснице и с чем было связано «эндо- и миокардит и семикратная эл. дефибрилляция» - был бы признателен.
Г-н Зайцев!! Прочтите пожалуйста тему дискуссии еще раз!! У Вас озонаторов достаточная market share на форуме, пожалуйста , не будьте беспардонным экспанционистом хотя бы в интернете.

А вот, если бы Вы уточнили, что все же делали Вашей сокурснице и с чем было связано «эндо- и миокардит и семикратная эл. дефибрилляция» - был бы признателен.
Разошлись пути-дороги. Не знаю. Кажись ей делали забор крови, озонировали, а затем проводили реинфузию. Боюсь наврать. Есть такое простое правило - не фиг почем зря в вену лазить. Извините - даже на уровне медсестринского суеверия. Вот и получили осложнения.

Г-н Зайцев!! Прочтите пожалуйста тему дискуссии еще раз!! У Вас озонаторов достаточная market share на форуме, пожалуйста , не будьте беспардонным экспанционистом хотя бы в интернете.
Вы полностью правы! Упрек принимаю.
Единственно, что меня несколько извиняет, что про озон и в этой дискуссии начал не я.
Мне о нем в очередной раз напомнили, как о судимости при приеме на работу, был вынужден отвечать.
Постараюсь в дальнейшем в дискуссиях с отличной тематикой к озону не возвращаться, даже если меня опять постараются спровоцировать.
С уважением.

Вы врач и можете оценить хотя бы в общем круг вопросов, с которыми обращаются на Тиронет, нпрм. 75-80% их- это 4 курс мединститута, это проблемы, которые без труда решают радиолог ( не эндокринолог ) Яна, терапевт Алекс мд, педиатр Алон - в одной Москве 400 эндокринологов- и бегают пациенты по кругу.. Это Зурабов их посылал по сотому разу АТТРО сдавать ?
Теперь смежники- ну вот положи на стол нормы ТТГ - и не надувай щеки со словами- эта дрожь от щитовдидки при тТГ 3 мкед\мл. Это правительсво такие заключения дает ?
Друзья гинекологи... "Об этом помолчим" ( c)...
Это Ваши деньги уходят в трубу- но их не МЗ распыляет, и не главврач эмпирика с низким IQ - их распыляют коллеги..

" ...Фроим Грач остался один на своем дворе. Он сидел неподвижно, устремив в пространство свой единственный глаз. Мулы, отбитые у колониальных войск, хрустели сеном на конюшне, разъевшиеся матки паслись с жеребятами на усадьбе. В тени под каштаном кучера играли в карты и прихлебывали вино из черепков. Жаркие порывы ветра налетали на меловые стены, солнце в голубом своем оцепенении лилось над двором. Фроим встал и вышел на улицу. Он пересек Прохоровскую, чадившую в небо нищим тающим дымом своих кухонь, и площадь Толкучего рынка, где люди, завернутые в занавеси и гардины, продавали их друг другу. Он дошел до Екатерининской улицы, свернул у памятника императрице и вошел в здание Чека.
- Я Фроим, - сказал он коменданту, - мне надо до хозяина.
Председателем Чека в то время был Владислав Симен, приехавший из Москвы. Узнав о приходе Фроим а, он вызвал следователя Борового, чтобы расспросить его о посетителе.
- Это грандиозный парень, - ответил Боровой, - тут вся Одесса пройдет перед вами...
И комендант ввел в кабинет старика в парусиновом балахоне, громадного, как здание, рыжего, с прикрытым глазом и изуродованной щекой.
- Хозяин, - сказал вошедший, - кого ты бьешь?.. Ты бьешь орлов. С кем ты останешься, хозяин, со смитьем?.. "
---------------------------------
Исаак Бабель. Одесские рассказы

Поскольку изначально темой было "Платить или не платить за здоровье? Опрос по изучению ОБЩЕСТВЕННОГО мнения", позволила себе тоже высказать мнение. Я готова платить (что и делаю вобщем-то), но платить за действительно квалифицированную помощь. Причём квалификация для меня - это не просто наличие диплома, а наличие также знаний и навыков. Я не говорю обо всех врачах, работающих в ГЛУ, но то с чем мне пришлось столкнуться - возмутительно (даже на уровне постановки диагноза, не говоря уж о лечении), и врача особенно-то не поменяешь и не выберешь (официально, по крайней мере). Вот и приходится искать кого-то на стороне и всё равно платить. Так пусть уж будет всё официально, с возможностью выбора специалиста и оказанием качественной квалифицированной помощи, и достойными зарплатами самих врачей. Наивно надеюсь и мечтаю :rolleyes: , что эта система поможет отсеять недобросовестных врачей, так как к плохому люди особо не пойдут, "сарафанное радио" всегда было эффективно и действенно.

То что Вы, я и др. не делаем категоричных выводов о незнакомых вещах – лишь свидетельство нормы... что Вам лично известно про озонотерапию?
Понимаю, что тема не про озон, но Владимир Яковлевич опять ей воспользовался, чтобы задать свой извечный вопрос: что Вам известно об озонотерапии, чтобы о ней плохо говорить. Отвечаем в 100й раз:

То что это
1)экспериментальная методика
2)не рекомендуется к использованию в официальной медицине в США, Канаде, Японии, Франции и т.д и т.п. Об этом легко узнать любому человеку, позвонив или написав письмо в АМА (American Medical Association) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
3)теоретическая база скудная, исследований по безопасности и эффективности крайне мало. Об этом можно узнать, сделав запрос в МедЛайн [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или Сochrane [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
4)В России рекламируется и используется как лечебная, а не экспериментальная. Пациенты не информируются том, что во всем мире это в лучшем случае экспериментальный, в худшем - шарлатанский метод "лечения". Такое поведение врачей - грубое нарушение прав человека.
5)С пациентов берут деньги за эти "эксперименты", что незаконно.

Простите за офф -топик, но где бы не появлялся господин Зайцев, он рано или поздно начинает беседы в защиту своего детища под одобрение, как это ни странно, некоторых врачей (загадка).

Он же уже перестал... Ну зачем же Вы снова начинаете? Сколько можно? :confused:

Чтобы Вы могли сказать - "про озонотерапию я знаю". Какую часть современной медицины Вы знаете? Почему существует уверенность, что Ваши знания помогают пациентам?

Нету такой уверенности. И никакой области медицины я понастоящему не знаю.

Откуда тогда у Вас возникает предположение, что Вы заслуживаете более достойной оплаты своего труда и уважения со стороны больных, коллег и младшего медперсонала? Начните с озонотерапии, а не отмахивайтесь не прочитав.

Во первых я уже прочитала. Во вторых ни от чего не отмахивалась. В третьих - чего заслуживаю - решать не мне (тем более если речь об уважении)
А после этой микролекции сказать, что я знаю про озонотерапию, все равно не могу.

Что-то осталось непонятным? Да тех пор пока Вы не начнёте уважать себя и свой труд, не изучите хотя бы одну область медицины-тратить время на участие в медицинских и парамедицинских дискуссиях мне представляется нецелесообразным (ИМХО).

Что-то осталось непонятным? Вопросы всегда остаются.
Хорошо. Больше не буду.

А вот вопросы задавайте. На форуме много прекрасных специалистов, которые всегда рады помочь.

А после этой микролекции сказать, что я знаю про озонотерапию, все равно не могу.Макролекции для врачей и пациентов, и в том числе и для Вас, Брукса, тоже написаны. И профессор Мельниченко потратила немало времени и другие врачи, чтобы рассказать о том, что такое эта пресловутая озонотерапия:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
P.S. Мне действительно непонятно, почему проповедники пиявок, гомеопатической крови, БАДов быстро и совершенно справедливо забаниваются, а проповедник не менее шарлатанского метода господин Зайцев уже 5й год выступает со своей пропагандой, и не только не забанен, а еще и периодически заслуживает одобрение. Загадочна русская душа...

А после этой микролекции сказать, что я знаю про озонотерапию, все равно не могу.
Очень все же надеюсь, дорогая Брукса, что вы знаете про озонотерапию достаточно, чтобы не назначать эту процедуру своим пациентам.
Действительно, стоит закрыть тему "озонотерапия" в этой дискуссии, а то опять увязнем.
Спасибо.

Ох, если бы я знала, права я или нет в главном ...
Может, и правда, как эмпирик- все х....во, все....., я ничего не могу, я ничего не стану делать, пусть они там как хотят....Уж если 40 -летний мужик ничего не может, то я, бабушка, уж могу с внуками сидеть....А то сама бьюсь, других тащу - а может плюнуть, как эмпиирк, тем более, свет уже выключился одни раз.
Откуда эта московская патологическая уверенность , что провинция ничего не делает,а только лежит на диване и ждет 5-го и 20-го числа месяца? Возможностей у нас действительно существенно меньше и не по нашей(в большей части,вине). Ну да ничего,я думаю недолго уже осталось :rolleyes:

Недолго осталось что?

Позволю себе вернуться к заявленной теме. Не знаю (вряд ли господин Комаров поделится) что сказали люди про "платить или не платить", но один человек ответил достаточно недвусмысленно. Угадайте с трех раз, кто это был... Правильно!!! господин Зурабов (великий и ужасный). Что он ответил, можете не угадывать....
Шокирующее здравоохранение
Выступление заместителя министра Минздравсоцразвития РФ Владимира Стародубова на открытии проходившего на днях форума "Здоровье нации" могло повергнуть в шок кого угодно. Потому что он привел такое количество фактов о здоровье, вернее, об отсутствии такового у россиян, что впору было кричать: "Караул, вымираем!" - и бежать подальше. То ли из зала, где проходило заседание, то ли из страны, где отчеты руководства здравоохранением походят на фронтовые сводки боевых потерь. Вот только в самое что ни на есть мирное время.
Приведем лишь несколько цифр. Например, в стране на полтора миллиона родившихся пришлось в прошлом году почти два с половиной миллиона умерших. То есть россиян вновь стало на миллион меньше, и цифра эта у всех на слуху. Зато не слишком известно, что плюс к тому миллиону мы потеряли еще два миллиона неродившимися россиянами - из-за абортов. А превратившейся во вселенский "абортарий" стране, как порой презрительно (и справедливо) нас именуют на Западе, трудно рассчитывать на какое-то будущее.

Другой вопиющий факт. В России стремительными темпами убывает мужское население, из всех смертей сегодня уже 80 процентов приходится именно на сильный некогда пол! Причем мы имеем рекордные, по сравнению с другими странами, показатели по смертности мужчин в самом что ни на есть зрелом и трудоспособном возрасте - от 45 до 54 лет. И вызывавший смех всего лишь 20 лет назад призыв юмористов и сатириков "Берегите мужчин" теперь побуждает слезы.
Еще один европейский антирекорд: в России на здравоохранение расходуется 2,9 процента ВВП - это тоже самый худший показатель на континенте. Надо ли после этого удивляться всем другим "достижениям" россиян? Однако и это, оказывается, не предел - как озвучил в перспективных планах страны министр Минэкономразвития Герман Греф, в 2007 году отрасль получит уже… 2,3 процента. В то время как по рекомендациям Всемирной организации здравоохранения для более-менее сносного существования государство должно выделять на охрану здоровья своих граждан не менее 5-6 процентов ВВП.

Можно напомнить, что те же 20 лет назад на здравоохранение в нашей стране расходовались, усилиями министра Бориса Петровского, как раз такие суммы. И это при ВВП, несопоставимом с нынешним. А в Соединенных Штатах Америки ежегодно затрачивают 14 процентов ВВП.

Впрочем, вышеперечисленных сравнений замминистра не делал. Он лишь констатировал "недостаточное финансирование" - эту набившую оскомину фразу, узаконивающую нынешнее положение россиян. Ведь никто ни разу не слышал, чтобы очередной глава министерства здравоохранения прилюдно, во весь голос, как того и требует ситуация, потребовал - а не попросил, у президента, главы правительства или депутатов Госдумы немедленно увеличить финансирование здоровья населения. Так, как это делал министр и великий хирург Борис Петровский, который не боялся испортить отношений с кем бы то ни было.
Однако теперь в ходу другое поведение. Две недели назад я слушал выступление на "круглом столе" Комитета Совета Федерации по охране здоровья министра Михаила Зурабова. Характеризуя нынешнее здравоохранение в России, он предпочел обойтись практически без цифр. Позже стало ясно, почему. Например, те же проблемы демографии, убеждал на "голубом глазу" министр - это отражение мировых проблем в данной области. Дескать, во всех развитых странах количество населения падает, и не надо особенно беспокоиться за проявления у нас этой всеобщей тенденции.

Вот только министр запамятовал сказать о другом, чисто русском феномене - сверхсмертности наших людей. В отличие от упомянутых государств, "кривая демографии" россиян складывается не из-за убыли населения по естественным, возрастным причинам, как в развитых странах. Причины демографической катастрофы в ином. Так, от травм, ожогов и отравлений мы умираем в 8 раз, от ДТП - в 4, от убийств - в 30, от самоубийств - в 7 раз чаще, чем в цивилизованной Европе.

55,8 процента россиян погибает от болезней органов кровообращения - за последние 20 лет этот показатель увеличился у нас в полтора раза, 12,8 процента - от новообразований. Есть ли смысл продолжать этот список дальше?

А теперь о главном. Вывод, который делают сегодня в своих выступлениях руководители Минздравсоцразвития РФ, один - перманентный процесс реформирования здравоохранения должен идти дальше. То есть успокаиваться на достигнутом нельзя. Только хочется спросить: это будет реформа до последнего россиянина? Особенно после пресловутого закона №122. И после обнародования планов господина Грефа.
Так, в ближайшем будущем нас ждет принятие еще четырех законов по охране здоровья, подготовленных в Минздравсоцразвития: "О государственных гарантиях оказания медицинской помощи гражданам в Российской Федерации", "Об обязательном медицинском страховании", "Об автономных учреждениях" и "Об автономных некоммерческих государственных или муниципальных учреждениях". Министр и его подчиненные так представляют эти документы, что захватывает дух: ох и заживем же мы, братцы! Однако я больше верю доктору Леониду Рошалю, который никогда не врет.

На прошедших в Государственной Думе парламентских слушаниях по обсуждению этих законов детский хирург, профессор Рошаль раскритиковал в пух и прах предлагаемые в документах скороспелые новации министерства. А на его вопросы: "Кто-нибудь вообще экономический вопрос, социальные последствия вот этого всего просчитывал? Просчитывал, во что это обойдется народу?" - отвечать было некому. Министр Зурабов ушел, не дожидаясь выступления профессора… (с)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

PS.Лично я не знаю пока, верить ли мне доктору Рошалю... Но отношение к г-ну (читайте, как хотите) Зурабову вполне определенное.