Просмотр полной версии : Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

Статья и впрямь не плоха. Вполне приличный обзор. Кроме того, Алексей, там говорится, что роль хламидий в генезе атеросклероза пока до конца не уточнена и требует дальнейшего подтверждения. Что касается того, что хламидии мигрируют внутри моноцитов, то это тоже пока гипотеза.

Михаил Юрьевич!
Наш форум здорово бы выиграл, если б и другие авторы, вслед за Вами, при оценке сообщений старались руководствоваться объективными критериями, а не исходили из взаимоотношений с автором или для демонстрации собственной значимости.
С уважением.

Спасибо, тронут:)

Приношу извинения за свое вынужденное отсутствие - в дополнекние ко всему, еще и сервер "упал". Вот только починили (практически, путем "взлома", т.к. в рабочее время проверка показала, что на сервере, якобы, всё OK, а в нерабочее до него не добраться).
Я тоже никогда не видел хламидий внутри моноцитов, нейтрофилов или трихомонад. Микоплазмы - склько угодно, а хламидии - разве что, единичные, явно случайные. По крови они разносятся, скорее всего с отторгающимися из очагов эпителиальными клетками. Другие объяснения мне кажутся менее вероятными.
Теперь к вопросам г-д Живова и Алексея II.
Т.к. от обсуждения вряд ли удастся уйти, то будет лучше публиковать ответы по мере закрытия очередных вопросов.

Не вполне уверена ,что также заслужу одобрение Владимира Яковлевича .
Разбирая принципы доказательной медицины , мы до сих пор затрагивали только проблемы , связанные с оригинальными статьями .
А есть ли проблемы , связанные с написанием обзора ?
Да и как они могут возникнуть - ведь кажется ,что достаточно хорошим языком объединить все кажущиеся наиболее значимыми поодборки материала на представленную тему и читатель может быть только благодарен ,что ему можно уже не пользоваться оригинальными статьями , а иметь общее представление о проблеме благодаря обзору .....
Вот здесь и возникает первая проблема - кончечно ,автор обзора не несет ответственноости за то .что его фразу -"обсуждается роль хламидий в генезе того-то или сего-то"
некий читатель прочтет как " хламидии всегда причина того -то и сего -то и вместо диагнозов то-то и се-то надо ставить диагноз хламидиоз и его лишь лечить " ,но что все-таки должен ОБЯЗАТЕЛЬНО делать автор обзора ,чтобы дать ясно читателю понять ,что прдставленная в обзоре литература ДЕЙСТВИТЕЛЬНО суммирует ВЕСЬ спектр данных , а не является достаточно произвольной подборкой ,подтверждающей лишь одну точку зрения ??
Рискую утомить читателя ,перечисляя ВСЕ совремнные требования к обзору ,начну лишь с некоторых
-ясен и имеет четкие границы предмет обзора
-ясен метод расмотрения данных
-понятен метод отбора источников для включения в обзор
-достаточно хорош метод поиска релевантных источников
-оценено методическое качество исслдеований ,включенных в обзор
-нет оснований думать ,что упущены какие -то важные другие исслдеования ......
....
рассматриваются различия результатов релевантных источников
воспроизводима оценка выбираемых исслдеований ,отсутствуют видимые источники для возможных систематических ошибок ( смещений )
надежен ,правилен способ сравнения комбинации и объединения отдельных источников .....( В.Власов ,2002)
Именно поэтому так ценятся кокрановские обзоры ,и так трудно получить хороший обзор у нас.
У нас в лучшем случае мы имеем дело с эссе ,более или менее субъективно , с большим или меньшим литературным талантом ,рассказывающим читателю то ,что представляется автору наиболее интресным ,с тщательным замазыванием несостыковок и игнорированием противоположных данных ....
Я согласна ,что обзор написан хорошо ,но в кокрановскую библиотеку он не попадет - энтузиазма много ,объективности мало ,взят слишком широко ,подбор данных произволен ......

1. Приведите данные из которых следует, что хламидиоз сочетается со скрытой гонореей примерно в 15% случаев (данные чьих либо работ, лучше качественных и достоверных). Я этого, как Вы понимаете надеюсь, не отрицаю. Процент может быть и Выше 15, а может и ниже. Просто еще раз скажу, что не знаком с подобными данными.

В литературе по вопросу о сочетанности хламидиоза и гонореи наблюдается полнейший раздрай, что само по себе указывает на проблемы с диагностикой.
Смысл большинства высказываний сводится к тому, что хламидиоз встречается в 1.5-3 раза чаще гонореи, при чем на фоне гонореи хламидиоз выявляется примерно в трети случаев, а гонорея на фоне хламидиоза только в нескольких процентах. При этом большинство авторов утверждают, что лишь небольшая часть случаев инфицирования гонококком сопровождается выраженной симптоматикой, а во многих случаях заболевание протекает вообще бессимптомно. Причем, с 1993 года заболеваемость гонореей стремительно поползла вниз, а другие заболевания (включая хламидиоз), напротив, прогрессировали, что разные авторы объясняю по-разному.
Из соотношения распространенности заболеваний и выявляемости их микстов нетрудно сосчитать что доля невыявляемой гонореи в таких микстах должна в 2-3 раза превосходить долю выявляемой (даже если исходить из предположения, что хламидиоз полностью лишен латентизации на фоне гонореи). Т.е., выходит, что в хламидиозных микстах невыявляемая гонорея должна даже не 15, а 60-80%!
Биотические сообщества устроены очень сложно. Взаимоотношения между их отдельными видами очень различны - от симбиоза до полнейшего антагонизма. При чем, характер взаимоотношений может меняться на противоположный, смотря по активности отдельных видов. Так, вялый, задавленный хламидиоз очень хорошо стимулирует гарднерелл, а активный, выраженный подавляет решительно всех, включая и гарднерелл. Очевидно, что и гонококки чувствуют себя не уютно в среде, отравленной хламидийными токсинами. Иное объяснение несоответствия предложить трудно.

In a study of 579 adults aged 18 to 35 years living in Baltimore, Md., researchers found that nearly one in 12 people (7.9 percent) in this age group was infected with either gonorrhea or chlamydia; 5.3 percent had untreated gonorrhea infections while 3.0 percent had chlamydia.
...among the carriers, only 2 percent reported burning during urination and 4.7 percent reported discharge.
Approximately 650,000 people in the United States are infected with gonorrhea each year, according to the Centers for Disease Control and Prevention.
The rates for chlamydia are much higher, and in 1997 only one-sixth of the estimated three million cases of chlamydia were reported. Experts say this is most likely due to underreporting based on a lack of symptoms.
It has been known that anywhere from one-half to three-quarters of chlamydia infections can occur without noticeable symptoms, but experts say that prior to this study, this was not thought to be true of gonorrhea.
"The view has always been that the majority of gonorrhea out and about wasn't asymptomatic," says Leone. However, in the current study, it was.
Symptom Free? Experts Say Screen Anyway
Experts say that the findings of this study stress the importance of routine screening.
"[The people with untreated STDs] didn't really fit into what we would consider to be high-risk groups of individuals where we typically find diseases," adds Leone. "It really implies that for a person's well-being, if they're sexually active, they may really need to consider getting an annual test."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"Хламидийная инфекция в качестве моновозбудителя также встречается не часто, в основном в ассоциации с другими микроорганизмами. Так, она сочетается с бактериальным вагинозом в 14-24% случаев, с вагинальным кандидозом - в 13-15%, с трихомониазом - в 5-10%, с гонореей - в 3-5% , с вирусом простого герпеса - в 18-20% случаев".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В России наиболее высокой отметки уровень заболеваемости гонореей достиг в 1993 г. (230,9 на 100 000 населения), после чего стал постепенно снижаться. Совершенно очевидно, что данное снижение не является истинным, на что, в частности, указывает имеющееся соотношение больных гонореей и сифилисом – 1:2,4 (вместо обычного 6:1 – 8:1). Среди взрослого населения мужчин, больных гонореей, регистрируется почти в 2,2 раза больше, чем женщин, так как инфицирование мужчин N.gonorrhoeae чаще приводит к появлению субъективных симптомов, вынуждающих их обращаться за медицинской помощью.
В полной мере термин "патоморфоз" применим в отношении гонорейной инфекции, что, в частности, связано с началом эры антибактериальной терапии: удлинился инкубационный период гонореи, уменьшилось число больных с острым течением заболевания, увеличилось количество субъективно асимптомных форм гонорейной инфекции, отмечается более высокая заболеваемость среди лиц старше 50 лет и др. [8]. В связи с изменением клинического течения гонореи важное значение приобретает лабораторная диагностика заболевания.
Осложнением ВЗОМТ является перигепатит (синдром Фитц-Хью–Кертиса), при котором образуются многочисленные спайки, соединяющие печеночную капсулу с париетальной брюшиной и петлями кишечника. Несмотря на то что ведущую роль в этиологии этого синдрома играют C.trachomatis и другие патогенные микроорганизмы, гонококки выделяются у таких больных до 10% наблюдений.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Резко снизилось активное выявление больных при всех видах профилактических осмотров, прежде всего в очагах заболевания, что также обусловило повышение уровня регистрации заболеваемости сифилисом в 1996 г. до 264,5, и гонореей до 139 на 100 000 населения по России, а на отдельных территориях эта цифра значительно выше.
По удельному весу заболеваемости на 100 000 населения первое место занимает трихомониаз (339,5), далее следует сифилис (264,5), генитальный кандидоз (184,0), гарднереллез (152,1), гонорея (139,0), хламидиоз (105,6), уреаплазмоз (67,3).
По сравнению с 1993 г. в 1996 г. число зарегистрированных больных трихомониазом увеличилось на 3,5%, а гонореей уменьшилось на 40,2%.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В частности хламидийная инфекция среди пациентов дерматовенерологических учреждений встречается в 2–3 раза чаще гонореи, а также сопутствует примерно трети случаев гонококковой инфекции.
Заболевания, передаваемые половым путем
О.Л.Иванов.Кафедра кожных и венерических болезней ММА им. И.М.Сеченова


In 2000, a total of 702 093 genital infections due to Chlamydia trachomatis and 358 995 due to Neisseria gonorrhoeae were reported to the Centers for Disease Control and Prevention. These reported cases represent an extraordinary number of curable infections. One explanation for the persistence of high levels of disease may lie in a gross underestimation of the burden of disease in the population. Both C trachomatis and N gonorrhoeae have poorly understood capacities for production of asymptomatic infections. A pool of untreated persons sustains high levels of disease, even for individuals not otherwise characterized by patterns of high-risk sexual behaviors.
Several of the findings in the study by Turner et al are especially noteworthy. First, 7.9% of those tested had undiagnosed gonococcal or chlamydial infection (or both). Most individuals with these infections were asymptomatic. Moreover, all participants who reported a diagnosis of gonorrhea or chlamydia in the previous year tested negative for those organisms. Thus, these infections probably do not represent persons who failed to obtain treatment for previously diagnosed infections.
Third, Turner et al also found that less than 5% of infected participants reported symptoms of dysuria or genital discharge within 6 months. Thus, the most important stimulus for care in the current sexual health care system is not relevant to most infected persons.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

К сожалению вынужден констатировать факт, что приведенные Вами, Владимир, положения о 15% хламидии+скрытая Gn и облигатном сочетании СПИДа с микоплазмами являются лишь Вашими фантазиями или плодами неких произвольных расчетов. Ни данных Ваших собственных исследований о частоте сочетаний хламидиоза со скрытой гонореей (= 15%), ни данных других авторов по этому поводу (= 15%) Вы не привели. Так что уж признайтесь (Ваша очередь) хотя бы, что это было Ваше субъективное мнение или предположение. Это же относится к СПИДозным микоплазмам или наоборот к микоплазменному СПИДу.

Что касается скрытой гонореи, то согласно данным из STD State of the art lecture, прочитанной на недавно закончившемся и мною посещенном 97-м съезде Американской Урологической Ассоциации, бессимптомная или малосимптомная гонорея встречается у 10% мужчин и 50% женщин с этим заболеванием. У меня кстати готова презентация по некоторым новостям съезда объемом 4,5 мб. Где бы ее разместить, чтобы все интересующиеся смогли просмотреть? Подскажите, акулы интернета! :)
P.S. Целиком и полностью разделяю мнение проф. Мельниченко о российских литобзорах. Я, правда даже мнения о них еще худшего , ибо порой сам перевод настолько отвратителен, что полностью искажает смысл оригинала. Я уж не говорю о том. что по моим наблюдениям авторы (из за отсутствия достаточного теоретического базиса) просто совершенно не понимают смысл прочитанного и интерпретируют статью не в соответствии с авторскими Conclusion&Discussion, а на уровне своего понимания. Искажение часто случается с перекосом в сторону предубеждений русскоязычного автора обзора. Подобную статью об антибиотикорезистентности трихомонад мы как то разбирали с Владимиром Яковлевичем. И он тогда кажется смог убедиться, что ссылаться на переводы не всегда возможно, ибо они показывают все ровно наоборот. Ко мне потом обращался и автор сайта, где был размещен неверный перевод и признал найденную мной ошибку. Так что все гораздо хуже с нашими переводными обзорами. Учите язык, коллеги! В любом возрасте это не поздно. А без него просто труба, в гомеопата или аюрведиста превратиться ничего не стоит (Шутка, не обижайтесь г-да Евгений и Дворянчиков. Это я так, по-свойски). :)

Во-первых, Алексей, ваши сотоварищи такие же (а вернее, ещё большие) олухи в инфектологии, как и те, что публикуют цитированную статистику.
Во-вторых, не важно, сколько процентов. А важно, что скрытногонорейных в популяции море. И я не знаю, как простые смертные, не имеющие средств диагностики и профилактики (презервативы - это не серьезно), при этом еще не боятся ходить налево. А может, потому и не боятся, что не понимают.
На вопросы под номерами 2 и 3 я еще не отвечал, а вы уже приступили к комментированию моих ответов. Если цель ваших вопросов состояла именно в том, чтобы "тихо сам с собою", то не смею вам больше мешать :)).

Алексею II
Я как раз не утверждаю, что микоплазмы вызывают СПИД (в этом смысле - я ретроград и почти душитель пламенных идей).
Но, по крайней мере знаю, что подавление хламидий и микоплазм (которые были мной выявлены у всех обследованных ВИЧ+) быстро устраняет симптомы первичного СПИДа и нормализует такие показатели как CD4+/СD8+. Исчезают ли при этом антитела к ВИЧ, надеюсь узнать в понедельник.

То, что хламидийная инфекция часто сопровождается лимфаденопатией должно быть написано в любом учебнике, выпущенном после 1996 года. Если этого до сих пор не сделано, то печальна участь подрастающего поколения венерологов... Симптом не специфичен, но при хламидиозе отмечается довольно часто, иногда в маргинальной форме. В инете это свойство упоминается не редко. Но, право же, ленюсь искать. Если вы имеете доводы опровергающие причастность хламидий (при хламидиозе) к лимфаденопатии - поделитесь - мне было бы интересно.
"Хламидии вызывают увеиты, отиты , синуситы, лимфадениты, подострые тиреоидиты, менингоэнцефалиты, миелиты , менингиты, энцефаломиелиты в сочетании с уртикарными васкулитами...] [уртикальные васкулиты вызываются не хламидиями - В.Д.]..., демиелинизирующие заболевания в сочетании с полирадикулопатиями, миокардиты, миоперикардиты, саркоидоз, перинефриты, перигепатиты, абсцессы печени, перисплениты, эндометриты, аднекситы, сальпингиты, уретриты, эпидидимиты, простатиты, проктиты, гидрадениты, олигоартриты, спондилоартриты, могут провоцировать малигнизирующие процессы". Забыли упомянуть нейродермит, онихомикоз, лимфогранулематоз...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Во-первых, Алексей, ваши сотоварищи такие же (а вернее, ещё большие) олухи в инфектологии, как и те, что публикуют цитированную статистику.
В общем все дураки, олухи и т.п. кретины, кроме естественно Вас, надо полагать. И вообще все. что Вы изволите ляпать не важно. Главное ведь идея "правильная". А за идею, мы ууух...
Ну как после таких ответов с Вами можно серьезно говорить?

В общем все дураки, олухи и т.п. кретины, кроме естественно Вас, надо полагать.
Вы сами это сказали. Но, если без глобализации ("все"), то где-то, как-то, в целом, в отдельно взятом, но ключевом вопросе - должен в этом с вами согласиться.

P.s. Сегодня подловил еще одного мужичка с незагинувшей от Chlamycidum'а гонореей. Послал на посев. Надеюсь прорастет. После и дожмём её (гомеопатией, разумеется).

Опубликовано: Zhivov
У меня кстати готова презентация по некоторым новостям съезда объемом 4,5 мб. Где бы ее разместить, чтобы все интересующиеся смогли просмотреть? Подскажите, акулы интернета! :)

Гм-м.. В чем проблема, Алексей Викторович? Шлите...

Опубликовано: Zhivov
Учите язык, коллеги! В любом возрасте это не поздно. А без него просто труба, в гомеопата или аюрведиста превратиться ничего не стоит (Шутка, не обижайтесь г-да Евгений и Дворянчиков. Это я так, по-свойски). :) ""

Не обижаюсь. Я вообще-то человек не слишком обидчивый. Кстати, взялся за перевод "Yogic management of common diseases". Так что, через год - другой презентую Вам перевод.
По поводу Вашего предложения - вопрос решился еще лучше. Был на приеме у главврача нашей ГКБ - он обещал содействие в вопросе клинпроверки иглолечения нефролитиаза. В общем,через недельку (как свободное время появится)наведаюсь к урологам в гости.

Здравствуйте, Эдуард!
""Готов обсуждать с Вами любой другой вариант(формат) исследования, но ТОЛЬКО ЕСЛИ Вы вразумительно объясните в чем состоит «методологическая незрелость» предложенного мной варианта, а также аргументируете свои изменения и дополнения.""

Все довольно просто. Предлагаемый Вами контингент - "свежие больные" с длит. заб. до месяца не могут служить индикатором качества какого-либо лечения. Здесь и самоисцеление возможно.
Наоборот, для корректности необходимо, чтобы экспериментальная группа состояла из длительно болеющих лиц, неодногратно получавших "традиционное" лечение.

""Не видел ни одного пациента с дегенеративным заболеванием позвоночника, хотя бы неофициально, признанного неизлечимым квалифицированным невропатологом.""

Ну тогда улицы наших городов должны кишмя кишеть этими бывшими больными. В том - то и дело, что от утверждения чего-то, до практического осуществления - слишком большая дистанция. Думаю, в этом пункте Вы меня поняли.
"Невропатология способна к 100% точности диагноза и к 100% неэффективному лечению (Залманов)."

""Против включения больных с травматическими повреждениями позвоночника в исследование я категорически возражаю! Заменить у таких больных традиционную терапию гомеопатическим лечением мне не позволят ни совесть ни коллеги. А против комбинированного лечения, я полагаю, Вы будете возражать… ?""

Коллеги уж точно не позволят. За всю жизни видел лишь 2 хирургов, благожелательно (и то с оговорками) отзывавшихся о гомеопатии.
В данном случае против комбинированного лечения возражений нет. Правда придется применять хелевские препараты, т.к. в случае крупинок традиционная "терапия" забьет весь эффект.


""… в сответствующих случаях должна быть томография…[/color]» В каких? Какая? :)""

Ну уж это дело леч. врача. Как нейрохирург, Вы лучше меня должны знать, когда есть смысл делать КТ. Уж как Вы понимаете, при подозрении на грыжу Шморля томография пр. пяточной кости малоинформативна (улыбка).

"" Все больные, попадающие в НИИ Нейрохирургии им. Н. Н. Бурденко с дегенеративными заболеваниями позвоночника(или подозрением на таковое) проходят достаточный комплекс обследований для корректной постановки диагноза.""

Это так. Но мне нужно знать состояние всего организма.

""Непонятно зачем это все нужно. К тому же список необходимых вам обследований очень уж не конкретный (Какие виды УЗИ, параметры ФВД, к примеру, Вас интересуют?). Кроме того, совершенно непонятно, что дадут эти дополнительные обследования как в плане верификации диагноза, так и в плане принятия решения об эффективности того или иного метода лечения.""

Все для того же. Гомеопат лечит не "диагноз", а болезнь.
УЗИ головного мозга, орг. бр. полости (у женщин + мал. таз). ЭхоКС. ЭЭГ, ЭКГ.
По ФВД - все показатели, к-рые фиксирует наиболее распространненный на терр. СНГ компьютерный спирограф АД-2М.
Манту обязательна. Должен же я знать, не с туберкулиновым-ли миазмом имею дело.
Помимо того, что мне нужна максимально полная информация о состоянии пациента, я хочу взять от испытаний максимум возможного - фиксацию рез. лечения не только основного, но и сопутствующих заболеваний.


«… NLS-диагностика - обязательна…»
"" Пытаюсь составить себе впечатление об этом виде диагностики… Кроме того, не представляю себе кто будет производить эту диагностику.""

Убежден, что в Москве это не проблема. Тем более, что в ней заинтересованы не только врачи, но и сам пациент вкупе со своими родственниками.

"" И поясните, pls, в чем заключается «реперторизация симптомов пациентов».
«""

В соотнесении анамнеза и st. present больного с патогенезом гомеопрепарата.

...
«[color=blue]Раз в 3-4 мес. пациенты должны в полном объеме проходить контрольное обследование. »
"" Я утверждаю, что корректное традиционное лечение дегенеративных заболеваний позвоночника даст заметный положительный эффект(клинически и на ЭМГ) не более чем через месяц.""

И при грыжах дисков, спондилезе, болезни Бехтерева и пр. радостях жизни?

"" Гомеопатическое лечение способно конкурировать с аллопатическим по такому критерию как скорость выздоровления? Кроме того предлагаю оценивать интенсивность болевых ощущений у больных по визуальной шкале боли до лечения и через месяц, после лечения. [/B][/QUOTE]:) ""

О скорости выздоровления я пока говорить не буду - эксперимент покажет. А вот о качестве сказать стоит. Между понятиями ремиссия и выздоровление есть существенная разница. Аллопатия дает ремиссию (в лучшем случае), гомеопатия - выздоровление. С уважением.

По поводу Вашего предложения - вопрос решился еще лучше. Был на приеме у главврача нашей ГКБ - он обещал содействие в вопросе клинпроверки иглолечения нефролитиаза.

Вот это я могу расценивать как серьезный поступок. Пожалуйста дайте мне координаты уролога, вместе с которым Вы будете опробовать эффективность иглотерапии при уролитиазе. С уважением.

Последний пост Владимира Дворянчикова говорит сам за себя и производит соответствующее впечатление без всяких комментариев. Но все же...

Владимир, хватит по Тольятти мужиков ловить! Вы вот попробуйте взять и обобщить хоть какой то собственный опыт (хотя бы) и представить чудеса, о которых Вы говорите, в виде надлежащим образом оформленного и обработанного материала. А вот признать Ваш fall по поводу 15% у Вас так и не получается. Зато легко получается без обиняков подтвердить, что как раз в самом важном и ключевом вопросе все дураки, а Вы естественно умный. Personality profile, что-ж поделаешь! Причем очень характерный, почти симптоматичный. И пожалуйста, Владимир, не забудьте, что Ваше утверждениение о том, что при любом СПИДе всегда присутствуют микоплазмы, так и осталось пустым звуком. Может вымолвите что нибудь и по этому поводу, внятное естественно? С надеждой.

Уважаемый Дзинтар Васильевич,
Вы имеете виду отправить на Ваш e-mail?

Можно и на e-mail. Только (насколько помнится) письма более 2 мегов не поддерживаются серверами. Так что надо будет "подразбить" материал, скажем, на три части.

Ув. д-р Живов! Нада как-то сии вещи разместить в более интересной форме. В качестве "загадок" либо "трудного диагноза" Не просто сообщение. Взгляните на сайт " Участкового" , у меня масса " материала", но Вы сами понимаете работа есть работа. А жаль...

Уважаемый коллега Libman-Saks,
Этот материал просто конспект некоторых state of the art lectures и instructional and postgraduate courses. Как его представить в виде загадок, вопросов-ответов и т.п., я не представляю. Это ведь не анализ клинических случаев. Ну а свои материалы выкладывайте здесь по мере сил и свободного времени. Они очень нужны, если носят релевантный характер. Это в том числе будет способствовать столь необходимому бесплатному просвящению заглядывающих сюда врачей, большинство из которых существует в нашей стране в атмосфере равно обедненной надежной и современной профессиональной информацией. Это, как очень хорошо написала проф. Мельниченко в дискуссии "медикаментозные и немедикаментозные ...", один из мощнейших факторов, талкающих больных в руки т.н. альтернативных практиков.

Опубликовано: Zhivov
Уважаемый Дзинтар Васильевич,
Вы имеете виду отправить на Ваш e-mail?
Я по-прежнему в ожидании, Алексей Викторович! ;)

Эдуард , ни в коем случае не хочу влиять на принимаемые Вами решения по изучению акупунктуры ,но Вы . вероятно ,имеете возможность получения кокрановской библиотеки .
Я сегодны просматривала выпуск 2 за 2002 год.там очень много по акупунктуре при различных ситуациях , в рубрике" кокрановская база данных обхоров по эффективности медицинских вмешательств" .
Поскольку все проблемы ,возникающие при проведении серьезных исслдеований при изучении акупунктуры .там хорошо изложены ,стоит . если Вы еще не видели эти обзоры ,их посмотреть .

Уважаемый Дзинтар Васильевич,
Я совсем не важный пользователь ПК. Посоветуйте как лучше подразбить презентацию Power Point (сделать из нее 3 или как-то упаковать и т.д.).

Позвольте я отвечу (хоть я и не очень важно выгляжу в последнее время)
Два наиболее популярных программы архиватора WinZip и WinRar (видимо, конкуренты). В принципе, программы очень похожие. ЗИП более популярный, РАР немного удобнее... Дело вкуса.

Я особо вопросом не задавался, но ЗИПом файлы разбивать у меня не получалось (может и можно). В РАРе же четко есть такой параметр как "размер тома": либо 1.38 (дискета), либо автоматически (т.е. размер файла определяется размером носителя).

Вот я РАРом всегда делил и проблем не знал...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ЗЫ: могу выслать установку ;)

Опубликовано: Zhivov
Уважаемый Дзинтар Васильевич,
Я совсем не важный пользователь ПК. Посоветуйте как лучше подразбить презентацию Power Point (сделать из нее 3 или как-то упаковать и т.д.).
А, прежде чем разбивать, сжимать не пробовали?
Хотя все равно в два с лишним раза сжать - маловероятно...
Вообще, виндовс для "разбивки" подходит плохо :mad:
У Вас есть Нортон?

Алексей, высылайте!

Дзинтар Васильевич,
Да, Нортон у меня есть.

Сразу видно, что Вы не первый год за компьютером - "старые" пользователи никак не могут расстаться с Нортоном.... :) А Вы Вин командер не пробовали? Я теперь только им... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кстати, много серверов, где ограничений на почтовый ящик не накладывается...
Например, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] я правда, подробностями (размерами) не интересовался, но работает очень хорошо! Много доменных имен. Рекомендую. А то бывает на всяких сверхпопулярных почтах обычно забиты каналы и перегружены сервера и письма по умолчанию куда-то пропадают... Здесь все четко.

Еще на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] гигантообразные почтовые ящики были... Правда, за их качество сомневаюсь...

Еще недавно реклама была про [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](кажется). Они обещают самый защищенный почтовый ящик :confused:

У меня несколько ящиков для разных нужд...

“Все довольно просто. Предлагаемый Вами контингент - "свежие больные" с длит. заб. до месяца не могут служить индикатором качества какого-либо лечения. Здесь и самоисцеление возможно. ” Может быть я не очень понятно выразился, но я имел виду больных с длительностью БОЛЕВОГО СИНДРОМА, а не заболевания больше месяца. Т. Е. это могут быть(и чаще всего будут!) не "свежие больные", а ранее длительно лечившиеся по поводу болей в спине. Как я говорил, длительность болевого синдрома больше месяца является относительным показанием к операции (если конечно есть, что оперировать). Поэтому искусственно затягивать у таких больных решение вопроса об операции, с моей точки зрения, не очень гуманно. По поводу самоисцеления… Оно, конечно, возможно… но на то и существует контрольная группа. Для большей достоверности исследования можно оговорить процедуру случайного отбора больных в основную и контрольную группы… Хотелось бы все-таки понять устраивает ли Вас результаты игольчатого ЭМГ обследования в качестве критерия прогрессирования/регрессирования заболевания? И почему?
“Коллеги уж точно не позволят. За всю жизни видел лишь 2 хирургов, благожелательно (и то с оговорками) отзывавшихся о гомеопатии.
В данном случае против комбинированного лечения возражений нет. Правда придется применять хелевские препараты, т.к. в случае крупинок традиционная "терапия" забьет весь эффект. ” Хорошо… я могу попробовать подобрать нескольких больных с травмами позвоночника, которые, возможно, согласятся принимать Ваши препараты. Какой эффект от их приема Вы ожидаете?
“ Ну уж это дело леч. врача. Как нейрохирург, Вы лучше меня должны знать, когда есть смысл делать КТ. Уж как Вы понимаете, при подозрении на грыжу Шморля томография пр. пяточной кости малоинформативна (улыбка). ”
Естественно знаю.. :) К слову о подозрении на грыжу Шморля… таковое вообще вряд ли возможно, т. к. эта грыжа сама по себе не имеет клинических проявлений и, чаще всего, является случайной находкой при R-графии позвоночника. И уж тем более не имеет смысла делать КТ для того чтобы увидеть то, что очень хорошо видно на простой рентгенограмме. :) Поэтому Ваш рассказ про то, как Вы лечили больного с грыжей Шморля меня очень позабавил. :)
“Это так. Но мне нужно знать состояние всего организма. ” А что пресловутой NLS диагностики для этого будет не достаточно? :)
К сожалению, я не уверен, что смогу обеспечит у КАЖДОГО больного желаемый Вам комплекс обследований. Прежде всего потому, что в финансовом плане далеко не каждый больной такое потянет. А кроме того, для меня остается до сих пор неясным, что же все-таки этот комплекс обследований даст для принятия решения об эффективности/не эффективности того или иного лечения??
“И при грыжах дисков, спондилезе, болезни Бехтерева и пр. радостях жизни? ”
При грыжах(протрузиях) дисков, спондилезе (если вы не путаете со спондилолистезом) – да.
При болезни Бехтерева – не уверен.
При “пр. радостях жизни? ” – смотря что под этим понимать :)
“Между понятиями ремиссия и выздоровление есть существенная разница. Аллопатия дает ремиссию (в лучшем случае), гомеопатия - выздоровление. ” Я понимаю разницу между ремиссией и выздоровлением. А вы понимает разницу между выздоровлением и длительной ремиссией? :) Именно потому, что я вряд ли смогу отследить больных больше одного – двух месяцев я и предлагаю в качестве критерия результаты игольчатого ЭМГ обследования, как наиболее точно характеризующее состояние нервно-мышечного аппарата у этого контингента больных.

Уважаемая Галины Афанасьевна!
“…но Вы . вероятно ,имеете возможность получения кокрановской библиотеки” Возможность – да, но пока не получаю. Я относительно недавно нашел их Русское представительство ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и в ближайшее время непременно воспользуюсь Вашим советом. Я хотел бы только уточнить, что, насколько я понимаю, пока мы с Алексеем пытаемся договориться о формате исследования для оценки эффективности заочного гомеопатического лечения(а не акупунктуры) у определенной категории больных дегенеративными заболеваниями позвоночника.

Д-ру Живову.
Владимир, хватит по Тольятти мужиков ловить! Вы вот попробуйте взять и обобщить хоть какой то собственный опыт (хотя бы) и представить чудеса, о которых Вы говорите, в виде надлежащим образом оформленного и обработанного материала.
Я займусь этим... ближе к пенсии... У мужика ко всему еще и сифилис объявился. А кэвэдэшники сифилитиками дорожат, как родными (при том, что вичиков в городе в несколько раз больше), и никому их не отдают. Так что, раньше июля он до меня теперь не доберется.

А вот признать Ваш fall по поводу 15% у Вас так и не получается.
Знаете, Алексей - sapienti sat. Если у вас проблемы с русским, английским или математикой, то уж, простите, fall вам померещился.

Зато легко получается без обиняков подтвердить, что как раз в самом важном и ключевом вопросе все дураки, а Вы естественно умный. Personality profile, что-ж поделаешь!
Я не говорил, что я "естественно умный". Это, в который раз, ваша фантазия дорисовала. Но возьмем хотя бы ваших коллег (вас брать не будем - вы ничего не решаете) и все тот же интерстициальный цистит. Ключевым пунктом этого заболевания, изобретенного вашими коллегами, является "неинфекционная этиология". Вам, полагаю, известно, что огромное количество больных с этим диагнозом по своей инициативе или по инициативе урологов рассталось с жизнью. Рассталось за бредовую идею о том, что болезни возникают беспричинно.
И вот вам нате: ваши же соцеховики и из вашей же хваленой ассоцииации как ни в чем не бывало заявляют: "А вот мы догадались [наконец-то! - В.Д.] биопсийный материал от "ициков" посеять на питательную среду, и от "неициков" - тоже догадались. И надо же! В первом случае Chlamydia pneumoniae проросла в 82% случаев [предел выявляемости посевом - В.Д.], а во втором - только 16%...". И это при том, что заболевание пошло в рост после венерологического взрыва, и при том, что многие больные ИЦ отмечали-таки существенное улучшение даже на банальном Cipro, который они ухитрялись выписывать не через тех урологов, которые поставили им диагноз, а через тех, кто вообще не знал о существовании такого "заболевания"! Спрашивается: достаточно ли высок интеллектуальный уровень ваших коллег? И вообще кто они после этого, как не туповатые ремесленники? Shop profile!

И пожалуйста, Владимир, не забудьте, что Ваше утверждениение о том, что при любом СПИДе всегда присутствуют микоплазмы, так и осталось пустым звуком. Может вымолвите что нибудь и по этому поводу, внятное естественно?
Вы же сами начали комментировать мой ответ на этот вопрос еще до того, как я его разместил! Оппоненты, в отличие от сотрудниц базара, обычно сначала выслущивают, а уже потом комментируют или возражают. У меня нет стремления устраивать из дискуссии борохолку. Так что, ждите контекста...

С надеждой.
Это - к моим провайдерам, умудрившимся дважды за одну неделю запороть софт(!) на своем сервере.

И вот вам нате: ваши же соцеховики и из вашей же хваленой ассоцииации как ни в чем не бывало заявляют: "А вот мы догадались [наконец-то! - В.Д.] биопсийный материал от "ициков" посеять на питательную среду, и от "неициков" - тоже догадались. И надо же! В первом случае Chlamydia pneumoniae проросла в 82% случаев [предел выявляемости посевом - В.Д.], а во втором - только 16%...".
Приведите источник пожалуйста.

многие больные ИЦ отмечали-таки существенное улучшение даже на банальном Cipro
Ципрофлоксацин эффективен в отношении хламидий трахоматис не более чем в 20% случаев.

А вот насчет 15% Вы ведь ни одной работы с этой цифрой так и не привели. Только расчеты Ваши же собственные и опять же догадки. Это не считается. И бросьте Вы Вашу привычку сначала нахамить, а потом пытаться оправдать свое хамство. Поверьте если мы начнем с Вами состязаться в сильных выражениях и т.п., то Вы сразу поймете кто и чего решает. Держитесь в рамках приличия пожалуйста.

Многие гомеопаты любят говорить о том, что практикуемый ими метод весьма эффективен при бронхиальной астме. Я даже встречал некоторые контролируемы исследования в пользу эффективности гомеопатии при данном заболевании. А вот что говорит кочрановский обзор.

Homeopathy for chronic asthma (Cochrane Review)
Linde K, Jobst K A

ABSTRACT
A substantive amendment to this systematic review was last made on 21 October 1998. Cochrane reviews are regularly checked and updated if necessary.
Background: Homeopathy involves the use, in dilution, of substances which cause symptoms in their undiluted form. It is one of the most widespread forms of complementary medicines and is also used to treat asthma.

Objectives: The objective of this review was to assess the effects of homeopathy in people with chronic stable asthma.

Search strategy: We searched the Cochrane Airways Group trials register, the Cochrane Complementary Medicine Field trials register, the Glasgow Homeopathic Hospital database, the Muenchener Modell database and reference lists of articles.

Selection criteria: Randomised and possibly randomised trials of homeopathy for the treatment of stable chronic asthma, with observation periods of at least one week.

Data collection and analysis: Data extraction was done by one reviewer and checked by the second reviewer. Trial quality was assessed by the reviewers.

Main results: Three trials with a total of 154 people were included. These trials were all placebo-controlled and double-blind, but of variable quality. They used three different homeopathic treatments which precluded quantitative pooling of results. The standardised treatments in these trials are unlikely to represent common homeopathic practice, where treatment tends to be individualised. In one trial, severity of symptoms was lessened in the homeopathy group compared to the placebo group. In another trial, lung function measures and medication use showed improvement in the homeopathy group compared to the placebo group. The third trial found improvement in both the homeopathy and placebo groups, but no difference between the groups.

Reviewers' conclusions: There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in asthma. As well as randomised trials, there is a need for observational data to document the different methods of homeopathic prescribing and how patients respond.

[This abstract has been prepared centrally].


Citation: Linde K, Jobst K A. Homeopathy for chronic asthma (Cochrane Review). In: The Cochrane Library, Issue 2 2002. Oxford: Update Software.



--------------------------------------------------------------------------------

Приведите источник пожалуйста.

Я уж резюме по-русски, чтобы все смогли прочесть - не побрезгуйте! В Medscap, надеюсь, сами сходите (ссылка в правом нижнем углу).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ципрофлоксацин эффективен в отношении хламидий трахоматис не более чем в 20% случаев.
Он абсолютно эффективен против них. Одна беда - достать их из-под спаек не может - карбоксил и пиперидиновое кольцо липофильность занижают, а стало быть, и проникающую способность. Хотел бы я спросить того умника, который эту формулу под хламидий прилаживал, на что он, собственно, надеялся. Хламидия - чать не антракс, ради защиты войск от которого, судя по всему, и изобретались все эти фторхинолоны.

А вот насчет 15% Вы ведь ни одной работы с этой цифрой так и не привели.
Вы же сами сказали, что вам все равно - больше, меньше или ровно 15%. Если мой склероз мне не изменяет, я слышал эту цифру на каком-то семенаре еще до "гонорейного дефолта" 1993 года. Сейчас она всяко устарела и, само собой, была изъята авторами, даже если и размещалась на Web.

И бросьте Вы Вашу привычку сначала нахамить, а потом пытаться оправдать свое хамство. Поверьте если мы начнем с Вами состязаться в сильных выражениях и т.п., то Вы сразу поймете кто и чего решает. Держитесь в рамках приличия пожалуйста.
Алексей, будет правильно, если вы сейчас подойдете к зеркалу и произнесете все это вслух.
Я не выходил за рамки приличий.

А вот как обстоят дела с гриппом (правда примененный препарат возможно был не лучший для этого показания).

Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes (Cochrane Review)
Vickers AJ, Smith C

ABSTRACT
A substantive amendment to this systematic review was last made on 07 September 1999. Cochrane reviews are regularly checked and updated if necessary.
Background: Influenza is a highly infectious viral disease that is particularly common in the winter months. Conventional management options are limited to bed rest and treatment of complications such as secondary bacterial infections. Oscillococcinum is a patented, commercially available homoeopathic medicine. The rationale for its use in influenza comes from the homoeopathic principle of 'let like be cured by like'. The medicine is manufactured from wild duck heart and liver, a well-known reservoir for influenza viruses.

Objectives: To determine whether homoeopathic Oscillococcinum or similar medicines are more effective than placebo in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes.

Search strategy: The registry of randomised trials for the Cochrane Complementary Medicine Field was searched in February 2001, using the term "homeopathy" with "influenza", "respiratory tract", "infection", "cough", "virus" and "fever". The manufacturers of Oscillococcinum were contacted for information about other trials. The Cochrane Acute Respiratory Infections Group's Register of Trials was also searched in March 2001, and no new trials were found.

Selection criteria: Placebo-controlled trials of Oscillococcinum or homeopathically-prepared influenza virus, influenza vaccine or avian liver in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes.

Data collection and analysis: Two reviewers extracted data and assessed methodological quality independently.

Main results: Seven studies were included in the review, three prevention trials (n=2265) and four treatment trials (n=1194). Only for two studies was there sufficient information to complete data extraction fully. There was no evidence that homoeopathic treatment can prevent influenza-like syndrome (relative risk 0.64, 95% confidence interval 0.28 to 1.43). Oscillococcinum treatment reduced length of influenza illness by 0.28 days (95% confidence interval 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chance of a patient considering treatment effective (relative risk 1.08; 95% CI 1.17, 1).

Reviewers' conclusions: Oscillococcinum probably reduces the duration of illness in patients presenting with influenza symptoms. Though promising, the data are not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndrome. Further research is warranted but required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of homeopathy in influenza and influenza-like syndromes.


Citation: Vickers AJ, Smith C. Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes (Cochrane Review). In: The Cochrane Library, Issue 2 2002. Oxford: Update Software.

А здесь и впрямь говорят, что был испытан возможно далеко не лучший препарат ...

Homoeopathy for induction of labour (Cochrane Review)
Smith CA

ABSTRACT
A substantive amendment to this systematic review was last made on 27 August 2001. Cochrane reviews are regularly checked and updated if necessary.
Background: This is one of series of reviews of cervical ripening and labour induction using standardised methodology. Homoeopathy involves the use, in dilution, of substances which cause symptoms in their undiluted form. A type of herb, 'caulophyllum' is one type of homoeopathic therapy that has been used to induce labour.

Objectives: To determine the effects of homoeopathy for third trimester cervical ripening or induction of labour.

Search strategy: The Cochrane Pregnancy and Childbirth Group Trials Register, the Cochrane Controlled Trials Register and bibliographies of relevant papers. Last searched: March 2001.

Selection criteria: Randomised controlled trials comparing homeopathy used for third trimester cervical ripening or labour induction with placebo/no treatment or other methods listed above it on a predefined list of labour induction methods.

Data collection and analysis: A generic strategy has been developed to deal with the large volume and complexity of trial data relating to labour induction. This involved a two-stage method of data extraction. The initial data extraction was done centrally.

Main results: One trial involving 40 women was included in the review. This trial was placebo controlled and double blind, but the quality was not high. Insufficient information was available on the method of randomisation and the study lacked clinically meaningful outcomes. This trial demonstrated no differences in any outcome between the treatment and control group.

Reviewers' conclusions: There is insufficient evidence to recommend the use of caulophyllum as a method of induction. It is likely that the demand for complementary medicine will continue and women will continue to consult a homoeopath during their pregnancy. Although caulophyllum is a commonly used homoeopathic therapy to induce labour, the treatment strategy used in this trial may not reflect routine practice of homoeopathy. It may be more appropriate to undertake further evaluation of individualised homeopathic therapies for induction of labour in future clinical trials.


Citation: Smith CA. Homoeopathy for induction of labour (Cochrane Review). In: The Cochrane Library, Issue 2 2002. Oxford: Update Software.



--------------------------------------------------------------------------------

Из цитаты об астме и гомеопатии абсолютно ничего не возможно понять (например, сколько времени проводились испытания, что при этом использовалось в качестве ГПП, чем различались группы и т.д.). Выводы тоже какие-то не конкретные.
В статье о гриппе речь вообще не идет о гомеопатическом препарате. Это - в лучшем случае дрянной нозод.
О чем третья статья я вообще не понял. Caulophyllum - не допинг. Он может поднять трудоспособность только у больных, ее утративших (да и то - не у всех). А на здоровых ГПП вообще не дейтсвуют. Это аксиома.

Насчет астмы действительно туман.
А окцилококкцинум относится не к гомеотерапии, чей принцип - "подобное подобным", а к изопатии или, как ее еще называют, нозодотерапии, чей принцип - "равное излечивается равным".
И он действительно малоэффективен при гриппе.
Значительно лучший результат дало бы исследование berberis 3x, 3, hepar. 3, 6, arnica 3x, 3.
А о-коккцинум лучше использовать при tbc.
Вообще удивительно - берут не подходящий для лечения конкретной нозологии препарат и исследуют, исследуют, исследуют. Ведь проще сразу с гомеопатом посоветоваться и взять для проверки действительно эффективный для изучаемого заболевания ГПС.

Кокрановская библиотека большинство обзоров либо берет из специализированных гомеопатических журналов ( и проводится рецензирование ),либо составляется метаанализ по данным ,опубликованным в специализированных журналах по альтернативной медицине ( прочтите внимательно все указанные данные ).
Кроме того .,обязательным атрибутом кокрановских обзоров являются ссылки на те источники ,по которым составлялся обзор .
В целом в кокрановской библиотеке есть специальные разделы по комплементарной медицине ,и Вы,дорогие альтернативщики , можете познакомится с тем , как ВАши зарубежные коллеги ищут новые пути развития комплементарной медицины ( именно об этом обстоятельстве мы и говорили ВАм все время ), получая в ответ сообщения .что каждый больной индивидуален ( тезис ,о ктором знает любой нормальный врач ) , а гомеопат- гомеопату рознь ( в принципе ,тоже ожидаемая версия ).

Все это конечно, хорошо и полезно, однако Вы Г.А., не обратили внимания на один важный момент - о-коккцинум неэффективен при гриппе. Какой был смысл его изучать? и в данном случае могут быть любые ссылки - на существо вопроса это не влияет.
Грубый пример - Вы же не будете температуру снижать новокаином, а примете аспирин. Так и здесь - гепар даст эффект, о-кокк. - нет.

Вряд ли целесообразно вести на этих страницах дискуссию о том ,почему Ваши коллеги испытывали те или иные препараты , и сочли нужным опубликовать эти результаты .
Вы можете продискутировать с ними ,или же , выйдя в кокрановскую библиотеку ,найти другие исследования на эту тему .В конце концов , Вы можете провести метаанализ опубликованных данных по нравящемуся Вам препарату , и кокрановскуая библиотека примет его .если он будет качественно сделан .
Смыслом публикаций была демонстрация приемлемости современных исследовательских технологий в том числе и для изучения комплементарной медицины , а также демонстрация построения современных исследований ,их рецензирования и хранения .
К сожалению ,отечественные исследования порой хранятся на сайте "бредотека" Леонова .

Опубликовано: Alexei
Сразу видно, что Вы не первый год за компьютером - "старые" пользователи никак не могут расстаться с Нортоном.... :) А Вы Вин командер не пробовали? Я теперь только им... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Гм-м... Скрывать бессмысленно ;) Действительно старый и начинал еще с Нортона :p
Вы правы, расстаться не могу до сих пор, хотя, конечно, пользую его не так как прежде :p
Но! Знаете ли, с учетом периодического обрушения виндовс, ничуть не жалею. Только Нортон должен быть "настоящий" - из-под ДОС, а не из-под Виндовс.
Что касается вин-командера, а также волков-коммандера и пр. (кстати, дос-коммандера, хорошая штука, не встречали?) - лучшее, что есть - Нортон!

Опубликовано: Zhivov
Алексей, высылайте!

Дзинтар Васильевич,
Да, Нортон у меня есть.
Замечательно!
Переведите презентацию в зип-файл и разрежьте на три части в Нортоне. Отсылайте мне по частям ;)

А как насчет ящика?
На майлгейте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] вот такие ящики!

Самый лучший ящик - у провайдера ;)
Конечно же, другие тоже нужны.
Традиционно пользую mail.ru, хотя есть некоторые нарекания. Также есть ящики и на beep.ru - к данной службе претензий нет. Ящики по 10 мегабайт, вполне достаточно.
Вообще-то для серьезной переписки очень долго пользовался yahoo.com, но, увы, они с апреля этого года перестали делать бесплатный форвард по умолчанию.
Сейчас столько бесплатных почтовых сервисов, что не стоит пытаться все объять ;)

По мнению исследователей, эти данные не исключают возможного влияния C.pneumoniae на развитие интерстициального цистита у некоторых пациентов, но к полученным результатам следует относится с осторожностью, т.к. они требуют подтверждения и проведения дальнейших исследований.
Собственные цитаты надо дочитывать до конца и по возможности не выдергивать из них то, что помогает вам выдавать столь Вами желаемое за действительное. Вообще же данные одной работы на малой выборке не о чем не говорят. Похожая история до сих пор происходит вокруг хронического простатита. Начиная с 1970-х примерно 1/3-1/2 авторов находит хламидии в пунктатах из простаты (выявлять хламидии в соке простаты диагностически бессмысленно) при т.н. небактериальных простатитах, а 1/2-2/3 не находит. И до сих пор нет единого мнения может ли вызывать Ch. trachomatis хронический простатит. Причем большинство специалистов (я подавляющее большинство российских за таковых просто не считаю) говорят что не может. И главные аргументы против следующие: 1) хламидии очень плохо живут в железистом эпителии и никому пока не удалось создать экспериментальную модель хламидийного простатита; 2) Специфическая противохламидийная антибиотикотерапия чаще всего при ХП не работает (даже при интрапростатических инъекциях антибиотиков. Правда недавно я видел одну работу, где авторы говорят и подтверждают обратное. Но это 1 работа против десятков совершенно других.

Про ципрофлоксацин Вы сказали:
Он абсолютно эффективен против них. Одна беда - достать их из-под спаек не может - карбоксил и пиперидиновое кольцо липофильность занижают, а стало быть, и проникающую способность.
По поводу ципро я своими ушами слышал доклад и имею его в виде тезиса 2-го Европейского съезда по изучению хламидиозов, Стокгольм 1992. Там проф. Риджуэй (Великобритания), имя в хламидиологии выдающееся (надеюсь и Вы видели его и проф. Оруэл книжку 1984 г., переведенную на русский язык) обобщив данные многих исследований как раз сообщил о том, что ципро эффективен in vivo не более чем в 15-20% случаев. Его минимальная ингибирующая концентрация (МИК) in vitro на три порядка выше чем у азитромицина. Указанный съезд принял резолюцию о нежелательности применения ципро в лечении хламидиозов. Что же касается липофильности - она относительно невысока. Но этот фактор не единственный и часто не является решающим (в отличие от pH) при клеточной пенетрации антибиотика. В связи с этим, кстати, Ципро один из лучших препаратов по проникновению в ткань предстательной железы.

Что касается приведенных цитат. Естественно правильность назначения гомеопрепаратов можно дискутировать, только пожалуйста между гомеопатами. Но я их привел только с одной целью. Это обобщения исследований, которые претендуют на то, чтобы стать очевидными фактами. Так что г-да альтернативщики во-первых учтите это при проведении собственных исследований, во- вторых поимейте привычку, как и Ваши зарубежные коллеги ссылаться на нечто более релевантное, чем выдержки из гомеопатических брошюрок или инструкций по применению очередного чудо-приборчика с лампочками. Спасибо.

Собственные цитаты надо дочитывать до конца и по возможности не выдергивать из них то, что помогает вам выдавать столь Вами желаемое за действительное.
В цитатах меня интересует практическая часть, а не их вольные интерпретации, основанные на незнании матстатистики. Очень просто показать, что вероятность случайного совпадения в данном случае стремится к нулю.

до сих пор нет единого мнения может ли вызывать Ch. trachomatis хронический простатит.
C.trachomatis вряд ли. Разве что, в качестве сопутствующей "примеси". Вероятнее (по аналогии с ИЦ) предполагать C.pneumoniae. Причем, только в случаях, когда имеется выраженный фиброз, а в соке простаты отсутствует E.coli. На причастнось к простатиту в первую очередь следует подозревать микоплазм, т.к. он отзывчив на те же ГПП, что и они и, к тому же, ухудшается на переохлаждение, что типично именно для микоплазм, но никак не для хламидий. Вероятнее всего простатит вызывается микоплазменно-хламидиозным микстом с преобладанием микоплазм. При преобладании вторых вероятнее ожидать онкотрансформации.

хламидии очень плохо живут в железистом эпителии и никому пока не удалось создать экспериментальную модель хламидийного простатита
Это - к вышеупомянутому.

Специфическая противохламидийная антибиотикотерапия чаще всего при ХП не работает (даже при интрапростатических инъекциях антибиотиков.
Хламидии в фиброзных очагах для АБ практически неуязвимы, так что, это ничего не доказывает. Более того, микоплазмы в хламидийных микстах также становятся неуязвимыми.

...ципро эффективен in vivo не более чем в 15-20% случаев.
Полагаю, этот процент завышен.

Его минимальная ингибирующая концентрация (МИК) in vitro на три порядка выше чем у азитромицина.
Какова бы ни была МИК, устойчивых к нему штаммов, Chlamydia, на сколько мне известно, не выявлено, так что, in vitro он-таки абсолютно эффективен, чего нельзя сказать о vivo.

Что же касается липофильности - она относительно невысока. Но этот фактор не единственный и часто не является решающим (в отличие от pH) при клеточной пенетрации антибиотика.
Не следует путать железистую ткань с фиброзной, гипотрофичной и практически не имеющей упорядоченого межклеточного транспорта.

Что касается приведенных цитат. Естественно правильность назначения гомеопрепаратов можно дискутировать, только пожалуйста между гомеопатами. Но я их привел только с одной целью. Это обобщения исследований, которые претендуют на то, чтобы стать очевидными фактами.
Это не обобщения, а бред какой-то. И по всему чувствуется, что гомеопаты не имеют к этим "трудам" никакого отношения.

Д-ров Живова и Голикова прошу несколько дней подождать ответа. С уважением.

А мне, стало быть, "не спасибо"? Ну, что ж! Мое дело предостеречь. Ваше дело - продолжать маяться со святой верой в непогрешимость ПЦР.
Помимо инфекцмонного фактора цистит поддерживают и другие анатомические и функциональные изменения мочеполовой системы.
"Поддерживают" и "причиняют" это - не одно и то же. И всегда остается вопрос: откуда берутся эти загадочные "факторы"?

Это вот так г-н Дворянчиков общается с пациентками на урологическом форуме. Пытается привлечь внимание к свое персоне любой ценой. Видимо в реальной жизни этого внимания ему недостаточно.

Откуда берутся все патогенетические факторы инфекций мочевых путей пока неизвестно, т.е. какие то известно, а какие то пока нет. В науке ведь не принято все объяснять так, как кому-то хочется, если у нет соответствующих фактов. Так что некоторые вещи имеют право оставаться временно неизвестными. Если же Вы, Владимир, хотите повысить уровень вашей образованности в области мочевых инфекций читайте K. Kunin, Urinary tract infections. Классическая книжка.

Это вот так г-н Дворянчиков общается с пациентками на урологическом форуме. Пытается привлечь внимание к свое персоне любой ценой. Видимо в реальной жизни этого внимания ему недостаточно.
Я уже не знаю, где прятаться от пациентов и пациенток, изуродованных такими как вы "книжниками". Проблемы с завлеканием клиенток(sic!) именно у вас. И не давайте мне своих глупых советов, покуда сами не освоите азов медицины!

Юлия,
Г-н Живов не специалист в инфектологии (как, впрочем, и во многом другом). И вас он никогда не вылечит.
Кто я и что я - ему неизвестно. Его просто душит жаба - отвратительное качество для человека, тем более, называющего себя врачем.

Это еще одна выдержка из Дворянчикова. Ну что тут сказать. Приступ бессильной злобы, не более того. У действительно занятого и востребованного человека не может быть столько времени на общение в интернете как у Вас, Владимир. Так что разрешите Вам не поверить. Количество сообщений под Вашей фамилией говорит само за себя - т.е. чем Вы заняты на самом деле. Ну а до азов медицины Вам, поверьте, очень далеко. Может быть Вы и неплохой гомеопат, но явно не врач.

Я считаю необходимым тратить время на просвещение несчастных, ищущих здесь помощи, а вместо этого находящих несуразные цитатки из учебников и прочей макулатуры.
Кроме того, я прекрасно могу совмещать несколько дел сразу. Вот сейчас, между прочим, готовлю английскую версию своего сайта (кое-кто с некоторых пор по-русски упорно "непонимайт"), и в этой связи с брезгливой миной перелопачиваю кучу идиотских статей из Medline и пр. в поисках корректных (а не кажущихся таковыми) и здравомысленных трудов (некоторым, ведь, только ссылки подавай!). Кроме того, по телефону и e-mail в последние пару часов проконсультировал несколько иногородних пациентов.
А наша система диагностики и лечения вполне отлажена, высоко эффективна, построена на исключительном приоритете интересов пациента и уже прекрасно справляется без меня. Поэтому, я практически не трачу времени на рутину и занимаюсь только теми вопросами, которые пока не могу делегировать другим сотрудникам.

То, как на урологическом форуме г-н Дворянчиков общается с пациентками посмевшими отказаться от столь навязчиво предлагаемых им услуг показано здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Владимир,
А у Вас то уреаплазмы не повредили центр хорошего тона и такта в Вашей голове? Или Вам не дано понять, что если кто либо не желает верить в Вашу экстравагантную технологию, это всего лишь его право. И хамить ему при этом не надо. Я хочу Вам сообщить, что если впредь Вы будете упорно навязывать пациентам урологического форума свое мнение и при его неприятии им же потом хамить, все Ваши сообщения будут удалятся. Вы конечно прекрасно демонстрируете кто Вы есть на самом деле, когда так поступаете. Однако хватит этих демонстраций врачам, пациенты то здесь причем?

А у Вас то уреаплазмы не повредили центр хорошего тона и такта в Вашей голове?
Судя по тестам, уреаплазм у меня нет. Да и откуда им взяться, если я то и дело Sp.M3 поглатываю?
Уреаплазмы (во всяком случае, микоплазмы) часто поражают как центральную, так и периферическую нервные системы. И гипотетически микоплазменное поражение каких-либо центров мозга возможно. Но я бы вам не рекомендовал обсуждать эту тему с переходом на личности: вдруг у меня найдутся встречные предположения?

Эти разговоры с Владимиром Дворянчиковым как раз хорошо подходят для данной дискуссии. Красным помечены высказывания этого господина.


Алексей, я считаю, что это вы с Юлией мне нахамили
Да нет, это как только Вам в определенном месте разговора не сказали спасибо, Вас повело не некоторые резкие высказывания.

В отношении извинений перед пациентами - возможно, у вас завышены планки, и информированное согласие пациента на операцию, за которой последовала смерть или инвалидность - не повод для извинений.
Слава Богу, пока с ни с тем, ни с другим сталкиваться не приходилось. А согласие потому и называется информированное, что в нем отражается научно изученная вероятность осложнений, побочных эффектов и неудачи операции. Эти параметры по отношению к практикуемым Вами методам не изучены. Вы говорите о 100% их эффективности, что является заведомой ложью. Ибо явно Вы не Иисус Христос, способный исцелять страждущих во всех случаях.

Сегодня, к примеру, пршел на прием "интактный" дедушка с водянкой яичка (левое - как у страуса).
Возможно, я немного слукавил, т.к. месяца нам, скорее всего, не хватит. Но динамику отследить удастся. И только таким способом можно заставить бывшего, за всю жизнь никогда ничем не болевшего шофера 1935 г.р. аккуратно исполнять гомеопатические предписания. В данном случае, у дедушки еще остается шанс.

Проблема такого дедушки решается 20 минутной амбулаторной операцией и еще парой послеопреационных визитов для контроля. Все вместе займе 2 недели. Шоферить он сможет уже на следующий день после операции. Я плохо себе представляю что с водянкой оболочек яичка можете поделать Вы. Ну а если сможете очень бы хотелось, чтобы наблюдавший его (дедушку) уролог письменно подтвердил факт чудесного исцеления своего пациента. Ну а Вы это свидетельство повесьте на Ваш сайт с целью позитивного PR. Не забудьте только указать имя уролога, чтобы можно было удостовериться, что Вы в очередной раз не вводите в заблуждение людей

Ну как там поживает дедушкина водянка, Владимир? Чай еще не рассосалась? Вы как то видимо без энтузиазма восприняли мою идею о засвидетельствовании урологом чудесного исчезновения водянки яичка под действием гомеопатических средств. Что не уверены в успехе? Так и признайтесь в этом честно! Или очередное "соврамши" вновь повиснет в воздухе?

Такие вещи за пару суток не рассасываются (у нас же не салон интимных услуг!).
К урологу я его по-всякому направлю - пусть дообследует - вдруг там еще чего!
А водянки яичек гомеопатией рассасывались и до меня, и при мне (правда, у детей), и после меня рассасываться будут.

г.Голикову.
Здравствуйте, Эдуард! Вопрос с гомеолечением б-ных с дегенеративными заболеваниями позвоночника решился весьма успешно. Этих пациентов согласился лечить врач центра классической гомеопатии "Симилия" (Москва) Александр Фадиев. Свяжитесь с ним для проведения эксперимента.
Насчет обследований - моя позиция такова: чем больше удастся взять от эксперимента - тем лучше. Если наряду с основным заболеванием будут устранены сопутствующие, что будет подтверждено инструментальными методами, то это будет еще одним аргументом за гомеопатию. Полагаю, что в массе и сами больные (или их родственники) тоже заинтересованы в максимально полном обследовании. Об игольчатой ЭМГ - ничуть не возражаю против ее использования. С уважением.

д-ру Живову.
Здравствуйте! Вот что мы имеем на сегодняшний день:
1. мой визит в ГКБ, где проведением эксперимента заинтересовались. Минус один - урологическое отд. у них расформировано, сохранился только урологический кабинет. И хотя главврачу и зав. ур. каб. самим интересно что из этого получится, последний честно сказал, что на данный момент основной контингент - б-ные простатитом, а почечнокаменники идут в обл. клин. больницу. Ну а ежели появится такой ценный кадр, то будут звонить.
2. пришлось обращаться в ОКБ, где, к счастью, работает патаном моя старая знакомая. Ее зондаж в этом направлении дал один результат - негативную р-цию зав. отд. на подобные эксперименты. Впрочем, не он один скептически относится к иглотерапии нефролитиаза.
3. выловлен один б-ной, у к-рого NLS-диагностика показала почечно-каменную. На радостях тут же направил его на УЗИ. Как оказалось - рано радовался. Узист нашел только признаки микронефролитиаза (конкременты до 2мм.). К тому же у него микст и до излечения его хламидийно-токсоплазмозной-Бог знает какой еще инфекции о востановлении почек речи быть не может.
4. мои знакомые нашли 2 пациентов - у одного диагн. почечнокаменной болезни подтвержден (лежит в настоящее время в ОКБ, куда попал с приступорм колики), но лечится не торопится - вначале планирует поездить по Российским городам и весям и только потом приступить к лечению. К тому же четкого ответа - согласен-ли на иглотерапию от него так и не получили. У второго нефролитиаз под вопросом. Обследоваться до конца и лечиться также не торопится.
5. Студентку 20 лет с подтвержденным нефролитиазом. вначале давшей согласие на лечение, а потом заявившей, что ей нужно срочно в село к родителям. Ну никак, мол, без нее не могут. Видимо испугалась того, что лечить ее будут бесплатно :).
6. 2 больных, обещающих прийти на лечение после окончания дачного сезона.
Резюме: эта двухнедельная беготня стоила мне кучи нервов и 3 едва не сорванных приемов. Так что теперь буду спокойно сидеть в клинике и ЖДАТЬ появления больного, к-рый САМ изъявит желание лечиться нетрадиционно. С уважением.
P.S: совсем забыл поздравить Вас. Алексей Викторович с днем независимости САСШ :D.

Спасибо Евгений! Я впечатлен Вашими усилиями. Не стоит так уж напрягаться. Будь Вы в Питере я бы снабдил вас такими пациентами в избытке. Но, увы. Вы в Караганде. Однако я все же надеюсь на лучшее. правда думаю, что если у Вас так трудно с этими больными и соотвественно опыт их лечения иглотерапией столь мал. откуда у вас така уверенность в успехе?

За поздравления с Independence day отдельное спасибо. В связи с тем, что я не американский гражданин, я очень надеюсь, что когда нибудь россияне будут отмечать день независимости своей страны с таким же подлинным патриотизмом и гордостью за свою страну, как это делают американцы. :)

Какой еще День независимости в России!? От татарского ига что-ли!?
Пьяный бред Бени!

День независимости от самой страшной чумы 20 века - коммунизма. То, что Вы считаете это пьяным бредом еще раз показывает кто Вы есть по своим политическим убеждениям.

Правда справедливости ради надо заметить, что России выбраться из пут коммунистической идеолигии еще неудастся очень долго. Вы и люди Вам подобные с их идеологией отличное тому доказательство.

Самая страшная чума 20 века - это хламидиоз. Именно от него, а не от коммунизма, умирает большинство людей. А вы эту чуму разносите, когда лезете с ножом в человека, не выяснив причины его заболевания.

Это называется паранойя, Владимир. Коммунизм только в России отправил на тот свет десятки миллионов невинных людей. Это невозможно сравнить (во всяком случае в единицу времени) ни с одной из болезней. А сколько искалеченных судеб, мозгов, тел - это не поддается вообще никаким подсчетам. Ну а с хламидиями у Вас точно полное ку-ку. Подружитесь с психиатром, уважаемый товарищ.

И после этого вы будете говорить, что не хамите.

Евгений! Можно телефончик центра классической гомеопатии "Симилия"?

Здравствуйте, Эдуард!
Телефон "Симилии" я не знаю, но полагаю он есть на их сайте. "Мыло" же Александра Фадиева опубликовано на форуме в разделе "Гомеопатия" - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Паранояльность, Владимир, свойственна не малому числу людей фанатично верящих во что-либо. Ну а услугами психиатра пользуются самые достойные люди. Просто если Вам кажется (и больше пожалуй никому из вменяемых врачей мира), что все болезни вызваны хламидиями или микоплазмами, то эту навязчивую идею надо как-то квалифицировать. Доказательств ее реальности нет. Опровержением ее является простой факт, что все же при большом числе болезней у человека никаких инфекций не находят (тем более ИППП), а противоинфекционная терапия эффекта не дает. То, что эти инфекции можете диагностировать и лечить только Вы и никто другой, тоже вещь согласитесь спорная. Так что иначе как паранояльной идею всепричинности хламидий не назовешь. Кстати хламидиоз отнюдь не проблема 20 века. Описания массовых эпидемий трахомы найдены еще в египетских рукописях если не ошибаюсь еще второго тысячелетия до н.э. Тогда и до второй половины 20 века хламидии еще не умели толком ни диагностировать, ни тем более лечить. А человечество все еще не вымерло и население земли продолжает расти.

Добрый вечер всем присутствующим. Споры ученых мужей увлекательны, порой, не меньше детективов :) В связи с прочитанным возник вопрос: как относится современная медицина к возможности существования некоей первопричины всех болезней?

Не относится

Единая первопричина всех болезней в том, что человек еще жив (мертвые не болеют). А то, что реальных причин болезнней - по пальцам перечесть, при том, что большинство хр. болезней неизлечимы и, как бы, беспричинны (т.е. говорят "причина болезни не изсвестна", или, что то же самое, но более воровато: "болезнь полиэтиологична"), так это вопросы к профессорам, которые "не относятся".

Главная первопричина болезней - отпад человека от Бога. И, насколько мне известно, об этом говорят людям уже примерно 5 тыс. лет - начиная с Махабхараты и до наших дней.

А в чем тогда причины зоопатологий?

Следует ли понимать из вышесказанного, что все заболевания имеют инфекционный характер? (Естественно, не учитывая травматические случаи).
А насчет реплики док. Мельниченко - вообще то генетики давно ищут методику перекрытия доступа инфекциям в организм.

Во всяком случае, других внятных объяснений никто не выдвинул. Генетическая этиология в большинстве случаев критики не выдерживает, ибо не объясняет, откуда берется многократный рост заболеваемости, при том, что генофонд популяции существенно не меняется на протяжении тысячелетий. Кроме того, это не логично с точки зрения эволюции. А отыскать какие-либо генетические параллели (быть может, и имеющие какое-то отношение к резистентности) всегда можно. Но это не есть причины.
Инфицированность же населения хламидиозами, микоплазмозами, ВИЧ и др. с приходом сексуальнеой революции стала колоссальной. Нормальной диагностики на многие виды (серовары) этих инфекций не создано. Как, к примеру, можно достоверно диагонстировать C.psittaci, если у нее всего 10% генетической гомологии с C.trachomatis? А все специфические диагностикумы делаются под C.trachomatis, а остальное "диагностируется" методом исключения. Вот и получается, что по официальным ВОЗовским данным инфицировано 1.5-2%, а по нашим (и некоторых других исследователей) - до 60% популяции. С микоплазмами дело обстоит еще хуже - сколько их в человеке водится до сих пор достоверно сосчитаь не могут! Какая уж там диагностика! А стойко инфицировано уж точно более половины населения, плюс разнообразные ОРЗ, большинство из которых протекают на фоне микоплазмозов. Когда уровень инфицированности переваливает за критический порог (обычно 10-15%) инфицированы рано или поздно будут все, кто не имеет иммунитета.
Диагностировать не умеют, вот и начинают фантазировать по собственной дурости, да при этом еще и сальные намеки себе позволяют!

…все специфические диагностикумы делаются под C.trachomatis, а остальное "диагностируется" методом исключения …Не правда! Что касается серологической диагностики методом ИФА, уже достаточно давно есть даже отечественные видоспецифические диагностикумы. Например, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ( Вектор-Бест выпускает ХламиБест – IgM – стрип (Тест-система иммуноферментная для выявления иммуноглобулинов класса M к Chlamydia psittaci и Chlamydia pneumoniae). Что касается ПЦР то мне не известны родоспецифические диагностикумы хламидий, всегда подбираются праймеры уникальные для конкретного ВИДА микроорганизмов.
Нормальной диагностики на многие виды (серовары) этих инфекций не создано. А Вы никогда не задумывались как такое может случиться, что серовары микроорганизмов определены и известны, а нормальных диагностикумов для них, как Вы говорите, не создано? ;) И, кстати, вид и серовар это не одно и тоже!
Как, к примеру, можно достоверно диагонстировать C.psittaci, если у нее всего 10% генетической гомологии с C.trachomatis? Стало быть генетически C.psittaci на 90% отличается от C.trachomatis? :) В таком случае эти 2 микроорганизма будет чрезвычайно трудно спутать с помощью любого молекулярно-биологического метода. :) И кстати, Вам наверное не без интересно будет узнать, что в основу разделения микроорганизмов на виды в определителе бактерий Берджи (которым Вы, по всей видимости, пользуетесь и на который ссылаетесь) положены, в том числе(и в большей степени, чем в более ранних версиях классификации), и различия и общность геномов этих микроорганизмов. Так что подвергая сомнению возможность диагностики микроорганизмов молекулярно-биологическими методами, Вы подвергаете сомнению и основы современной систематики, которой сами же пользуетесь. :)

С горячим приветом :),

Что касается серологической диагностики методом ИФА...
Диагностика методом ИФА запрещена во всем цивилизованном мире. Диагностика по IgM - тем более. Наиболее "продвинутые" ИФА-диагностикумы выявляют АТ к тому или иному серотипу хламидй у 3/4 населения, что вовсе не означает, что инфицированность составляет 75%. Надежных ПЦР на хламидии как не было, так и нет.

А Вы никогда не задумывались как такое может случиться, что серовары микроорганизмов определены и известны, а нормальных диагностикумов для них, как Вы говорите, не создано?
Я не задумываюсь. Я знаю. Когда хламидию видят цитологически или выявляют посевом, но при этом она не реагирует на ИФА для известного вида(серовара), тогда говорят, что это другой вид(серовар). Если биохимия, пути передачи или клиническая картина данного штамма сильно отличается от того, на который имеются АТ, полагают, что это другой вид. Поэтому, классификация Chlamydiales малонаучна и постоянно перекраивается. Последний (Эйдельштейновский) вариант приведен на моем сайте.

И, кстати, вид и серовар это не одно и тоже!
Неужели? И давно вы об этом узнали?

В таком случае эти 2 микроорганизма будет чрезвычайно трудно спутать с помощью любого молекулярно-биологического метода.
Проблема в том, что коммерческого диагностикума на C.psittaci создать не удается. А родоспецифический не тянет - нет стабильности - прокариоты все ж!

Вы подвергаете сомнению и основы современной систематики, которой сами же пользуетесь.
И не я один (см. выше). Мне же удалось создать родоспецифический диагностикум и препарат. И теперь мне решительно без разницы - какой именно там серовар и фенотип.

И все-таки Вы соврамши… специфические ИФА и ПЦР диагностикумы для Chlamydia psittaci и Chlamydia pneumoniae существуют. То что эти диагностикумы не устраивают конкретно Вас не дает вам права отрицать факт их существования… :)
Диагностика методом ИФА запрещена во всем цивилизованном мире. Не слышал о таком запрете. Возможно доктор Живов нам прояснит ситуацию.
Диагностика по IgM - тем более. Наиболее "продвинутые" ИФА-диагностикумы выявляют АТ к тому или иному серотипу хламидй у 3/4 населения, что вовсе не означает, что инфицированность составляет 75%. Надежных ПЦР на хламидии как не было, так и нет. Насколько мне известно, никто ни кому не рекомендует пользоваться исключительно диагностикумами для выявления только IgM антител. Существуют диагностикумы для выявления антител и других классов. А то что IgG антитела длительно остаются в организме и наличие их(как впрочем и антител других классов на определенных этапах инфекционного процесса) не означает инфицирование давно и общеизвестный факт. Про ПЦР диагностикумы откуда такие сведения? Личные впечатления? :)
…Когда хламидию видят цитологически или выявляют посевом, но при этом она не реагирует на ИФА для известного вида(серовара), тогда говорят, что это другой вид(серовар). … И насколько часто, по Вашим сведениям (ссылочку, pls) появляются новые серовары хламидий? Так вид или серовар?
…Проблема в том, что коммерческого диагностикума на C.psittaci создать не удается. … Да кто Вам это сказал? Пожалуйте сюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) И в чем же, по Вашему, состоит проблема создания такого диагностикума?

Насколько я понимаю, медод ИФА предполагат наличие антител к конкретным возбудителям заболевания в инфицированном организме. А существует ли уверенность что зараженный организм будет продуцировать данные антитела? Мне не встречалась информация по данному вопросу.

Г-н Дворянчиков, а Вы предполагаете возможность объяснения своей методологии на языке современной науки? Или Вас не интересует данный вопрос?

…Насколько я понимаю, медод ИФА предполагат наличие антител к конкретным возбудителям заболевания в инфицированном организме.… Метод ИФА (точнее ELISA) предполагает прежде всего наличие специфических антител, сорбированных на твердом носителе. Если методом ELISA выявляются антитела к каким-либо возбудителям, то он, как и любой другой серологический метод диагностики (например RW) предполагает наличие специфических антител к конкретным возбудителям.
…А существует ли уверенность что зараженный организм будет продуцировать данные антитела? .… Нет. Во всяком случае не всегда. Поэтому серологические методы имеют в медицине ограниченное применение. Но в ряде случаев достоверность результатов, полученных с их помощью достаточно высока, чтобы руководствоваться ими для назначения лечения (сифилис, например)

В таком случае когда говорят о достоверности метода ИФА в 80% это имеется в виду некая относительная достоверность? Если так, то относительно какого метода?

При ИФА-диагностике (ELISA - один из вариантов) большую проблему представлеют даже не отсутствие АТ в материале, а их наличие при отсутствии самого возбудителя, а также ложноположительные (например,перекрестные) реакции. Так, после альтернативно констатированного (кажется, ПИФ+посев) излечения антибиотиками у 50% пациентов уровень АТ на C.trachomatis оказался сниженными (но не исчезл совсем), у 25% - остался на прежнем уровне, а у 25% - даже повысился.

По предложенной ссылке никаких упоминаний о C.psittaci не нашел. Другие возражения тоже не помешало бы подтвердить ссылками, прежде, чем требовать оного от меня.

Является ли наличие АТ в материале при отсутствии возбудителя признаком того, что возбудитель был ранее, но "ушел" или это ошибка метода?

Если не считать ложноположительных реакций, то наличие антител следует трактовать как факт имевшегося контакта с с достаточно массированными дозами микроорганизма. В зависимости от титра и типа микроорганизма иногда можно предположить и примерные сроки контакта. Антитела могут вырабатываться при единичном или систематическом контакте , при контакте с массированными дозами мертвого или ослабленного возбудителя или его фрагментами (на этом принципе зиждится традиционная иммунизация). Возможна иммуизация при половых и бытовых контактах с инфицированными без заболевания или носительства.

Тогда сформулирую точнее - что является причиной ложноположительной реакции? Какова ее вероятность?

Для разных микроорганизмов (и даже разных диагностикумов на один и тот же микроорганизм) причины могут быть разными. И вероятность ложноположительных и ложноотрицательных реакций тоже может быть очень разной - от вполне приемлемой для аналитических нужд, до того, что называется "пальцем в небо". Более или менее точно их можно сформулировать, только обсуждая конкретный диагностикум.

ELISA метод в диагностике хламидиозов, начиная с конца 80-х годов в диагностике хламидиозов на западе используется все меньше, однако его официально никто не запрещал. Его специфичность доходит до 65-70%, а чувствительность не превышает 55-60%. Эти показатели для считающихся сегодня стандартными методами диагностики хламидий PCR или LCR составляют минимум 95-100% и 80-85% соотвественно. Прежде чем критиковать этот (хотя бы его) метод, надо бы сообщить причины для критики и данные работ, говорящие о том, что он несовершенен. Т о, что он не лишен недостатков. я согласен. Однако эти недостатки явно мелки по сравнению с достоинствами, преодолимы и в клинической практике не мешают его широко применять. Прежде чем говорить, что Вы, Владимир, что то там создали надо привести данные этой Вашей работы, результаты контролируемых исследований в виде официальных публикаций (хотя бы в российских журналах), патенты и хотя бы в примитивном варианте мнения нескольких известных специалистов-микробиологов, которые бы подтверждали, что Вы определяете своим методом имено хламидии, а не бытовую пыль или тараканий помет. А говорить можно все, что угодно. Завтра Вам приснится, что Вы еще чего нибудь изобрели. Так что ж теперь все должны верить вам на слово? Всем понятно, что это бред.

Об известных причинах болезней.
1. Это правда инфекции, причем доля ЗППП явно меньше среди причин болезней чем те же госпитальные инфекции, одна из ведущих причин заболеваемости и смертности стационарных больных.
2. Это конечно альтерационные факторы внешней среди, от ионизирующей радиации до СВЧ, алкоголя, табака. химических субстанций, наркотиков, эндемичных недостатков/ихбытков микроэлементов и витаминов и пр.
3. Это естественно механические и термические травмы, ранения, повреждения.
4. Это патологическая реакция иммунной системы. т.е. аутоиммунные заболевания. Почему иммунная система разных людей реагирует по разному на одно и тоже пока неизвестно.
5. Это алиментарные факторы или особенности питания как отдельных людей, так и целых стран.
6. Это генетические причины. К стабильности генофонда это никакого касательства не имеет. Это имеет отношение к вариационному наследованию различных мутаций или мутогенной активности определенных генов.
Это на вскидку все. Коллеги дополнят, если что-то упустил.

Дальше еще одна плохая новость для нашего тольяттинского теоретика. Азбучный факт, вообще то. Инфекция - это всего лишь фактор альтерации, который запускает патогенетический механизм заболевания. Во многих случаях после ликвидации инфекции патогенетический механизм заболевания продолжает работать за счет реакции иммунной и репаративно-регнеративной системы. Так что даже при заболеваниях с инфекционной этиологией устранение инфекции отнюдь не всегда означает излечение.

И, наконец, последнее. Причины многих болезней до конца просто неизвестны. И никто и никому не давал права наклеивать на эти пробелы ярлыки собственных фантазий. Надо просто сказать - сегодня причина заболевания не ясна. Ну а уж если Вы считаете, что причина та или иная инфекция - это надо подтвердить ФАКТАМИ, с которыми у г-на Дворянчикова было и есть слабовато.

...однако его официально никто не запрещал.
Даже если в США этот метод для диагностики не отменен (видимо, потому, что для него остается кардиологическая и пульмонологическая ниша), а просто "не рекомендован", то по сути это ничего не меняет. Ни одна венерологическая контора, если она хоть немного заботится о своей репутации, применять его не станет.

Эти показатели для считающихся сегодня стандартными методами диагностики хламидий PCR или LCR составляют минимум 95-100% и 80-85% соотвественно.
...Для C.trachomatis - примерно так или чуть ниже по чувствительности - смотря чей диагностикум. Что же касается, к примеру, C.psittaci, то коммерческих диагностикумов хоть сколь-нибудь приемлегого качества не имеется. Между тем, подавляющее большинство наблюдаемых хламидийных РТ, отобранных из самых разных слизистых, морфологически, отнюдь, не соответствуют, C.trachomatis, а более похожи на C.psittaci или C.pneumoniae. Но, скорее всего, это ни то и ни другое. И если в этом свете сопоставлять данные из разных источников, то входит, что C.trachomatis с её (по ВОЗ) 2% распространенности в популяции - не более, чем музейный экспонат эпохи пуританства. Именно поэтому в подавляющем большинстве работ, посвященных инфекционной этиологии сердечно-сосудистых, урогенитальных, иммунных, онкологических и др. заболеваний упорно находят какие угодно хламидии, но только не C.trachomatis (иногда при одной и той же нозологии разные авторы находят разные виды), которую, тем не менее, держат за своего рода "эталон" инфекции. Все это можно объяснить, если учесть тот факт, что эффективных диагностикумов, позволяющих надежно дифференцировать друг от друга всё, что "не trachomatis" не существует (паленые "Хла-Х" - прошу не предлагать). Либо недиагностируемые виды (ранее "ходившие" в одной компании с диагностируемыми), оказались вне контроля и быстренько вытеснили диагностируемые, либо диагностируемые стали недиагностируемыми в результате мутаций. С MOMP - главной мишени иммунодиагностикумов - это без проблем - он мутирует уже под иммунные особенности хозяина, а хамидийный геном известен своим пристрастием к тому, что называют "генетическим дрейфом". В этом смысле - хламидия в прямом и переносном смысле похожа на человека: она, хватая гены хозяев прогрессирует к эукариотам, а человек, хватая гены прокариот, напротив, деградирует. И, судя по "успехам" человека в этой сфере, хламидии вправе заявлять, что они уже сейчас разумнее тех, кто пытается их диагностировать с помощью ИФА и ПЦР.

Прежде чем говорить, что Вы, Владимир, что то там создали надо привести данные... Всем понятно, что это бред.
Сейчас это не входит в мои планы. Тем более, здесь. Я просто вас информирую, чтобы, когда все подтвердится, вас кондрат не хватил (а то, мне будет не с кем поболтать). Если я когда-нибудь и возьмусь вас просвещать, то разве что, для того, чтобы основательно покарать за плохую успеваемость, пошлые намеки в мой адрес и безбрежную веру в любую галиматью, если она на английском языке. Желаете рискнуть? Предложите формат. Но предупреждаю: за уроки я дорого беру (и при том, не деньгами).

Об известных причинах болезней.

П.2,3 оговаривались особо, они занимают скромное место в общей статистике.
П.4 - см. п.1.
П.5 - см. п.2.
П.6 - см. п.1,2.

Азбучный факт, вообще то. Инфекция - это всего лишь фактор альтерации, который запускает патогенетический механизм заболевания. Во многих случаях после ликвидации инфекции патогенетический механизм заболевания продолжает работать за счет реакции иммунной и репаративно-регнеративной системы.
Вы сами-то хоть поняли, что изрекли? Мы говорим об этиологии, а не о том, когда надо закрывать больничный лист. Это все равно, что заявить: "топор перебил больному позвоночник, но в том, что ноги "отстегнулись" он не виноват, т.к. когда его вынули, ноги взад не "пристегнулись"".

Что же касается, к примеру, C.psittaci, то коммерческих диагностикумов хоть сколь-нибудь приемлегого качества не имеется.
Это Вы так решили? Чем можите подтвердить догадки? А если я Вам такой диагностикум все же найду, что Вы тогда скажите?
Что же касается Ch. pneumoniae см. ниже:

Mol Cell Probes 2002 Feb;16(1):57-61
Novel PCR-EIA method for the detection of Chlamydia pneumoniae in respiratory specimens.

Inman-Bamber J, Wan C, Gardam T, Vohra R, van Daal A, Timms P.

Cooperative Research Centre for Diagnostics, Queensland University of Technology, Brisbane, Australia.

We report the development of a microtitre plate-based PCR-EIA assay (ELAHA; Enzyme Linked Amplification and Hybridization Assay) for the sensitive and specific detection of Chlamydia pneumoniae in sputum samples from patients with chronic obstructive airways disease (COAD). Following PCR amplification of a segment of the chlamydial heat shock 60 protein gene, the 587 bp sized amplicon is captured onto the streptavidin coated surface of a microtitre plate using a C. pneumoniae specific biotinylated probe and the level of captured product is
subsequently determined via a colorimetric reaction using an automated plate reader. The ELAHA is a simple, rapid and inexpensive method for detection of low levels of infectious agents and is readily adaptable to current clinical
laboratory equipment. The assay was evaluated with a cohort of hospital respiratory patients: (i) COAD patients with acute exacerbation, (ii) COAD patients without exacerbation (stable) and (iii) a non-respiratory control group. The ELAHA produced 6/12 (50%) C. pneumoniae positives in the COAD with
exacerbation group, 3/13 (23%) positives in the COAD without exacerbation group and only 1/6 (17%) positives in the control non-respiratory group. This sensitive and robust PCR-EIA method can provide clinically relevant diagnostic evidence of current C. pneumoniae infection contributing to serious respiratory
tract diseases such as COAD.

Уверен, что с ch. psitacci PCR диагностикой так же никаких принципиальных проблем нет. Тем более, что этот возбудитель в свое время рассматривался для применения в качестве бакоружия.

Я просто вас информирую, чтобы, когда все подтвердится, вас кондрат не хватил (а то, мне будет не с кем поболтать).
Да нет, Вы просто врете, ибо доказательств того, что Вы говорите просто нет. А я бы очень хотел дожить до означенного Вами момента, ибо тогда мне пришлось бы превратиться в Дункана МакЛаода.

Все Ваши сложения и вычитания значимость приведенных мною пунктов не отменяют и, главное, не прибавляют фактов в пользу ИППП-сущности большинства болезней. Фактов то ведь нет! А обнаружение той или иной инфекции при каком либо заболевании еще не говорит о ее причинной роли. Это надо еще доказывать.

Мы говорим об этиологии, а не о том, когда надо закрывать больничный лист. Это все равно, что заявить: "топор перебил больному позвоночник, но в том, что ноги "отстегнулись" он не виноват, т.к. когда его вынули, ноги взад не "пристегнулись"".
Вам все же надо закончить медучилище, Владимир. Тогда возможно Вы начнете понимать что такое патогенез. Отсутствие знаний об этом предмете еще раз доказывает, что Вы в лекари переквалифицировались по сокращению штатов в каком нибудь секретном НИИ. А с топором Вы себе хороший пример привели. Если Вы уберете хламидии, которые уже "перебили ноги", то последние и правда уже не пристегнутся, даже в отсутствии этих зверей. Вы же пытаетесь вылечить любого антихламидийной терапией, так? Или есть отдельные идеи по поводу "пристегивания ног"?

...Мне же удалось создать родоспецифический диагностикум и препарат...
А данный метод позволяет определять и изничтожать любой род микроорганизмов?

Уверен, что с ch. psitacci PCR диагностикой так же никаких принципиальных проблем нет. А если я Вам такой диагностикум все же найду, что Вы тогда скажите?
Не найдете. Во всяком случае, основанный на известных технологиях. А если и найдете "нечто", то не представит сложности показать, что это туфта. А ваша цитата как раз и демонстрирует тщетность попыток авторов - вчитайтесь повнимательнее.

А я бы очень хотел дожить до означенного Вами момента, ибо тогда мне пришлось бы превратиться в Дункана МакЛаода.
Это, если не ошибаюсь, тот придурок с ножечком из телевизора? Детские сказочи смотрите? Вот кто, оказывается, ваш идеал! Вам бы хоть до Айседоры Дункан дотянуть!

Все Ваши сложения и вычитания значимость приведенных мною пунктов не отменяют...
Неужели?

...не прибавляют фактов в пользу ИППП-сущности большинства болезней. Фактов то ведь нет! А обнаружение той или иной инфекции при каком либо заболевании еще не говорит о ее причинной роли. Это надо еще доказывать.
Фактов предостаточно. Мозгов для осмысления маловато. А доказывать надо не то, что микробы, яды и травмы вызывают болезни (это и так очевидно), а то, что их вызывает что-либо еще. Вот это уж точно не доказано.


Последний ваш абзац - верх алогичности. Если при внимательном прочтении вы этого не заметите - сообщите - я пришлю вам лекарство.

White_Rabbit'у
Метод - возможно. Но каждая конкретная технология рассчитана на конкретный род микроорганизмов, которых пока больше, чем технологий.

Г-н Дворянчиков, интересует следующий вопрос: при использовании для лечения хламидиоза препарат "хламицид" индуцирует выработку имунного ответа зараженного организма... правильно я понимаю? данный эффект достигается на людях, мышках и других животных? данных о использовании "хламицида" на некоторой питательной среде нет? Что будет, если препарат применить на здоровом организме? Возникнет ли имунный ответ?
Алгоритм действия Вашего препарата идентичен действию гомеопатических средств?

White_Rabbitу :)
“…В таком случае когда говорят о достоверности метода ИФА в 80% это имеется в виду некая относительная достоверность? Если так, то относительно какого метода? …” Когда г-н Дворянчиков говорит о достоверности я не знаю, что он имеет ввиду, хотя и пытался у него это выяснить. Есть понятия чувствительности и специфичности. Для хламидий эти значения рассчитываются относительно результатов, полученных культуральным методом.
Г-ну Дворянчикову
“…По предложенной ссылке никаких упоминаний о C.psittaci не нашел. …” А я нашел :) «Тест-система "ХЛА-ПСИТ" для выявления возбудителя хламидиоза C.psittaci методом ПЦР (ТУ 9388-185-00494189-99)» И еще вот ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Диагностикумы к Chlamydia pneumonia того же производителя, что и мы продает также и Biokom ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
“…Другие возражения тоже не помешало бы подтвердить ссылками, прежде, чем требовать оного от меня. …” про серологическую диагностику хламидиозов ссылку я Вам кидал и, если забыли, вот какой был Ваш ответ:
“…Статьи, по глупости или злому умыслу авторов превозносящие ИФА и т.п., простите, читать не стану - притомило. …” Тяжело, наверно, быть самым умным на свете? :)

Под достоверностью видимо следует понимать отношение количества совпадений результатов тестов методом ИФА и культуральным методом к общему количеству тестов.
Термин "достоверность" использовал в форуме не только г-н Дворянчиков....
Таким образом ни один из методов тестирования не дает достоверного ответа на вопрос о факте инфицирования? При этом данные о величине погрешности разнятся в различных источниках?

Наберите на yandex.ru свовосочетание "Достоверность ИФА" и не мучайтесь такими вопросами.

Я не "мучаюсь" вопросами:)
Вы сами-то пробовали такой метод поиска?
Из полученной информации я могу сделать вывод, что достоверность анализа на хламидии методом ИФА бывает -
1) 90 - 100% ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
2) Высокая([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
3) Ее можно повысить в 2-2,5 раза (т.е. она достигнет величины 200-250%) :)
4) Данный анализ рекомендован для подтверждения диагноза
5) Достоверность составляет около 50% ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

При этом не указывается относительно чего достоверность...

White_Rabbit'у
при использовании для лечения хламидиоза препарат "хламицид" индуцирует выработку имунного ответа зараженного организма... правильно я понимаю?
Да.
данный эффект достигается на людях, мышках и других животных?
Да. Как минимум, на людях, кошках, собаках, свиньях, коровах, попугаях.
данных о использовании "хламицида" на некоторой питательной среде нет?
Хламидии на необновляемых питательных средах не произрастают. На биопрепаратах типа куриных эмбрионов он, скорее всего, будет не эффективным.
Что будет, если препарат применить на здоровом организме? Возникнет ли имунный ответ?
Нет. Не возникнет, т.к. нет "мишени". Но принципиальная возможность создания такого перепарата есть.
Алгоритм действия Вашего препарата идентичен действию гомеопатических средств?
Как минимум, близок.

Термин "достоверность" использовал в форуме не только г-н Дворянчиков...
Я вообще не помню, чтобы это слово употреблял. Во всяком случае, для обозначения каких-либо количественных параметров.

dr_eddl'ю
Когда г-н Дворянчиков говорит о достоверности я не знаю, что он имеет ввиду...
Это слово употребили вы сами (поройтесь в топике)! Так что вы имеете в виду, когда говорите о достоверности?

А я нашел «Тест-система "ХЛА-ПСИТ"...
Но я же просил "Хла-*" и подобный самопал не предлагать!

про серологическую диагностику хламидиозов ссылку я Вам кидал...
Не стоило кидать. Я в курсе этой проблемы был раньше, чем вы впервые услышали о существовании ИФА.

Тяжело, наверно, быть самым умным на свете?
Не знаю. Скучновато, наверное.

Г-н Дворянчиков, из информации на Вашем сайте следует, что ЛС "хламицид" является раствор хлорида натрия с измененными при помощи "пирамиды Голода-Гройсмана" свойствами. Про пирамиды Голода достаточно много уже писали и в газетах и в интернете. А где можно узнать про вклад г-на Гройсмана?
Еще такой вопрос: каким методом осуществляется получение материала с заданными свойствами? Позиционированием в определенном месте, или при помощи использования некоторого модулятора?

Г-н Гройсман счел необходимиым несколько "усовершенствовать" (как ему показалось) это устройство. А т.к. это "усовершенствование" могло привести и к ухудшению его работы, то под таким двойным названием подразумевается, что идея, вроде как, Голода, а ответственность за возможные недостатки - Гройсмана. Что-то вроде балета "Кармен" Бизе-Щедрина получается: музыка Бизе, а балетные извращения - Щедрина.
О технологических нюансах вынужден умолчать. Отмечу лишь, что имеют значение и пространство, и время.

Г-н Дворянчиков, имеет ли данное исследование под собой некую теоретическую основу? Мне показалось, что в основе эксперимента лежит теория торсионных полей Акимова-Шипова?

Я знаком с этой теорией в общих чертах. Возможно, в ней сделана опытка описания того же предмета. Однако, я так и не смог понять, на чем зиждятся ее постулаты, что именно описывают её уравнения, и главное, как всё это можно воплотить. Более тщательно я её не изучал: проще создать свое, чем понять, как работает чужое. :)

Вот и академик Капица не понял :) Мне - тем более не понятно :)
Вы неоднократно упоминали на форуме, что не собираетесь никому ничего доказывать, в связи с этим вопрос: а как Вы для себя объясняете результаты Вашего эксперимента? В общих словах - на основе некоторого неизвестного или не признанного фундаментальной наукой закона природы были изменены свойства вещества. Данные свойства могут быть детектированы путем введения в инфицированный организм по его имунному отклику (документальные подтверждения - исследование ГКВД г. Тольятти, незаконченный опыт д-ра Живова). А существует ли другой способ детектирования этих измененных свойств? Без введения в организм?

...а как Вы для себя объясняете результаты Вашего эксперимента?
Как прогнозируемые. Говорить об изменении физических свойств вещества в данном случае не вполне корректно. Вы же не станете утверждать, что свойства вашей дискеты принципиально (для самого устройства) изменились от того, что вместо случайного битового набора вы записали на нее исполняемый модуль, который понимают программы, хранящиеся на вашем компьютере.

А существует ли другой способ детектирования этих измененных свойств? Без введения в организм?
Среди общепризнанных способов, таковых, кажется, нет. Возможно, фоллевские и подобные методы смогли бы показать закономерность. Для гомеопатических препартов такие тестирования, вроде бы, проводятся. Сам подумываю о создании тестового устройства - есть проблема активности (и живучести) препарата, не решенная количественно.

Владимир!
Так все таки рассосалась ли там у Вас дедулина водянки под действием гомеосредств или дедуля от Вас сбежал, как и от хирургов? А как там ранее упоминавшийся "дедушка на списании" поживает с Т4 раком простаты? Или Вы тоже решили его списать?

За неделю? Вряд ли. Мы его еще и лечить-то по-настоящему не начали. Он должен был прийти на прием во вторник, чтобы получить назначения. Впрочем, не знаю. Завтра позвоню ему, если не забуду.
Дедушка с T4 "отписался" сам (или его жена отписала - уж не знаю). От него никто не звонит и не приходит. Я же не считаю возможным настаивать. Однако, если верить периодически доходящим до меня через третьих лиц сведениям, он еще жив (или не так давно был жив), котя и стал конченным наркоманом. Как показывает наш скромный опыт, выживание в течение месяца после начала лечения - признак благопиятный.

Разумеется свойства дискеты для устройства чтения именно принципиально изменились - т.к. это устройство детектирует данные изменения. Но для человеческого глаза - свойства не изменились, т.к. он не способен их различить.
Так вот к примеру у Вас есть "заряженная"ампула и простая - с одинаковой маркировкой. Вы в состоянии различить их каким-либо методом?

В настоящее время я этого просто не делаю. Но вполне представляю себе, как это можно было бы осуществить.

За неделю? Вряд ли. Мы его еще и лечить-то по-настоящему не начали. Он должен был прийти на прием во вторник, чтобы получить назначения. Впрочем, не знаю. Завтра позвоню ему, если не забуду.
Вы так со всеми больными работаете в стиле "если не забуду?". Поручите сотрудникам в конце концов. А потом я спрашивал вас про двух пациентов. Кого из них Вы имели ввиду в Вашем сообщении?

Я никогда не навязываю больным метода лечения. Ему было сказано - во вторник. Он не явился. Видимо, он из тех хитрых татар, которые дурят сами себя (денег я с него не взял - сказал - все во вторник, так он, видать, и решил, что ему на холявку перепало).
Насчет второго я только что дописал.

В общем пока никаких чудес, Владимир. А жаль! Вот и Евгений что-то пока помалкивает о своих успехах в сфере чудодейственных исцелений.:(

Д-ру Живову. В феврале Вы проводили опыт с препаратом г-на Дворянчикова и получили некоторые промежуточные результаты. Нельзя ли привести какие-либо количественные показатели опыта? Почему он не был завершен? В конце Вы усомнились в том, что в ампулах был именно хлористый натрий. Каким препаратом возможно достичь в таком случае подобного имунного ответа у мышей?

Созвонился с гидроцельным дедушкой. Говорит, что "пока ничего не происходит, но болезный орган то уменьшается, то возвращается к прежним размерам". Раньше, говорит, такого не было. Как хотите, так и понимайте. Предварительно договорились свидеться завтра.

“…Термин "достоверность" использовал в форуме не только г-н Дворянчиков.... …”
“…Это слово употребили вы сами (поройтесь в топике)! Так что вы имеете в виду, когда говорите о достоверности? …”
Порылся.. и не нашел, чтобы я использовал понятие «достоверность» применительно к лабораторным тестам. Если найдете – с удовольствием поясню, что я имел ввиду. У любого лабораторного теста есть, так называемые, «операционные характеристики теста». Это:
А) Чуствительность – доля больных, у которых выявляется данный симптом (положительный результат) или как частота симптома(пол. Рез-та) у больных. Чувствительность диагностического теста не следует путать с 1) его чувствительностью к внешним, посторонним влияниям; подверженность метода посторонним влияниям правильнее определять в терминах надежности, сходимости и воспроизводимости (если необходимо я могу расшифровать эти понятия) 2)чувствительностью метода как способность определять минимальные кол-ва (концентрации) вещества
Б) Специфичность – частота отсутствия симптома(положительного результата) у здоровых людей. Со специфичностью связано понятие цены метода, или неспецифичности(т. е. частоты ложноположительных результатов) Цена = 100-специфичность.
Возможно, кто-то (в том числе и я) говоря о достоверности теста имел ввиду его высокую чувствительность и специфичность. Что же касается г-на Дворянчикова, то в своих постингах вышеозначенных мною терминов он не употреблял, а о чувствительности и специфичности своего МОМ имеет, мягко говоря, весьма общее представление.

“…Таким образом ни один из методов тестирования не дает достоверного ответа на вопрос о факте инфицирования? …” У ПЦР чувствительность на уровне 1 МОЛЕКУЛЫ ДНК/РНК микроорганизма, специфичность близка к 100% (зависит от подбора праймеров). Вам не достаточно достоверности? :)

Мне-то достаточно :) Просто частенько наблюдается следующая ситуация - на основе анализа ПЦР ставится диагноз - хламидиоз. Назначается лечение. По истечение контрольного срока - опять ПЦР - все чисто. По прошествии некоторого времени - возврат симптомов - анализ - чисто, следующий анализ - положительно.
Так что не 100% и не вполне достаточно:)

По поводу чувствительности и специфичности ПЦР наборов для определения C.psittaci, вот что написал мне производитель наборов:
«Популярно говоря, праймеры выбираются с консервативных участков генома (участки генома не меняются или медленно меняются в ходе эволюции), которые выявлятся после так называемого "выравнивания" (сравнения) последовательностей из разных геномов (alignment). Консервативные участки генома отличаются стабильностью, т.е. не (или мало) подвержены мутациям сотни или тысячи лет. Как я уже говорил в прошлый раз, праймеры на Cps выбраны специально для специфической реакции используя в качестве матрицы ген MOMP как наиболее хорошо изученный локус в роде Chlamydia. Значительно труднее выбрать одну общую пару на весь род, не дающих перекрестных реакций с другим близким родом.
Для продвинутых пользователей могу предложить пробный набор Cps на 20
реакций.»
«Праймеры на Cps выбраны после выравнивания генов MOMP всех хламидий. Неспецифичная амплификация возможна если темп.отжига упадет ниже 56 град. Перекрестная реакция возможна с другими хламидлфилами, но не с трахоматис и пневмония. Приятно, что интересуются.»
«PS: Я только что прогнал свои проймеры по BLAST и могу точно сказать, что перекрестная реакция возможна только с Chlamydophila abortus, но при температуре ниже 56 град. В одном праймере 100 гомология, а в другом – две замены.»
P. S. Мы (ЗАО «А/О ЮНИМЕД») продаем сухие лиофилизированные наборы(храняться при комнатной температуре до года без потери качества) для ПЦР анализа единственного в Росси производителя. Если кто-то еще способен произвести подобные наборы – сниму перед ним шляпу и немедленно предложу директору рассмотреть вопрос о сотрудничестве (даже если производство будет в Тольяти :) ).

“…Мне-то достаточно Просто частенько наблюдается следующая ситуация - на основе анализа ПЦР ставится диагноз - хламидиоз. Назначается лечение. По истечение контрольного срока - опять ПЦР - все чисто. По прошествии некоторого времени - возврат симптомов - анализ - чисто, следующий анализ - положительно.
Так что не 100% и не вполне достаточно…” Во первых, возможна реинфекция. Во вторых, если у вас в пробе нет микроорганизмов, то никакой метод анализа Вам не поможет. В третьих, ПЦР – очень тонкий и высокотехнологичный метод и результаты (читай чувствительность и специфичность), полученные с его помощью, зависят от организации работы в конкретной лаборатории. В моей практике встречались ситуации, когда вместо 3-х(положенных, между прочим, по приказу МЗ) раздельных комнат ПЦР лаборатория находилась в 1-й(которая являлось проходом в лабораторию бактериологическую!!!!)! О какой достоверности анализов, полученных в этой лаборатории тогда можно говорить?!

Порылся.. и не нашел, чтобы я использовал понятие «достоверность» применительно к лабораторным тестам. Если найдете – с удовольствием поясню, что я имел ввиду.
"...серологические методы имеют в медицине ограниченное применение. Но в ряде случаев достоверность результатов, полученных с их помощью достаточно высока, чтобы руководствоваться ими для назначения лечения..." <dr_edde, 09-07-2002 17:20>

"...серологические методы имеют в медицине ограниченное применение. Но в ряде случаев достоверность результатов, полученных с их помощью достаточно высока, чтобы руководствоваться ими для назначения лечения..." иначе говоря серологические методы имеют высокую чувствительность и специфичность (пример я приводил). И как я писал выше я говорил не о достоверности метода, а о достоверности результатов.

Есть еще и частные случаи. Например, заболевания вызванные грибами. Часто ПЦР дает отрицательный результат при наличии заболевания, т. к. относительное кол-во ДНК в клетке гриба очень мало. Иначе говоря ощибки ПЦР - анализа возможны при неправильном заборе материала, контаминацией анализируемого материала, неправильной пробоподготовкой.

[i] Вот и Евгений что-то пока помалкивает о своих успехах в сфере чудодейственных исцелений.:( [/B]

А о чем говорить, Алексей Викторович? О банальном экссудативном дерматите, пролеченном иглами, или о том, что я тряхнул стариной и медовым массажем облегчил жизнь почтенной леди? Чудесного тут мало:( . Во всяком случае, не больше, чем в купированных теми же иглами и кровопусканием гипертонических кризах, к-рые в последнее время стали часто встречаться.

Во всяком случае, не больше, чем в купированных теми же иглами и кровопусканием гипертонических кризах

Евгений, и часто это вам гипертонические кризы кровопусканием купировать приходится???!!! Ведь есть достаточно широкий спектр антигипертензивных препаратов...:confused: В купировании гипертонического криза кровопусканием действительно чудесного как-то мало.... Вам не кажется?

Что же касается г-на Дворянчикова, то в своих постингах вышеозначенных мною терминов он не употреблял, а о чувствительности и специфичности своего МОМ имеет, мягко говоря, весьма общее представление.
Это неприкрытый маразм. Какой-то торгаш знает метод лучше, чем разработчик!

У ПЦР чувствительность на уровне 1 МОЛЕКУЛЫ ДНК/РНК микроорганизма, специфичность близка к 100% (зависит от подбора праймеров). Вам не достаточно достоверности?
Хотя бы одна молекула ДНК любого вида хламидий (живых или мертвых), без сомнения, найдется в любом УГТ. И это не столько достоинство ПЦР, сколько геморрой для разработчиков, ибо заставляет выбирать между ложноположительностью и ложноотрицательностью - смотря где провести черту. А черта для каждого болящего своя. Отсюда и получапется туфта в обе стороны, даже если фенотип идеально соответствут праймеру, а в месте отбора не оказалось никаких ингибиторов.

...вот что написал мне производитель наборов:
«Популярно говоря, ... праймеры на Cps выбраны специально для специфической реакции используя в качестве матрицы ген MOMP как наиболее хорошо изученный локус в роде Chlamydia.
Во первых, ген MOMP легко и обратимо аберрирует, во вторых, невидоспецифичен (может быть тождественен с другим видом и нетождественен с подвидом того же вида) и в-третьих (главных) все C.psittaci объеденены в вид не по генетическим, а по эпизоотическим признакам, так что, ни о каком видоспецифичном ПЦР на C.psittaci речи быть не может в принципе.

Мы (ЗАО «А/О ЮНИМЕД») продаем сухие лиофилизированные наборы(храняться при комнатной температуре до года без потери качества) для ПЦР анализа единственного в Росси производителя. Если кто-то еще способен произвести подобные наборы – сниму перед ним шляпу и немедленно предложу директору рассмотреть вопрос о сотрудничестве (даже если производство будет в Тольяти ).
С этого и надо было начинать. Но вряд ли в России (и вообще, в мире) еще найдутся такие недотёпы, которые возьмутся генетически типировать то, что по определению гетерогенно и не определённо генотипически. Это все равно, что генетически типировать шоферов, шахтеров или лифтеров. Если сие - не шарлатанство, тогда что?

И как я писал выше я говорил не о достоверности метода, а о достоверности результатов.
Ну, и чем эти понятия различаются?

Часто ПЦР дает отрицательный результат при наличии заболевания, т. к. относительное кол-во ДНК в клетке гриба очень мало.
Грибы (впрочем, как и мн. др. микроорганизмы) свободно распространяются по воздуху. И их споры имеются в любом литре приземного воздуха. Уж одну-то молекулу ДНК (по-вашему же) всегда можно найти - на любой недомытой заднице!

В общем, тоска мне на вас, голубчик!

Alkogolik [/i]
""Евгений, и часто это вам гипертонические кризы кровопусканием купировать приходится???!!! Ведь есть достаточно широкий спектр антигипертензивных препаратов...:confused:""

Не стоит лишний раз демонстрировать свое невежество и в вопросах лечения гипертонической болезни. Вы и так его в других проблемных для современной медицины направлениях проявили вполне блестяще.:( . Что же до Вашего последнего высказывания о "широком спектре", так приведите мне хотя бы один пример нетоксичного и лишенного побочных эффектов антигипертензивного ср-ва. No passaran! В аллопатии просто нетути таких средств:) :( .
Так что я уж лучше иглами, арникой да кровопусканием воспользуюсь.
В плане дальнейшей демонстрации непонимания принципа "лечить не болезнь, а больного", рекомендую заявить о Н.pilori как этиологическом факторе ЯБЖ и язвы ЛДПК и необходимости эрадикации вышеназванного микроба.

Евгений, ваше невежество поразительно даже для гомеопата. Ответьте на вопрос, вы хотя бы знакомы с патогенезом эссенциальной артериальной гипертензии или её симптоматических форм? Когда вы в последний раз перечитывали учебники по физиологии и патофизиологии? А выражение "нейрогуморальная активация" это для вас наверно тайна за семью печатями? Что такое симпатическая нервная система, ренин-ангиотензин-альдостероновая вы помните? Ведь эти знания не отменяли даже для альтернативщиков. С таким же успехом вы можете отрубать пальцы пациентам с панарицием, поскольку именно они являются для больного источником боли. Нет, честное слово, просветите меня о ваших представлениях о возникновении той же гипертонической болезни. Мне действительно это интересно.

Евгений, честное слово, расскажите как соотносится принцип "лечить не болезнь, а больного" и кровопускание??? Какая между ними связь?

Блестящее жонглирование терминами. Самое веселое в том, что эти термины мне не только знакомы, но являются для "нервиста" - а я сторонник теории Сперанского, вроде как близкими друзьями.
Ну а Ваш пассаж с панарицием вообще без пол-литра не разберешь. Разве что это замаскированная критика в адрес вашего брата аллопата - очень напоминает аллопатическое "лечение", особенно хирургическое:). Впрочем, не будем к вечеру о грустном :) .
Просвещать вполне взрослого медика с оформившимися взглядами по этиологии ГБ просто бессмысленно. Есть Ланг и куча последователей. Для меня же тема ГБ не представляет интереса по той простой причине, что ГБ по сути не является отдельной болезнью, а не более чем симптом более серьезных поражений организма.
И в гомеопатии, когда мы лечим по подобию и в иглотерапии (я, кстати, иглотерапевт в большей степени чем гомеопат - иглы использую чаще, чем крупинки или Хель) - первым делом идет определение конституции пациента. И наличие повышенного АД в любых его формах - симптом хотя и важный, но не единственный. И лечим мы не "повышенное АД", а корректируем конституцию пациента в нужном направлении.
Мне вот еще интересно - Вы всерьез не понимаете, что кровопускание физиологичнее т.н. "современных антигипертензивных препаратов" или как ? И сталкивались-ли Вы со случаями, когда "совр. антигиперт. ср-ва" оказывались неэффективными по сравнению с кровопусканием? Лично я последний раз столкнулся с такой ситуацией всего недели 2 назад.

Между прочим, повис в воздухе мой к вам вопрос - как там с нетоксичными антигипертензивными ср-вами? Хоть одно название, pls:) .

Чуть не забыл - единственное, что мне интересно для Вас ( и Артема Павлюченко) сделать в плане "просвещения" - это описать этиологию повышенного АД с точки зрения распределения энергий - т.е. с позиций иглотерапии. В институтах этому пока не учат.

Евгений,
Я опять же замечу, что я не терапевт и не претендую на "экспертность" своей позиции. Но выступлю с позиций простого здравого смысла. Скажите на милость, когда Вы говорите о купировании гипертонического криза кровопусканием, Вы считаете что это сегодня метод выбора в лечении гипертонических кризов? То есть все кардиологи мира (да и все остальные врачи) должны только "кровопускать" и откзаться от всего остального арсенала лечения этого состояния? Тогда пожалуйста обоснуйте Вашу позицию. Причем без всякой теории, а на основании практических данных. Я имею ввиду следующее. Знаете ли Вы работы, или имеете собственные данные где статистически корректно сравнивали 2 группы больных леченных кровопусканием и медикаментозно и при этом кровопускание показало, что оно "физиологичнее" и лучше? И не надо читать лекции по иглорефлексотерапевтической этиологии ГБ. Просто приведите фактические данные, вот и все.

Я надеюсь, что Вы понимаете, что кардиологи всех стран наслышаны о кровопускании как методе лечения. Я также думаю, что они все же вполне сознательно сделали выбор в пользу других методов. У них ведь явно были аргументы. Или Вы думаете, что их всех на корню скупила фарммафия (пароняльная идея, ей Богу!). Ну если они все продажны или просто идиоты (прошу заметить ВСЕ, кроме Вас). Тогда приведите аргументы почему это так! Надеюсь, что Вы также понимаете что можно вообще считать аргументами, фактами, свидетельством, вещественным доказательством и пр. evidence.

Все... Все... Все...
Давно хочу вам заметить, Алексей: "все" - это глобализация - не всегда плохо, но для вашего возраста, пожалуй, уже ничего хорошего. Тем более, в вашем случае это глобализирующая интерпретация высказываний оппонента. Это плохо в любом возрасте. В общем, если бы психологи анализировали ваш психотип и интеллект на основании этого поста, то их выводы оказались бы для вас не очень лестными.

Евгений, я не собираюсь вас просвещать на тему нейрогуморальной активации уж коль вы с ней хорошо знакомы. Литературы в интернете по этому вопросу хоть отбавляй:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и т.д. и т.п.
Препараты, созданные для лечения АГ (ингибиторы АПФ, бета-блокеры и т.п.), направлены именно на блокирование этой пресловутой нейрогуморальной активации, которая в частности и является причиной задержки жидкости, увеличения ОЦК. И поэтому естественно, что я всерьёз не понимаю, как кровопускание может быть физиологичнее современных антигипертензивных препаратов. Элементарнейшая физиология: резкое снижение объёма ОЦК уменьшает стимуляцию волюморецепторов левого предсердия, результат - резкое повышение тонуса симпатической нервной системы (что проявляется в увеличении концентрации циркулирующих в крови адреналина и норадреналина, ренина) и увелечение выработки гипофизом вазопрессина. Уменьшение растяжения афферентных артериол (опять же в результате уменьшения объёма ОЦК) почечных клубочков приводит к увелечению выработки ренина. Ну и как следствие повышение тонуса сосудов, увеличение ОЦК и сердечного выброса. Ну и в таком духе. То есть вы как раз своим кровопусканим и стимулирует эти механизмы. Например: медикам со скорой помощи хорошо известны "рикошетные" гипертонические кризы, возникающие в результате обильного (неадекватного если хотите) использования диуретиков при купировании ГК.
Ну а комментировать фразу "лечим мы не "повышенное АД", а корректируем конституцию пациента в нужном направлении" вообще тяжело. Не представляю как можно корректировать конституцию человека (что вы вообще под этим подразумеваете??? гиперстеников в нормостеники превращаете :) ), знаю только, что АГ один из самых весомых факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний и требует постоянного контроля. Право же на жизнь современнная антигипертензиваня терапия в многочисленных исследованиях, где было доказано её положительное влияние на продолжительность жизни, себе давно заслужила.

Владимир,
Вместо аргументированных ответов Вы пытаетесь анализировать мой психотип. Спасибо за внимание. Однако, было бы интереснее если бы Вы все же привели некие факты, доказывающие что некий процент от "ВСЕХ" (большинства) кардиологов мира отдают предпочтение кровопусканию как методу выбора в лечении гипертонических кризов с объяснением почему они это делают. Вы довольно часто пытаетесь забалтывать конкретные вопросы видимо в силу отсутствия внятных аргументов. До сих пор ни Вы, ни Ваш единомышленник из Караганды так и не привели ни одного клинического случая чудесного исцеления больного сколь либо серьезным заболеванием с помощью практикуемых Вами методов. От Вас то дедушка ушел, то тот же дедушка пропал и т.п. У Евгения вечные сложности с поиском больных. Ну хорошо давайте проведем ретроспективный анализ Вашего опыта. Приведите хотя бы несколько примеров больных (кроме несуществовавших хламидий с микоплазмами), которым бы Ваши методы помогли избавиться от любого соматического заболевания. И пусть кто либо из врачей, ранее наблюдавших больного, засвидетельствует его выздоровление после проведенного Вами лечения. А то Вы все критикуете методы. личности и т.п. А вот что Вы можете сами пока не ясноЖ ни из какой либо литературы. ни из Ваших собственных внятных примеров.

Кстати, если поискать в рунете на Ваше имя, Владимир, там что-то ничего нет. Вы что так сильно засекретились? Или ничем себя пока не проявили? Даже в тех ссылках о центре "Визави", которые сегодня есть в сети - о Вас ни слова. Есть данные о некоем ЗАТЕЕВе Андрее Александровиче, "Лучшем целителе России 97, 98, 99 гг.”. Может это Вы и есть, а Владимир Дворянчиков Ваш псевдоним? Обычно ореол таинственности на себя напускают не чистые на руку люди. Чем Вы объясните такую Вашу засекреченность? Может быть психотипом...?

Вместо аргументированных ответов Вы пытаетесь анализировать мой психотип.
Алексей, я не занимаюсь кровопусканием, т.к. в любых ситуациях могу заменить его не менее эффективным неинвазивным эквивалентом. Имена кардиологов (или др. врачей), практикующих этот метод мне не известны. Однако то, что интенсивная (и даже не очень) кровопотеря часто вызывает гипотензию, вам, полагаю, известно.

От Вас то дедушка ушел, то тот же дедушка пропал и т.п.
Да нет. Не ушел дедушка. Приходил в эту субботу. Яйцо заметно поубавилось (оба раза делал снимки; когда будут готовы - опубликую). Первый мазо был чист (у простатиков перед лечением тоже мазки, как правило, чистые). Сейчас в мазке появились фиброзные конгломераты, тетракокки и следы хламидий (они то и вызывали нарушение оттока). Рассасывающей трапии пока не назначал - продлил противохламидийную до остановка прогресса. У него, забыл сказать, еще одно осложнение - пару месяцев назад перенес инсульт. Поэтому с рассасыванием я и не тороплюсь - надо прежде полностью возбужитель элиминировать, а то пойдет по мозгам гулять - мало не покажется!

Кстати, если поискать в рунете на Ваше имя, Владимир, там что-то ничего нет. Вы что так сильно засекретились?
Да.

Даже в тех ссылках о центре "Визави", которые сегодня есть в сети - о Вас ни слова.
Так я же лично их редактировал :).

Есть данные о некоем ЗАТЕЕВе Андрее Александровиче, "Лучшем целителе России 97, 98, 99 гг.”. Может это Вы и есть, а Владимир Дворянчиков Ваш псевдоним?
Я - вообще не "целитель" в известном смысле этого слова. Г-н Затеев (лучший друг акад. Гальперина):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
работал в МНИЦ (что-то там по проблемам "биоэнергосуггестии"). Сейчас не работает - основал собственную фирму. По какой причине он нас покинул - не знаю.

Чем Вы объясните такую Вашу засекреченность?
Я её не объясняю.

Из сказанного Вами, Владиммир ясно, что кроме пыли таинственности, недоговорок и пр. антуража личностей мягко говоря сомнительных Вам предъявить нечего. Что же касается водянки, я прежде всего попросил бы засвидетельствовать уролога (а таковой явно имеется, т.к. дедуля отказался от предложенной им операции) и наличие, и исчезновение (уменьшение) оной водянки под влиянием Ваших магических пассов. В противном случае Ваши рассказы можно расценивать как вольные фантазии. Письмо от этого уролога с его подписью Вы могли бы опубликовать вместе с фотографиями исцеленной мошонки.

Немного о хламидиях и водянке. Если пациент перенес хламидийный эпидидимит, у него может развиться водянка оболочек яичка в силу воспалительных и рубцовых изменений влагалищной оболочки яичка, которая собственно и продуцирует/абсорбирует водяночную жидкость. Любое воспаление яичка и его придатка сопровождается т.н. "реактивной" водянкой, которая проходит самостоятельно по мере ликвидации воспаления. Но если мы имеем дело с водянкой, обусловленной выраженными рубцовыми изменениями этой самой оболочки с ликвидацией инфекции (если даже таковая случилась) такие водянки не исчезают (помните разговор о топоре и позвоночнике). Подобная дисфункция влагалищной оболочки и отсутствие способности реабсорбировать водяночную жидкость к сожалению не обратима и ликвидируется только хирургическим путем. Реактивная водянка от истинной отличаются прежде всего связью с имевшимся воспалением органов мошонки и характерной для него симптоматикой, различной динамикой развития и размерами. Для дифференциальной диагностики наряду с физикальными методами хорошо УЗИ мошонки (сегодня метод выбора). Я не уверен, что Вы располагаете данными этого послднего исследования. Поэтому разговор о дедулиной водянке как всегда весьма не конкретен. Но если Вы потрудитесь привести свидетельство наблюдавшего дедулю уролога, можно будет допустить, что Вы не врете. Кстати, Владимир, а какие оболочки вообще имеет яичко и какова их функция? Знаете ли Вы эту примитивную анатомию и физиологию без которых говорить вообще о понимании что такое водянка яичка не приходится?

Г-ну Дворянчикову:
“…Что же касается г-на Дворянчикова, то в своих постингах вышеозначенных мною терминов он не употреблял, а о чувствительности и специфичности своего МОМ имеет, мягко говоря, весьма общее представление. …”
“…"6. Какова чувствительность вашего (цитологического) метода диагностики хламидиоза (микоплазмоза) в сравнеии с «золотым стандартом» (культуральный метод)?"
Смотря по объекту культивирования. С хламидиями не сравнивали. Микоплазм/уреаплазм мы находим заметно чаще (и клиника это подтверждает). Но изредка случается, что посев выявляет, а мы нет. …”
Ваши слова? Или Вы все-таки обладаете более точными данными о чувствительности и специфичности Вашего МОМ? Так не стесняйтесь, опубликуйте их здесь и я с удовольствием извинюсь перед Вами и, если захотите, компенсирую моральный ущерб.
“…Хотя бы одна молекула ДНК любого вида хламидий (живых или мертвых), без сомнения, найдется в любом УГТ. …” Есть ли чьи-нибудь исследования, подтверждающие это Ваше смелое предположение? :)
“…И это не столько достоинство ПЦР, сколько геморрой для разработчиков, ибо заставляет выбирать между ложноположительностью и ложноотрицательностью - смотря где провести черту. …” Опять Вы все путаете, сударь. :) Высокая чувствительность (в том числе и к мертвым микроорганизмам) действительно может приводить к ложноположительным результатам(впрочем, в реальных условиях к таким результатам гораздо чаще приводит контаминация), но уж никак не к ложноотрицательным. И уж точно, это не проблема разработчиков. Мало сделать качественный анализ, необходимо его еще и адекватно интерпретировать. Если есть сомнения в том, что идентифицированный с помощью ПЦР генетический материал принадлежит живым микроорганизмам, что мешает повторить анализ в динамике или проверить свое предположение другим методом? К тому же я уже писал, кажется, что в практику постепенно приходят методы количественного ПЦР.
“…А черта для каждого болящего своя. Отсюда и получапется туфта в обе стороны, даже если фенотип идеально соответствут праймеру, …” Какой фенотип? Вы это о чем? Дайте, pls, определение фенотипу…. А то у меня впечатление, что мы с Вами на разных языках разговариваем.
“… а в месте отбора не оказалось никаких ингибиторов. …” Да где ж вы такое место найдете, без ингибиторов???… :) Между прочим, гемоглобин, является самым распространенным и известным ингибитором ДНК-полимеразы… Между тем, для ПЦР используется даже образцы крови. И в этом нет ничего удивительного (во всяком для Вас, как человека, с органической и аналитической химией уж вроде бы хорошо знакомого, не должно быть). Есть масса методов выделения/разделения веществ. Вот в процессе пробоподготовки и выделяется чистая ДНК(РНК).
“… И как я писал выше я говорил не о достоверности метода, а о достоверности результатов.
Ну, и чем эти понятия различаются? …” Результат лабораторного теста может соответствовать или не соответствовать истинному положению вещей (быть достоверным или не достоверным). У каждого лабораторного теста есть операционные характеристики. И применяя этот тест мы получаем определенное кол-во достоверных или не достоверных результатов. Если, предположим, у теста чувствительность 90%, а специфичность 80%, то какая у него достоверность?
“… Во первых, ген MOMP легко и обратимо аберрирует, во вторых, невидоспецифичен (может быть тождественен с другим видом и нетождественен с подвидом того же вида) и в-третьих (главных) все C.psittaci объеденены в вид не по генетическим, а по эпизоотическим признакам, так что, ни о каком видоспецифичном ПЦР на C.psittaci речи быть не может в принципе. …”
Вот что ответил наш производитель наборов, между прочим, известный в нашей стране (и не только) специалист по молекулярной биологии и генетике:
«Клиент "все знает", но чисто поверхностно (иммунологи). В конце концов никто не претендует на то, что открывает "америку". Мое предложение о пробном наборе остается в силе. Специалисты по ДНК-диагностике такие доводы не приводят, так как существуют очевидные научные разработки по Cps и другим хламидиям (для своих разработок мы используем в качестве аналогов лучшие зарубежные аналоги). Если задаться целью, в принципе можно сделать со 100% специфичностью (по праймерам) другую систему на Cps, используя другие матрицы, для этого море информации. Но существующая меня устраивает, он абсолютно специфичен по отношению к основным хламидиям Ctr, Cpn и др.» И, кстати говоря, Вы тут как-то назвали «самопалом», ПЦР наборы, производимые ЦНИИ Эпидемиологии. Не боитесь, что они Вас привлекут к ответственности за клевету? Да и мы могли бы… Если уж хотите что-либо доказать – берите наш набор(пока предлагаем) и покажите, что существуют изоляты C.psittaci, которые он не идентифицирует, если, конечно, есть хотя-бы техническая возможность это доказать.
“… Грибы (впрочем, как и мн. др. микроорганизмы) свободно распространяются по воздуху. И их споры имеются в любом литре приземного воздуха. Уж одну-то молекулу ДНК (по-вашему же) всегда можно найти - на любой недомытой заднице! …” Можно найти, а можно и не найти… Я Вам привел пример из практики, когда ПЦР-анализ встречает РЕАЛЬНЫЕ, а не выдуманные затруднения…

“…Хотя бы одна молекула ДНК любого вида хламидий (живых или мертвых), без сомнения, найдется в любом УГТ. …” К тому же не встречал диагностикумов, определяющих "любой вид хламидий".

“… Но вряд ли в России (и вообще, в мире) еще найдутся такие недотёпы, которые возьмутся генетически типировать то, что по определению гетерогенно и не определённо генотипически. Это все равно, что генетически типировать шоферов, шахтеров или лифтеров. …”
А ведь берутся :) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и не обнаруживают такой уж пугающей неопределенности.

Из сказанного Вами, Владиммир ясно, что... Вам предъявить нечего.
Я бы сказал, некому.

Что же касается водянки, я прежде всего попросил бы засвидетельствовать уролога (а таковой явно имеется, т.к. дедуля отказался от предложенной им операции) и наличие, и исчезновение (уменьшение) оной водянки под влиянием Ваших магических пассов.
Ничего себе "пассы"! Диагноз засвидетельствован (есть "бамажка"). Как пролечу - сгоняю к урологу (может, еще чего интересного найдет).

Если пациент перенес хламидийный эпидидимит, у него может развиться водянка оболочек яичка в силу воспалительных и рубцовых изменений влагалищной оболочки яичка, которая собственно и продуцирует/абсорбирует водяночную жидкость.
Я так и знал! :)

Любое воспаление яичка и его придатка сопровождается т.н. "реактивной" водянкой, которая проходит самостоятельно по мере ликвидации воспаления.
Не тот случай. Водянка со стажем без ремиссий.

Но если мы имеем дело с водянкой, обусловленной выраженными рубцовыми изменениями этой самой оболочки с ликвидацией инфекции (если даже таковая случилась) такие водянки не исчезают (помните разговор о топоре и позвоночнике).
Вы делаете успехи, Алексей. :) Правда, есть нюансы, которые вам не известны - современная модификация Хламицида предусматривае тмягкое рассасывание ("жесткое" не всегда возможно).

Подобная дисфункция влагалищной оболочки и отсутствие способности реабсорбировать водяночную жидкость к сожалению не обратима и ликвидируется только хирургическим путем.
Вот и посмотрим.

Но если Вы потрудитесь привести свидетельство наблюдавшего дедулю уролога, можно будет допустить, что Вы не врете.
Фи.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я, в отличие от вас, Алексей, не вру никогда.


Кстати, Владимир, а какие оболочки вообще имеет яичко и какова их функция?
Справьтесь в учебнике, Алексей. Вы же любите книжки читать.

Опуская всю ту явную ахинею (комментировать это просто ниже моего достоинства), которой пестрит Ваш последний пост, я бы попросил Вас прислать мне на e-mail zhivov@********** фамилию и имя отчество больного. Ну а после чудесного исцеления попросить д-ра Титаренко зафиксировать и подтвердить данный факт. Пока же водянка не "рассосалась" пошлите пациента на УЗИ мошонки и пусть тот же уролог подпишет заключение УЗИ. Картинку УЗИ с фамилией больного можете мне тоже на e-mail прислать. Потом естественно повторите то же исследование после "лечения". А та бумажка, которую Вы приводите годиться только для использования по определенному назначению. Таких бумажек с печатями и без фамилии больного можно наделать сколько угодно. Ну а то, что Вы не врете пока мягко говоря сомнительно.

Надеюсь, Алексей успел прочесть, что здесь было написано.

P.s. Оказывается, популярная книжка про Гарри Поттера была забракована американскими издателями как "сложная для восприятия американских читателей", и автором специально был написан её американский (так сказать, облегченный) вариант. Даже в названии "философский камень" был заменен на "камень ведьм", ибо понимание термина "философский камень" превосходило возможности интеллекта среднего американца.
А я-то раньше все не мог понять, почему при показе комедийных фильмов (сначала американских, а теперь уже - всех подряд) за кадром постоянно слышится это идиотское "ха-ха"! Из-за этого даже смотреть их перестал. Оказывается, этим недоумкам просто указывают, где смеяться! Во как!
Это к сведению тех, кто молится на полоротого, хотя пока и не бедного (климат!), дядюшку Сэма. А между тем, "с кем поведешься..." - прнинцип конвергенции - очередная загадка генов... Может, завтра пойти, записаться в антиглобалисты? Нет. Послезавтра. Завтра - испытания парусного катамарана с четырьмя девицами на борту (в качестве крен-балласта). Если не вернусь, значит, четрех девиц на трех мужиков оказалось многовато. :p

д-рам Живову и Алкоголику
Ув. коллеги! Шаблонность мышления - это плохо:( . Имело явный смысл поинтересоваться - что за кровопускание проводилось? И если для д-ра Алкоголика иглотерапия тайна за 7 печатями, то ведь Вы, Алексей Викторович, когда-то изучали иглотерапию (как сами писали). Неужели забыли, что есть такой метод - точечные кровопускания?
Итак - кровопускание при гипертоническом кризе проводилось из точек ши-сюань. При этом выделяется от нескольких капель до 15-20 мл. крови. АД снижается до приемлимых значений почти моментально при сохранение ОЦК - реактивный (рикошетный) подъем АД после этой процедуры не наблюдается.
Метод рекомендуется применять при кризе, в период ремиссии тактика лечения иная.

Опубликовано: Alkogolik
"" Не представляю как можно корректировать конституцию человека (что вы вообще под этим подразумеваете??? гиперстеников в нормостеники превращаете :) ),""

А почему бы не наоборот:D ? Ну а если серьезно, то понятие конституция относится не только ко всем известным терминам нормо, гипер и астеник. Здесь же и гомеопатические конституциональные типы и энергетическая конституция в иглотерапии. Две последние и имееются ввиду. Если мы используем гомеотерапию, то назначением конституционального ср-ва мы устраняем отклонения от индивидуальной нормы (в т.ч. и такое отклонение как ГБ); при использовании игл процесс аналогичен, хотя имеются свои особенности.

"".... знаю только, что АГ один из самых весомых факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний и требует постоянного контроля.""

АГ в первую очередь требует грамотного лечения и, отнюдь, не гипотензивной аллопатией. Если оно проведено корректно, показатели АД возвращаются в пределы нормы.
К тому же, Вами (и рядом других товарищей) неправильно ставятся акценты. Не "АГ один из самых весомых факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний", а неправильный образ жизни, несоблюдение требований ЗОЖ - вот более первичный фактор риска СС заболеваний. И следуя логике вещей, начинать надо с него, а не с ликвидации последствий (АГ).

"" Право же на жизнь современнная антигипертензиваня терапия в многочисленных исследованиях, где было доказано её положительное влияние на продолжительность жизни, себе давно заслужила. [/B]""

На эту тему правильнее спросить мнение тех, кто не дожил до обещанного "положительного влияния на продолжительность жизни" как раз в силу токсичности и/или низкой эффективности вышеупомянутых ср-в. Наличие эффекта в одном случае не компенсирует его отсутсвие в другом, а при аллопатической терапии мы встречаемся с таким явлением постоянно.

P.s: спасибо за новые ссылки. На досуге обязательно ознакомлюсь с ними.

Ваши, Владимир, посты выдают Вашу человеческую сущность со всей очевидностью. Сидючи в глухой российской дыре и никуда не выезжая дальше катамаранов с девками, очень трудно понять, что мир устроен гораздо сложнее, чем Вы можете это понять, читая разного рода публикации в газетках. Если Вы спросите сотню российских детей и подростков что собственно такое философский камень, не думаю, что они потрясут Вас исчерпывающими знаниями. Ну а если Вы посмотрите на зеркало российского общества - госдуму, послушаете что и как говорят многие из ее депутатов, тогда Вам станет понятно насколько высок полет этих "столпов российской мысли". Хотя Вы и сами то от них недалеко ушли. Демонстрируя собственное убожество, Вы пытаетесь произвести дешевый эффект своими похождениями и экстравагантными высказываниями. Только ведь ума для этого много не надо, равно как и для дурения головы ничего не подозревающим здоровым (или немногим больным)людям. Итак, ответа на мои предложения по поводу водянки яичка не последовало. Придется вновь в очередной раз зафиксировать Вашу "соврамшесть". Счстливого плавания!:)
P.S. А как Вам нравиться климат в Дании и Норвегии, Швеции и Финляндии? А почему у них тогда сельское хозяйство (уж очень от климата зависит) приозводительнее нашего во многие разы и доходец на душу населения раз в 10-15 повыше? Как говорил профессор Преображенский причина в одном - разруха в головах.

Коллеги, каждой профессии присущ элемент шаманства.
Прежде чем говорить о такой важной проблеме как шарлатанство, договоритесь о терминах- что вы под этим пронимаете?
В выступлениях г.Зайцева просматривается стремление защитить родную технологию, но кто утверждает , что озонотерапия это шарлатанство? Это реально работающая медицинская технология, но
..... например в моем городе единственный

Алескей Викторович!

так что все-таки с презентацией?
Может Вы мне ее вышлете на компакте?

[QUOTE]Опубликовано: Гость (195.239.188.106)
[B]Коллеги, каждой профессии присущ элемент шаманства.
Прежде чем говорить о такой важной проблеме как шарлатанство, договоритесь о терминах- что вы под этим пронимаете?
В выступлениях г.Зайцева просматривается стремление защитить родную технологию, но кто утверждает , что озонотерапия это шарлатанство? Это реально работающая медицинская технология, но
..... например в моем городе единственный центр практикующий озонотерапию возглавляется предпринимателем который до этого продавал яйца на базаре.
В качестве примера шарлатанства посмотрителе на рамблере рекламу компьтерной системы Странник.
Думаю что шарлатанство в медицине это не эксклюзив, а всего лишь локализованная версия такого распространенного явления как мощеничество, вымогательство, котрые в свою очередь обусловлены всеобщей забитостью и желанием кушать каждый день

Да Владимир.. Вы уж право очень как-то сермяжно рационализируете. Конечно , при вакууме перспектив научного признания дальше автобусной остановки становится грустно. Но чесслово.. Нельзя быть таким суицидальным - " не вернусь и тд. " (хотя, на утро конечно всплывете, куда денетесь, наш Вы Тур Хейердал). Но Вас будет нехватать.. :)

Простите, уважаемый Гость!
Я не спрашиваю в каком это городе, но насколько я понял, предприниматель лишь вложил деньги в организацию этого мед. центра для получения прибыли. Работают, лечат же в нем наемные врачи? И как бы мало этот предприниматель не разбирался бы в медицине, деньги в шарлатанскую методику он вряд ли бы вложил. При отсутствии лечебного эффекта никакой центр долго не просуществует.
Я и спрашивал не раз оппонентов, зачем же и достаточно известные клиники и частные медицинские центры тратят свои деньги, ищут спонсоров, чтобы купить вторую, третью установку? Почему врачи, владеющие этой технологией, во многих случаях предпочитают лечить себя и своих близких озонотерапией? Почему идут запросы на оборудования из разных стран мира, начиная от Греции и Израиля, кончая США и Мексикой? Им тоже девать деньги некуда? Или это всеобщее сумасшествие? Почему, наконец, самыми непримиримыми оппонентами являются врачи, никогда не сталкивавшиеся с этой терапией и не собирающиеся ею заниматься?

деньги в шарлатанскую методику он вряд ли бы вложил.
Все ровно наоборот. Один мой знакомый издает популярные медицинские книжки в СПб. Так вот быстрее всех раскупаются описания разного рода чудесных исцелений на дому с помощью очередной чудодейственной методики. Желательно, чтобы не надо было тратить время, деньги, да и не прикладывать никаких умственных усилий на участие в сложном лечебно-диагностическом процессе. А лохотроны в медицине существуют в нашей стране и достаточно долго. Ответственности то за это никто еще не придумал. Да и критериев никаких нет. Так что сегодня один чудодейственный приборчик, завтра другой. Сегодня тибетская медицина. завтра аюрведа с гомеопатией и т.д. Так существуют целые "центры медицины резервных возможностей организма" и пр. чушь. При этом народ не понимает, что все это никаким боком к медицине не относится. Люди не понимают чем они рискуют, обращаясь в подобные центры, а судьба этих людей в России никого не волнует, ибо цена человеческой жизни в этой стране по-прежнему крайне низка.

Libman-Saks'у
Да насчет "не вернусь" это я так - просто, чтоб не потеряли, если и впрямь... :). А "наутро" - это только в детском стишке всплывают: "...в полдень нырнула, а утром всплыла...", а по жизни несколько дён нужно - смотря по температуре и солёности воды.

Г-ну Живову.
Все медцентры, даже самые разшарлатанские, привязаны к определенному набору методов, которые они не могут менять, с такой же легкостью как издатель авторов или обложки. Так что, пример с вашим другом - не адекватен.

Алексей Викторович!
Любое утверждение, высказывание должно опираться не на понятие, а на ЛОГИКУ.
Куда подавляющее большинство больных, в конце концов, пойдут лечиться за деньги, туда где соседу, знакомому, сотоварищу по несчастью помогло или где одни обещания, никаких результатов? Необходимым компонентом длительного существования, «раскрутки» любого мед. центра – это результаты лечения, отзывы пролечившихся больных. Вера в чудо, без подтверждения, долго не работает, по крайней мере, в массовом сознании. Так зачем же вкладывать большие деньги, силы на организацию официального мед. центра (подчеркиваю официального, Вам ли не знать чего это стоит) деятельность которого заранее обречена на затухание? Зачем для оболванивания покупать за тысячи долларов не помогающее ни от чего оборудование, требующее определенной квалификации, владение методиками различных видов парентерального введения, постоянных закупок недешевой одноразовой оснастки, головной боли по поставкам медицинского кислорода, когда это можно осуществлять значительно проще и дешевле?

P.S. Кроме того, Алексей Викторович, выдергивание из контекста оппонента одной фразы некорректный способ дискуссии. Или Вы полагаете, что врачи, которые предпочитают себя и своих близким лечить используемой ими технологией, так преуспели в рекламе шарлатанской методики, что сами в неё поверили?

Вера в чудо, без подтверждения, долго не работает, по крайней мере, в массовом сознании.

Наши с Вами соотечественники наевшись кашпировскими, чумаками, МММами и мн. др. прекрасно продолжают верить в чудеса и выкладывать последние кровные за всякое дерьмецо, которое день на пролет рекламируется на разных телеканалах с помощью врачей-расстриг (по проф. Герасимову). И эта вера в массовом сознании неистребима.

Вложения в пределах 50-100 тыс. долларов можно отбить и заработать барыши на всякой мухле года за 3. Потом закрыться и вложить деньги в такое же "дело". С реальной медициной сложнее деньги отбивать, ибо вера народа в нее в нашей стране сильно подорвана Минздравом, медучрежедния которого в подавляющем большинстве случаев к настоящей современной медицине имеют самое косвенное отношение. Да эта медицина и недоступна большинству наших сограждан из-за высокой стоимости, а системы реальной оплаты медуслуг в нашей стране просто нет (в зачаточном состоянии). Вот и вся проблема.

Владимир,
Вы не поняли. Я говорю только о вере нашего народа в чудеса. А смена "методик" в известных мне "медцентрах" происходит в течение нескольких недель и никаких проблем эти ребята не знают. Меняют только рекламные тексты, вот и все.

Во-первых, то, что Кашпировский или Чумак "не копенгагены", так никто и не доказал. Во-вторых, три года никто из них на экране не продержался. А МММ тут вообще ни при чем - это не медицинская фирма.

Алексей Викторович!
Я же предлагал приобщить к разговору не только убеждения, но и ЛОГИКУ. Зачем для обмана покупать дорогостоящее оборудование с неясными последствиями, если для этого можно приобрести что-нибудь значительно более дешевое, красивое, мигающее всякими лампочками ? Зачем это различным клиникам, больницам, госпиталям? Почему они «на ушах стоят», если установка ломается, особенно при наличии тяжелых больных? Почему, наконец, врачи сами себя и своих близких этим лечат? Из-за безграмотности?
Алексей Викторович, если мы в своих дискуссиях будем чаще просто размышлять, думать вслух, слышать доводы оппонента, приводить конкретные соображения – МЫСЛИТЬ, а не превращать свои посты в набор громких фраз, только чтобы осадить оппонента, то такая дискуссия будет значительно продуктивнее.

P.S. Если бы МММ, как и многие другие пирамиды, не обеспечила бы участникам поначалу сверхприбыль в первые месяцы (даже, пару лет) своего существования, она бы никогда так не развернулась. По этой логике, мед. центру надо в первый год, два вылечивать всех больных, в том числе безнадежных, чтобы затем иметь возможность «кинуть» последующие тысячи пациентов, которые к ним хлынут.

Во-первых, то, что Кашпировский или Чумак "не копенгагены", так никто и не доказал.
Кроме явной абсурдности того, чем они занимались это наверняка доказали тысячами смертей многие люди так и не получившие своевременной медицинской помощи по причине тяги к чудесам (я знаю не одного такого больного). Однако в России подобные вещи никем не изучались, ибо судьба, жизнь и благополучие наших же сограждан в этой стране по прежнему никого не волнуют. Этот последний фактор позволяет персистировать таким как Вы, Владимир. За это Вы так и любите родную страну. В другом бы месте (за исключением самых отсталых стран) и Кашпировский, и Чумак уже давно бы получили по заслугам, а Вас бы на пушечный выстрел не подпустили бы к ничего не подозревающим больным. Везде, только не у нас!

Владимир Яковлевич,
Просто рядом с этим бизнесменом оказался некто. который его убедил в необходимости вложения в определенную методику, вот и все. Что же происходит в голове этого некто, нам с Вами не ведомо. То, что наши больницы "стоят на ушах" по этому поводу. Ну во первых я этого не заметил в повсеместном масштабе в России. Во-вторых на западе все очень хорошо обходятся без озонотерапии, которая так и не вошла в стандарты лечения ни одного из заболеваний (прекратите смешить народ паранояльными рассказами о происках фарммафии, пожалуйста). На этом же западе моментально были подхвачены многие хоть чего нибудь стоящие изобретения российских ученых, озонотерапии пока не везет.

Почему, наконец, врачи сами себя и своих близких этим лечат? Из-за безграмотности?
Первая причнина указана верно. Может быть еще и от отчаяния (бывают случаи когда правда нет методов лечения с известной эффективностью). А может быть в каких то случаях метод работает и вправду. Только где четкие данные об этом, где показания к применению? Или это панацея, что ли? Так не бывает и это не понятия и убеждения, а факт!

Алексей Викторович, если мы в своих дискуссиях будем чаще просто размышлять, думать вслух, слышать доводы оппонента, приводить конкретные соображения – МЫСЛИТЬ
Размышлять можно над чем угодно, кроме предмета нашего старого спора. Я Вас много раз тупо спрашивал: Владимир Яковлевич, приведите мне хоть одну работу, которая бы показала скажем. что применение озонотерапии при пиелонефрите повышает быстроту и эффективность его лечения по сравнению со стандартным подходом (антибиотики). В ответ ни одной толковой работы! Я готов допустить, что озонотерапия как то меняет какие то параметры иммунной системы и "по идее" это должно способствовать скажем более быстрой ликвидации инфекции мочевых путей. Но Галина Афанасьеван правильно заметила. Цель лечения не параметры менять, вылечить больного. Так вот пожалуйста покажите это на примере коректных публикаций! И еще, Вы проигнорировали мое предложение послать пяток Ваших собственных статей по озонотерапии и ее распрекрасности в пять различных западных реферируемых журналов и посмотреть результат (опубликуют или нет). Ну а потом задать себе вопрос, а почему это произошло? Решите наконец где наука, а где вариации на тему. Или скажете, как Ваш полуединомышленник из Тольятти, что редколлегии всех этих журналов состоят из идиотов, не понимающих в чем же состоит настоящая наука и так и не сумевших помыслить вместе с Вами.

Не а, Алексей Викторович!
Вернитесь, пожалуйста, к моему сообщению на этой дискуссии от 17-07-2002 13:37. Ведь ответ таится в вопросе: «Почему, наконец, самыми непримиримыми оппонентами являются врачи, никогда не сталкивавшиеся с этой терапией и не собирающиеся ею заниматься?». Чтобы я не привел (а приводил я только, что у меня под рукой в электронной форме) все равно полученные в них результаты оппонентов будут мало волновать, единственное устремление найти в работе побольше недостатков, поставить под сомнение. Ну привел, я работу, где при сравнительных испытания на сотнях больных применении озонотерапии привело к значительному снижению летальности. И что, весь интерес к ней ограничился вопросом, а насколько правильной была рандомизация и может быть в опытной группе медсестра была более внимательная. Это при снижении летальности с 65 до 15%!!! Приводил очень хорошую работу по ЯБ, где кроме всевозможных исследований, опять таки сотни больных сравнительной и опытной групп, наблюдались 5 лет в плане рецидивов. Кого из врачей на форуме она заинтересовала? А Канадская работа с гепатитом (первая и вторая стадии) проведенная казалось бы по правилам? А Итальянские сравнительные данные по грыже диска на 1128 больных? А…А…А? Алексей Викторович, будьте честным, Вы все время требуете, приведите статьи, работы, а те которые я уже приводил на форуме «Озонотерапия», Вы хотя бы одним глазом просматривали? Сомневаюсь.
И зачем мне продолжать их приводить, чтобы Вы лишний раз поупражнялись в критике какие каноны при этих работах не были выдержаны? Ведь Вас больше в этой терапии ничего не интересует. Привожу свидетельства врачей, что застарелые хроники, долго и безуспешно лечившиеся различными традиционными методами, на озоне обнаруживают положительную динамику, а мне в ответ: а может это как раз предыдущая терапия начала работать. Что у всех больных?
Алексей Викторович! Мне пришлось очень постараться, привести большое количество свидетельств из различных зарубежных медицинских источников, чтобы Вы согласились, что развитие современной медицины, мягко говоря несовершенно. Но несмотря на это, Вы держитесь за свои апробированные методики двумя руками, и у Вас не вызывают положительные эмоции альтернативные технологии. Совершенно естественная первая реакция: поставить их под сомнения. Поэтому все факты, которые говорят за методику просто игнорируются, зато если в повествовании обнаруживаются слабые места, тут только держись. А на счет западных реферируемых журналов, вспомните, почему гл. редакторы ведущих мед. журналов недавно отказались публиковать результаты многих клинических испытаний.

А смена "методик" в известных мне "медцентрах" происходит в течение нескольких недель и никаких проблем эти ребята не знают.
Не знаю, о каких "известных" медцентрах речь. Наша методика с 1997 года изменилась лишь в мелких деталях. А гомеопатия принципиально не менялется уже более двух столетий, а развивается без необходимости опровергать опыт предшественников.

За это Вы так и любите родную страну.
Класс!

В другом бы месте (за исключением самых отсталых стран) и Кашпировский, и Чумак уже давно бы получили по заслугам...
После России Кашпировский довольно долго "практиковал" в США.

...а Вас бы на пушечный выстрел не подпустили бы к ничего не подозревающим больным.
Пока что я выбираю - подпускать или не подпускать больных к себе.

То, что наши больницы "стоят на ушах" по этому поводу. Ну во первых я этого не заметил в повсеместном масштабе в России. Во-вторых на западе все очень хорошо обходятся без озонотерапии, которая так и не вошла в стандарты лечения ни одного из заболеваний (прекратите смешить народ паранояльными рассказами о происках фарммафии, пожалуйста).
У нас в Тольятти (и в нашей больнице) озонотерапия применяется давно, широко и успешно. Это вы, Алексей, такое говорите по незнанию (скажем мягко). Я вообще удивляюсь, как мало вы знаете, при том, что столько читаете. Может, в голове не откладывается? А буржуи они, ведь люди "механические". Большинство из них поменяло право широко мыслить на сытый хлев, как Юпитер власть над миром - на свиную шкуру (за что его, в конце концов, и убили). Жизни у них, большей частью, шаблонные, как могилы на их кладбищах: "родился, учился, женился, лечился, RIP".

Или это панацея, что ли? Так не бывает и это не понятия и убеждения, а факт!
Наверное, не бывает. Но пока не факт. Нет у вас, Алексей, научной корректности - хоть убей! Все бы только ссылки справлять. А прведешь - вишь, журнальчик не нашей "ассоциации". А "ассоциация" ваша - срамота (прости, господи). Элементарщины не знаете. Возьмите хоть ИЦ: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Или скажете, как Ваш полуединомышленник из Тольятти, что редколлегии всех этих журналов состоят из идиотов, не понимающих в чем же состоит настоящая наука и так и не сумевших помыслить вместе с Вами.
Это не научные журналы. С таким же успехом можно публиковаться в "Плэйбое". Лично я никогда не отправлю туда статью (разве что, какой-нибудь соавтор попросит, или чтоб на придурков впечатление произвести...).

После России Кашпировский довольно долго "практиковал" в США.
Если на Брайтоне купить газетку "Русская реклама" там таких кашпировских страницы на три объявлений. "Практикуют" они исключительно среди советской эммиграции, причем далеко не самой образованной и просвященной ее части. Это тоже самое как концерты Аллы Пугачевой (Филлипа Киркорова) в Америке, о которых они с гордостью рассказывают. Правда опять же за пределами русских районов Бруклина об этих "талантищах" в стиле тритатушки-тритата никто и не знает. "Практика" же Кашпировского совершенно точно была нелегальной, т.к. он бы никогда не получил лицензию психолога/психотерапевта, а тем более врача в США.

Лично я никогда не отправлю туда статью (разве что, какой-нибудь соавтор попросит, или чтоб на придурков впечатление произвести...).

Они переживут, ибо придурками то как раз чаще всего являются те, кто считает себя умнее тех и того, кого и чего он в глаза не видел. Самая большая глупость в этой ситуации заключается в том, Владимир, что когда Вы говорите о западе, Вы совершенно не ведаете о чем говорите и даже не догадываетесь насколько смешно и дико звучат Ваши пассажи. Самое же безисходное то, что и ведать то не хотите.

Алексей Викторович! Мне пришлось очень постараться, привести большое количество свидетельств из различных зарубежных медицинских источников, чтобы Вы согласились, что развитие современной медицины, мягко говоря несовершенно.
Вся деятельность человека далека от совершенства. Медицина не исключение. Я это, Владимир Яковлевич, узнал задолго до наших милых бесед.

Несмотря на то. что Вы действительно приводили некоторые публикации, по моей специальности я ничего толкового не нашел. Почему - писал много раз. Там не только с рандомизацией было плохо, там просто внятного дизайна исследований в помине не было. И даже изначальные посылы для работы были сомнительны (с антибиотикотерапией и просто с лечением подавляющего большинства ЗППП нерешеаемых сегодня проблем просто практически нет). Скажите, кто из представителей других специальностей (кого действительно можно считать специалистом) позитивно откликнулся на приведенные Вами публикации? Кого Вы "перекрестили" в заядлые озонотерапевты? Я что-то не припомню.

Да, мне действительно не зачем заниматься озонотерапией. Я вполне доволен сегодняшним стандартным терапевтическим и хирургическим арсеналом, который постоянно пополняется и прекрасно работает. Почему другие врачи ищут "альтернативы"? Мой опыт показал, что как правило по вопиющей безграмотности или из-за нищеты, когда в гнойном отделении из антибиотиков есть только ампициллин. Подавляющее большинство наших врачей не знают ин. языков, не имеют доступа к действительно современной литературе: от учебников и монографий, до статей. Я НЕ ЗнаЮ НИ ОДНОГО РОССИЙСКОГО КОЛЛЕГУ, КОТОРЫЙ БЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЛ СВОЕ ДЕЛО НА СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ (ТАКИХ В РОССИЙСКОЙ УРОЛОГИИ ЕДИНИЦЫ НА ВСЮ СТРАНУ), И ПРОЯВЛЯЛ ХОТЬ КАКОЙ НИБУДЬ ИНТЕРЕС К ЛЮБОЙ "АЛЬТЕРНАТИВЕ" И К ОЗОНОТЕРАПИИ В ЧАСТНОСТИ. Так что для меня как для специалиста, Ваше упорное навязывание озонотерапии выглядит явно надуманным. На простой вопрос "а зачем?" я до сих пор внятного ответа не имею.

Если на Брайтоне купить газетку "Русская реклама" там таких кашпировских страницы на три объявлений.
Это в "продвинутой"-то, чопорной Америке!? Вау! Да они человекообразные! Или это только среди, так сказать, "наших"?

...придурками то как раз чаще всего являются те, кто считает себя умнее тех и того, кого и чего он в глаза не видел.
Алексей, это всего лишь форум! Давайте без шахсей-вахсей и тому подобных самобичеваний! Ну, не видели вы в глаза нас с Зайцевым, а равно гомеопатии, озонотерапии и много, чего еще! Ну, и что с того!? :)

Самая большая глупость в этой ситуации заключается в том, Владимир, что когда Вы говорите о западе, Вы совершенно не ведаете о чем говорите... Самое же безисходное то, что и ведать то не хотите...
"Ведать" и "тусоваться" - разные вещи. Умение собирать и осмыслять информацию - важнейшее качество для ученого. Я ведаю, что ваш президент Буш - махинатор, дебошир и пьяница, а вы ведаете, что он подавился сухариком... Ну, и кто прав?

Я вполне доволен сегодняшним стандартным терапевтическим и хирургическим арсеналом, который постоянно пополняется и прекрасно работает.
Алексей, ваше довольство объясняется тем, что когда вы поработаете ножичком, к примеру, на чьем либо гидроцеле, вы выводите пациента из-под юрисдикции своего департамента и тешите себя иллюзией, что вылечили его. На самом деле, вы не устранили заболевания, и больной всего лишь поменяет вас на кардиолога, онколога или иного "терминатора", с которго, как известно, взятки гладки, де скать: "не все еще болезни излечимы...".

Я НЕ ЗнаЮ НИ ОДНОГО РОССИЙСКОГО КОЛЛЕГУ, КОТОРЫЙ БЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЛ СВОЕ ДЕЛО НА СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ (ТАКИХ В РОССИЙСКОЙ УРОЛОГИИ ЕДИНИЦЫ НА ВСЮ СТРАНУ)...
Oops! Тогда откуда вы знаете, что их "единицы"? :)

Возможно Вы, Алексей Викторович, и входите в число стоящих Российский урологов, которых единицы на всю страну, но мышление у нас построено по-разному, поэтому и не слышим друг друга. По поводу того, что Вы не знаете ни одного из своих коллег, из тех которых Вы причисляете к настоящим специалистам, которые «ПРОЯВЛЯЛИ ХОТЬ КАКОЙ НИБУДЬ ИНТЕРЕС К ЛЮБОЙ АЛЬТЕРНАТИВЕ». Не переживаете, на западе, даже с Ваших слов, специалисты, на которых они равняются, всё активнее начинают такими методиками интересоваться. Так что не далек тот день, когда и наши «настоящие специалисты» проявят к ним какой-нибудь интерес.

Почему другие врачи ищут "альтернативы"? С Ваших слов: «по вопиющей безграмотности или из-за нищеты, когда в гнойном отделении из антибиотиков есть только ампициллин».
Вот ведь Вы как чохом. Озонотерапия только в Москве используется в таких учреждениях как ЦКБ (Кремлевка); Институт Н. В. Склифосовского; больница С.П. Боткина; Институт нейрохирургии им. Н.Н. Бурденко; ЦИТО; НЦ Акушерства, Гинекологии и Перинатологии РАМН; Три различных клиники ММА; институт глазных болезней им. Г. Гельмгольца; МНТК “Микрохирургия глаза” им. С.Н. Федорова; Центр. воен. госпиталь им.. Бурденко, центр. госпиталь ФСБ РФ и мн. др.
Так как, подозреваю, что у них имеется не только ампициллин, остается «вопиющая безграмотность». Больше всего меня восхищает абсолютная категоричность Ваших выводов, и непререкаемая уверенность в своей правоте.

На здоровье, Владимир Яковлевич! Пусть приобретают оборудование для озонотерапии все, кому она мила. А, кстати, скажите честно какой откатец Вы платите принявшим решение о покупке?;)
Я не знаю по какой причине, однако на западе озонотерапия не попала в число тех альтернативных методик, на изучение которых тратятся в частности в США приличные средства. Вот иглотерапия с гомеопатией попали, а озонотерапия что-то нет. Уверен, что в перечисленных ЛУ по самым разным причинам куплена масса совершенно ненужного оборудования. Так что списочек сам по себе солидный, но доказательством эффективности методики явно служить не может. А на обращенные к Вам вопросы надобно бы отвечать, уважаемый Владимир Яковлевич.

P.S. Что то замечаю, что грань между г-ном Дворянчиковым и д-ром Зайцевым становится все менее заметной. Поют ну просто в унисон! Может Владимир скоро станет первым гомеопатом-озонотерапевтом:)
P.P.S. До тех пор, пока вместо дела в ведущих росийских ЛУ будут увлекаться озонотерапией, подавляющее большинство хорошо платежеспособных, информированных и разумных российских граждан будут стремиться отправиться на лечение за рубеж, что сейчас и происходит. :( Ну а от нашей медицины на западе будут шарахаться как черт от ладана.

Что то замечаю, что грань между г-ном Дворянчиковым и д-ром Зайцевым становится все менее заметной. Поют ну просто в унисон!
Алексей, вам два знающих человека пытаются объяснить довольно простые вещи, а вы все свое: "Мама не велела брать конфетки у дядей, а только у анклов!".

Может Владимир скоро станет первым гомеопатом-озонотерапевтом...
Озон давно применяется в гомеопатии, практически по тем же показаниям, что и озонотерапия, которую можно рассматривать как частный, хотя и особый, её случай. Так что, её эффекты никакого удивления у меня не вызывают. Более того, я бы очень удивился, если бы таковые не выявились. Если я применяю в гомеопатии хлор или угарный газ, то отчего бы и не применить и озон? Применение газов в гомеопатии сдерживается низкой живучестью таких препаратов: их нужно всегда иметь свежими, иначе эффекты становятся малопрогнозируемыми(свойство газов улетучиваться необъяснимым образом простираются и на приготовленные на их основе ГПП). Поэтому, применение сложной дозирующей технологии, составляющей техническую основу современную озонотерапии выглядит вполне оправданным в аллопатических ЛУ, особенно, специализирующихся на ургентных ситуациях.

Ну а от нашей медицины на западе будут шарахаться как черт от ладана.
От вашей - без сомнения. И от своей шарахаются, да вот беда - податься некуда. Тамошние больные - заложники страховок, как наши - заложники больничного листа.

Алексей Викторович!
Ну вот, ни одно, так другое. Я ведь заранее предвещал Ваш вопрос, и подчеркивал, что не плачу никакие «откатцы», даже почти не занимаюсь рекламой, нет у меня такой необходимости, не бывает затоваривания: производственные мощности не позволяют. Да и не бегаю я по клиникам, врачи сами на нас выходят. А на Западе ( я перечислял в каких странах) производят существенно больше, чем у нас озонотерапевтического оборудования, неужели они всё его за откат сплавляют в Россию?
И не навязываю я Вам или кому-либо ещё на форуме озонотерапию, она как была так и осталась для вас «кот в мешке». Зато Вы точно знаете, по одному только названию, что эта терапия полная профанация, что стараетесь втолковать мне и окружающим. А те, достаточно хорошо знакомые с озонотерапией врачи (некоторые из которых не меньше Вашего бывают за рубежом для обмена опытом), которые имеют совсем другое мнение, так это от «вопиющей безграмотности». Алексей Викторович, понимаю, что ряд предложений из моих постов могут Вас задеть, но прикиньте не ответная ли эта реакция на Ваши высказывания?

В. Дворянчикову.
Владимир, все эти газы, в том числе озон, всегда в микроколичествах присутствуют в атмосфере, но лечебный эффект от попадания их в легкие сомнителен.

Д-ру Зайцеву.
А в легкие гомеопатические средства никто и не вводит (озон, вроде бы, тоже). Газы потенциируются в жидкой среде, а затем, как и остальные ГПП - либо применяютя перорально (иногда - на твердом субстрате), либо вводятся парентерально (на стерильном жидком субстрате).

V. ZAITSEVу:
А Итальянские сравнительные данные по грыже диска на 1128 больных? А можно мне ссылочку? Про озонотерапию в НИИ Бурденко я поинтересуюсь...
Алексей Викторович, недавно услышал от коллеги удивительную вещь. Он утверждал(и сам был очень удивлен), что где-то около 40%(или даже больше) рынка(в денежном выражении) фармпрепаратов в Америке занимают всякие там пищевые добавки, гомеопатия и проч. Это действительно так?

Эдуард!
Загляните, если Вас это не затруднит, на форум «Озонотерапия», раздел «озонотерапия» 2 стр. сообщение от 10-11-2001 21:42. Там приведена эта ссылка.
По поводу НИИ Бурденко, это проверка? Если другие причины, то могу по E-mail на Ваш запрос сообщить отдел, телефон, имя врача.

Да и не бегаю я по клиникам, врачи сами на нас выходят.
Если это так на самом деле, то почему бы не расширить производство, по настоящему не разбогатеть, написать бизнес-план, найти несколько десятков миллионов денег, вложить в исследования озонотерапии, корректно доказать, что она работает, войти в стандарты лечения заболеваний и мир у ваших ног, Владимир Яковлевич! Не получается? А что может происки фарммафии мешают, или бизнес Вы свой ведете не рентабельно или еще какие причины имеются. Ну если и правда отбоя от клиентов нет и весь мир, включая Америку с колоссальным платежеспособным рынком от озонотерапии в восторге, то где же развитие семимильными шагами? Многие средней руки производители резектоскопов, хирургических инструментов или машин для термотерапии простаты или дробления мочевых камней в условиях жесточайшей конкуренции сегодня процветают? Почему? Да потому, что методики эти реально работают и имеется действительно колоссальный спрос! Или Вы скажете, что это опять темные силы не пущают озонотерапию на передний фронт развития медицины? Нее, пораа Вам, Владимир Яковлевич. откатцы все же начать платить. А то ить что то у Вас не клеится желаемое с действительным, простите за простоту слога.

А Вам бы, Алексей Викторович, раз Вы в России один из немногих (единицы) настоящих урологов, а страдающих мужчин уйма, не открыть бы школу урологов, написать бизнес-план, найти несколько десятков миллионов денег, открыть филиалы Вашей клиники в разных городах России и других стран СНГ, по настоящему не разбогатеть и весь бывший Советский Союз (как минимум) у Ваших ног.

А я вот сейчас пишу рецензию на план создания в нашей конторе андрологической службы на базе уникальной, если верить авторам, технологии лечения простатита. Так вот, при анализе прототипов и аналогов, авторы ссылаются на некую московскую контору "Санос ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])", но говорят, что их метода еще круче.
Может, кто что знает о технологии "Саноса" по личному опыту? Меня интересуют, прежде всего, отдаленные последствия этого "отсасывания и рассасывания". Через несколько часов нужно уже выносить вердикт. С одной стороны, не хочется душить "юные дарования" (правда, я их не видал и не знаю, кой им годик), с другой - дальше избитой песенки про простатит как "застойное явление" авторы не продвинулись, т.е. видение проблемы несколько поверхностное. Или уж, одобрить, а потом по ходу дела доработать?

Я лично знаком с автором всей этой истории "отсасывания-рассасывания" д-ром А.Р. Гуськовым наверное года так с 1987, кодга еще заканчивал 5 курс Военно-медицинской академии, активно интересовался урологией, а он служил в Московском главном госпитале ВВС. Имел достаточный собственный и не малый опыт применения его методики (аппарат "Интратон-3") еще в самом начале 90-х. Что сказать: конечно нарушение дренирования простаты один из известных факторов патогненеза хронического прстатита (ХП), но опять же один из. Во-вторых то, что с помощью придуманной Александром Робертовичем машинки это дренирование существенно улучшается - не факт. А вот несколько неприятные факты, имевшие место в моей практике. Я видел не менее десятка больных, у которых после множественных введений катетера от этого прибора и последующих электростимуляций-аспираций (а как правило это процедура выполняется медсестрами) наблюдались инфильтраты и даже стриктуры уретры (заметим бульбозной, а не простатической, т.к. катетер ставили попросту не туда), что превратило их в законченных хроников-страдальцев. Могу резюмировать, что решение задачи улучшения дренирования простаты при ХП очень хорошо достигается регулярной и интенсивоной физической активностью, регулярным сексом, массажем предстательной железы, прогреванием простаты (за счет активизации местного кровотока) и наконец, препаратами группы альфа-адреноблокаторов, которые сегодня уже включены в стандарты лечения ХП. При этом указанных выше осложнений не наблюдается. Ну и наконец, почти за 20 лет существования метода (первая статья была опубликована в 1983 г.) не было проведено ни одного корректного контролируемого сравнительного исследования, которое бы доказало преимущества метода. Нет также ни одной известной мне опубликованной корректной работы, которая бы корректно демонстрировала его эффективность и безопасность в отдаленной перспективе. Не существует четко определенных показаний и противопоказаний к применению метода, не известно хорош он или плох при наличии камней и склероза простаты, которые наблюдаются почти у каждого 4-го больного ХП. Безусловным "плюсом" является то, что это очередной приборчик и очередная "суперметодика" (явно не свежая правда и увы не сделавшая революции в области лечения ХП), которая может привлечь пациентов и принести определенный коммерческий эффект.

Ну во-первых, Владимир Яковлевич, отвечать на вопрос вопросом не корректно. Еще не коррктенее не отвечать на ранее заданные вопросы (дискуссия "Медикаментозные и немедикаментозные..."). Во-вторых я себя к этим немногим не причислял, это Вы любезно домыслили. В третьих пока российское население в массе своей нищее и в стране не существует системы реальной оплаты медуслуг даже при полной заваленности работой на медицинских услугах денег, сопоставимых с теми, которые зарабатывают на западе, нам не видать. С медицинским оборудованием ситуация совсем другая и Вы это отлично понимаете. Почему же Вы уклонились от прямого ответа, остается только догадываться.

Спасибо. Если не возражаете, я покажу ваш отзыв нашему директору. Тем более, что из проекта не следует, что их методика достаточно уникальна (а проблемы с автроскими правами нам ни к чему).

Не возражаю, Владимир. Показывайте.

Именно потому, Алексей Викторович, что понимаю….
А то, написал бизнес-план, нашел миллионы, развел страусов и стал поставлять страусинные яйца во все магазины, через несколько лет – миллиардер и все женщины у твоих ног.

И к каким урологам Вы, Алексей Викторович, себя причисляете? И почему тогда так строго судите о других?

Не пойму на какой же вопрос я никак не отвечу, похоже все вопросы, которые мне задают абсолютно идентичны и я уже многократно на них отвечал.

По поводу НИИ Бурденко, это проверка? Если другие причины, то могу по E-mail на Ваш запрос сообщить отдел, телефон, имя врача. Нет. Просто я периодически там бываю и мне не составит большого труда получить отзыв врача, практикующего этот метод. Интересно ведь... Отзыв, если хотите, могу опубликовать здесь. А имя врача, если не трудно, сообщите. За ссылку на статью по лечению грыж дисков озонотерапией - спасибо... Если интересно, опять же, могу написать свое мнение...

Публиковать или не публиковать своё мнение – это полное право автора, хотя, конечно, оно более весомо, если подкреплено собственным опытом.
Тел. и ФИО врача отослал Вам по E-mail, что он скажет нейтральному человеку, мне самому интересно: я редко с ним общаюсь, хотя он применяет озонотерапию уже около двух лет.
Правда не уверен, что он практикует грыжи диска, все больше сосудистые дела (отд. реабилитации)

И к каким урологам Вы, Алексей Викторович, себя причисляете? И почему тогда так строго судите о других?
На первую часть вопроса лучше могли бы ответить знающие меня коллеги, т.к. говорить о себе всегда сложно. А вот на вторую часть я с удовольствием отвечу. Надеюсь, что Вы согласны с тем, что между бывшим СССР и западом существовал (и отчасти существует) железный занавес и в последние 10 лет каждый из нас получил возможность его преодолеть. Я это начал делать в 1992 г. Так вот когда я начал все больше контактировать с европейскими, а позже и с американскими коллегами, я вдруг понял какая между нами пропасть прежде всего в области информировааности, образованности, в области стратегических и тактических подходов к решению тех или иных медицинских проблем нашей специальности. Я вдруг понял, что имеющееся примерно 30-50 летнее (в некоторых областях и большее) отставание нашей урологии от лучших мировых образцов обусловлено не проблемами с оборудованием, оснащением и даже не с нашей отсталой и негодной медицинской инфраструктурой, а с колоссальным разрывом в уровне образования. Я не говорю об отдельных личностях, я имею ввиду средний уровень, который определяет ситуацию в стране. Может быть отчасти поэтому, Владимир Яковлевич, мне трудно понять почему Вы все беды медицины (в т.ч. отечественной) сводите к чрезмерному увлечению медикаментами. Да, такая проблема есть. Но она не более значима для нашей страны, на мой взгляд, чем отсутствие системы профилактики госпитальных инфекций или чрезмерная тяга многих российских хирургов оперировать все и вся не понимая собственно зачем, когда и как вообще это делается. Эта проблема не более важна, чем отсутствие для подавляющего большинства российских врачей доступа к медицинской литературе и информации мирового уровня, чем их повальная привычка не читать и аргументировать горлом, не приводя никаких ФАКТОВ, кроме т.н. "собственного опыта" в защиту своих аргументов да еще пустых псевдоиммунологических и масса других псевдо- теоретизирований. Я понимаю, что на фоне критики медикаментозной терапии "озон в комплексной терапии" идет гораздо лучше. Но я все жду когда Вы наконец поймете простую вещь. Существует скажем у больного пиелонефрит. И мы имеем абсолютно четкий и исчерпывающий на сегодняшний день алгоритм обследования этого больного. Мы этот алгоритм выполнили, нашли причинную микрофлору, не нашли каких либо осложняющих факторов, прежде всего нарушений оттока мочи из почки. У нас имеется антибиотик, который показал максимальную чувствительнойсть причинной микрофлоры. Я его назначил и через 7-10 дней все проблемы больного закончились. Ну и где Вы видите здесь место озонотерапии? Куда ее тут вклинить и зачем? Уничтожив инфекцию или большую ее часть, мы помогли любимому Вами "самому организму" справиться с болезнью. Мы это сделали не за него, а именно ему помогли, т.к. процесс выздоровления от пиелонефрита, как Вы понимаете, это не только элиминация инфекции, а еще и целый комплекс процессов регенерации, восстановления функции почки и т.д. К чему здесь приложить озонотерапию? Мне не ясно и не ясно потому, что Вами так и не предлагались работы, где бы убедительно доказывалось преимущество пропагандируемого Вами метода.

Вы как то приводили статью о применении озонотерапии естественно в КОМПЛЕКСНОМ лечении больных после трансуретральной резекции (ТУР) аденомы предстательной железы (АПЖ). Так вот я Вам отвтетственно и на собственном опыте могу скзать, что не в поиске "альтернативных" и "системных" методов состоит прогресс в этой области для России. Сегодня в наших стационарах такие больные лежат от 2-х дненй до 2-х недель после вмешательства. Почему? Самая распространенная причина - инфекционные осложнения, вызванные госпитальной инфекцией. В США такие больные имеют средний срок послеоперационной госпитализации менее 1,5 суток (и попробуй превысь, страховые компании платить перестанут). Это достигается сравнительно низким уровнем распространенности госпитальной инфекции, использованием только закрытых дренажных систем (никаких банок из под шампуня, приспособленных для сбора мочи из уретрального катетера или эпицистостомы, одноразовые емкости со стерильной ирригационной жидкостью), рациональными протоколами антибиотикотерапии. Так что не в озоне тут дело совсем и это одна из причин абсурдности самого посыла для работы, котороую Вы когда то цитировали. Вначале надо выучить букварь и освоить все, что сегодня рутина и стандарт, прежде чем пускаться на поиски "нового"! Не зная то, что уже давно придумано, очень легко ощущать себя ученым и изобретателем (просветителем, иноватором), но невозможно быть им в глазах людей действительно образованных.

На днях в нашу клинику обратился один больной, депутат парламента одной из стран СНГ. Его лечили лучшие местные "ученые", все решения там принимались ex consilio и т.д. со всеми подобающими фенями. Больной обратился к врачу с дизурией, характерной для АПЖ. Сдела УЗИ д-р увидел увеличенную простату с большой средней долей и некий "полип" в мочевом пузыре. Ничтоже сумняшеся он пошел на открытую операцию, иссек электроножом полип мочевого пузыря и пальцем удалил эту аденому. Гистологическое исследовани показало, что полип оказался низкодифференцированной (Grade 3) переходноклеточной карциномой. В простате тоже нашли некий рак, причем не ясно простатический или это была инвазия упомянутой выше карциномы, что вполне возможно т.к. в окружающей уретру транзиторной зоне простаты (источнике АПЖ) раки встречаются крайне редко (это кстати информация к размышлению для любителей ИПППэшной этиологии раков мочеполовой системы). При этом качество гистологических стекол было жуткое и наш патолог с трудом разобрался где вообще и что смотреть и как потом читать. Сейчас производится новое исследование после нарезки новых препаратов из заново залитых блоков. После всех этих художеств, дополненных потом правда лучевой терапией 70 Гр на мочевой пузырь, помогать этому дядьке достаточно сложно и прежде всего потому, что проведенные манипуляции с очень высокой вероятностью обеспечили метастазирование опухолей. И что же? Ну разве не сделать было больному для начала анализ крови на ПСА. Если он повышен выполнить ему биопсию простаты и определиться с дальнейшей тактикой. Опухоль мочевого пузыря должна быть иссечена с помощью ТУР с последующим определением ее типа и глубины инвазии стенки пузыря и опять же решением вопроса о дальнейшей тактике. Ну это же прописные истины! Букварь урологический, который известен каждому американскому резиденту конца первого года обучения. Незнание таких примтивных вещей никакая "вселечащая" озонотерапия не заменит и не исправит. Вот о чем бы призадуматься, уважаемый Владимир Яковлевич!

Не пойму на какой же вопрос я никак не отвечу
Изложите пожалуйста по пунктам почему Вы считаете статистически обоснованные сравнительные исследования ненаучными и какие Вы предлагаете альтернативы для решения вопроса - работает лекарство (метод лечения) или нет???

почему Вы все беды медицины (в т.ч. отечественной) сводите к чрезмерному увлечению медикаментами.

Алексей Викторович!
Обо всех бедах, речь не шла, но если многие из бед (хотя бы, упомянутые Вами внутри больничные инфекции) лежат на поверхности и ни у кого сомнения не вызывают, то привычность к медикаментозной терапии, всё большее, в связи с этим, чрезмерное её использование лежит как бы вне сознания многих врачей.
Об озонотерапии мне не хочется здесь опять дискутировать, хотя Вы и подкинули ещё одну козырную карту (госпитальные инфекции). Если бы мои оппоненты (в этом вопросе) интересовались, владели информацией об этой терапии хотя бы из литературных источников, бесед с коллегами (о собственном опыте я и не заикаюсь) их мнение было бы значительно более весомо.
По поводу почему синонимом научной медицины не могут быть слепые статистические выборки я уже отвечал. Ёще раз коротко – по определению понятия наука. По поводу того, что отсутствие знания о многих взаимосвязях между различными процессами в организме, влечет за собой необходимость статистической проверки целого ряда (но не всех!) лекарств, я уже отвечал д-ру Гилярову.
Но даже в этом случае, если при таких испытаниях активнее использовалась бы голова, а не только унифицированная стандартная схема, то дизайн испытаний многих препаратов можно было бы сделать менее громоздким, а соответственно менее дорогим. Без всякого ущерба достоверности. К сожалению, и здесь для чиновника главное, чтобы были формально соблюдены (ещё раз напоминаю о демарше гл. редакторов ведущих медин. журналов), а главное отраженны на бумаге, все буквы узаконенной инструкции. А инструкции во многом прописаны для миллиардеров, чтобы всякие миллионеры под ногами не путались.
Только не требуйте, чтобы я здесь начал придумывать как, для каких препаратов и почему можно сделать менее громоздкими испытания. Попробуйте сами представить, какие дополнительные критерии при испытании лекарств, с которыми Вы имеете дело (причем для разных препаратов они не обязаны быть одинаковыми), повысило бы достоверность этих испытаний и соответственно уменьшило количество необходимых статистических выборок.

Поскольку дискуссия на этом форуме все равно часто уходит в сторону от основной темы, хочу задать вопрос уважаемому В.Зайцеву. Как Вы можете прокомментировать муссировавшиеся в последние дни сообщения о якобы опасном превышении уровня озона в атмосфере в Москве. Где правда и где шарлатанство? Ваше мнение, как специалиста в области действия озона на организм человека весьма интересно.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Озон, как очень сильный окислитель, относится, при определенных его концентрациях в атмосфере, к токсическим газам, из-за его воздействия на слизистые оболочки дыхательных путей, глаз. ПДК - 0,1 мг/м3. Наличие в атмосфере вместе с повышенными концентрациями озона, высоких концентраций окислов азота резко усиливает возможное токсическое воздействие этих газов на организм. Так как основная масса озона в атмосфере образуется при фотохимических реакциях под воздействием ультрафиолетовых лучей, то при нынешней погоде повышение конц. озона неудивительно. Однако при концентрациях озона в разы более низких, чем ПДК какого –либо неблагоприятного воздействия озона на организм не отмечено (а некоторые исследователи даже доказывают положительный эффект).
Хочу ещё раз отметить, что к озонотерапии, токсическое действие озона при дыхании, прямого отношения не имеет.
С искренним уважением.

Алексей Викторович!
Можно мне тоже задать Вам вопрос? Насколько хорошо состояние дел по профилактике внутри больничной инфекции в США?

Владимир Яковлевич.
Ну если все так очевидно, то почему же тогда проблемой госпитальной инфекции у нас по настоящему не занимаются? Думаю, что не только из-за денег. Еще кое что мешает. Что касается привычности к медикаментозной терапии, то здесь все просто. Когда мне станет ясно, что я как минимум столь же эффективно и дешевле смогу вылечить любую распростецкую инфекцию или скажем эректильную дисфункцию озоном, я и думать забуду о дорогущих медикаментах. У меня же количество больных в разы увеличиться, если себестоимость метода лечения при сохранении качества будет выше или лечение станет намного эффективнее. Но вот беда! Про то как и почему работают лекарства и что мне от них хорошего и плохого ожидать я знаю доподлинно или достаточно много. А вот чем чревата озонотерапия, что есть ее клинический профиль так сказать, я не знаю почти ничего. И Ваши примеры меня ну ровно не убедили ни в чем, кроме того, что авторы тех работ (особенно при озонотерапии после ТУР) просто не знают все тот же урологический букварь. И что Вы мне прикажете делать: о "самом организме" и его возможностях рассуждать? Мысль, так сказать, на ровном месте заставить работать? Но сколько халва не кричи, во рту слаще не становиться! Фактов я хочу! А Вы мне под разными предлогами их не даете. Значит видимо маловато их у Вас и по моей специальности тем более.

Из Вашего объяснения я все же понял, что статистически обоснованные исследования таки научны, просто громоздки и слишком дороги и в этом Вы видите главную проблему, так? Если да, то о чем тогда вообще спор? Проблема только в том, чтобы более дешевые исследования не теряли свою достоверность. А наша с Вами проблема в том, что как раз для обоснования Ваших позиций в моей специальности Вы достоверных исследований (пусть очень недорогих, но достоверных) не приводили, а все советовали мне созвониться с Мурманским КВД или каким-то Питерским санаторием. Видимо Вы полагали, что телефонные откровения будут самой что ни есть релевантной информацией. Ну чтобы так получилось и чтобы они стали таковой, надо правда очень "активно использовать голову", хотя бы для длительного упирания в нее телефонной трубки.:D

Медицина все же это очень интегративная наука, попросту говоря синтез наук, а не наука как таковая. И о ее научности можно говорить только в синтетическом смысле. Ну нельзя же назвать наукой автомобильную промышленность. Я склонен рассматривать медицину больше как некий сервис, который призван удовлетворить потребность человека быть здоровым. Автопромышленность в свою очередь удовлетворяет потребность человека в быстром и удобном передвижении. Любой сервис может быть предоставлен на научной основе, а может и на эмпирической (в этом то как раз и разница научной и альтернативной медицины). При поиске эффективных методов лечения используются законы и знания химии, биохимии, физики, биологии, молекулярной биологии и генетики, биохимии, фармакологии, физиологии, анатомии и т.д. При создании и совершенствовании автомобиля используются также законы физики, математики и их подразделов, химии и ее подразделов и т.д. Итак метод лечения создается только на основании теоретических предпосылок и имеющегося опыта с аналогами (если таковые были). Но вот сырой продукт получен и прежде чем его запустить в широкое применение надо ответить на вопросы: лечит ли он и насколько эффективно и безопасно? Обладает ли он какими то преимуществами перед ранее имевшимися методами? И вот тут то и начинается использование в медицине науки, аппарат которой и отвечает на эти вопросы. Она собственно специально и создана то была для этого. Это опять же отрасль математики - статистика и ее разновидность биостатистика. Итак, я и другие предлагаем Вам проверить работает ли некий метод с научным аппаратом в руках, с общепринятым критерием так сказать. Так как на этапе практической проверки его эффективности теоретические предпосылки уже никого не волнуют. То что он вроде как должен включить "сам организм", было ясно из лабораторных исследований автора. Теперь пора показать, что это так на практике. И всему миру известно как это можно показать! Но тут Владимир Яковлевич говорит: да не надо это нам, мы итак знаем, что метод работает потому, что так должно быть! Потому, что я много лет из лабораторий не вылезал! Потому, что в уважаемой больнице там кто то также как и я думает из-за большой любви к неприменно обязательной корекции неизвестного миру "имунного статуса". Ну Вам самому то не смешно!? Ведь готовый продукт автопромышленности проходит массу тестов и практических испытаний, пока его выпустят на люди. Тестов СТАНДАРТНЫХ И СТАНДАРТИЗИРОВАННЫХ, результаты которых коррелируют с последующим практическим использованием автомобиля. И никто их не отменяет и не подвергает сомнению. Правда конечно компании Форд или Даймлер-Крайслер могут позволить себе более дорогие тесты чем другие, да и качество машин у них получше будет. Но то, что эти тесты делать совсем не надо, ведь никто не говорит. А Вы говорите - голову надо включать. Так давайте это отнесем прежде всего к себе!

ещё раз напоминаю о демарше гл. редакторов ведущих медин. журналов
Сообщите об этом поподробнее пожалуйста.

Алексей Викторович!
Даже обидно! Вы так увлекаетесь пространными рассуждениями и нравоучениями, что в упор не видите ответы оппонентов. На форуме три раза приводилась информация, в том числе в дискуссиях, в которых Вы участвовали, по демаршу гл. редакторов ведущих медин. журналов:
«2001 Фармацевтические компании все больше вмешиваются в процесс проведения клинических испытаний своих лекарств и не позволяют ученым выносить объективные заключения. С таким заявлением выступили одиннадцать известнейших медицинских журналов мира, включая "Ланцет", журналы американской и голландской медицинских ассоциаций. Давление на исследователей объясняется просто: вывод нового препарата на рынок стоит в среднем полмиллиарда долларов. Чтобы не рисковать такими деньгами, фармацевтические компании отдают свои изобретения на клинические испытания не в академические научные учреждения, а в коммерческие лаборатории. Исследователи этих лабораторий, боясь, что заказ уплывет к конкурентам, порой становятся слишком сговорчивыми и позволяют спонсорам вмешиваться в испытания лекарств, влиять на результат.
Одиннадцать редакторов настаивают на том, что ученым должна быть обеспечена независимость, что им необходимо предоставить возможность проводить исследования так, как считают нужным. Чтобы журналистский протест не остался лаем моськи на слона фармбизнеса, медицинские издания пообещали, что не будут печатать на своих страницах результаты таких исследований».
А Вы как будто её и не видели.

Вы знаете, мне не хочется продолжать соревнование рассуждений и умозаключений, согласно тем или иным представлениям авторов. Я буду только цитировать.

2002 г. Согласно опубликованному на днях последнему докладу Министерства здравоохранения США, на четвертом месте в списке главных причин смерти американских граждан (после болезней сердца, рака и инфарктов) стоят инфекционные заболевания, которыми пациентов заражают доктора. Согласно официальной государственной статистике, в 2000 г. в США от заражения в результате лечения в госпиталях умерло 90 тыс. человек. А по уточненной оценке, подготовленной экспертами, нанятыми Chicago Tribune, и того больше – 103 тысячи.
Причем 75 % больных умирают не от инфекции, которая настигает чрезвычайно ослабленный организм после сложной операции, а вследствие ошибок и небрежности персонала. При этом многие случаи проходят незамеченными – упоминания о промахах докторов не всегда регистрируются в больничных записях. А уж ошибки медицинских работников, допущенные не в больницах, а в домах престарелых или при лечении пациентов в амбулаторных условиях, вообще не рассматриваются.
Столь высокая смертность в американских больницах официально объясняется снижением качества медицинского обслуживания по причине недостатка денег и постоянной нестабильности в плане финансирования медицины в последние годы. А вывод доклада таков: работникам больниц необходимо увеличивать зарплату, на госпитали нужно тратить больше денег.
Впрочем, тема вины врачей в плохом лечении и смерти больного – одна из самых актуальных в мире. Из-за врачебных ошибок погибает людей больше, чем от СПИДа, рака или в результате ДТП.
Но доказать вину врача очень непросто. Чаще всего, если врач ошибается, это нигде не зафиксировано. Если же все-таки удастся доказать вину "убийцы в белом халате", то его берут под свое покровительство различные медицинские ассоциации, которые начинают бороться за смягчение наказания.

А это впечатление простого пациента:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ф

Владимир Яковлевич,
Первая цитата доказывает еще раз, что врачебное сообщество отнюдь не зависит от фарминдустрии, а все же блюдет интересы своего кормильца - пациента.

Я сожалею, что Вы более не способны поддерживать дискуссию в режиме "рассуждений и умозаключений". Если все же не трудно, прочтите внимательно мой последний пост и постарайтесь аргументированно возразить, если с чем то не согласны. У меня все же пока сложилось впечатление, что с ненаучностью статистически контролируемых исследований Вы погорячились.

Ваша выдержка по поводу госп. инфекций в США абсолютно неуместна и я все никак не пойму когда Вы наконец осознаете бессмысленность подобных Ваших пассажий. Ну спич то совсем не о том, Владимир Яковлевич! Да, госпитальная инфекция убивает больных и в США в том числе. Но в этой стране есть система (конечно не идеальная, как и все созданное человеком) профилактики и борьбы с госпитальной инфекцией, которая по моему (и не только) мнению гораздо совершенне многих в мире, не говоря уже о российском убожестве (Какова заболеваемость и смертность от госпит. инфекции в России никто толком и не считал. У нас такие "мелочи" мало кого в Минздраве занимают. Есть дела и поинтереснее). В США тщательно учитываются медицинские ошибки, они становятся достоянием гласности, а не замалчиваются как у нас. И только это способствует тому, чтобы они не повторялись вновь. И потом, Вы что считаете, что существуют некие альтернативы имеющимся мерам профилактики госп. инфекций? Что озонотерапия спасет от них мир? Так изложите Ваше мнение! А то Вы все стремитесь кивать на то, что у них плохо выставлять эти вскрытые недостатки в виде аргумента несостоятельности сегоднящних стандартных подходов. Еще раз возьмите наконец в голову. Я не спорю, что они не совершенны. Но они работают. Если Вы предложите нечто лучшее, прекрасно. Только Вам прежде придется доказать что это не плод Ваших фантазий и заранее сделанных выводов на основании лабораторных исследований.

Ваша последняя цитата меня расстроила. Чтобы всерьез писать о некоем российском враче, которая сказала, что по глазам видит отсутсиве заболеваний почек надо поистине быть ну очень большим ученым (это я вам говорю как врач, немного понимающий в заболеваниях почек). Что же касается других изложенных выше в этой цитате эпизодов скажу Вам следующее. Против врачей работают адвокаты не хуже чем за них. В США имеются крупные адвокатские конторы, которые специализируются на медицинских исках. Они располагают целыми группами мультидисциплинарных экспертов, которые по определению не связаны с "провинившимися" врачами. Возможный иск с колоссальным штрафом (страхкомпании не платят как правило за врача 100%, особенно при повторных исках) и потенциальной потерей права практики висит над американским врачом как домоклов меч. Поэтому если какой либо врач замечен в профнекомпетентности или в неумении вежливо и вдумчиво беседовать с больными его шеф стремится от него избавиться как можно быстрее, еще до потенциальных исков. Я такие истории наблюдал воочию в Америке. После таких увольнений с треском врачи потом долго не могли найти работу. И потом подумайте логически. Ну где у врача больше условий больше знать: там где он обеспечен всем необходимым и его к тому же еще раз в 5 лет экзаменуют или там, где он нищ, бесправен и никто его толком проверить не может, знает ли он вообще что нибудь относящееся к делу или нет. Откуда наш гинеколог (усредненный) вдруг станет квалифицированнее кнадского или американского, от сырости и изначально верной советской идеологии что ли? Так что злоключения этого человека замешаны скорее всего на большом субъективизме и том шоке, котрый испытывает любой советский иммигрант попавший на запад. Во всех этих событиях надо бы разобраться объективно. И потом Вы, Владимир Яковлевич, плохо себе представляете сегодняшнее западное гражданское общество. Если бы оно было в массовом порядке недовольно своей медициной, оно моментально бы перестало за нее платить. Все бы HMO и страхкомпании развалились бы как карточные домики. Но этого не происходит, врачи в Америке имеют колоссальный авторитет и общество их содержит достойно. А наше с Вами уродливое общество любит своих врачей ну очень странной любовью, держа их в нищете. Своеобразная, прямо скажем, дань за их "высокую квалификацию", не правда ли?

Алексей Викторович!
Ещё раз мне не хочется больше участвовать и тратить время на дискуссии, где доминируют пространные рассуждения, исходя из симпатий и представлений автора. Речь об общих тенденциях в развитии медицины, а Вы все время стараетесь свести разговор на сравнение медицины в США и России. С учетом потраченных на здравоохранение средств было бы смешно, если в России было бы лучше. Но, есть сильное подозрение, что опять таки с учетом капиталовложений, которые крутятся в различных областях медицины в США, она существенно хуже, чем должна (могла) быть. Это не мои умозаключения, а мнения самих американцев, которые неоднократно цитировались. Я цитирую многочисленные свидетельства специалистов США, как есть на самом деле, а Вы в ответ, как должно было бы быть согласно прописанным многочисленным американским правилам. Что Вы всё время мне талдычите (sorry), Вы Владимир Яковлевич, не понимаете, не знаете. Так оспаривайте выводы авторов, цитируемых мною статей, возьмите прямо по пунктам и опровергаете.
Если бы в ортодоксальной медицине было бы все так благополучно, то не было бы таких данных, которые приведены The Journal of the American Medical, что четверо из десяти американцев прибегают к какому-либо виду альтернативной практики. Эта цифра существенно превышает, то что было несколько лет назад. И заметьте, что страховкой такое лечение не покрывается.

Я цитирую многочисленные свидетельства специалистов США,
А я, Владимир Яковлевич, с ними общаюсь и работаю практически каждый день. Это и урологи, и патоморфологи, и хирурги, и кардиологи и представители других медспециальностей, а также организаторы и администраторы здравоохранения. И, поверьте, я вижу и знаю ситуацию достаточно хорошо. Да, не все так замечательно как хотелось бы. Но каждый день и постоянно все (или многие) работники американского здравоохранения и само общество работают над тем, чтобы оно стало лучше. К этому их побуждает и конкуренция, и другие экономические стимулы и в конце концов искренняя любовь к своей стране и своему народу, к конкретному пациенту, которым нам надо бы у них поучиться. Естественно в Америке существуют хорошие и плохие врачи, хорошие и плохие медучреждения. Но крупные университетские госпитали каждого штата являются действительно той основой и опорой, где есть чему поучиться всем. Да и крупные и активные частные практики от них не отстают. Короче говоря, они слделали очень многое. Предстоит наверное еще больше. Но обидно то, что они то делают, а мы в России нет и наша медицина продолжает оставаться в удручающем состоянии. Что же касается критики, я по моему как раз достаточно структурированно ее представил в соответствии с высказанными Вами положениями. Вы же в подобный анализ не углублялись.

Вообще хочу сказать, что по моему и Вы, Владимир Яковлевич, часто соглашаетесь с очевидными и общепринятыми вещами (я это заметил по дискуссии вокруг научности и ненаучности статистически контролируемых исследований). Это радует и дает надежду, что наши дискуссии все же носят конструктивный характер. :)

Алексей Викторович!
Вы прямо заговорили цитатами из столь «любимого» Вами нашего Социалистического прошлого. Что несмотря на то, что ещё кое-где, кое у кого и встречаются отдельные недостатки… Только Вы это о медицине США.
Вы, к примеру, уже неоднократно подчеркивали, что В США тщательно учитываются медицинские ошибки, они становятся достоянием гласности, а не замалчиваются как у нас. И только это способствует тому, чтобы они не повторялись вновь.
Но это голословные утверждения (как и многое другое). А я основываюсь на приведенных в различных источниках фактах. Вернитесь, к примеру, к моему сообщению на этой дискуссии от 28-04-2002 00:18

Д-р Дэвид Кесслер, начальник Администрации Продовольствия и Лекарств США (U.S. Food and Drug Administration), полагает, что "сообщается только об одном проценте всех серьезных лекарственных реакций" - US News and World Report. January 9, 1995: 49-54.

Или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
The single most important factor contributing to errors, however, is an unrealistic and less than honest culture among medical professionals. Beginning in medical school prospective doctors are discouraged from acknowledging mistakes, asking for help, exhibiting weakness or challenging supervisors. At hospitals, doctors are reluctant to say anything negative about their peers, and subordinates fear retribution. Studies find that 90 to 95 percent of errors aren't reported to hospital administrators.
Hiding the Truth. Even if administrators are informed, medical professionals commonly do not tell patients, lest they be sued. Only 24 percent of residents in one study told patients or families about mistakes they made. In some cases, errors are only discovered inadvertently.

И все эти коллизии, Алексей Викторович, не потому, что американские (или другие врачи) какие-то злыдни, а потому (о чем, в принципе, и идет основной спор), что сама тенденция развития медицины с догматическим привкусом, прописанная большей частью фарминдустрией, во многом порочна. Кому это выгодно: «При населении США 275 млн. ежегодно на 100 человек приходится 30 назначений (или 4,1 кг) антибиотиков, причем половина всех назначений необоснованна»( N Engl J Med, 2000; 343(26)) ?

Система требует от врачей – хорошо знать различные рекомендации, инструкции и строго выполнять их, но не приветствует - анализировать, думать.

Необоснованное назначение - значит ,не соответствующее принципам ведения установленного заболевания ,принципам,отраженным в стандартах ,рекомендациях ,консенсусах .
Для того ,чтобы в стране беспокоились о несоответствующих назначениях ,надо ,чтобы появились соответствующие рекомендации по лечению - сделать это ,не думая и не анализируя ,довольно сложно .
Мы живем в мире , в котором на первый план выступили хронические заболевания ,нередко у одного и того же человека набор из десятка патологических состояний ,и "пригонка" рекомендаций по каждому из них к одному человеку - с учетом множества порой взаимоисключающих факторов и есть работа настоящего , думающего врача , а отнюдь не назначение свекольного сока для лечения миомы , как считает ВАш научный виртуальный друг .....
Источником несотвествующих назначения является либо ( как в случае с антибиотикамми ) неоправданно - т.е. несоотвествующее стандарту лечения - широкое назначение ,либо фармакологическая несовместимость (ее риск резко возрастает при полипрагмазиии - а риск полипрагмазиии резко возрастает при сочетанной патологии) ,либо диагностическая ошибка ,либо необоснованное обследование ....Заметьте ,риск ошибки назначения нулевой при БЕЗДЕЙСТВИИ - но это называется неоказание лечебной помощи
Для того ,чтобы чиновник заговорил о несоотвествующих назначениях ,он должен иметь некий перечень соотвествующих - и вряд ли этот перечень базируется на том ,что помогло( или ,черт побери ,не помогло !! ) однажды его любимой теще.
Для того ,чтобы можно было говорить о фиксируемых нежелательных явлениях ( нежелательные явления , НЯ ),надо ,чтобы у врачей были карты ,которые они заполняли бы ( в других странах эти карты внедрены , в нашей стране - нет ).
Кто из ВАших друзей - озонолечителей в нашей стране хоть раз заполнил карту на больного ,получающего озонотерепию ?
ЧТо ,за всю историю озонотерпаии ни у одного человека ничего не изменилось ?
Чиновник соврешенно прав .что регистрируется вряд ли все ,что может быть зарегистрировано -но вот анализ того .ПОЧЕМУ это происходит .далеко не так прост -это тема отдельного разговора .Фраза , как обычно в наших дискуссиях , вырвана Вами из контекста - и подогнана к Вашей идее .
При изучении одного из ныне хорошо известных препаратов по одной больной было заполнено ТРИ карты НЯ- привожу пример - дама ,получавшая этот препарат ,домохозяйка в одной благополучнейшей и не нашей стране , открыла дверь торговцу ,рекламировавшему сок , и попробовала образец сока . Торговец был из шайки воров , и в соке было снотворное . Потерявшую сознание женщину обнаружил муж ,и она была госпитализирована. Было заполнено первое сообшение .
При госпитализации ( бывает же ! в процессе транспортировки на одно из исследований что-то сломалось в каталке ,и пациентка упала - ушибы , ссадины ,что -то еще ,не помню... ) Была заполнена вторая карта .
При обработке раны была местная аллергическая реакция - третья карта .
Вот пример добросовестной регистрации - а как с озоном ,никто не падал , в лохотрон не играл ?

Боюсь ,что получу упреки от ВАС за додумывание за ВАС - но я никак не могу понять , каким образом Вы ( научный работник ) не замечаете алогичности ВАших построений - Вы,вероятно , исходите из некоего постулата о сверходаренных врачах , которым удается как-то за их жизнь додуматься до сверхдиагнозов и сверхлечения всего ( в основном ,исходя из их заверений ) и ,во вторых ,при оценке деятельности врачей в других странах - (кстати , США взяты как пример потому ,что А.Живов приводит свою практику ,но если говорить о здравохранении в целом ,то в США много трудностей , лучше бы обсуждать модели скандинавов) -Вы исходите из публикаций в СМИ .
На примере недавней озоновой шумихи Вы можете убедиться в том ,насколько точны и разумны смишные публикации .
Наверное ,надо когда -то поговорить о том , как фиксируются осложнения ,что такое расхождения и т.д.
Проблематично ,что бы этот разговор был интересен всем ,но ,поверьте , Вы плохо представляете себе то ,что стоит за этими понятиями .

Галина Афанасьевна!
Может Вы ещё раз взгляните цитируемые мною работы, хотя бы Бэрри Чарльза, доктора медицины, исполнительного директора Ассоциации врачей за искоренение хронических болезней «Чем опасна современная медицина» - форум Медикаментозные и не медикаментозные с 14-12-2001 02:14 по 14-12-2001 02:22; исследование Д-р С. Вульф, Д-р Л. Сасич, Р.-Э. Д-р Хоуп ( США) - форум Урология и андрология - Нетрадиционные методы лечения урогенитальных инфекций 07-07-2002 17:11 - 07-07-2002 17:19 ? Если причины всего того, о чем вопиют эти и многие другие авторы только в том, что я плохо представляю себе то, что стоит за этими понятиями , а если что-то и есть, то в этом виновата озонотерапия , да и вообще все это происки СМИ ( под которые Вы подвели ведущие мед. издания) – то беспокоится конечно не о чем. Главное, что Вам хочется так думать, и Вы уверены в своей объективности.

А по поводу того, что в Америке узаконенная стандартизация лечения (которая несомненно имеет свои положительные стороны) отучает врачей от самостоятельного мышления (ложка дегтя) я лично слышал от одного крупного американского специалиста. Правда для Вас, будучи не клиницистом, а физиологом, он не авторитет.

Владимир Яковлевич ,Вы действительно плохо себе представляете то ,что стоит за этими и другими фактами , относящимися к врачебной деятельности . Знаете , как в песне -" Ты вначале повиси на кресте , а потом будешь ходить по воде ".
Все мы ,врачи ,ежедневно висим на кресте несовершенства человеческих знаний , особенностей личности больных и родственников ,мимикрии болезней ,полипрагмазии и множества заболеваний , осложнений лекарственной терапии и диагностических манипуляций ,необходимости контроля и т.д
Мы висим на кресте необходимости экстренного принятия решения в условиях недостатка времени и информации, в условиях отказа оборудования или его несовершенства , а в нашей стране еще и в условиях фантастического разгула шарлатанства и несовершенства старховой медицины ...
Тем не менее некоторые из нас даже умеют читать ,и тексты .подобные тем .которые Вы нас изволите заставлять постоянно перечитывать , нам очень хорошо известны .
Но если бы Вы понимали . как много стоит за простейшим для обывателя словами - расхождение диагноза , ятрогения ,врачебная ошибка ... Вы считаете .что знаете нашу деятельность больше ,чем просто обыватель ,поэтому наш с ВАми разговор - не просто ответ врача обывателю ,это ответ наблюдателю ,приближенному к врачу ,и на этом основании достаточно энергично поучающему врача ( разумеется ,из лучших чувств ... к медицине .....или к озону .... )
Покувыркались бы сами , когда поступивший без сознания больной умирает через два -три часа ( в одном нашем с кардиологами случае- после 10 систол на ленте ) .
И патанатом поставил кардиологам расхождение ,неосторожно сформулировав эндокринную патологию ( патанатом тоже человек .и его знания тоже несовершенны ). На конференции ВАшей покорной слуге удалось добиться другой формулировки ,хоть была тогда всего -навсего ассистентом . А не было бы меня - так и пошло бы расхождение .да и в статистику попало . и в ВОЗе цифирь попортило ....Вы думаете, истина всегда проста ?
А человек бессмертен ,и гибнет только из -за врачей . лечился бы мочой с озоном - жил бы до 200 лет ,если бы не забывал кишечник чистить ?Ох ,ох .не так...
Поскольку далеко не всегда врач ,работающий в обычной клинике или поликлинике .успевает знакомиться с слвременной литературой , мы ( в том числе и ВАша покорная слуга )и стремимся расширить кругозор врача , в том числе и путем принятия консенсусных решений и разумных , с учетом международного опыта ,стандартов лечения .
В миллиардный раз - нельзя чиновнику самому решить ,правильно или неправильно вел врач больного ,если нет стандартов ведения . следовательно ,должны быть стандарты.
Нельзя быть хорошим врачом ,не зная ,как ведут ту или иную патологию в мире , равно как и нельзя быть хорошим врачом .не осознавая , чем конкретный больной отличается от соотвествующей страницы учебника .
В миллиардный раз - Вы не заметили , как часто ,отвечая больным или врачам , мы говорим о естественном течении заболевания \ состояния ,зачастую НЕ ТРЕБУЮЩЕМ ЛЕЧЕНИЯ ,но жестко настаиваем на лечении там ,где оно необходимо .
В трилионный раз( Живов это писал неоднократно ) - мы всегда предпочтем немедикаментозное средство с ДОКАЗАННОЙ эфективностью ( пример - ежедневные прогулки в быстром темпе в течение 30 мин при СД 2 ) лекарствам ,но для целого ряда болезней ДОКАЗАННОЙ эффективности немедикаментозных средств нет .....( по диабету -то и гликированный смотрели , и утилизацию жирных кислот ,и рандомизация была - не было .естественно ослепления )
Нельзя грамотно выполнять научную работу ,пренебрегая нормальным дизайном исследования и строя свою деятельность на контактах с неспециалистами - подобно тому ,что говорил Живов о цитируемых ВАми работах в урологии . я готова сказать то же самое о работах по диабетической стопе ,где люди часто не владеют эндокринологическим букварем ...
Совсем недавно онколог рекомендовал нам всем очень симпатичную книгу - ПАТОЛОГИЯ ЛЕЧЕНИЯ .
Вы так любите учить нас ,грешных врачей ,что нам читать , что я позволю себе добавить к перечню желательной для ВАс литературы ,помимо "ФИЗИКИ ШУТЯТ" , еще и" ПАТОЛОГИЮ ЛЕЧЕНИЯ" .
Вы никак не можете понять ,что многие заявления важно понимать в контексте той информации ,которая при этом подается .
МЕДИЦИНА не достигла идеального уровня ,и должна развиваться , ВСЕ методы лечения хороши .когда они - методы лечения , а не обман больных и не паразитирование шарлатанов на естественном течении заболевания или на эффекте совсем других препаратов .
PS. А идею о том ,что американсткие стандарты отучают врачей от самостоятельного мышления , я слышала от шофера такси в Милане - но для меня он тоже не авторитет .....

Для того ,чтобы чиновник заговорил о несоотвествующих назначениях ,он должен иметь некий перечень соотвествующих - и вряд ли этот перечень базируется на том ,что помогло( или ,черт побери ,не помогло !! ) однажды его любимой теще.
Надо заметить, что российская гомеопатия вскоре после революции была разгромлена именно на основании этого критерия. Правда, там была не тёща, а кажется, жена наркома здравоохранения.

Занимательная у нас дискуссия, приводишь конкретные данные, точные, сухие цифры и никто даже не пытается их как-то прокомментировать, опровергнуть - они просто игнорируются. В ответ поток эмоций, разбор личности оппонента. Галина Афанасьевна, и как Вам не лень, раз за разом посвящать свои сообщения обсуждению моей некомпетентности? Ещё раз, если все беды медицины во мне, озоне и СМИ, то о чем волноваться? Ну хорошо осадили Вы меня: побудь в нашей шкуре, а потом критикуй, - это что поможет тысячам залеченных хроников, годами переходящих от врача к врачу. Только на этом форуме сколько было таких больных, с криком о помощи? И потом, я ведь, в основном, привожу высказывания других врачей, причем высокопрофессиональных. Их то более критичное, чем Ваше, отношение к развитию современной медицины с чем связанно? Из выступления перед конгрессом США 2000г.: д-р Шнайдер «Причина в том, что современная медицина обманула надежды американского общества. У нас 125 миллионов людей с хроническими нарушениями, которые не излечиваются или не предупреждаются современной медициной»
Галина Афанасьевна, Вы сами верите во все Ваши утверждения? К примеру, что если какая-то немедикаментозная терапия пройдет все круги статистической проверки, то врачи поспешат её применять, а не будут продолжать прописывать привычные лекарства из ближайшей аптеки? И где это д-р Живов мне об этом триллион раз (так долго, простите, не живут) об этом писал?
Ему свойственно, в основном, нелицеприятные высказывания об основной массе Российских врачей. Наверное потому, как Вы очень эффектно отметили, врачи в поликлиниках не всегда успевают знакомиться с современной литературой, по-видимому, оставляют данное мероприятие на выходные.

Владимир Яковлевич ,уж более критичного , чем мое отношение к Российским врачам , Вы вряд ли найдете на форуме .
У меня только еще более критичное отношение к научным работникам ,которые считают своим долгом внедрять нравящиеся им методы лечения сугубо по критерию - "а знакомый врач хвалил ,ему позвоните ,потому что рандомизировать дорого , а со специалистами говорить в лом - все равно отвергнут" ,и думающих ,что это и есть научное исследование .
Даже когда Вам говоришь о том ,что .например ,тот же Бергер ,о котором Вам пыталась писать Старостина , целую пленарную лекцию посвятил роли немедикаментозных методов в лечении диабета - пишу повторно - 30 -минутная прогулка быстрым шагом - обязательная составная часть лечения диабета , Вы все равно , как умная Эльза ,начинаете рыдать - даже если я что-то немедикаментозное докажу и открою , все равно не пропустят.
Да Вы в начале найдите людей ( адреса и,пароли и явки я сто раз писала Вам ) ,которые хотя бы грамотно построят исследование
Вы крайне субъективны и склонны к двойным стандартам - - это не эмоциональная оценка , а факт .
Я позволю себе напомнить Вам , о Великий борец за немедикаментозные методы , что Вы глазом не моргнули ,и собирались поддержать абсолютно бесмысленную работу с использованием гонадолиберина как диагностического средства для прогнозирования аномалий плода при раке щитовидной железы - а ведь это как раз и было бы совершенно неоправданное назначение лекарственного средства , со всеми вытекающими последствиями ,большому кругу людей ( больные плюс контрольная группа ) .
Вы говорите о строгих цифрах,на которые мы не реагируем - ну ,давайте о цифрах .
Начнем с того ( Вы ведь книжки читать не хотите , Вы и так все знаете ) , как патанатом определяет ятрогению . Всегда , если можно заподозрить нежелательное действие лекарств ,или действий врача ,патанатом обязан вынести диагноз ятрогении на первое место ,даже если на самом деле это сомнительно .Это делается для того ,чтобы стимулировать врачей к поиску новых ,более соврешенных методов лечения .это идеология для врача - знай ,что ты можешт работать лучше .Еще и еще раз - приводимые Вами цитаты общеизвестны ,только мы знаем . как эти данные получаются и почему .
Одно время у нас в ММА процент расхождений клинического и патанатомического диагноза составлял 30 ( тридцать ) . Представляет ,если бы эти точные цифры ,без эмоций ,стали известны СМИ ?Ну подумайте ,какие роскошные заголовки - каждый третий диагноз неправилен !!! Следовательно ,действия врачей в каждом третьем случае ошибочны !!! ( у друга Петрия спросите ,речь идет о 80-х годах )
А знаете ,как эти цифры складывались ?
Например ,расхождением считается неточность в локализации инфаркта . Если инфаркт передне-боковой ,например , а на секции передне - перегородочный ,ставилось расхождение .
Расхождением считалась неправильная формулировка - рак легкого и инфаркт - надо написать правильно ,что основное ,что конкурирующее . А если еще сд2 - это фоновое или конкурирующее ? Или сочетанное ?
Бесспорное расхождение - ошибка в локализации первичной опухоли при множественных метастазах .
Типичная ошибка - потупает больной с мозговой симптоматикой и умирает через сутки ,опухоль мозга найдена и выставляется в диагноз ,на секции - метастаз рака желудка...

Надо сказать ,что это была хорошая школа ,только в Грузии в ту пору вообще расхождений не было ,и ,говорят ,там патанатомы были самыми богатыми людьми - они получали деньги .чтобы не было вскрытий ,и расхождений не было - от чего лечили ,от того и умирал .

Поэтому ,когда Вы читаете СМИ и крупных руководителей здравоохранения - помните ,смысл их слов может быть совсем не так прост ,как Вам кажется .
Ну и ,наконец , мы триллион раз писали ВАм - неужели правда ,столько не живут , как Вы догадались ?- попробуйте заглянуть в стандарты ведения распространенных заболеваений ,где Вы найдете достаточно немедикаментозных методов ,если они доказали свою эффективность .
Но если Вы чувствуете ,что все еще не просветили врачей ,продолжайте свою благородную миссию.....

А вот интересно: эти многие миллионы ятрогенных покойников в год по всему миру (в США, если не ошибаюсь - сотни тысяч в год) тоже от того, что врачи не правильно расставили акценты или с первичным очагом при метастазах напутали?

Столько хлопот вокруг моей персоны. Оказывается простой вопрос: являются ли тиреоидные гормоны синергистами гонадотропинов – это поддержка не моргающим взглядом абсолютно бессмысленной работы использования гонадолиберина, как диагностического средства для прогнозирования аномалий плода при раке щитовидной железы. Ух, волей не волей поимеешь манию величия (или преследования).

P.S. Простите, вдогонку. Если я крайне субъективен, то Вы, естественно, крайне объективны?

Опубликовано: V.Dvorianchikov
""Для того ,чтобы чиновник заговорил о несоотвествующих назначениях ,он должен иметь некий перечень соотвествующих - и вряд ли этот перечень базируется на том ,что помогло( или ,черт побери ,не помогло !! ) однажды его любимой теще.""
Надо заметить, что российская гомеопатия вскоре после революции была разгромлена именно на основании этого критерия. Правда, там была не тёща, а кажется, жена наркома здравоохранения.

Еще, если мне не изменяет память, надо вспомнить конфликт конца 60-х между В.И.Варшавским и тогдашним министром здравоохранения, к-рый привел к печально известному приказу (№, увы, забыл), ограничившему использование гомеопатии.

Владимир Яковлевич,
Я планировал Вам ответить достаточно подробно, не было времени. Однако меня опередила Галина Афанасьевна, сказав многое из того, что я хотел Вам адресовать. В связи с этим я только обращу Ваше внимания на те моменты, которые считаю наиболее существенными на этом этапе дискуссии.

Я внимательно прочел рекомендованную Вами страничку г-жи Итон (Eaton) и согласен со многими из ее мыслей и выводов. Но вот причем здесь избыточная "медикаментозность" и проповедуемая Вами достаточно своеобразная "немедикаментозность" я так и не уловил. Г-жа Итон справедливо замечает, что приведенные случаи медицинских ошибок участились после введения в США системы Управляемой помощи или Managed Care (против нее собственно и направлена ее страничка, а не против американской медицины как таковой), которая под флагом экономии средств и повышения доступности медпомощи в целом, принесла в амер. эдравоохранение меньшую доступность специализированной помощи и ужесточение контроля со стороны НМО и страхкомпаний за расходованием каждого цента, не говоря уже о 20-30% уменьшении доходов американских врачей. Итак, г-жа Итон говорила явно не о том, и Вы просто напросто использовали вырванные из ее контекста факты в защиту своей идеи, т.е. в защиту того, о чем в оригинале вообще не шла речь. Я наблюдал аналогичный случай когда Вы дали маху с антибиотикоустойчивыми трихомонадами, воспользовавшись некачественно сделанным переводом. Автор статьи, говоря о некотором росте антибиотикоустойчивости трихомонад (Вы это тут же подхватили на Ура!) советовал для преодоления этой устойчивости просто повысить дозу имидазолов, использовать нитрофураны или скажем кетоконазол, т.к. данные средства оказались эффективными. А что тогда предложили Вы некоему участнику той дискуссии?: Вы бы эти трихомонады озончиком поподчевали, глядишь и подохнут. Итак, опять налицо то, что Вы и автор приведенной Вами статьи абсолютно расходитесь в выводах, или вновь явно видно, что Вы вырываете из контекста выгодные Вам места и опускаете главное - выводы автора! Ни в одной из приведенных Вами СМИшных (не говря уже о профессиональных) цитат речи не было о том, что медикаментозная терапия это тупик развития медицины, в корне порочна и всех надо лечить немедикаментозно. Эдакая причинно следственная связь установлена только Вами и никем более из цитируемых Вами авторов работ. Это Ваша идея, необходимая Вам в основном для продвижения пропагандируемого Вами метода, не более того. При всех недостатках медикаментозной терапии, можно было бы серьезно говорить о ее разумной альтернативе только тогда, когда на смену было бы предложено нечто немедикаментозное с доказанной эффективностью. Вот на эти доказательства, как я уже неоднократно писал Вам, и надо бы обратить Вашу кипучую энергию, которая пока тратиться только на то, чтобы всяческим образом подчеркнуть недостатки медикаментозной терапии и современной медицины. Вы же, с радостью и наивной уверенностью, приводили нам в качестве аргументов работы, не выдерживающие элементарной критики специалиста. Приводили опять же лишь для того, чтобы отстоять свою идею. Так вот, дорогой Владимир Яковлевич, здравая и имеющая право на жизнь идея не нуждается в подгонке фактов под нее. Их не надо подгонять, ибо сама здравая идея очень быстро становится фактом, жизненной очевидной реальностью, так сказать (как хорошо сказал товарищ Ленин: "Идея тогда становится материальной силой, когда она овладевает массами"). Озонотерапия на сегодня пока полумиф, ибо фактов, доказывающих что скажем она в состоянии решить проблему госпитальной инфекции (равно как и любую другую) и лучше работает, чем простое внедрение учрежденческих антибактериальных протоколов (или любой другой стандарт профилактики и лечения к.л. заболевания) Вы не привели. Да и серьезными врачебными массами, она явно не овладела, т.к. не вошла пока еще в стандарт лечения даже прыщика на заднице, не говоря уже о септических состояниях (и дело тут не в фарммафии, т.к. и я, и проф. Мельниченко неоднократно приводили Вам примеры вхождения немедикаментозных методов в стандарты лечения заболеваний). Кроме констатации недостатков медикаментозной терапии от Вас мы так ничего вразумительного и не дождались. Да, мы согласны, что эти недостатки есть, успокойтесь Вы! Мы только явно не видим смысла менять нечто работающее (пусть не в 100% случаев) на нечто эфемерное и работеющее в ??? случаев, имеющее ??? частоту осложнений и побочных эффектов, и ??? сочетающееся с другими препаратами, методами и т.д. Добавьте еще ????? показания к применения и не менее ????? противопоказания и особенности действия. Как и любой милый вашему сердцу "немедикаментозный" метод - озонотерапия это от всего, без побочных эффектов и осложнений, короче "сам организм" работать заставляет!
Так что отнеситесь критически к своей позиции и попробуйте в Ваших будущих цитатах лучше понять о чем вообще говорит автор и какие выводы он делает из написанного, уловить реальные причинно следственные связи и нюансы, которые Вы порой не замечаете. Хотя об этом хорошо говорила Галина Афанасьевна, не буду повторяться.

Алексей Викторович!
Честно говоря, мне надоело мусоливание одних и тех слов и мыслей. Вспоминания, выискивание каких-либо несоответствий в сообщениях оппонента, разборкой его личности. Не хочу я заниматься тем же, хотя «перлов» в Ваших постах, по крайней мере, не меньше. Одни Ваши безапелляционные утверждения типа: «я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет и никаких РДСПКИ я уверен не проводили» или «никакие индукторы интерферона НИКАКИМ ДЕЙСТВИЕМ на хламидии не обладают» - чего стоят.
Мне надоело, когда оппоненты в поисках доказательств передергивают, искажают твои мысли и выражения, приписывают тебе фразы, которые никогда даже близко не произносились. Я считаю, что это демонстрация высшей степени неуважения к собеседнику.
Мне скучно, неинтересно, неприятно больше участвовать в дискуссиях, главная цель которых прижучить оппонента. Оставайтесь со своей уверенностью в правоте и в том, что Вы знаете и в том, в чем не имеете представления.
Прощайте.

P.S. Все Ваши последующие утверждения, типа что Вы никогда не передергиваете, и вообще во всем и всегда хороший и правильный, комментировать не собираюсь

Владимир Яковлевич,
Вы уже, кстати, прощались, потом возвращались вновь и т.д. Эти все обиды и хлопания дверью не заменяют аргументов в защиту той или иной позиции.
Что касается системной энзимотерапии и индукторов интерферонв в лечении хламидиоза - это действительно вещи очень сомнительные, существование и объективность которых разделяются не всеми, в т.ч. и мной. Вам же главное, чтобы прозвучалой слово "системный", а то, что компания Mucos Pharma действует в худших традияция ненавистной Вам фарминдустрии, говоря врачам об очень сомнительных вещах (по крайней мере в моей специальности), это Вас не задевает? Ну как же продвигвется же "системный" метод! А то, что его эффективность в ряде случаев не доказано это по Вашей идеологии не важно.

Потом. где и когда искажались ваши мысли? Где и когда были передергивания? Укажите конкретно и если это действительно так. я готов перед вами извиниться. Я может иногда утрировал Ваши выражения, но по-моему никогда не искажал их смысл.

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что это говорили Вы? Вне зависимости от объема статистических выборок при клинических испытаниях медикаментов и солидности официальных организаций, включающих эти препараты в свои рекомендации, упор только на медикаментозные (вместо организма) методы лечения - тупиковый путь. Методы и препараты повышающие реактивность организма, использующие различные регуляторные механизмы гомеостаза, более сложные, не столь унифицированные, но только они способны дать качественный скачок развития медицины.
Или
Полагаю, что Алексей Викторович опять напомнит о доказательной медицине, о рекомендациях различных профессиональных ассоциаций, но мне известно немало очень неплохих результатов лечения хронических ЗППП, которые никак «не шли» на антибиотиках, терапией, которую я представляю на этом форуме. В прошлом году она (терапия) официально признана Минздравом Украины. Поинтересуйтесь, присмотритесь. , где речь шла о лечении резистентного трихомониаза.

Ну а сказать оппоненту "сам дурак" или "на себя помотри" - это происходит уже тогда, когда аргументов больше нет. В беседах же с вами всегда будет существовать один аргумент - отсутствие достаточного количества доказательств того, к чему Вы призываете, что пропагандируете. Если этих доказательств станет больше, оппонентов у Вас станет меньше, а количество сторонников прибавится. Так что дело только в этом и ни в чем другом.:)

Хорошо, хотите конкретики почему эта дискуссия бессмысленна? Почему я считаю, что все эти высокопарные нравоучения – несут, в основном, конъектурные соображения? Почему я уверен, что определенная часть врачей, будет до последнего ставить под сомнение любые альтернативные методики, не входящие в их арсенал, вне зависимости от получаемых результатов (ДАЖЕ, ЕСЛИ ОНИ САМИ СЕБЕ В ЭТОМ НЕ ХОТЯТ ПРИЗНАТЬСЯ)?
Ну, хотя бы этот частный пример. Алексей Викторович: «Я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет». Простите, Алексей Викторович, Вы что Господь бог? Откуда такая категоричность о вещах, которые Вы не испытывали, не практиковали и вообще Вам мало знакомы? Дальше, по мере дискуссии, больше: «поэтому я могу повторно утверждать, что никакой системной энзимотерапии не существует и никаких РДСПКИ я уверен не проводили ». На следующий день я привел Вам более трех десятков источников о таких испытаниях и что Вы извинились? Зачем же, последовали новые возражения: приведенные Вами публикации относящие к системной энзимотерапии относятся в подавляющем большинстве к спортивной медицине, где традиционно позиции evidence based medicine не столь сильны по самым разным причинам. Выборки практически во всех статьях маленькие и, конечно, хотелось бы взглянуть на дизайн этих исследований.
Простите, но это всё было double-blind placebo-controlled trial, при этом в ряде испытаний участвовало и по 200 и по 300 больных, в том числе родовые воспалительные процессы, хирургия, герпес (опоясывающий лишай) – это спортивная медицина?
Кроме того, как раз в спортивной медицине, где вращаются большие деньги, политические и государственные интересы, контроль более строгий. Лишние полтора дня на койке какого-нибудь ведущего спортсмена могут обернуться миллионными потерями. И главное, о своей уверенности, что таких испытаний вообще не было , Вы как-то сразу и подзабыли? А что стоят тогда все остальные Ваши уверенности? Так что причина не в double-blind placebo-controlled trial, а в психологии, корпоративных интересах. И мне действительно больше не хочется спорить с Вами.
P.S. Лишний раз цитировать примеры, где сказанное мною полностью искажалось или, вообще, приписывались слова, которые я ни сном, ни духом даже не подразумевал, не хочется. Примеров более, чем достаточно, Галина Афанасьевна не даст соврать.

"Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики"

На моем счетчике семьдесят виртуальных страниц малопродуктивной дискуссии: ни "причин", ни "последствий", ни, главное, "примеров из практики"!
Выходит, в России такой проблемы и не существует вовсе!
Не пора ли на этой оптимистичной ноте, господа!?

д-ру Зайцеву
Владимир Яковлевич! Вы совершенно правильно обратили внимание на склонность Вашего оппонента к однобокой интерпретации фактов. На 33 стр. этой дискуссии д-р Живов привел следующую ссылку, как пример безрезультативности
гомеотерапии и аюрведического лечения:
([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Current projections suggest that by the year 2020 India will have the largest cardiovascular disease burden in the world.

One fifth of the deaths in India are from coronary heart disease. By the year 2020, it will account for one third of all deaths. Sadly, many of these Indians will be dying young.

Heart disease in India occurs 10 to 15 years earlier than in the west.

There are an estimated 45 million patients of coronary artery disease in India. An increasing number of young Indians are falling prey to coronary artery disease. With millions hooked to a roller-coaster lifestyle, the future looks even more grim.

There are at least 20 million diabetics in India, which is the highest ever reported number from anywhere in the world. The prevalence of diabetes varies between 6-8% in urban and 2-3% in rural adults.

Indians tend to be diabetic at a relatively young age of 45 years which is about 10 years earlier than in West

The prevalence of diabetes varies between 6-8% in urban and 2-3% in rural adults.

There appears to be a steady increase in hypertension prevalence over the last 50 years, more in urban than in rural areas. Hypertension is 25-30% in urban and 10-15% in rural subjects.

Что-то там аюрведисты с гомеопатами не лорабатывают. [/B][/QUOTE]

Даже оставив в стороне вопрос с более ранней заболеваемостью сердечно-сосудистыми болезнями в Индии - что легко объясняется климатическими условиями (элементарщина!), хочу обратить внимание на "ужасную" цифру 20 млн. диабетиков. На самом же деле - это всего 2% от миллиардного населения Индии. А каков данный показатель в столь милых сердцу д-ра Живова зап. странах, наш ленинградский доктор предпочитает умолчать.
А комментарий вообще верх глубокомыслия. При этом не приводится даже ориентировочное кол-во больных, пролеченных методами гомеопатии и аюрведы, а также результаты этого лечения. Все валится в одну кучу - мол, я не знаю, сколько народа там лечилось у гомеопатов, но раз заболеваемость В ЦЕЛОМ такая, то значит - неэффективно.
В общем, у борца за статистическую достоверность не только склонность к "своебразному" видению фактов, но еще и методология хромает.
Далее интересен следующий момент. Я тут скидывал д-рам Дворянчикову и Живову статью Николаенко по иглотерапии рака. Работа представляет собой классический "случай из практики". Был ли проявлен д-ром Живовым хоть какой-то интерес к новой попытке лечения столь серьезной патологии? Нет. Зато, как всегда, было отмечено, что 20 описанных случаев статистически недостоверны. Как будто д-р Живов забыл, что раздел "случай из практики" допускает публикацию и одного клинического примера, если он представляет интерес для медицины. Такая вот статистика :( .

Дискуссии со сторонниками сомнительных или откровенно шарлатанских "методов лечения" и их содержание часто являются прекрасной иллюстрацией и того, чем является сегодняшнее российское медицинское шарлатанство. и его причин. Эти дискуссии конечно мешают приводить примеры из собственной практики, которых у любого образованного и активно практикующего российского врача по нескольку каждый день. Времени просто не хватает. Ну а г-дам вроде Владимира Дворянчикова подобную дискуссию ну очень хочется закрыть. Ведь как не крути, почитав ее, любой человек с хорошим чувством здравого смысла сможет сделать соотетсвующие выводы. Дискуссия то как раз достигает своей цели, ибо закрыть ее просят как раз те, чья практика очень смахивает на откровенный шарлатанизм.

Евгению.
Вы просто порой не понимаете о чем Вам говорят или опять же не замечаете этого. Если бы Индийские гомеопаты вместе с аюрведистами и йогами чего то реально стоили, правительству не столь богатой Индии было бы естественно и легко вложить сравнительно не большие деньги и местными усилиями без всякой дорогостоящей фарминдустрии решить эту актуальнейшую проблему с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Этого не происходит! Да и сами Индийские врачи понимают, что искать спасения в местной аюрведе - откровенная глупость и валом валят учиться на запад. Их что фарммафия принуждает к этому?
Индия остается по-моему единственной страной (кроме Африканских) где до сих пор существует лепра. Что, тоже от климата? У Вас, Евгений, "гениальная" мысль течет ну очень в унисон с Вашим Тольяттинским единомышленником, тот считает, что Америка процветает из-за климата, а Вы говорите, что климат корень всех Индийских бед. Тогда скажите почему в близко расположенном Китае ситуация в здравоохранении получше, а в той же Австралии просто ни в какое сравнение не идет? И вообще кивать на климат, это такое вопиющее проявление то ли какой то серости, то ли просто непорядочности (любой аргумент, даже самый абсурдный хорош). Я уже говорил г-ну Дворянчикову, что та же Финляндия и Норвегия, расположенные отчасти за полярным кругом живут во всех отраслях лучше многих стран с мягким субстропическим климатом, да и лучше многих стран центральной Европы.
Я тут скидывал д-рам Дворянчикову и Живову статью Николаенко по иглотерапии рака. Работа представляет собой классический "случай из практики". Был ли проявлен д-ром Живовым хоть какой-то интерес к новой попытке лечения столь серьезной патологии?
Евгений, не обманывайте людей! Я проявил интерес к этой публикации, комментировал ее, обсуждал с Вами. Это была абсолютно безграмотная работа, которая по дизайну не отвечала элементарным требованиям. Там до статистики дело даже не доходило, но дизайн исследования, даже на одном больном, должне быть научно обоснованным. А тот винигрет, который Вы процитировали не поддается вообще никакой специальной оценке (что там говорить о методологии), как и рекламный сайт, посвященный т.н. СКЭНАР-терапии, жалкое содержимое которого Вы предложили в качестве аргумента в защиту ее эффективности (то что Вы это сделали, хорошо характеризует, какой Вы методист!). Если хотите мнение других коллег, попробуйте разместите файл с этой статьей Николаенко на данной дискуссии или в дискуссии по Онкологии или отправьте Дзинтару Васильевичу Козлову для обсуждения в русонконете. Вы получите достаточную информацию к размышлению.

Откуда такая категоричность о вещах, которые Вы не испытывали, не практиковали и вообще Вам мало знакомы?
Владимир Яковлевич,
Я стараюсь никогда не говорить о вещах мало мне знакомых. В отличие, кстати, от Вас, человека вряд ли пролечившего хоть одного больного т.н. системной энзимотерапией. Я же в начале 90-х, работая еще на кафедре урологии Военно-медицинской академии, был вовлечен в т.н. испытания Вобэнзима и в составлении отзыва о нем с последующей подготовкой материалов для брошюрки по его практическому использованию. В то время я работал с довольно обширным контингентом больных с хроническим простатитом (их набралось более 500 за 3 года). Первый опыт на паре десятков больных ничего оптимистичного не принес, как собственно и последующий еще на нескольких десятках. Я высказал свое мнение, что этот Вобэнзим просто мякина. В результате эту "работу" поручили другим коллегам, а через годик вышла брошюра, где хронический простатит был чуть ли не ведущим показанием к т.н. "системной энзимотерапии". Вот так рождаются мифы, в которые Вы легко верите, поймавшись на слово "системный". К слову сказать даже в Германии, где выпускаются эти препараты, в стандарты лечения хронического простатита и я уверен других заболеваний, системная терапия за более чем 20 лет ее использования так и не вошла. Так что же Вы прикажете мне верить Вашим домыслам? Да эти испытания были, и я благодарю Вас за то, что Вы меня поправили и просвятили в какой то степени. Но по всей видимости их результаты были противоречивыми и не позволили методу стать общепринятым.

А что стоят тогда все остальные Ваши уверенности?
Мои уверенности стоят того же, что и разделяемые подавляющим большинством моих коллег в мире стандарты диагностики и лечения урологических заболеваний, в которых озончиком от всех бед просто не пахнет. А я сторонник стандартных и научно обоснованных подходов, не более того. Я никогда не претендую на исключительность своего мнения, а напротив предлагаю прежде чем пропагандировать что то новое, получить представление об уже созданном, стандартном и проверенном. Вы не даете себе такой труд. Вы огульно многое в современной медицине отрицаете с помощью явно вырванных из контекста цитаток, порой совершенно не понимая о чем Вы вообще говорите. Ну а пока Вы будете упираться и ни в какую не принимать необходимость создания доказательной базы отстаиваемой Вами немедикаментозной идеологии и в частности озонотерапии, этот метод, да и Вы сами будете в современной медицине в разделе "медицинская экзотика или методы лечения с неясной эффективностью", где сейчас благополучно и находитесь, вместе кстати с теми врачами из уважаемых в России ЛУ, которые разделяют Ваши позиции.

Боже, какие пируэты, только чтобы выглядеть хорошо (per fas et nefas). Не так давно Вы сообщали, что незнакомы с работами по системной энзимотерапии в урологии, а тут вдруг сами в таких работах участвовали и Вас отстранили за принципиальность.
И опять же Ваш стиль: Вы огульно многое в современной медицине отрицаете с помощью явно вырванных из контекста цитаток, порой совершенно не понимая о чем Вы вообще говорите. Это почему же цитаток, если я ссылался на источники и полный тексты? И чего в этих статьях такого сложного, что может понять только такой великий ум, как у Вас?
Вы все время суетитесь, то как-то соглашаясь с выводами сделанными в этих работах, то опять отстранясь от них. Если с чем –то с ними не согласны, то сделайте построчную разборку таких статей, в противном случае все Ваши выпады обычная демагогия.

[QUOTE]Опубликовано: Evgeniy


Еще, если мне не изменяет память, надо вспомнить конфликт конца 60-х между В.И.Варшавским и тогдашним министром здравоохранения, к-рый привел к печально известному приказу (№, увы, забыл), ограничившему использование гомеопатии. [/QUOTE

Это интересно. В 2000 г. я встречался в Москве с "тогдашним министром здравоохранения", почти что столетним Б. Петровским и с проф. Ю. Варшавским, сыном В. И., пытаясь восстановить события 1967 г. и их подоплеку. Никто из них не сказал, что был какой-то персональный конфликт. Да и весовые категории были просто несоразмерные - с одной стороны "просто" врач-гомеопат, пусть и с громким именем, с другой - министр, академик, владелец телефонного аппарата с серпом и молотом, и прочая. Весь приказ (включая не вошедшие в итоговый документ вымаранные замминистра Серенко абзацы - найдено мною в ГАРФе) будет опубликован на моём будущем сайте. Фактически, это было не "ограничение использования", а просто разгром - любимый партийный метод решения научных дискуссий. Если у Вас есть какая-то информация -прошу не счесть за труд открыть топик в моём форуме и перенести туда также эти два сообщения. Заранее благодарен.

Опубликовано: Zhivov

""Если бы Индийские гомеопаты вместе с аюрведистами и йогами чего то реально стоили, правительству не столь богатой Индии было бы естественно и легко вложить сравнительно не большие деньги и местными усилиями без всякой дорогостоящей фарминдустрии решить эту актуальнейшую проблему с сердечно-сосудистыми заболеваниями.""

Здесь несколько ошибок:
1. В настоящее время Индия обладает самым большим в мире золотым запасом. Поэтому фраза "не столь богатая" попросту ложь.
2. Ни одно государство в мире НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО в сохранении здоровья своих граждан. Этому есть веские социологические (и психопатологические) причины. Читайте Аристотеля и пр. Спорить на эту тему попросту не рекомендую - я не буду вести дискуссию по этому вопросу в силу того, что он многократно разжеван до нас. А вот с несколькими профи: историками, философами и социологами
состыкую Вас на форуме без труда. Результат этого предсказать будет нетрудно.
3. Как раз "дорогостоящая фарминдустрия" и привлекательна для большого круга лиц, имеющих с этого "бакшиш". Индусы в этом плане не исключение.

""Да и сами Индийские врачи понимают, что искать спасения в местной аюрведе - откровенная глупость и валом валят учиться на запад.""

Индийские врачи (аллопаты) еще не "потеряли нюх" и прекрасно отдают себе отчет в том, какой вид лечения принесет им больше денег - дорогостоящее Западное или почти бесплатное гомео / аюрведическое. Это феномен массового сознания, к-рым хорошо пользуются конъюктурщики любой страны и национальности.

""Их что фарммафия принуждает к этому?""

Если честно, то отчасти да, она , родимая. Ибо вся ориентация совр. медицины замыкается на т.н. "современные лекарственные средства".

""Индия остается по-моему единственной страной (кроме Африканских) где до сих пор существует лепра. Что, тоже от климата? У Вас, Евгений, "гениальная" мысль течет ну очень в унисон с Вашим Тольяттинским единомышленником, тот считает, что Америка процветает из-за климата, а Вы говорите, что климат корень всех Индийских бед. Тогда скажите почему в близко расположенном Китае ситуация в здравоохранении получше, а в той же Австралии просто ни в какое сравнение не идет? И вообще кивать на климат, это такое вопиющее проявление то ли какой то серости, то ли просто непорядочности (любой аргумент, даже самый абсурдный хорош). Я уже говорил г-ну Дворянчикову, что та же Финляндия и Норвегия, расположенные отчасти за полярным кругом живут во всех отраслях лучше многих стран с мягким субстропическим климатом, да и лучше многих стран центральной Европы.""

У Вас что было по географии? А также по гигиене?
Просто напоминаю, что климат Китая (кроме малообитаемого юга) и климат Австралии (кроме малообитаемого севера) не имеют ничего общего с климатом Индии. И что в этих странах, в отличие от Индии нет религиозных и общественных сословий, практикующих жизнь без одежды в густонаселенных
общинах, что способствует распространению лепры.

Ссылки:
Австралия:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Индия:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Китай:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кроме того, не помешает узнать, что оновная масса населения
Норвегии и Финляндии проживает под защитой Гольфстрима во много более мягком климате, чем тот, в котором проживает основная масса населения у нас.

Ссылки:
Финляндия:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Норвегия:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С ув. Сейчас вынужден попрощаться в связи с цейтнотом. На остальные Ваши замечания отвечу несколько позже.

Не так давно Вы сообщали, что незнакомы с работами по системной энзимотерапии в урологии
Владимир Яковлевич,
А Вы что не понимаете разницу между статистически обосноваными и достоверными работами и той с позволения сказать "наукой" на основании которой написаны убогие брошюрки фирмы Mucos Pharma, производителя этих системноэнзимных препаратов. Меня попросили сделать тогда работу по сценарию "посмотри доктор помогает или не помогает, потом скажешь свое впечатление, а мы тебе денег немножко дадим". Работой в подлинном смысле слова я тот бред и позднее появившийся аналогичный называть не могу. Поэтому без всяких как Вы выразились пируэтов еще раз повторю : Я НЕ ЗНАЮ НИ ОДНОЙ В ПОДЛИННОМ СМЫСЛЕ НАУЧНОЙ РАБОТЫ ПО СИСТЕМНОЙ ЭНЗИМОТЕРАПИИ В УРОЛОГИИ. Это, как я уже говорил, является причиной того, что несмотря на длительное существование эта с позволения сказать терапия до сих пор не входит в стандарт лечения урологических заболеваний, одобренны какой-либо цивилизованной уологической ассоциацией международной или национальной.

. Это почему же цитаток, если я ссылался на источники и полный тексты?
Потому, что когда цитату вырывают из контекста и интерпретируют ее совсем не так как автор публикации, она превращается в цитатку. Так Вы поступили с информацией с сайта г-жи Итон, которая вела речь совершенно о другом (я уже это комментировал), близко не относящимся к тому, в обоснование чего Вы без зазрения совести вырвали из контекста информацию и привели ее в обоснование Ваших немедикаментозных идей. Вы наверное сомневались, что Ваши оппоненты прочтут цитируемый текст до конца?

И чего в этих статьях такого сложного, что может понять только такой великий ум, как у Вас?
"Сложного" в них то, что они как правило не о том, на что Вы упорно пытаетесь раскрыть глаза медицинской общественности. Порой они просто не о том совсем! Когда Вы где то в тексте видите, что скажем в Америке много ятрогений или врачи часто делают неверные назначения, чересчур увлекаются антибиотиками и т.д. - пожалуйста дочитывайте эти публикации до конца. Мне думается, что в итоге авторы скажут например, что с введением Managed Care нагрузка на врача возросла настолько, что ему некогда порой подумать, провести достаточно времени с больным или что в каком то конкретном регионе не выделено достаточно средств на эпидемиологические исследования в госпиталях и т.д. и т.п. Не работая непосредственно в медицине очень трудно взять в голову, что в большинстве ятрогений виноват как раз не "порочный медикаментозный путь ее развития", а все тот же человеческий фактор, который очень многогранен от минутной растерянности врача, до безграмотности медицинского администратора и недостатка финансирования. Об этом Вам писала Галина Афанасьевна и это чрезвычайно важно понимать, а не теоретизировать на тему спасения мира универсальным немедикаментозным подходом, вроде озонотерапии. Я мог бы всерьез воспринимать Ваше цитирование, если в каких либо работах (лучше не из СМИ) на основании проведенного научного анализа фактов автор публикации сказал бы примерно следующее: "чрезмерное увлечение медикаментозной терапией заводит медицину в тупик, надо усилить посик и разработку эффективных системных подходов к диагностике и лечению". Где эти работы???

Вы все время суетитесь, то как-то соглашаясь с выводами сделанными в этих работах, то опять отстранясь от них.
Я как раз не из суетливых, Владимир Яковлевич. Я и сейчас готов согласиться со многими фактами, приведенными в цитируемых Вами статьях. Я не согласен не с ними, а с тем, как Вы их интерпретируете. А выводы то этих работ в большинстве случаев не совпадают с Вашими. А построчно можно разбирать только Ваши пассажи на тему порочности и тупиковости развития современной медицины по медикаментозному пути. Но на Вашу беду она вовсе не только, а в ряде отраслей и не столько по этому пути развивается. В ней не мало немедикаментозных методов, от хирургии до использования лазеров, ударных волн, тепла, холода, физических нагрузок, дыхания кислородом под повышенным давлением, генных манипуляций и мн. другое. Современная медицина развивается по пути доказательности и научного, и детальнейшего практического обоснования всего своего лечебно-диагностического арсенала. Указанные выше методв имеют свои четкие и определенные показания и противопоказания и не кто их не рассматривае как "системную" панацею минимум от десятка болезней. В ней все больше занимают прочное место методы, доказавшие свою эффективность. Там где хорош скальпель - применяют скальпель, там где хорош определенный медикамент - назначат его, ну а там где метод выбора оксигенобаротерапия (например при лучевом цистите), прибегают к ней. Я думаю, что в ближайшее время и иглотерапия, гомеопатия и траволечения (даже при не полной или совсем не полной ясности механизма действия) свое место в ней займут, т.к. в тех же США выделяются приличные средства на стандартные клинические испытания этих методов и многие полученные результаты обнадеживают. Озонотерапию вот что то не жалуют, может час ее еще не пробил и все лучшее впереди?;)

Маленькая ремарка: в Индии лечение у гомеопатов и особенно аюрведистов, являющихся признанными мастерами, стоит все-таки дороже, чем в аллопатических заведениях (наверное, д-р Коток смог бы даже цифры привести). Но все дело в том, что гомеопатов и аюрведистов трудно заставить делиться с государством и фарммафией - они от оных мало зависимы, ибо не закупают у них дорогих лекрств и оборудование.

Маленькая ремарка: в Индии лечение у гомеопатов и особенно аюрведистов, являющихся признанными мастерами, стоит все-таки дороже, чем в аллопатических заведениях (наверное, д-р Коток смог бы даже цифры привести).

Был бы признателен д-ру Коток, если бы он привел такие цифры. Но надеюсь, Владимир, Вы согласитесь, что если бы можно было бы зарядив Ганг (кто то уже говорил, что "признанные мастера" это делают) уменьшить заболеваемость лепрой в стране, это было бы дешевле дорогостоящих инфекционно-противоэпидемических мероприятий. Вы же специалист по заряжанию рек , не так ли? Сколько бы Вы попросили за подзарядку Волги (Ганга) "на досуге"?;)

Алексей Викторович!
Как Вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ, когда жаждете меня подловить.
По поводу страницы г-жи Eaton([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Я сослался эту работу (см. эта дискуссия 28-07-2002 16:03) в противовес Вашим утверждениям: В США тщательно учитываются медицинские ошибки, они становятся достоянием гласности, а не замалчиваются как у нас. И только это способствует тому, чтобы они не повторялись вновь. И цитата из этой работы, которую я привел, определяет основное содержание этой страницы:
The single most important factor contributing to errors, however, is an unrealistic and less than honest culture among medical professionals. Beginning in medical school prospective doctors are discouraged from acknowledging mistakes, asking for help, exhibiting weakness or challenging supervisors. At hospitals, doctors are reluctant to say anything negative about their peers, and subordinates fear retribution. Studies find that 90 to 95 percent of errors aren't reported to hospital administrators.
Hiding the Truth. Even if administrators are informed, medical professionals commonly do not tell patients, lest they be sued. Only 24 percent of residents in one study told patients or families about mistakes they made. In some cases, errors are only discovered inadvertently.
А об Managed Care – две строчки в комментариях редактора!
Вы просто, как обычно, понадеялись, что другие участники поленятся, залезь в первоисточник, а удовлетворятся Вашими интерпретациями ( эта дискуссия 30-07-2002 01:51).
А если кто не поленится? Будут они потом доверять другим Вашим высказываниям?

Я вплотную никогда не был связан с препаратами Mucos Pharma, но неплохо знаком с человеком, который стоял у истоков их внедрения в нашей стране. У него есть информация обо всей испытания этих препаратов в России. Не могли бы Вы сообщить более подробно время, место, фамилию руководителя испытаний, в которых Вы, как будто участвовали? А если ещё и контактный телефон, то это будет в высшей степени с Вашей стороны благородно.

Продолжаем "разбор полетов".

[QUOTE]Опубликовано: Zhivov
[
""Евгений, не обманывайте людей! Я проявил интерес к этой публикации, комментировал ее, обсуждал с Вами. Это была абсолютно безграмотная работа, которая по дизайну не отвечала элементарным требованиям. Там до статистики дело даже не доходило, но дизайн исследования, даже на одном больном, должне быть научно обоснованным. А тот винигрет, который Вы процитировали не поддается вообще никакой специальной оценке (что там говорить о методологии), как и рекламный сайт, посвященный т.н. СКЭНАР-терапии, жалкое содержимое которого Вы предложили в качестве аргумента в защиту ее эффективности (то что Вы это сделали, хорошо характеризует, какой Вы методист!).""

Обвинение меня во лжи это одна из тех еще немногих вещей, на которые я реагирую. Ваш интерес свелся лишь к замечаниям по поводу статистики. Полученный Николаенко результат вас не заинтересовал абсолютно. Создается впечатление, что Вы не понимаете разницу между "случаем из практики" и иными видами публикаций. Ведь Николаенко нигде не заявлял, что он разработал метод лечения рака (хотя, фактически оно так - предлагаемая им схема иглотерапии - один из возможных путей борьбы с опухолями). Он описал результаты своей лечебной работы с онкопациентами по принципу "факты и ничего кроме фактов". Так что не лукавьте! И если Вы не знакомы с использованной в статье терминологией Су джок акупунктуры - помнится, на нее Вы тоже жаловались, так никто кроме Вас в этом не виноват. Аналогия - не умеющий читать жалуется на то, что книги написаны "непонятно". Так научитесь - только и делов-то!

Теперь о СКЭНАР-терапии. Помнится 2 месяца назад я высылал Вам "ну очень много статей" по СКЭНАР-терапии из "Уральского медицинского обозрения". И Вы даже ответили, что они лежат у Вас в аккаунте - ознакомится с ними еще не успели. Так почему же Вы ссылаеиесь только на сайт распространяющей СКЭНАР фирмы, а про отправленные Вам статьи молчите, как невинная девушка в гоп-компании? Не прочитали - так прямо и скажите. Зато создавать у присутствующих на форуме впечатление, что ваш оппонент читает только рекламную информацию - ну, тут уж вы мастер!
Даже о механизме действия СКЭНАРА Ваши представления не идут дальше "лампочка светится" (Вы это успели доказать) - но беретесь судить об эффективности лечения данным физиотерапевтическим прибором.

О методологии: наиболее грубые методологические ошибки на форуме допустили как раз Вы и Э.Голиков - когда делали выводы об эффективности ЧАСТНОГО вида лечения на основе анализа ОБЩЕЙ заболеваемости. Ссылки нужны? У нас за это студентам сразу ставят "двойку". Очевидно, у вас не так?


""Если хотите мнение других коллег, попробуйте разместите файл с этой статьей Николаенко на данной дискуссии или в дискуссии по Онкологии или отправьте Дзинтару Васильевичу Козлову для обсуждения в русонконете. Вы получите достаточную информацию к размышлению.""

Обязательно опубликую. Разыщу дискету и статья появится на форуме. Что же до Вашего предложения ознакомить с ней г. Козлова - так не вижу в этом смысла. Я не считаю что его личное мнение отражает интересы онкологии. От более развернутой оценки воздержусь - она отнюдь не в пользу Д.В. Во всяком случае. если бы мы лечили "по Козлову" - кое-кого из пациентов на свете уже бы не было.

Ну и наконец Карфаген должен быть разрушен! Вы так и не привели данных по заболеваемости диабетом в западных странах. Ждем-с.

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Маленькая ремарка: в Индии лечение у гомеопатов и особенно аюрведистов, являющихся признанными мастерами, стоит все-таки дороже, чем в аллопатических заведениях (наверное, д-р Коток смог бы даже цифры привести). Но все дело в том, что гомеопатов и аюрведистов трудно заставить делиться с государством и фарммафией - они от оных мало зависимы, ибо не закупают у них дорогих лекрств и оборудование.

Подробный отчёт о моей поездке в Индию появится в рассылке "Новости мира гомеопатии" в сентябре, согласно договорённости с д-ром Ляховичем (подписаться можно на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]); позднее я помещу его и в конференции. Относительно аюрведы ничего не могу сказать - не моя область, но цены на приём у признанных мастеров-гомеопатов (с одним из таких я и просидел на приёме 2 месяца) по местным меркам очень высоки. Надо ещё учитывать, что уж чем-чем, а гомеопатией индийцев никак не удивить - в стране около 450 гомеопатических колледжей (аллопатических и аюрведических в два раза меньше), каждый год выпускающих сотни молодых врачей-гомеопатов. Конкуренция среди гомеопатов, особенно в крупных городах, вроде Бомбея, очень велика. Цены на аренду помещений для практики высоки непомерно. Поэтому надо быть действительно очень хорошим специалистом, чтобы пошли к тебе, а не к соседу-гомеопату через пятьдесят метров по той же улице. О зависимости гомеопатов от фармфирм говорить вообще не приходится... впрочем, не буду упреждать свой собственный отчёт.

Спасибо, Александр. С интересом жду ваших публикаций.

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Прежде чем ответить на Ваш последний пост, где Вы уже не первый раз обвиняете меня в передергивании фактов, я бы хотел еще раз уточнить насколько правильно я понимаю Вашу позицию и предметы нашей дискуссии.
Итак пожалуйста ответьте правильно ли я понимаю, что Вы пытаетесь отставивать следующие положения:
1. Ятрогении и медицинские ошибки во взятом для примера американском здравоохранении повсеместно или по большей части замалчиваются и не существует (или плохо развита) система их регистрации и анализа?
2. Все те (или большинство) осложнений в медицине и имеющие место ятрогенные патологии и смерти, о которых говорилось в цитированных Вами работах американских авторов, имеют в качестве главной причины то, что современная медицина развивается по тупиковому пути чрезмерного увлечения медикаментами, что в свою очередь происходит под влиянием "фарммафии"?
3. Оптимальный путь развития современной медицины - поиск и развитие немедикаментозных методов лечения, обладающих "системным" положительным воздействием на организм. Целенаправленная медикмментозная терапия или хирургия, даже если они доказали свою эффективность, продлевают жизнь или улучшают ее качество, все равно порочны?
4. Озонотерапия не нуждается в проведении статистически контролируемых исследований ее эффективности в соответствии с правилами GCP или аналогичными, т.к. последние не научны (или не совсем научны, пожалуйста уточните) и для того, чтобы оценить ее эффективность, режимы и дозировки, безопасность, побочные эффекты, четко определить показания и противопоказания к ее проведению, достаточно проведенных Вами лабораторных исследований, основанных на них выводах о ее теоретической эффективности у человека, а также статей и работ того качества, которые Вы привели по применению озонотерапии в урологии и мнений, полученных по телефону?

Если Вы согласны, что я понимаю Вас правильно, пожалуйста просто скажаите "Да" по каждому из пунктов. Если нет, уточните пожалуйста свою позицию, опять же по пунктам. Это поможет нам вести дискуссию более конструктивно, точнее понимая друг друг друга, поменьше переходить на личности, не отвелекаться на посторонние предметы и побольше приводить надежных аргументов в защиту своей точки зрения. Спасибо!

Евгений,
Со статей надо было начинать! Тот факт, что в качестве своей аргументации Вы приводили информацию с рекламного сайта говорит сам за себя. Я изучу эти статьи и развернуто отвечу Вам. Извините за задержку с этим, времени свободного почти нет.

Будьте внимательны! Я советовал Вам получить мнение не только Д.В. Козлова, а с его помощью поместить эту су-джок статью в русонконет. Тогда Вы получите возможность узнать мнение многих российских и не только онкологов. Или это мнение Вас по определению не интересует?

Вы часто говорите, что если бы Вы лечили как аллопат (в частности д-р Козлов), многие из больных уже бы умерли и т.п. Однако Вы так и не привели факты о том, как лечите Вы! У Вас то больных нет, то Вам все кто-то или что-то мешает. Историю с мочекаменной болезнью, в частности, Вы так и замяли, хотя этих то больных ПОЛНО! Стоит дать объявление в бесплатной газетке и они Вас точно найдут. Приведите также пожалуйста историю хоть одного онкобольного, которого излечили или которому помогли лично Вы. Эта история должна быть подтверждена онкологом, адрес телефон и другая контактная информация о нем должны быть также всем доступны. И потом, Вы же не знаете как хорошо лечит Д.В. Козлов, скольким людям он помог и т.д. Неэтично так огульно охаивать докторов, Евгений!

Господа гомеопаты!
Уважаемый господин Коток!
Цена частного приема любого профессора урологии или нйерохирургии в Нью-Йорке по местным даже меркам тоже крайне высока. Но надеюсь, что Вы понимаете разницу между стоимостью лечения в рамках частной практики и стоимостью для государства использования тех или иных подходов для борьбы с болезнями в масштабах страны. Для этих целей никогда не нанимают армию профессоров или массу гомеопатов частной практики и не платят им по расценкам их частного офиса. Было бы справедливее говорить, в частности, о сравнительной себестоимости производства гомеопатических и аллопатических лекарств и себестоимости массовых оргмероприятий (эпидемиологических и лечебных) в рамках гомеопатической практики и стандартной медицины. Переложение дискусии в плоскоть частной практики. когда говорят о масштабах страны методически некорректно.

Нет уж, Алексей Викторович!
Давайте step by step. Вы уже не первый раз, сначала громогласно навешаете на меня всех собак, а затем когда выясняется, что (как бы это помягче) ошибаетесь Вы, быстренько увиливаете, меняете тему.
Только один пример: не имея наималейшего представления, как различные концентрации озона влияют на свертываемость, микроциркуляцию, реологию крови, не попытавшись уточнить, спросить, что Вам не ясно (что-что, а этот вопрос исследован досконально), Вы на основании трех строк прочитанных в аннотации статьи сразу делаете далеко идущие выводы: «Если бы Вы (Зайцев) прошли статистический ликбез, такие статьи Вам цитировать было бы стыдно, ибо все остальное там из той же серии. А цитированная Вами в предидущем посте статья говорит прямо об обратном. ТАМ СКАЗАНО, ЧТО ОЗОНОТЕРАПИЯ НАПРОТИВ ПОВЫШАЕТ СВЕРТЫВАЕМОСТЬ КРОВИ. Что это за чушь вообще? Или по поводу озонотерапии каждый волен говорить все что в фантазиях пригрезится. Или нет данных по этому поводу? Так надо честно и сказать, а не пудрить мозги системным подходом».. После моих пояснений Вы, Алексей Викторович, простите, тихо слиняли и больше к этой теме не возвращались.
Теперь я хочу доводить каждое Ваше обвинение до логического конца.
В данном случае, взяв, за пример, страницу г-жи Eaton, Вы обвинили меня, что я вырываю из контекста цитатки, совершенно не понимая о чем там говорится. Я вторично привел первоисточник, свой пост и Ваши интерпретации. Пусть присутствующие делают выводы.

У меня есть основания сомневаться, что Вы принимали участие в клинической апробации препаратов фирмы Mucos Pharma, и при этом заявляли, что это халтура. Так давайте выясним и этот вопрос. Параллельно, я уточню у своего знакомого были ли double-blind placebo-controlled trial системной энзимотерапии в урологии.

А уж после этого можно вернуться к Вашим вопросам, которые здесь уже столько раз обсуждались.

Александру Котку
Отправил Вам письмо на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
С ув.

Уважаемые коллеги, господа участники форума!
Тут меня как то обвинили, что в этой дискуссии мало примеров из практики. Поскольку я убежден, что одной из главнейших причин расцвета в России медицинского шарлатанства явяется врачебная безграмотность и наша вопиющая нищета, меня больше интересует деятельность врачей, практикующих по их мнению "оригинальные" методы, при этом совершенно не зная профессиональный букварь и думая, что они вносят в медицину новое слово. Т.е., как и некоторые участники нашей дискуссии, начинают "реформировать" существующий порядок вещей, НЕ ЗНАЯ СОБСТВЕННО САМОГО ПОРЯДКА.

Итак, ко мне сегодня обратился проходивший ранее у нас обследование пациент, мужчина 57 лет с "претензией". Ему пару месяцев назад уролог нашей клиники выполнил трансректальное ультразвуковое исследование предстательной железы (ТРУЗИ) и обнаружил незначительно увеличенную простату до 37 куб. см. за счет транзиторной зоны и написал в заключении: начальная стадия доброкачественной гиперплазии предстательной железы (ДГПЖ). ПСА у больного был в норме. Однако, у него были и есть жалобы на боли в промежности и в паховой области. После нас он отправился в Москву, где обратился в МЦ "Санос", где практикуют метод дренирования простаты по А.Р. Гуськову (как то Владимир Дворянчиков упоминал о неких специалистах, предложивших внедрить метод в его учреждении). Там ему тоже сделали ТРУЗИ и в заключении написали, что у него имеются микроабсцессы простаты а также перипростатическое воспаление. К заключению приложены фотографии исследования. У пациента естественно на лице ??? Просмотрев фотографии, я обратил внимание на то, что исследователь для начала не владеет методикой ТРУЗИ, т.к. изображение простаты было противоестественно перевернуто (азы), далее не все области железы были систематически исследованы в стандартных срезах. Были какие то изображения в полупродольном, в полупоперечном и вообще в полунепонятном сканировании. Но главное не в этом. Товарищ ультразвуковой диагност взял да и отметил курсором "некое образование" рядом с простатой, которое бодро принял за перипростатит (хорошо еще не за парапростатический абсцесс). На самом же деле это была нормальная m. levator ani, которая как водится расположена рядом с железой. Далее нормальную зернистую эхоструктуру простаты товарищ диагност принял за "микроабсцессы простаты", которых естественно там не было и в помине. Бедный пациент по результатам этого с позволения сказать исследования, получил лечение, которое заключалось в упорном дренировании "микроабсцессов" методом Гуськова. После лечения ТРУЗИ само собой разумеется показало улучшение (нормальное стало еще нормальнее).;)

В нашей стране ТРУЗИ, суперрутина на западе, все еще редкий метод исследования, которым располагают далеко не все кафедры и другие урологические ЛУ. Нет ректальных датчиков! Из-за этого научить уролога интерпретации этого исследования у нас не могут в большинстве урологических ординатур/интернатур/аспирантур. Атласов с хорошей иллюстрацией ТРУЗИ по русски нет. Иноязычная литература недоступна большинству наших врачей из-за цены и главным образом языкового барьера. Так что беда получается! На ТРУЗИ можно также гадать и мухлить как на методе Фолля, что и благополучно делают некоторые "специалисты". А страдает в итоге опять же пациент. Ведь ему практически невозможно разобраться где специалист, а где сторонник какого нибудь чудо дренирования или очередного нетрадиционного или системного подхода, который результаты исследования или "исследования" склонен подгонять под свои идеи, а не наоборот. И ладно бы еще хоть исследованием то владел бы, а то ведь сам совершенно не понимает что видит. Ему вот леватор ани парапростатитом показался. Во как в идею человек верит! Да и жить то как то тоже надо доктору, что говорить!

P.S. Пациенту было все разъяснено, показаны французский и американский атласы по ТРУЗИ и он убедился, что имеющиеся у него картинки не что иное как изображение практически нормальной простаты.

Алексей Викторович!
Вы не против, если объективности ради, попрошу ответить на этот пост противную сторону?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если уверены в своей правоте, сообщите данные (хотя бы, по е-mail), которые позволили бы им поднять историю болезни больного. Надеюсь, их ответ будет содержать, в основном, сухие данные, факты, а не пафос, эмоции.

Давайте step by step. Вы уже не первый раз, сначала громогласно навешаете на меня всех собак, а затем когда выясняется, что (как бы это помягче) ошибаетесь Вы, быстренько увиливаете, меняете тему.
Я только попытался уточнить предметы спора в очередной раз.

Теперь по поводу странички г-жи Итон. Если я правильно понял, на нее Вы сослались для обоснования того, что в США плохо учитываются медицинские ошибки (не понятно правда по сравнению с кем плохо). Так вот сама страничка то как раз и является примером инициативы к тому, чтобы это положения поменять. А у нас Вы когда нибудь замечали хоть один шаг в этом направлении? Вы в конце концов просто попробуйте и введите в pubmed или даже в yahoo слова reporting of medical mistakes in the United States. Вы получите большое количество ссылок, описывающих целую систему различных комитетов, фондов и пр. организаций целью которых является одно - выявление медицинских ошибок и дальнейшая "работа над ошибками". И все это только ради одного - защиты прав пациента. Может Вы тогда поймете насколько масштабна работа по уменьшению частоты медошибок в США (это вопрос по моему еще в 1998 г. был активно поднят Клинтоном).

Однако меня больше занимает другое. Ведь о сообщении об ошибках в США мы заговорили после того, как Вы несколько раз сводили все эти ошибки к порочности развития современной медицины по медикаментозному пути. Вы хоть в одной приведенной вами и других американских цитатах видели аналогичную вашей точку зрения? На том же сайте г-жи Итон рассматриваются в качестве таких причин: неясные или созвучные надписи на лекарствах, искусственно укороченные из-за проклятой Managed Care сроки госпитализации, самоуверенность хирургов, высокий так сказать оператор-зависимый процент ошибок из-за сложности медицинских технологий и т.д. Я точку зрения аналогичной вашей что-то не встречал. Да и потом что все заладили клеймить медикаменты просто потому. что они некие полумифические скрытые возможности организма не задействуют. Вы бы лучше разговаривали конкретными примерами. Вот больному А навредили медикаментом Б, прошедшим все двойные слепые. А вот озонотерапия, надо же, помогла! Ну хотя бы на таком примитивном уровне, не говоря уже о рандомизированных сравнительных исследованиях. А то Вы все верую, и все тут!

По поводу "испытаний" рассистемной энзимотерапии. Это было в 1991-1992 гг "Иных уж нет, а те далече...", что называется. Так что телефоны и явки давать бессмысленно. Но тогда в ВМедА этим всем занимался в ревматологии проф. В.И. Мазуров, совершенно недостоверные работы которого вошли потом в книжицу, тиражированную Mucos Pharma. И вообще. если Ваш знакомый все же приведет данные рандомизированных двойных слепых плацебо контролируемых испытаний того же Вобэнзима, которые показали. что системная энзимотерапия чем то реально лучше стандартных методов лечения, это перевернет медицинское мироздание. Буду искренне удивлен, если Вы сможете привести подобные работы, сделанные в России.

В заключении еще раз прошу подтвердить, что я понимаю Вашу позицию правильно (или не правильно и тогда в чем). Причем желательно по тем пунктам, которые я привел ранее. Спасибо!

Владимир Яковлевич,
Вам, как человеку не понимающему о обсуждаемом вопросе (ТРУЗИ) ровно ничего, а только пытающемуся всяким способом меня так сказать поддеть это увы удовольствия не доставит. Ибо во-первых в моем последнем посте как раз наряду с эмоциями (без них я не могу, когда вижу такую безграмотность и откровенную ложь) достаточно и фактов (которые Вы не видите в силу простой некомпетентности в данном вопросе). Ну а если так сказать будет надо я и в сети и просто у ультразвукового аппарта докажу этому диагносту из кл-ки "Санос", что он либо сознательно дурит голову пациентам, либо просто не понимает что он видит. Я ему приведу лучшие мировые атласы, могу ему предоставить мнение российских специалистов, реально разбирающихся в ТРУЗИ. Так что уж не потирайте руки заранее. Я вообще делаю подобные описания, только тогда, когда уверен в своей правоте практически абсолютно. Жду ответа противной стороны, если она вообще пожелает со мной публично дискутировать.

P.S. Меня в Вас, Владимир Яковлевич, удивляет только одно. Вы готовы вступиться за любую откровенную галиматью в медицине, совершенно не понимая вообще о чем так сказать спич, просто по принципу чтобы там было нечто системно-альтернативное и чтобы оппонентам насолить. Этот пример с "Саносом" стал хорошим лакмусом в этом смысле. Понимающие оценят.

Так, Алексей Викторович, начнем, сначала.
Вы сообщили: «В США тщательно учитываются медицинские ошибки, они становятся достоянием гласности». В ответ я привел две ссылки: Д-р Дэвид Кесслер, начальник Администрации Продовольствия и Лекарств США (U.S. Food and Drug Administration), полагает, что "сообщается только об одном проценте всех серьезных лекарственных реакций" - US News and World Report. January 9, 1995: 49-54.
И цитату из страницы г-жи Eaton [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
The single most important factor contributing to errors, however, is an unrealistic and less than honest culture among medical professionals. Beginning in medical school prospective doctors are discouraged from acknowledging mistakes, asking for help, exhibiting weakness or challenging supervisors. At hospitals, doctors are reluctant to say anything negative about their peers, and subordinates fear retribution. Studies find that 90 to 95 percent of errors aren't reported to hospital administrators.
Hiding the Truth. Even if administrators are informed, medical professionals commonly do not tell patients, lest they be sued. Only 24 percent of residents in one study told patients or families about mistakes they made. In some cases, errors are only discovered inadvertently.
Которая, по моему мнению, определяет содержание этой страницы.
На, что Вы возмущено заявили: что я вырываю из контекста цитатки, совершенно не понимая о чем там говорится . На самом деле, просто: Г-жа Итон справедливо замечает, что приведенные случаи медицинских ошибок участились после введения в США системы Управляемой помощи или Managed Care (против нее собственно и направлена ее страничка, а не против американской медицины как таковой). Вы продолжаете утверждать, что именно Вы правильно комментируете эту работу?


Далее.
Не в одной, а уже во многих приведенных работах, высказывается мысль, о порочности однобокого медикаментозного развития медицины.
Хотя бы из выступления акад. Н.А. Агаджаняна: «Уже сейчас просматриваются уязвимость многих положений (современной медицины) и, прежде всего, ДОМИНИРОВАНИЕ ФАРМАКОЛОГИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, подходов и принципов коррекции патологических процессов. Поиски немедикаментозных средств воздействия на болезни сердечно-сосудистой системы являются важнейшей задачей интегративной медицины»
Или акад. В. Д. Жуковский. «Причины столь разительных «достижений» американской медицины коренятся, как это ни покажется странным на первый взгляд, в том, что они довели до логического конца, а зачастую и до абсурда, все основные достижения и недостатки(!) аллопатической (европейской) медицины.
Во-первых, американская медицина – это форпост фармакологии. В результате, американцев буквально перекормили лекарствами».

Далее.
Алексей Викторович! Вы, нарочно? Я уже несколько раз приводил работы, в которых озонотерапия помогала больным, долго и безуспешно лечившихся теме же антибиотиками.
И, что Вы отвечали? А может как раз в это время заработала предыдущая терапия, а озон здесь совсем не причем.

Далее.
Проф. В.И. Мазуров сможет подтвердить, что Вы участвовали в испытаниях препаратов системной энзимотерапии, но Вас отстранили за принципиальность?

Далее.
В примере с "Саносом". Я никого и ничего не поддерживал, да и, в данном случае, у меня вообще не было никаких оснований хоть на какие-либо выводы. Но в любой дискуссии, споре принято выслушивать обе стороны. Поэтому, несмотря на убедительнейшие доводы, которые Вы привели: «уверен в своей правоте практически абсолютно», «когда вижу такую безграмотность и откровенную ложь», «он либо сознательно дурит голову пациентам, либо просто не понимает что он видит» –противную сторону можно выслушать?
А для этого, как минимум, нужно поднять снимки этого больного, т.е. знать о ком идет речь. Так что, не понимаю Вашего гнева.

Далее…. А далее мне уже не хочется продолжать цитировать те многочисленные соображения, которые приводились на форуме, потому что когда на любые конкретные сообщения слышишь однотипные высокопарные возражения, типа «Вы ничего не понимаете», « весь цивилизованный мир…» и т.п., разговаривать ведь не о чем.
А в плане громких слов, гневных обличений и пафосных возмущений, бесспорно Вы вне конкуренции.

Владимир Яковлевич,
Вы так и не захотели дать себе труд и поискать в Медлайне или Яхуу по приведенным мной ключевым словам. чтобы впечатление было не на уровне 1995 г., а то, что есть сейчас. Я это сделаю за Вас, если не против, и постараюсь обеспечить Вас и других участников фактами о современном состоянии вопроса с выявлением медицинских ошибок в США.

С положением о том. что надо искать немедикаментозные воздействия я много раз соглашался и соглашаюсь. Но эффективность этих воздействий должна быть доказана и немедикаментозность не самоцель. Самоцель - эффективность метода лечение и благо больного, вот о чем я все время говорю. А Вы упорно делаетет вид, что не замечаете эту простую мысль.

Я не знаю кто такой акад. В. Д. Жуковский и что такое МАН, академиком которой он является, но вот эту бредню [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] которую Вы цитируете очень занимательно просмотреть. Ну во-первых аппарат "квантовой терапии Витязь". Как всегда от всех болезней, заменяет все лекарства и при этом ни одного корректно проведенного клинического испытания, какого-либо реального исследования, четко определяющего показания, противопаказания, сравнительную эффективность и т.д. Далее, клеймя зафармакологизированную америку авторы говорят: На этом фоне, учитывая ужасающую дороговизну и недоступность для многих россиян лекарств, уместно привести пословицу: «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Отсюда следуюет, что главная проблема это недоступность лекарств россиянам из-за их дороговизны. И вместо лекарств им прдлагается "Витязь", который является на сегодня непонятно чем и не понятно от чего. И Вы цитируете таких людей, идеологически с ними солидарихзуетесь! Вам самому то от такой компании не противно, ведь Вы же себя ученым именовать изволите!
Я думаю, что образованный читатель, прочитав эту ссылку поймет все сам. В том числе и с кем Вы и за что Вы. И опять же, Вы цитируете страничку, которая размещена на правах рекламы. И где здесь серьезная литература, где хоть одно серьезное обоснование позиции аворов. А Вы, завидив милую сердцу немедикаментозность, все это преспокойно глатаете!


Алексей Викторович! Вы, нарочно? Я уже несколько раз приводил работы, в которых озонотерапия помогала больным, долго и безуспешно лечившихся теме же антибиотиками
То, что Вы приводили по моей специальности я за научные работы считать не могу, они в лучшем случае тянут на некие малообоснованные личные мнения. Анализ их я уже проводил. Кроме этих работ и советов позвонить в мурманский КВД, у Вас еще есть другие аргументы? Пока я их не видел.

Проф. Мазуров работал и работает в области ревматологии, на другой кафедре и мы с ним не пересекались в тех с позволения сказать исследованиях. Вы же "грозились" привести данные ДСПКИ, проведенных в России с этими ферментопрепаратами. Что Ваш знакомый Вам отказал?

Убедительных доводов (отсутствие нормально позиционированной картаинки, отсутствие изображений стандартных УЗИ срезов, восприятие m. levator ani за парапростатический абсцесс, а нормальной эхоструктуры простаты за микроабсцессы) Вы не видели в моем посте только потому, что видимо совсем не разбираетесь в ультразвуковой диагностике вообще и в ТРУЗИ в частности. Но это не грех, Вы ведь не специалист в данной области. В то же время любой здравомыслящий человек в состоянии заметить, что в моих сообщениях на эту тему были не одни эмоции. Вы не замечаете, Бог Вам судья. Если хотите эту историю развить и пообщаться с кл-кой "Санос", фамилию пациента могу сообщить на ваш мэйл (пожалуйста укажите). Мнение противоположной стороны безусловно будет выслушать небезинтересно.

И еще, Владимир Яковлевич!
Я убедительно Вас прошу не уходить от прямых ответов на вопросы. Я еще раз их приведу и прощу высказаться более конкретно по всем пунктам. в смысле того, правильно ли я понимаю вашу позицию.
1. Ятрогении и медицинские ошибки во взятом для примера американском здравоохранении повсеместно или по большей части замалчиваются и не существует (или плохо развита) система их регистрации и анализа?
2. Все те (или большинство) осложнений в медицине и имеющие место ятрогенные патологии и смерти, о которых говорилось в цитированных Вами работах американских авторов, имеют в качестве главной причины то, что современная медицина развивается по тупиковому пути чрезмерного увлечения медикаментами, что в свою очередь происходит под влиянием "фарммафии"?
3. Оптимальный путь развития современной медицины - поиск и развитие немедикаментозных методов лечения, обладающих "системным" положительным воздействием на организм. Целенаправленная медикмментозная терапия или хирургия, даже если они доказали свою эффективность, продлевают жизнь или улучшают ее качество, все равно порочны?
4. Озонотерапия не нуждается в проведении статистически контролируемых исследований ее эффективности в соответствии с правилами GCP или аналогичными, т.к. последние не научны (или не совсем научны, пожалуйста уточните) и для того, чтобы оценить ее эффективность, режимы и дозировки, безопасность, побочные эффекты, четко определить показания и противопоказания к ее проведению, достаточно проведенных Вами лабораторных исследований, основанных на них выводах о ее теоретической эффективности у человека, а также статей и работ того качества, которые Вы привели по применению озонотерапии в урологии и мнений, полученных по телефону?

Для иллюстрации же моей позиции по вопросам альтернативной медицины, системных подходов и т.п. я приведу вам статью с содержанием и выводами которой я абсолютно согласен.

Altern Ther Health Med. 2002 Jan-Feb;8(1):36.

Integration and reimbursement of complementary and alternative medicine by managed care and insurance providers: 2000 update and cohort analysis.

Pelletier KR, Astin JA.

University of Maryland School of Medicine in Baltimore, USA.

OBJECTIVE: To assess the status of managed care and insurance coverage of complementary and alternative medicine (CAM) and the integration of such services into managed care. DATA SOURCES: A literature review and information search were conducted to determine which new insurers had special policies for CAM from 1999 to 2000. Telephone interviews were conducted with a sample of 6 new managed care organizations (MCOs) or insurers identified in 2000 and a nonrepresentative cohort of 4 of the original 18 MCOs and insurers who responded
both to the original survey in 1997 and again in 1998 to determine trends. STUDY SELECTION: This study constitutes the results of the third year of an ongoing annual survey. For the year 2000, a total of 14 new companies were identified as
offering some CAM coverage. Survey results were analyzed for 6 of these who responded to the current survey as well as the results of the cohort mentioned above. DATA EXTRACTION AND SYNTHESIS: Most of the insurers interviewed offer some coverage for the following: nutrition counseling, biofeedback psychotherapy, acupuncture, preventive medicine, chiropractic, osteopathy, and physical therapy. All new companies indicated that market demand was a primary motivator for covering CAM. Factors determining whether insurers would offer coverage for additional therapies included potential cost-effectiveness,
consumer interest, and demonstrable clinical efficacy. Among the most common obstacles listed for incorporating CAM into mainstream healthcare were lack of research on clinical or cost-effectiveness, economics, ignorance about CAM, provider competition, and lack of standards of practice. CONCLUSION: Consumer demand for CAM is motivating more MCOs and insurance companies to assess the clinical and cost benefits of incorporating CAM. Outcomes studies for both conventional and CAM therapies are needed to help create a healthcare system
based on treatments that work, whether they are conventional, complementary, alternative, or integrative medicine.

Вот это последнее предложение для меня просто ключевое. Я также как и авторы считаю, что все оценки любых методов лечения должны основываться на анализе исходов болезней и будущее здравоохранение ДОЛЖНО ОСНОВЫВАТЬСЯ НА МЕТОДАХ, КОТОРЫЕ РАБОТАЮТ!!! При этом совершенно не важно какие они общепринятые, альтернативные или синтетические (интегративные). Но то, что они работают должно быть убедительно доказано, а не просто восприниматься на веру и по определению.

Алексей Викторович!
Ваш стиль не меняется! Именно я пытаюсь перевести разговор на конкретные детали, в ответ постоянно слышу, в основном, патетику. Я трижды завожу разговор, кто же из нас перевирает текст конкретной страницы и что слышу в ответ?

На Ваше заявление: «Я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет». Я спросил: Алексей Викторович, Вы что Господь бог? Откуда такая категоричность о вещах, которые Вы не испытывали, не практиковали и вообще Вам мало знакомы? Вы ответили, что принимали участие в клинической апробации препаратов фирмы Mucos Pharma, заявляли, что это халтура и Вас отстранили за принципиальность.
Я раз за разом прошу подтверждения этого, а Вы всё увиливаете и увиливаете.

По поводу «Саноса». Разве я хоть как-то комментировал Ваше сообщение? Даже самый распрекрасный специалист по ТРУЗИ, не видя снимков, только с Ваших слов, не смог бы сделать какие-либо окончательные выводы. Поэтому я и предположил, что после такого «полива», было бы корректно услышать и противную сторону, тем более, насколько я слышал, как раз ТРУЗИ в «Саносе» поставлено очень неплохо.

Я и предлагаю, поэтапно, сначала уточнить эти вопросы, а затем переходить к следующим, а не мешать всё в кучу.

И, наконец, Ваше замечание: «чтобы впечатление было не на уровне 1995 г., а то, что есть сейчас» Если в медицине США наблюдался бы такой прогресс, как мог председатель, созданной конгрессом США комиссии, д-р Шнайдер произнести в 2000г. такие слова: «Причина в том, что современная медицина обманула надежды американского общества. У нас 125 миллионов людей с хроническими нарушениями, которые не излечиваются или не предупреждаются современной медициной» ?

Именно я пытаюсь перевести разговор на конкретные детали, в ответ постоянно слышу, в основном, патетику.
Это не совсем так или совсем не так, т.к. Вы, Владимир Яковлевич так и не ответили на очень конкретные вопросы давно Вам заданные. Я все же попрошу Вас это сделать. Иначе. можно подумать, что Ваша цель не ведение дискуссии и обмен мнениями, а простое желание тупо пропагандировать некие идеи, невзирая на любую критику в свой адрес и не воспринимая мнение оппонентов.

На Ваше заявление: «Я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет». Я спросил: Алексей Викторович, Вы что Господь бог? Откуда такая категоричность о вещах, которые Вы не испытывали, не практиковали и вообще Вам мало знакомы? Вы ответили, что принимали участие в клинической апробации препаратов фирмы Mucos Pharma, заявляли, что это халтура и Вас отстранили за принципиальность.
Меня во-первых не отстранили, а я сам отказался участвовать в этом фарсе, как и во многих других подобных "испытаниях", которые мне позже неоднократно предлагались. Вдальнейшем и я, и многие мои коллеги неоднократно убеждались на собственной практике, что т.н. системаня энзимотерапия не обладает теми свойствами, которые ей приписывают. Каких либо достоверных клинических испытаний или работ, которые доказывают обратное я та и не видел. Поэтоу могу совершенно спокойно повторить, в моей специальности никакой системной энзимотерапии, которая что либо делает, меняет и как-то работает нет. Нет ее в стандартах лечения урологических заболеваний (и дело тут явно не в "фарммафии", так как Mucos Pharma это ее, так сказать, часть). Мне не знаком ни один уролог с мировым именем, да хотя бы просто образованный уролог, который бы как то защищал или пропагандировал этот метод. Вот Вы тоже. сначала грозились получить от своего приятеля из Mucos Pharma некие данные ДСПКИ их препаратов в урологии и так и не сообщаете о наличии таковых. Если же Вам интересно поговорить с моим бывшим шефом д-ром И.А. Горячевым, в то время возглавлявшим кафедру урологии ВМедА, я могу вам дать его телефон и если он помнит об этих событиях, то расскажет Вам все как было. Мне нет смысла вводить кого либо в заблуждение.

По поводу «Саноса». Разве я хоть как-то комментировал Ваше сообщение? Даже самый распрекрасный специалист по ТРУЗИ, не видя снимков, только с Ваших слов, не смог бы сделать какие-либо окончательные выводы. Поэтому я и предположил, что после такого «полива», было бы корректно услышать и противную сторону, тем более, насколько я слышал, как раз ТРУЗИ в «Саносе» поставлено очень неплохо.
Конечно комментировали. Вы сказали, что в моем сообщении одни эмоции, в то время как там мною, как специалистом в области ТРУЗИ, разбирались режущие глаз конкретные ошибки некоего диагноста из "Саноса". то, что там поставлено неплохо ТРУЗИ вы явно слышали из их же рекламы. т.к. вам вообще свойственно воспринимать рекламные публикации в качестве истины (Вы очень любите их цитировать. наряду с материалами СМИ). Я же после того как столкнулся с описанным мной случаем, могу сказать, что ТРУЗИ в "Саносе" используется просто для совершенно некорректного обоснования того, что они делают и чем убеждены, т.е. результаты исследования подгоняются под некие идеи, которые могут быть продиктованы чем угодно, от простой маниакальной убежденности в своей правоте до коммерческой необходимости. Ну как еще можно объяснить тот факт, что в заключении нормальная эхоструктура простаты трактуется как ее микроабсцессы. К сожалению я не мог по легальным и этическим соображениям взять у пациента это заключение и снимки и тем более опубликовать их здесь. Но если кто либо пожелает оспорить мое мнение, я готов его доказать с аргументами в руках: от атласов по ТРУЗИ до экспертных заключений.

Приведите пожалуйста источник, откуда у Вы цитируете г-на Шнайдера.

Я и предлагаю, поэтапно, сначала уточнить эти вопросы, а затем переходить к следующим, а не мешать всё в кучу.
Владимир Яковлевич.
Мы конечно можем заниматься поэтапным анализом. Но в моем предидущем посте я совершенно четко сформулироал свою позицию по главному на мой взгляд обсуждаемому здесь вопросу.
Я также как и авторы считаю, что все оценки любых методов лечения должны основываться на анализе исходов болезней и будущее здравоохранение ДОЛЖНО ОСНОВЫВАТЬСЯ НА МЕТОДАХ, КОТОРЫЕ РАБОТАЮТ!!! При этом совершенно не важно какие они общепринятые, альтернативные или синтетические (интегративные).
Вот это положение, которое идет в качестве вывода цитированной мной работы и есть отражение моей позиции. Я опять же не против каких либо альтернативных методик, я за них готов проголосовать всеми конечностями!!! Но только при одном условии: если будет доказано, что они работают не по идее или на основании лабораторных изучений, а НА ПРАКТИКЕ. Что они приносят пользу больным, а не служат для поддержания штанов их авторов. Что они есть не плод чьих то фантазий и априорных выводов, а реальность! Ну а методы доказательств реальности происходящего в медицине есть. Вот толтько Вы все время их игнорируете и даже изволили именовать ненаучными.

Ув. Алексей Викторович! Может я попытаюсь ввести некоторое взаимопонимание в Вашем диалоге с Владимиром Я ковлевичем.
Ув. Владимир Яковлевич! Дело в том, что цивилизованная медицинская система строится на базе, есть такое англ. слово LIABILITY - это что-ли обязательность ответственности . Или как бы , уровень стандарта этой обязательности . На русский это понятие дословно не переводится. Так вот, любая мед. организация и индивидуально специалисты имеют это libility. Вы говорите -" Озон заживляет, улучшает и пр." И обижаетесь что Вам , простите за выражение, постоянно тычут какой-то статистикой. В фармакологии двойные слепые, когорты, ретро-проспекты и пр. -это инструменты которые генерируют это libility. Индивидуально врачей это мединституты, интернатуры, резединтуры, феллоушипс и пр. - то есть всё то что увеличивает лайбилити доктора. Ну вернемся к фарм . фирмам. Скажем Владимир Яковлевич, Вы поехали кататься на катамаране с гр. "Д" , местным ДеКаприо.. И по возвращении пали жертвой гостепреимства в силу нравов местного женского населения.
...... Вопрос ? Куда Вы пойдёте лечиться, в местный центр Де-Жавю у которого сами понимаете libility у точки замерзания воды. Либо же отправитесь в более серьёзную организацию и причём заплатите из собственного кармана ( если нет страховки, Канадцы так и делают приезжая в США в случае серьёзных проблем). Вы понимаете очём я говорю? То есть Вы пришли к д-ру Живову, скажем.. А он Вам говорит с Вас $100 за 5 минутный приём и одну пилюлю. А Вы - " Позвольте!? Это за что такие деньги! Это же гра-а-бёж!!" А Вам не-аа.. товарисч, это л а й б и л и т и. Полтийникс-с.. фарм. фирме "Zeneca" за то что она не просто прокричала "Эврика!!" А д о к а з а л а ( смею заметить оч-чень не глупым Pharm D и MD ) , что это препарат работает , у него нет серьёзных осложнений на достаточном количестве случаев с достаточной статистической достоверностью. И $50 мне за то что я знаю об этом. И если вдруг Вас хватит "кондрат" то Вы можете меня судить вместе с ними и получить немалые денюжки за возмещение как физического так и морального ущерба. Так как эта мафия имеет вот это самое лайбилити! Как бы среди наших братанов - "отвечает за базар" Поэтому это Zeneca или тот же Johnson и пр. , а не Симилия . То же касается и индивидуальных специалистов. И человек или мед.страховка платит деньги за их лайбилити. В свою очередь страховка по malpractice ( которая возместит Вам ущерб), так-же покрывает своим полисом только специалистов имеющих достаточное лайбилити. Скажем в Питере есть масса урологов которые зделают цистоскопию, но лайбилити д-ра Живова наиболее высокое потому что он использует в своей практике информацию, алгоритмы и препараты печатных изданий , и организаций так же имеющих высокое лайбилити. А не я там слышал , у меня вот помню тоже был случай или мед. колонка газеты " Побратим"!

Так что Владимир Яковлевич если Вы хотите добиться успеха в использовании озона среди людей и организаций у которых высокое это лайбилити, у Вас у самого это лайбилити должно быть на уровне. Вы должны знать как доказывать, использовать различные инструменты цивилизованного доказательства и аргументации , и тогда серьёзные люди и печатные издания к Вам прислушаются, и рухнет стена непонимания фарммафий, снобов авторитетов и администраций..

Вот какая волшебная штука LIABILITY

PS. Кстати, как-то читал об интересном случае с авиакоструктором Туполевым по-моему. Он был на выставке какких-то катеров и лодок в Европе и у немецкой компании катер как-то плохо плавал. Вобщем какая то проблема. И команда обслуживающих механиков этого завода ничего не могла сделать. И они обьявили что заплатят 10 000 марок тому кто решит эту проблему. Туполев обошел посудину , остановился у винта, минут пять просто смотрел.. Потом попросил молоток и один раз куда-то ударил. Катер поплыл так как надо. Мда.. Немцам стало жалко такой суммы и они как народ интеллигентный попросили составить его список произведенной работы, в надежде как бы меньше заплатить.

Список был такой.

Удар молотком - 1 марка

9 999 - за то что знал куда ударить!
;)

Владимир Яковлевич подвиг меня на Интернет-анализ по данной теме. Все интересующиеся и читающие по-английски могут ввести reporting of medical errors (mistakes) in the USA в системы pubmed.gov (посик Медлайн) и yahoo.com и составить собственное впечатление. Хочу заметить, что многие из большого количества ссылок обладают гораздо лучшим качеством, надежностью и достоверностью, чем цитированная Владимиром Яковлевичем ссылка на правах рекламы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] где академик неизвестно какой академии тов. В.Д Жуковский и соавт. пропагандируют некий приборчик с неизвестными свойствами и как водится от всех болезней под названием "Витязь". При этом они пытаются критиковать американское здравоохранение, о котором явно имеют самое приблизительное представление.

Конечно проблема медицинских ошибок в США супер актуальна. Эти ошибки каждый год являются хотя бы отчасти причиной смерти 180 000 американцев. И общество встревожено этим. в 1998 и 2000 гг. президент Клинтон выступал с инициативой о создании комитетов и специальных комиссий, а также фондов для эффективного предотвращения медицинских ошибок. Однако подавляющее большинство авторов видят их глвные причины в следующем:
1. Медицина - это индустрия высокого риска (ее часто сравнивают с гражданской, а иногда и с военной авиацией), которая предъявляет колоссальные требования к человеку и всем его качествам, от профессионализма до крепкого здоровья (об этом, кстати, говорится и на сайте г-жи Итон, цитированным д-ром Зайцевым). Большинство ошибок в медицине носят системный характер (недостатки в организации использования человеческих ресурсов), а не происходят от низкого профессионализма работников.
2. Человеческий фактор и человеческие способности в медицине плохо анализируются. Человек часто используется в медицинской индустрии в таких условиях, где шанс на ошибку чрезвычайно велик. Организаторы полагаются на то, что все само сработает и образуется. Люди часто переоценивают свои возможности.
3. Медицинские ошибки не сообщаются из-за естественной боязни людей подвергнуться наказанию. В США на уровне правительства предлагалось сделать сообщения о медошибках анонимными или не наказуемыми.

"Гениальных" мыслей о порочности развития медицины по слишком медикаментозному пути и о том, что это является причиной многих медицинских ошибок и осложнений я что-то не нашел. Кстати, одной из причин ятрогений даже в США авторы видят использование научно не обоснованных методов лечения с неизвестной эффективностью (Возьмите на заметку Владимир Яковлевич!).

Интересующимся рекомендую:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Еще раз хочу подчеркнуть, что все, что делают люди далеко от идеала. Однако все познается в сравнении. Есть страны, где медицинские ошибки вскрываются и к этой проблеме приковано внимание общества: от Президента и Правительства, до медицинских профессиональных орагнизаций. От учреждений здравоохранения до каждого медработника и просто гражданина. А есть страны, где такой проблемы якобы не существует, где всем и на все наплевать и ума хватает только на то, чтобы говорить, что мы умнее всех и "Перегоним Америку, не догоняя...", как утверждал милый сердцу д-ра Зайцева тов. Жуковский. Но ни до чего так сказать "не догоняя" можно только по прежнему сидеть в том дерьме, в котором сидит наше здравоохранение по сей день. А "системные подходы" и аппараты "Витязь", эффективность которых так и не доказана, не в состоянии изменить ничего. Ведь все же только практика и очевидная реальность есть критерии истины, а не наша идеология, какой бы правильной она нам не казалась.

Совершенно верно. Вопервых эта проблема поднимается признаётся. И вовторых создана система полисов malpractise которая как-то компенсирует в деньгах неумышленное нанесение вреда пациенту . А так-же способствует улучшению экспертизы доктора в процедуре им призводимой. Скажем хирургу кто зделал только 20 холецистэктомий она будет высокой, а тому кто 500 более низкой.

Я очень благодарен коллеге Либман-Саксу, который очень своевременно, уместно и точно затронул тему декларируемой профессиональной ответственности (так бы я перевел значение слова liabilty в данном контексте). Медицина может гарантировать пациенту только ту степень эффективности и только тот результат, которые были получены на основании обширного практического опыта клинического применения, реальность которого статистически подтверждена и проконтролирована с помощью соответствующего аудита, что и делается в рамках клинических испытания в стандарте GCP и аналогичных. Что предлагаете пациентам Вы, Владимир Яковлевич и Ваш идеологический друг тов. Жуковский не ясно никому. Какой положительный или отрицательный эффект Вы им несете, чего положительного, а чего отрицательного ждать пациенту от Ваших "системных подходов", опять же толком не ясно даже Вам самим. Вы, Владимир Якровлевич, в лаборатории зафиксировали некие изменения в иммунитете лабораторных животных, а также некие позитивные сдвиги в течении экспериментально вызванных заболеваний. Но мы лечим не животных, имеем дело не с экспериментальными заболеваниями и вообще лечим не иммунологические, биохимические и другие лабораторные параметры или показатели, а РЕАЛЬНЫХ БОЛЬНЫХ. Поэтому то и спрашиваем Вас о реалиях!!! А чем отвечаете Вы? Мне, как урологу, Вы привели пару полуграмотных статей и посоветовали позвонить в мурманский КВД и некий санаторий в Ленобласти. Г.А. Мельниченко тоже без всякого восторга отзывалась о качестве работ по озонотерапии в ее специальности. Так что коллега Либман-Сакс абсолютно прав. Никакой реальной liability Вы пациентам предложить не в состоянии. Все только на уровне "попробуйте методику", глядишь и поможет.

Я еще раз благодарю Вас, уважаемый Либман-Сакс, а Ваш пост покажу своим сотрудникам, чтобы они лучше понимали почему качественные медицинские услуги стоят дорого. У некоторых, даже квалифицированных докторов, тратящих на самообразование много времени и средств, с этим пониманием есть проблемы.

Ув .Алексей Викторович! Спасибо Вам также за Вашу работу на форуме. Если у Вас есть доступ в библиотеку к JAMA, наверно вряд ли в настоящий момент, но ничего.. У меня товарищ был на специальных курсах о том как обращаться практическому врачу с мед литературой. И они в качестве лекций использовали Users Guide Bibliography Wess Miller. Это подборка статей с 1993 г. по 2000 г. По одному -два гайда в год. Ну например "How to use a clinical decision analysis. A the results of the stady valid?" Или " How to use the article about diagnostic test / harm / prognosis. Oчень приличная штука. Во многом облегчает работу с литературой и в момент скелетирует , скажем на конференциях слабые и сильные стороны докладов. Так как пока таких специальных изданий ещё нет. Я буду отслылать это "Участковому" ну и можно с оказией Вам.

Алексей Викторович!
Я уже все сказал. Я не хочу продолжать этот разговор и обсуждать Ваши вопросы, даже не потому что на этом форуме все это многократно молото перемолото.
А в первую очередь, потому что дискуссия с постоянным передергиванием, домысливанием сказанного оппонентом, обсуждением, критикой его личности (интересно, кто же Вам делегировал на это право?), высокопарными доказательствами типа, что за Вашим мнением стоят все члены урологической ассоциации США, совершенно бессмысленна.
Даже, в последнем сообщении: я ведь только привел мнение д.м.н. проф.В. Д. Жуковского о медицине США. Вы же мгновенно переключились на аппарат квантовой терапии «Витязь», о котором Вам точно известно, что это «приборчик с неизвестными свойствами».
Вы ведь настолько досконально знаете эту терапию, что даже не обратили внимание, что обсуждались все же несколько другие методики и оборудование, но для Вас ведь все китайцы на одно лицо.
Ну не нравятся Вам акад. Н.А. Агаджаняна и проф.В. Д. Жуковский, давайте вернемся к
Д-р С. Вульф, Д-р Л. Сасич, Р.-Э. Д-р Хоуп ( США)
………………………………………………
Основная тяжесть вины за ошибочное и избыточное назначение лекарственных средств ложится на фармацевтические компании, которые только в США продают лекарственных препаратов на сумму 80 миллиардов долларов в год. Они регистрируют большое количество препаратов, которые не имеют особых преимуществ перед ранее существовавшими лекарственными средствами и применение которых часто сопровождается опасными побочными эффектами.
Затрачивая более 12 миллиардов долларов в год на рекламу лекарств, фармацевтическая индустрия в погоне за прибылью извратила нормальный процесс регистрации и применения лекарственных препаратов. По результатам двух исследований, в ходе которых изучалось, насколько реклама лекарственных препаратов соответствует действительности, значительная часть информации, содержащейся в рекламе для врачей, вводит их в заблуждение или является ложной, что представляет собой нарушение нормативных актов FDA и закона о рекламе.
Наиболее агрессивная рекламная политика проводится в отношении не врачей, а пациентов. Было подсчитано, что за период с 1991 по 1998г. затраты на рекламу лекарственных препаратов, направленную на конечного потребителя, возросли с 60 миллионов до 1,5 миллиарда в год, т.е. в 25 раз за семь лет.
……………………………………….
Подобные рекламные кампании чрезвычайно успешны. Согласно информации, предоставленной самими фармацевтическими компаниями, "наблюдается устойчивая корреляция между затратами фармацевтических корпораций на рекламу,направленную на конечного потребителя, и тем набором лекарственных препаратов, которые пациенты чаще всего просят им назначить". Реклама "безусловно является движущим фактором, который приводит пациентов в кабинет врача и во многих случаях заставляет пациента просить врача назначить ему конкретное средство". По материалам The New England Journal Of Medicine, "в случае превалирования рекламы, направленной на конечного потребителя, использование препаратов рецептурного отпуска будет извращено рекламными объявлениями, содержащими информацию, вводящую пациента в заблуждение; выбор препарата или даже выбор врача будет зависеть от площади объявления или от времени показа ролика по телевидению, а не основываться на их достоинствах с точки зрения медицины... Такая реклама будет служить лишь коммерческим интересам и может нанести существенный ущерб здоровью нации".
………………………………………………………………
Управление по контролю над лекарственными средствами и пищевыми продуктами США (FDA) регистрирует столько лекарственных средств, сколько возможно; кульминация этого процесса пришлась на 1996 и 1997 гг., когда было зарегистрировано рекордное количество препаратов. Тысячи людей пострадали или даже скончались после приема одного из трех прошедших регистрацию в этот период препаратов, которые позднее были изъяты из продажи. Речь идет о дексфенфлюрамине - средстве для снижения массы тела, кардиотропном препарате мибефрадиле и анальгезирующем средстве бром-фенаке.
Сегодняшняя позиция FDA является самой про-промышленной за двадцать семь лет, в течение которых PSHRG контролирует работу FDA и фармацевтической индустрии. В дополнение к рекордному числу сомнительных препаратов, прошедших регистрацию за последнее время, контроль FDA за рекламой лекарственных средств не отвечает требованиям сегодняшнего дня. Отделение FDA, в функции которого входит контролирование рекламы лекарственных средств рецептурного отпуска, не получает финансирования, достаточного для того, чтобы справиться с лавиной рекламы препаратов, прошедших регистрацию за последнее время. Как следствие, фармацевтические компании совершенно справедливо полагают, что они могут безнаказанно нарушать закон. Нельзя забывать и о роли конгресса, в результате законотворческой деятельности которого FDA вынуждено регистрировать все больше и больше препаратов, а ее способность защитить потребителя ослабевает с каждым годом.
……………………………………………………………………
Даже хорошо финансируемая реклама лекарственных препаратов не имела бы такого эффекта, если бы не низкий уровень образования врачей в вопросах назначения лекарственных препаратов. Проблемы, связанные с ошибочным и избыточным назначением лекарственных препаратов, значительно усугубляются агрессивной рекламной политикой фармацевтических компаний.
………………………………………………………………….
Помимо традиционной рекламной деятельности фармацевтических компаний необходимо отметить также и спонсирующиеся ими научные исследования, результаты которых публикуются в медицинских журналах, что также может способствовать формированию у врачей необъективного представления о том или ином препарате.
Некоторые фармацевты выполняют работу, которая, на наш взгляд, не совместима с понятием профессиональной этики. Они звонят врачам и предлагают перевести их пациентов с лекарственных средств одних фирм на препараты компаний, в которых работают эти фармацевты. В дополнение к этому, такие организации, как Американская ассоциация фармацевтов и некоторые другие, сделали все возможное, чтобы заставить FDA отказаться от требования снабжать каждый препарат, отпускаемый по рецепту, аннотацией с исчерпывающей информацией по данному лекарственному средству.

В заключение несколько замечаний:
1. Вы уверены, что лечите «РЕАЛЬНЫХ БОЛЬНЫХ» (а это как раз все те физиологические процессы в организме, которые Вы упомянули и не упомянули), а не «РЕАЛЬНЫЕ ПАТОЛОГИИ»?А «позитивные изменения» зафиксированы на животных, только на стадии эксперимента. После этого, эти результаты подтверждены на тысячах «РЕАЛЬНЫХ БОЛЬНЫХ» в клиниках. Я об этом много, много писал и приводил конкретные данные. Но Вы решили очередной раз передернуть.
2. По поводу того, что я не понимаю ультразвуковой диагностике ровно ничего
Я не считаю себя специалистом в этом вопросе, но в тех экспериментальных работах, в которых я принимал участие (руководил) наряду с другими видами диагностик, широко практиковалась и УЗИ.
3. По поводу ТРУЗИ в «Саносе», я слышал не из рекламы, а от уролога, который не работает на этой фирме, но о её деятельности знает не понаслышке.
4. Какие-либо дополнительные работы по «Озонотерапии» приводить для Вас я не вижу смысла, т.к. Вы не нашли ни времени, ни желания ознакомиться с тем, что я уже приводил.
А если Вы, что-то и успели просмотреть, то с единственной целью, найти зацепки, чтобы их опорочить.
5. Как уже писал, я не являюсь специалистом по системной энзимотерапии. Мой знакомый специалист, в настоящее время за рубежом.
«Убогие брошюрки» – это Вы, по-видимому, о «Системная энзимотерапия в урологии и нефрологии: Практическое руководство для врачей / М. Вальд, М. Гонзикова, З. Масиновский и др. - СПб.: Mucos, 1999.» ?
И так как Вы, всегда, абсолютно уверены в своей правоте (особенно в том, с чем незнакомы), то естественно, побрезгуете поинтересоваться результатами хотя бы в родном городе: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ремезов А.П.
СИСТЕМНАЯ ЭНЗИМОТЕРАПИЯ В КОМПЛЕКСНОМ ЛЕЧЕНИИ ХРОНИЧЕСКОЙ ХЛАМИДИЙНОЙ ИНФЕКЦИИ
Санкт-Петербургская медицинская академия последипломного образования, кафедра инфекционных болезней с курсом лабораторной диагностики СПИД

P.S. Вы полагаете, что Ваши утверждения типа: «Я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии или там озонотерапии вообще нет» - истина последней инстанции?
А история развития любой науки не пестрит яростными отрицаниями всего, что не укладывалось в привычные, используемые данными специалистами технологии, представления? И что, свои отрицания, критику они начинали только после тщательного изучения, осмысливания незнакомых им направлений, только на основании объективных данных? Не помните, какими словами медицинское сообщество, поначалу, встретило плесень (пенициллин)?

Владимир Яковлевич,
Ваша личность может не беспокоится, т.к. я не обсуждаю ничего не относящегося к предмету дискуссии. Кстати, в передергиваниях обвиняете меня Вы в каждом посте, а не я Вас. Ваш отказ с 4-го если не ошибаюсь предъявления просто "да-нет" ответить на заданные Вам вопросы говорит о том, что когда Вас спрашивают о чем то прямо и конкретно, Вы пытаетесь просто ускользнуть от ответа. Вам видимо милее разговоры так сказать в мутной воде, когда не подвергаются детальному анализу ваши ключевые утверждения. Ваша воля. Я всегда старался прямо отвечать на заданные Вами вопросы, сколь бы нетприятными они для меня не были. Признать свою неправоту я тоже не стесняюсь.

Что касается тов. Жуковского и его приборчика.
Уважаемый д-р Зайцев! Во первых аргументировать свое мнение статьями на правах рекламы должно быть стыдно для любого, кто именует себя ученым. Ведь вся информация о медицине США, которая там содержится явно тенденциозна, исходит от человека явно не имеющего никакого о ней представления и служит опять же для пропаганды некоей методики ("Витязь"), свойства которой не изучены ни в одной научно-корректной работе. Именно последнее обстоятельство позволяет говорить, что все положительные свойства ей приписываемые вызывают сомнения. Ведь знать методику - это иметь надежную научно проверенную информацию о ней. Я не увидел, что сами авторы располагают и приводят такую информацию. Что уж говорить обо мне.

Что касается того, что за моим мнением стоят члены АУА. Ну что ж, я просто в работе пользуюсь стандартами, которые устанавливает в т.ч. и эта крупнейшая и самая уважаемая в мире урологическая профессиональная ассоциация. Как правило подавляющее большинство из ее членов также следуют этим рекомендациям, т.к. они рождаются в результате серьезных и многолетних исследований, носят объективный и независимый характер и позволяют брать на себя как раз ту степень liability, о которой упомянул коллега Либман-Сакс.

Тов. Жуковский (Вы так и не ответили академиком какой вообще академии он себя именует), акад. Агаджанян и Вы с одной стороны и Д-р С. Вульф, Д-р Л. Сасич, Р.-Э. Д-р Хоуп (США) с другой просто говорите совершенно о разных вещах. Вы и Ваши единомышленники говорите о порочности так сказать медикаментозного пути развития медицины в целом и настоятельной необходимости поиска неких немедикаментозных возможностей лечения болезней человека. Цитированные Вами американцы (откуда кстати цитатка, то?) говорят о том, что необдуманное тиражирование генериков и не имеющих преимуществ аналогов (об этом косвенно упоминалось и на сайте г-жи Итон), агрессивная и некорректная рекламная политика фармацевтических компаний, порой неправильное поведение и политика FDA, имеющая место в ряде случаев некомпетентость врачей (уж поверьте явно не повальная и не являющаяся ведущим фактором, см. ссылки из моего предидущего поста), звонящие врачам фармацевты, лоббирующие интересы определенных фармкомпаний (Американского врача с его доходами и боязнью их потерять склонить на подобную деятельность гораздо сложнее, чем нищего российского. У нас наверное почти все врачи пользуются откатами аптек и фармкомпаний) и т.д. значительно увеличивают частоту побочных эффектов и осложнений медикаментозной терапии. И авторы критикуют именно эти явления, а не предлагают бороться с медикаментозной терапией как таковой. Так, что Ваши ссылки на публикации американских авторов имеют очень косвенное и натянутое отношение к отстаиваемой Вами позиции. Я уже много раз говорил о возможности и неизбежности подобных ошибок и отрицательных явлений в медицине, как сложнейшей индустрии высокого риска. Ведь количество жертв авиакатастроф не побуждает большинство людей отказаться от услуг гражданской авиации? Возможно когда нибудь появится более безопасная альтернатива быстрого перемещения, но пока о ней никто всерьез не говорит, равно как и никто всерьез не говорит сегодня о значимых альтернативах медикаментозной терапии. Их наличие должно быть очевидным и объективным (в тысячу первый раз для Вас, Владимир Яковлевич).

Вы уверены, что лечите «РЕАЛЬНЫХ БОЛЬНЫХ» (а это как раз все те физиологические процессы в организме, которые Вы упомянули и не упомянули), а не «РЕАЛЬНЫЕ ПАТОЛОГИИ»?А «позитивные изменения» зафиксированы на животных, только на стадии эксперимента. После этого, эти результаты подтверждены на тысячах «РЕАЛЬНЫХ БОЛЬНЫХ» в клиниках. Я об этом много, много писал и приводил конкретные данные. Но Вы решили очередной раз передернуть.
Вы очень любите слово "передернуть", Владимир Яковлевич и спешите исказить смысл сказанного мной. Видимо когда читатете мои посты выходите из равновесия от эмоций или очень невнимательны. Успокойтесь и сосредоточтесь для начала пожалуйста. Я сказал следующее: Но мы лечим не животных, имеем дело не с экспериментальными заболеваниями и вообще лечим не иммунологические, биохимические и другие лабораторные параметры или показатели, а РЕАЛЬНЫХ БОЛЬНЫХ. Поэтому то и спрашиваем Вас о реалиях!!! Как может убедиться каждый здесь нет ни слова о "РЕАЛЬНЫХ ПАТОЛОГИЯХ". Но это так, к слову. По сути же еще раз замечу, что ни одна из, я подчеркиваю, очень детально изученных мною работ по озонотерапии в урологии не может считаться надежной и релевантной и чего либо подтверждающей по причине совершенно никчемного дизайна, отсутствия рандомизации и качественной статистической обработки и т.д. Именно поэтому, я еще раз утверждаю, что то, что можно считать фактом в пользу эффективности озонотерапии в моей специальности, Вы так и не привели. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ И КЛИНИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Так что передергивать мне просто нечего, так как нет фактов, а есть тенденциозные измышления авторов, вот и все.

Я не считаю себя специалистом в этом вопросе, но в тех экспериментальных работах, в которых я принимал участие (руководил) наряду с другими видами диагностик, широко практиковалась и УЗИ.
Во многих выполненных мной научных исследованиях широко практиковались биохимические тесты. Я не считаю себя биохимиком и никогда не буду ввязываться в дискуссии профессионалов просто потому, что несмотря на некие общие и частные знания в этой области, профессионалом себя в биохимии не считаю. Не каждый мужик видевший голую бабу может считать себя гинекологом, Владимир Яковлевич.

По поводу ТРУЗИ в «Саносе», я слышал не из рекламы, а от уролога, который не работает на этой фирме, но о её деятельности знает не понаслышке.
Я уже говорил, что в России ТРУЗИ урологам в большинстве школ не преподается из-за отсутствия ректальных датчиков. Я уже также говорил, что я могу и того уролога, и Вас, и весь "Санос" в полном составе во главе с его директором и моим знакомым А.Р. Гуськовым при свидетелях и при экспертах поставить перед лучшими мировыми атласами по ТРУЗИ, которыми я располагаю, и если они найдут хоть пару отличий между нормальной эхоструктурой простаты и тем, что видно у того больного (за исключением ДГПЖ) я перед ними публично извинюсь и выплачу больному неустойку. Но я думаю, что найти разницу будет сложновато как минимум, если не играть в историю с голым королем и не глючить наяву, принимая нормальную мышцу за перипростатит.

Какие-либо дополнительные работы по «Озонотерапии» приводить для Вас я не вижу смысла, т.к. Вы не нашли ни времени, ни желания ознакомиться с тем, что я уже приводил.
Ложь! Я просматривал их очень внимательно и обращал Ваше внимание на конкретные и очевидные недостатки приведенных работ. Это же делала и проф. Мельниченко. когда речь шла о работах в ее специальности. Но поколебать Вашу уверенность в собственной правоте очень сложно. Перефразируя Ильича можно сказать: "Учение Зайцева всесильно, потому, что оно верно!".

«Убогие брошюрки» – это Вы, по-видимому, о «Системная энзимотерапия в урологии и нефрологии: Практическое руководство для врачей / М. Вальд, М. Гонзикова, З. Масиновский и др. - СПб.: Mucos, 1999.» ?
Абсолютно так, Владимир Яковлевич!

Теперь к предложенной Вами для рассмотрения статье на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Широкое распространение резистентных к антибактериальным препаратам штаммов возбудителя (имеется ввиду Ch. trachomatis), большое число больных с иммунодефицитными состояниями, высокая частота комбинированных форм инфекции с мультифокальными поражениями, а также риск многочисленных осложнений и формирования обширной клиники последствий заставляют искать новые возможности лечения больных.
Эта приамбула статьи звучит как заклинанье, которое не подтверждается ни одной из ссылок на собственные, росийские или зарубежные работы и с некоторыми вариациями пишется и публикуется на веру и в качестве лозунга многими авторами пошиба авторов указанной статьи. На западе подобные проблемы никто не считает настолько значимыми или вообще существующими, чтобы искать "новые возможности лечения больных". В основном в связи с этим за последние 5 лет стандарты лечения хламидиозов практически не изменились (интересующиеся могут посмотреть текст моей презентации [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]**********/sem6-zh-obr.html).
В статье идет речь о сравнительной эффективности лечения с и без энзимов и при этом нет ни рандомизации ни двойного ослепления, которое совершенно в данном случае этически приемлемо. Это два балла со старта, что называется. Далее такую статью можно уже и не читать, т.к. ее результаты могут быть быть признаны заведомо тенденциозными и заказными. О том, что собственно входило в состав комплексной терапии (прежде всего какие антибиотики и режимы их применения) авторы не говорят ни слова. И можно только догадываться применялась ли антибактериальная терапия вообще. Зато целый абзац занимает перечень исследований (особенно иммунологических) необходимость выполнения которых (там даже ПСА для юмора видимо определяли) крайне сомнительна и опять же никак авторами не обосновывается. Описание статистического аппарата анализа результатов исследования в статье отсутствует, что ставит под сомнения факт использования статистически корректных сравнений анализа результатов. В связи с этим и потому, то что говориться в заключении выглядит как набор заказных деклараций компании Mucos Pharma, логотип которой красуется в конце публикации как лишнее подтверждение ангажированности и необъективности авторов.
Только то, что Вы Владимир Яковлевич. изволите цитировать работы столь низкого качества говорит само за себя. Опять же понимающие оценят.

Теперь к Вашему постскриптуму. Да, медицина была и есть весьма консервативна по отношению к новым методам лечения, но это продиктовано главным образом только одним - не навредить! Но истина, несмотря ни на чьи происки, всегда пробьет себе дорогу. Флеминг открыл антибактериальные свойства плесени в 1928 г. Через 10 лет уже началось широкое клиническое применение пенициллина. В 1944 открыты противотуберкулезные свойства стрептомицина и в конце 40-х антибиотикотерапия стала ведущим, стандартным и определяющим методом борьбы с инфекциями. С середины 50-х начались работы по синтезу искусственных антибиотиков. Скажите пожалуйста, а сколько лет существует озонотерапия и эта самая системная, простите, "бензинотерапия"? Лет двадцать то уж как минимум (про Вобэнзим я знаю точно, что он применяется с конца 70-х годов прошлого века). И что же, в стандарты лечения хоть какой то группы заболеваний эти методы попали??? Что происки фарммафии мешают? Ну-ну. Так что примерчик с пенициллином тут явно неуместен.

1. Ваша личность может не беспокоится, т.к. я не обсуждаю ничего не относящегося к предмету дискуссии. . Мне, что начать приводить все те высказывания, которыми Вы награждали меня на форуме?

2. Утверждение: "Я всегда старался прямо отвечать на заданные Вами вопросы, сколь бы неприятными они для меня не были" – не соответствует действительности! Поэтому, уже в пятый раз повторяю, что не буду в очередной раз давать свои пояснения на Ваши вопросы, пока не добьюсь правды, по тем позициям, которые очертил.

3. Опять "Витязь", я уж и так и этак подсказываю, и насчет того, что китайцы друг от друга всё же отличаются, намекаю.

4. По поводу АУА. Алексей Викторович! Вы сами в это верите? Или в этой организации воплотился в жизнь законопроект Кузьмы Пруткова - о введении единомыслия?

5. Жаль, что Д-р С. Вульф, Д-р Л. Сасич, Р.-Э, Д-р Хоуп нельзя попросить прокомментировать Вашу позицию.

6. "Вы, Владимир Яковлевич, в лаборатории зафиксировали некие изменения в иммунитете лабораторных животных, а также некие позитивные сдвиги в течение экспериментально вызванных заболеваний" - Алексей Викторович, это Ваши слова? Именно такую интерпретацию, всего того, что я сообщил об озонотерапии, я называю передергиванием.
А то что Вы не заглядывали в информацию, приведенную на форуме «Озонотерапия» - я убеждался неоднократно.
И лечите Вы, Алексей Викторович, как бы Вам не хотелось с этим соглашаться, не конкретных больных, а конкретные патологии.

7. Так я ведь с самого начала и предлагал: давайте послушаем мнение противной стороны – специалистов из "Саноса". Тем более, что, как оказалось, А.Р. Гуськов, Ваш хороший знакомый. Даже отъявленным преступникам дают возможность для объяснения, защиты, а тут после таких громких Ваших обвинений, не хотите дать им слово.

8. Ваши уничтожающие характеристик «работы столь низкого качества» - вызывают непреодолимое желание увидеть Ваши блестящие исследования, с которыми Вы никак не хотите нас ознакомить.

9. В заключение. Продолжение детективной истории.
Завязка, Д-р Живов:
Я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет. Эти препараты распространяются только в тех странах, где требования к хождению лекарств не достаточно жестки и где не делают разницы между ЛС и пищевыми добавками. Не было ни одной методически корректной работы, которая бы подтверждала их эффект. Никто даже не удосужился по настоящему изучить, что происходит с этими ферментами в ЖКТ, как на них влияют собственные ферменты человека, всасываются ли они из ЖКТ. Это все так же как иммунофан, простатилен, гентос и пр. аферистическая бредятина, которая выпускается специально для России и Африки. То, что Вы упоминаете подобные снадобья в качестве эффективных еще раз подтверждает, что мы с Вами просто по разному видим медицину
Я не встречал в доступной мне литературе, а также так и не смог добиться от представителей "уважаемой" фармкомпании Mucos Pharma никаких данных о каких либо рандомизированных двойных слепых плацебо контролируемых исследований (РДСПКИ) их продукции (вобэнзим, флогензим), также нет данных и по фармакокинетике/фарамакодинамике этих препаратов. Поэтому я могу повторно утверждать, что никакой системной энзимотерапии не существует. Никаких РДСПКИ я уверен не проводили и производители Гентоса, простатилена, иммунофана, циклоферона и т.д. и т.п.

На следующий день, Вам, Алексей Викторович, было представлено несколько десятков таких РДСПКИ.

Д-р Живов: Ну, уж в урологии, таких испытаний точно не было.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В том числе:
Enzyme Therapy of Patients with Acute Hemorrhagic Cystitis
Randomized, Placebo controlled, Clinical, Double-blind, Multicenter Study of Phase III
According to the European Standard of Good Clinical Practice (GCP)
(Protocol: MU-695 416, Final Version of 25.03.96)


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мне, что начать приводить все те высказывания, которыми Вы награждали меня на форуме?
Приведите. И если окажется, что я Вас как либо обозвал или приписываю Вам то, что Вы не говорили или по моему пониманию не имели ввиду, я готов перед вами извиниться, т.к. в принципе не вижу в этом ничего зазорного.

Утверждение: "Я всегда старался прямо отвечать на заданные Вами вопросы, сколь бы неприятными они для меня не были" – не соответствует действительности! Поэтому, уже в пятый раз повторяю, что не буду в очередной раз давать свои пояснения на Ваши вопросы, пока не добьюсь правды, по тем позициям, которые очертил.
С этим очень просто. Приведите все вопросы на которые не получили ответа Вы и я отвечу прямо и конкретно. Однако затем попрошу то же самое сделать и Вас. Добиваться правды - это и моя позиция.

О приборчике "Витязь" речь зашла по следующим причинам:
1. Вы (как не стыдно) приводите в качестве аргумента статью, опубликованную на правах рекламы этого приборчика.
2. Цитированные Вами высказывания тов. Жуковского в этой статье явно тенденциозны, т.к. опять же делаются с рекламной целью все того же приборчика.
Так что я не понимаю Ваших намеков про китайцев на одно лицо. Объясните уж мне неразумному, может я не улавливаю некоего скрытого смысла Ваших слов?

Владимир Яковлевич видимо незнаком с существующим положением вещей относительно стандартов в медицине. Это не удивительно, т.к. в России их нет, а озонотерапия в эти стандарты увы не входит. Так вот, стандарты, в том числе и утверждаемые АУА не принуждают к единомыслию, но дают врачам ориентир. Они могут его соблюдать - и тогда их действия будут серьезно обоснованы. А могу и нет, тогда вся ответственность лежит только на них. Большинство врачей на западе предпочитает работать в рамках установленных стандартов. Я тоже, т.к. я доверяю работам, которые легли в их основу, гораздо больше чем писулькам под эгидой Mucos Pharma (см. статью цитированную Вами в предидущем посте) и т.п.

Жаль, что Д-р С. Вульф, Д-р Л. Сасич, Р.-Э, Д-р Хоуп нельзя попросить прокомментировать Вашу позицию.
Ни в цитированнлй Вами их работе (опять же откуда цитатка то?), ни в тех источниках, которые я преджлагал Вам просмотреть (а Вы явно этого не сделали) нет ни слова о порочности медикаментозного пути развития современной медицины. Там в основном речь идет о недостатках и осложнениях связанных с человеческим фактором. Я пока не потерял способность видеть. А обратиться к г-дам можно, если захотеть и найти откуда они, их координаты.

"Вы, Владимир Яковлевич, в лаборатории зафиксировали некие изменения в иммунитете лабораторных животных, а также некие позитивные сдвиги в течение экспериментально вызванных заболеваний" - Алексей Викторович, это Ваши слова? Именно такую интерпретацию, всего того, что я сообщил об озонотерапии, я называю передергиванием.
Эта не интерпретация всего Вами сообщенного об озонотерапии, а лишь замечание о том, что лабраторные данные не могут прямо использоваться в качестве обоснования клинической эффективности. Нужны статистически корретные клинические испытания. Их, во всяком случае по урологии, Вы не привели. Так что дергать мне не за что.

А то что Вы не заглядывали в информацию, приведенную на форуме «Озонотерапия» - я убеждался неоднократно.
Я заглядываю туда, куда меня Вы реферируете. На остальное просто не хватает времени.

И лечите Вы, Алексей Викторович, как бы Вам не хотелось с этим соглашаться, не конкретных больных, а конкретные патологии.
Я лечу конкретные патологии у конкретного больного с максимальной степенью индивидуализации, если это требуется, оправдано и обосновано в данном случае.

Так я ведь с самого начала и предлагал: давайте послушаем мнение противной стороны – специалистов из "Саноса". Тем более, что, как оказалось, А.Р. Гуськов, Ваш хороший знакомый. Даже отъявленным преступникам дают возможность для объяснения, защиты, а тут после таких громких Ваших обвинений, не хотите дать им слово.
Я где нибудь написал, что не хочу дать им слова? Просто я абсолютно уверен в своей правоте в данном случае.

Ваши уничтожающие характеристик «работы столь низкого качества» - вызывают непреодолимое желание увидеть Ваши блестящие исследования, с которыми Вы никак не хотите нас ознакомить.
Я в отличие от Вас не считаю себя сколь0либо значимым исследователем. Я практик, однако дотатточно много читающий для того, чтобы разбираться в качестве научных работ. Тренер по футболу не обязательно сам хороший футболист, так? Если Вы введете мое имя в яндексе и т.п., то можете ознакомиться с некоторыми из моих публикаций. Одну из моих презхентаций я приводил в предидущем посте. Остальные мои работы в сети не размещены. Хотелось бы ознакомиться и с Вашим эпистолярным наследием. Приведите ссылочки пожалуйста.

Ваши пассажи, касающиеся любимой Вами рассистемной энзимотерапии я прокомментирую позже.

Алексей Викторович!
1. Избавьте уж меня, пожалуйста, от цитирования Ваших выпадов в мой адрес: типа «Ну чего Вы людей-то смешите Владимир Яковлевич». «Ваша полная несостоятельность в дискуссиях». Сравнения озонотерапии с фашистками методиками и т. п. Если они ласкают Ваш слух, Вы и ищите.
2. Самый свежий пример: эта дискуссия 01-08-2002 01:02; 02-08-2002 13:49; 08-08-2002 05:52
3. Может Вы сами попытаетесь разобраться, что в том материале, на который Вы ссылаетесь речь идет о другой аппаратуре, а не о «Витязе» и что различные направления биорезонансной и квантовой терапии, которые для Вас на одно лицо, сильно различаются? Я ведь ими не занимаюсь и не являюсь их представителем на форуме.
4. Я уже несколько раз приводил источник - цитаты из книги "Worst pills Best pills". Могли бы и обратить внимание.
Перевод: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
5. Ваше высказывание: «Зато целый абзац занимает перечень исследований (особенно иммунологических) необходимость выполнения которых (там даже ПСА для юмора видимо определяли) крайне сомнительна и опять же никак авторами не обосновывается» - лишний раз подтверждает, что для Вас больной и какая-либо конкретная патология у него находятся в разных измерениях

На следующий день, Вам, Алексей Викторович, было представлено несколько десятков таких РДСПКИ.

Д-р Живов: Ну, уж в урологии, таких испытаний точно не было.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В том числе:
Enzyme Therapy of сссс
Randomized, Placebo controlled, Clinical, Double-blind, Multicenter Study of Phase III
According to the European Standard of Good Clinical Practice (GCP)
(Protocol: MU-695 416, Final Version of 25.03.96)


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


__________________
В. Зайцев


Ув. Владимир Яковлевич! Ну конкретно так конкретно..

"Patients with Acute Hemorrhagic Cystitis " Вам вопрос? Какой этиологии был этот цистит. Бактериальной или инфекционной, а если инфекция то какая и какой применялся антибиотик?

Только чур не в кусты! Я беру конкретную ссылку Вами приведённую в качестве серьёзного аргумента людям рразбирающемся в этом вопросе. Если вопрос только в том, что проводились и не проводились, то в Новосибирске вон людей варят ( термотерапия) .

Я серьёзно Владимир Яковлевич! Когда Вы начнёте отвечать на вопросы, Вы начнёте понимать почему некоторые статьи в одних журналах, а другие в других. И есть определённый уровень логики в проведении тех или других экспериментов..

Бактериальной или инфекционной?
:) Однажды (когда был октябрёнком) я принес своей бабушке подобранного на улице щенка. Она сказала: "Давай посмотрим, кто это - сучка или собачка"...

Ну уж Вы то, Владимир, прекрасно знаете, что не все инфекции есть бактерии. Или забыли на чем стоит Ваша теория происхождения всех болезней?

Знаю, знаю. Кроме того, я, как бывший юннат (юный натурал ;)), знаю, что не все собачки - сучки. Логическое сложение части и целого - это (как бы помягче) признак неадекватности представлений.

Владимир Яковлевич,
Отвечаю по пунктам.
1.Избавьте уж меня, пожалуйста, от цитирования Ваших выпадов в мой адрес: типа «Ну чего Вы людей-то смешите Владимир Яковлевич». «Ваша полная несостоятельность в дискуссиях». Сравнения озонотерапии с фашистками методиками и т. п. Если они ласкают Ваш слух, Вы и ищите.
А Вы контекст высказываний не изволите просматривать? Если Вы в качестве аргументов приводите практически одни СМИшные публикации или статьи на правах рекламы, это как, не смешно? Если Вы аргументируете свои позиции работами действительно очень низкого уровня доказательности это что увеличивант вашу состоятельность в дискуссиях? Если озонотерапия (я ее с фашисткими методиками не сравнивал, см. контекст), не вошедшая в стандарты лечения каких-либо заболеваний и по сути являющаяся экспериментальным методом лечения применяется направо и налево без информированных согласий, это как, этично по Вашему мнению? Я тогда только сказал, что нацисты творили эксперименты над людьми тоже без их так сказать информированного согласия. Остальное Вы домыслили сами.

2.Вам что лень сформулировать Ваши конкретные вопросы. Ну хотя бы из "самых свежих примеров"? Зачем Вы заставляете меня перерывать Ваши предидущие посты, тем более что там не один вопрос, тем более что они уже были отвечены (и по сайту г-жи Итон Если я правильно понял, на нее Вы сослались для обоснования того, что в США плохо учитываются медицинские ошибки (не понятно правда по сравнению с кем плохо). Так вот сама страничка то как раз и является примером инициативы к тому, чтобы это положения поменять. А у нас Вы когда нибудь замечали хоть один шаг в этом направлении? Вы в конце концов просто попробуйте и введите в pubmed или даже в yahoo слова reporting of medical mistakes in the United States. Вы получите большое количество ссылок, описывающих целую систему различных комитетов, фондов и пр. организаций целью которых является одно - выявление медицинских ошибок и дальнейшая "работа над ошибками". и далее по тексту поста 08.08.02, 03.17, и по моему участию в т.н. испытаниях Вобэнзима Если же Вам интересно поговорить с моим бывшим шефом д-ром И.А. Горячевым, в то время возглавлявшим кафедру урологии ВМедА, я могу вам дать его телефон и если он помнит об этих событиях, то расскажет Вам все как было. Мне нет смысла вводить кого либо в заблуждение.

3. Может Вы сами попытаетесь разобраться, что в том материале, на который Вы ссылаетесь речь идет о другой аппаратуре, а не о «Витязе» и что различные направления биорезонансной и квантовой терапии, которые для Вас на одно лицо, сильно различаются? Я ведь ими не занимаюсь и не являюсь их представителем на форуме.
Я попытался кликнуть на ссылку со статьей тов. Жуковского и она почему то не отвечает. Но там то как раз речь шла о приборчике "Витязь" (я, простите, не слепой), может правда и еще аналогичных приборчиках несуществующей в природе (потому что никем не доказано) биорезонансной терапии. Но суть не в этом. Я Вас спрашиваю: Владимир Яковлевич! Вам не стыдно в качестве аргументации приводить статьи, опубликованные на правах рекламы? Ведь информация в подобных статьях может носить тенденциозный характер. Вы молчите. Наверное и вправду стыдно.

4. Эти цитаты очень интересны.
Там, в частности, говориться в приамбуле:
Лекарственная безопасность - это не отказ от применения лекарств, а грамотное применение необходимого лекарства в нужный момент.
Я там также не сыскал мнения, похожего на Ваше о том, что медикаментозный путь развития медицины порочен. Пользуясь случаем еще раз замечу, что считаю Вашу позицию о именно медикаментозном развитии современной медицины очень узкой и однобокой. По моему мнению современная медицина как раз развивается по пути доказательности своей эффективности. А какие методы лечения она использует: медикаментозные, хирургические или альтернативные или просто некие синтетические совершенно не важно, главное чтобы доказанно работало и шло на благо больному!!! (в сто первый раз).

5. Объясните мне неразумному зачем больному с генитальным хламидиозом определять "68 показателей иммунитета" и почему именно 68, в честь чего авторов заинтересовали антиспермальные антитела, и вообще непонятно с какого боку здесь ПСА??? Ну что это дает больному? Научный интерес измерения этих параметров также сомнителен. Если я не прав, поясните в чем пожалуйста? Ну а то, что под подобные статьи компания Mucos Pharma ставит в качестве "Утверждаю" свой логотип говорит само за себя.

6. О приведенных Вами цитатах РСДПКИ от MUcos Pharma.
Последняя цитата из работ рижского ученого Pavels Ivdra и соавт. может служить примером непонятно какого дизайна исследования. определения возбудителей неизвестно где, атрибутирования их наличия неизвестно где (в уретре, соке простаты) к простатиту и мн. др. В этой ссылке есть все, кроме доказательств сделанных автором выводов. Опять же то, что Вы это цитируете говорит само за себя (Вы так и не прочли много раз рекомендованные вам книжки по биомедицинской статистике).

Работы немецких авторов в формате РДСПКИ поинтереснее, но выборка в 80 человек ничтожно мала для того, чтобы признать Флогензим действительно необходимым препаратом в терапии хронического простатита. Это же относится и к выборке в 40 пациентов в работе по инфекции мочевых путей. Теперь вывод работы по острому циститу: по поводу только medium superiority над обычным антибактериальным лечением опять же говорит сам за себя. Работы авторов из бывшего СНГ и России р РДСПКИ просто не относятся и страдают плохим дизайном. В заключении могу сказать, что за более чем 20 лет своего существования системная энзимотерапия (СЭТ) могла добиться и большего. То, что до сих пор она не входит в стандарты лечения каких-либо заболеваний, то что о ней всерьез не говорят на съездах крупнейших профассоциаций, таких как Европейская и Американская урол. ассоциации, что статьи и данные исследований по СЭТ не публикуются в крупнейших реферируемых журналах по урологии говорит о том, что ее в общепризнанной форме сегодня просто нет. Извините, но фактов опровергающих это утверждение я от Вас, Владимир Яковлевич не получил, не получил их и от неоднократно посещавших меня представителей компании Mucos Pharma, не нашел их в литературе и сам (попробуйте и Вы поискать в медлайне, там опять же попадаются только российские статьи определенного качества).

]Что же, "отдохнув" на специализации недельку и набравшись сил, можно вернуться к "проблеме д-ра Живова".:)

[QUOTE]Опубликовано: Zhivov
[B]
Я изучу эти статьи и развернуто отвечу Вам. Извините за задержку с этим, времени свободного почти нет.

Я подожду. Полагаю, серьезная дискуссия по СКЭНАРУ у нас с Вами впереди.

Будьте внимательны! Я советовал Вам получить мнение не только Д.В. Козлова, а с его помощью поместить эту су-джок статью в русонконет. Тогда Вы получите возможность узнать мнение многих российских и не только онкологов. Или это мнение Вас по определению не интересует?

Предпочитаю разместить данную статью здесь. Мнение основной массы онкологов меня действительно не интересует, т.к. они не специалисты в иглотерапии, и что значительно хуже, ярые материалисты. Если все же кто-либо из них проявит интерес к данной публикации, то буду рад.

Вы часто говорите, что если бы Вы лечили как аллопат (в частности д-р Козлов), многие из больных уже бы умерли и т.п. Однако Вы так и не привели факты о том, как лечите Вы! У Вас то больных нет, то Вам все кто-то или что-то мешает. Историю с мочекаменной болезнью, в частности, Вы так и замяли, хотя этих то больных ПОЛНО! Стоит дать объявление в бесплатной газетке и они Вас точно найдут. Приведите также пожалуйста историю хоть одного онкобольного, которого излечили или которому помогли лично Вы. Эта история должна быть подтверждена онкологом, адрес телефон и другая контактная информация о нем должны быть также всем доступны.


.[/COLOR] Очень хорошо, что Вы сейчас напомнили об этом. На данный момент у меня есть 2 онкопациента. Первый с раком кожи, послеоперационный, сейчас рецидив. Но его я Вам сейчас не отдам. Во всяком случае до октября. Дело в том, что получая коэнзим, он одновременно совершает трудовые подвиги на даче. Как это отразится на нем - не знаю. Может улучшить состояние, может наоборот. Учитывая, насколько сильно образ жизни влияет на успех лечения, я пока воздерживаюсь зачислять его в нашу с Вами экспериментальную группу. А вот второй случай интереснее в том плане, что опухоль выявлена у постинсультной больной при иридодиагностике (прикорневой рак). Двусторонняя Rо-графия как и следовало ожидать, ничего не показала (вообще, при данной локализации она фиксирует лишь поздние стадии). Сейчас я планирую направить больную на КТ. [Готовы ли Вы оплатить ее томографию, как когда-то обещали? Сама она не потянет. Идем далее, по Вашим замечаниям. Говорите, что больных с уролитиазом ПОЛНО? Да ведь из них лишь единицы согласятся лечиться иглами. И об этом Вы знаете - я уже писал Вам на данную тему. Прочие просто не верят. И искать таких пациентов через бесплатную газету я просто не буду. Помимо всего прочего, это прекрасный способ провалить опыт. Но могу Вас обрадовать - одна дама все-таки появилась. Иногородняя, лежит в терапии этажом выше на платном лечении. Обратилась по поводу холелитиаза (уж очень не хочет оперироваться), но узист нашел и камень в пр.почке. Цену за пребывание в клинике ей установили по минимуму, учитывая ее возможности. Готовы ли Вы оплатить проведение УЗИ и урографию в этой дамы в областной клинической больнице? Это опять напоминаю Вам об обещании.


И потом, Вы же не знаете как хорошо лечит Д.В. Козлов, скольким людям он помог и т.д. Неэтично так огульно охаивать докторов, Евгений

Хм, первый раз слышу, что правдой можно оскорбить. Во всяком случае мудрого человека.

А теперь будьте добры ответить на мой вопрос - готовы ли Вы признать, что возвели поклеп (гнали телегу, катили бочку и пр.) на индийских гомеопатов и аюрведистов, обвиняя их в безрезультативности лечения на примере сахарного диабета. Т.к. до сих пор Вы не привели данных по заболеваемости СД в "развитых западных странах" по сравнению с Индией, делаю вывод, что Вы решили "замять" этот вопрос, рассчитывая на то, что за накалом страстей в дискуссиях с Владимиром Яковлевичем это вопрос забудется. Я этого не допущу. Обвинения надо чем-то подкреплять или признавать неправоту. Вот и признайте. Публично. На форуме.

Да уж данные по сахарному диабету... Доалвердычелись , простите за выражение. В этом году в Индии может быть ПОЛИОМИЕЛИТ может быть обьявлен национальным бедствием . Заболеваемость в 3 раза выше чем за предыдущее десятилетие. Какой Сахарный Диабет! Какие данные! Эпидемиологические институты не могут справиться , что уже давно забыто в частности и в России. Дети гибнут из-за нехватки прививок и всякого рода дешёвого популизма псевдонаук отсталой экономики. Как тут не вспомнить ВСВ - " А дикари теперь зал-ламывают руки.. Ломають ко-опия, ломатюь луки.. Сожгли и бросили дубинки, ( читай иголки) из бамбука.. Пере-е-ееживають , алаверды их в качель , что нету Кука.


Владимиру Дворянчикову! Re: Инфекционный и бактериальный.

Владимир! Ну как тут не вспомнитьстарую пословицу Что вора ловят на удавку , а фрайера на блесну? Рассчитано было на В. Зайцева, но за сыром сунулись Вы ! " а есть то вобщем то совсем и не хотелось. ( последняя мысль мыши в мышеловке) .

:) ;) :)

Евгений, ну почему Вы так неумолимы в своей правоте? ;) Вы ведь прекрасно знаете, что и сахарный диабет, и демиелинизирующие болезни нервной системы, и разносортные детские онкологические болезни - прерогатива "развитых" стран, где дети с рождения сидят на прививочной игле (т.е. "инвалиды по иммунной системе" с первых минут жизни) и накачиваются антибиотиками по поводу и без такового. Всё это - секрет Полишинеля и тысячекратно доказано статистикой. Я совсем недавно беседовал с индийскими врачами как раз именно на этут тему. В последнее время Индия так резко взяла курс на выполнение заветов ВОЗ, что вышеперечисленных болезней, хотя их там ещё сравнительно немного, медленно, но неуклонно становится всё больше. И если перед первым визитом к гомеопату или к специалисту по аюрведе ребёнок уже имеет набор из десятка доз разных "спасительных" вакцин - плохо дело. Лечить-то, конечно, будут, и успешно, но требуется значительно больше времени и усилий врачей. А ревнителям прививочного пуризма я бы просто посоветовал посетить Индию (страны Юго-Восточной Азиии, Латинскую Америку и пр.) и увидеть, что является ИСТИННОЙ причиной разносортных инфекций. Уж никак не отсутствие прививок! А элементарные ГРЯЗЬ и НЕДОЕДАНИЕ. И сколько не швырять денег в прививочный унитаз на радость производителям вакцин, ничего не изменится. Впрочем, нет, изменится. Инфекционных болезней меньше, разумеется, не станет (разве что в заранее заготовленных статистических сводках). Но станет значительно больше сахарного диабета, аутизма, ЮРА и прочего. Вот самый свежий материал на эту тему


Hemophilus Meningitis Vaccine Proven to Cause Diabetes in Clinical Trial of Over 100,000 Children; Many Diabetics Eligible for Compensation

BALTIMORE, July 31 /PRNewswire/ -- The prestigious peer reviewed journal "Autoimmunity" published data this week by Dr. J. Bart Classen, an immunologist at Classen Immunotherapies, and David Carey Classen, an infectious disease specialist at the University of Utah, proving a causal relationship between the
hemophilus vaccine and the development of insulin dependent diabetes. The data is particularly disturbing because it indicates the risks of the vaccine exceeds the benefit. The findings are expected to allow may diabetics to receive compensation for their injuries and lead to safer immunization.

The study followed over 100,000 children which had been randomized in a large clinical trial to receive 1 or 4 doses of the hemophilus vaccine and over 100,000 unvaccinated children. After 7 years the group receiving 4 doses of the vaccine had a statistically significant 26% elevated rate of diabetes, or
an extra 54 cases/100,000 children, compared to children who did not receive the vaccine. By contrast immunization against hemophilus is expected to prevent only 7 deaths and 7 to 26 cases of permanent disability per 100,000 children immunized. The study showed that almost all of the extra cases of diabetes caused by the vaccine occurred between 3-4 years after vaccination.

Furthermore the paper provides new data proving the vaccine causes diabetes in mice and reviews data from 3 smaller human studies, which all had similar results to the current study, but were too small to reach statistical significance.

"Our results conclusively prove there is a causal relationship between immunization schedules and diabetes. We believe immunization schedules can be made safer," stated Dr. Bart Classen.

The Classens' research is already becoming widely accepted. An independent group of researchers working at a prestigious Swedish medical center recently published a paper (Ann. N.Y. Acad Sci. 958: 293-296, 2002) supporting their findings. Last year doctors attending a conference of the American College for Advancement in Medicine overwhelmingly agreed that vaccines can cause chronic diseases such as diabetes. For the latest information on the effects of vaccines on insulin dependent diabetes and other autoimmune diseases visit the Vaccine Safety Web site ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) .

Classen Immunotherapies, Inc.
6517 Montrose Avenue
Baltimore, MD 21212 U.S.A.

Это только одна вакцина и одно исследование. А сколько ещё "открытий чудных" будет сделано в ближайшее время, чтобы подтвердить то, что умным известно уже почти двести лет...

Libman-Saks'у.

Рассчитано было на В. Зайцева, но за сыром сунулись Вы !
Полагаю, это вообще ни на кого не было рассчитано. Просто - ляп. Я не читал описание этого случая, но должен заметить, что не всегда то, что показалось урологу, и есть истинная причина. Вот, к примеру, меня инересовал тот факт, что в уретральном мазке и мочевом осадке у женщин, страдающих интерстициальным циститом, очень много лактобацилл. Среди урологов бытует мнение, что ИЦ как-то связан с особенностями взаимного расположения уретры и влагалища, из-за чего периодически (трансвульвально) может происходить заброс вагинальной флоры в мочевой тракт. По здравому разумению, это, конечно, чушь. Но как доказать? Я провел простенький эксперимент: просанировл влагалище больной растительным антисептиком местного действия, активным в отношении лактобацилл. При этом, в уретру в сколь-нибудь существенных количествах попасть он не мог. Тем не менее, лактобациллы из уретры исчезли буквально через пару мочеиспусканий. Вывод простой: вагинальная флора в уретре поддреживается не трансвульвальным заносом, а внутренними перемычками (свищами), возможно, очень малого диаметра (как формируются свищи - это другой вопрос). По аналогии, легко и непротиворечиво можно объяснить упорное выявление кишечной палочки в простате при простатите. И опять же, именно её - простого кишечного комменсала, "каким-то чудом" перекочевавшего из ануса в уретру и выше, урологи обвиняют во всех простатических грехах, вместо, чтоб предполагать причиной банальный заброс в простату из ректума гниющего г-на через микросвищи. На сколько мне известно, этого никто же не проверял, и никто не пробовал лечить простатит клизмами (я ленюсь). Зато полно "мудрецов", готовых, не зная броду, запихнуть в уретру вибратор, чтобы этим самым лишь усилить подсос дерьма из прямой кишки.

Александр! Д-р Живов позволил себе, с моей точки зрения, явную бестактность по отношению к инд. гомеопатам и аюрведистам. Это, конечно, можно пережить :) - (право каждого иметь свое тайное мнение, как шутил один диктатор :D ) но подкрепил он свои личные взгляды таким "оригинальным" материалом (см. 33 и 48 стр. дискуссии), что когда он начал атаковать д-ра Зайцева "доказательностью", я не выдержал. Хотя первоначально и не планировал отвечать на откровенно слабую аргументацию.

Владимир!
Клизмы для лечения простатита рекомендует Малахов в "Целительных силах". В т.ч. и уриновые. Если порыться в информатуре, то можно и до него обнаружить аналогичные советы. Некоторые наши йоги и "сочувствующие" пробовали. Результатом довольны.

Да расслабьтесь, Вы Евгений. То, что здравоохранение и здоровье народа в Индии в плачевном состоянии общеизвестно и я Вам приведу соответсвующие доказательства. Дайте немного времени на поиск ссылок. Д-р Коток правильно говорит. Для начала эту страну надо отмытть, очистить от грязи и вылечить от лепры. Ну а успехи "алавердистов" (как их именует коллега Либман-Сакс) надо не криком и Вашей святой верой в чудеса доказывать. На этот счет факты должны быть. Вот их Вы и приводите. Сами не можете, попросите д-ра Коток. Он явно в состоянии привести что нибудь посерьезнее Ваших эмоциональных мыльных пузырей.

Факты, Алексей Викторович, факты о которых я Вас просил - где они? Элементарно - приведите цифры по СД в зап. странах, прежде чем рассуждать об Индии и том, кого надо отмывать и скоблить.
Да и по поводу пациенток, о к-рых был мой предыдущий пост, Вы что-то промолчали.:(