Просмотр полной версии : Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

О Господи, Либман-Сакс! Пропустил в спешке частицу НЕ, так сразу такой шум. Одесский анекдот знаете: "Соня думает что это в последний раз и поэтому вытворяет такое...". Вот так и Вы - нагромоздите с шумом неизвестно чего, а потом окажется, что всего-то ....
В общем:"От него кровопролитя ждали, а он чижика съел".
Спасибо, кстати, что обратили внимание на эту мою неточность - буду печатать ответы внимательнее (хотя скорость и внимательность вещи трудносовместимые).
Нет, все-таки есть от Вас польза!:D
А по поводу Вашего лексикона могу заметить только одно - это уже на грани патологии и нуждается в лечении".

Пожалуйста, Евгений. Жду в который раз обещанные снимки от больной с ЖКБ "до и после".

Вы же полагаете, что хаотичный набор восклицаний, местоимений и эпитетов, причем двуязычный, лучшая демонстрация своей значимости и ума.
Порой то, что Вы, Владимир Яковлевич, и другие Ваши альтернативные друзья пишите кроме местоимений и эпитетов ничего другого вызвать не может. Вот и Евгений, ничтоже сумняшеся подчеркнув свои глубокие познания в статистике и отсутсвие таковых у оппонентов, тут же подкачал с нулевой гипотезой. Я не уверен, что "НЕ" была пропущена им "в спешке". Ну а Владимиру Яковлевичу как правило вообще по барабану есть в цитируемых им публикациях по ОТ статистический и какой либо доказательный аппарат или нет. Главное, чтобы в выводе значилось, что ОТ чего то там лечит и пр. Когда же начинаешь указывать на элементарные огрехи и грубые ошибки (но что делать если они режут глаза всем кроме Владимира Яковлевича) тут же получаешь эпитеты вроде того, что "вы передергиваете", "вы лжете", "вам что ни приведи все равно всегда найдете ошибки и будете только критиковать". Интересно, Вот если бы Вы выступали с докладом по ОТ на каком нибудь конгрессе по гнойной хирургии где нибудь скажем в Лос-Анжелесе и Вам бы задавали точно такие же вопросы как задают Вам здесь Мельниченко, Гиляров, Либман-Сакс и Живов Вы бы тоже объявили всю аудиторию сборищем тенденциозных лгунов или придумали бы что нибудь более достойное в качестве ответа?

Алексей Викторович!
Конечно лестно, что Вы на всех форумах без ОТ и Владимира Яковлевича жить не можете, но вызывает беспокойство Ваше зрение. Вы знаете смысл в русском языке слова «ТОЛЬКО» ?
Так вот, ещё раз ни к «нулевой гипотезе», ни, тем более, к ОТ, мое замечание никакого отношения не имело. А ТОЛЬКО к способу выражения своих мыслей в целом ряде дискуссий. Но ещё немного к количеству орфографических ошибок в постах.

Алексей,
Я рад, что вам дали электричество, и уже в третий раз пытаюсь узнать, показывали ли вы отправленные мной микроснимки своим хламидиологическим светилам.

Владимир,
Виноват, не показывал. Не могу никак встретиться с проф. Савичевой. Все будет исполнено как только нам удастся встретиться. Извините за задержку.

Понимаю.

Выяснил, что проф. Савичева сейчасв Швеции. Отправил ей на мэйл еще раз Ваши, Владимир, снимки.

Спасибо.

Ув. тов. Евгений!
Что то Вы все как то упорно скрываете вещественные доказательства Ваших подвигов на почве лечения ЖКБ. Снимочки то где? С молниеносным рассасыванием злокачественных опухолей Вы тут уже клоунаду продемонстрировали. Что Вам мешает сказать, что желчные камни также молниеносно исчезли, а пыль от них очень быстро рассеялась?:D

Надеюсь, Алексей, для вас с этой задержкой не связано ничего ургентного. :)
Сегодня я получил от Евгения письмо. Он посетовал мне, что из-за небольшого инсульта, приключившегося на днях с его компом, у него полетели графические программы (вероятно, не имелось дистрибутивов), и он не может телепортировать обещанные материалы. Возможно, завтра мне удастся ему помочь.
В общем, как говорил душелюб и людовед Великс Эдмундович Дзержинский, людям надо верить! :)

Да нет конечно ничего неотложного. А помочь товарищу дело святое. Будем надеяться на ревитализацию компьютнра тов. Евгения. К сожалению, он очень часто сообщает о подобных проблемах когда речь захотит о неких подтверждениях чудесных исцелений о которых он говорит. Что до этого чекиста, то мне бы не хотелось так верить людям как это делал он (понимаю вашу иронию).

Добрый день, коллеги!
До вчерашнего дня не было даже выхода в инет. Сейчас, слава Богу, система в порядке.
Алексей Викторович, снимки есть и сейчас идет работа по уменьшению их объма до приемлего для публикации на форуме. Там, правда, не ЖКБ, а вешь "покруче".

д-ру Живову
По поводу клоунад, финансов, статистики и прочего:
1. Максимальное кол-во клоунад на этом форуме демрнстрировали именно Вы. Особенно в беседах с Владимиром Яковлевичем.
Что же до упоминаемого Вами случая с диагностикой и лечением опухоли, то Вам "по долгу службы" надлежит знать, что такой метод как иридодиагностика не только существует, но и общепризнан. Ну а Ваше неприятие этого метода (и в целом, и в частном - в онкологии) есть не более чем Ваше личное дело, ни в малейшей степени не влияющее ни на достоверность данной диагностики, ни на подготовку специалистов данного профиля, в общем - ни на что. Равно как и Ваше неумение за месяц устранить у пациента начинающуюся опухоль не позволяет Вам даже вообразить, что подобное возможно. У меня на руках заключение иридодиагноста на момент начала лечения и томография после. Жаль, конечно, что нет томограммы "до", но идти навстречу вашим пожеланиям и только ради этого ждать пока опухоль достигла бы значительных размеров (а томографии Вам точно показалось бы мало - захотели бы и обычный рентген) - вот уж увольте!
Если же Вы намерены "выступать" по поводу иридодиагностики и дальше, то вот Вам мое предложение - опубликуйте на форуме штук 10-20 цветных снимков радужки своих пациентов. Я проведу диагностику. Потом посмотрим % совпадения моих диагнозов с теми, что были выявлены при традиционных обследованиях. От Вас потребуется лишь 2 вещи - сообщить, какой глаз (левый или правый) и пол человека (чтобы я не искал простату у женщины ) :) . Ну и, само собой, высокое качество снимка.
2. О финансовых вопросах - практикуемая Вами система "пусть богатый оплатит и свое лечение и лечение бедного" порочна по своей сути - стоимость лечения должна быть адекватной проводимым процедурам. Об этом знали еще в древности и лишь с появленим "развитого капитализма" стали использовать иные принципы. Для сравнения: во всех традиционных оздоровительных ситемах, адепты к-рых были прекрасными врачами (Чарака, Хуа То и др.) врач НЕ ИМЕЛ ПРАВА назначать стоимость лечения. Считалось, что это вопрос целиком и полностью совести пациента. В общем, как говорит наша современница Тамара Бурева:"С бедных не беру, с богатых не считаю". Между прочим, еще Гиппократ требовал, чтобы врач был на муниципальной дотации, а не "коммерческим". Естественно, это максима, к-рая в наших условиях практически невыполнима, но задуматься стоит - не правда-ли?
3. О статистике - то замечание по моему поводу, что Вы отпустили несколько дней назад вообще-то меня очень позабавило. Т.к. НЕ ВЫ обнаружили опечатку в моем посте, а Либман-Сакс. Следовательно, Вы или не прочитали мой пост или НЕ ЗНАЕТЕ, что такое нулевая гипотеза.:)
4. О методах лечения - об этом после; сейчас, как всегда:) . дефицит времени.

Вам "по долгу службы" надлежит знать, что такой метод как иридодиагностика не только существует, но и общепризнан.
Кем, простите, "общеприщзнан", можно поточнее? Кто нибудь его с чем нибудь сравнивал в попытке проверить специфичность и чувствительность? Не могли бы указать эти характеристики иридодиагностики для различных патологий?

Равно как и Ваше неумение за месяц устранить у пациента начинающуюся опухоль не позволяет Вам даже вообразить, что подобное возможно.
А Вы это умеете? И что контролем служила иридодиагностика? А я вот думаю. что Вы просто как всегда лжете или галлюцинируете, т.к. там явно опухоли не было и в помине. Если я не прав - продемонстрируйте подобное чудо под контролем КТ/ЯМР и гистологического исследования а не под контролем Ваших фантазий и галлюцинаций.

У меня на руках заключение иридодиагноста на момент начала лечения и томография после.
Все правильно - заключение иридодиагноста (гадальщика на кофейной гуще) "до" - досужий вымысел, томография "после" - говорит о правде, т.е. отсутствии опухоли. Вы чего тут всех за идиотов держите? Я бы хотел, чтобы мои коллеги не оставили без внимания этот перл. Ответьте, а Вам никогда в голову не приходило попробовать лечить всем очевидные опухоли, выявленные и подтвержденные стандартными методами? Ну а зачем? Так ведь проще - когда лечишь то, чего нет - успех гарантирован причем с использованием любого "метода".

Жаль, конечно, что нет томограммы "до"
Мне тоже жаль:(

(а томографии Вам точно показалось бы мало - захотели бы и обычный рентген) - вот уж увольте!
Тогда и Вы увольте от Ваших фантазий и голословных глупостей.

О финансовых вопросах - практикуемая Вами система "пусть богатый оплатит и свое лечение и лечение бедного" порочна по своей сути
На этом основано все социальное страхование, государтсвенные и частные страховки и т.д. Вам надо пройти ликбез хотя бы у Маркса по теории прибавочной стоимости. Ну а что делать, если Вам вот муниципалитет не платит - без порток ходить?

Между прочим, еще Гиппократ требовал, чтобы врач был на муниципальной дотации, а не "коммерческим".
Врач не должен ставить во главу угла коммерческие интересы, но его труд должен достойно оплачиваться. При этом денег должно хватать не только на пропитание и одежку, но и на достойные условия жизни, профессиональное развитие и т.д.
Ну а а деньги у муниципалитете откуда беруться? На деревьях вырастают? Деньги образвуются как раз от взносов. пожертвований. налогов и других догодов, которые образуют деятельные и богатые люди.

О статистике - то замечание по моему поводу, что Вы отпустили несколько дней назад вообще-то меня очень позабавило. Т.к. НЕ ВЫ обнаружили опечатку в моем посте, а Либман-Сакс. Следовательно, Вы или не прочитали мой пост или НЕ ЗНАЕТЕ, что такое нулевая гипотеза.
Да! Узнал от Либмана-Сакса. А Вы, что действительно описались? Мне вот не верится. По смыслу, контексту и тону Вашего поста это была не описка. Так что забавляйтесь над собой пожалуйста.

Там, правда, не ЖКБ, а вешь "покруче".
Здорово! А что ЖКБ мы так и замнем?:(

Владимир,
Я получил первый отзыв от проф. Савичевой по поводу Ваших фотографий. Получу от нее разрешение и опубликую его и последующие комментарии ее коллег прямо здесь в дискуссии.

ОК!
Евгений прислал мне кое-какие материалы, но часть файлов, как я ни пытался, отказалась раскрыться ввиду явных ошибок формата. И я не смог составить о них никакого впечатления. Подозреваю, что раньше пятницы Евгений чисто технически не сможет ничего предъявить. Пока же предлагаю поупражняться в терпении и восстановить нервную систему после Норд-Оста (такого дрянного настроения, как сейчас, у меня не было даже после взрывов в Москве).

Да, Владимир. Здесь я с Вами согласен. Мне эта вся история кроме чисто человеческого потрясения так нагадила в душу, что я теперь неизвестно когда приду в себя. Выручает работа. На этой неделе был просто шквал больных и операций.

Владимир,
Вот что сказала проф. Савичева по поводу представленных Вами микроснимков. Привожу в авторском оригинале.

"Уважаемый Алексей Викторович,
посмотрела фоторгафии и комментарии к ним. Их аж 21 шт. Я не знаю, кто этот человек, который предложил использовать этот метод диагностики. Он врач??? Комментарии более, чем странные.
Во вторых, я не знаю, какой метод окраски был использован. Мы наблюдалии подобные включения в цитоплазме клеток при неспецифическом окрашивании препаратов. Это могут быть любые включения в цитоплазме (липиды, гликоген и др.), а также вакуоли. На включения хламидий, а тем более на типичные ретикулярные тельца они мало похожи.
Завтра покажу эти фотографии еще другим нашим сотрудникам и пришлю дополнительный комментарий. Это то, что я подумала сразу после просмотра фотографий.
С уважением
А. М. Савичева.
MD, Prof. Savitcheva A.M.

Head of the Laboratory of
Microbiology
The D.O. Ott Institute of Obstetrics and Gynecology
of Russian Academy of Medical Sciences
3, Mendeleyevskaya line
St. Petersburg, 199034,
Russia"

И далее:
"Уважаемый Алексей Викторович,
проконсультировалась по поводу фотографий с коллегами, в том числе с профессором Башмаковой М. А. Наше общее заключение: имеющиеся в клетках включения гомогенны и не похожи на те включения, которые образуют хламидии. Для доказательства их хламидийной природы требуются дополнительные специфические методы диагностики (иимунофлюоресцентное определение антигенов хламидий, культуральные методы диагностики, молекулярно-биологические методы).
С уважением
А. М. Савичева"

E-mail: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Tel.: + 7 812 323 75 44
Fax.: + 7 812 323 75 44

Итак, Ваши микрофотографии просмотрели два весьма уважаемых профессора микробиологии с Европейским именем, а также другие сотрудники данной лаборатории - тоже опытные микробиологи с большим стажем. Делайте выводы сами.

Спассибо, Алексей!
Т.к. уважаемые эксперты не располагали всей необходимой информацией, примерно такой ответ я и предполагал. В частности, они не знали, что этот краситель не окрашивает липиды и гликоген, но интенсивно окрашивает нуклеиновые кислоты и некоторые компоненты мембран. Гибель хламидий под воздействием клеточного иммунитета им, очевидно, никогда ранее наблюдать не приходилось. Отсюда, по их мнению, "болечемстранность" моих комментариев. Единственное, что мне действительно не понятно в их заключении - какую "негомогенность" они надеялись разглядеть на снимке окрашенного мазка (в каждом таком включении - десятки или даже сотни микроорганизмов)? Для этого потребовалась бы электронная микроскопия!
Прошу передать г-же Савичевой и г-же Башмаковой мою признательность за уделенное время, а в особенности, за их "политкорректность".

Владимир,
По моему эксперты высказались достаточно ясно:
Это могут быть любые включения в цитоплазме (липиды, гликоген и др.), а также вакуоли. На включения хламидий, а тем более на типичные ретикулярные тельца они мало похожи.
и далее:
Наше общее заключение: имеющиеся в клетках включения гомогенны и не похожи на те включения, которые образуют хламидии. Для доказательства их хламидийной природы требуются дополнительные специфические методы диагностики (иимунофлюоресцентное определение антигенов хламидий, культуральные методы диагностики, молекулярно-биологические методы).
Это означает. что Вы видите неизвестно что и выставляете свои диагнозв абсолютно произвольно, раздавая хламидии с микоплазамами всем подряд. Потом Вы лечите не существующие болезни и т.д. так что сомнительность вашей деятельности стала еще раз очевидной.

P.S. Ко всему прочему добавлю, что присланные вами гомеопрепараты не оказали никакого действия: ни хорошего, ни плохого. Как и положено кусочкам сахарной пудры. Так что ... заряжаем Волгу дальше.

Алексей,
Вы, похоже, не прочли мои пояснения, а потому неверно интерпретировали заключения экспертов. Они, заметьте, не заявили, что это - "не хламидии". А остальных нюансов просто не знали и опыта исследования хламидий с помощью МОМ, видимо, тоже не имеют. Поэтому, ответ мог быть именно таким и никаким более.
Что же касается "холодовой аллергии", то вы сами не пожелали предоставить мне материал для исследования и ни разу не сообщиле о ходе лечения. Все, что можно было сделать при этих обстоятельствах, я сделал (задействовать дополнительные средства не было причины). Сделать большее заочно и не имея достаточной информации, увы, невозможно. Девочке просто не повезло, о чем я искренне сожалею. Попробуйте найти "очного" гомеопата, хотя, в Питере это и проблематично.

Они, заметьте, не заявили, что это - "не хламидии".
А как Вы прикажете интерпретировать эти заявления?:
Это могут быть любые включения в цитоплазме (липиды, гликоген и др.), а также вакуоли. На включения хламидий, а тем более на типичные ретикулярные тельца они мало похожи.
и далее:
имеющиеся в клетках включения гомогенны и не похожи на те включения, которые образуют хламидии.
По моему это означает, что Вы видите все что угодно, только не хламидии. В любом случае для доказательства того, что то что Вы называете хламидиями ими действительно является необходима верификация о которой вам также сказали эксперты. Данных по специфичности ичувствительности вашего МОМ у Вас нет, т.к. не было соответствующих работ. О чем мы говорим?

А остальных нюансов просто не знали и опыта исследования хламидий с помощью МОМ, видимо, тоже не имеют. Поэтому, ответ мог быть именно таким и никаким более.
Я привел здесь то, что мне было передано в письменном виде. По телефону проф. А.М. Савичева высказалась более определенно. Что касается опыта в прямой микроскопии окрашенных мазков, на базе лаборатории, которую она возглавляет действует учебный центр по этой методике под эгидой Университета Уппсала, Швеция. Так что не будьте столь наивны, опыта у этих людей в данной области ничуть не меньше чем у Вас. Тенденциозности у них меньше, это да!

С девочкой слава Богу , независимо от проведенного "лечения" (это мнение ее родителей) наметилась позитивная тенденция еще до его начала. Эпизоды холодовой аллергии стали реже. Прием SPM3 не оказал никакого влияния на процесс, он не вызвал никакой реакции вообще, будто принимали обычную пустышку (симптомы возникали с той же частотой и интенсивностью, что и до приема препарата). В любом случае спасибо Вам за участие. Ну а я просто констатирую факты.

Вы называете хламидиями ими действительно является необходима верификация о которой вам также сказали эксперты. Данных по специфичности и чувствительности вашего МОМ у Вас нет, т.к. не было соответствующих работ.
Мы шестой год только тем и занимаемся, что верифицируем. В основном, к нам приходят с готовыми анализами. Но когда мы впервые находим хламидии - направляем "на сторону" на подтверждение; когда после лечения перестаем находить - тоже всех направляем на подтверждение. Так что, ничего нового для нас они не предложили. Сопосталение известных и неизвестных методов - нормальная практика. Данные у меня есть. И они свидетельствуют лишь о том, что имеющиеся ныне рутинные методы диагнностики никчерту не годны. По нашим данным в популяции инфицировано более половины взрослого наиеления (что косвенно подтверждается и клиникой и статистикой заболеваний хламидийной этиологии). По официальным данным - пара процентов. Будем сравнивать гоночный автомобиль с телегой? Мне было бы почти лесно объявить об открытии "новой" причины доброй половины бед человечества (или, хотя бы, её маркера в виде неких включений в цитоплазме), но я ничуть не сомневаюсь, что речь идет именно о давно открытых хламидиях, а не о каком-то еще возбудителе (упомянутые органеллы и вакуоли, как я уже отмечал выше, этим краситетем просто не окрашиваются - проверено.).

...имеющиеся в клетках включения гомогенны и не похожи на те включения, которые образуют хламидии.
Я же выслал вам (им) для сравнения МОМ, сделанный проф. Петерсеном из Германии. Где там "неоднородности"? Или он, по-вашему - тоже "cuckoo"?
Уж не знаю, что они говорили по телефону. Но если почтенные дамы, действительно, работали с хламидиями и знают, с чем имеют дело, они никогда не заявят публично, что мне "показалось".

Мы шестой год только тем и занимаемся, что верифицируем.
Что сравниваете одно непонятно что (Ваш МОМ), с другим (непонятно на чем и как выполняемые анализы в в Тольяттинском КВД). Я говорю о контролируемых исследованиях с внешним независимым аудитом. что и требуется в вашем случае. За шесть лет это можно было понять.

Данные у меня есть. И они свидетельствуют лишь о том, что имеющиеся ныне рутинные методы диагнностики никчерту не годны.
Вы это доказали? Ну то, что плохи методы диагностики в Тольяттинском КВД я допустить могу. Но чтобы говорить о методах вообще надо опять же провести контролируемые исследования с внешним независимым аудитом.

По нашим данным в популяции инфицировано более половины взрослого наиеления (что косвенно подтверждается и клиникой и статистикой заболеваний хламидийной этиологии).
Это по данным "метода", когда Вы неизвестно какие клеточные включения просто ничтоже сумняшеся назначаете хламидиями? Так это не данные, а бред чистой воды.

Будем сравнивать гоночный автомобиль с телегой?
А что лучше сравнивать домыслы, сознательный обман или просто бред с достоверно полученными фактми? У Вас ведь фактов то нет, т.к. тех исследований о которых я говорил выше Вы не проводили.

Мне было бы почти лесно объявить об открытии "новой" причины доброй половины бед человечества (или, хотя бы, её маркера в виде неких включений в цитоплазме)
Да нет, лучше не объявляйте. Слушатели покрутят у виска, не более того.

Но если почтенные дамы, действительно, работали с хламидиями и знают, с чем имеют дело, они никогда не заявят публично, что мне "показалось".
Почтенные дамы как раз активно работали с хламидиями последние лет так 35, перепробовав все сущие в природе методы их идентификации. А по телефону мне сказали примерно так: этот человек, скорее всего без всякого медобразования, скорее всего сам не понимает что говорит. Все что он пишет в комментариях к присланным фотографим какая то ерунда.

Вот так, Владимир. Подумайте серьезно над тем, что Вы делаете. Ведь право слово любая неопределенность, а дальнейшем ложные выводы и в конце концов клинические ошибки рано или поздно добром не закончатся.

непонятно на чем и как выполняемые анализы в в Тольяттинском КВД
Все из НИИ Гамалеи - и методики, и тест-системы. Рискнете попереть на Гамалею?

Вы это доказали?
Кому и зачем?

Так это не данные, а бред чистой воды.
Ну, уж вам-то откуда знать?

А что лучше сравнивать домыслы, сознательный обман или просто бред с достоверно полученными фактми?
Какие "достоверно полученные данные"? 2% от популяции что ли? Почти столько же, сколько спидников? При том, что почти все современные болезни происходят как бы ниоткуда! Эти возовские чинуши вообще мозгами укомплектованы - хотел бы я знать? Или проституткам мозги никчему?

Да нет, лучше не объявляйте.
А я и не объявляю, т.к. точно знаю, что это - банальные хламидии, благополучно превысившие пандемический порог (вы знаете, что это такое?), пока "доказательная медицина" щелкала клювом и тратилась на красивые пустышки вроде ПЦР и генного анализа, забывая, что у болезни всегда есть клиника и внешняя причина.

Почтенные дамы как раз активно работали с хламидиями последние лет так 35, перепробовав все сущие в природе методы их идентификации.
Кроме наших.

Все что он пишет в комментариях к присланным фотографим какая то ерунда.
Но в этих нескольких предложениях были только слова русского языка и медицинские термины! Они что - терминологией, по-вашему, не владеют? Какое именно слово вызвало затруднения?

Ведь право слово любая неопределенность, а дальнейшем ложные выводы и в конце концов клинические ошибки рано или поздно добром не закончатся.
Вот и займитесь выяснением того, откуда берется простатит прежде, чем предлагать свои услуги.

А я и не объявляю, т.к. точно знаю, что это - банальные хламидии
Точно знают то, что подавляющему большинству других не ведомо или боги или идиоты с жуликами. Выбирайте что больше вам подходит. :)

Не уверен, что вы огласили весь список: первая, а тем более, две плоследние позиции точно не про меня. Есть еще ученые, которые периодически от(к)рывают что-то существенное и невероятное, после чего их, как водится, начинают обс... не ученые.

Открытия рано или поздно становятся понятыми и признанными. В то же время кроме Вас проблему хламидиоза изучали и изучают за последние 100 лет сотни ну совсем не рядовых умов. Им, в отличие от Вас, не кажется что на земле каждый второй хламидиозник и современные методы диагностики хламидиоза никуда не годны. Это позволяет подумать, что Вы то как раз не ученый, т.к. то что Вы пытаетесь говорить абсолютно не совпадает с тем, к чему пришло подавляющее большинство других (самое страшное то, что Вас это совершенно не озадачивает). Как правило и жулики, и скажем так не совсем нормальные люди пытаются объяснить свою неординарность гениальностью. Вот и группа московского жулья, "открывшая" т.н. "Гемокод" в рекламе ставят себя рядом с учеными, открывшими геном. Так что Вы не оригинальны и не одиноки.

...кроме Вас проблему хламидиоза изучали и изучают за последние 100 лет сотни ну совсем не рядовых умов.
Существует простой критерий оценки незаурядности "умов" - состояние проблемы, в которой они заняты. "Ибо сказано: по делам их узнаете их".
Что же мы имеем? С шестидесятых годов до сего дня урогенитальный хламидиоз беспрепятственно проделал триумфальный путь от экзотической патологии до пандемии, уверенно занимающей первое место в хитпарадах ИППП. Спрашивается, чем занимались эти "умы" все эти годы? А я вам скажу: занимали чужие места и прожирали по загранкомандировкам казенные деньги.

...то что Вы пытаетесь говорить абсолютно не совпадает с тем, к чему пришло подавляющее большинство других (самое страшное то, что Вас это совершенно не озадачивает).
Я привык. А "подавляющее большинство" это всегда дураки. У нас Планета дураков, Алексей.

Вот и группа московского жулья, "открывшая" т.н. "Гемокод" в рекламе ставят себя рядом с учеными, открывшими геном.
Не знаю, что такое "Гемокод". Может, что и путное. Но его реклама на ТВ все равно крайне наглая.

Вы не оригинальны и не одиноки.
Хочется верить.

Уважаемый доктор Живов,
давно слежу за Вашей дискуссией об эффективности препаратов "Визави". Не могли бы Вы дать оценку, сколько могло бы стоить выстроенное по канонам доказательной медицины клиническое испытание Хламицида на базе физ.раствора, выполненное в Питере - желательно медицинским учреждением с именем.

Если по какой-либо причине невозможно его провести на реальных пациентах, почем будет испытание на животных - тех же мышках - только полноценное?

Ув. Eug (представьтесь если можно, хоть мне на мэйл)!
Такое клиническое испытание с использованием внешней независимой зарубежной лаборатории ( скажем Quintiles) и столь же внешнего независимого аудита стоило бы как минимум $ 100 000. Это если претендовать на международное признание. На мышах можно сделать прекрасную работу в пределах бюджета в $ 5000.

Откуда такие цифры? $ 100 000; еще с «внешним независимым аудитом» и «внешней независимой зарубежной лабораторией», И в эту сумму можно впихнуть фармацию, «доклинику», две, три стадии клинических испытаний? Вы знаете какое минимальное количество больных должно участвовать на каждой стадии, а во сколько обходится один больной?
$ 5000 ? Алексей Викторович, Вы лично много сделали ПРЕКРАСНЫХ работ на мышах за 5000$? Вы хотя бы приблизительно представляете, порядок работ при исследовании нового препарата, например, на мутагенность. Какие мышки (каких линий) при этом используются и сколько они стоят, не говоря уж обо всем другом? Алексей Викторович! Ну почему же Вы обо всем так авторитетно судите?

Алексей Викторович,
мне бы крайне не хотелось без нужды идентифицироваться, так как на этом форуме находится большое кол-во сведений из моего анамнеза и анамнеза членов моей семьи - в связи с курсом лечения препаратами пр-ва центра "Визави".

Вас какая часть моего ID интересует? Могу только повторить, что по образованию я - не врач, моя институтская специальность - прикладная математика.

Владимир Яковлевич, Eug,
Я действительно несколько поторопился с цифрой в $ 100 000.
На такие деньги можно провести исследования только в рамках 2-й и 3-й фаз клиниспытаний (они мне наиболее знакомы. т.к. моя клиника регулярно в них вовлечена) и то на малой выборке. Для полноценной реализации всех целей и задач стандартных клиниспытаний, включаю 1-ю фазу (если рассматривать хламицид как лекарственный препарат) потребуется цифра существенно большая. Не могу быть точным, но порядок будет не менее $ 3-5 млн.

Что касается $ 5000 для крыс. то я говорил о возможности выполнения достаточно полноценных исследований в одной из лабораторий, возможности которой я хорошо знаю. Там часть материального обеспечения исследований можно будет отнести на счет этой лаборатории. Эти деньги в основном пойдут на оплату работы персонала.

Владмир Яковлевич,
А вот интересно во что бы Вы оценили экспериментальную часть с хламицидом?

Eug,
Меня из Вашей биографии интересовало только имя и ваша профессия. Меня интересует также причина заданного мне вопроса по поводу стоимости клиниспытаний и исследований.
А Вы довольны результатами "курса лечения препаратами пр-ва центра "Визави"? И уверены ли Вы, что Вас лечили действительно от того, чем Вы болели или болеете?

Алексей Викторович,
зовут меня, как можно догадаться по нику, Евгений; последние 12 лет я занимаюсь управлением различных hi-tech проектов.

Смысл моего вопроса про стоимость исследований надеюсь объяснить позднее.

Относительно моего довольства лечением говорить рано, так как оно еще далеко от завершения. Все подробности хода лечения (кроме развернутого анамнеза, который я сознательно не стал публиковать для всеобщего обозрения) есть на форуме - тема "Синдром Рейтера..." Пока могу только отметить, что
1) в целом динамика соответствует сложившемуся у меня до начала лечения представлению и (почему-то) общим гомеопатическим законам.
2) моя реакция и реакция членов моей семьи убедили меня, что конкретные упаковки препаратов, как в ампульной форме, так и драже обладают ярко выраженной, полихрестной фармакологической активностью; при этом имеющиеся у меня драже Хламицид и Специфик Mз - воздействуют на меня по-разному.
3) в том, что у меня до начала лечения присутствовал персистирующий хламидиоз - у меня сомнений не было и нет. Относительно микоплазмы - пришлось положиться на симптоматику. С мнением В.В.Дворянчикова о низкой достоверности массово используемых методов диагностики ЗППП - согласен полностью, убедился неоднократно на собственном опыте.

Жаль, что сперматозоиды «не персистируют». А то кроме персистирующего хламидиоза или там гепатита была бы ещё персистирующая беременность. Кто бы ещё объяснил, как при отсутствии клинических симптомов персистенцию отличить от комменсализма, а при наличии таких симптомов это уже не персистенция.

Вы знаете Евгений. Во-первых причиной синдрома Рейтера или похожих на него полиартритов может быть не только хламидиоз. Во-вторых Вам надобно понимать, что подавляющее большинство российских лабораторий работают на самых дешевых и некачественных реактивах российского же производства. Практически ни одна российская лабратория не проходит контроля качества близкого к европейскому стандарту Lab Quality. Ну а то, что по разному упакованные и названные лекарства "действуют" на Вас по разному - удивляться не приходится. В действии любого препарата компонент плацебо-эффекта доходит до 40% обусловленной им эффективности. Дайте пожалуйста точную ссылку на дискуссию "С-м Рейтера".

Браво, Владимир Яковлевич.
По степени загаживания мозгов россиян хламидиоз, благодаря усилиям наших материально неблагополучных врачей, стремящихся почему то именно на нем сделать свои основные деньги, явно в лидерах. Я как то уже цитировал проф. J. Ridgway (Великобритания), который на одной из недавних микробиологических тусовок с участием россиян сказал примерно так: "Я за свою практику не видел хламидий, которые бы были устойчивы ко всем специфическим антибиотикам. Или в России другие хламидии?". По поводу персистирующих форм хламидий мы как то дтскутировали с уже упоминавшейся здесь проф. А.М. Савичевой. Она как то пыталась выяснить у москвичей (группа д-ра М. Гомберга, писавшая на эту тему) где они видели персистирующие формы хламидий и что они из себя представляют? Ничего вразумительного так и не было получено. Так что дело пока действительно темное.

Кто бы ещё объяснил, как при отсутствии клинических симптомов персистенцию отличить от комменсализма, а при наличии таких симптомов это уже не персистенция.
Клинические симптомы есть - их только надо знать. А идея комменсализма здесь не проходит, т.к. облигатные клеточные паразиты всегда поедают, а не подъедают.

Вы знаете Евгений. Во-первых причиной синдрома Рейтера или похожих на него полиартритов может быть не только хламидиоз.
Это свежая мысль! Что еще (кроме доказанных хламидий), по вашему, может вызвать такую триаду? Или это просто ваши домыслы, Алексей?

подавляющее большинство российских лабораторий работают на самых дешевых и некачественных реактивах российского же производства. Практически ни одна российская лабратория не проходит контроля качества близкого к европейскому стандарту Lab Quality.
Если "выявляемость" и на наших и на буржуйских тест-системах примерно одинакова, значит, и качество их приерно одинаковое.

В действии любого препарата компонент плацебо-эффекта доходит до 40% обусловленной им эффективности.
Не "любого", а аллопатического, Алексей! Это важно! А если аллопатические препараты эссенциально такого качества, что ж с этим поделаешь!

Алексей Викторович!
На форуме время от времени рассказывают, насколько полезен при лечении плацебо–эффект. Я вот все спрашиваю, спрашиваю, а как он работает, но никто не хочет меня просветить. :rolleyes: Может Вы объясните, вдруг я пойму?:eek:

Чуть выше, Владимир Яковлевич, я пояснил, как он работает. :)

А как же быть с теми паразитами, которые так научились «спать», что сами почти ничего не кушают (и даже не подъедают) и их кушать «брезгуют». О том, что такое состояние фиксировалось в эксперименте различными исследователями я давал ссылки. Вообще в системе человек – микроб на 10 в13 человеческих клеток приходится 10 в14 – 10 в 15 микробных, может среди них и чуть - чуть представителей хламидий (как и другой потенциально патогенной микрофлоры, в том числе капсулярных и L-формах ) всегда место найдется?

Ой, Алексей Викторович! И Вы уходите от ответа по плацебо–эффекту ! Ведь для объяснения придется какие-то смутные, смутные неподдающиеся рандомизации защитные силы привлекать.
А по поводу персистирующей хламидийной инфекции можно для начала предложить обзор
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] если заинтересуетесь можно будет и на более свежие исследования сослаться. Просто термин персистирующий хламидиоз (а не хламидии) у меня такие ассоциации вызвал.

Эта ссылочка, Владимир Яковлевич - досужая фантазия авторов, которые этих самых "персистирующих" хламидий в глаза не видывали.

Какие конкретно, из перечисленных авторов, "персистирующих" хламидий в глаза не видывал? Все или только те, что электронным микроскопом не пользовались, а опирались на всякие метаболические параметры жизнедеятельности этих микробов?

Уважаемый V.Dvorianсikov!Я плохо понимаю, что такое метафизическая медицина (начинаю изучать вопрос прямо сейчас), но если это то, что Вы делаете непосредственно в этой дисскусии - я Ваша с потрохами! Блестящие реплики позволяют не утонуть в тяжелых и довольно ядовитых обсуждениях других участников.

Уважаемый Владимир Яковлевич , Вы тут ранее плацебо - эффектом интересовались , дескать ,никто Вас не просветит ( мы правда ,раньше советовали книжечки разные почитывать , да ведь Вы же не читатель , а писатель ) . Ну так и быть , придется топтать клаву из уважения к Вам. Не обессудьте ,длинно будет .
Итак , цитата .
" Можно сравнивать эффект лечения с обычным наблюдением без вмешательства .Дело в том , что все пациенты , участвующие в исследовании ,неизбежно ощущают к себе особое внимание .Осознавая ,что они являются предметом специального интереса , люди невольно меняют свое поведение ,независимо от характера получаемого ими лечения Этот феномен называется эффектом Hawthorne.
Причины его неясны .Возможно ,пациенты стремятся порадовать своих докторов , или им хочется внести вклад в получение "хороших"результатов .Сравнение результата лечения с итогами простого наблюдения позволяет отделить эффект вмешательства от эфекта Готорна .
Можно сравнивать исследуемое лечение с назначением плацебо .Плацебо - лекарственная форма ,не отличимая от иследуемого препарата по внешнему виду ,цвету ,вкусу и запаху , но не оказывающая СПЕЦИФИЧЕСКОГО действия .( продолжение следует )

Пока продолженя не последовало...

Д-ру Зайцеву.
Как авторы могли видеть "персистирующих" хламидий, даже не зная, где они тусуются: "По некоторым данным [13], местом персистенции является не постоянно обновляющийся эпителиальный слой слизистой, а субэпителиальные ткани..."? :)

Qelkut,
Спасибо. Мне лестно. :)
Метафизическая медицина - медицина оперирующая неизученными, малоизученными или малоизвестными (эзотерическими) законами природы.

Спасибо, что уважали Галина Афанасьевна!
Жду не дождусь, когда от описания, что такое плацебо-эффект ( эту часть можно было и упустить), Вы перейдете непосредственно к ответу на вопрос, как, за счет чего он «работает», механизмы.

Владимиру Дворянчикову.
Владимир. Это все Ваши возражения?
Из довольно большого количества работ с фотографиями, в электронном виде мне известна только, эта тех же авторов. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А по поводу путей инфицирования хламидиями могу сослаться на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Заметьте, что при этом более чем у 90% инфицированных детей сразу после рождения отсутствуют симптомы заболевания ( на самом деле эта цифра ближе к 100%) и неизвестно, когда эти симптомы появятся (если вообще проявятся). Владимир, Вы уверены, что на земле можно найти людей, организмы которых никогда не сталкивались или даже не содержат пусть в незначительных количествах (которые и определить практически невозможно) этих внутриклеточных паразитов?

Да это "нормальные" хламидии - такие же злые, агрессивные и с типичной клиникой. У меня полно снимков таких "персистирующих" колоний. Но никакого отношения к персистенции они не имеют. Другое дело, что в отличие от "классических" серо(гено)позитивных C. trachomatis их поймать не могут, а под электронным микросокопом находят случайно, когда они оказываются в миксте с C.trachomatis. А потом удивляются, "чё это у них видоспецифический MOMP не экспрессируется, да и колонии какие-то не такие?"... А так как понять, что "не трахоматисом единым" ума не достает, начинают перверсировать в открытой печати... Скорее всего, эти виды происходят из разношерстной свалки, вопреки всем канонам биологической номенклатуры объединенной в единый вид - C.psittaci.
И пока находятся толи идиоты толи жулики, разрабатывающие ПЦР на C.psittaci, пандемия совершенно безнаказанно дефилирует под носом у ВОЗовских недотеп. Де факто большинство популяции уже заражено, и большинство смертей происходит именно по этой причине. Правда, до 30% населения вообще не восприимчиво к хламидиям. Заболевание у них протекает остро и непродолжительно - до нескольких недлель, или не возникает вообще. Этот факт вытекает из многочисленных наблюдений за неинфицированными людьми обоих полов, состоявшими в длительном контакте с инфицированными. Так что, в случае появления стремительно протекающих форпм заболевания, до трети населения Земли все-таки выживет.
Ситуация с новорожденными вполне предсказуема. Если мать инфицирована, они тоже обязательно инфицируются. Если инфицирование произошло внутриутробно, на перваый план выходят "внутренние" симптомы (гидроцефалия, родовые травмы и т.п.), а если во время родов или после родов, то "внешние" (конъюнктивит, вульвит и т.п.). При этом, возбудителя, как правило, удается найти и на внешних слизистых. Но по мере того, как фенотипические особенности иммунной системы обретают силу, у части детей есть шанс избавиться от инфекции.

Простите, Владимир! Я не понял. Здесь приведены фотографии, полученные при электронной микроскопии.
« Но у персистирующих микроорганизмов изменена не только морфология, но также и экспрессия ключевых хламидийных антигенов. У аберрантных форм отмечается уменьшение синтеза всех основных структурных компонентов……». У Вас полно таких фотографий? Ведь не по световой же микроскопии Вы ультраструктуру оценивали. При чем Вам даже удалось установить четкую корреляцию между структурой и метаболизмом жизнедеятельности этих измененных штаммов и клиникой (такие же злые, агрессивные)?

У Вас полно таких фотографий? Ведь не по световой же микроскопии Вы ультраструктуру оценивали. При чем Вам даже удалось установить четкую корреляцию между структурой и метаболизмом жизнедеятельности этих измененных штаммов и клиникой (такие же злые, агрессивные)?
И Вы этому удивляетесь, Владимир Яковлевич? Вы что не поняли с кем мы имеем дело в лице г-на Дворянчикова? Он эти хламидии наклеивает кому не попадя, а потом "лечит" от всех болезней хламицидом. Интересно, Вы читали отзывы на то, что представляет его "диагностический" МОМ, которые дали известные эксперты-микробиологи?

У Вас полно таких фотографий? Ведь не по световой же микроскопии Вы ультраструктуру оценивали.
Если вы когда-нибудь видели "классические" РТ C.trachomatis, вы без труда отличите их от того, что гуляет по миру даже при увеличении 200x. Такие структуры принято приписывать C.pneumoniae или C.psittaci, но первые не соответствуют по серологии, а вторые - вообще не единый вид. И сколько там видов - бог ведает.

При чем Вам даже удалось установить четкую корреляцию между структурой и метаболизмом жизнедеятельности этих измененных штаммов и клиникой (такие же злые, агрессивные)?
Чтобы установить такую корреляцию, достаточно посмотреть, как корчится носительница этих "спящих" и "персистирующих" в предменструальных болях, и как эти боли чудесным образом исчезают вместе с ними. То же самое - с атопическим дерматитом, то же самое - с гипертензией... Надеюсь, г-да, вы понимаете, что персистенция предполагает отсутствие клиники?

Он эти хламидии наклеивает кому не попадя, а потом "лечит" от всех болезней хламицидом.
Не беспокойтесь, Алексей! К вам это не относится. Специально для вас я выслал CDS. ;)

Часть вторая ( по заявкам зрителей )
"Эффект плацебо имеет РАЗНЫЙ смысл для исследователей и для клиницистов .Исследователи больше , чем врачи -практики ,заинтересованы в установлении СПЕЦИФИЧЕСКИХ эфектов ....и рассматривают эффект плацебо как базальный уровень для измерения СПЕЦИФИЧЕСКИХ эффектов .
Врачи ДОЛЖНЫ ВОСПРИНИМАТЬ эффект плацебо в качестве лечебного и стараться МАКСИМАЛЬНО испоьзовать его , как и любой другой способ помощи пациентам."
Что же все- таки представляет собой эффект плацебо и из чего он складывается .
Мы уже говорили об эффекте Готорна - это одна из его составляющих , естественное течение заболевания - вторая , самовнушение ( как эндокринолог , я скорее буду думать о соотношениях серотонина и допамина в условиях психотерапевтических воздействий , или же об уровне эндорфинов , но вполне возможно существование других механизмов ),циклические колебания самочувствия и настроения , и , наконец ( читатель- Зайцев "ждет уж рифмы розы" ,то бишь активация неспецифических механизмов защиты - "на вот , возьми ее скорей ").
Эфекты плацебо включают и активацию тех самых неспецифичепских механизмов , о которых Вы нам прожужжали уши в рамках придуманной Вами программы "ликбез от химика кретинам - врачам".
Паракринные и аутокринные механизмы неспецифических рекций ,эндокринные и неврологические , иммунные - все эти механизмы тщательнейшим образом изучаются в тысячах лабораторий .
Вам удается причудливым образом смешать во единое целое совершенно разные вещи - научные исследования , в которых важно знание реальной эффективности и елесобразности внедрения , практическую деятельность и благие ВАши пожелания - ну -ка все вместе на изучение неспецифики !! Можно подумать , что апоптоз или fas-L открыли Вы .
В наших с Вами дискуссиях есть отчетливый оттенок маниловского трепа, а вот во что это превращается в жизни ( продолжение следует )

Заключение -комплексная терапия глазами студента и глазами практического врача.
Учебники поры моего студенчества ухитрялись не замечать прямых противоречий своих текстов .
С одной стороны , с их страниц нам сурово грозили пальчиком за полипрагмазию ( это когда много всего сразу назначаешь , тезис , мне особенно понятный , потому что дома везде лежали родительские тетради и учебники с примерами несовместимых прописей , презабавное чтение , доложу я ВАм ), а с другой рассказ о лечении ДТЗ выглядел следующим образом - вначале длинно говорили о питании ( разумеется , высококалорийное. плюс витамины ) , затем о неспецифических общеукрепляющих ( фибс , алое , аутогемотерапия - ау , кто -нибудь это помнит ?)потом рассказывали о калии : его надо было давать ,затем о надпочечниковой недостаточности ( и это после калия ) - ее следовло лечить кортином , затем проходились по дигиталису , затем намекали на формы иодидов ( а уж пилюли Шерешевского ! ), потом мочегонные и бетаблокаторы ,потом скороговорка о мерказолиле , операции , радиоактивном иоде .
Из всего из этого обычный студент автоматически выносил ту самую полипрагмазию без реальной ранжировки эффективности .
В жизни это принимало следующий вид - несчастная женщина ( теловычитание ,зоб и глаза впереди , одышка и вздутые вены на шее-)терзала тебя длинным и бестолковым рассказом , что уже пять лет как лечится , и все без толку .
При просьбе перечислить лечение , сообщала - фейхоа , грецкий орех , с некоторой заминкой - этот , как его ,для сердца , панагин .....Еще на а ... анаприлин . кажется ...
Спрашиваешь - и все ??
После мучительного поиска выясняешь , что еще был мерказолил - с неделю..."Много очень всего......."
Человек так устроен ( в среднем , в среднем , я не беру тех ,для кого процесс лечения сам по себе счастье ),
что при назначении одного препарата у врача есть 85 процентный шанс , что его назначение будет выполнено , при назначении двух - пятидесятипроцентный , а при назначении трех - семипроцентный .....

Грибоедовы! Не разбредаться!
/Масяня/

Ещё раз спасибо, Галина Афанасьевна!
Хотя если бы Ваш рассказ не был так густо завязан с характеристиками г. Зайцева, он был бы лучше понятен «зрителям».
Разрешите, теперь задать Вам еще пару вопросов. Если, казалось бы, такие «слабые» воздействия, как плацебо, психотерапия способны давать такой дополнительный эффект - 40%, уважаемый Онколог называл более значительные цифры, то значит у организма в большинстве случаев есть скрытые ресурсы для борьбы со своими заболеваниями. Насколько хорошо, активно современная медицина старается использовать, активизировать эти ресурсы? Насколько эти ресурсы индивидуальны, поддаются испытаниям по протоколу «двойное слепое плацебо …», без которого, как мне неоднократно объясняли, любое лечение на уровне шарлатанства?

Ну хорошо Владимир Яковлевич и В. Дворянчиков! Для не могли бы Вы ответить , только без увиливаний и разговоров какое у вас высокое IQ и что дома Вам обои не нужны так как это заменяют дипломы и регалии. Давайте конструктивно-конкретно.

Что Вам важнее , скажем тесте ПЦР на хламидию



СПЕЦИФИЧНОСТь или СЕНСЕТИВНОСТЬ?

Владимир Яковлевич , у меня к ВАм одна просьба - давайте договоримся , что мы внимательно читаем друг друга .
Плацебо - исследования ПРИНЦИПИАЛЬНО возможны только тогда , по этическим соображениям ,когда использование плацебо вместо основного препарата не может катастрофически сказаться на жизни больного . Т.е. при оценке эффекта плацебо чаще всего оцениваются не конечные значимые точки по типу смерть , инвалидность , инфаркт \ инсульт , а субъективные показатели - боль больше \ меньше , зуд больше меньше , частота приливов больше \ меньше , или же суррогатные в кратковременных исследованиях .Исключения стали появляться сейчас при исследованиях в старшей возрастной группе - статины , ЗГТ , бисфосфонаты , фрагменты паратгормона - там этически посчитали возможным либо оставлять на плацебо , либо доказывать раельную эффективность превентивных мероприятий .
Большинство ситуаций с 40 процентами на плацебо получено на исследованиях по зуду , числу астматических приступов , депрессий и т.д. ( т.е. заболеваний с выраженным психосоматическим компонентом или с выраженными колебаниями естественного течения , с достаточно высокой частотой ремиссий ). Но я уже 10 раз говорила , что никто не сравнивал инсулин с плацебо в лечении кетоацидоза .
Вы сами имеете возможность проследить влияние плацебо на заболевания с психосоматическим компонентом или же влияние плацебо на заболевания со спонтанными ремисиями или же вобще прием плацебо у акцентуированных личностей на основании чтения целого ряда постов , при этом , если характер заболевания позволяет ,никто из нас никогда не вмешивается в лечебный процесс , зачастую это реально лечебный процесс - человеку нужно внимание - здесь кольнуло , там зачесалось - и слава Богу , что есть с кем говорить....
Понимаете ,есть различные состояния - для одного человека тот факт , что каждый день болит в новом месте- это здоровье ,для другого - проявление тяжелого ,не познанного медициной недуга , но и первый , и второй при изучении столь любимых Вами показателей гомеостаза окажутся здоровыми .
При использовании очень многих веществ и методов врач сегодняшнего дня все еще использует эффект плацебо ( а врач вчерашнего использовал его еще чаще - помните знаменитое - если больному не стало легче после разговора с врачом ,то это ... и т.д. )
Просто у современного врача все меньше нужды в НОВЫХ , не отличимых от плацебо , средствах ( старые -то чем плохи , и Милочке роль есть ... ) , но все новые Милочки рвутся в бой , все с новыми пустышками ..
Ни одна семья не имеет миллион пустышек - ребенок вырастет, хватит и трех .- четырех...

О чем Вы, Либман-Сакс?
Вы полагаете вопрос в тему? Или повод напомнить об обоях и Вашем IQ?

Не все так, однозначно, Галина Афанасьевна!
Вам не хуже меня известны зафиксированные медиками случаи, когда, к примеру, сильный положительный стресс существенно улучшал течение тяжелых хронических заболеваний. И потом, почему в средствах, неотличимых от плацебо ? А если и экспериментальные ( на животных с плацебо сложнее) и в клинические анализы, однозначно, на разных больных, в различных клиниках и странах фиксируют существенную положительную регуляцию резистентности организма?
Более того, на различных моделях в определенной мере изучены механизмы такого влияния, а при применениях метода в различных клиниках и опять таки в разных странах врачами фиксируется положительная динамика от использования его при лечении?

А о чем Вы , Владимир Яковлевич ,неужто опять об озоне - ведь мы уже договорились - на озон никакие требования не распространяются , в него достаточно верить и включить его в лечение всего ......
Да ,забыла сказать - а ведь на плацебо и негативные моменты регистрируются - тошнота , рвота , жидкий стул и т.д. Отказ от препарата в связи с непереносимостью .. Одним словом . спасибо ,что подсказали .что не все просто ....Не включились , видать силы -то .. аура не та у врача..
У меня вот был случай - сильная положительная эмоция у больной с тестикулярной феминизацией - за адмирала замуж вышла ... А все одно - матка не появилась и пластику влагалища делать пришлось....
Так что та несложная мысль , которую Вы проводите нам на протяжении многих лет - есть , есть защитные силы и компенсаторные реакции , и и х надо активировать особых возражений ни у кого никогда не вызывали , как говорил О . Бендер Альхену .... Вся проблема в том , как и когда и что можно активировать ..
Да , а тему порочных кругов как издержек компенсации ....будем затрагивать или нет ??

Договорились Галина Афанасьевна!
Нету, озона. Вообще такого газа в природе не существует, это гады химики народу лапшу на уши вешает. Но если Вас не затруднит, загляните в свободную дискуссию - Рожистое воспаление кожи. По причине подавленного иммунитета после химиотерапии, для лечения рожи используются лошадиные дозы антибиотиков. На недоуменные вопросы, следует ответ: «Какой может быть иммунитет и больного после ХТ если у него лейкоциты 0,1х10 в 9 /л на протяжении 2-3 недель? чем Вы его поднимать собираетесь?». Т.е. возможность иммунокоррекции после химиотерапии, пусть медикаментозной (КСФ, интерлейкины ) находится вне сознания. Главная идея - есть враг (стрептококк) его надо уничтожить, и чем более крупнокалиберное оружие применим, тем менее вероятно, что он выживет.

Давайте конструктивно-конкретно.
Давайте! Что мы будем за это иметь?

Что Вам важнее , скажем тесте ПЦР на хламидию СПЕЦИФИЧНОСТь или СЕНСЕТИВНОСТЬ?
Важнее полный запрет ПЦР для диагностики хламидиоза как глубоко порочного метода.

Владимир Яковлевич , а разве авторы того поста писали , что есть главный враг - стрептококк, и черт с ней , с нейтропенией ? И клялись , что не будут медикаментозно корригировать нейтропению ? И даже немедикаментозно кварцевать палату запретили ?? И халат не меняют , и рук не моют ?? Ай-ай -ай .. Как же я это упустила ...

Главной достоинство полемического приема - «доведение до абсурда» в том, что дискуссия с ним становится крайне занимательной и резко возрастает число посетителей форума.

Все-таки, у нас качество алкогольных напитков пока не соответствует количеству праздников!
Предлагаю всем ввести односторонний мораторий на выступления до полного протрезвления![Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Дискуссия , проводимая с полемическим приемом ? Это что-то новое .Как можно дискутировать с приемом ? Дискутировать можно с использованием того или иного приема .

Экий взрыв активности.
Алексей Викторович, я констатирую факт - качество диагностики ЗППП в Москве неудовлетворительное. Разницы между "кооперативами" и супер-пупер-международными клиниками на базе поликлиник бывшего 4-го управления по этому критерию - на моем опыте - нет. А уж "надо ли руки помыть тому заскорузлому пацану, и, может быть, даже в его присутствии", и изменится ли что от этого - Вам виднее. Пока разрешите оставить по крайней мере в качестве рабочей гипотезы - массово смотрят не то и не там. Во всех опубликованных научных работах по тому же хламидиозу видно значительное (в разы) колебание доли инфицированных (и "вылеченных") в зависимости от примененного способа диагностики.
Владимир Владимирович - маленькое дополнение: теперь принято, что у Рейтера не триада (которой, впрочем, достаточно для "диагноза"), а квартет - плюс поражения слизистой в виде характерных язвочек (стоматит, гениталии), которые, как правило, присоединяются позже.

Вот адрес обсуждения по Синдрому Рейтера - (Медики! Настойчивей овладевайте поисковыми системами (кнопка "поиск" на Форуме)!) -
.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] на форуме Метафизической медицины.

Плацебо-эффект в моем случае (как и в любом другом), теоретически возможен - и годовалый ребенок, конечно, тоже мог отреагировать на плацебо, находясь под неусыпным попечением родителей (без иронии, теоретически мог). Меня лично, если дело закончится излечением, такой плацебо-эффект вполне устроит (единственное нарекание к плацебо - "колбасило" чересчур :). В конце концов, плацебо -одно из лучших лекарств человечества. Более того, я не исключаю, что между механизмом воздействия плацебо и механизмом воздействия информационно-полевых препаратов, а также гомеопатии может быть связь - по крайней мере, и тот, и другие задействуют собственные ресурсы организма.

Тем не менее, опять же в качестве рабочей гипотезы я все-таки предполагаю, что препараты Визави обладают специфическим лечебным воздействием. Чтобы иметь возможность утверждать это с 99,95% точностью - хорошо бы двойное слепое рандомизированное :) А то мне ведь все вокруг тоже пальцем у виска крутят. :)

Алексей Викторович, я констатирую факт - качество диагностики ЗППП в Москве неудовлетворительное.
Я могу с Вами согласиться и причины этого я уже много раз называл. Однако все же для такого выводв только Вашего личного опыта недостаточно.

Во всех опубликованных научных работах по тому же хламидиозу видно значительное (в разы) колебание доли инфицированных (и "вылеченных") в зависимости от примененного способа диагностики.
Как раз именно в научных работах (за которые большинство российских я считать не могу) никакого значительного колебания я не замечал.

Плацебо-эффект в моем случае (как и в любом другом), теоретически возможен - и годовалый ребенок, конечно, тоже мог отреагировать на плацебо, находясь под неусыпным попечением родителей
Я не знаю чем болели Вы и Ваш ребенок (дай Бог Вам крепкого здоровья). В связи с этим обсуждать этот вопрос для меня сложно. "Диагнозы", которые устанавливает г-н Дворянчиков я не могу считать достоверными, т.к. метод, которым он пользуется по оценке двух профессоров микробиологии и др. сотрудников их лаборатории представляет из себя полную чушь (примерно так мне сказали по телефону) и скорее всего именно он видет не то и не там. Я склонен им верить больше, чем г-ну Дворянчикову, не имеющему даже медицинского образования (или тщательно этот факт скрывающему).

Меня лично, если дело закончится излечением, такой плацебо-эффект вполне устроит (единственное нарекание к плацебо - "колбасило" чересчур
И очень хорошо и наздоровье Вам. Мне бы хотелось, чтобы и дальше Вам этот метод помогла и Вы не болели бы. Однако это не повод распространять данный метод лечения на других. Мы не знаем чем Вы точно болели.

Более того, я не исключаю, что между механизмом воздействия плацебо и механизмом воздействия информационно-полевых препаратов, а также гомеопатии может быть связь - по крайней мере, и тот, и другие задействуют собственные ресурсы организма.
А вот это пока просто темный лес. В отличие от методов классической медицины эффективность (и неэффективность) которых хорошо изучены, эта самая полевая терапия пока скорее плод фантазии чем реальность. Скажите, заболей Вы (трижды упаси Бог) действительно жизнеопасным заболеванияе (скажем онкологическим), Вы бы все же искали квалифицированного онколога или же информационно-полевого терапевта?

Тем не менее, опять же в качестве рабочей гипотезы я все-таки предполагаю, что препараты Визави обладают специфическим лечебным воздействием.
И на здоровье!:)

Алексей Викторович, начну с конца - с ответа на, прямо скажем, некорректный вопрос - "а не слабо ли?".
Так вот, если бы я столкнулся с, не к ночи будь помянута, онкологией (избави Б-г), то, исходя из своего опыта и знаний, обратился бы к гомеопатии и сопутствующим (не исключая гомотоксикологию, а также полевую медицину). При этом для обследования я бы прибегнул ко всему накопленному диагностическому академическому инструментарию (а не биоэнергетическим рамкам).

Кроме того, осмелюсь Вам напомнить, что синдром Рейтера является нехорошим в плане средней продолжительности жизни. А в свете данных по связи хламидиоза и ИБС, инсульта и проч. - я склонен думать, что и хламидиоз - жизнеопасное заболевание.

Заранее хотел бы ответить на Ваш следующий вопрос, а не являюсь ли я внушаемым малограмотным слабоумным? Нет, не являюсь, могу показать справку от психологов :))

Что касается научных публикаций - я давно заметил, что мы с многими врачами живем на разных планетах. То я педиатрам высшей категории вынужден приносить рекомендации ВОЗ об исключении допаивания водой (они говорят: "нет таких рекомендаций!"), то вакцинаторам даю публикации о том, что вакцинированные могут болеть полиомиелитом, то приходится убеждать врачей, что микоплазма - не простейшие, а бактерия... Не хотите прокомментировать вот такую занятную публикацию

Prevalence of Chlamydia pneumoniae in peripheral blood mononuclear cells in Italian patients with acute ischaemic heart disease.

Atherosclerosis 2001 Dec;159(2):521-5 (ISSN: 0021-9150)
Sessa R; Di Pietro M; Schiavoni G; Santino I; Cipriani P; Romano S; Penco M; del Piano M
Instituto of Microbiology, University 'La Sapienza', P. le Aldo Moro, 5-00185, Rome, Italy. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи].

Chlamydia pneumoniae infection generally starts in the respiratory tract and probably disseminates systemically in the blood stream within alveolar macrophages. We investigated the prevalence of C. pneumoniae DNA in peripheral blood mononuclear cells (PBMC) in patients with acute ischaemic heart disease. Samples of blood were obtained from 93 consecutive patients with acute ischaemic heart disease and from 42 healthy subjects, for detection of C. pneumoniae DNA in PBMC by polymerase chain reaction (PCR) and for serology. C. pneumoniae DNA in PBMC was detected in 25.8% (24/93) of the patients with acute ischaemic heart disease and in 4.8% (2/42) of the healthy subjects (P=0.008). C. pneumoniae IgG was found in 76.3% of patients and in 45.2% of healthy subjects (P=0.0008) while C. pneumoniae IgA was found in 59.1% and in 33.3%, respectively (P=0.01). No correlation was found between anti-C. pneumoniae antibody titers and positive PCR results

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/5.gif

Можно я прокомментирую. Атеросклероз - болезнь с неизученной этиологией, так что и хламидиям место найдется. Кстати, проводились и более масштабные исследования, помимо приведенного Вами. У меня к Вам тоже вопрос, а что делать с теми 75% больных из данного исследования, у которых хламидий не нашли? И еще... Что-то я не помню, чтобы от синдрома Рейтера часто умирали... Он вообще из всех суставных болезней, по-моему, наиболее благоприятный в плане прогноза.

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/21.gif

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/snimok.gif

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/hep-us-concl-05-10-02.gif

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/21.jpg

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/21.10.gif

Для особо одаренных :) поясняю, что под Чемберленом подразумевается один широко известный на форуме уролог из Ленинграда-города.
На приведенных данных, разделенных интервалом
всего 2 недели, есть различия, заключающиеся в исчезновение одной гемангиомы в печени, сокращение
размеров печени и уменьшение сгустка желчи в пузыре, увеличения размера почек, выравнивание границ
панкреаса, увеличение размеров почек, уменьшение размеров микролитов в них и уменьшение птоза.
Лечение, получаемое пациенткой - иглотерапия.

Eug,
Действительно, с-м Рейтера - не триада, а тетрада (при желании можно и на квинтет натянуть). Однако, некоторые исследователи полагают, что для констатации с-ма Р. достаиочно даже двух любых признаков.
Сам по себе с-м Р. угрозы жизни не несет и может даже самостоятельно исчезнуть, что не означает исчезновения хламидиоза. Хламидиям, жизнь которых зависит от активности обменных процессов в инфицированном эпителии, свойственно менять локализацию и, соответственно, симптоматику. В то же время, хламидии, как и любые другие паразиты, не заинтересованы в быстрой гибели хозяина и каким-то образом умеют ограничивать рост своей популяции (паразитов-"беспредельщиков" вообще очень мало). Поэтому, детскому хламидиозу, в основном, сопутсвуют ангины, аденоиды, гидроцефалии, атопические дерматиты, поражения поджелудочной железы, фимоз и вульвит (часто с поверхностными синехиями). По мере взросления и созревания инфекция начинает отдавать предпочтение урогенитальному тракту, брюшной полости (где при этом также активно протекает спаечный процесс), начинает подбираться к верхним отделам пищеварительного тракта, сердечно-сосудистой системе и суставам, работающим с перегрузками. После созревания и вплоть до климактерия, инфекция удерживает свои позиции, а с наступлением климакса оставляет в покое репродуктивную систему и нижние отделы мочевыводящих путей, но усиливает давление на сердечно-сосудистую и суставы, т.е., те немногие области, где организм для поддержания жизни вынужден сохранять относительно высокий уровень обменных процессов. Разумеется, это лишь тенденции и возрастные особенности соблюдаются не всегда, т.к. на протяжении всей болезни сохраняется и принцип "где тоньше, там и рвется". И в этом смысле правомерно говорить даже о некоторой генетичексой предрасположенности к доминированию той или иной формы.

Ув. Евгений (который из Караганды),
Простите великодушно, но из привденных Вами УЗИ-снимков не следует ничего и "Чемберлен" ответом не удовлетворен. Отыщите в Карагнде хороший сканер (явно ведь есть) и не пытайтесь лепить здесь картинки"похожие на УЗИ-исследования" и ничего никому не объясняющие. Для примера я публикую УЗ-картинку простаты с подозрительным на рак очагом в периферическом отделе правой доли (от Вас будет слева, если Вы конечно вообще понимаете где здесь простата на снимке). Все по моему видно достаточно хорошо. Прошу Вас использовать такое же качество (сделано на моем домашнем сканере) и не мутить в очередной раз воду. Копии справок публиковать не обязательно по понятным причинам.

Да, диагноз нефроптоза по УЗИ почек не ставится (можно только заподозрить). Надо выполнить в/в урографию.

Алексей Викторович! Вряд ли что у Вас получится с "карагандой". Не понимают ведь даже, что образования без акустической тени микролитами называть, мягко говоря, не следует. Гемангиомы? То капсулы нет, то она есть. Одна сокращается на 0,7, другая увеличивается на 0,3. Печень сократилась на 0,6. Сударики хоть знают предел разрешимости УЗИ, интересно? Ну а уменьшение сгуска желчи - это вообще финиш :D Если это не инсинуации "караганды", то придется усомниться в квалификации ультрасонографиста. А может они на пару "стригут" клиентов?

Уважаемый М.Ю.Гиляров,
возможно, Вы невнимательно следили за темой, к которой я привел это исследование в качестве иллюстрации. Это вовсе не связь хламидий с атеросклерозом, инсультом, ИБС и проч. А плохая точность массово используемых методов диагностики. Обратите, пож-ста, внимание на эту фразу:
No correlation was found between anti-C. pneumoniae antibody titers and positive PCR results

Вот это место я и предложил вниманию Алексея Викторовича.

Что же касается исследований о связи хламидий и атеросклероза - их тьмы и тьмы, и, как и следовало ожидать, степень корреляции (безусловно признаваемая) зависит от использованного метода диагностики. Как и оценки распространенности инфекции. Ниже Вам пример c диагностикой тестом на антитела (а по PCR наверняка бы намеряли в три раза меньше):

Lijec Vjesn 2000 Nov-Dec;122(11-12):263-9 (ISSN: 0024-3477)
Reiner Z; Burek V; Goldner V; Jug M; Zrnic T; Oreskovic K; Culig J
Klinika za unutrasnje bolesti Medicinskog fakulteta, KBC Zagreb.

Numerous seroepidemiological studies that suggest an association of C. pneumoniae infection and atherosclerosis have been published in last decade. The aim of this study was to assess a prevalence of C. pneumoniae antibodies in population of Zagreb area, and to investigate possible differences in prevalence of antibodies in patients with atherosclerosis and healthy controls. Forty-seven patients with coronary artery disease or myocardial infarction and 54 controls without any previous history of atherosclerosis were enrolled in the study. Sera were examined by microimmunofluorescence test. Persons with IgA antibody titers > or = 1:32, and/or IgG antibody titers > or = 1:64 were considered as seropositive. We found 75% seropositive in a total number of subjects, although number of seropositive and higher titers of antibodies were found more often in patients with atherosclerosis compared to control group: 74.5% of IgA seropositive patients versus 33.3% seropositive in control group, and 89.4% of IgG seropositive patients compared to 63% seropositive controls. Chronic (persistent) infections with C. pneumoniae were noted in 74.5% of patients and 33.3% controls.

г-н Козлов!
Уж Ваша "квалификация" всем на форуме известна, равно как и ваш коронный ответ - "эта опухоль неизлечима". Так что очередная глупость с вашей стороны никого уже удивить не в состоянии.
Интересно. задумались-ли вы над тем, что если образование (гемангиома) капсулируется. то стенка капсулы тоже должна иметь толщину - вот вам и 3 мм., к-рые не дают вам спокойно спать.
Впрочем, т.к. безоперативно лечить гемангиому вы не умеете, то ничего другого вам и не остается - только публиковать вышеприведенные посты.
Ну а насчет того. кто кого "стрижет" - так это же прямо про вас, хирургов.

г-дам Живову, Козлову и еще некоторым хирургам форума посвящается:
слово хИрург:
"и ведь знаю отлично я,
как оно произносится,
но что-то весьма неприличное
на язык ко мне просится." :D

г-ну Живову
Сканнер-копии были сняты на стандартном Хевет-Паккарде 5300. Выискивать ради Вас что-либо еще я просто не буду. Не ради вас эта информация публикуется, а для того, чтобы пациенты знали возможности иглотерапии.
Впрочем, могу сделать так - вышлю вам эти снимки по почте при соблюдении 2 условий:
1. вы их потом вернете назад
2. сами их опубликуете на форуме.
Мне будет очень интересно смотреть на то, как в этом случае вы сами себя будете топить - ведь уже не отделаетесь вашими любимыми отговорками по поводу качества и пр. - ведь снимочки будут у вас на руках.
Впрочем, убежден, что от присылки этих снимков вам вы откажетесь - ведь тогда не сможете мутить воду на форуме своими претензиями к качеству копий .
По большому счету, другой реакции я от вас и не ждал - ведь ничего из вышеописанного делать вы не умеете. Можете привести хотя бы 1 пример из своих больных, когда в ходе лечения исчезает гемангиома? Увеличиваются в размерах почки? А если нет - то и не выпендривайтесь.
?

Вы Евгений может слепой? Или вправду вам можно простите кое-что делать кое куда и все божья роса. Вы чего сами не понимаете. что Вы опубликовали набор черно-белых полосок, а не УЗИ-снимки? Вы хоть одного зрячего врача спросите - видит ли он что нибудь (просто хотя бы изображение какого то органа) на опубликованных вами снимках, а? Я вот, человек имеющий пару дипломов по УЗИ-диагностике. вижу несколько белых полосок на черном фоне. Может кто меня поправит, кроме Вас?

Сканнер-копии были сняты на стандартном Хевет-Паккарде 5300
Прочитайте инструкцию к сканеру и научитесь сканировать черно-белые позитивные картинки.

Не ради вас эта информация публикуется, а для того, чтобы пациенты знали возможности иглотерапии.
Это в переводе с алвердистского на русский означает: Это публикуется не для тех, кто способен что-то понять, а для скажем мягко непрофессионалов, которым можно втюхать любую чушь за чистую монету.

Впрочем, могу сделать так - вышлю вам эти снимки по почте при соблюдении
Как накопите денег на письмо - сразу высылайте. Не забудьте приложить описания снимков и опишите то, что, по Вашему мнению, изменилось в результате иглотерапии. Я обязуюсь показать снимки нескольким экспертам по УЗИ-диагностике. Потом опубликую их мнение (мое Вы ведь не воспринимаете). Снимки обязуюсь выслать обратно.

По большому счету, другой реакции я от вас и не ждал - ведь ничего из вышеописанного делать вы не умеете.
Да всякой дурью и прямым обманом людей (иначе публикацию ничего не значащих картинок на форуме я квалифицировать не могу) я не занимаюсь. Насчет претензий к качеству копий. Я думаю, что вряд ли из зрячих людей, кроме Вас, найдется хоть один (даже не бельмеса в УЗИ не понимающий), который бы мог сравнить качество опубликованного мною для примера снимка с Вашей галиматьей. Если это не так, пусть коллеги меня поправят.

Можете привести хотя бы 1 пример из своих больных, когда в ходе лечения исчезает гемангиома? Увеличиваются в размерах почки? А если нет - то и не выпендривайтесь.
Насчет гемангиом без комментариев (отпетый бред). Увеличение размеров почек? А зачем и когда Вы их предлагаете увеличивать? И насколько вам их удалось "увеличить"? В пределах погрешности УЗ-исследования? Это умеет делать любой полуграмотный УЗИст. Датчик чуть в сторону повернул - вот тебе и почка "увеличилась". Не несите ахинею, товарищ, не позорьтесь!

А если нет - то и не выпендривайтесь.
Во-первых, я бы попросил вас не хамить. Во вторых здесь никто не выпедривается. Здесь некоторым недоучкам и проходимцам просто и наглядно объясняют, что они недоучки и проходимцы. При этом на конкретных примерах типа: "посмотрите и почувствуйте разницу" вот и все. :)

Господа! Случайно забрел на Вашу грызню между собой. Грустное зрелище.... 3-4 автора на протяжении полугода?.... Займитесь делом. Людей полечите, книжки почитайте и т.д.Только у бездарности есть возможность так бездарно тратить время.
Ответ читать не буду, нет времени.
Прощайте...

Адрес то, на к-рый выслать снимки сообщить забыли?
Вас также попрошу не хамить (насобираете денег на письмо и пр.).
Также воздержитесь от оскорблений в адрес лично не известных Вам узистов.
Мне вот еще что интересно - увеличение линейных размеров обоих почек на сантиметр - это что, тоже погрешность узи-исследования? Или опять будете все валить на узиста?
Да. и не забудьте перенаправить свое возмущение качеством сканированием той девочке в сервис-центре, что его сделала.

Опубликовано: Evgeniy
г-н Козлов!
Уж Ваша "квалификация" всем на форуме известна... К счастью - да. Также как известна и Ваша. Комментарии излишни. :D Опубликовано: Evgeniy
... равно как и ваш коронный ответ - "эта опухоль неизлечима". Если действительно неизлечима, то я и говорю правду, а не пытаюсь, как Вы, сударик, втюхивать галиматью.

Опубликовано: Гость (217.10.35.235)
Господа! Случайно забрел на Вашу грызню между собой. Грустное зрелище.... 3-4 автора на протяжении полугода?.... Займитесь делом. Людей полечите, книжки почитайте и т.д.Только у бездарности есть возможность так бездарно тратить время.
Ответ читать не буду, нет времени.
Прощайте... С Вами можно было бы согласиться по большому счету, если бы не одно "НО"... Видите ли, хоть кто-то должен раскрывать людям глаза на таких прохиндеев, как В.Д., евгений и пр. Поверьте, это не бездарная трата времени. Для сотен пациентов это может обернуться благом.

Опубликовано: Onkolog
Для сотен пациентов это может обернуться благом.
Мания величия.

Гость прав - "дискуссии" вырождаются в элементарную ругань. Поэтому отныне мое пребывание на форуме ограничивается только консультацией пациентов. И ни в коей мере беседами с принципиальными оппонентами - это на самом деле бездарная трата времени. Владимир был прав, когда покинул форум.

Опубликовано: Evgeniy
Для сотен пациентов это может обернуться благом.
Мания величия.
Констатация факта.

И отдельное спасибо Алексею Викторовичу за его воистину неутомимый труд на это благо!!!
Опубликовано: Evgeniy
Гость прав - "дискуссии" вырождаются в элементарную ругань. Поэтому отныне мое пребывание на форуме ограничивается только консультацией пациентов. И ни в коей мере беседами с принципиальными оппонентами - это на самом деле бездарная трата времени. Владимир был прав, когда покинул форум. А воздух-то все чище и чище становится! Впрочем, свято место пусто не бывает. Появятся и новые ЛЕЧУВСЕХИВСЁшники.

Адрес то, на к-рый выслать снимки сообщить забыли?
клиника Андрос
ул. Ленина. д.36А
197136, Санкт-Петербург,
Россия

Вас также попрошу не хамить (насобираете денег на письмо и пр.).
Для Вас же было дорого отправить мне факс. Может и письмо тоже дорого.

Также воздержитесь от оскорблений в адрес лично не известных Вам узистов.
Никаких конкретных УЗИстов я не оскорблял.

Мне вот еще что интересно - увеличение линейных размеров обоих почек на сантиметр - это что, тоже погрешность узи-исследования? Или опять будете все валить на узиста?
Валить надо на Вас, а не на УЗИстов. Вы ведь не понимаете элементарных вещей. Первое - погрешность измерений линейных размеров почек при УЗИ вполне может достигать 1,0 см. Исследование до на 0,5 см меньше, исследование после на 0,5 см больше истинного размера, вот Вам и ошибка. Второе - более точным методом измерение линейных размеров органов являются КТ или ЯМР. Третье - для того, чтобы доказать влияние некоего метода воздействия на размеры органа надо провести совсем не одно исследование с использованием одного и того же метода измерения, статистически обработать эту информацию и т.д.

Да. и не забудьте перенаправить свое возмущение качеством сканированием той девочке в сервис-центре, что его сделала.
Какое это имеет значение кто сканировал - девочка или мальчик. Да и как он/она это сделали тоже не Важно. ВАЖНО ТО, ЧТО ВЫ В КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТА ПУБЛИКУЕТЕ НАБОР ЧЕРНО-БЕЛЫХ ПОЛОСОК И ПЯТЕН. С таким же успехом можно было грязь на полу сфотографировать до и после пылесоса и опубликовать здесь фотографии в качестве аргумента эффективности ИТ в лечении онкозаболеваний. Или Вы слепой, или совсем не понимаете как должны выглядеть УЗИ сканограммы или Вы всех тут за придурков держите, или Вы просто дурите людей не моргнув глазом. Других объяснений у меня нет.

г-ну Живову
Видимо Вы явно не намерены соблюдать корректность - иначе как можно расценить Ваш последний пост? И оскорбления в адрес узиста были - вы априорно обвинили его в некачественной работе.
В общем иметь с Вами какие-либо дела мне просто противно. Письмо, к-рое я уже подготовил, конечно, вышлю - и все.

О каких делах Вы говорите, Евгений? Здесь только одно дело может быть - оценка того, что Вы делаете и предлагаете в качестве аргументов. Ну если так называемые УЗИ-снимки, которые Вы привели, таковыми просто не являются , а Вы как бы, или на самом деле этого не замечаете - что мне прикажете осанну Вам петь? Жду картинок на свой адрес.

Под "делами" понимались "дискуссии" с Вами. Это вполне ясно из контекста сообщения.

Кстати, у меня появился пациент, которого оперировали урологи в областной больнице Караганды по поводу онкоурологического заболевания (по понятным причинам без подробностей). То, что было сделано не лезет ни в какие ворота! Это не соотвествует даже намеком каким-либо стандартам и научно обоснованным подходам сегодняшней урологии! Это можно назвать просто профессиональным преступлением, т.к. если бы они его продолжали "лечить" в том же духе, то с гарантией отправили бы на тот свет достаточно быстро. Так что в такой обстановке персистенция "евгениев" и т.п. "журеков" вполне объяснима. Если "официальный" врач до предела безграмотен, у него и результаты соответствующие, и желание больных "альтернативы" таким врачам искать вполне объяснимо. Этот больной сейчас проходит дообследование в нашей клинике. Более полная информация возможно будет опубликована позже. С уважением

Все верно. Именно низкий профессиональный уровень и толкает население к евгениям.

Опубликовано: Onkolog
Все верно. Именно низкий профессиональный уровень и толкает население к евгениям.

"Звонко и радостно залаяла Жучка, унюхав сладкую косточку...". Брянское светило! Не надоело ещe всем демонстрировать свое ослиное (пардон, козлиное...) копыто? Уважение завоевывается не примитивным хамством, не мелким лизоблюдствoм и угодливыми репликами, а тем, чего у Вас отродясь не было и не будет... Одна из участниц назвала Вас агрессивной посредственностью. Но для Вас это просто комплимент, поверьте! И тога борца с целителями уже подыстерлась, поновей бы чего придумать, чтобы внимание к себе привлечь...

Уважаемый г-н Живов, спасибо за полезное и взвешенное обсуждение представленных мной материалов о качестве используемых методов диагностики хламидиоза. Было крайне поучительно. Засим разрешите удалиться, чтобы не мешать сему высокоученому собранию лаяться.

Ой не любят Вас Дзинтар Васильевич знахари... Ой не любят..:D

Ну вот, опять довели знахаря до истерики.

Это верно, Дзинтар Васильевич, в странах, где больше доверия к врачам существует тенденция меньше обращаться к необоснованным методам лечения.

Судя по тону этого "Гостя" очень смахивает на Дворянчикова. Видимо дух его в этой "шарлатанской" дискуссии смердить будет еще долго.

Ну а Вы, Евгений (который не из Караганды) напрасно думаете или просто неверно понимаете, что здесь "лаятся". Совсем нет. Здесь просто пытаются объяснить людям в основном несведущим, что лечится надо у грамотных врачей, а не у разного рода экзотических чудотворцев. Это примерно все равно. что объяснять, что самолеты надо конструировать на основании законов физики, а не на основании мифов о йоговской левитации. Что же до методов диагностики, то совершенно авторитетно Вам заявляю, что ни в одной цивилизованной стране мира микробиологи не видят совершенно никаких проблем с диагностикой хламидиоза. Эта проблема здесь в России искуственно создается дворянчиковыми для того, чтобы создать себе хлебушек насущный (ибо ни на что дельное. кроме обдуривания людей такие люди неспособны). Понимаете, если современные методы диагностики хламидиозов (прежде всего ПЦР и анализ на клеточных культурах) реализуются на стандартном и качественном оборудовании солидных фирм (типа Roshe), с использованием стандартных реактивов (или клеточных культур) столь же солидного происхождения, вероятность не обнаружить хламидии если они есть не более 5%. Так что если при соблюдении всех вышеуказанных условий хламидии все же не обнаруживались, значит скорее всего их и не было.
Ну а если вам и вашим близким "помогает" хламицид - что ж, на здоровье. продолжайте использовать его и дальше. Почему это происходит - сказать трудно. Но от добра добра не ищут. :)

Правда все же в который раз для Вас и других любителей альтернативного приведу историю с моим сослуживцем. который как то позвал меня посмотреть своего дядю с большой примесью крови в моче. придя к нему и положа руку на живот, я нащупал большую опухоль мочевого пузыря. При таких ее размерах это уже метастатическое и неизлечимое заболевание (рак мочевого пузыря). Этот человек мне поведал. что кровь в моче заметил впервые пару лет назад. но к врачу не обращался, т.к. в газете прочел о "чудодейственном" приборе "Витафон", который купил и начал им пользоваться. И, о чудо! Этот мужчина сказал. что вроде и крови в моче стало меньше, и мочиться стало легче и боли, беспокоившие его, уменьшились. Решение не обращаться к врачу тогда у него укрепилось. А через 1 мес. после моего визита - человек помер. Так вот сколько еще людей должны отправить на тот свет все эти витафоны, скэнары, системные энзимотерапии и пр. мухлота, чтобы люди все же перестали (хотя бы отчасти) верить в чудеса и поняли бы, что медицина сегодня (если конечно это настоящая современная медицина) может и знает очень многое. Ну а если чего и не может. то тут уж и "альтернатива" вряд ли чему поможет.

P.S. Если Вы, Евгений, считаете себя образованным, то как Вы можете верить человеку, который совершенно серьезно утверждал, что заряжая Волгу уменьшает заболеваемость в Самарской области.

Алексей Викторович,
Я предложил Вашему вниманию публикацию, в которой описано исследование, не выявившее корреляции между заключениями о наличии хламидий на основании двух современных методов диагностики (ПЦР и антитела). Не могли бы Вы предложить разумное объяснение этому факту?
Вместо того, чтобы обращаться с воззваниями к несведущим людям - которые (уж поверьте человеку, который 12 лет занимается Интернетом) никогда не станут читать 72-ую страницу вашего междусобойчика.
А я, как образованный человек, никогда не пойду лечиться к человеку, на сайте которого написано "урогЕнекология". Уж извините...
:p

Вдогонку: передайте профессору J. Ridgway , которого Вы цитировали, что невиданные им хламидии уже нашлись. Пусть думает, что делать дальше.

Multiple drug-resistant Chlamydia trachomatis associated with clinical treatment failure.
J Infect Dis 2000 Apr;181(4):1421-7 (ISSN: 0022-1899)
Somani J; Bhullar VB; Workowski KA; Farshy CE; Black CM
Division of Infectious Diseases, Emory University School of Medicine, Atlanta, Georgia 30333, USA.
In vitro susceptibility testing and genotyping were done on urogenital isolates of Chlamydia trachomatis from 3 patients, 2 of whom showed evidence of clinical treatment failure with azithromycin and one of whom was the wife of a patient. All 3 isolates demonstrated multidrug resistance to doxycycline, azithromycin, and ofloxacin at concentrations >4.0 microg/mL.

и еще вдогонку: значит, на PCR Roche вероятность не обнаружить - 5%? А 51 процент - не желаете ли? :)
И это PCR проверяли ею же самой... (Вы, конечно, как прогрессивная клиника, проверяете по моче, да?)

Sex Transm Infect 2001 Dec;77(6):423-6 (ISSN: 1368-4973)
Sugunendran H; Birley HD; Mallinson H; Abbott M; Tong CY
Department of Medical Microbiology and Genitourinary Medicine, Royal Liverpool University Hospital, Liverpool L7 8XP, UK.

Two endourethral swabs were taken from 80 male patients, in whom the likelihood of genital C trachomatis infection was high. The first swab was used for microscopy and culture for Neisseria gonorrhoeae, before being used for C trachomatis detection. First voided urine specimens were collected from 61 of these patients. All three specimens were processed for C trachomatis DNA detection using the Roche Cobas Amplicor PCR. A diagnosis of genital C trachomatis infection was made if any one of the specimens tested reproducibly positive. Samples from 13 patients showing discrepant PCR results between swabs and/or urine were retested by ligase chain reaction (LCR). RESULTS: Chlamydia trachomatis DNA was detected in 35 (43.8%) of the 80 patients. In 17 of the 35 patients (48.6%), all the genital specimens were positive. However, in 18 (51.4%) patients, one or more of the genital specimens had negative PCR results Among the 18 patients with discrepant results, urine was found to be a more sensitive diagnostic specimen... Retesting by LCR, of the samples from 13 of the 18 patients with discrepant PCR results confirmed them all as true positives.

Кто-нибудь сможет мне обьяснить, для чего пишут по-английски (кстати, русский английский, который англичанину надо переводить) на русском сайте? Бессмысленно, но какие понты!
И.Воск

Евгений,
Спасибо Вам, мы исправим ошибку на сайте. На приведенные Вами данные я отвечу при наличии времени. Очень много и достаточно образованных пациентов обращаются в нашу клинику.Так что времени на все просто в обрез. Спасибо, что есть бдительные люди. :)
Надеюсь, что кроме этой поверьте совершенно случайной ошибки Вы найдете нечто более интересное на сайте нашей клиники. С уважением.

Ув. Eug! Что - то у нас на форуме повелось, что все Евгении попадают в комические ситуации по двум простым причинам. Первое следует ремарка об образованности

"" А я, как образованный человек, никогда не пойду лечиться к человеку, на сайте которого написано "урогЕнекология". Уж извините...
:p """

А второе .. Ну это уж как общество порешит. Или невнимательность или.. назовём это (""неистерпимым желанием во чтоб это ни стало!!""

""и еще вдогонку: значит, на PCR Roche вероятность не обнаружить - 5%? А 51 процент - не желаете ли? ""

Хламидиоз был достоверно установлен у 35. Из этих 35.. 17 был установлен диагноз ПЦР с первого мазка, а у остальных с повторного или из мочи. 5 - пять с повторного мазка. 13- мочи .Слагаем 17+13+5 = 35

То есть ПЦР вам дал 100%. Ну!?

:confused: :confused: :confused:

Помоему в статье это чёрным по белому :выдержка из статьи

All three specimens were processed for C trachomatis DNA detection using the Roche Cobas Amplicor PCR.

То есть ан. мочи тестировался той же PCR. Или мне уже надо иглоукалывание...


И цель этой стать не оспаривать PCR , представить исследования на более чувствительное место з а б о р а на тест.
Другими словами , если взять апликатор из ушной раковины, то его чувствительность будет равна нулю. Понимаете Eug?


И Eug! Просьба если приводите абстракт, то приводите его полностью. Да и читайте внимательнее статью . В первую очередь задавшись вопросом ЧТО ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ АВТОРЫ. А потом уж что показалось Вам.

Да кстати на счёт """ No correlation was found between anti-C. pneumoniae antibody titers and positive PCR results"""

Это уже на сколько мне известно давно представленный факт и титр антител не используют для достоверного диагноза. Хотя бы потому, что если человек когда-то перенес инфекцию хламииди, то он будет оставаться позитивным на неизвестное время. Причём crossreactivity или перекрёстная что ли реактивность достаточно велика между штаммами. И IgA IgG и IgM низкоспецифичны. Кстати для диагностики заболевания даже использовали и используют титр 1:16 ! Я не знаю почему авторы вдруг решили 1:32 ?

И потом ув. Eug! Краеугольным камнем диагностического теста является его с п е ц и ф и ч н о с т ь !!!! А не сенсетивность. То есть тест должен определять с высокой достоверностью, что человек не больной! Некоторые исследователи на это не обращают в дизайнах своих работ внимания, чем и у путают обывателя.

Дорогой Гость, который И.Воск. Все претензии по поводу качества английского текста - к авторам рефератов Medline (вполне может быть, что это индусы)

Дорогой Либман-Сакс! Если я правильно понял Ваше крайне сумбурное послание, то
1) За значением символа "смайлик" :) рекомендую обратиться к моей статье "ЧаВО, Частые вопросы и ответы о сети Интернет, ч. 5, 1992 год". :)

2) Мы сравнивали не сенситивность PCR в идеальных условиях на идеально забранном образце, а конкретную ситуацию, описанную Алексеем Викторовичем - стандартный анализ, однократно выполненный в стандартных условиях (а именно - первый или второй мазок из уретры) на замечательных реактивах Roche. Я привел пример исследования, в котором у 51% пациента PCR Roche сама себе противоречила - в зависимости от использованного образца. При этом - раз Вам не терпится узнать, что было дальше в абстракте, но нет желания пользоваться Medline -
Among the 18 patients with discrepant results, urine was found to be a more sensitive diagnostic specimen than the second urethral swab picking up 13 out of 16 positives (81.3%) as opposed to five out of 18 (27.8%). There was no significant difference between the two swabs.

Перевожу в итоге на русский - в данном исследовании c помощью PCR Roche хламидиоз был диагностирован у 43% пациентов. ИЗ НИХ более чем у 37% мазки из уретры дали ложноотрицательный результат - опровергнутый по моче. Плюс надо бы добавить те, которые PCR вообще не нашла -
ну хотя бы те же 5% ложноотрицательных?
Итого - при традиционном исследовании - например, в клинике д-ра Живова - не менее 40% пациентов получили бы ложное заключение, что у них нет хламидий. Эта цифра - без всяких улыбочек. И заметьте, мы не обсуждали тезис Дворянчикова о порочности самого метода PCR.

Я часто в своей практике провожу анализ на хламидию и заявление Eug "значит, на PCR Roche вероятность не обнаружить - 5%? А 51 процент - не желаете ли? " меня насторожила и заставила заглянуть в литературу. В приведенном, Вами, Eug, исследовании проверялось необходимость повторного мазка на xламидию и сравнивалась с PCR мочи. Для этого у большинства больных собирались все три анализа. У 51% больных ХОТЯ БЫ ОДИН был отрицателен. Вывод: У 51% больных этот анализ не работает. Так? Не так, Eug, не так.

Давайте подумаем.

Если взять 100 больных с каким-то заболеванием, и провести анализ, чувствительность которого на это заболевание 90%, то сколько в среднем будет ложно отрицательных? Правильно. Примерно 10. Теперь у этих же больных сделаем еще раз забор. будет теперь 200 анализов, у скольких больных будет ХОТЯ БЫ ОДИН ложно отрицательный результат? Правильно: до 20 (у некоторых оба, может <20). Значит чувствительность не 90%, а 80% (?!). Давайте сделаем третий забор у этих 100 больных. Чувствительность тогда будет 70%. Чудеса, да и только! Давайте будем брать мазки до тех пор, пока не докажем доктору Живову, что чувствительность метода 20%. Но чувствительность-то все равно 90%, сколько мазков не бери.

Чувствительность и специфичность так не определяется. Для определения этих показателей нужно не ДЕСЯТКИ больных, как в приведенном Вами исследовании, а сотни или тысячи. Для уменьшения шанса случайности.

Были ли проведены такие обширные, многоцентровые исследования для определения точности PCR на хламидию? Еще как! Вы не пытались их найти, Eug, прежде чем спорить с доктором Живовым? Попробуйте. Вас, возможно, ждет разочарование. (Если, конечно для Вас важнее опровергнуть оппонента, а не найти правду).

Давайте заглянем в MEDLINE. Откройте страницу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Введите в поиск 9854067 Прочитайте абстракт. Есть там 51%? Введите 10699004 Еще хуже. Введите 9989651 Тут нужно читать полный текст. Поверьте на слово. Там 51% чувствительности нет. Есть другая цифра. Какая? Давайте еще раз: 10889816 Гмм. Может этот метод не так и плох? Продолжить? Попробуйте сами. Почитайте. Походите по комнате, выпейте чашечку кофейка. Взгляните на картину в целом. Сделайте честный вывод для себя. Можете не отвечать.

Начните с этих страниц:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (там внизу хорошие ссылки для MEDLINE)

Ссылки можно продолжать. Дайте знать, если нужно.

Вообще, сам факт попытки опираться на научные данные отличает шарлатанство от обоснованного лечения. Надо только уметь правильно интерпритировать эти данные.

Ув. Участковый,
по поводу 51% - прочитайте мой пост Либман-Саксу. Еще раз -смайлик там стоит! всем последующим читателям - я пошутил насчет 51% ложноотрицательных рез-тов в данном исследовании.

по существу - Вы, вероятно, предполагаете, что я утверждаю тезис о низкой сенситивности или специфичности PCR-теста на C.trachomatis. Это не так - у меня нет для этого достаточных оснований.

Мое утверждение - которое лишь частично противоречит мнению доктора Живова - сегодняшнее качество диагностики хламидиоза, микоплазмы, и проч. дряни в России - крайне неудовлетворительное, значительная часть рез-тов- ложноотрицательная, и я предполагаю, что проблемы связаны не только с плохими реактивами и низкой культурой лаборантов, но и с недостатками собственно применяемых методов диагностики.
Доктор Живов же считает, что при применении качественных реактивов вероятность ложноотрицательного результата анализа (мы говорим о конкретном, так сказать, "полевом" применении) - 5%. У меня эта цифра вызывает крайнее недоверие - по собственному опыту в частности.

Огромное количество ложноотрицательных результатов может быть, в частности, вызвано:
1) используемым для диагностики материалом - мазки и смывы со урогенитальной слизистой;
2) применяемыми методами обнаружения хламидий в этом материале
3) сроками контроля после лечения - если клиника д-ра Живова действительно, как написано на сайте у него, делает контроль лечения через три недели после антибиотиков - это просто выброшенные деньги пациентов и труд лаборантов.
4) ориентированностью исключительно на поиск C.trachomatis (Все остальные Chlamydiaceae замечательно проскакивают мимо).

5) и на мой взгляд, только в последнюю очередь - ошибками лабораторий

Все приведенные Вами ссылки свидетельствуют о превосходстве PCR по моче над другими описанными в исследованиях методами обнаружения C.trachomatis в образцах, берущихся со урогенитальной слизистой. Готов согласиться. Ну и что?

Надеюсь, не затрону запретную тему, если спрошу, как совмещается активная позиция администрации сего форума в борьбе с "антинаучными" концепциями и

активная реклама на титульной странице РМС бреда сивой кобылы в виде диагностической системы "Странник" да еще под видом Государственной Программы РФ "Здоровье Нации"?

Для тех, кто не знаком, вот выдержка:

"Странник" - это технология, позволяющая оценить, а затем корректировать работу программы, управляющей организмом человека. Ежесуточно, при взаимодействии с окружающей средой, в процесс управления вносится ошибка (погрешность). Это приводит к изменениям структуры, нарушениям функций органов. В результате организм производит вещества, тормозящие жизнедеятельность. Так появляются заболевания, накапливается избыточная жировая масса, наступает старение.
Технология "Странник" позволяет проводить диагностику и коррекцию процесса дестабилизации. Более 90% управления обеспечивается цветом, который приводит в движение физиологические функции, придавая им направленность. В современном представлении цвет - это свойство электромагнитных излучений вызывать адекватную реакцию на объективную реальность.

Оставив в стороне систему Странник - свое мнение о ней я смогу составить только после тщательного изучения и наблюдений за результатами ее применения - должен отметить, что лечение цветом вполне эффективный лечебный метод. Например, достаточно закрасить соответствующим патологическому процессу цветом точку соответствия, как очень быстро наблюдается лечебный эффект. Особенно хорошо метод помогает детям и старикам. Кстати, сегодня вечером лечил таким способом одну старушку - воздействие красным цветом на базисные точки.

Не поленюсь - Описание диагностического блока системы "Странник"

"Проведение диагностики делится на следующие этапы:

1. Этап. Работа с "Нейронным имитатором".
"Нейронный имитатор" - это специальным образом построенное и обработанное изображение. Изменение цветовой палитры данного изображения и последующее ее восстановление дает возможность оценить состояние пациента.
Как это происходит: исходное изображение остается в неизменном положении 15 секунд - этого времени достаточно, чтобы головной мозг запомнил необходимую информацию, после чего цветовая палитра изображения изменяется. Пациент должен восстановить исходную цветовую палитру путем добавления или убавления определенных цветов с помощью специальных клавиш

При работе пациента с изображением фиксируется ряд параметров. Компьютер анализирует алгоритм действий пациента, а также измеряет временные и функциональные характеристики этих действий. Необходимый повтор процедуры восстановления изображения, с помощью стохастических методов анализа, позволяет выделить характерные для конкретного пациента зависимости, отбросив при этом случайные данные.

2. Этап. Вычисление необходимых диагностических параметров:
-какие дефекты управления имеются,
-какие искаженные нейрохимические команды присутствуют в данном организме,
-как при этом изменяются внутренние органы,
-как при этом изменяются функциональные системы, обеспечивающие гомеостазис,
-какая формируется функциональная патологическая система, и какое влияние она имеет.

далее еще 4 этапа - которые ничего не меряют, а только считают...

На мой взгляд, тест Люшера и то информативней...

Это все я читал. Но сейчас я жду заказанную мной демо-версию программы. Посмотрим. Во всяком случае, один из участников форума - luch60 (ученица академика Судакова) весьма высокого мнения об этой системе.

Я по прежнему в цейтноте, Eug. Но за Ваше замечание по поводу ПОЗОРНОЙ рекламы этой "госпрограммы" развития частной практики (читай мухлежа), я Вам аплодирую. Похоже РМС за бабки готов на свой титульный лист повесить ну просто любого шарлатана. Это безобразная политика, к сожалению очень характерная для России. Послушайте радио "Эхо Москвы" (одно из моих любимых), там какую только мякину не рекламируют: и всякие все подряд нормалайзеры и клиники кибирнетической медицины с жутко косноязычным директором, несущим ахинею и мн. другое. К сожалению российский пациент от шарлатанов не защищен ничем. Законов нет, а медсообщество слабо и нище. Вот такие у нас времена (по Познеру).:(

Ложноотрицательные, а не ложноположительные результаты при ПЦР?

Не в защиту ПЦР (она в этом уж никак не нуждается) будет сказано.
Интересно, на сколько статистика пронизала любые медицинские технологии, т.е. не попытаться чуть поподробнее углубиться в механизм, возможности метода, а опять оперирование чисто статистическими процентами.
Извините, Евгений, но если проба по каким-то причинам «не отловила» ни одного искомого представителя микрофлоры (или при неправильном хранении материала), то как бы Вы их в этой пробе не искали, всё равно не найдете. А вот если хоть чуть–чуть этих гадов мазок захватит, то более чувствительного метода, чем полимеразная цепная реакция не существует. Так что опасаться больше следует ложноположительных тестов, например, на нежизнеспособные фрагменты этих микроорганизмов или даже на «чужака» со стороны. Да и, вообще, обнаружение прямым методом хламидии (низкий титр), отнюдь ещё не обозначает, что пациент болен, она ещё долгие годы никак себя может не проявлять. Вот тут (кроме клинических симптомов ), прояснить картину может помочь анализ специфических антител.

2 V. Zaitsev: давайте внимательно читать друг друга, Вы спорите с воображаемым тезисом. Я не утверждаю, что PCR плохо ищет конкретный вид(подвид) C.trachomatis в пробах, в которых эта тварь есть. См. выше мой пост Участковому. Или Вы спорите не с мной?

2 Evgeniy: про "Странник" я могу сказать всего три слова: "цветовая калибровка мониторов". Вся их диагностика гроша ломаного не стоит вне зависимости от абсурдности/верности положенных в основу системы теоретических постулатов.

Опубликовано: Zhivov
...Похоже РМС за бабки готов на свой титульный лист повесить ну просто любого шарлатана. Это безобразная политика, к сожалению очень характерная для России...
Уважаемый г-н Живов!
Как мы знаем, кто платит, тот и заказывает музыку. У того же Странника есть деньги на рекламу, и он их не кладет себе в карман, подобно ряду медицинских центров, которые работают в рамках научной медицины и имеют не меньшие, а гораздо большие доходы. Почему бы этим солидным центрам не разместить рекламу на РМС и других серьезных сайтах? Тогда был бы полный консенсус! Как Вы думаете, в чем причина?

Вот Ваша клиника, например. С 15-го декабря место, где сейчас висит реклама Странника, будет свободно. Мы с огромным удовольствием разместим на этом месте рекламу клиники "Андрос". Абсолютно уверен, что это принесет взаимную выгоду, и мы вместе внесем посильную лепту против означенной Вами выше безобразной политики, очень характерной для нашей многострадальной России.

я бы в жизни не разместил свою рекламу там, где только что рекламировался Странник (или другие подобные товар/услуга). Это анти-реклама получится; странно, что Вы, yakov, этого не понимаете - зато так ударно проповедуете, что информационно-полевая медицина портила имидж РМС...

Сказали бы честно - милости прошу всех, кто платит; под них и ляжем - что под Solvay Pharma, что под Странника, что под DETA-7 - нам по барабану. А кто не платит, как МНИЦ Визави или пациенты, тех мы под настроение отмодерим ногами, чтоб они нашему бЫзнесу не мешали. Причем тут медицина, лечение, наука, квалификация? Даешь компанию biolife с ее "гомеопатическим" препаратом Мультиоргазм (там lycopodium в 200-м десятичном разведении)! Себе не хотите закапать?

Я только одну вещь хочу уточнить: когда грант от Сороса на РМС получали - случайно не обещали независимый и беспристрастный подход?

Нет Евгений я разговариваю именно с Вами, т.к. Вы начали обсуждать чувствительность (ложноотрицательность) PCR-теста. Причем для этого зачем –то стали привлекать статистику. Если бы Вы заглянули в описание этого метода, то могли бы увидеть, что, теоретически, для полимеразной цепной реакции достаточно наличие в пробе одного (!!!) микроба. А техника, место взятие этой самой пробы, отсутствие холодильника для её хранения или крайне незначительное количество этой микрофлоры в организме, в связи с чем, чтобы её «отловить», может понадобиться несколько различных проб, имеет непосредственно к методу только косвенное отношение, как и для любого другого метода, которого Вы ПЦР противопоставляете.
Не говоря уж о том, что если заняться «тщательным поиском», то большинство из различных видов потенциально патогенной микрофлоры можно обнаружить практически в любом из нас, другое дело в каком количестве и в какой форме (штаммах). Так что обнаружение с помощью ПЦР хламидии - вещь необходимая, но недостаточная для диагноза хламидиоз и заглатывания большого количества отнюдь небезобидных медикаментозных препаратов.
Теперь о «Странник». У меня также есть определенный скепсис к этой методике, но для столь широковещательных, однозначных выводов, я бы, как минимум (!), постарался бы разобраться в ней, декларируемых авторами механизмах, чтобы критиковать метод со знанием дела.

Ув. V.Zaitsev, я убедился, что Вы спорите не со мной. :) прочитайте мой пост Участковому. Меня беспокоят ложные заключения об отсутствии хламидий при общепринятых методах диагностики у инфицированных людей, а не возможность ложноотрицательных рез-тов PCR при поиске представителей конкретного типа С.trachomatis в образцах, которые заведомо их содержат.

Для иллюстрации обоснованности этого беспокойства я привел несколько примеров, из которых, IMHO, следует, что вероятность не обнаружить хламидии, если они есть (а именно так вопрос был поставлен А.В. Живовым) намного выше 5%.

Что-то непонятно в этой позиции?

(Я также, увы, не предлагал вместо PCR какой-либо другой метод, Вы опять меня с кем-то путаете (и я знаю, с кем). :))

Раз уж на форуме 2 Евгения, то давайте уж будем как нибудь нас различать. Например, я - Е 1, Eug - Е 2 :) .

Yv. Eug! sogaley cto otsutstvuy. Budu v subboty .
No vy ne pravy na chet 51% Prochtute eshe ras , podumayte y dumay vy yvidite svoy oshibku.;)

Вышлите Ваши условия, Яков! Но я все же думаю, что при надлежащем и правильном маркетинговом подходе найти нормальных рекламодателей, а не жуликов, все же реально. Работать над этим просто надо, а не ждать когда солидные клиники придут к Вам, т.к. даже если и придут, то далеко не все. Многие о существовании РМС просто и не догадываются. С уважением.

Ув.Eug! Ваша позиция совершенно правильная. Слабость в приведённой статье дизайна исследования, то что всё те которые были исключены из заболевших должны были бы тоже тестированы на LCR мочи и мазков, тогда бы мы имели вероятно действительно ложно-отрицательных именно по ПЦР, а не "технической+субьективной" проблеме мазка.
Но в своих аргументах Вы упускаете точку зрения определения как тест-скрининговый и тест-диагностический. И первый мазок является определением "скрининга" то есть специфичности - что заболевания нет! Descrepancy и пр. логически переводит тест в разряд диагностических, что подразумевает под собой дополнительные методы исследования. Это кстати вторая слабость этой работы, что авторы не принимают во внимание этот аспект. А Вы в свою очередь смешиваете descrepancy и false-negatives results это не одно и тоже.
То что Вы обвиняете д-ра Живова в "смазывании" антибиотиками, то как он может смазывать если у человека ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ мазок? То естественно лечение ему не проводится.
Никто не отрицает , что нет проблем. Подобное происходит и с мазком из горла на стрептококк и никто не спекулирует на этом, а решают и исследуют как по возможности правильнее применять алгоритм скрининг/диагностика.

В своё время я работал с подобным контингентом людей.. Я не вёл статистику, но честно говоря тактика импирического назначения Азитромицина работала 100%. Никто не вернулся с повторными жалобами, даже при наличии риска ре-инфекции, а результаты мазка я даже потом уже и не просматривал. Кстати хех.. это было и дешевле , но конечно не совсем правильно, но практика вынуждала меня это делать.

Ув. Eug и д-р Живов! На счёт этой системы "Странник". Это и есть свободный мир капитализма. И РМС это озеро в котором и отображается нынешнее положение на рынке здравохранения России. С этим приходится жить и выживать как и в любой другой стране свободного рынка. Например в тех же США проходило немало времени в накоплении базы данных в формировании серверов , прежде чем они стали высокопрофессионалными страницами. И био-добавки там "шестерились" и пр. Но постепенно это всё было вытеснено. Что касается "Визави" и его яркого представителя то он был вытеснен той же рыночной экономикой. В своё время его посты как-то воспринимались, потом глупость стала чрезмерной и с приходом действительно хороших специалистов на форум, он стал не актуален. Сначала он был "отстрелен" с Тиро-Нета, потом Онкологии , а потом и вовсе..Вобщем как говорится "Бобик здох." То-же самое и с рекламой Странников и прочих гиперболоидов инженеров Гариных, с приходом более серьёзных организаций настоящие минутные канут в Лету. Мда.. Волюнтарическая прелесть ,( что нам стоит дом построить-нарисуем будем жить), социализма ещё жива в памяти хорошим, но не тот ветер на улице.;)

Объясните непосвященному что такое РМС?

Опубликовано: Jwosk
Объясните непосвященному что такое РМС?
Русский Медицинский Сервер.

Спасибо. Обалдеть можно, до чего просто.
Й.Воск

Опубликовано: Гость (193.200.17.6)
"Звонко и радостно залаяла Жучка, унюхав сладкую косточку...". Брянское светило! Не надоело ещe всем демонстрировать свое ослиное (пардон, козлиное...) копыто? Уважение завоевывается не примитивным хамством, не мелким лизоблюдствoм и угодливыми репликами, а тем, чего у Вас отродясь не было и не будет... Одна из участниц назвала Вас агрессивной посредственностью. Но для Вас это просто комплимент, поверьте! И тога борца с целителями уже подыстерлась, поновей бы чего придумать, чтобы внимание к себе привлечь... Ух ты, как меня тут "полили" в мое отсутствие :eek: Судя по тону воплей, тога борца развевается по-прежнему. И на том спасибо. Что касается внимания, то своими воплями как раз его и привлекаете к моей скромной персоне. Черный пиар называется :D

Опубликовано: Evgeniy
Это все я читал. Но сейчас я жду заказанную мной демо-версию программы. Посмотрим. Во всяком случае, один из участников форума - luch60 (ученица академика Судакова) весьма высокого мнения об этой системе. Ага, нашел авторитет :p Раз с порога посмотрела. И ведб работает пословица, как ни крути - рыбак рыбака.. Они прям чувствуют друг друга. Это, видать, синхронизация чакр :D

Опубликовано: Zhivov
Судя по тону этого "Гостя" очень смахивает на Дворянчикова. Видимо дух его в этой "шарлатанской" дискуссии смердить будет еще долго. Нет, Алексей Викторович. Думаю, либо Коток, либо кто-то из его корешей-гомеопатов.

Опубликовано: Участковый
Ну вот, опять довели знахаря до истерики.
Это верно, Дзинтар Васильевич, в странах, где больше доверия к врачам существует тенденция меньше обращаться к необоснованным методам лечения. И я о том же, уважаемый Участковый. Ведь тема этой ветви - "Медицинское шарлатанство: причины,....". И встречается оно, увы, и в официальной медицине. Это и есть одна из причин шарлатанства другого, полуграмотного и убогого.
Опубликовано: Libman-Saks
Ой не любят Вас Дзинтар Васильевич знахари... Ой не любят..:D :) ;) :p :D На то и щука, что б карась не дремал.

Сегодня мне позвонил сын больного раком предстательной железы, которому я 2 месяца назад сделал биопсию и нашел опухоль протяженностью не более 2мм в 2-х столбиках из 14 при невысокой степени злокачественности (Глисон сумма 6). Этот 67-летний пациент с вероятностью более 90% мог бы быть полностью излечен от рака простаты (т.е. данное заболевание не повлияло бы не продолжительность его жизни)с помощью операции или одного из видов лучевой терапии. Этот стандартный путь лечения с подобным исключительно успешным результатом каждый год в мире проходят многие сотни тысяч людей. То, что эти методы работают доказано в исследованиях сотен авторов на многих и многих тысячах больных. Ан, нет! На некоторых людей это все никакого впечатления не производит! Этот почтенный муж вместо того, чтобы начать ЛЕЧИТЬСЯ принялся пить собственную мочу, да делать там еще что то по Малахову. При этом известно. что в мире нет ни одного человека известного хоть кому либо из психически здоровых и честных врачей, кто бы исцелился от рака простаты уринотерапией. Но это опять же для таких людей не аргумент. Так вот сын этого пациента (астроном по образованию) пытался меня уговорить сделать его папе повторную биопсию простаты, чтобы удостоверится в том. что рак исчез под влиянием уринотерапии. Я ему для начала объяснил, что то. что я попал (даже при таком большом колличестве пункций) именно в опухоль было моим и его папы счтастьем. Игла просто напросто могла пройти мимо. Она может пройти мимо этой минимальной опухоли и при повторной биопсии, но это вовсе не будет означать, что рак исчез под влиянием уринотерапии. И вообще я отказался без всяких оснований лишний раз травмировать простату больного, т.к. на эта опухоль не может исчезнуть по определению. Сын вроде что-то понял, посмотрю на амб. приеме понймет ли что нибудь отец.

Какова судьба УЗИ-снимков, Евгений? Отправлены ли они? Я пока ничего не получил.

Опубликовано: Zhivov
Какова судьба УЗИ-снимков, Евгений? Отправлены ли они? Я пока ничего не получил. Алексей Викторович! Ну что Вы, право ;) Лежачего не бьют :p

Помоему Филлипинка попала в больницу с "судорогами". Пальцы на кистях были в спазмах в каких-то непонятных.
Я студент ещё, ну и как задумался.. О каких-то "центральных делах" и таламических путях и эпилептических фокусах коры.. Короче сильно думал, аж устал. Но ни чё так в голову умного и не пришло. Подходит доктор. Посмотрел посмотрел.. Трёт подбородок.. Говорит, -"Ну что думаешь ТЭЛА?" Я думал что ослышался. Скривленные пальцы к тромбоэмболии ЛА??))))))!!!
"В огороде бузина , а в Киеве дядька!" Причём одно к другому??? Судороги к ТЭЛА!?

Вобщем этот доктор моментально распознал крпально-педальный тетанический спазм из-за низкого кальция.
Как позже оказалось, она простыла и иглоукалыватель колол её иголки в кисти рук. Естестнвенно больно и страшно и больная часто от страха дышала, ну и респираторный алкалоз с последующей гипокальцемией и карпальнм спазмом ( тетанией). Ну а респ. алкалоз - исключай ТЭЛА.

Когда в секунду у меня в голове сложилась вся эта физиологическая цепь... Я посмотрел на И-аровца наверно как на Бога!!!

С этих пор не люблю я этих акупукчуров...;)

C ув. LS

Алексей Викторович! Ну что Вы, право Лежачего не бьют
Да нет, наш доблестный Евгений в других дискуссиях пока не "ложится". Так что я все еще надеюсь получить от него письмецо с картинками. Или может придется долго ждать когда он Photoshop освоит, чтобы придать им вначале нужный вид? ;)

Опубликовано: Zhivov
Да нет, наш доблестный Евгений в других дискуссиях пока не "ложится". Резвится там, где не прижали ;)

Как сказал Высоцкий - " Терпенье, психопаты и кликуши" (кто есть кто, разберетесь сами, но лично я склоняюсь к мысли, что г Козлов скорее первое, чем второе).
В то, что вы г Живов не получили к/копии снимков я не верю ни на минуту. Но, чтобы не тянуть эту волынку, завтра вышлю вам оригиналы (а не копии - а то опять скажете. что качество не то), причем с уведомлением о вручении. Надеюсь, в этом случае "не получить" их будет сложно.

Сделайте отдолженьице, тов. Евгений. Адресок мой напоминаю:
197136 Санкт-Петербург
ул. Ленина, д.36А
клиника Андрос
Живову А.В.

Ждем-с.

Алексей Викторович,
жаль, что несмотря на обилие времени, Вы так и не ответили на мои посты по хламидии. Однако я нынче с другим вопросом -судя по архивам форума до великого исхода инакомыслящих, Вы как-то выражали готовность сообщить координаты фирм и компаний, которых мог бы заинтересовать Хламицид при наличии достоверных рез-тов испытаний эффективности. Не поделитесь ли?
А уж если подскажете, как и где их провести с правильным дизайном - Вам зачтется :)
Меня тут пугают, что в Гамалеи лаборатория хламидиоза в полуобморочном состоянии, да и мышки в Москве по 50$...

Признаюсь Вам честно Евгений (который из Москвы) проблема хламидиоза и дискуссии вокруг нее меня не сильно занимают (не интересно). Дело в том, что несмотря на участившиеся случаи резистентности хламидий к доксициклину и азитромицину в последние годы (хотя они по прежнему носят единичный характер), среди специалистов венерологов и урологов цивилизованного мира хламидиоз не считается сложной или плохо-решаемой проблемой (я бы сказал не считается существенной проблемой вообще). Об этом (с цифрами и фактами) докладывалось в том числе в пленарной лекции по ИППП и на последнем (2002) съезде Американской Урологической Ассоциации. Свидетельством тому является и то, что стандарты терапии хламидиозов не пересматриваются в последние 10 лет уж точно. В то же время стандарты лечения гонореи за последние 10-15 лет кардинально пересмотрены из-за развития значимой устойчивости гонококков к пенициллину и позже к спектиномицину. Меня тем более с профессиональной точки зрения не интересует деятельность г-на Дворянчикова, т.к. "информационно-полевая терапия" для профессионального медицинского уха все равно, что "левитационно-антигравитационное" перемещение в простарнстве для разработчика самолетов. Конечно, огульно отрицать кажущееся чудесным и просто абсурдным нельзя. Но доказательства, что это не бред (а именно так можно охарактеризоватть все, что делает г-н Дворянчиков) должен предоставить сам автор очередного нетрадиционного подхода и никто другой. Если у Вас есть интерес помочь ему в этом финансово - пожалуйста. Я могу договориться скорее всего с двумя лабораториями в СПб о проведении неких экспериментов. При Вашем согласии я сообщу Вам финансовые условия и мы можем обсудить некий дизайн исследования. С уважением.

Алексей Викторович,
жаль, что не удалось Вас заинтересовать вопросами терапии и диагностики хламидиоза; если все-таки хотя бы минимальное любопытство есть - попробуйте перенести сроки окончательного контроля излечения на 24, или еще лучше 32-ую неделю после окончания приема антибиотиков. Думаю, что даже ПЦР в этом случае Вас сильно удивит.

Что касается профессиональных медицинских ушей, то тысячи дипломированных и лицензированных врачей применяют эту самую информационно-полевую терапию в различных вариантах, так что критерий "как что звучит" я, к сожалению, в данном случае не могу применить для оценки достоверности информации.

Что касается моего интереса - то Вы поняли его совершенно правильно; если это Вас сильно не обременит, сообщите мне подробности - можно в форуме, можно через e-mail.

Вы знаете Eug, нет любопытства даже минимального, т.к. кроме меня подобные исследования уже проводились и резюме таково. Контрольных исследований после лечения хламидиоза можно вообще не выполнять, т.к. частота извлечиваемости очень высока, а наиболее частой причиной рецидивирующей инфекции является повторное заражение или нарушение режима приема антибиотиков. В своей практике мы раньше занимались тем, что наблюдали пациентов и делали контрольные тесты в течении года после лечения. Рецидивов у тех, кто повторно не заражлся и аккуратно выполнял рекомендации практически не было.

Что касается профессиональных медицинских ушей, то тысячи дипломированных и лицензированных врачей применяют эту самую информационно-полевую терапию в различных вариантах, так что критерий "как что звучит" я, к сожалению, в данном случае не могу применить для оценки достоверности информации.
Для начала надо разобраться дипломированных кем и лицензированных где? Если говорить о России то и наше медицинское образование, и тем более наше медицинское лицензирование находятся вне цивилизованного поля. Большая часть российских дипломированных и лицензированных по среднезападным меркам не годятся даже в парамедики на скорую помощь или в средний медперсонал. Они вообще понятия не имеют о том, что такое современное состояние их специальности и то, что они делают медициной в современном понимании этого слова не является (отсюда, кстати, и бурный всплеск "альтернативы"в России). Так что сначала надо договориться о дефинициях и понять о ком Вы вообще говорите.

Ввиду отсутсвия времени (мой график уже плотно расписан на 2 месяца вперед) я не буду сам заниматься предлагаемыми Вами экспериментами. Если энтузиазм у Вас есть и намерения серьезны, пожалуйста обратитесь от моего имени к проф. Савичевой Алевтине Михайловне, e-mail которой [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Прошу только не беспокоить ее понапрасну. На серьезное предложение она явно ответит. С уважением

Алексей Викторович,
мы с Вами живем все-таки в разных мирах. Ну, положим, в России врачи неправильные и доксициклин паленый. А на родине принца Гамлета-то что неладно? (см. реферат ниже)Учитывая Вашу занятость, я там выделил причину, по которой у Ваших пациентов якобы почти 100%-излеченность. (Меня так тоже вылечили, аж два раза).

Говоря о дипломированных и лицензированных врачах, я говорю не о России, а, например, об Англии и Германии, странах, где та же гомеопатия включена в финансируемую через государство национальную систему здравоохранения; и где идет основной объем исследований в сопутствующих областях.

Спасибо за адрес профессора Савичевой, не могли бы Вы уточнить ее должность и организацию, в которой она работает?


Recurrence of urogenital Chlamydia trachomatis infection evaluated by mailed samples obtained at home: 24 weeks' prospective follow up study.
Sex Transm Infect 2000 Jun;76(3):169-72 (ISSN: 1368-4973)
Kjaer HO; Dimcevski G; Hoff G; Olesen F; Ostergaard L
Department of Clinical Microbiology, Herning County Hospital, Denmark. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи].

OBJECTIVES: To evaluate the rate of recurrence of genital Chlamydia trachomatis infection after antibiotic therapy in a population of patients drawn from general practice, and to evaluate whether retesting after antibiotic therapy was advisable and, if so, whether it could be based on a strategy involving samples obtained at home and mailed to the laboratory for analysis. METHODS: Prospective follow up study of 42 patients with genital C trachomatis infection drawn from general practice. Patients at or above the age of 18, with a positive urogenital swab sample obtained by a general practitioner were invited to participate. Follow up testing was based on LCR testing (LCx, Abbott diagnostics) of first void urinary and vaginal flush samples taken by the patients at home and mailed to the laboratory at weeks 2, 4, 8, 12, and 24 after antibiotic therapy. RESULTS: Cumulated incidence of recurrent infection was calculated to 29% (95% CI: 12%-46%) during the 24 weeks of follow up. Previous or present sexually transmitted diseases other than C trachomatis were significantly associated with recurrence (OR 6.1, p = 0.03). 89% of patients tested negative at week 2, and all patients tested negative at some point during the first 4-8 weeks. 84% of the test kits mailed to the patients were returned to the laboratory for analysis. CONCLUSIONS: Recurrence of C trachomatis after antibiotic treatment is a substantial problem. Retesting should be carried out, but not sooner than 12-24 weeks after treatment. Requiring patients to take tests at home appears to be a promising method for retesting.

Уважаемый Eug,
Эта датская работа не учитывает и не контролирует 2 наиболее частые причины рецидива - повторное заражение (реинфекция) и нарушение режима лечения. Думаю, что если вычесть подобные случаи - recurrence rate будет значительно ниже. Потом, Вы так увлечены этой хламидийной истерией(простите), что даже не заметили, что я написал Вам о том, что мы обследовали довольно большую группу пациентов в течение 1 года ежеквартально, а не только на 4-8 неделях.

Савичева Алевтина Михайловна - профессор микробиологии, зав. лаборатории микробиологии СПб ин-та акушерста и гинекологии им. Д.О. Отта, директор предприятия "Микробиомед".

А как Вы думаете, все же насколько много практиков гомеопатии в этих странах? И потом там гомеопатия не считается медициной. Это отдельная отрасль, а эффективность ее все же пока больше спорная чем наоборот. Она продолжает изучаться.

Алексей Викторович,
я внимательно читаю сообщения в дискуссиях, в которых участвую. Недодиагностика в том опыте Вашей клиники, на котрый Вы ссылаетесь, по сравнению с датчанами, связана, на моя взгляд, с тем, что Вы наверняка работали с мазками (соскобами), а не с мочой (я уже приводил исследование о весьма значительной разнице - как раз около тех самых 30%).
А если еще поменяете метод диагностики или перейдете на "родовую" ПЦР - будет и больше 30%.

Что касается гомеопатии в Англии и Германии - могу сказать следующее: по статистике 1998 года, в Англии около 20% взрослого населения пользовалось за последний год гомеопатическими средствами. В Службу Национального Здравоохранения (NHS) (государственное здравоохранение) гомеопатия входит с момента создания этой cлужбы, в частности, есть пять гомеопатических госпиталей, крупнейшие два (в Глазго и Лондоне) имею собственные стационары. Естественно, есть множество гомеопатов и вне системы NHS. Так что в Великобритании гомеопатия медициной считается. Королевская семья является патроном Королевского Гомеопатического Госпиталя, а все монархи после королевы Виктории пользуются гомеопатией, в т.ч. ныне покойная королева-мать, которая до 100 лет лечилась исключительно гомеопатией (за исключением хирургических вмешательств). Принц Чарльз вообще является ярым поклонником внедрения "альтернативной медицины" в NHS - в т.ч. остеопатии, акупунктуры. Другое дело, что именно позиционирование гомеопатии как медицины для богатых долгоевремя было препятствием для ее развития в Англии.

Объем рынка "комплементарной и альтернативной медицины" на сегодня в Великобритании оценивается в 1,6 млрд фунтов стерлингов. По исследованию 2002 года, общее кол-во визитов пациентов к представителям 5 основных "нетрадиционных" направлений (гомеопатия, мануальная терапия, акупунктура, фитотерапия, ароматерапия) составило 22 млн.

Про Германию все показатели еще выше (и намного)- это все-таки родина гомеопатии; если интересно, могу и их привести.

Вы плохо, Евгений, обо мне думаете. Я узнал о том, что осадок 1-й порции мочи столь же специфичен ичувствителен при ПЦР как уретральный соскоб и даже лучше еще в 1992 на Съезде европейского об-ва по изучению хламидиозов, где выступал с докладом. С тех пор в моей практике соскобы - исключение. сейчас мы используем и real time PCR.

В США рынок "альтернативы" составляет около 5 млрд. долларов. Но мой опыт в этой стране показал, что при наличии действительно серьезных проблем со здоровьем абсолютное большинство людей лечатся только у традиционных медиков. На западе люди гораздо состоятельнее россиян и они поедают эту всю альтернативу в качестве дополнения к традиционному лечению (это как правило) исходя из принципа: "я сделал для излечения ВСЕ (традиц.+альтерн.), что мог". Скажу Вам еще, что за 14 лет врачебной практики я не знаю и не видел ни одного больного (реально больного онкозаболеванием, пневмонией, гепатитом, мочекаменной болезнью и т.д.), который бы вылечился у гомеопата. И это при том, что я общаюсь с большим кругом действительно грамотных и широко практикующих врачей самых разных специальностей + среди моих пациентов есть не один гомеопат, включая тех, кого относят к патриархам этой специальности в СПб. Я не говорю, что гомеопатия это полный bullshit, наверное нет. Но эффективнсоть гомеопатии в большиснтве отраслей медицины еще предстоит доказать. Более того, мне предлагали поучиться у гомеопатии у одного из известнейших людей в этой специальности. Но поверьте, я настолько искренне доволен тем.,что мне позволяет делать (как помогать больным) современная традиционная медицина, что просто пожалел на это времени. С уважением

может в тему, может нет, аппараты "дюна-т" - шарлатанство или нет?
есть всякие витаминки :))
кушать их полезно , особенно когда болеешь, только вот они никакие болезни реально не лечат.
дюна-т - как витаминки? где-то как-то помогают, но на самом деле не лечат, или даже вообще не помогают?
если они реально не лечат, то я считаю их шарлатанством, потому-что на каждом углу кричат что это панацея от всех бед, что лечит всех и все и т.д.

вообще-то в медицине я чайник полный. просто сейчас у одной хорошей знакомой дочка серьезно заболела, воспаление сустава в коленке, а знакомая ее этой дюной лечит, боюсь, как-бы совсем не залечила. :((

Алексей Викторович,
Если Вы обратили внимание, я не приводил США в качестве оплота гомеопатии (думаю, что, к сожалению, не может претендовать на эту роль и С-Пб: тот факт, что ведущие гомеопаты становятся Вашими пациентами - достаточно красноречив). Однако обратите внимание, что гомеопатические препараты и в США считаются лекарствами, хотя и получается, что на душу населения их там в два раза меньше покупают, чем в Англии :)

замечательно, что Вы внимательно следили (следите) за продвижением западной медицины в Вашей области, и стараетесь применять новую информацию на практике. (Я, собственно, ранее задавал в этой дискуссии вопрос, смотрите ли Вы по моче или по мазку, но Вы тогда не ответили.) Готов даже предположить, что у недавно инфицированных больных Вы успешно ликвидируете, например конкретный серовар C.trachomatis (тот, на который заточены доксициклин и ПЦР Roche).

В остальном мы все равно, видимо, останемся при своем мнении относительно хламидиоза - у Вас большой опыт как у врача, а у меня в семье 5 курсов лечения антибиотиками, точно по предписаниям, и все впустую. Вы довольны возможностями современной аллопатической медицины, а вокруг меня ни одного условно здорового человека старше 25 лет. Больше половины детей - аллергики, миллионы бесплодных пар, в любимых Вами Штатах каждый 200-й ребенок - аутист: рост в десятки раз за последние 20 лет (и Россию ждет та же участь, потому что от большого ума и, видимо, взяток, ввели прививки от гепатита B в обязательный календарь для новорожденных)... не могу я этим всем быть доволен.

я не приводил США в качестве оплота гомеопатии
К счастью это так.

тот факт, что ведущие гомеопаты становятся Вашими пациентами - достаточно красноречив
Оценивать питерских гомеопатов профессионально Вы не можете, т.к. Вы в этой области не профессионал. Г-н Коток (один из участников форума, профессионал в гомеопатии) считает по другому. То, что эти люди обращаеются ко мне, говорит о том, что гомеопатия просто не панацея, т.к. в природе панацеи нет вообще. Упаси Вас Б-г сотворить из гомеопатии кумира.

замечательно, что Вы внимательно следили (следите) за продвижением западной медицины в Вашей области
Именно поэтому я не испытываю нужды искать "альтернативы", хотя и самая современная медицина - ответ далеко не на все вопросы. Беда только в том, что именно "альтернатива" с легкостью говорит, что решает те проблемы, к решению которых сегодня даже, в теории наука еще не подошла. Сказать ведь проще всего.

у Вас большой опыт как у врача, а у меня в семье 5 курсов лечения антибиотиками, точно по предписаниям, и все впустую.
Скажите а где и кто Вам и Вашим близким диагноз то ставил? Выделяли ли выявленные у Вас хламидии на клеточных культурах с попыткой определения антибиотикочувствительности?

Ув. Евг! В России к сожалению Хламидиоз это "индустрия" для шарлатанов, базирующаяся на дефиците лабароторной диагностике и неправильном назначении антибиотиков. И вы пали жертвой одного из двух. Печально, но факт.

Алексей Викторович, о чем Вы? С переходом прогрессивных клиник на ПЦР хламидии волшебным образом перестали появляться у нас в анализах - без всякого лечения. В микроскоп-то они хоть видны были... Ладно я - якобы бессимптомный (Рейтера порешили уже по ведомству шигеллы записать), а у кого симптоматика на месте? Да Вы загляните на вопросы в Интернете к урологам-гинекологам - букет симптомов на месте, анализы на инфекции - отрицательные...
Я уже не говорю о том, что на очередной, сорок четвертый курс антибиотиков меня можно было бы уговорить только под дулом пистолета.

ув. Libman-Saks,
я стал жертвой обоих. равно как до и после этого был жертвой других "врачей" - начиная от районного и заканчивая титулованными профессорами. Я могу по пальцам одной руки пересчитать адекватные, верные (согласно современной аллопатической концепции) лекарственные назначения, которые мне сделали за мою жизнь. Впрочем, уверен, что через 15 лет и от них не останется камня на камне. Рассказать историю, как мне вкатили ретарпен? Был бы в Штатах, уже бы жил на компенсацию...

Неужели Вы думаете, что я, будучи весьма успешным в своей профессии, вдруг, от нечего делать, занялся гомеопатией, да еще и сам? Вы бы знали, каково было мне делать самостоятельно назначение своему грудному ребенку!

Евгений,
Вы не ответили на мой вопрос. Ваши хламидии хоть кто-то выделял на клеточных культурах и пытался ли определить их антибиотикочувствительность? Или просто говорили. что их у вас нет. И если делали ПЦР, то что использовали в качестве материала? Кстати, ПЦР специфичнее и чувстивтельнее любого ПИФа и этот метод с появлением ПЦР совершенно справедливо ушел в прошлое. Расскажите еще раз как у Вас все было то? Я не сомневаюсь, что случай с Вашей с семьей - набор чьих то ошибок и совсем не факт, что все уперлось в якобы невылеченные хламидии.

Уважаемые врачи,особенно оперирующие гинекологи,прошу информации у вас!! Расскажите что-нибудь о одеятельности профессора Гаспарова А.С. сотрудника института гинекологии и переантологии РАМН на ул.Опарина. Можно ли ему доверить себя в качестве пациентки?

Алексей Викторович,
этот разговор, как я уже убедился, никуда нас не ведет, мы идем по кругу. Кроме того, я не вижу смысла в подробном рассказе о нашей ситуации на этом форуме - я это уже один раз делал, модератор все удалил без следа, я не хочу повторно тратить время на то, что будет уничтожено.

Однако на Ваш вопрос я отвечу, чтобы не быть невежливым:
Наши хламидии на клеточных культурах не выделяли и не тестировали; с точки зрения Ваших многочисленных коллег они у нас давно отсутствуют - у жены после третьего курса лечения, у меня, надо думать, ушли спонтанно, не выдержав стресса (последний мой анализ был ПЦР по моче).
Более того, до применения препарата X жена была уверена, что у нее-то уж точно хламидий нет, так как у нее сравнительно недавно была запланированная беременность, до и во время которой ее проверили не менее 5 раз. Однако резкие и очевидные изменения состояния здоровья в лучшую сторону после приема препарата заставили ее изменить свое мнение.

Знаете ли Евгений,
Это черная кошка в темной комнате, которой там нет (ПЦР хламидии не нашел, на клет. культурах они не росли, антибиотикорезистентность этих "неуловимых хламидий" никто не подтвердил. Короче - ??????). И почему тогда именно хламидии выбраны вами в качестве "виновника торжества"? С чем связать явное улучшение состояния здоровья Вашей жены после приема ничего не содержащих и скорее всего никак не действующих на организм средств мне сказать трудно. Для этого надо точно знать чем она болела и болела ли вообще неким соматическим заболеванием. Что же до модератора - мне было бы также интересно почему он удалял Ваши сообщения? Это что некая цензура или еще нечто?

Все было ликвидировано без следа вместе с разделом "Метафизическая медицина". Вы пропустили большую разборку по этому поводу, все заново начинать не имеет никакого смысла. Еще раз - ПЦР не находил, а ПИФ находил. Если Вам действительно интересны подробности и рез-ты применения препарата - напишите мне на почту.

Гость это я, сбойнули куки в браузере

Д-р Живов, как Вы объясните то, что на странице ссылок официального сайта ВМА висит ссылка на фирму, производящую аппараты для СКАНЭР-терипии. Кажется, это единственная ссылка на коммерческую фирму.

Я это объясняю также, Артем, как и наличие ссылки на систему "странник" на главной странице Русмедсервера. Денег дали, вот и появилась ссылка. К слову сказать в ВМА было "апробировано" по нищете врачебной столько чудодейственных приборчиков, что их хватит на отдельный музей медшарлатанства, подобный таковому в Миннеаполисе. Кстати для интересующися весьма советую посетить страничку Музея медицинского шаррлатанства в Миннеаполисе ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Если Вы читаете по английски, Вам станет ближе и понятнее проблема медицинского шалатанства вообще и ее российское приложение в частности. ENJOY!

А вот еще одна очень интересная ссылка на сайт по "надзору за шарлатанством" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
К сожалению сайт англоязычный и доступен не всем. Но все же если Вы в состоянии читать по английски (даже очень со словарем) настоятельно рекомендую прочесть контент сайта и материалы, которые там размещены.

Поискав на этом сайте по сочетанию ozone therapy я нашел статью про то как одну американскую пару посадили в тюрму за распространение озоновых генераторов. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Интересно они случайно не дилеры нашего Владимира Яковлевича в США. :D
Прочитайте кто может и Вы лучше поймете что такое озонотерапия в цивилизованном мире и почему она вместе с другими полушарлатанскими или совсем шарлатанскими методами пышным цветом расцветает в России.

Алексей Викторович!
Когда Вы искали этот материал, наверняка Вам попадалось достаточно (их просто намного больше) сообщений типа:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Почему Вы, в противовес этому сообщению не привели и другие? Пусть участники форума ознакомились бы с разными мнениями и сами сделали бы выводы. Или такая избирательность лишняя демонстрация Вашей тенденциозности?

В дополнение к предыдущему сообщению.
Несмотря на то, что озонотерапия в Сев. Америке, в отличие от Европы, действительно пока мало известна (причины см. выше), привожу список (более 50) мед. центров в США и Канаде использующих озон.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Список, естественно, неполный и устарел, т.к., примерно, с 2001 г. в США появились коммерческие курсы для врачей по обучению озонотерапии. Конечно метод в США остается альтернативным, т.е. врачи должны получать согласие больных на его использование, а затраты на лечение не компенсируются страховыми компаниями. Но я немного знаком с руководителем клиники, в которой активно используется эта терапия, открывающим уже 4-й её филиал в разных городах, причем не на одну сотню коек. С чего вдруг дурные американцы отказываются от бесплатного (по страховке) лечения, хотя FDA их предупреждает, предупреждает и бегут к шарлатанам?

Почему люди идут лечиться к шарлатанам вроде Ваших единомышленникров в США, Владимир Яковлевич? Об этом достаточно подробно говорится на ранее приведенных мною сайтах, которые получают материалы по этому поводу и сотрудничают со столь солидными организациями как Американская Медицинская Ассоциация, FDA и др. А Вы все продолжаете цитировать сайты заинтересованных частных клиник. Ведь как я уже писал, сотрудники FDA много раз пытались получить от практиков ОТ некие научные материалы подтверждающие эффективность и безопасность метода и ни разу так их и не получили. За все время дискуссий с Вами практически ничего похожего на то, что можно назвать научной работой в современном медицинском понимани не удалось получить и от Вас. Некий метод лечения, основанный на верованиях, голых утверждениях, а не на фактах пока остается простым дурением голов и честно говоря обычным шарлатанством. Ну а эта сеть клиник будет существовать до тех пор, пока они не пытаются лечить с помощью ОТ реальные болезни, а занимаются видимо "поднятием общего тонуса организма". Как только они начнут утверждать, что скажем лечат рак или даже какой нибудь артрит ими займутся соовтетствующие органы и владельцы этих клиник, как и их флоридский коллега, будут сидеть в тюрьме.

Но я немного знаком с руководителем клиники, в которой активно используется эта терапия, открывающим уже 4-й её филиал в разных городах, причем не на одну сотню коек.
Вы очень плохо себе представляете американскую действительность, уважаемый товарищ Владимир Яковлевич. В Америке клиники с сотнями коек может открыть или сумасшедший или мультимиллиардер, решивший посорить деньгами. Кто знает как работает американский стационар не даст мне соврать (в самом крупном госпитале нет никаких коек зафиксированных за к.л. терапевтическим отделением, кроме Intensive Care Unit). А койки для ОТ, тем более измеряемые сотнями или обычное вранье, или это просто гостиница, а не медстационар, или Вы что то не так поняли.

Владимир Яковлевич,
Скажите, а на приведенных Вами сайтах есть хоть слово, относящееся к научным фактам, или это цитаты в Вашем стиле? А именно то, что используется для пропаганды методов "лечения" подобных ОТ.

Алексей Викторович!
А Вы разве читаете, что я привожу? Если сразу невидно за что работу по озонотерапии можно похаять, Вы же к ней интерес теряете. Как, например, было с экспериментальной работой, сделанной в Красноярском университете. К слову, экпер. работы, в которых моделировались патологии, я приводил и раньше, например, немецких авторов:
15th Ozone World Congress, September 2001, London (United Kingdom)
OZONE PROPHYLACTIC EFFECT AND ANTIBIOTICS AS A MODULATOR OF INFLAMATORY SEPTIC PROCESS IN RATS.
Zamora Z.B.1, Men&eacute;ndez S.1, Bette M.2, Mutters R.3, Hoffmann S.4 and Schulz S.4.
Institute of Anatomy Celular and Molecular Biology, University od Marburg, Germany.
3Intitute of Microbiology, University od Marburg, Germany.
4Institute of Animals Laboratory, University od Marburg, Germany.
ABSTRACT

192 Wistar male rats (180 - 200 g) were used to evaluate the prophylactic effect of ozone combined with antibiotics in septic shock model. The proinflammatory cytokines (IL-1b, TNFa, IL-6 and IL-2) expression were also determinated in different haemathopoyetic organs. The animals were taken at random and divided into 16 groups, 12 animals each: Group A, positive control (sepsis without treatment); groups B and C treated with ozone (200 mg / 250 g b. w) and Cefotaxim (25 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectivitly; groups D and E, ozone and Cefodizim (25 mg/kg (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups F and G ozone and levofloxacin (12.5 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups H and I ozone and Piperacillin /Tazobactam (65mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively. The septic shock was carried out by single intraperitoneal injection of fecal material (0.65 g/kg b/w) from a donor rat, diluted in saline solution 0.9 %. The other groups (J-P) of animals were treated only with antibiotics.
The group pretreated with ozone and antibiotics showed a significant increase in the survival rate and showed also a decrease of IL-1 mRNA expression in liver. Ozone pretreatment might prevent lethal peritonitis by controlling inflammatory process generated physiologically into the body against specific damage or specific organism.

Ну, а эти ссылки Вы хотя бы проглядывали?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А переписку с зарубежными врачами или пациентами типа:
«Регина ( - 217.80.203.41) ----- Уважаемый г-н Зайцев, спасибо за ответ. Посоветовали озонотерапию знакомые, которым она помогла при стенокардии и нарушении кровообращения в ногах. Делали озонотерапию они у врача, в Германии многие врачи делают. Озон пропагандируют как лекарство практически от всех болезней, только для разных болезней дозировки разные. Большая озонотерапия выглядит так: в вакуумную бутылку есть такие специальные для озонотерапии, онм одноразовые забирается кровь 150-200 мл, с гепарином обрабатывается озоном и капает потом обратно, примерно 30-40 минут. 12 сеансов за 4 недели - и мой знакомый мог без болей в ногах больше 300 метров идти, а раньше не мог более 50 метров пройти. Его жена избавилась от приступов стенокардии в покое, и при нагрузке они тоже редкими стали. Озонотерапию рекомендуют проводить курсами для поддержания эффекта или проводить процедуры 1-2 раза в месяц регулярно. А Вы как обрабатываете кровь озоном? Мне одна дама посоветовала, что ребенку при астме лучше не большую терапию делать, а только 5 мл крови с озоном смешать и внутримышечно ввести. Всего доброго».

К сожалению, большая часть материала осталось в предыдущем варианте форума. Там, к слову, и было рассказано, кто инициировал это уголовное дело в штате Флорида и почему его тихо замяли.

P.S. А сайты в предыдущем сообщении я привел не в качестве «научных фактов», а лишь как дополнительные свидетельства (об этом на форуме опубликовано уже достаточно материала), кто в FDA правит бал. Да и на счет, того что в этих клиниках лечат, Вы глубоко ошибаетесь: вполне реальные, в том числе, тяжелые заболевания. Вам что их сайты привести?
И знаете никто сейчас даже и не заикается о каком –либо их преследовании, не говоря уж о тюрьме. Вас на них не хватает, уж Вы бы им показали.

Да, сайт одной из клиник [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] руководство которой настойчиво хотят с нами сотрудничать. (Мы к этой идеи относимся сдержанно: слишком большие расстояния, техническое обслуживание, таможня и т.п.)

Всех, кто просматривает данную дискуссию от души поздравляю с Новым Годом и Рождеством. Желаю всем крепкого здоровья, благополучия Вашим семьям, реализации профессиональных и других планов. Будьте счастливы в Новом Году!!!

Алексей Викторович!
Позвольте присоединиться к Вашим поздравлениям, а от себя выразить пожелание, что бы в новом году оппоненты в дискуссиях были чуть более терпимы и доброжелательней друг другу.
Это вполне возможно, если перед тем, как делать те или иные заключения, мы попытаемся услышать (в идеале обсудить) и противную сторону.
С Новым годом!

Что то Евгений у Ваших коллег-иридологв плоховато получилось что либо диагностировать. Обо всем это можно прочитать вот здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Вывод данной публикации: "Иридология не только очевидно бесполезна. Неправильные диагнозы вводят в заблуждение людей, заставляя их тратить деньги на поиски медицинской помощи по поводу несуществующих состояний, или наоборот отдаляют их от необходимой медицинской помощи, когда реальная проблема пропущена."

Засилье шарлатанов можно победить только знанием. Поэтому крайне важно, чтобы западные руководства, хендбуки и мануалы :-) появлялись в России на русском языке (к сожалению иностранными языками владеют не все)
Мы сейчас заканчиваем перевод "Handbook of Dialysis" Даугирдаса, Инга и Блейка. Книга появится вот-вот.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Хорошее дело, Алексей!

Надеюсь, что хорошее. Прочел практически всю Вашу полемику о шарлатанах и хочу сказать , что поддерживаю Вас полностью, Вы на мой взгляд подняли правильную тему. Конечно чаще всего шарлатанством грешат те, кто не состоялся как врач (даже если есть вторичные признаки). Часто это "мягкие" шарлатаны, ставящие диагноз по радужке глаза или по картинкам, возникающим при высыхании мочи
Но, конечно, есть и отъявленные, злостные, точно знающие, что они совершают преступление. Такие, я помню, одного богатого пациента, страдающего сахарным диабетом I типа, диабетическим нефроангиосклерозом, ХПН в диализной стадии, "лечили" сажанием в мешок и обработкой пылесосом в течении 20-ти минут. "Шлаки" убирали. Сеанс стоил 600 US$. В 1995 году это были вообще бешенные деньги. Прямо какая-то история из "Похождений Ходжи Насреддина". Иногда центральная фигура в группе целителей - психически больной человек, а вокруг него/нее собирается разный социальный осадок, кормится, мельтешит, черпает материал для самоуважения. Долго это еще будет. До конца никогда не пройдет. А давайте переведем хорошую книгу карманного формата для резидентов? Если урологического направления, то и спонсоров можно найти. Да и терапевтическое направление не совсем брошено - вон сколько фармацевтических фирм богатых.

Это Вы с этими людьми собирались сотрудничать?
С теми, которые вот это написали?

Max Gerson introduced coffee into the enema procedure, which causes the liver to release stored up toxins into the digestive system to be eliminated.

ANTINEOPLASTONS: These are amino-acid compounds (called peptides) found in the blood and urine of healthy people but which are deficient in cancer patients. They were discovered in 1967 by Stanislaw Burzynski, M.D., Ph.D., while a graduate student in Poland. When Burzynski came to the United States to practice medicine, he patented a process for manufacturing these substances and began to administer them to cancer patients on the theory that they will cause cancer cells to revert back to normal cells. In spite of fierce opposition by the AMA and FDA, many patients claim that their cancers have been controlled by this treatment.

Rife machines were developed by Royal Rife, one of the originators of this bio-technology. These devices transmit specific electronic signals to deactivate or destroy living pathogens, bacteria, and cancers. Rife also developed special electron microscopes. Rife machines have been outlawed by the FDA, but some clinics like American Metabolics use them in treatment. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] for more information.
Hydrogen Peroxide is a form of ozone treatment. Administered intra-veneously, this therapy supplies an abundance of oxygen to the cancer site



Опубликовано: V. ZAITSEV
Да, сайт одной из клиник [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] руководство которой настойчиво хотят с нами сотрудничать. (Мы к этой идеи относимся сдержанно: слишком большие расстояния, техническое обслуживание, таможня и т.п.)

Опубликовано: Zhivov
Что то Евгений у Ваших коллег-иридологв плоховато получилось что либо диагностировать. Обо всем это можно прочитать вот здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Вывод данной публикации: "Иридология не только очевидно бесполезна. Неправильные диагнозы вводят в заблуждение людей, заставляя их тратить деньги на поиски медицинской помощи по поводу несуществующих состояний, или наоборот отдаляют их от необходимой медицинской помощи, когда реальная проблема пропущена." Кретиниссимо-дебилиссимо! И уж во всяком случае не Вам после Вашего публичного отказа от эксперимента по иридодиагностике урологических заболеваний вообще выступать на эту тему.

Евгений,
А кроме дурилок типа Кретиниссимо-дебилиссимо! другие аргументы есть? Вы вот приведите хоть одну толковую публикацию, которая бы доказывала, что иридодиагностика действительно диагностирует то, что есть на самом деле, а не то, что хочется "целителю"-шарлатану. И потом, скажите честно, Вы хоть слово поняли в приведенной ссылке? Ведь для вас англиский по моему как для меня казахский. :)

Кто тут про иридодиагностику говорит? Что это такое, кто это придумал такое доморощенное название? Иридодиагностики просто не существует, и не существовало с самого начала иридологических исследований. Кто Вам говорит про рентген диагностику или радиодиагностику, или лабораторную диагностику, или биохимическую диагностику и прочее. Это не диагностики, а методы исследований, которые в сумме своей помогают докторам Живову и Евгению в своей совокупности давать диагноз. Исследование, это никогда не было и не будет диагностикой, это инструмент для диагностики. Не спорю, что эта проблема красной нитью проходит через всё советское здравоохранение, когда по одному лабораторному исследованию давали диагноз.


Medicina Ars Nobilissima lat

Игорь,
Не надо забалтывать тему. Неужели Вы полагаете, что я не понимаю разницу между одним методом исследования и диагностикой как деятельностью и частью медицинской науки. Речь то ведь только лишь о том, что достверность иридологии как метода диагностики не выше подбрасывания монетки. Вот и все.

г-жу Живову
По иридодиагностике будет отдельная дискуссия. Но несколько позже. Сейчас на глупости (типа бесед с отдельными товарищами), даже "контролируемые":) , у меня не хватает времени. А Вам для справки сообщу, что одна из первых статей по иридодиагностике будет посвящена диагностике мочекаменной болезни.
Так что читайте пока литературу Алексей, читайте. Хотя и это не панацея - "ученье свет - а неученых тьма".

Я провел поиск Medline через сайт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] по ключевому слову iridology. Получено 19 ссылок на публикации за последние 30 лет. Abstracts доступны для 10 статей. Из них положительные выводы об эффективности иридологии содержаться в 1-й публикации украинского происхождения, опубликованной в российском журнале. Еще одна работа из российского источника носит несколько противоречивый характер (ни да, ни нет). В остальных 8 публикациях иридология признается ничего не значащим методом, вероятность постановки правильного диагноза при использовании которого не превышает простую случайность. Одна из таких публикаций приведена ниже.

BMJ 1988 Dec 17;297(6663):1578-81

Looking for gall bladder disease in the patient's iris.

Knipschild P.

Department of Epidemiology and Health Care Research, University of Limburg, Maastricht, The Netherlands.

In alternative health care iridology is used as a diagnostic aid. The diagnosis of gall bladder disease was used to study its validity and interperformer consistency. The presence of an inflamed gall bladder containing gall stones is said to be easily recognised by certain signs in the lower lateral part of the
iris of the right eye. Stereo colour slides were made of the right eye. Stereo colour slides were made of the right eye of 39 patients with this disease and 39 control subjects of the same sex and age. The slides were presented in a random
order to five leading iridologists without supplementary information. The prevalence of the disease was estimated at 56%. The median validity was 51% with 54% sensitivity and 52% specificity. These results were close to chance validity (iota = 0.03). None of the iridologists reached a high validity. The median
interperformer consistency was 60%. This was only slightly higher than chance consistency (kappa = 0.18). This study showed that iridology is not a useful diagnostic aid.

PMID: 3147081 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Теперь остается подождать, что наш Евгений приведет в качестве аргумента за иридологию. Ну е рекомендовать изучать ничего не значащие вещи... пусть всякую ахинею заучивают евгении, им видимо больше нечем заняться по жизни.

Чушь, подобную вышеприведеной, не читаю - ценю время. Как "делаются" критические статьи по гомеопатии, иглотерапии, иридодиагностике уже говорилось. На самом очевидном, ПРИЧЕМ КОКРАНОВСКОМ, обмане попалась проф. Мельниченко, о чем мы с Владимиром уже упоминали на форуме. Статья за подписями медиков, выдающих себя за гомеопатов содержала результаты исследования гомеотерапии ОРЗ тем ГПС, к-рый НИКОГДА для этой цели не используется. Естественно. что аллопат. прочитав такое сообщение. придет к выводу о неэффективности гомеопатии. На а для знающих правду - это не более чем очередной аллопатический "комариный укус". Цитируемое Вами сообщение - тоже из их числа.
По поводу литературы об объективных исследованиях иридодиагностики - посмотрите мои ссылки, что я давал Михаилу Юрьевичу. Он. кстати. тоже привел в качестве аргумента "против" 2 статейки. Их чтение оставило жалкое впечатление - авторы работали явно по принципу акына - что вижу, то и пишу - что не вижу - пишу тоже.
Но если не найдете мои ссылки, скину Вам завтра небольшой список из того. что под рукой.
А кстати. не хотите-ли все же эксперимент? За имидж не бойтесь - можете все свалить "на науку". :D

Евгений,
У меня есть для Вас пара глаз. На какой e-mail отправить?

Основной недостаток приведенных мною статей в глазах Евгения - это демонстрация несостоятельности иридодиагностики. Методика там была довольно простая, но весьма эффективная. Я так и не понял, какие у Вас Евгений претензии. Ваших коллег иридодиагностов просили определить есть болезнь почек или нет. Критерием наличия такой болезни был уровень креатинина. Увы, но точность иридодиагностики не превысила точности подбрасываемой монеты. Приведенные же Евгением статьи страдают методической безграмотностью (нет рандомизации и т.п.), так что их ценность равна 0.

г-ну Живову
Можно на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Также не буду возражать против их публикации прямо на форуме. Так даже будет лучше - открытый эксперимент мне по душе. Только укажите половую принадлежность - а то будем "по-Задорнову" искать простату у женщины.
М.Ю.Гилярову
Основной недостаток приведенных Вами 2 статей - изначальная заданность на отрицательный результат в одном случае ( я, кстати, так и не мог понять, почему в качестве контрольного критерия был взят только один показатель и проигнорированы прочие, да и о профессионализме этих иридологов мы ровным счетом ничего не знаем) и безграмотность авторов в другой. По поводу иридодиагностики мочекаменной болезни есть значительно лучшая статья:
А.А.Гресь, Б.К.Сердюк. Иридодиагностика мочекаменной болезни. Здравоохранение Белоруссии. - 1991, № 4. - с. 21-23.
Ну а насчет современного фетиша - рандомизации.... Не могли бы Вы четко и ясно указать, как именно надо было рандомизировать "исходный материал" авторам приводимых мной статей? Просветите, если не затруднит. А мы потом посмотрим, насколько все это оправдано в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ИССЛЕДОВАНИИ.
P.S: а в приводимых Вами статьях рандомизация была?:) И уточните, пожалуйста, что означает фраза " и пр." в отношении моих ссылок? Еще какие-то недостатки? Какие именно?

Уважаемый Евгений!
Был взят критерий, являющийся золотым стандартом. Если уровень креатинина повышен, значит заболевание почек есть точно, ибо это критерий диагноза почечной недостаточности.
Что касается статьи, на которую Вы ссылаетесь, то, увы, найти ее нереально. А для диагностики камней в почек рекомендую Вам УЗИ. Точность диагноза весьма высока.

Евгений,
Отправил Вам пару обещанных глазок. Жду ваших диагнозов в этой дискуссии. Объем отправки получился около 1 мб. Принимает ли ваш ящик такие объемы? Подтвердите факт получения.

Похоже история с глазками затихла. Евгения видимо что-то смутило, хотя результат этих гадалок можно было предсказать заранее. Тут как то некогда появившаяся на форуме г-жа Оллсон из Швеции прислала мне письмо с гаданиями по моей фотографии и моему "энергетическому фантому". Из более чем десятка поставленных мне "диагнозов" некое совпадение имели 2. "Точность" меня просто потрясла! Жаль что с Евгением поиграть не удалось. Он видимо увлекся чакроведением с г-ном Симоновым. ;)

Да, кстати, Евгений! Вы тут обещали начать дискуссию по иридологии, где она? Еще грозились статью привести по иридодиагностике мочекаменной болезни. Тоже запямятовали?

OPS!!!! Doktory opjat nejmetsja......doc , pomnitsja wy prosili ostawit was w pokoe???? I ne nyzno sdes " wyworatsiwatsja" na iznanky......ne fantom, a washe foto, kotoroe na washem sajte, wy dejstwitelno absolytno zdorowy i poetomy, regyljadno w N-Y swoe zdorowhje prowerjaete..?????..... no eto wed ne kazdomy dano!!!! Tak yz ostawte kesary-kesarewo!!!

Г-жа Олссон,
Во-первых обзаведитесь пожалуйста кириллицей и пишите на родном для большинства участников шрифте. Во-вторых надо бы публиковаться под своим именем. В третьих, на качественную медицинскую помощь могут рассчитывать не только те, кто может обследоваться в NY, но и те кто может это позволить себе сделать в любом городе России. Не к гадалкам же вроде Вас ходить (пусть даже задаром).

Wse rawno Wam, doc, kogda nibyd bydet otsen stydo za washe hamskoe powedenie......

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] По поводу иридодиагностики мочекаменной болезни в Беларуссии.
Особенно забавно почитать раздел "О наших услугах", в коем выявляется уровень врачебной грамотности товарищей из Белорусской иридологической ассоциации.

Прочесть всю дискуссию у меня не хватило сил. Поэтому заранее извиняюсь за повторения. Но, как было отмечено, шарлатанским духом в ней действительно смердит.
Проблема шарлатанства тесно увязана с проблемой безграмотности врачей на всех уровнях. Сегодня нельзя отличить шарлатана и того, кто лечит "как в институте научили". Потому что учат тоже шарлатанству. Не далее как вчера, на лекции по инфекционным болезням в РГМУ уважаемая профессор объясняла студентам (и мне среди них), что прививки против гриппа "еще требуют изучения, а вот есть такое средство -- антигриипин, столько-то санти, его даже детям в школе дают и очень помогает". И так всю дорогу. От явной альтернативщины до поклонения перед "школами" и "метрами" один шаг. Какая разница, кто учитель: Стражеско или Ганеман? Несколько раз получал серьезный нагоняй от преподавателей за реплики типа: "приглушение тонов может ни о чем не говорить". А уж не дай Бог заикнуться на какой-нибудь кафедре о недоказанности того или иного метода лечения, тем более, если он "является приоритетным направлением кафедры и по нему защищены N кандидатских
и даже докторская". А чего стоят витамины? Ведь нет большой разницы между назначением всем больным "витаминчиков" и той же озонотерапией.

На мой взгляд (обращаюсь, в частности, к доктору Живову) нужно создать специальное форум-обсуждение (без альтернативщиков) о том, как нам, сиречь рационально мыслящим людям, отмежеваться от них, сиречь, шарлатанов и традиционалистов в худшем смысле. Никакая реклама, агитация, разубеждение все равно не помогут, люди шли, идут и будут идти за панацеей от всех бед, будь то озон, моча, витамины или углоукалывание. "Врачи" были и будут назначать необоснованные методы лечения. Но честь белого халата надо как-то защитить. Как бы Вы, доктор Живов, ни плевались, ни ругали, ни объясняли, сегодня тень того мракобесия, которое царит в "официальной" медицине, падает и на Вас -- ведь вы люди одной профессии, одной социальной касты.

Мой взгляд на то, как можно было бы провести это отмежевание я уже писал в форуме, посвященном проблемам российского здравоохранения. Я предлагал создать организацию (общество, ассоциацию, как хотите) для врачей всех уровней (от ординаторов до профессоров) с одинаковым критериями вступления: сдачей экзамена по клинической эпидемиологии и по основным клиническим дисциплинам (по типу USMLE). Конечно, промоушн такого проекта потребует финансовых, а главное, идеологических, затрат, но это реально, а главное, это понятно прогрессивно настроенным врачам. Идея кстати, не совсем моя, предложил ее Тиллингаст, директор Здравреформ'а ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), только он предлагал сделать это на государственном уровне, не понимая, видимо, что такое минздрав. Такая инициатива должна идти "снизу". Понимаю всю утопичность своей идеи, но других выходов из сложившегося безумия не вижу.

Думается, здравое обсуждение могло бы породить и более здравые решения.

:mad:

Гостю, с большим самомнением.

Не все что позволено Юпитеру, позволено…
Не обо всем, о чем может рассуждать, к примеру, проф. Г. А. Мельниченко, может так авторитетно декларировать студент. Для того, чтобы обсуждать об озоне или даже витаминах, желательно знать о них несколько больше, чем одно название.
А что из студента выйдет после института, определяет не его способность повторять как попка, за старшими одну единственную мысль – «не доказано», а объем знаний действительно базовых дисциплин, умение мыслить, желание читать, разбираться с взаимосвязанными патофизиологическими причинами заболеваний.
Подозреваю, что будущему врачу стоило бы больше сетовать поводу мизера часов отпущенных, к примеру, на ту же эндокринологию (галопом по Европе) или о том, что он вынес из биохимии, которую «познавал» согласно принципу – главное скинуть.

В предыдущем сообщении дал ошибочную ссылку.

Вот правильная:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Программа реформирования российского здравоохранения.
Стенли Дж. Тиллингаст
Медицинский директор российско-американской программы реформирования здравоохранения России «ЗдравРеформ»

Не все что позволено Юпитеру, позволено…
Юпитер, не понтуйтесь...

Для начала я бы попросил вас, Гость, представиться. Тиллингаст обсуждался на форуме достаточно детально более года назад, не помогло. Сторонники доказательной медицины остались при своих мнениях (в основном поддерживала Тиллингаста), альтернативная братия так же (говорили, что медицина должна стать целиком гомеопатией или выходить из "тупика" посредством внедрения "системного" подхода к лечению больных с помощью озонотерапии в частности).

Коротко говоря я считаю, что в стране должна появится законодательная база медицинской практики, которая бы ввела четкий водораздел между медициной, пользующейся методами с доказанной эффективностью и всеми этим "бензино-", озоно-, бадо- и пр. терапиями, которые несмотря на то, что ими "лечатся" миллионы людей во всем мире не включены в стандарты лечения хоть каких-то заболеваний ни одной цивилизованной страны. Иными словами в России должны появиться свои борды для сертификации врачей в соотвествии с хотя бы европейскими стандартами (Сегодня эти экзамены не пройдет 80-90% называющих себя врачами) и наверное своя FDA. Хотя с нынешним уровнем коррупции в стране и сегодняшним лживо-вороватым менталитетом, телефонным правом и прочими совковыми издержками все это представить себе достаточно сложно. Приблизить же это возможно по мере роста уровня жизни людей, формирования современого рынка медицинских услуг с оплаченным спросом и хорошо защищенными правами пациента с одной стороны и по мере роазвития медицинского образования и его приближения к цивилизованным стандартам с другой. Ну а насчет юпитеров и быков - это издержки советского понимания свободы слова. Владимир Яковлевич и мне много раз говорил, что я не должен "с легкостью" судить и высказываться по проблемам "государственной" важности и "вселенского" масшатаба. Что ж, ему можно только посочувствовать, а за Вас Гость порадоваться, что Вы в студенческие годы уже начали понимать реальные проблемы нашего здравохра.

Гостю - студенту от профессора - спасибо , что думаете . Я тут на своего домашнего студента накричала - проверяю историю болезни по хирургии , а там типичный эндокринологический бред - ТТГ , Т3 , Т4 - в одном флаконе . Кричу - разве ты не знаешь и пр. Ответ - да знаю я , но не хочу с ними ( с хирургими ) связываться .
Вот я и прошу всех студентов - связывайтесь , думайте , спрашивайте , спорьте . ТОлько связывайтесь по делу . Мелочное шаманство не стоит выкорчевывать - оно , по мнению старших товарищей , называется искусством . Научитесь спрашивать - на каком уровне дозазательности находится это утверждение ? Ах , личный опыт - ну , понятно .....

А у меня пост юного коллеги вызвал двойственные чувства. Можно, конечно же, позавидовать свежести восприятия, позволяющей почувствовать превосходство над "всем и вся", отринуть "преклонение перед школами..." и даже увидеть кратчайший путь к решению задачи реформирования здравоохранения. Увы! Со временем зигзаги энтузиазма сглаживаются под воздействием стихии опыта.
Не сочтите за надменность, уважаемый Гость (кстати, я тоже считаю, что Вам следует зарегистрироваться, дабы продолжить свое участие в форуме), но ставить на одну доску Стражеско и Ганемана у меня бы не повернулся язык.
Медицина в структурном отношении все еще остается в значительной мере эмпирической и весьма медленно развевающейся наукой, а потому не следует торопиться сталкивать мэтров с пьедестала... даже, когда Вы сами станете мэтром (без тени иронии м.п.).
Ганеман-то это хоть заслужил, поскольку сам начал карьеру с того же действия. Кто к нам с мечом придет, тот на грабли и наступит. :)
Надеюсь, Вас убеждение, что "... учат тоже шарлатанству", не приведет на ту же ганемановскую дорожку.
По поводу "форума без альтернативщиков". Ряд разделов форума и так уже по определению не предусматривают их появление. Однако, это всего лишь вопрос корректности поведения. Никогда нельзя гарантировать, что в предметной теме появится убежденный товарищ, отправляющий всех подряд к гомеопату или экстрасенсу. Издержки демократии форуму не чужды.

Опубликовано: V. ZAITSEV
Гостю, с большим самомнением.
А что из студента выйдет после института, определяет не его способность повторять как попка, за старшими одну единственную мысль – «не доказано», а объем знаний действительно базовых дисциплин, умение мыслить, желание читать, разбираться с взаимосвязанными патофизиологическими причинами заболеваний.
Подозреваю, что будущему врачу стоило бы больше сетовать поводу мизера часов отпущенных, к примеру, на ту же эндокринологию (галопом по Европе) или о том, что он вынес из биохимии, которую «познавал» согласно принципу – главное скинуть.

А Вы сами, ув. г-н Зайцев, не провоцируете ли своими бесконечными дискуссиями (лично инициируя и принимая участие) появление юных попок-начетчиков, которые мечтают, чтобы у них, как у старших товарищей, вместо мозгов был CD-drive для чтения кокрановских и медлайновских дисков? Вот, студент-ветеринар спокойно гавкает на враче

Опубликовано: V. ZAITSEV
Гостю, с большим самомнением.
А что из студента выйдет после института, определяет не его способность повторять как попка, за старшими одну единственную мысль – «не доказано», а объем знаний действительно базовых дисциплин, умение мыслить, желание читать, разбираться с взаимосвязанными патофизиологическими причинами заболеваний.
Подозреваю, что будущему врачу стоило бы больше сетовать поводу мизера часов отпущенных, к примеру, на ту же эндокринологию (галопом по Европе) или о том, что он вынес из биохимии, которую «познавал» согласно принципу – главное скинуть.

А Вы сами, ув. г-н Зайцев, не провоцируете ли своими бесконечными дискуссиями (лично инициируя и принимая участие) появление юных попок-начетчиков, которые мечтают, чтобы у них, как у старших товарищей, вместо мозгов был CD-drive для чтения кокрановских и медлайновских дисков? Вон, студент-ветеринар, которых о коровах и баранах еще далеко не все усвоил, отважно тявкает на врачей, а его профессор по плечу ободряюще треплет: так и надо, и дальше так давай! Зададим им, альтернативщикам, жару! Ну, а уж если студент-медик хвостик поднял, так тут и старшие товарищи гурьбой набежали, хором хвалить независимость мышления, хотя студент только и повторяет те глупости, что на форумах в Ваших же дискуссиях с мельниченками и живовыми читает. А местным шерочке с машерочкой, тов. Харду и Галлену, я бы просто рекомендовал прекратить позориться. Ладно, когда человек глуп и малообразован; можно снести, если это явно напоказ не выставляется. Но скакать дружной парой мустангов по всем дискуссиям с одними и теми же воплями уязвленного самолюбия на почве прогрессирующей врачебной импотенции - ей-ей, явный перебор. Займитесь своим прямым делом, друзья. Научитесь лечить. Тогда и не надо будет воевать с акупунктурщиками, гомеопатами и лечителями водкой с с маслом, те сами вымрут от голода из-за нехватки пациентов. Пока все, что вы умеете, это беспомощно голосить. А тем временем пациенты идут к тем, кто лечить умеет. Не к вам. И когда вы это поймете и переварите, тогда начнется процесс выздоровления. Без ремиссий в виде очередных кавалерийских налетов на альтернативщиков. Не надо будет никого копытить, от пациентов отбоя не будет. Здорово, правда? :D

Неужели Вы, господин 202.94.87.6, он же 193.135.29.67, полагаете, что Ваше бескультурное выступление компенсирует Ваше невежество в обсуждаемой области? Помилуйте, бывший коллега! Если Вам не по нутру нормальная речь, то и практикуйтесь в своем красноречии в соответствующем обществе.
Кстати, Вы без ника выступаете потому, как Вас уже выгнали с форума или еще не приняли?
И, если еще будете здесь появляться, напомните нам, каким видом шарлатанства Вы сами занимаетесь.

:) Вот уже и по мне прошлись...:) Г-н Гость под понятием "независимость мышления" понимает право впаривать больным непонятно что и ещё ожидает при этом признания на профессиональном форуме. Гость, в реальности Вас даже на порог ординаторской бы не пустили (а если пустили, то тут же выставили, вздумай вы вести такие речи). Причем такой стиль изложения я уже где-то видел :D

Артем , не посмотрите вопрос "Адиуретин " , помогите , пожалуйста .
Уважаемый Хард ! Я очень дорожу Вашим мнением , и мне не хотелось бы , чтобы моя поддержка студента была истолкована как призыв к "свержению Пушкина с пьедестала" . Проблема в том , что я не только врач , но и преподаватель , и текст студента мне крайне важен .
Студент прав - мы сами должны критично относиться к себе . Сплошь и рядом существуют ситуации , когда проблемы пациента не носят соматического или медицинского характера , носят смешанный характер или же нет однозначного клинческого решения , или же мы не можем решить какие -то проблемы . Мы должны учить молодых врачей честно - если я по мелочи шаманю ( примеров сколько угодно ) , то я это делаю не в ущерб больному , а на пользу - я не теряю времени , я делаю все то , что нужно и пр. А мелкое шаманство соотвествует моему светлому облику и укрепляет авторитет - введь больной зачастую жаждет деятельности , но я не могу и не буду подменять реальную помощь псевдодеятельностью .
Невозможно учить тому , чего сам не знаешь . Значит , надо знать - что , как и почему рекомендуется в обследовании и лечении , какова реальная ценность того или иного метода с точки зрения обществ врачей и каков твой личный опыт . Опыт кафедры бесценен , если он ( опыт ) действителено есть и он осмысливается . Если же опыт - это набор стереотипных ошибок , вряд ли следует настаивать на его репликации .
Проблема базисных дисциплин , о которых говорил В.Я. Зайцев , абсолютно надумана . В реальной жизни базисные дисциплины не успевают за прогрессом в конкретных разделах медицины , зачастую доносят архаичные сведения и фактически все клинические кафедры после проверки базисных знаний срочно штопают дефекты в обучении .Разумеется , базисные дисциплины нужны , но даже если преподавать биохимию 10 лет , вряд ли можно лучше научиться понимать то , что говорит пациент .
Это обычная практика . Выживаемость оторванных от больного знаний невелика . По настоящему обучение начинается на 4 курсе, когда уже есть некие навыки общения с человеком , и начинается тот процесс , который будет у настоящего врача всю жизнь - больной - книга ( CD Cochrane /medline etc ) -больной.
Меня совершенно не задевает , если со мной спорят по делу - бывает забавно проследить происхожднение ошибки и найти способ разъяснить проблему . Разумеется , я не могу решить проблему перевоспитания , но проблему обучения в рамках своей дисциплины всегда решу .
Поэтому мне так важно , чтобы полученные от нас знания стали основой для критического анализа получаемой на других кафедрах информации , и наши ученики умели активно использовать информацию .

Для начала представлюсь: я гость (195.208.34.222), студент-медик, вот теперь зарегистрировался.

Я знал, что кто-нибудь возмутится, что студент с важным видом лезет наравне с профессорами обсуждать эти проблемы. Но кому же еще их обсуждать? Ведь от того, что творится, страдают в первую очередь пациенты, во-вторую -- студенты, и лишь в третью -- доктора. Кто от этого выигрывает, думаю, и так всем понятно. За рекоммендации о том, куда направить свои силы, я конечно господину Зайцеву благодарен, но думаю это не относится к теме данного обсуждения.

Теперь по сути. Доктор Живов пишет, что ...в стране должна появиться законодательная база медицинской практики, ... Иными словами в России должны появиться свои борды...
Конечно они должны появиться, но сами-то они не появятся. А надеяться на Минздрав смысла нет: он уже сделал свой "борд" -- курам на смех. Мне кажется, американцы бы не поверили, что ровно те тесты, которые сдают врачи на госэкзаменах, официально с грифом МЗ продаются в виде толстой книжки с ответами. Сделать серьезные экзамены значило бы признать полную неэффективность существующего образования, а у нас образование и экзамены курирует одно и то же министерство. Тем более, что по генеральной линии сегодняшней партии -- русские врачи самые лучшие.
Так что врачи сами должны создавать свои борды и ассоциации, независящие от властей, тем более в такой стране как Россия.

Ответ Hard'у про Стражеско и Ганемана. Я и не ставлю их на одну доску, поскольку ни про того, ни про другого ничего конкретного не пишу. Я просто обращаю внимание на то, что советское образование насквозь пронизано уважением к авторитетам (Павлову, Пирогову, Давыдовскому... список можно продолжать), которое мешает реальному видению вещей. В начале века рассуждать о генерализации возбуждения, торможении, доминантах, гиперэргических реакциях и пр. было вполне уместно, но тогда не было ни молекулярной биологии, ни нейрофизиологии, ни иммунологии. Сегодня эти рассуждения выглядят нелепо, и тот же Иван Петрович, Царствие ему Нубесное, в гробу бы перевернулся, узнай, что студентов продолжают учить "по Павлову". Все это наследство мешает современной науке проникать в образование. Почему в наших учебниках такое число никому не нужных классификаций? Почему в них нет ссылок на статьи, зато есть ссылки на "мэтров"? Почему в них нельзя отличить мнения автора или школы от научных данных? Почему эти тексты так разительно отличаются туманностью изложения от западных книг? Почему они содержат чудовищное число грубейших ошибок, несмотря на то, что пишут и рецензируют их д.м.н.ы и академики?

Отдельно про книжки: есть два больших издательства, выпускающих современные учебники по медицине: Практика и Геотар. Геотар тесно сотрудничает с минздравом и, вероятно, отчасти им финансируется, переводчиками и редакторами там значатся уважаемые профессора и академики. Практика -- частная контора, переводчики и редактора там в основном к.м.н. или вообще люди без званий, и к Минздраву это издательство не имеет никакого отношения. При этом, естественно, книги Практики пользуются огромной популярностью и сделаны на высочайшем уровне, а книги Геотара -- прямо скажем, так себе. Вывод: минздрав может испортить любое начинание, и не стоит надеяться, что он может сделать нормальные борды и лицензирование. Надо делать что-то самим, не дожидаясь команды сверху, и "Практика" -- хороший тому пример.

Прошу прощения, видимо пока я писал ответ, server меня выкинул и предыдущее письмо оказалось опять от незарегистрированного гостя.
Это был я, Артемий Охотин, он же гость №195.208.34.222 и студент-медик.

Прошу извинить за эти технические недоразумения. Сейчас надеюсь, сервер меня узнает.

интересно, Артемий, а вот вегетарианство Вы тоже относите к тому же шарлатанству, куда по невежеству занесли иглотерапию и прочее?

Дорогие друзья.
Я на этом форуме человечка новая, поэтому с места в карьер прыгать не буду. А, также переходить на личности, так как личности здесь довольно известные.
Я за свою недолгую жизнь часто сталкивалась с методиками нетрадиционной медицины, а, также, с людьми, её исповедующими.
Могу сказать с уверенностью - 66% из них - шарлатаны, 33% - недоучки, либо люди гробящие свой дар - и только один процент действительно обладает знаниями, даром, достаточной внутренней энергией, мудростью и т.д.

Проблема не в том, что вся нетрадиционная медицина - порочна, а в том, что настоящих "мастеров" - ничтожно мало. (так же, как и в обычной медицине). Но если, к терапевту, установившему диагноз "бронхит", вместо пневмонии, особых претензий не бывыает, то к целителю, не оправдавшему надежд пациента предъявляется обвинение "шарлатан". Это странно, не так ли?

Повторюсь, настоящих целителей, шаманов, иглоукалывателей, парапсихологов крайне мало - может быть, меньше одного процента. И они не дают объявления в газету: "Излечим всё!!!"...
Но они есть.
С уважением, Инга Ишмуратова

Evgeniy, давайте уточним. Я писал: люди шли, идут и будут идти за панацеей от всех бед, будь то озон, моча, витамины или иглоукалывание.
Разве я сказал, что иглотерапия -- шарлатанство? Я бы так же мог написать, что люди идут за УЗИ в переходе метро, как за панацеей от всех бед. Разве из этого следует, что УЗИ само по себе шарлатанство? Нет. Но то, как это оформлено в переходе на м. Библиотеке Ленина, -- шарлатанство.
Не беспокойтесь, я знаю, что в некоторых случаях эффективность иглотерапии вполне себе доказана, но как самостоятельная и всеобъемлющая методика (типа, "лечим все болезни" на задней странице какой-нибудь газеты) -- это шарлатанство. Это одно из принципиальных отличий медицины от шарлатанства -- медицина в принципе эклектична, она хватает любые методы, эффективность которых доказана. В отличие от этого шарлатаны любят говорить, что их метод самодостаточен, и лечит или диагностирует ВСЕ или почти все болезни. Врач который все диагнозы будет ставить по КТ, тоже шарлатан, хотя КТ -- ценнейшая диагностическая методика.
В свете вышесказанного вы понимаете, что оценка "Вегетарианство -- шарлатанство" или наоборот "Вегетарианство -- не шарлатанство" в принципе не имеет смысла. М.б. какие-то болезни лечатся соответствующей диетой, какие-то нет, но конечно вегетариантсво как единственный и самодостаточный метод лечения или профилактики -- шарлатанство (хотя, надеюсь, вы не это имели это в виду).
(Написав сообщение, посмотрел на Ваш ответ в форуме об Атипичной пневмонии. Да, пожалуй мне не стоило вообще Вам отвечать, но все же. Интересно, как же Вы научились так легко лечить "как типичную, так и атипичную", видев больных SARS только по телевизору?)

Воздержусь от высказываний по предложенной тематике, которая уже столько раз обсасывалась на форуме с разных сторон, что давно напоминает разговор в клубе пикейных жилетов. Понимаю, что для многих участников форума единомыслие является определяющим критерием, характеризующим интеллект авторов, а корпоративные интересы определяют симпатии и антипатии.
Но для меня несколько неожиданно высказывание о базовых науках, в частности, о биохимии, проф. Г.А. Мельниченко. В конце концов, в основе всей физиологии, жизнедеятельности организма лежит огромный набор различных биохимических процессов. Да и в фармакологии метаболизм многих лекарств осуществляется в результате соответствующих ферментативных реакций. Не знаю, что лежит за фразой «В реальной жизни базисные дисциплины не успевают за прогрессом в конкретных разделах медицины», по-видимому, за «научной» (!) оптимизацией лечения методами перебора? Но подавляющее число открытий, качественно двигающих медицину, понятий, лежащих на передовых рубежах наших представлений об организме заслуга биохимиков ( если не забывать, что в основе генетики - биохимия нуклеиновых кислот, иммунологии – иммунохимия и т. п.).

Вы абсолютно правы , Владимир Яковлевич , биохимия , физиология , патофизиология , физика , химия и пр. науки абсолютно необходимы для развития медицины .
Но для формирования врача необходимы также и навыки общения с пациентом , и знание КЛИНИЧЕСКИХ вариантов течения болезни , и знание болезни как таковой , и знание медицинской психологии и пр. и др.
Вместе с тем период формального обучения в институте в среднем должен быть несколько меньше общей продолжительности жизни , и человек , который пять лет изучает биохимию , называется уже биохимиком и почему -то ( возможно , Вы с этим не согласны ) не допускается к лечебной работе как таковой .
Отсюда одна из важнейших задач преподавания в ВУЗАХ - т.н. интеграция по вертикали - заказ от клиническизх кафедр базисным - какие новейшие достижения они должны включить в педагогический процесс , как избавить студента от груза давно ушедших понятий , как сделать биохимию и патофизиологию связанной с клиникой .
Студент прекрасно привел примеры с учебниками ГЕОТАР - так , в выпущенном этим издательством очень красивом по оформлению учебнике по патофизиологии я прочла ОДИН абзац из 5 строк по иоддефициту - и отложила учебник в сторону .
В этом ОДНОМ абзаце было ДВЕ грубейших ошибки .....
В одном из ВАузов Москвы до сих пор на патофизиологии рассказывают о синальбумине Валленс - Оуэна и требуют знаний по этому веществу ( артефакт , существование которого постулировалось в конце 60-х годов ) .
Как -то я слушала лекцию по гипоталамо-гипофизарной системе . Уверяю Вас . основная моя мысль была - Господи ,а если бы я была студенткой ,какая каша у меня осталась бы после этого текста .Это мелкие , сиюсекундно вытащенные примеры .
Ни одни из учебников по физиологии не сообщает об эффекте Вольффа - Чайкова и пр. и др.
Попробуйте сравнить патофизиологическтие разделы Textbook of endoсrinology и многие наши руководства и Вы поймете , что я хотела сказать . Вы можете объяснить . почему в биохимии в разделе глюкокортикоиды говорится о КОРТИКОСТЕРОНЕ И ПРЕДНИЗОЛОНЕ , но ни слова о кортизоле , хотя речь идет о продукции
этих гормонов у человека. Помните наш разговор о пролактине как цитокине ? Как излагается патофизиология ожирения ? Понятно . что есть и отставания , и опечатки , и ошибки - сама грешна . Но сама система преподавания в нашей стране нуждается не столько в перестройке , сколько в очистке от накопившегося информационного хлама.
Нам действительно надо самым серьезным образом активизировать ( где время , Зин ? ) работу по интеграции преподавания .
Какое -то время назад у нас на сайте очень активно подвизался некий Дворянчиков , сейчас его сменила мелкая поросль , демонстрирующая именно тот уровнь базисных знаний , который можно подчерпнуть из учебника эпохи моей юности для студента медвуза нашей страны
И еще одно - работа в медицине доволько быстро учит тебя понимать - главное - здравый смысл , критика и чувство юмора , что в сущности равно клинической эпидемиологии , которая и введена как одна из базисных наук . Клиническая эпидемиология НЕ подменяет врачебное искусство , она формирует нормального ,критически думающего врача.

Браво, Артемий (без всякой иронии)! Вполне разумный ответ за исключением его последней части, касающейся рекомендаций по профилактике и лечению атипичной пневмонии. Дело в том, что одна из проблем мыслящих подобно Вам врачей заключается в том, что никто из Вас не читает даже аннотации гомеопатических препаратов, не говоря уже о попытках понять сам принцип терапии или ознакомиться с результатами этого вида лечения (загляните, ради интереса в "Полезные советы аллопатам" - 2 опубликованные там истории болезни из Шаретта заставят Вас задуматься). Помните Гельвеция - "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знать некоторые факты". Так и здесь - мне вполне достаточно ПОНИМАТЬ что именно делают в организме гомотоксикологические препараты (в частности убихинон и эхинацея), на каком уровне биологического сечения проявляется их действие, а также знать клинику атипичной пневмонии - она не секрет. После этого можно делать назначения с закрытыми глазами. Конечно, если бы речь шла о классическом гомеопатическом подходе, то там о лечении без визуального контакта с пациентом и речи бы не могло быть, но, к счастью есть и гомотоксикология.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Трудно возразить, что преподавание базисных дисциплин в мед. и-тах, мягко говоря, несовершенно. Насколько мне известно (из первых уст), не все уж так благополучно в этом плане, и в западных мед. университетах, хотя количество часов отпущенных на эти дисциплины у них, существенно превышает таковые, к примеру, в ММА. Но с другой стороны, а насколько, в свою очередь, изложение материала на клинических кафедрах завязано с базисными дисциплинами? И почему, к примеру, об эффекте Вольффа – Чайкова должны рассказывать в общ. физиологии, а не тиреодологи? Кортизол в биохимии все же упоминается, а сколько часов посвящено гормонам надпочечника в курсе эндокринологии ММА?
Наверное, опять получу ворох нелестных эпитетов, но полагаю, что именно из-за отсутствия необходимых базисных знаний у врача в цепочке болезнь –медикамент (частный случай, инфекция – медикамент) выпадает звено -
макроорганизм. Точнее, макроорганизм, конечно, присутствует, но мысль врача через него «туннелирует».
Высказывание, что именно клиническая эпидемиология формирует думающего врача, простите, вне комментариев.

Владимир Яковлевич ! То существо , которое Вы так любезно называете макроорганизмом , у нас обычно называется больным ЧЕЛОВЕКОМ .
И все мы надеемся , что получив НОРМАЛЬНЫЕ знания на базисных кафедрах ( по механизму действия стероидов , по эффекту Вольффа - Чайкова , по грелину и пр. и др. ) наш студент сможет , под руководством преподавателя , учиться различать клинические синдромы и симптомы , выделять личностные осообености , научится разговаривать с больным человеком , слушать его , получать необходимую информацию , формулировать диагноз ( а то ведь и правда , как один наш общий знакомый карагандинский вьюноша , рак мозга будет диагностировать ) , будет представлять себе алгоритмы обследования для уточнения диагноза и будет иметь общее представление о лечении ряда заболеваний ( все не входит в программу - не эндокринолога готовим ведь , и даже не врача - а только даем допуск к работе в клинике в качестве интерна или ординатора ).
НО кроме этого , студент должен понимать , что механистический перенос базисных знаний о том или ином эффекте , полученном в биологических исследованиях на больного человека непрпвомочен , и что клиническая эпидемиология является ОДНОЙ ИЗ БАЗИСНЫХ дисциплин , на которй строится работа врача . Врач не работает с вероятностями - он лечит больного . учитывая имеющиеся данные по вероятностным исходам и зная биологические параметры ... Но врач не лечит и пробирку с биологическими параметрами .
А Вы мне даете , как всегда , совет ( все -то Вы знаете , Владимир Яковлевич - и как лечить . и как учить.. счастлиавый человек , однако ...) - дескать , подруга , не води ты их в палату , раскажи лучше про эффект Вольффа - Чайкова , да покруче про стероидогенез - глядишь , и про макроорганизм допетрят как нибудь сами .. Да еще после 10 лет обучения на базисных кафедрах структуре простагландинов ..
В начале 80-х я вместе с коллегами и специалистами по программированию принимала участие в постронеи схем компьютерного распознавания болезенй ( эндокринология была выбрана как одна из наиболее структурированных дисциплин ). Ряд независимых экспертов клиницистов вводили . по их мнению , ключевые параметры того или иного заболевнаия , а компьютер распознавал образы ....
Нааверное . объем памяти у компьютера побольше , чем у студента , да и знания заводило штук пять экспертов .. Но вот наша дорогая железка так и не научилась отличать гипотиреоз от несахарного диабета .. И ведь любопытно , что трудно найти более несхожие заболевнаия . ..
Так что , дорогой эрудит Владимир Яковлевич , клиническое обучение имеет свои особенности , биохимикам не понять . Человек - дело тонкое , даже когда он превращается . по ВАшему мнению , в макроорганизм .

Самое интересное, Галина Афанасьевна, что на форуме я только об этом и жужу – «Человек - дело тонкое». Что причины большинство заболеваний кроятся в самом организме, а внешние факторы, типа плохих микробов, недостаток поступления йода, железа или там сквозняк - необходимые провоцирующие факторы, когда их воздействие превышает его защитные (адапционные) силы.
Помните, лягушек можно буквально нашпиговывать микобактериями, но при нормальных условиях не отмечается никаких признаков заболевания, но стоит ухудшить условия содержания, питание, стрессовые ситуации и поражения легких, кожи, печени обеспечено уже при существенно меньших титрах инфекции.
Что стоит десять раз подумать надо ли, на всякий случай, травить организм перед беременностью антибиотиками, если ПЦР отыскала уроплазму или ациклическими нуклеозидами – герпес. Может лучше позаботиться, чтобы возможное снижение иммунитета при беременности не нарушило «мирное сосуществование» их с организмом?
Что резистентность, которая, как мне тут сообщали, для настоящих врачей - слово паразит, вещь в общем-то неплохая, без которой никому из нас не удалось бы не только выжить, но даже родиться. Что лелеять, улучшать определенные её факторы, хотя бы при комплексной терапии большого ряда заболеваний – полезно по определение, без всяких там двойных слепых доказательств, потому что это лежит в основах физиологии человека.
P.S. Приношу глубокие извинения за непотребное слово – «макроорганизм».
Естественно, оно относиться только ко мне, и мне подобным.

Ув. Галина Афанасьевна, коллеги! Я думаю, что проблема оптимального соотношения базисных и клинических дисциплин в обучении медицинских студентов и врачей не решена нигде в мире. В разные годы эти соотношения менялись, с уклоном то в одну, то в другую сторону. Однако чем наше медобразование явно отличается в худшую сторону так это на мой взгляд полным или частичным (не знаю как сейчас) отсутсвием в нем 2-х дисциплин: Behavioral sciences (преподается по-моему на 2-м курсе амер. мед. школы), знание которых критически важно для клинициста, и, конечно, клинической эпидемиологии. Первый курс необходим для критически важного понимания мотивации поведения людей. Второй позволяет понять, что любое слово сказанное об "организме" должно носить не абстрактный, а весьма конкретный характер. Вот Владимир Яковлевич как то предлагал лечить цистит озоном, говоря при этом, что повышение резистентности организма больного ИМП - "полезно однозначно". Очень хорошо! Но скажите в сотый раз спрашиваю Вас Владимир Яковлевич, а чего ожидаете Вы от озона положительного в преодолении ИМП, особенно рецидивирующей? Опишите мне так сказать "биохимизм" процесса, потом связь этого "биохимизма" с возможным положительным развитием или исчезновением ИМП, с длительностью безрецидивного периода и т.д. Причем взаимосвязи здесь должны быть четко обоснованы, доказаны опять же (извините за ненавистное Вам слово). В последние годы доказано, что действие антимикробной терапии при ИМП не сводится толко к прямому уничтожению микроорганизмов, колонизирующихся в мочевой системе. А/б лишь уменьшают концентрацию инфекции, а дальше ОРГАНИЗМ, все доделывает сам. И если при этом ингибирована экспрессия цитокинов (по вине макроорганизма - генетич. ф-ры - или как было недавно установлено по вине патогенной кишпалки), то ИМП имеет рецидивирующее течение. Однако знание этого механизма не означает, что мы на него умеем как то ЗНАЧИМО ВЛИЯТЬ. Так вот знание методов, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (НЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ) оказывают влияние на течение болезни и особенностей их применения и есть то, что определяет квалификацию и интегральную эффективность врача. Общение с моими коллегами часто демонстрирует, что многие из них способны вести теоретические дискуссии на базисной "фене", часто не понимая правда о чем они вообще говорят. При этом знание того, что называется case management, существующих неспроста возникших стандартных (опять же винюсь перед Владимиром Яковлевичем) протоколов обследования и лечения в данной конкретной ситуации часто бывает настолько расплывчато, что практически сведено к нулю. Вот и вся "резистентность" с последующими вобензинами и керосинами получается вместо того, чтобы больному быстро и эффективно помочь. Если кто-то хочет опять же клинические примеры - мог бы публиковать их каждый день по 2 как минимум. Времени жаль на это нет.

Замечу еще, что все мы ошибаемся и наши и мои знания не совершенны и не исчерпывающи. Но все же основу медицинского профессиноализма по моему составляет не способность отвлеченно рассуждать о биохимических аспектах патогенеза болезни, а прикладное и клинически применимое знание этих аспектов и основанных на них диагностических и терапевтических подходов. Вот в этом то и зарыта собака - что можно считать клинически значимым, а что пока лишь представляет чисто академичесикй, теоретический, а порой и просто никакой интерес.

Да, пожалуй мне не стоило вообще Вам отвечать, но все же. Интересно, как же Вы научились так легко лечить "как типичную, так и атипичную", видев больных SARS только по телевизору?

Да, правильно сказала Галина Афанасьевна. Место Дворянчикова пусто не бывает! Вы Артемий очень правильно обратили внимание на эту, простите, откровенную ... как бы это сказать помягче. То, что тов. Евгений уже в своих фантазиях и SARS исцеляет на раз два три - это диагноз. Это должно быть месседжем (просто криком) для всех, кто интересуется проблемой шарлатанства, для всех кто стремится этих шарлатанов избежать, да и просто для всех, кто ищет медицинскую помощь, стремится избавится от болезни. Здесь по моему всем и все ясно!

Ну а Евгению я бы советовал обратиться в ВОЗ с заявлением: "Лечу от SARS!". Смилостивитесь над миром, великодушный Евгений! Спасите страждущих! Люди хотят жить! Надежда только на Вас!

P.S. Интересно бы знать, сколько "типичных" и "атипичных" пневмоний тов. Евгений вылечил по указанной здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) методике?

«Прелестно», как сказал бы герой известного мультфильма. Рассказываешь об изменениях различных лабораторно-контролируемых параметров, тебе многозначительно объясняют, что суррогатные характеристики это одно, а клиника другое. Приводишь клинические результаты, очередной раз требуют механизмы. Публикуешь клинику и лабор. показатели вместе – такие работы в упор не замечают.
Нет я, конечно, понимаю, начнешь вчитываться, размышлять над информацией приведенной оппонентом, вдруг, не дай Бог конечно, поколеблются привычные, изученные стереотипы и понятия, уверенность, что применяемые у себя методики лучшие, если не единственные на настоящий момент.
Только из последних сообщений. Уважаемая Галина Афанасьевна! Ведь пост в дискуссии «ОЗОНОТЕРАПИЯ ПРИ САХАРНОМ ДИАБЕТЕ» от 24-03-2003 02:08 обращен, в первую очередь, к Вам. Тем более, что Вы все время ратуете, за логику, здравый смысл.
Уважаемые хирурги, ведь в сообщении, на форуме Озонотерапия - «Не проходи мимо, брось в меня камень» от 26-03-2003 02:35 - приведены разительные клинические результаты. Совсем, ну совсем неинтересно? Неужели из всего, что я приводил сил хватило лишь на озоно-кислородную смесь в прямую кишку?

Алексей Викторович!
Дворянчиков давно ушел и не появляется на этом форуме. Он не может ничего возразить и ответить. Зачем же продолжать поминать его имя?

Вам, Алексей, я адресую рубайю Омара Хайяма:
Один телец златой гуляет в небесах,
Другой своим хребтом поддерживает прах,
Но сколько между них ослов пасет Аллах? (извиняюсь за термин "осел", но так сказал не я, а Хайям:))
Ваше глубочайшее невежество в вопросах как гомеопатии, так и иглотерапии мне уже давно известно. Поэтому я понимаю, что все не прошедшее двойного слепого рандомизированного исследования и, желательно в Америке. Ваш мозг воспринять не может. Не переживайте по этому поводу. Дантес, говорят, тоже не понимал стихов Пушкина.
Вынужден еще раз объяснить - шумиха вокруг SARS спровоцирована фарммафиями и поддерживается невеждами и кормящимися на этом журналистами.
SARS относится к острым миазмам, имеет соответствующую клинику и, следовательно, по закорну ПОДОБИЯ, подлежит излечению с математической точностью как и любой другой острый миазм.
SARS даже настолько не опасен, что ее можно лечить гомотоксикологически - убихинон, эхинацея, энгистол.
SARS также можно лечить иглами, но объяснять элементарные вещи просто неохота.
Во всяком случае, хламидиоз куда как опаснее...

Опубликовано: V. ZAITSEV
Алексей Викторович!
Дворянчиков давно ушел и не появляется на этом форуме. Он не может ничего возразить и ответить. Зачем же продолжать поминать его имя? Владимир Яковлевич, подобное поведение свойственно тому психотипу, к которому принадлежит Алексей. Вспомните, даже не так давно он активно выставлял напоказ свою нелюбовь к И.В.Сталину. Это спустя 50!!! лет после смерти последнего. Спору нет, мы все не в восторге от"неистового Виссарионыча", но пнул мертвого только один человек на форуме.

Владимир Яковлевич ! Тот великий последний пост , прочтения которого Вы требуете нынче от меня - экспериментальная работа на крысах , одна из бесчисленных работ по эндотелиальным факторам и влияющим на них веществам ( уверяю ВАс , по эстрогенам результаты на крысах куда как круче ) .
Я вежливый человек , давно посмотрела эту ссылку ( как и миллиард других ) и не считала нужным комментировать - мы ведь много раз рассказывали , почему нужно критическое отношение даже к самым любимым своим убеждениям .
В нормальном мире после получения некоих эксперимантальных данных .... и т.д. по тексту , звучавшему много раз ( см. письмо О. Удовиченко - человека , ежедневно работающего с больными с диабетической стопой ) . Знали бы Вы , сколько всего хорошего было получено на крысах !
Еще раз о суррогатных показателях - возможности современной медицины позволяют исследовать бесчисленное множество параметров в тех или иных биологических жидкостях , а также использовать те или иные методики , дающие информацию о строении органов или тканей.
Но далеко не для всех параметров доказана их прямая корреляция с клинически значимыми исходами или доказана диагностическая ценность , именно ошибочное истолкование современных диагностических методов в сочетании с лечебным невежеством и является фактором , ведущим в усмерть напуганного больного к целителю - посмотрите , как безошибочно выбирают наши герои имено такие клиинческие ситуации .
В то же время множество тканевых параметров остаются недоступными нашим исследованиям или же мы просто не знаем об их существовании - лептин стал известен с 1995 , резистином занимаются с 2000 , грелин и адипонектин - хиты 2002 ( и . заметьте , их открыли нормальные люди , сотрудничающие с медициной , а не сотрудники любимых ВАми альтернативных лавчонок ) .
По меньшей мере 1000 рецепторов - "сироток" ждут исследователей , которые расскажут ,какое вещество и как с ними связывается . Поэтому так важны КЛИНИЧЕСКИ значимые исходы , а в их регистрации важен не субъективный опывт врача ( уходил ,так благодарил , так помогло ,так помогло !!! ) , а реальная и беспристрастная регистрация фактов с критическим осмыслением того , что же все -таки помогло в комплексной терапии ( 5 лет назад все тащились от гербалайфа и сдавали деньги в МММ - и где эти герои прошлого ? ) .

Создается впечатление , что у ВАс , дорогой Владимир Яковлевич , странная избирательность в суждении - меня , доктора Живова, реаниматолога Гилярова , других врачей Вы постоянно учите , как надо правильно лечить больных ( на примере крыс и гликогемоглобина по мордовски ) , при этом Вы глубоко убеждены , что совершенство во врачебной деятельности достагается после эдак 10 годков изучения биохимии без изучения клиники ( одновременно доказывая нечто про макроорганизм - вероятно , предполагая , что мы с этим самым макроорганизмом не встречается ) .
В то же время безвременно покинувший нас Дворянчиков , который достаточно наотвечался в первые годы существования сайта и был Вашим научным сподвижником , по собственным заверениям и судя по знаниям , действительно черпал свдедения из фельдшерских справочников 60-х годов ( т.е. он не знал современной биохимии и физиологии ) .
Тем не менее Ваши научные воззрения были близки , и Вы с радостью наблюдали его дистанционное лечение гипотетического хламидиоза у всей семьи - помните его переписку с неком мужем ?
То у жены правый глаз дергался , то запах прокладок менялся , то у мужа полдня коленка болела , то у дитяти прыщик на носу выскакивал , и все от хламидиоза , и помогал великий препарат ... В целом беседа была крайне поучительной , мы все знакомились с механизмом работы ' целителя " ( верно заметил Алексей Викторович , мы не изучаем как следует медицинскую псхихологию - мы не понимаем мотивации пациента , нуждающегося в подтверждении некоей своей идеи о болезни и о целителе ... ) .
Но и ВАшу мотивацию мы не понимаем - для чего ВАм беседа с нами ? Вы не врач , Вы не знаете , что такое работа с больным , Вы не несете ответственности за пациента , Вы не знаете даже , что такое стандарты леченения , при этом Вы крайне произвольно выдергиваете те или иные публикации в СМИ . Например , говоря о ЗГТ , Вы приводите как истину в последней инстанции ИМЕННО РЕЗУЛЬТАТЫ РАНДОМИЗИРОВАННЫХ исследований ( хотя не знаете деталей протокола и смысла исследования ) но для ВАшего любимого ОЗОНА требуете особого статуса - без рандомизации ...
Вы проводите колоссальную работу , но как Вы объясняете тот факт , что объектом ВАшей просветительской деятельности являются именно врачи с репутацией и знаниями ( вынуждена прибегнуть к саморекламе , но Вы прекрасно знаете о ВАшей покорной слуге именно как о враче ) , в то же время сомнительные целители всегда пользуются поддержкой ?

Галина Афанасьевна!
Вы невнимательны. Я ведь ссылался не на сообщение с крысами, а на предыдущий пост «по КЛИНИЧЕСКИ значимым исходам».
P.S. Простите, но комментировать фразы, что «Вы глубоко убеждены, что совершенство во врачебной деятельности достигается после эдак 10 годков изучения биохимии без изучения клиники». «Тем не менее Ваши научные воззрения были близки, и Вы с радостью наблюдали его дистанционное лечение гипотетического хламидиоза у всей семьи - помните его переписку с неком мужем ?» и другие, я не буду. ПОТОМУ ЧТО ВЫ САМИ ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ, ЧТО ЭТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Ну, а с методом творческой интерпретации позиции оппонента (доведение до полной чуши), Вы уже ни раз знакомили меня и раньше.
А мое замечание о Дворянчикове, не потому, что его воззрения мне были близки, а чисто по этическим соображениям.

Дворянчиков давно ушел и не появляется на этом форуме. Он не может ничего возразить и ответить.
А на что отвечать-то? Я только сказал, что его место пусто не бывает. Разве это не так, а Владимир Яковлевич? Или Евгений не достоин места своего "великого учителя" раз и навсегда втемяшившего в его мозги бред о хламидиозе как причине всех болезней? А вас Галина Афанасьевна ну очень хорошо в очередной раз высветила. Вы вот и вправду все о патогенезе, биохимии, физиологии и пр. базисных дисциплинах, клиническом мышлении и пр. А ваши идейные друзья ненешние и ушедшие (с форума) все о миазмах да о псоре с сикозом. Это они что, тоже знание биохимии демонстрируют? Так где тогда ваш принцип, дорогой Владимир Яковлевич? И вообще зачем Вы все пытаетесь ассоциировать себя с некоей базисно-медицинской наукой. Судя по Вашим предпочтениям на форуме Вам абсолютно все равно кто и при каких обстоятельствах утверждал бы идею о всесильности "скрытых возможностей организма" и т.п. субстанциях, как правило к делу никакого отношения не имеющих, но очень ласкающих слух деятелям вроде Вас. Вы кстати на мой вопрос об озоне и ИМП опять так и не ответили. Обидно, слушай, а...:)

Ваше глубочайшее невежество в вопросах как гомеопатии, так и иглотерапии мне уже давно известно.
Вы знаете, Евгений быть невеждой в вещах ничего не значащих или во всяком случае имеющих сомнительный или не установленный смысл не грешно. Вы и я можем также быть невежественны в алхимии, гадании на кофейной гуще, френологии и в массе других бессмысленностях. Гораздо хуже когда чловек, берущейся что-то лечить невежествен собственно в МЕДИЦИНЕ. То, что о ней у Вас нет ни малейшего понятия продемонстрировано каждым вашим постом. Оцевидцы соврать не дадут.

Вынужден еще раз объяснить - шумиха вокруг SARS спровоцирована фарммафиями и поддерживается невеждами и кормящимися на этом журналистами.
Скажите, а у вас есть в репертуаре бред с более свежим сюжетом чем фарммафия? А то уже поднадоел сей сюжет. Вот у коммунистов во всех бедах (от постоянной нищеты собственного народа до погодных катаклизмов) все был империализм виноват. У Вас также точно с фарммафией получается.

SARS относится к острым миазмам, имеет соответствующую клинику и, следовательно, по закорну ПОДОБИЯ, подлежит излечению с математической точностью как и любой другой острый миазм.
Вот подлежит и все тут! SARS! Равняйсь! Смирно! Исцелению как острый миазм подлежать, ать, два! Спасибо Евгений. Не знаю как насчет острых миазмов, но обострением маразма это отдает. И опять же если все так просто - обратитесь в ВОЗ! Проявите гуманность! Да просто, в конце концов, слетайте в Гонк-Конг и поисцеляйте там в доволь. Смотрите только сами там не сарсните "в своем формате". А то ведь фарммафия, заражающая сарсом ни в чем не повинную нацию иглоукалывателей вам в историю войти так и не дает распроклятая. :D :D :D Заодно Вы сможете выяснить почему в Гон-Конге до сих пор ни один из ну очень многих иглотерапевтов от сраса так пока никого и не исцелил. Наверное ждут когда Евгений приедет. Кстати, в Китае фарммафия уж явно еще не вытеснила джень-цзю.

. Вспомните, даже не так давно он активно выставлял напоказ свою нелюбовь к И.В.Сталину. Это спустя 50!!! лет после смерти последнего. Спору нет, мы все не в восторге от"неистового Виссарионыча", но пнул мертвого только один человек на форуме.
Значит так, Гитлера, Пол-Пота, Чекатило и прочих душегубов надобно видимо поминать только добрым словом. Удивительная у Вас человеческая мораль, тов. Евгений. Или не жаль вам десятки миллионов невинно замученных бывших и нынешних сограждан?

Похоже, что виноват я в том, что мои не столь уж многочисленные дискуссии (нередко полное неприятие позиций) с Владимиром Дворянчиковым не сопровождались руганью, переходом на личности. Согласно неписаным правилам на форуме, чтобы доказать, что даже близко с чем-то несогласен, надо обязательно хвататься за грудки. В чем, в чем, а в желании с кем-то кооперироваться, создавать некие группировки в клубе, меня, в отличие от многих, упрекнуть трудно.
По поводу «Обидно, слушай, а...», это ж по какому разу опять начинать? Время, слушай, жалко, а…

Владимир Яковлевич !
Как внештатный рецензент раздела " Озонотерапия " по рубрике "Озон и эндокринология ( диабет ? ) "прошу уточнить мои профессиональные обязанности : должна ли я в обязательном порядке откликаться на любое сообщение на эту тему ?
Давать детальный отзыв или можно ссылаться на предыдущие тексты ?
В связи с полнейшим отсутствием времени прошу вновь переслать эпохальный пост от 24 .03. 2003 за такое -то время , с тем , чтобы в соотвествии со своими обязанностями я подготовила детальный отзыв .

Я что-то не припомню ни одного внятного объяснения Вами некоего зарегистрированного и изученного механизма действия ОТ при рецидивирующих ИМП. Ну а некогда приводимые вами клинические исследования (студентки, ИМП после ТУР и пр.) без дизайна, четких дефиниций, внятных критериев включения/исключения и надлежащего контроля разве можно считать достоверными? Есть что нибудь новенького?

С Владимиром Дворянчиковым надеюсь мы разобрались?
Теперь основной вопрос, который периодически задает мне Галина Афанасьевна. «Как смею я, не врач…..». Да, я не врач, но потенциальный пациент, как и мои близкие, знакомые. Причем пациент уже много, много лет имеющий дело с медиками различных клиник и больниц, и не только нашей страны. У меня есть, что сравнивать, и достаточно информации и знаний для выводов, что довериться, особенно в нестандартной ситуации, я смог бы не многим. Точно также, если захотел бы снять неврологическую боль иголочками, то «отдался бы» далеко не каждому специалисту.
Я, в частности, насмотрелся на махровых хроников, кочующих от одного врача к другому, которых лечили перебором «эффективных» фарм. препаратов и во что такое «лечение» превратило их организм. К слову, таких больных было немало и на этом форуме.
Так могу ли я, хотя бы как потенциальный пациент, имеющий представление от чего чего болит, участвовавшем в достаточно большом количестве исследовательских работ, медицинской направленности, в том числе, клинических, способный взглянуть на многие вопросы под непривычным для врачей углом и несвязанный с ними корпоративными интересами высказывать здесь на форуме свою точку зрения?
Или врачи неприкасаемая каста, существующая сама для себя?

Алексей Викторович!
На форуме было предостаточно материалов по зафиксированным и изученным механизмам действия ОТ, в том числе, которые очень даже не помешают при лечении ИМП. Ну, не виноват я, что они Вас не интересуют, и Вы их не читаете или сразу забываете.

На форуме было предостаточно материалов по зафиксированным и изученным механизмам действия ОТ, в том числе, которые очень даже не помешают при лечении ИМП.

Владимир Яковлевич!
А Вы до сих пор не поняли, что так дела то не делаются и любимый Вами ОРГАНИЗМ гораздо сложнее и все его функции и разнообразные реакции различных органов и систем не всегда универсальны и не всегда одинаково отражаются "пробирочными" показателями? Вы так и не взяли в голову, что существует крайне пластичная и меняющаяся окружающая среда с ее микробами, излучениями, вариабельной психосоциальной средой (просто человеческая жизнь)? Это все формализовать до уровня лабораторных показателей практически Н-Е-В-О-З-М-О-Ж-Н-О!!!

Ну скажем работы над ингибиторами 5-PDE (фосфодиэстеразы 5-го типа) начались в начале 90-х с ориентировочным приложением в качестве гипотензивных средтсв. Дальнейшие исследования на изолированных тканях показали, что эти вещества значительно активизируют дилятацию гладкой мускулатуры кавернозных тел полового члена, благодаря их способности сохранять высокую активность ЦГМФ и пролонгировать ее действие как релаксатора гладких мышц через уменьшение концентрации внутриклеточного кальция. Однако, после этого потребовалось около 5 лет различных стадий экспериментальных и клинических исследований, чтобы подтвердить способность ингибиторов 5-PDE усиливать эрекцию у человека. Так сильденафил или Виагра стал не гипотензивным препаратом, а средством для лечения эректильной дисфункции (ЭД), а создавший ее Пфайзер лидером роста капитализации фармкомпаний (потому, что Виагра Р-А-Б-О-Т-А-Е-Т).

Другой пример. Известно, что вазоинтестинальный пептид - прекрасно дялятирует гладкую мускулатуру кавернозных тел, известный всем нитроглицерин, как донор окиси азота, также способен делать это. Однако сколько не бились с этими субстанциями, а создать действительно эффективный препарат на их основе для лечения ЭД так и не смогли. Что там не работает, причем так до конца и не выяснили. Просто клинические испытания показали эффект близкий к плацебо и множество побочных реакций (фарммафия не помогла).

А история с внутриуретральным простагландином Е1 (PGE1) или MUSE, в который фирма VIVUS вгрохала немеренные деньги (взятые кстати в долг). Теоретически вроде все ясно. PGE1 при интракавернозном введении вызывает эрекцию и уже более 10 лет является "табельным" средством лечения ЭД. Известно, что между спонгиозным телом (уретрой) и кавернозными телами имеются множественные сосудистые связи и было доказано, что вещество может всасываться из уретры в кавернозные тела. Теоретически вроде все хорошо. Однако клинические испытания показали, что настоящая то эрекция возникает не более чем у половины пациентов, так называемый drop out rate или попросту прекращение приема препарата из-за недостаточной эффективности и побочных эффектов в течение 1 года превысил все допустимые пределы и подошел к 70%. Таким образом сегодняшняя судьба MUSE весьма жалкая. А ведь производители думали в свое время, что создали альтернативу Виагре. Опять фарммафия не сработала, а правда взяла верх.

Теперь хирургические примеры. Надеюсь Вы, Владимир Яковлевич, знаете что такое обструкция - это закрытие некоей трубки в организме, сосуда скажем, уретры или мочеточника. Так вот балонная дилятация или стентирование коронарных артерий - общепринятый и стандартный метод лечения ИБС. А вот балонная дилятация и стентирование аденомы простаты или стрикутры уретры не работают напрочь и не стали стандартными методами лечения этих заболеваний. Хотя большие фирмы начали производить целые линии специальных уретральных балонных дилятаторов и стентов. Но то, что работает в кардиологии и в сосудах сердца, в более прозаичных урологических местах бессмысленно. Почему? Да так устроены подслизистый слой уретры и железистая ткань простаты, что ж тут поделаешь.
Или еще более узкий пример. Обструкция простатической уретры, вызванная аденомой простаты надежно и надолго ликвидируется трансуретральной резекцией (ТУР), которая хирургической метод лечения №1 для этого заболевания. Однако ТУР уретры, которая даже на первых порах попала в стнарты лечения ее стриктур - оказалась совершенно бесполезной. Казалось бы ну что проще - вырезал соединительную ткань, вызвавшую обсрукцию и голова не болит. Ан нет! В уретре через пол года развивается еще более грубая и протяженная стриктура. Что ж поделаешь, так устроено ее кровоснабжение - основа заживления ран. И поэтому уретра "терпит" только разного рода пластические операции. Вот опять - в теории вроде одно, а в жизни ну совсем другое. И то что казалось бы очень даже не помешает часто оказывает эффект совершенно обратный или недостаточный.

И вот я не понимаю как Вы, вроде бы взрослый и образованный человек, эти простые вещи все никак в голову не возьмете, Владимир Яковлевич. Не понимаю я и Вашу стратегическую линию на борьбу с очевидными вещами, да попросу с ветряными мельницами и несуществующими проблемами. Поверьте, что и проф. Мельниченко и конечно же в меньшей степени Ваш покорный слуга пользуются определенным авторитетом и известностью как врачи в своих профессиноальных кругах. Мы частенько сиживаем на всероссийских съездах, пленумах, разных симпозиумах и пр. и видим полет тех птиц, которые поют на этих собраниях скажем об озонотерапии или лазеромагнитной стимуляции простаты. Жалкое это зрелище, поверьте. Их безграмотность и/или ангажированность режет глаза. Мало того, что эти люди за редким исключением никаким серьезным авторитетом в профессиональных кругах не обладают, да и сами тексты их песен настолько убоги, что при первых же вопросах к ним возникает всеобщее посмешище и недоразумение. Вот чтобы этого не было и дабы Вы (человек безусловно достойный всяческого уважения за свой титанический труд) не попадали в один ряд с исцелителями сарсов на расстоянии - надо прислушаться к дельным замечаниями и построить свою работу таким образом, чтобы результаты исследований нового метода лечения убеждали даже самых придирчивых (но поверьте почти всегда доброжелательных) критиков. Если бы я видел хоть какой то очевидно доказанный прок в ОТ скажем в послеоперационном периоде сложных реконструктивных операций, которые я делаю, или в лечении рецидивирующих ИМП, "доставших" любого уролога, я бы приобрел Вашу озон-машинку завтра же. Но пока мой вопрос, простите, "а нафига?" так толком и не отвечен.

Теперь основной вопрос, который периодически задает мне Галина Афанасьевна. «Как смею я, не врач…..».

Заметьте, Владимир Яковлевич, что такого рода аргументы у Галины Афанасьевны часто возникают после того, как Вы сами себя противопоставляете врачам: это они доводят до ручки "махровых хроников", они не могут смотреть "под непривычным углом", они "связаны корпоративными интересами", они пренебрегают биохимией и другими базовыми науками, они зациклены на клинической эпидемиологии, они не умеют видеть нового (может быть потому что куплены фарммафиями?).
А Вы, свободный и независимый исследователь (всего лишь владеющий фирмочкой, торгующей воздухом, простите, озоном), смотрите на всех и вся под независимыми углами и указываете бедным зашоренным врачам путь к истине.

Я лично против Вас или озонотерапии ничего не имею, но ей-Богу, обидно за врачей. Странно, что они вообще еще поддерживают с Вами диалог.

Кстати, хотя и знаю, что врядли Вы удостоите меня ответом, замечу: в диалоге с врачами Вы приводите ОТДЕЛЬНЫЕ рандомизированные и пр. исследования озонотерапии (о качестве судить не берусь), а на Вашем сайте medozone показаний -- аж более полусотни и без всяких ссылок. На рекламках новых фармпрепаратов обычно рядом с показаниями указывают ссылки на литературу (хотя часто на советскую заказную), у Вас нет и этого.

А у меня есть еще одно предложение по борьбе с шарлатанством. Создать сайт, наподобие [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] рассказывающий о том, что стоит за теми или иными методиками. Там кстати, на quackwatch, есть большой список лиц, которым не рекоммендуется доверять здоровье, большинство из них, чтобы Владимиру Яковлевичу не было обидно, M.D. Было бы полезно такой создать и у нас, а то ведь зачастую к врачу-то страшно идти, не то что к шарлатану.

Артемий!
Готов поддеражть Вашу идею о создании такого сайта. Я много раз приводил ссылки и на указанный вами сайт и на сайт музея медшарлатанства в Миннесоте и мн. другие аналогичные ресурсы. Сыылки были адресованы и собственно подвязающимся на форуме практикам сомнительных методов, и пациентам. Однако, они все англоязычные и недоступны многим россиянам. Хотите обсудим эту идею как открыто на форуме (присоединяйтесь коллеги), так и по мэйлу. Пишите мне на zhivov@**********

С уважением!

Алексей Викторович!
Я отвечал не на вопросы: на основании каких механизмов ОТ вроде бы должна помогать, а на вопрос за счет каких механизмов она лечит. Т.е. за счет каких механизмов были получены клинические результаты.
Но сейчас хочу отвлечься на другое. Меня несколько раз на форуме с обидой спрашивали, почему дескать я спокойно реагирую на неэтические выпады участников, которых причисляли мне в друзья. Хотя это не так, не правда ли Галина Афанасьевна? Так почему же у Вас вызывает такое удовлетворение выпады недоучившегося студента типа «всего лишь владеющий фирмочкой, торгующей воздухом, простите, озоном» ? Ведь, несмотря на все наши разногласия, Вам несколько больше известно обо мне. Дело даже не в моих работах и диссертациях, но ведь для того чтобы иметь возможность заниматься ОТ, я в своё время, отказался пролонгировать довольно выгодную работу по зарубежному контракту (поверти не лаборантом!).
У меня немало знакомых среди преподавателей и профессуры РГМУ, они знают меня не один год. Но даже в страшном сне мне не приснится, что кто-нибудь из них высказался в мой адрес, подобно этому студенту.

Владимир Яковлевич , какое удовлетворение ? О чем Вы ? Я что-то уже написала после высказывания Артемия ? Или Вы читаете мысли на расстоянии ?
А что означает выражение" недоучившийся студент "?
Доучившийся студент уже не студент , он называется иначе . Студент всегда недоучившийся - просто ему еще предстоит доучиться .
И давайте покажем ему ( студенту ) пример критического отношения к себе , к своим работам .
Ваша преданность науке прекрасна , но ВАша защита сверхслабых работ с неграмотным дизайном , чисто компьютерное цитирование " по ключевым словам " статей , над которыми грешно и смеяться ( над убогими не смеются ) в сочетании с неоправданным менторским тоном ставят ВАс порой в невыгодное положение .
Забавны и ВАши двойные стандарты - Вы , хоть и любитель в медицине , можете поучать врачей и пренебрежительно говорить об их предложениях и профессионализме , в том числе и о конкретных людях ( Артемий привел лишь несколько цитат из ВАших высказываний ) , но студент не может пренебрежительно отозваться о ВАшем деле - он моложе ? Или надо два раза сказать КУ ? Или грубо разговаривать можно только с профессором -медиком ? Вам не казался странным тон ВАших экс -друзей и действующих целителей в разговоре с работающими врачами , в том числе с ВАшей покорной слугой ?
Но проблема не в тоне . У ВАС dada - озон и его эффекты . Чудесно , работайте ... Я много раз говорила - грамотно составленный обзор по озону , мета-анализ по конкретным узким показаниям сделал бы гораздо больше, чем циклотимические приступы победных реляций с симпозиумов . Я попросила Олега Удовиченко посмотреть ВАши работы , он написал достаточно внятный текст - Вы ответили в духе" руки прочь от озона, он не нуждается в доказательствах эффективности" - и предположили , что , ежели кого озон интересует , так и быть , поможете с оборудованием .
В том -то и проблема , что представленные данные мало кого заинтересуют из серьезных людей - дизайн исследований плохой , участвующие авторы имеют слабое представление о предмете исследований и пр.
С серьезными людьми Вы работать не хотите , боясь , что они потребуют десятки тысяч долларов .... Хотя не разговаривали ни с кем из специалистов по стопе ...
Подведем итоги - избранная ВАми стратегия продвижения конкретного метода лечения имеет ряд научных и менеджерских недостатков ( если только Вы не используете наш с коллегами черным PR ) ,а дорогая ВАшему сердцу общемедицинская концепция страдает неконкретностью и неоправданно высокомерным отношением к реалиям современной медицины .
В этой ситуации a priori можно ожидать как неконструктивных дискуссий , так и психологически неприятных высказываний. Может , что-то изменить в консерватории ?

Галина Афанасьевна!
По поводу «удовлетворения», вопрос был не к Вам, а Алексей Викторовичу.
По поводу неэтичных выпадов, по-моему, как раз я уже давно потерял их счет в свой адрес, хотя другого в чужом монастыре ожидать было трудно.
По работе, делаю, что могу исходя из своих возможностей, средств и времени. Каких-либо государственных или иных дотаций у меня никогда не было, наоборот, плачу налоги. Между всеми правильными пожеланиями и инструкциями и реалиями возможностей - пропасть. Поэтому рассказываю, что имею, полагаю, что и это уже немало, чтобы заинтересовать серьезных людей, если только они не будут акцентировать внимание лишь на слабых звеньях этих работ. Со специалистами по стопе, причем эндокринологами, мне общаться, хотя и коротко, приходилось (немецкими, польскими), но к их работам, как Вы понимаете, отношения не имею.
С уважением.

Я отвечал не на вопросы: на основании каких механизмов ОТ вроде бы должна помогать, а на вопрос за счет каких механизмов она лечит. Т.е. за счет каких механизмов были получены клинические результаты.
А как Вы решили, что за счет именно этих механизмов получены некие клинические результаты при ИМП (про комплексное лечение не забыли, а)? Потом, о каких положительных результатх применения ОТ при ИМП Вы говорите? Или Вы опять о тех цитированных Вами полуграмотных работах от авторов, которые, судя по текстам, вообще слабо представляют что такое ИМП в современном понимании. Ну о чем Вы опять, понять не могу! Поразительная резистентность ума.

Хотя это не так, не правда ли Галина Афанасьевна? Так почему же у Вас вызывает такое удовлетворение выпады недоучившегося студента типа «всего лишь владеющий фирмочкой, торгующей воздухом, простите, озоном» ?
Если я еще не ку-ку, простите, вопрос-то как раз задан Галине Афанасьевне, а не мне как сказал Владимир Яковлевич По поводу «удовлетворения», вопрос был не к Вам, а Алексей Викторовичу. Если я чего не понял и пропустил ваш вопрос - дайте знать, Владимир Яковлевич. Что до студента, то он имеет право высказывать свое мнение не в меньшем объеме чем карагандинский сарсоцелитель, например, предложению которого полечить рак озоном или там перекисью водорода Вы некогда так обрадовались. Его же высказывание (образец бреда) насчет того, что он готов в два счета вылечить атипичную пневмонию, по странности, Вас тоже не задевает. Этот товарищ просто откровенно хамил Галине Афанасьевне да и мне (я правда в отличие от проф. Мельниченко с ним тоже не церемонюсь, посему не в обиде). Однако сей вариант хамства вас не покоробил, а тут как же студент посмел сказать, что у Вас "фирмочка" и т.д. Он что сказал лично Вам нечто оскорбительное? Или Вы владеете не фирмочкой, а интернациональным картелем с многомиллиардным оборотом? Или Вы торгуете не озоном, а чем-то еще? Я давно замечал, что Ваша обидчивость несколько гиперболизирована, да и с самодостаточностью есть проблемы. Вы уж простите меня за несколько личные мотивы. Но когда некоторые товарищи называют мою клинику "частной конторой", "лавкой" и мн. другое я как то не смущаюсь, т.к. и я, и хорошо знающие меня коллеги знают что мое скромное дело представляет из себя в реальности. Take it easy, дорогой Владимир Яковлевич. :)

Надо же так забыться. Даже, то что я сейчас приболел, не оправдывает идиотизм моего поступка. Нашел к кому обратиться с таким вопросом. Спасибо за науку, Алексей Викторович!

Я не совсем понял, Ваш ответ, но тем не менее скорее поправляйтесь, Владимир Яковлевич!

Интересно, а это можно расценить как шарлатанство?
Уже два дня подряд на кафедре инфекционных болезней РГМУ преподаватель на занятиях вместо обсуждения инфекций рассказывает свои "воззрения", по которым в частности, вирусы поражают только грешных людей, болезни вообще лечить не надо, потому что это судьба. А в конце сказал, что завтра мы вам составим космограммы, чтобы все знали, у кого какая в жизни цель.
И еще добавил: "на завтра читайте рожу, и какая там гадость у нас еще осталась..."

Замечу, что этот доцент работает в инфекционной клинической больнице, официально лечит больных, застрахованных по ОМС. Это даже не частная клиника.

Видите ли, Artemij, никакой род профессиональной деятельности не может гарантировать, что данный человек не подвержен каким либо заболеваниям, в том числе и психическим расстройствам. Остается только надеяться, что свои воззрения этот товарищ осуществляет только в виде публичного теоретизирования и не испытывает их на пациентах. (Возможно, это всего лишь кратковременный эпизод умопомрачения... или психологический эксперимент, проводимый над студентами) :mad:

Уже два дня подряд на кафедре инфекционных болезней РГМУ преподаватель на занятиях вместо обсуждения инфекций рассказывает свои "воззрения", по которым в частности, вирусы поражают только грешных людей, болезни вообще лечить не надо, потому что это судьба. А в конце сказал, что завтра мы вам составим космограммы, чтобы все знали, у кого какая в жизни цель.
Можно только сожалеть на эту тему и заметить, что подобный вид шарлатанства имеет распространение в России едва ли не большее, чем разного рода колдуны-ведуны с нетрадиционщиками. Если я бы был на Вашем месте, я бы просто написал бы письмо зав. кафедры с копией ректору РГМУ по поводу творящегося на Ваших занятиях неприкрытого идиотизма. Интерсно, как бы отреагировал эти господа?

Замечу, что этот доцент работает в инфекционной клинической больнице, официально лечит больных, застрахованных по ОМС. Это даже не частная клиника.
Кто у нас только не лечит застрахованных по ОМС: и алкаши, и просто кретины и пр. подобные товарищи неизвестно как угодившие в медицину. А что Артемий, Вы серьезно считаете, что разного рода кретинов и жуликов больше в частных клиниках? Уверяю Вас, что распределение этого добра по учреждениям страны достаточно равномерное. С экономической же точки зрения в государственно-управляемом учреждении пустому месту удержаться гораздо легче. Частные же клиники заполненные кретинами и/или жуликами долго не живут.

А что Артемий, Вы серьезно считаете, что разного рода кретинов и жуликов больше в частных клиниках?

Нет, я так не думаю. Но их наличие в гос.ЛПУ на мой взгляд опаснее, так как частную клинику так или иначе пациент выбирает сам, а в государственную его везут "по скорой".

Частные же клиники заполненные кретинами и/или жуликами долго не живут.

В этом я к сожалению не уверен. Конечно, часть пациентов выбирает клинику в зависимости от репутации и наблюдается в ней постоянно. Но при достаточно агрессивной рекламе недостатка в клиентах не будет у любого заведения.