Просмотр полной версии : Платить или не платить за здоровье? опрос по изучению общественного мнения

Министерство здравоохранения и социального развития РФ внесло на рассмотрение пакет законопроектов по рыночному реформированию здравоохранения. Медицинские работники, собравшиеся 18-19 декабря 2004 г. со всех регионов России в Академии госслужбы при Президенте РФ, высказали свое мнение, которое заключается в необходимости доработки законопроектов специалистами в области здравоохранения и обсуждения их с населением. До настоящего времени к населению никто не обратился: ни чиновники, ни ученые, ни социологи. В связи с этим нами предлагается проведение интерактивного опроса по изучению мнения населения, имеющего доступ в Internet. Параллельно проводится изучение традиционным методом анкетирования.

По завершению этой работы материалы будут опубликованы в СМИ и по ним подготовлен аналитический материал в Комитет Государственной Думы по охране здо-ровья, в Правительство, в Российскую медицинскую ассоциацию, через которые информация будет направлена в Администрацию Президента России, поскольку вопрос не просто важен, а имеет жизненно важное значения для каждого человека.

Участвовать в опросе можно здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А можно вопрос по ходу дела? Кто эти загадочные "медицинские работники со всех регионов России"?
Коллеги! Кто-нибудь слышал клич приехать на такое значимое собрание?

Да, информация была.
Делегация нашего края ездила туда. Я предлагала нашему главврачу отправить кого-нибудь из наших послушать, но он решил не отправлять, тк усомнился в целесообразности. И оказался прав - вернувшиеся не сказали ничего нового, чего бы мы не знали.

Врачи, ученые, организаторы здравоохранения, которым не безразлично, что будет происходить с системой здравоохранения в результате ее реформирования теми методами, которые избраны Минздравсоцразом РФ.

А можно вопрос по ходу дела? Кто эти загадочные "медицинские работники со всех регионов России"?
Коллеги! Кто-нибудь слышал клич приехать на такое значимое собрание?
Врачи, ученые, организаторы здравоохранения, которым не безразлично, что будет происходить с системой здравоохранения в результате ее реформирования теми методами, которые избраны Минздравсоцразом РФ.

Да, информация была.
Делегация нашего края ездила туда. Я предлагала нашему главврачу отправить кого-нибудь из наших послушать, но он решил не отправлять, тк усомнился в целесообразности. И оказался прав - вернувшиеся не сказали ничего нового, чего бы мы не знали.

В жизни вообще-то очень мало нового, а вот то, что делегация ездила - это очень важно, поскольку мы рискуем остаться единственной страной, в которой профессиональной медицинской деятельностью управляют не сами врачи, а "особо компетентные" органы и чиновники.

В жизни вообще-то очень мало нового, а вот то, что делегация ездила - это очень важно, поскольку мы рискуем остаться единственной страной, в которой профессиональной медицинской деятельностью управляют не сами врачи, а "особо компетентные" органы и чиновники.

Так что же Вы молчите, господин профессор?
Выступите с открытым письмом, не сомневаюсь что выступать умеете.
Страшно- почему? Или страна не демократическая.
У нас и бастуют и своего добиваются.
Таких как Вы много в России врачей.
Делайте что -нибудь. Обидно за Россию.
Не знаю как в других странах, а здесь врачам эммигрантам из других стран засчитываются все их "заслуги" и только нам , врачам из России, из-за не соответствующей стандартам подготовки, приходится трудом доказывать свою состоятельность.

Так что же Вы молчите, господин профессор?
Выступите с открытым письмом, не сомневаюсь что выступать умеете.
Страшно- почему? Или страна не демократическая.
У нас и бастуют и своего добиваются.
Таких как Вы много в России врачей.
Делайте что -нибудь. Обидно за Россию.
Не знаю как в других странах, а здесь врачам эммигрантам из других стран засчитываются все их "заслуги" и только нам , врачам из России, из-за не соответствующей стандартам подготовки, приходится трудом доказывать свою состоятельность.

А кто молчит, уважаемый коллега? За 10 лет 5 Всероссийских Пироговских съездов врачей! Это через 77 лет после их запрета властями. На каждом съезде и Президенту. и Правительству, и Думе четкая оценка ситуации и предложения как дело поправить, но не с позиции строителей мостов и специалистов в области кибернетики, а с позиций врачебных. Не поняли пока? И это не страшно. Страшно, когда врачи говорят: а зачем это все нужно, а что мы от этого иметь будем? Gutta cavat lapidem non vi, set saepe cadendo. Я исхожу из того, что главным предназначением врача является не лечение больных, а предупреждение человека и общества о грозящих им опасностях, обучение их способам сохранения здоровья, и, безусловно, лечение всех тех, кого не удалось убедить и научить этому. Согласны?

А можно вопрос по ходу дела? Кто эти загадочные "медицинские работники со всех регионов России"?
Коллеги! Кто-нибудь слышал клич приехать на такое значимое собрание?
Я слышал. В нашей клинике спустили разнарядку - откомандировать энное количество ординаторов для массовости.

Врачи, ученые, организаторы здравоохранения, которым не безразлично, что будет происходить с системой здравоохранения в результате ее реформирования теми методами, которые избраны Минздравсоцразом РФ.
Очень интересно... мне вот небезразлично, и врач я, и в организаторы гожусь (ординатуру закончила и экономическое образование почти получила) а чего-то меня там не было... обидно :cool:

А кто молчит, уважаемый коллега? За 10 лет 5 Всероссийских Пироговских съездов врачей! Это через 77 лет после их запрета властями. На каждом съезде и Президенту. и Правительству, и Думе четкая оценка ситуации и предложения как дело поправить, но не с позиции строителей мостов и специалистов в области кибернетики, а с позиций врачебных. Не поняли пока? И это не страшно. Страшно, когда врачи говорят: а зачем это все нужно, а что мы от этого иметь будем? Gutta cavat lapidem non vi, set saepe cadendo
По-моему, страшно другое. Страшно, когда ассоциация врачей этих самых РЯДОВЫХ врачей никак не защищает. Мне это напоминает характерный диалог с учеником-троечником:
-Почему ты права врачей не защищаешь?!? (почему стишок не выучил?)
-Я защищал... (я учил...)
Толку? Дело не в том, кто чего делает (5, 10 хоть 25 лет). Дело в результате. А результат простой - куча начальников за счет государства регулярно катается на эти самые съезды... Что изменилось?

По-моему, страшно другое. Страшно, когда ассоциация врачей этих самых РЯДОВЫХ врачей никак не защищает. Мне это напоминает характерный диалог с учеником-троечником:
-Почему ты права врачей не защищаешь?!? (почему стишок не выучил?)
-Я защищал... (я учил...)
Толку? Дело не в том, кто чего делает (5, 10 хоть 25 лет). Дело в результате. А результат простой - куча начальников за счет государства регулярно катается на эти самые съезды... Что изменилось?

А Вы что хотите, чтобы Вас кто-то "отнес" на съезд и посадил на хорошее место? Можно вопрос: что Вы сами сделали, чтобы не начальники, а обыкновенные (а еще лучше - необыкновенные!) врачи участвовали в работе врачебных съездов? Не напоминает ли Вам постановка вопроса что-то до боли знакомое из нашего недалекого прошлого? Коллега, я Вас очень уважаю, хотя совсем не знаю, можно сказать, априори уважаю, поскольку одного мы племени. но одни что-то делают, у них что-то получается. а что-то не получается, в чем-то они здорово ошибаются, а другие, открыв клюв, ждут, когда у них (у кого-то!) что-то хорошо получится, и что-то в клюв раскрытый перепадет... Знаете, это позиция люмпена, вообще-то говоря! Если я не прав, возразите. И извините за резкость полемического суждения покорнейше. Просто не привык говорить иначе, чем думаю...

Я слышал. В нашей клинике спустили разнарядку - откомандировать энное количество ординаторов для массовости.

Дорогой Коллега!
Для массовости был Зурабов, главный думский комитетчик Яковлева, да 2-3 лидера политических партий. Остальные были по делу. Говорю это не "от фонаря", а точно зная адресатов разосланных приглашений. Очень точно!

Я исхожу из того, что главным предназначением врача является не лечение больных, а предупреждение человека и общества о грозящих им опасностях, обучение их способам сохранения здоровья, и, безусловно, лечение всех тех, кого не удалось убедить и научить этому. Согласны?

Возможно, но тогда я знаю только одного врача, да и тот умер почти 2000 лет назад. Всех предупреждал, больных лечил, даже мертвых оживлял, а его взяли и распяли. Я себе представляю свою задачу несколько уже.

До настоящего времени к населению никто не обратился: ни чиновники, ни ученые, ни социологи. В связи с этим нами предлагается проведение интерактивного опроса...информация будет направлена в Администрацию Президента России, поскольку вопрос не просто важен, а имеет жизненно важное значения для каждого человека.
Я как-то не улавливаю смысл. А почему бы не провести опрос - не сделать ли бесплатной колбасу, мясо, хлеб etc?
Может сформулировать вопрос так: хотите лечиться хорошо (может быть... :rolleyes: ) или бесплатно?

Я как-то не улавливаю смысл. А почему бы не провести опрос - не сделать ли бесплатной колбасу, мясо, хлеб etc?
Может сформулировать вопрос так: хотите лечиться хорошо (может быть... :rolleyes: ) или бесплатно?

Дорогой Константин!
Безусловно. плохо, когда есть нечего, но, поверьте, гораздо хуже, когда есть некому...

Возможно, но тогда я знаю только одного врача, да и тот умер почти 2000 лет назад. Всех предупреждал, больных лечил, даже мертвых оживлял, а его взяли и распяли. Я себе представляю свою задачу несколько уже.

А что? Замечательный был психолог! Зря распяли. Но Его имя и того, кто предал, сохранились навсегда! А иных и не вспомнят через пару лет. А задачи, действительно, каждый вправе представлять и себе, и людям так, как понимает. И жаль, что не открыли, как представляете...

А Вы что хотите, чтобы Вас кто-то "отнес" на съезд и посадил на хорошее место? Можно вопрос: что Вы сами сделали, чтобы не начальники, а обыкновенные (а еще лучше - необыкновенные!) врачи участвовали в работе врачебных съездов? Не напоминает ли Вам постановка вопроса что-то до боли знакомое из нашего недалекого прошлого? Коллега, я Вас очень уважаю, хотя совсем не знаю, можно сказать, априори уважаю, поскольку одного мы племени. но одни что-то делают, у них что-то получается. а что-то не получается, в чем-то они здорово ошибаются, а другие, открыв клюв, ждут, когда у них (у кого-то!) что-то хорошо получится, и что-то в клюв раскрытый перепадет... Знаете, это позиция люмпена, вообще-то говоря! Если я не прав, возразите. И извините за резкость полемического суждения покорнейше. Просто не привык говорить иначе, чем думаю...
Дорогой коллега!
Мне нравится, что мы с Вами тут по делу говорим... Что я МОГУ сделать, чтобы вместо главврачей и академиков на этом съезде сидели обычные врачи? Денег на билеты мне взять негде, в распределении ролей и командировок я в силу должности не участвую... Но это все мелочи. Дело в другом. Сидеть в такой компании наверное весело и замечательно. Ну как же "цвет врачебного сообщества"! Ниже зав. отделением, наверное, никого и нет... Только я не об этом спрашивала... Мне интересно конкретно: что удалось сделать этим самым Пироговским съездам и Ассоциации врачей им. Пирогова (так она, кажется называется?) Результат в студию!
Почему мы должны считать ее главной и единственной? А если не должны - тогда как? Мне вот тут довелось узнать, что оказывается наша больница входит в какую-то ассоциацию (именно больница, а не врачи) и мы туда взносы членские нехилые платим каждый год... Деньги уходят, рядовых врачей спросить забыли...
Что я сделала, чтобы быть там? А оно мне хотелось? То есть вот это - посидеть, поболтать и разойтись...
Ради чего столько пафоса?
"А ведь скажут, скажут! что нас было четверо..." (с)
Скажут ведь, "мы встречались с широкой медицинской общественностью"... Честно, я в недоумении.

А мне бы хотелось знать автора подобного опроса.
Это не профессионально и не корректно.
И те, кто в инете - не "сладкие". :cool:
Что касается "челобитной царю-батюшке" -то тут комментарии излишни.
"Не надо прогибаться под изменчивый мир
Пусть лучше он прогнется под нас"

Дорогой коллега!
Мне нравится, что мы с Вами тут по делу говорим... Что я МОГУ сделать, чтобы вместо главврачей и академиков на этом съезде сидели обычные врачи? Денег на билеты мне взять негде, в распределении ролей и командировок я в силу должности не участвую... Но это все мелочи. Дело в другом. Сидеть в такой компании наверное весело и замечательно. Ну как же "цвет врачебного сообщества"! Ниже зав. отделением, наверное, никого и нет... Только я не об этом спрашивала... Мне интересно конкретно: что удалось сделать этим самым Пироговским съездам и Ассоциации врачей им. Пирогова (так она, кажется называется?) Результат в студию!
Почему мы должны считать ее главной и единственной? А если не должны - тогда как? Мне вот тут довелось узнать, что оказывается наша больница входит в какую-то ассоциацию (именно больница, а не врачи) и мы туда взносы членские нехилые платим каждый год... Деньги уходят, рядовых врачей спросить забыли...
Что я сделала, чтобы быть там? А оно мне хотелось? То есть вот это - посидеть, поболтать и разойтись...
Ради чего столько пафоса?
"А ведь скажут, скажут! что нас было четверо..." (с)
Скажут ведь, "мы встречались с широкой медицинской общественностью"... Честно, я в недоумении.

По делу - это хорошо. Так вот, записывайте: 1) создана впервые после клятвы Гиппократа "Медико-социальная хартия Российской Федерации" - такой справедливый не односторонний. а трехсторонний договор (между врачами-государством-обществом), кстати, через год такую же приняли врачи США и Европы, естественно, забыв сказать при этом откуда корни растут; если интересно, сообщите свое мыло - пришлю, 2)разработана Конвенция о правах и обязанностях врачей в Российской Федерации, принята "в первом чтении" на съезде и в конце прошлого года направлена в 3 000 ЛПУ РФ (до уровня ЦРБ), 3)создан (врачами, а не чиновниками и думцами!) проект закона о правах пациентов, на мой взгляд, хороший, 4)опубликован сборник материалов и документов по формированию государственно-общественной системы здравоохранения,
т.е. реформ с позиций врача, а не технаря-монетариста, до того во всех федеральных округах проведены выездные заседания Российской медицинской ассоциации с обсуждением этой концепции, 5)при РМА создана независимая комиссия по экспертизе врачебных ошибок (досудебная, профессиональная и, действительно, независимая!) - уже успела рассмотреть несколько десятков дел и защитить несколько врачей, которым инкриминировалось "непреднамеренное убийство", 6)проведен плебисцит по отношению врачей к вектору реформ - ответило уже более 40 000, и мнения более 90% обработанных анкет направлены в Правительство и Президенту. Это только часть и то, только по V (XXI) Всероссийскому Пироговскому съезду врачей. Подам руку и сниму шляпу перед тем. кто сделал больше!
И. чтобы не отвечать на вопрос следующего юзера - "prof. Komarov" - это не псевдоним, я Комаров Георгий Алексеевич, доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой общественного здоровья и здравоохранения, вице-президент РМА, главный редактор не выходящей в данное время, но выходившей почти пять лет первой в стране бесплатной профессиональной газеты для врачей - "Врачебной Газеты".
И это я опубликовал анкету интерактивного опроса населения по отношению к платной медицинской помощи. Сомнения были, но опрос уже пошел и форум тоже. Спасибо всем, кто участвует.

Для начала дискуссии меня много, но потом будет меньше. Кто-то так мило поинтересовался, а были ли на Пироговском съезде из КГБ? Из ФСБ (эта фирма теперь так у нас называется). Конечно, были, а как же еще! И на Пироговских съездах при царе-батюшке в позапрошлом веке тоже были. И отчеты их, в частности полковника Заварзина сам читал. Хорошие отчеты, аналитические, по сути. И мне, откровенно говоря, странно, почему такой вопросик возник. В этой организации немало хороших профессионалов, которые свое дело делают. А прятаться российским врачам нет поводов, когда позиция есть четкая гражданская и профессиональная. И люди из ФСБ - это тоже наши пациенты. У них тоже есть мамы и папы, жены и дети, а потому им тоже не безразлично, что происходит в здравоохранении. И, если мы думаем не о себе, а о пациентах, то, убежден, они нас очень хорошо понимают.
Но, это к слову. Главное, что хотел сказать, уже начало дискуссии показывает, что она может быть интересной и полезной. Если не станем только одни вопросы друг другу задавать, а вместе подумаем, что делать-то нужно. На съезды, действительно, не надо ходить, чтобы посидеть в приятной кампании. Если есть мысли о том, что можно изменить, то надо приходить обязательно, независимо от ветки, на которой сидишь. А страна у нас такая, какая есть, другой нам никто не предлагает. И народ такой, какой есть, другого не будет. И правители такие, каким мы сами дозволили нами править. И правят они нами так, как мы им позволяем. С этим все понятно. Хотелось бы, чтобы для дискуссии появились и новые темы, и новые идеи.

Я как-то не улавливаю смысл. А почему бы не провести опрос - не сделать ли бесплатной колбасу, мясо, хлеб etc?
Может сформулировать вопрос так: хотите лечиться хорошо (может быть... :rolleyes: ) или бесплатно?
А я поучаствовала в опросе. И галочку поставила напротив "только не за жизненно необходимые..." - косметология и прочее... Лечиться, конечно, хотелось бы хорошо... Потом, что значит, бесплатная медицина? Вообще-то, все мы платим медстраховку... Другое дело - выбирать - по месту жительства или в частной клинике - здесь выбираешь сам. Но я все же считаю, что медицина должна быть государственной и бесплатной для населения, только государство должно повернуться к этому самому населению и этой самой медицине лицом.

Ну, вот! Не успели еще врачи толком высказаться, а эти уже шлют mail'лики со смайликами (откуда только адрес ящика прознали?), "малявочки" шлют (так это у вас, кажется, называется!). Да, не переживайте, ребята! Спасибо за заботу, а билет сам куплю но не до "Тельавифа" (столицы дружественных стран надо писать правильно!), а до Хайфу. Ира Винокурова давно в гости зовет, все никать с деньгами не получается. И куда мне деваться, если действительно среди моих замечательных учителей было два старых русских еврея - Александр Львович Лейтес и Абрам Юльевич Тилис (оба профессора покойных научили меня работать по 18 часов в день без выходных и Родину любить, как положено, а потому их четвертый десяток лет чту и помню). А свое я уже отбоялся, хотя и не очень храброго, наверное, десятка буду.

По делу - это хорошо. Так вот, записывайте: 1) создана впервые после клятвы Гиппократа "Медико-социальная хартия Российской Федерации" - такой справедливый не односторонний. а трехсторонний договор (между врачами-государством-обществом), кстати, через год такую же приняли врачи США и Европы, естественно, забыв сказать при этом откуда корни растут; если интересно, сообщите свое мыло - пришлю, 2)разработана Конвенция о правах и обязанностях врачей в Российской Федерации, принята "в первом чтении" на съезде и в конце прошлого года направлена в 3 000 ЛПУ РФ (до уровня ЦРБ), 3)создан (врачами, а не чиновниками и думцами!) проект закона о правах пациентов, на мой взгляд, хороший, 4)опубликован сборник материалов и документов по формированию государственно-общественной системы здравоохранения,
т.е. реформ с позиций врача, а не технаря-монетариста, до того во всех федеральных округах проведены выездные заседания Российской медицинской ассоциации с обсуждением этой концепции, 5)при РМА создана независимая комиссия по экспертизе врачебных ошибок (досудебная, профессиональная и, действительно, независимая!) - уже успела рассмотреть несколько десятков дел и защитить несколько врачей, которым инкриминировалось "непреднамеренное убийство", 6)проведен плебисцит по отношению врачей к вектору реформ - ответило уже более 40 000, и мнения более 90% обработанных анкет направлены в Правительство и Президенту. Это только часть и то, только по V (XXI) Всероссийскому Пироговскому съезду врачей. Подам руку и сниму шляпу перед тем. кто сделал больше!
И. чтобы не отвечать на вопрос следующего юзера - "prof. Komarov" - это не псевдоним, я Комаров Георгий Алексеевич, доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой общественного здоровья и здравоохранения, вице-президент РМА, главный редактор не выходящей в данное время, но выходившей почти пять лет первой в стране бесплатной профессиональной газеты для врачей - "Врачебной Газеты".
И это я опубликовал анкету интерактивного опроса населения по отношению к платной медицинской помощи. Сомнения были, но опрос уже пошел и форум тоже. Спасибо всем, кто участвует.
Замечательно!!!
А можно получить основыне перечисленные здесь документы (включая Конвенцию) по почте? Адрес передам ПС. Потому что актуально становится создание местной ассоциации врачей и наработки хочется почитать.
Спасибо за продуктивность.
Да, а все-таки, неужели встреча, упомянутая в первом посте, считается продуктивной? И какой результат этой встречи, можно узнать? А результаты анкетирования будут опубликованы? А бесплатную газету почитать можно? А получить на больницу, а то не видели ни разу... Ну про практическую пользу всего вышеприведенного пока помолчим.

Уважаемый Георгий Алексеевич! Вы действительно многое сделали для того, чтобы широкие врачебные массы понимали истинное положение дел в нашем здравоохранении и печальный вектор его развития. В условиях рынка клятва Гиппократа утратила свой первоначальный нравственный смысл - об этом свидетельствует нарастающая люмпенизация во врачебной среде. Всё чаще врачи и пациенты вступают в товарно-денежные отношения путем частных взаиморасчетов в госучреждениях, другое дело, что это необходимо заключить в цивилизованные рамки. Я не ностальгирую по советским временам, но тогда я действительно чувствовал себя врачом, а не обладателем некоего интеллектуального потенциала, который можно купить. Я также не разделяю взгляда на то, что медицина это бизнес, что пациентов можно ставить на конвейер, используя передовые медицинские технологии. Основной мой посыл сводится к тому, что государство должно определить роль и место медицины , и врача в частности, в современном обществе. Понимаю, что оно, то бишь государство, озабочено более, с его точки зрения, важными задачами, но тогда врачи прсто исчезнут, останутся только медицинские работники и менеджеры от медицины. Та же участь постигнет и пациентов, они все превратятся в клиентов, как в магазине. Прибавит ли подобная трансформация здоровья нашему обществу - сомневаюсь, ведь здоровье это не только некая физическая субстанция! И как справедливо дано определение в преамбуле устава ВОЗ : Здоровье - есть состояние физического, духовного и социального благополучия, а не только отсутствие болезней, либо физических дефектов. Полагаю, происходящие в здравоохранении реформы направлены на производство моральных уродов как с той так и с другой стороны

А я поучаствовала в опросе. И галочку поставила напротив "только не за жизненно необходимые..." - косметология и прочее... Лечиться, конечно, хотелось бы хорошо... Потом, что значит, бесплатная медицина? Вообще-то, все мы платим медстраховку... Другое дело - выбирать - по месту жительства или в частной клинике - здесь выбираешь сам. Но я все же считаю, что медицина должна быть государственной и бесплатной для населения, только государство должно повернуться к этому самому населению и этой самой медицине лицом. Бесплатная медицина (а у нас щас именно такая медицина - те копейки, которые мы платим по ОМС не в счет) развращает это самое население. Люди не уважают низко оплачиваемые специальности. Приходя в дорогой магазин, врядли мы будем вести себя как на рынке, но и требовать будем больше. Люди должны понимать, что медицина - это очень дорого, не бесплатно!!! Как будет осуществляться оплата - это другой вопрос.
Что же касается оплаты только косметологии, стоматологии и пр., это значит плодить еще большее неравенство между врачами. Чем они лучше?

Я также не разделяю взгляда на то, что медицина это бизнес, что пациентов можно ставить на конвейер, используя передовые медицинские технологии. Ну почему же нет, ели это эффективно и полезно. Основной мой посыл сводится к тому, что государство должно определить роль и место медицины , и врача в частности, в современном обществе. Понимаю, что оно, то бишь государство, озабочено более, с его точки зрения, важными задачами, но тогда врачи прсто исчезнут, останутся только медицинские работники и менеджеры от медицины. Та же участь постигнет и пациентов, они все превратятся в клиентов, как в магазине. Прибавит ли подобная трансформация здоровья нашему обществу - сомневаюсь, ведь здоровье это не только некая физическая субстанция! И как справедливо дано определение в преамбуле устава ВОЗ : Здоровье - есть состояние физического, духовного и социального благополучия, а не только отсутствие болезней, либо физических дефектов. Но это не задача медицины - социальное и духовное здоровье.

Бесплатная медицина (а у нас щас именно такая медицина - те копейки, которые мы платим по ОМС не в счет) развращает это самое население. Люди не уважают низко оплачиваемые специальности. Приходя в дорогой магазин, врядли мы будем вести себя как на рынке, но и требовать будем больше. Люди должны понимать, что медицина - это очень дорого, не бесплатно!!! Как будет осуществляться оплата - это другой вопрос.
Что же касается оплаты только косметологии, стоматологии и пр., это значит плодить еще большее неравенство между врачами. Чем они лучше?
А если это самое население неплатежеспособно? И в дорогие магазины просто не ходит? Поэтому и не знают, что значит требовать больше, чем им предлагают...
Что касается косметологии и отрасли медицины, относящейся к жизнеобеспечивающей отрасли, так сказать, сравнение не выдерживает... Разницу между врачами пациенты сами поймут... Но... на сегодняшний день ситуация такова, что я - больше за бесплатную. Зная ситуацию многих моих соседей, знакомых, приятелей...
Сразу оговорюсь - если мне хочется показать моих знакомых ГРАМОТНОМУ специалисту - ищу грамотных спецов - вне зависимости от того - платная медицина или нет - все равно я потом что-то ему презентую... Но мне все равно хочется, чтобы в основном , в условиях нашей действительности, медицина была условно бесплатной. Потому как иначе мы имеем вероятность потерять 50% населения (это я опять про Бодайбо, Нижнеудинск, Усть-Кут и прочее)... Не всем это понятно, но у меня сердце кровью обливается при осознании безысходности...

Ну почему же нет, ели это эффективно и полезно. Но это не задача медицины - социальное и духовное здоровье.

Константин, уважаемый коллега!
Хотел было уже уйти из Сети, но Ваше высказывание опять задело. Проясните чуть-чуть подробнее, если сочтете это для себя возможным. Что-то мне не совсем понятно, почему социальное (нравственное?) и духовное (душевное?) здоровье - это не наше врачебное дело, если нас сделали такими, какие мы есть, самыми образованными и самыми нищими, но вот не смогли вытравить способности думать? Или мы уже не интеллигенция российская, а предприниматели? А знаете, что по опросам общественного мнения, которое синхронно провели в США Уол Стрит Джорнэл и в России Фонд общественного мнения в 2002 г. получены интереснейшие данные: в США врачебная профессия на 2 месте после ученого, а у нас где-то в самом конце. между милиционером и проституткой?

Что-то мне не совсем понятно, почему социальное (нравственное?) и духовное (душевное?) здоровье - это не наше врачебное дело,
И наше тоже, а еще учительское и пастырское… хотя я и атеист.

Или мы уже не интеллигенция российская, а предприниматели?
Мне кажется, это чисто российское понятие, многие успешно обошлись без него. Предприниматель и жулик от медицины не одно и тоже, к сожалению вторые сейчас преобладают.

США врачебная профессия на 2 месте после ученого, а у нас где-то в самом конце между милиционером и проституткой?
Достаточно сравнить положение в обществе и уровень доходов. Только я не понял, лучше милиционера или хуже? :(

И наше тоже, а еще учительское и пастырское… хотя я и атеист.


Мне кажется, это чисто российское понятие, многие успешно обошлись без него. Предприниматель и жулик от медицины не одно и тоже, к сожалению вторые сейчас преобладают.


Достаточно сравнить положение в обществе и уровень доходов. Только я не понял, лучше милиционера или хуже? :(


Не знаю, по доходам и те и другие, безусловно, лучше, а вот. судя по дискуссии, получается другое...

Уважаемая Татьяна, про «сердце кровью обливается» – я очень хорошо понимаю! Наверное, мне легче Вас понять, чем некоторым другим – я тоже провинциал из дотационного демографически старого «субъекта».
Но «условно бесплатная» – это как?
Кто то же платить должен! Государство больше не будет – пора нам всем уже это понять – оно уже иное, не такое как было раньше. Выход – в нормальной страховой медицине. С построения таковой и надо было начинать реформу. Но я куда то в сторону ушел…

Дорогой Коллега!
Для массовости был Зурабов, главный думский комитетчик Яковлева, да 2-3 лидера политических партий. Остальные были по делу. Говорю это не "от фонаря", а точно зная адресатов разосланных приглашений. Очень точно!
Уважаемый профессор Комаров!
Я же не говорю, что наши клины туда ездили не по делу. По делу ездили, ума-разума набирались, на важных дяденек и тетенек поглядели. Тем более, что от нас это недалеко, всего 3 остановки на метро. Кстати, а какой результат от этого важного курултая был?

Уважаемая Татьяна, про «сердце кровью обливается» – я очень хорошо понимаю! Наверное, мне легче Вас понять, чем некоторым другим – я тоже провинциал из дотационного демографически старого «субъекта».
Но «условно бесплатная» – это как?
Кто то же платить должен! Государство больше не будет – пора нам всем уже это понять – оно уже иное, не такое как было раньше. Выход – в нормальной страховой медицине. С построения таковой и надо было начинать реформу. Но я куда то в сторону ушел…

Я не Татьяна, но не согласен, что в сторону. Может быть, в самую точку попали. А про провинциалов и про "сытых" москвичей предлагаю на всю дискуссию полемику завершить. Дворник до сих пор меня "пытает", поскольку имел неосторожность сказать ему, что университетский профессор и доктор медицины получает столько же, сколько и он. Ему это не понятно, он в это не хочет верить. А стабилизационный фонд уже достиг одного триллиона рублей, что много больше резервного фонда США. Прав Ю.Лужков: в стране, в которой цены приближаются к среднеевропейским, зарплата врачей и учителей должна тоже стать хотя бы среднеевропейской, а, если такой не станет, то скоро некому будет ни учить, ни лечить, что вполне, судя по всему, кого-то устраивает. Пора врачам понять, что нельзя приспособиться за счет мятых сторублевок "от бабушкиных благодарностей", а каждого порознь правительство слушать не будет. Вот для того и нужна единая, мощная и влиятельная организация, действительно выражающая интересы всех врачей, а не для "посиделок в приятной кампании".

Уважаемый профессор Комаров!
Я же не говорю, что наши клины туда ездили не по делу. По делу ездили, ума-разума набирались, на важных дяденек и тетенек поглядели. Тем более, что от нас это недалеко, всего 3 остановки на метро. Кстати, а какой результат от этого важного курултая был?

Сказал же выше, а, если очень интересны подробности, еще несколько остановок на метро - ул Балтийская, 10. корп.3, тел. (095) 151-27-67, 14 этаж - называется Российская медицинская ассоциация. Там все дадут бесплатно.

Коллеги, извините, но хочу еще раз написать о том, что возможно уже повторял несколько раз.

Практически предлагаю перестать наконец пользоваться термином "бесплатная". Нет и не может быть ничего бесплатного на этом глобусе. Пока действует закон сохранения материи "бесплатная медицина" будет существовать только в умах людей, которые не представляют себе как работают элементарные законы природы (4 класс начальной школы). Имеет смысл дискутировать на тему того Кто, Как и Сколько, Когда и главное Кому должен платить за медицинское обслуживание. Предлагаю обратить к истории вопроса

1. Феодальный строй (практически как сейчас в России). Оплата произволится пациентом непосредственно врачу и при этом врач отвечает за качество лечения перед пациентом и цехом (ассоциацией)
2. Больничные кассы - немецкое изобретение начала века. Быстро принявшее очертания того, что принято называть континентальной моделью Бисмарка. Платят в складчину рабочие и работадатели. Платят опять же сколько скажет врач ему лично в руки.
3. Британская модель, которая сложилась в период WW2 и предсталяла собой национализированный вариант, призванный функционивать только в условиях войны. К сожалению для многих она была сохранена и после войны. Именно в ней наибольшее распространение получила медицина бездействия по типу "все равно пройдет само, а если не пройдет, то и лечить его нечего" и семейная медицина (врач смотрит 40 пациентов в день с насморком и рашает кого пускать, а кого не пускать к специалисту). Есть у вас сыпь на попе - пожалуйте к GP, который вам ее 6 месяцев будет мазать стероидами, а если само не пройдет, то запишет к дерматолгу.
4. Различные комбинации (скандинавкий вариант, австралийский)
5. Американская модель в которой деньги опять получает врач напрямую (либо от пациента, либо от страховой компании, либо от государства), правда по тарифам, которые во многом определяет государство в лице Medicare. Выскочила сыпь на попе и есть страховка - прошу к дерматологу, который вам в тот же день сделает биопсию и вечером в ближайшем госпитале после получения результатов биопсии уберет вредную сыпь лазером, при этом пришлет вашей страховой компании счет на 5К и назначит вам повторный визит через месяц. Страховки нет - тут вам остается британский вариант.

Во всех странах различаются механизмы оплаты, но везде (кроме бедной Великобритании из которой врачи бегут и их место быстро заполняют поляки, а скоро украинцы) врач является конечным и главным получателем денег за медицинское обслуживание и только после этого решает с кем ему поделиться (с медсестрами, администраторами ассоциациями и тд. если хорошо себя ведут).

Это о тот Кто и Кому

Теперь о том Сколько
Я уже много раз писал о том, что денег в России на медицину выделается более чем достаточно для того уровеня экономического развития, на котором сейчас находится страна. Существует известный график, который показывают на всех ВОЗовских тусовках по организации, а именно регрессионная (практически линейная) зависимость на логарифмической школе между отношением GDP/Cap (соотношение ВВП на человека) и процентом денег, выделяемых на медицину. Исключения состявлют страны типа США и Великобритании, которые выделяют соответственно больше и меньше чем нужно. Так вот, ответственно заявляю, что наше начеление платит (в виде налогов или в карман) столько сколько может и больше платить не только не может, но и не должно. Весь вопрос в том, чтобы привести систему в соответствие с имеющимися в ней средствами. Что делает хороший управленец, когда приходит на предпрятие, которое с одной стороны производит продукт, который никому не нужен с другой стороны по цене, которую себе никто не может позволить? Спросите Ходорковского, ой извините, это сейчас сложно сделать. Спросите доктора Живова, чтобы он сделал, если бы не дай Бог его поставили медицинским директором большого госудаственного госпиталя - правильно DOWNSIZE!, то есть сокращаться нужно.
Вспоминая бытность свою ординатором единственное, что врежалось в память - курилки в больницах, наполненные пациентами в синих тренировочных костюмах, получающие лечение по поводу гипертонии. Даже в туберкулезных стационарах были такие курилки. И еще - постоянное чаепитие врачей и особенно среднего медперсонала. Если провести аналогию, то один врач в США (заметьте не интерн) с довольно занятой практикой выполняет работу как минимум 10-15 российских врачей. Примерно так - утром обход в госпитале на 5-6 пациентах с медсестрами и если повезет с резидентами, после этого с 9 до 1 в клинике (10-15) пациентов, ланч, обход в другом госпиателе на 2-3 пациентах, с 3 до 6 (10-15) пациентов в клинике. Иногда к этому присоединяются обязательные лекции для поддержания привилегий в госпитале (как правило 2-3 раза в месяц). Если таких госпиталей 3-4, то один час приходится тратить почти каждую неделю. После этого ночью на пейджере для своих пациентов 24 часа в сутки, если пациент поступает в госпиталь, то его нужно ехать смотреть не позднее, чем через 8 часов, если в реанимацию, то 1-2 часа. Один выходной в 1-2 мес на пейджере для всех пациентов практики 48 часов.
Совершенно необходимо повысить качество российских врачей и при этом сократить их количество хотя бы в 3-5 раз. Количество "специалистов" должно быть сокращено в 10 раз. Освободившимся "специалистам" должна быть предложена возможность подготовки и сдачи экзамена на ВОП с последующим открытием практики. Совершенно необходимо нагрузить врачей стационаров приемом пациентов в клиниках. Необходимо учреждение независимой от минздрава экзаменационной комиссии для разработки и проведения сертификационного экзамена. Нельзя поручать проведение экзамена Минздраву, или российским институтам и академиям - они полностью себя дискредитировали (ответы на вопросы станут доступны еще до проведения экзамена) и все превратится в обычную формальность. Необходимо нанять иностранного контрактора для отбора материалов и подготовки тестов. С моей точки зрения это и будет таким модным сейчас "учетом особенностей российского менталитета", который заключается в искажении и умножении на ноль хорошей идеи. К счастью российские врачи не глупы в чем легко убедиться на примере их работы в Израиле, Германии и США, где они довольно успешно (многие) сдают сертификационные экзамены (конечно не так успешко как индусы, пакистанцы, поляки, румыны и малазийцы :)). Необходимо дать врачам время на подготовку и предоставить доступ к литературе и клиническим рекомендациям. Уверяю вас - полки магазинов медицинских текстов опустеют за одну неделю. При оценке результатов тестирования совершенно нет необходимости определять проходной балл - его быть не должно. Нужно просто в первый год выдать временные лицензии сроком на 12 мес 50% всех сдававших, а на следующий год повторить процедуру. Из специалистов необходимо отсечь 90%. После этого деньги, освободившиеся от продажи ненужной земли, помещений, оборудования и зарплат врачей пустить на оснащение небольших, но современным мощных стационаров и клиник. Зарплата врача и странным образом его социальный статут поднимется. Реальная зарплата с "учетом особенностей" должна составлять 5 средних зарплат по промышленности (или сейчас около $2500, примерно как в Чили) именно такой отрыв является адекватной компенсацией за 15 лет учебы, высокую ответственнсть и объем работы. Именно такой разрыв существует в большинстве развивающихся стран (и в США). Естественно, что в результате реформ вы получите забастовки в первую очередь тех, кто не уверен, что сможет сдать экзамен, или тех, кому и сейчас живется неплохо. Откатчиков и взяточников можно игнорировать. Пенсионеров и полу-пенсионеров переучивать, если не получится, то отправлять на заслуженый отдых, или при желании осталять работать на зарплате среднего медперсонала под обязательным присмотром лицензированного врача (рецепты писать, бумажки там всякие). Необходимо децентрализировать оказание медицинской помощи. Эвакуировать НИИ за границу Московской области вместе с обурудованием. Освободившиеся площади передать коммерческим структурам и частным госпиталям, которые смогут за это место платить деньги - хватит практиковать медицину для богатых за счет бедных.

Все остальные "предложения" и "обращения" как мертвому припарка. С каждым годом положение становится все хуже. Слишком долго тянули с реформами - теперь нужны хирургические меры по отсечению "некротизированных тканей".

Что-то мне не совсем понятно, почему социальное (нравственное?) и духовное (душевное?) здоровье - это не наше врачебное дело, если нас сделали такими, какие мы есть, самыми образованными и самыми нищими, но вот не смогли вытравить способности думать? Или мы уже не интеллигенция российская, а предприниматели? Уважаемый Георгий Алексеевич, IMHO, каждый должен заниматься своим делом. Если остануться силы на что-то большее - замечательно, но за это большее он не отвечает. Бонус... К сожалению, среди отечественных врачей нередко все происходит наоборот: лечить как следует не лечат, зато поймут, обогреют, слово доброе найдут и т.д. Оффтоп...
А если это самое население неплатежеспособно? Уважаемая Татьяна, поверьте, я живу не в фешенебельном районе и регулярно отовариваюсь на тех же рынках – никто не требует бесплатного хлеба и колбасы, иначе, мол, они умрут от голода. Посмотрите, сколько собирают по автогражданке и ничего…
Сразу оговорюсь - если мне хочется показать моих знакомых ГРАМОТНОМУ специалисту - ищу грамотных спецов - вне зависимости от того - платная медицина или нет - все равно я потом что-то ему презентую... Но мне все равно хочется, чтобы в основном , в условиях нашей действительности, медицина была условно бесплатной. Вот, вот, вот… А условно бесплатно, мне напомнило осетрину какой-то там свежести… :) Sorry.
Потому как иначе мы имеем вероятность потерять 50% населения (это я опять про Бодайбо, Нижнеудинск, Усть-Кут и прочее)... Не всем это понятно, но у меня сердце кровью обливается при осознании безысходности... Татьяна, у нас НЕТ медицины, и теряем мы уже сверх всякого понимания.

Кстати, а какой результат от этого важного курултая был?
На РУСЬ!!! :D
«В целом, воплощенная в жизнь, данная реформа приведет к разрушению СИСТЕМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ как таковой и к замене ее СИСТЕМОЙ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ. Или это и есть Ваша цель? Вы же понимаете, что сформированная в таком виде система будет заставлять пациента отдавать последнее. Со своей стороны обещаем противодействие проведению данной реформы любыми средствами, в том числе путем соответствующей идеологической работы с населением».
Российская медицинская ассоциация, располагая конкретными предложениями по реформированию системы здравоохранения, основанными на мнении медицинской общественности, готова обсуждать их со всеми заинтересованными государственными органами и учреждениями и работать над формированием таких решений, которые будут наиболее полно отвечать задачам консолидации общества и мобилизации мощного гражданского потенциала большой и социально активной части электората - медицинских работников, доверие к которым и влияние которых на сознание населения в России до сих пор остается самым высоким.
В том случае, если приведенные выше положения не найдут должного понимания и поддержки в органах высшей исполнительной власти и управления, мы будем вынуждены обратиться к широким слоям населения, а также к партиям и общественным движениям с информированием их об истинном положении дел в здравоохранении и возможных последствиях предлагаемых реформ.

Уважаемый проф. Комаров. Я позволил себе сделать эти слова Вашей цитатой, хотя Вы здесь этого и не говорили. Это взято с сайта РМА, о которой шла речь.
Чуть выше изложен взгляд "нашего человека оттуда", можно услышать Ваш взгляд. Уж извиняйте, но на сайте не нашел. Может плохо искал?
P.S. Меж тем наверху озабочены чисто советскими проблемами, типа "держать и не пущать". [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Другая точка зрения.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Когда голосуют ногами

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
РМА - российский медицинский абсурд

Другая точка зрения.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Когда голосуют ногами

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
РМА - российский медицинский абсурд

И еще много подобного известно, а как иначе-то, понять трудно - топтать значительно проще, чтобы не высовывались, особенно, если не бесплатно это дело делается...

Я личность социально пассивная, хотя и склонная к тихому протесту. В школе, например, пропил комсомольские взносы, доверенные мне для передачи в райком (1 руб 20 коп, как сейчас помню). Поэтому в ассоциации верю мало.

Пришлось недавно посориться с администрацией ЦРБ. На этой волне начал читать законы и приказы. Попал на сайт с перечислением всех ассоциаций и товариществ врачей Украины. К удивлению не нашёл там ассоциации хирургов, в которую уже почти 10 лет плачу взносы. Вот думаю - сориться мне ещё и с областным начальством или нет? ;)

Для начала дискуссии меня много, но потом будет меньше. Кто-то так мило поинтересовался, а были ли на Пироговском съезде из КГБ? Из ФСБ (эта фирма теперь так у нас называется).

Как контору ни назови - суть ее от этого не меняется, как и суть людей, черные души которых несут в себе позор своих предшественников. Если переименовать Гестапо, думаете внукам погибших станет легче?


А страна у нас такая, какая есть, другой нам никто не предлагает.
И народ такой, какой есть, другого не будет.

Старана у нас не такая, какая есть, а такая какой ее СДЕЛАЛИ.


PS. Извините, на меня выходные и хорошая погода плохо действуют, тянет на философские рассуждения.

Я не Татьяна, но не согласен, что в сторону. Может быть, в самую точку попали. А про провинциалов и про "сытых" москвичей предлагаю на всю дискуссию полемику завершить. Дворник до сих пор меня "пытает", поскольку имел неосторожность сказать ему, что университетский профессор и доктор медицины получает столько же, сколько и он. Ему это не понятно, он в это не хочет верить. А стабилизационный фонд уже достиг одного триллиона рублей, что много больше резервного фонда США. Прав Ю.Лужков: в стране, в которой цены приближаются к среднеевропейским, зарплата врачей и учителей должна тоже стать хотя бы среднеевропейской, а, если такой не станет, то скоро некому будет ни учить, ни лечить, что вполне, судя по всему, кого-то устраивает. Пора врачам понять, что нельзя приспособиться за счет мятых сторублевок "от бабушкиных благодарностей", а каждого порознь правительство слушать не будет. Вот для того и нужна единая, мощная и влиятельная организация, действительно выражающая интересы всех врачей, а не для "посиделок в приятной кампании". Да не причёи здесь стабфонд.Его надо использовать только на экстренное повышение зарплаты врачей ,чтобы ЗАВТРА (буквально) было кому аппендэктомию сделать.А в принципе надо один единственный раз сказать населению(желательно в 21.00 по ОРТ ОФИЦИАЛЬНО) что если нет N-ой суммы (чисто символической) ,03 можете даже и не вызывать ,причём даже(и непременно) к детям. И уверяю вас что необходимая сумма найдётся в 100% случаев(для такого дела займут у соседей-друзей) в первые же минуты после ОФИЦИАЛЬНОГО заявления властей.А на следующий месяц 100% населения будет иметь необходимую(пусть небольшую,не покрывающую затраты) сумму на ургентную помощь в стационаре(модернизацию и развитие медицины нужно дотировать из стаб фонда). Правда при этом будут наблюдаться некоторые негативные явления в экономике, как-то:резкое падение товарооборота с Турцией,Китаем в секторе товров массового потребления;резкое уменьшение спроса на услуги сотовой связи;значительное уменьшение продаж алкоголя и табака ; значительное уменьшение спроса на бензин среди автовладельцев и уменьшение доходов автостраховых компаний;массовое разорение владельцев уличных игровых автоматов;разоряться предприятия-производители чупа-чупсов ;снизится объём продаж в компании Coca-Cola McDonalds; свадебные салуны снизят цены на свои самолучшие "зксклюзивные" модели платьев для невест,у лабухов и рестораций ,веселящих и питающих участников "главного события в вашей жизни" значительно уменьшатся доходы,при неизменном объёме работы;значительно упадут доходы и станет травмоопасным "аптечный бизнес";уменьшиться dress-составляющая сексапильности средненстатистической пассажирки метро;уменьшаться инвестиции в Сбербанк со староны бабулек ect.Но будут и положительные изменения в экономике,как-то:массовый приток кадров рабочих и не рабочих специальностей(вторые легко переучиваются в первых),высвободившихся с вещевых рынков,компаний Coca-Cola, McDonalds,чупа-чупс и проч.;снижение цен на бензин на внуреннем рынке в виду уменьшения спроса(см.выше);увеличение желающих служить по контракту в российской армии(там мед. помощь должна быть бесплатной);возможное приобретение алкогольного, табачного, аптечного бизнеса государством "по дешёвке"(т.к. он станет невыгоден частнику) и возможность спонсировать социальные проекты за счёт доходов от него;необычайная,приятная лёгкость при поиске людей для мытья машины,покраски забора, рытье канавы,поднятия тяжестей на этаж и поч..Кроме этого положительное изменение нравственного облика ГАИшников и проч. ментов,уменьшение их численности, в виду внезапно возникшей фиксированности доходов(в связи с полным отсутствием свободных денег у населения); снижение бытовой преступности в т.ч. и среди молодежи(естественная смертность+отмена мед.помощи в местах лишения свободы+постоянная занятость мытьём моей машины или вашей); резкое повышение мотивации к учёбе в школе и прагматичный выбор ВУЗа; наконец просто появление осмысленности во взгляде у соотечественника.Таким образом изменение принципа финансирования здравоохранения может вывести страну из кризиса и даже удвоить ВВП. :D

Красиво! Может не в таких масштабах...

Я не могу.............................................. .
1. Сделать ремонт в своей квартире
2 купить машину
3. что то реально сделать с зубами!! (у меня еще 3 женщины в семье)
4. дать нормальное образование младшей дочери
5. отдохнуть
6.сходить в ресторан
7.нормально одеться
8. по 100
Достало!

Прошу прощение за натурализм, но ваша ассоциация - дерьмо.
Что по консистенции, что по запаху...

Уважаемый проф.
Не пора ли плюнуть на ТУ сторону баррикад?

Уважаемая Татьяна, про «сердце кровью обливается» – я очень хорошо понимаю! Наверное, мне легче Вас понять, чем некоторым другим – я тоже провинциал из дотационного демографически старого «субъекта».
Но «условно бесплатная» – это как?
Кто то же платить должен! Государство больше не будет – пора нам всем уже это понять – оно уже иное, не такое как было раньше. Выход – в нормальной страховой медицине. С построения таковой и надо было начинать реформу. Но я куда то в сторону ушел…
Да я про то же самое и говорю. Условно бесплатная - это значит, что пациент должен иметь медицинскую страховку, но не должен платить при каждом посещении леч. учреждения еще дополнительно из своего кармана. Отчисления же в медстрах еще никто не отменял? Правда, процент этих отчислений у некоторых категорий пациентов, чаще всего это бюджетники, мизерный...

Дискуссия идет нормальная, но не надо таких сочных эпитетов никому давать, поскольку от этого только веселей и радостней становится на "той стороне баррикад", куда, на мой взгляд, плевать тоже не надо.
Теперь по сути. Протокол анонимного опроса составлен таким, а не иным образом потому, что: а) известно, что в большинстве стран мира не медицинская помощь делится на платную или бесплатную, а население - на способных платить и не способных, б)одновременно идет опрос не только пользователей Internet, но и на улицах, в)опрос проводится не только в Москве, но еще и в 50 точках страны, от нее разноудаленных (потому и варианты ответов такие, а не другие!). Алгоритм статистического анализа предполагает получение 81 аналитической таблицы, из которых будут вытекать не только очевидные, но и дополнительные выводы. Материал будет опубликован, в том числе в Интернете, будет направлен всем заинтересованным и не очень заинтересованным, но кому знать полезно, как думают по этому вопросу "дорогие россияне". И из дискуссии уже идет выборка "золотых зерен" разбросанных мыслью искрометной. И не для каких-то и чьих-то своекорыстных целей, а для глубокого научного анализа и обобщения.

…одновременно идет опрос не только пользователей Internet, но и на улицах, в)опрос проводится не только в Москве, но еще и в 50 точках страны, от нее разноудаленных (потому и варианты ответов такие, а не другие!).
Если Вы опросите бабушек у дверей наших поликлиник, то, боюсь, двумя предполагаемыми памятниками отцу народов дело уже не обойдется. :mad:
…Алгоритм статистического анализа предполагает получение 81 аналитической таблицы, из которых будут вытекать не только очевидные, но и дополнительные выводы. Материал будет опубликован, в том числе в Интернете, будет направлен всем заинтересованным и не очень заинтересованным, но кому знать полезно, как думают по этому вопросу "дорогие россияне". И из дискуссии уже идет выборка "золотых зерен" разбросанных мыслью искрометной. И не для каких-то и чьих-то своекорыстных целей, а для глубокого научного анализа и обобщения.
Вы знаете, со всякого рода анализами :) у нас всегда было хорошо. Посему хотелось бы не обобщений (то, что дело дрянь, понятно и без этого), а программы конкретных действий. На сайте РМА утверждается, что это уже есть. Покажите, плиз.

Коллеги!
Весьма рекомендую почитать (по теме!) очередное произведение моего "любимого" автора (из врачей ;-). ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Вот лично мне непонятен сам посыл чудо-референдума:
почему врачи и простые уличные граждане лучше понимают, как должно функционировать здравоохранение, чем профессиональные экономисты и управленцы? Какая разница ,чем управлять, если есть входные данные и нужный результат. Этому учат в MBA. (эм-би-эй), а не в медвузах.

Почитав сайт РМА и обращение к правительству мне показалась, что это всего лишь попытка, прикрываясь "народом", защитить свои насиженные места чиновниками от медицины, живущими на откаты.

У меня вопрос: собирается ли РМА бороться с внутренней коррупцией медицинского чиновчиства и системой откатов с госзаказов?

А что касается стабфонда - дополнительные выплаты по монетизации сразу увеличили иинфляцию. Это же не покрепленные ничем деньги, полученные не за труд. И использование его просто обесценит рубль. Поэтому самое логичное - тратить его на обслуживание внешнего долга.

самое логичное - тратить его на обслуживание внешнего долга.

Было бы хорошо сперва отдать долги внутренние. Внешний долг - ситуация в мире обыденная.

Ну-ка с 91 года почти 3$ баксов лежат без движения.
Бабушек то обокрали по полной. Сбербанк россии...( только с маленькой буквы(
А если и ваучеры прибавить. Смешно, но куда вложил до сих пор не только живое, но и судятся активно.
Правда фигвам виден, благо уже московская .....

И из дискуссии уже идет выборка "золотых зерен" разбросанных мыслью искрометной. И не для каких-то и чьих-то своекорыстных целей, а для глубокого научного анализа и обобщения.
У меня четкое впечатление, что мы с Вами сталкивались.
Возможно по теме наркотики на ТВ- 6 , правда давно.
Уважаемый проф
Как Вы понимаете " Единая Россия", РМА - просто слова.
Может быть перейдем к конкретике?

Было бы хорошо сперва отдать долги внутренние. Внешний долг - ситуация в мире обыденная.

..

Согласен, но всё равно его тратить надо не на зарплату, а на окупаемые вложения.
например, переучить некачественных педиатров в нормальных ВОП, купить УЗИ в деревню...

цитата: население делится на способных платить и не способных......Не способны платить сами только пациенты патологоанатомического отделения.Определённую (пусть незначительную)сумму способна платить каждая бабулька. Только ей придется выстроить иерархию платежей. Хочет жить, у неё будет символическая сумма на ЛЕЧЕНИЕ ,а не на ПОХОРОНЫ и не на "Клинское" внучкю' -дебилу и не на SMSку и китайскую косметику внучке'-имбецилке.Пусть внучкю и внучке зарабатывают на "красивую" жизнь их родители.Не@рен корчить из себя просвещённую Европу ,в "Прощай не мытая Россия .." у граждан должен быть простой интерес в жизни :еда,лечение больных,учёба детей, личная безопасность.Всё остальное в этой стране от лукавого.И пукты:2,5,6,7 в сообщении от BILLa преждевременны.

Уважаемый prof. Komarov!
По неизвестым мне причинам я до сих пор ни в какую ассоциацию не вхожу, хотя именно в Вашу пыталась попасть... не взяли. Ну хоть рацпредложение можно двинуть от коллегии "беспартийных сочувствующих"?
Давайте вместо выяснения, как и за что платить сделаем одно хорошее дело (хотя бы). Итак, почему бы ассоциации (как силе и т.д.) не развернуть широкую пропагандистскую кампанию по донесению до населения и власти истинного звучания статьи о бесплатной мед.помощи (41)...Конкретно:
Статья 37 часть 3 Конституции РФ:
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.
(это про то, что врачи тоже люди и имеют право не работать бесплатно, обратите внимание, как красиво описано на что мы имеем право. А особенно интересно, почему это моя зарплата не считается дискриминирующей???)
И вот это
Статья 41
1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.

А то, понимаете ли, язык устал рассказывать, что бесплатной работы не бывает...

У меня четкое впечатление, что мы с Вами сталкивались.
Возможно по теме наркотики на ТВ- 6 , правда давно.
Уважаемый проф
Как Вы понимаете " Единая Россия", РМА - просто слова.
Может быть перейдем к конкретике?

Уважаемый коллега г-н Подколзин!
Мы с Вами никогда еще не "сталкивались", а тем более на НТВ, и, тем более, на теме наркотиков. С теми, с кем приходилось действительно хорошо сталкиваться, по большей части неважно кончили сами по себе и не в связи с нашими столкновениями (М. Горбачев, Б.Ельцин, А. Акаев, Э. Нечаев и некоторые другие), простите, не в обиду будь сказано. Но мне импонирует то, что мы встретились в сети. Что из этого выйдет, посмотрим. Я не пророк. Я делаю, что могу. И Российская медицинская ассоциация - это не Ватикан, там нет святых, но (это абсолютно точно!) там нет чиновников, а также безразличных людей (эти бесплатно и без гарантий медалей/должностей работать не могут!). Приходите, если есть идеи и желание, если на основной работе время позволяет, поднимите какую-то тему или интересное направление. Это серъезно...

Уважаемый prof. Komarov!
По неизвестым мне причинам я до сих пор ни в какую ассоциацию не вхожу, хотя именно в Вашу пыталась попасть... не взяли. Ну хоть рацпредложение можно двинуть от коллегии "беспартийных сочувствующих"?
Давайте вместо выяснения, как и за что платить сделаем одно хорошее дело (хотя бы). Итак, почему бы ассоциации (как силе и т.д.) не развернуть широкую пропагандистскую кампанию по донесению до населения и власти истинного звучания статьи о бесплатной мед.помощи (41)...Конкретно:
Статья 37 часть 3 Конституции РФ:
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.
(это про то, что врачи тоже люди и имеют право не работать бесплатно, обратите внимание, как красиво описано на что мы имеем право. А особенно интересно, почему это моя зарплата не считается дискриминирующей???)
И вот это
Статья 41
1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.

А то, понимаете ли, язык устал рассказывать, что бесплатной работы не бывает...

Я же Вам послал кучу документов, где все об этом хорошо сказано. Другое дело, что это оказалось невостребованным. Не будем обсуждать почему, поскольку уж Вам-то не надо говорить почему. вы же и по телевизору с достаточно высокой степенью точности можете ставить не диагноз (это слишком!), но диагностическую гипотезу высказывать, которую осмотр и обследование подтвердят с вероятностью в 95 процентов, не так ли?

цитата: население делится на способных платить и не способных......Не способны платить сами только пациенты патологоанатомического отделения.Определённую (пусть незначительную)сумму способна платить каждая бабулька. Только ей придется выстроить иерархию платежей. Хочет жить, у неё будет символическая сумма на ЛЕЧЕНИЕ ,а не на ПОХОРОНЫ и не на "Клинское" внучкю' -дебилу и не на SMSку и китайскую косметику внучке'-имбецилке.Пусть внучкю и внучке зарабатывают на "красивую" жизнь их родители.Не@рен корчить из себя просвещённую Европу ,в "Прощай не мытая Россия .." у граждан должен быть простой интерес в жизни :еда,лечение больных,учёба детей, личная безопасность.Всё остальное в этой стране от лукавого.И пукты:2,5,6,7 в сообщении от BILLa преждевременны.

Вы правы в том, что катимся к этому, и не без помощи доброхотов. Но. как мне кажется, еще на пол-пути. В противном случае Вы не сидели бы в сети, никак не реагировали, не возбуждались, а только довольно хрюкали. У Вас есть позиция, у Вас болит, так почему всем остальным не оставляете на это шансов: "рожать, жрать, работать тупо, иметь крепкое здоровье для перенесения дозы алкоголя и прочее"? Смешно, читайте незабвенного Льва Николаевича Гумилева. Не знаю, как Вам, а мне по жизни повезло крупно с ним непосредственно общаться. Раньше читал депонированные рукописи, а сейчас (в который раз!) читаю снова, также, как и Карамзина. В свете нонешних событий совсем по другому воспринимается, мой юный оппонент. Перечитайте, не пожалеете!

У Вас, на мой вгляд, написанное в этом топике носит несколько истерический характер, профессор.

Коллега, Вы меня простите, мне Вы послали, читаю с интересом. Только все равно больным объясняю каждый раз... И не у всех есть компьютер, чтоб читать то, что кто-то прислал... Вот тут начинаем вопрос про эффективность. Остановили бредовые законы - честь Вам и хвала. За 10 лет??? И все???
В деле трансплантологов где было громогласное слово ассоциации врачей? Почему никто, кроме врачей о ней не знает, в конце концов??? В любой другой стране люди, хотя раз столкнувшиеся с медициной, слышали (или видели) упоминание о врачебной ассоциации, в которую входит доктор, ассоциация просыпается сразу, как только на доктора начинают, простите, "наезжать"... У нас - одно большое подполье. Тем, кто там - тепло, темно и сытно. Остальные об их существовании и не догадываются...
Итак, повторю вопрос. Что мешает Ассоциации врачей развернуть разъяснительную кампанию по донесению до населения вышеприведенных норм?

У Вас, на мой вгляд, написанное в этом топике носит несколько истерический характер, профессор.

Что Вы говорите? А я то, грешный, думал, что хотя бы в сети найду понимание... Вот ведь какая досада. Но знаете, м-м, истерики сразу после второго съезда отвалили... А "Аминазинка" настойчиво продолжает цитировать Аристотеля. С чего бы это?

Коллега, Вы меня простите, мне Вы послали, читаю с интересом. Только все равно больным объясняю каждый раз... И не у всех есть компьютер, чтоб читать то, что кто-то прислал... Вот тут начинаем вопрос про эффективность. Остановили бредовые законы - честь Вам и хвала. За 10 лет??? И все???
В деле трансплантологов где было громогласное слово ассоциации врачей? Почему никто, кроме врачей о ней не знает, в конце концов??? В любой другой стране люди, хотя раз столкнувшиеся с медициной, слышали (или видели) упоминание о врачебной ассоциации, в которую входит доктор, ассоциация просыпается сразу, как только на доктора начинают, простите, "наезжать"... У нас - одно большое подполье. Тем, кто там - тепло, темно и сытно. Остальные об их существовании и не догадываются...
Итак, повторю вопрос. Что мешает Ассоциации врачей развернуть разъяснительную кампанию по донесению до населения вышеприведенных норм?

А то же, что мешало Вам поехать на съезд, но только потребно в сотни раз больше...

М... тогда за счет каких ресурсов Вы законопроекты заворачиваете?!? неужели без денег???? А проведение съездов кто оплачивает? Ну вот это - аренда, печатные материалы... А гранты совсем никто давать не хочет на это дело? Что ж такое, уж если вам не дают, то нам и подавно... Вот на мелочи всякие, вроде бесплатных материалов люди находят как-то... И газету, говорите, выпускаете... Странно это все... Неужели членские взносы отменили?!?
И все-таки про трансплантологов не поняла... Туда тоже денег попросили? Чтоб вот ассоциация пришла и на суде посидела... простите, поприсутствовала... Наверняка любопытные найдутся пообщаться, когда такое солидное общество...

[QUOTE=Prof У Вас есть позиция, у Вас болит, так почему всем остальным не оставляете на это шансов: "рожать, жрать, работать тупо, иметь крепкое здоровье для перенесения дозы алкоголя и прочее"? Смешно, читайте незабвенного Льва Николаевича Гумилева. Не знаю, как Вам, а мне по жизни повезло крупно с ним непосредственно общаться. Раньше читал депонированные рукописи, а сейчас (в который раз!) читаю снова, также, как и Карамзина. В свете нонешних событий совсем по другому воспринимается, мой юный оппонент. Перечитайте, не пожалеете![/QUOTE]"Я понимаю вашу иронию ,профессор,мы сейчас уйдём..Только ..Я, как заведующий культотделом нашего дома...Хочу предложить вам взять несколько журналов в пользу детей Германии.По полтиннику штука." Я, как пра-правнук Полиграф Полиграфыча Шарикова потрясён и безмерно польщён общением с Вами ,лично знавшим Л.Н.Гумилёва(из серии: Я и Моцарт).Но по порядку.Я никого не могу лишить права думать и иметь позицию.Они сами ,добровольно лишают себя этого права и предпочитают"рожать ,жрать,работать тупо и тренировать Р-450 алкоголем." Когда их начали вышвыривать из маршруток, откуда что взялось: и прыть и соцактивность и деньги доехать до места пикета и ГБ и ИБС и ПНМК не мешают.Деньги есть! Только совок не желает их тратить на мед помощь считая ,что самим фактом своего рождения он заслужил её. Это главное ,трагическое заблуждение в которое не то что Запад ,даже Африка не впадала.В республике ЧАД наш доктор получает 800$.А куда их совок тратит см. мой пост на стр.4. И коль уж мы взялись фипософски-литературно обосновывать свои позиции посмею и я вам рекомендовать,перечтите "Восстание масс" Хосе-Ортега-и-Гассет.

Не будем обсуждать почему, поскольку уж Вам-то не надо говорить почему. вы же и по телевизору с достаточно высокой степенью точности можете ставить не диагноз (это слишком!), но диагностическую гипотезу высказывать, которую осмотр и обследование подтвердят с вероятностью в 95 процентов, не так ли?
М... не знаю, не пробовала. У меня несколько другие понятия об этичности вмешательства. Один из первых пунктов - не ставить диагнозов (и не высказывать гипотез по этому поводу) без прямого запроса клиента на помощь. Кроме того, не привыкла я свою неуспешность (бывает такое, что ж поделаешь) объяснять диагнозами, которые могу поставить другим... Оппонент, может, и конституционально глупый, но кто ж тогда я, если ожидаю от него разумности??? Тут, пожалуй, гораздо эффективнее (Вас не смущает, что я так часто этим словом пользуюсь?) все-таки в околополитическом общении выбирать визави, вместе с которым можно получить результат, а не диагноз, как Вы полагаете?

М... не знаю, не пробовала. У меня несколько другие понятия об этичности вмешательства. Один из первых пунктов - не ставить диагнозов (и не высказывать гипотез по этому поводу) без прямого запроса клиента на помощь. Кроме того, не привыкла я свою неуспешность (бывает такое, что ж поделаешь) объяснять диагнозами, которые могу поставить другим... Оппонент, может, и конституционально глупый, но кто ж тогда я, если ожидаю от него разумности??? Тут, пожалуй, гораздо эффективнее (Вас не смущает, что я так часто этим словом пользуюсь?) все-таки в околополитическом общении выбирать визави, вместе с которым можно получить результат, а не диагноз, как Вы полагаете?

Абсолютно согласен, но я и не предлагал, по-моему, заниматься диагностикой. А вот причины отношения к здоровью, к проблемам в здравоохранении, к врачам и иже с ними, как говорится, на лице... Нет, мы тоже не всех умнее, и не всех милее. У нас тоже масса недостатков есть. Но нас научили (при собственном стремлении к тому) очень ответственно разбираться, что от чего происходит. А общество - это тоже организм, и, наверное, не менее сложный, чем его отдельно взятая составляющая. Простите, что так настойчиво об этом говорю, но задача врача все же просвещать и предупреждать, и лечить, естественно, тех, кого не удалось научить и предупредить, у кого возникло "несмотря на...". А то, что нам неодинаково видится ненормальность сложившегося положения, так это и не удивительно, поскольку смотрим пространственно и с разных точек. Все нормально. Я убежден, что совместно к какому-то консенсусу придем. Только бы за частностями не упустить главной темы.

"Разминка" прошла довольно остро и интересно, но круг участников не расширился. М.б., потому, что не определились "продуктивные" направления? В интерактивном опросе уже приняло участие на порядок больше респондентов. Статистику давать еще рано, но все семь вариантов ответа присутствуют.
Согласен с тем, что появление платы за медицинскую помощь имеет положительную компоненту: а)люди поняли, что в формуле "здоровье - это бесценный дар" слово "бесценный" означает "очень дорого стоит", и потому его надо беречь, б)врачи поняли, что надо совершенствоваться, читать, осваивать новые технологии, относиться к пациенту как к кормильцу, тогда и жить станут лучше, в)и те, и другие поняли, что среди обладателей дипломов медицинских вузов есть врачи (их меньше) и специалисты с высшим медицинским образованием (их больше), и уравнивать их нельзя ни по оплате труда, ни по каким другим принципам.
Это, безусловно, не все, но, как мне кажется, главное. Но есть и отрицательная компонента: а) ни врачи, ни население не получили необходимой информационной подготовки, а "шоковая терапия - лечение ударом" - это только для сильных и богатых (их мало), но не для слабых и бедных (их много), а мы к тому же живем уже в XXI веке, в котором надобно стремиться к ноосферному мышлению, а не к пещерному, б)охрана здоровья населения - это одна из немногих важнейших функций государства, цемент, которым скрепляются все другие блоки его фундамента, а потому его роль должна усиливаться, а не ослабевать,
в)деньги - это диэлектрик, и, если они не виртуально, а натурально возникают между пациентом и врачом, то цепь разрывается, света нет, а во мраке рождаются только чудовища.
Тоже не все, но для начала дискуссии после "разминки", может быть, и достаточно?

"Разминка" прошла довольно остро и интересно, но круг участников не расширился. М.б., потому, что не определились "продуктивные" направления?
Тоже не все, но для начала дискуссии после "разминки", может быть, и достаточно?
Просто Вы коллега не вхожи в нашу ординаторскую. В "разном" например, очень бурно аналогичные вопросы так же обсуждались.
Была масса конкретных преддожений ( даже с калькуляцией !).
Не забывайте, что это Клуб.
МА, создавалась по инициативе сверху. Это 90 годы. И я прекрасно поминю эту "инициативу". Родилась девочка -ассоциация, слабенькая такая, недоношенная, с патологией :cool: Да, еще и мальчик есть - профсоюз мед. работников.
Тот вообще странный.
А ассоциация необходима. Причем весомая, как в штатах.
А так, с учетом амбиций, откатов, уровня - так все и будет в памперсах до пенсии.

Скорее всего (ну это я так думаю) продуктивное общение возможно, только в другом ракурсе. Мы все не с другой планеты, и в профсоюзы все входим, некоторые даже попадают в разные ассоциации - только пока ни одна из имеющихся ассоциаций не показала себя желающей слушать врачей и что-то менять. Пришлось мне тут по неопытности иметь партийной прошлое (не коммунистическое), так что планировку и содержимое здания на Охотном ряду поглядела... В Кремле, правда ни разу не была. По простой причине - отношение к "народным массам" со времен СССР не поменялось. Для массовости нужны, это да... А вот мнения свои придержите, "нам лучше знать". Потому и получается, что "достижения" и "невероятная работа" такой вот организации остается глубокой тайной ее правления. А главное, на жизни этих самых "народных масс" никак не сказывается... Так что, простите великодушно, господин профессор, вкуснее ассоциация не стала...
Про то, как нам обустроить "нашу медицину", на этом форуме уже говорено - переговорено, и даже пострадавшие есть :) Так что может Вам просто почитать? Тогда, по крайней мере, будет понятнее, отчего так вяло идет тема...

Я вам точно могу сказать - в Клубе дураки умирают забаненными :D и быстро.
Если посмотреть состав Клуба ( инфа которая доступена любому) то докторов, кандидатов наук- достаточно. Есть даже членкор ( на которую, как на профи- экстра, я готов молится) . По возрастному составу так же интересно - молодые к ( гм) зрелым 1:1.
И молодые эти ого го! А если к этому добавить мнение и советы наших коллег от туда ( а это очень высокие профи).....
Так что клуб реально отражает настроение врачей-практиков. Это нельзя сбрасывать со счета. Более того мнения коллег - драгоценно.
Каждый их нас - индивидуал, которой в силу своих проф. знаний под чужую нелепую дудку плясать не будет. Собственно говоря мы и так можем неплохо жить. Обидно за цех, превращенный в место политических амбиций. Скоро выборы и любой популист-политик с лозугом - Даешь бесплатно здраво - будет набирать очки. Расплачиваться будет страна.....как всегда.....

Просто Вы коллега не вхожи в нашу ординаторскую. В "разном" например, очень бурно аналогичные вопросы так же обсуждались.
Была масса конкретных преддожений ( даже с калькуляцией !).
Не забывайте, что это Клуб.
МА, создавалась по инициативе сверху. Это 90 годы. И я прекрасно поминю эту "инициативу". Родилась девочка -ассоциация, слабенькая такая, недоношенная, с патологией :cool: Да, еще и мальчик есть - профсоюз мед. работников.
Тот вообще странный.
А ассоциация необходима. Причем весомая, как в штатах.
А так, с учетом амбиций, откатов, уровня - так все и будет в памперсах до пенсии.

Спасибо, коллега, за совет! Бывал я и в "ординаторской" (так и подмывает сказать "нашей", но, видимо, еще не удостоился!). Постараюсь в дальнейшем не забывать, что это Клуб. Вот и хорошо, что Вы согласились, что нам нужна ассоциация "как в штатах", но не забывайте, что АМА уже больше 150 лет. А про "девочку" тоже интересно было, когда на предложение помочь Э.А.Нечаев (один из многих министров, которых БН менял, как перчатки ежегодно) сказал "...кто платит, тот ее и танцует". На том и разошлись. Нашлись другие люди, которые помогали и съезды проводить, и газету издавать, не требуя ничего или почти ничего взамен. Странно, конечно, что такие еще остались. Они, конечно, пока победнее Морозова, Третьякова, но уже понимают, что деньги есть нельзя и у гроба нет карманов.

Это что же Вы чужими никами и паролями пользуетесь?
Иначе ведь никак ( забраться к нам на нашу врачебную кухню).
Или опять - КГБ не дремлет :cool:

Это что же Вы чужими никами и паролями пользуетесь?
Иначе ведь никак ( забраться к нам на нашу врачебную кухню).
Или опять - КГБ не дремлет :cool:

Не все же такие индивидуалисты, и не всегда в одиночку творят, как и не все так ревностно и ненавистно к профессорам на кухне для избранных относятся (такое не допускаете?), так что как-то все обошлось и без участия КГБ...

Правда, процент этих отчислений у некоторых категорий пациентов, чаще всего это бюджетники, мизерный...
Да и этих грошей больницы не видят. Именно с реформы страхования и надо было начинать. Конечно, проще «разрушить до основанья, а затем» построить новое эффективное з/о, но в процессе разрушения неизбежно будут невинные жертвы. Не уверен, правда, что их будет меньше, если нынешнее положение вещей затянется. Однако мне кажется, что при постепенном реформировании, эволюционном пути жертвы будут, по крайней мере, менее заметны, чем при революционных реформах. А это уже важно, это уже залог некой социальной стабильности. Тут уже призывали на наши головы «оранжевую революцию», лично я полагаю, что это будет очень плохо для страны. Потому что, если все ограничится сидением в палатках на Васильевском спуске, то ладно. Но НИКТО НЕ МОЖЕТ дать гарантии, что русский бунт не выйдет из берегов и не проявит всей своей бессмысленной и беспощадной сущности, а это уже кровь :( . Это касается не только политики, но и «революций» во всех остальных сферах жизни.
...купить УЗИ в деревню...
А как, интересно, он там окупится? Если только натуральным обменом:)

Что Вы говорите? А я то, грешный, думал, что хотя бы в сети найду понимание... Вот ведь какая досада. Но знаете, м-м, истерики сразу после второго съезда отвалили... А "Аминазинка" настойчиво продолжает цитировать Аристотеля. С чего бы это?
А вот это действительно сильно и по делу... Ну Аристотель Вам, положим, не нравится, Ваше право... Мне, в свою очередь не нравится неуважение к собеседникам оптом, оставление существенных вопросов без ответов, а также пропаганда собственной исключительности на ровном месте... Чтобы "найти в сети понимание" нужно гораздо меньше, чем в реале - много лишнего из общения автоматически выключается. Зато уважение, завоеванное здесь, стОит куда дороже... Некоторых особенностей антуража, как то: стоимости Вашего костюма, навороченности компьютеры и наручных часов, дорогой профессор, мы никогда не увидим, так же как и царственную осанку и благородную седину... А потому судим только Вашим топикам... Выводы делайте сами.

PS. не знаю, каким чудом Вы ухитрились побывать в НАШЕЙ ординаторской, подозреваю, что что-то тут нечисто (кто-то точно врет), но лично я буду голосовать против, если Вы изъявите желание попасть туда на законных основаниях.

..не знаю, каким чудом Вы ухитрились побывать в НАШЕЙ ординаторской...
Я думаю, что тут-то как раз все просто. Кто-то из наших краснониковых коллег из ММА дал возможность зайти под своим доступом. Если то, что он там прочитает, поможет при разработке дальнейших мероприятий, это хорошо. Я знала о существовании ассоциации и раньше, но с течением времени забыла, тк деятельность никак на нас, грешных, не отражалась. Или я просто не знаю, что они сделали. А вот то, что ассоциация молчала, когда трансплантологов судили, так тому есть, на мой взгляд, несколько причин
- не обратили внимания на этот процесс. Ну просто не обратили...
или
- не хотели быть замешанными, тк не исключен был отрицательный исход.

Кстати, Закон о защите прав потребителей есть и оказание медицинской помощи зачастую под него попадает. А вот насчет страхования рисков врачей и защиты прав медицинских работников что-то молчок.
И почему бурная деятельность начинается, когда реформы уже пошли, а не до этого. Профсоюз медработников, правда, до сих пор не виден и не слышен. Наверное, уже занят организацией летних поездок медработников на юга.

Прошу прощения, что вмешиваюсь - кратко об ассоциации: материалы всех съездов (как звучит!) на полочке стоят (украшают офисный быт); на прошлый съезд два наших адвоката ездили, повынесли впечатлений...
По существу творческой деятельности МА и её легитимности:
1. конвенция о правах и обязанностях врачей - это очень лирично и наверняка нравится её авторам, однако нелегитимна абсолютно, ибо ни одно право и ни одну обязанность установить неспособна, поскольку существует у нас определённая законодательная процедура, более того, ассоциация не вправе даже вынести законопроект на обсуждение, так как законодательной инициативой не обладает. Кроме того, и права, и обязанности врачей во множестве законов прописаны и вполне зарегулированы, проблема в доведении до врачей уже существующих правовых норм.
2. законопроект о защите прав пациентов мертворожденный, поскольку, если бы РМА ознакомилась с действующим законодательством в этой сфере, то почти наверняка увидела бы очевидное: права пациентов разработаны, легитимно приняты и действуют, то же, как совершенно справедливо заметил предыдущий оратор, относится и к платным медуслугам, на которые распространяются и потребительские права. Кто работает (а не теоретизирует) в этой сфере, знает, где это написано, как работает и что в какой последовательности применять. Так что разработка такого законопроекта оправдана лишь как желание занять себя и отчитаться перед "широкой медицинской общественностью";
3. ждать от РМА участия в работе по профстахованию ответственности также нечего, поскольку профессиональные риски давно страхуются (многие коммерческие фирмы давно делают это за свой счёт), соответствующие схемы давно проработаны специалистами страхового дела; основная проблема - это поиск страховой компании, оказывающей и такие услуги тоже (это делают не все СК), и поиск денег на страховые взносы (но в этом РМА не помощник);
4. комиссия по разбору врачебных ошибок никогда не поможет врачу в действительно проблемной ситуации, поскольку она внепроцессуальна; ни один судебный или следственный орган не вправе обратиться в комиссию, поскольку она внепроцессуальна; врач, нуждающийся в её заключении, может приобщить его к материалам дела только как письменное доказательство, имеющее такой же статус, что и свидетельские показания, так как она внепроцессуальна. И ещё – в прошлом, 2004 году, уголовных дел против врачей по «врачебным ошибкам» (общеуголовные не рассматриваются) по всей РФ было возбуждено 14, из них прекращено производством уже 9, РМА в них никаким образом не участвовала. Кроме того, такие дела как «непреднамеренное убийство» не квалифицируются; это, как правило, «причинение смерти по неосторожности», «неисполнение или ненадлежащее исполнение служебных обязанностей, повлекшее за собой смерть», «причинение тяжких телесных повреждений, повлекших за собой смерть» или «неоказание помощи больному»; то, что «врачебное» дело как убийство не квалифицируются, известно любому юридическому студенту. Так что, о реальной помощи комиссии в каких именно врачебных делах идёт речь, не совсем понятно?
5. самое же большое веселье вызывает Кодекс врачебной этики, поскольку по легитимности и правовым последствиям равен «Мухе-Цокотухе»: правового значения не имеет никакого, зато – вот, есть у нас целый Кодекс, доводим до ЛПУ, ведём разъяснительную работу, встречаемся с товарищами, растёт понимание на местах…
Есть такой Кодекс профессиональной этики адвоката (принят точно также, на проф. съезде). В Адвокатских палатах субъектов РФ действуют дисциплинарные комиссии, которые рассматривают нарушения адвокатом Кодекса проф. этики, причём, если тяжесть проступка значительная, адвоката дисквалифицируют и лишают адвокатского статуса.
Есть ли прецеденты, чтобы нарушивший кодекс врачебной этики врач был уволен с работы и лишён диплома? Никто (НИКТО!) даже не устанавливает соответствие проступка врача названному кодексу, нет авторитетной комиссии, поскольку сам кодекс – ненормативен и нелегитимен (не говоря уж о текстологических ляпах, в прошлом году вышла статья наших адвокатов «Правовой статус Кодекса врачебной этики», повторять её незачем).
Резюме: за все годы работы РМА и проведения съездов не случилось НИЧЕГО, что можно было бы оценить как реальный вклад в улучшение положения здравоохранения или медицины в целом, а не как графоманство, изобретение велосипеда и встречу боевых товарищей, интересную самим товарищам.

Прошу прощения, что вмешиваюсь - кратко об ассоциации: материалы всех съездов (как звучит!) на полочке стоят (украшают офисный быт); на прошлый съезд два наших адвоката ездили, повынесли впечатлений...
По существу творческой деятельности МА и её легитимности:
1. конвенция о правах и обязанностях врачей - это очень лирично и наверняка нравится её авторам, однако нелегитимна абсолютно, ибо ни одно право и ни одну обязанность установить неспособна, поскольку существует у нас определённая законодательная процедура, более того, ассоциация не вправе даже вынести законопроект на обсуждение, так как законодательной инициативой не обладает. Кроме того, и права, и обязанности врачей во множестве законов прописаны и вполне зарегулированы, проблема в доведении до врачей уже существующих правовых норм.
2. законопроект о защите прав пациентов мертворожденный, поскольку, если бы РМА ознакомилась с действующим законодательством в этой сфере, то почти наверняка увидела бы очевидное: права пациентов разработаны, легитимно приняты и действуют, то же, как совершенно справедливо заметил предыдущий оратор, относится и к платным медуслугам, на которые распространяются и потребительские права. Кто работает (а не теоретизирует) в этой сфере, знает, где это написано, как работает и что в какой последовательности применять. Так что разработка такого законопроекта оправдана лишь как желание занять себя и отчитаться перед "широкой медицинской общественностью";
3. ждать от РМА участия в работе по профстахованию ответственности также нечего, поскольку профессиональные риски давно страхуются (многие коммерческие фирмы давно делают это за свой счёт), соответствующие схемы давно проработаны специалистами страхового дела; основная проблема - это поиск страховой компании, оказывающей и такие услуги тоже (это делают не все СК), и поиск денег на страховые взносы (но в этом РМА не помощник);
4. комиссия по разбору врачебных ошибок никогда не поможет врачу в действительно проблемной ситуации, поскольку она внепроцессуальна; ни один судебный или следственный орган не вправе обратиться в комиссию, поскольку она внепроцессуальна; врач, нуждающийся в её заключении, может приобщить его к материалам дела только как письменное доказательство, имеющее такой же статус, что и свидетельские показания, так как она внепроцессуальна. И ещё – в прошлом, 2004 году, уголовных дел против врачей по «врачебным ошибкам» (общеуголовные не рассматриваются) по всей РФ было возбуждено 14, из них прекращено производством уже 9, РМА в них никаким образом не участвовала. Кроме того, такие дела как «непреднамеренное убийство» не квалифицируются; это, как правило, «причинение смерти по неосторожности», «неисполнение или ненадлежащее исполнение служебных обязанностей, повлекшее за собой смерть», «причинение тяжких телесных повреждений, повлекших за собой смерть» или «неоказание помощи больному»; то, что «врачебное» дело как убийство не квалифицируются, известно любому юридическому студенту. Так что, о реальной помощи комиссии в каких именно врачебных делах идёт речь, не совсем понятно?
5. самое же большое веселье вызывает Кодекс врачебной этики, поскольку по легитимности и правовым последствиям равен «Мухе-Цокотухе»: правового значения не имеет никакого, зато – вот, есть у нас целый Кодекс, доводим до ЛПУ, ведём разъяснительную работу, встречаемся с товарищами, растёт понимание на местах…
Есть такой Кодекс профессиональной этики адвоката (принят точно также, на проф. съезде). В Адвокатских палатах субъектов РФ действуют дисциплинарные комиссии, которые рассматривают нарушения адвокатом Кодекса проф. этики, причём, если тяжесть проступка значительная, адвоката дисквалифицируют и лишают адвокатского статуса.
Есть ли прецеденты, чтобы нарушивший кодекс врачебной этики врач был уволен с работы и лишён диплома? Никто (НИКТО!) даже не устанавливает соответствие проступка врача названному кодексу, нет авторитетной комиссии, поскольку сам кодекс – ненормативен и нелегитимен (не говоря уж о текстологических ляпах, в прошлом году вышла статья наших адвокатов «Правовой статус Кодекса врачебной этики», повторять её незачем).
Резюме: за все годы работы РМА и проведения съездов не случилось НИЧЕГО, что можно было бы оценить как реальный вклад в улучшение положения здравоохранения или медицины в целом, а не как графоманство, изобретение велосипеда и встречу боевых товарищей, интересную самим товарищам.

Не берусь судить и подводить баланс ошибок в дискуссии. Это сделают другие. Стараюсь понять, почему стремление к сотрудничеству вызывает столь ярко выраженное отторжение, подозрительность, а нередко и просто откровенную бесцеремонность в общении. Если это нежелание слушать и слышать, то тогда - другое дело. Если это способ поиска истины, то он очень оригинальный. Вот так в конце позапрошлого и в начале прошлого века и происходило, но что потом вышло? Встречаться надо, вот, что я думаю! Пока еще не совсем поздно, если уже не поздно...

Я думаю, что тут-то как раз все просто. Кто-то из наших краснониковых коллег из ММА дал возможность зайти под своим доступом. Если то, что он там прочитает, поможет при разработке дальнейших мероприятий, это хорошо. Я знала о существовании ассоциации и раньше, но с течением времени забыла, тк деятельность никак на нас, грешных, не отражалась. Или я просто не знаю, что они сделали. А вот то, что ассоциация молчала, когда трансплантологов судили, так тому есть, на мой взгляд, несколько причин
- не обратили внимания на этот процесс. Ну просто не обратили...
или
- не хотели быть замешанными, тк не исключен был отрицательный исход.

Кстати, Закон о защите прав потребителей есть и оказание медицинской помощи зачастую под него попадает. А вот насчет страхования рисков врачей и защиты прав медицинских работников что-то молчок.
И почему бурная деятельность начинается, когда реформы уже пошли, а не до этого. Профсоюз медработников, правда, до сих пор не виден и не слышен. Наверное, уже занят организацией летних поездок медработников на юга.

Особенно, если учесть, что академик РАН и РАМН, профессор Валерий Иванович Шумаков является председателем Этического комитета РМА с некоторых пор, но не все так просто... А по поводу врачебных ошибок и значения независимой общественной экспертизы (принимается во внимание или нет) не вредно снять трубку и позвонить профессору Гургену Амаяковичу Пашиняну, председателю соответствующей Комиссии РМА Он объяснит лучше меня, профессиональнее.

Давайте не будем цитировать абсолютно весь текст.

Коллеги, Вам не кажется ,что министерство зравоохра и ритуальных услуг нас "разводит" на " широкое обсуждение принципов реформы в среде наиболее прогрессивных представителей медицинского сообщества ипользующего наиболее передовые технопогии включая интернет"На нас потом можно сослаться: "обсуждение велось на одном из наиболее популярных медицинских сайтов. Позицию разработчиков представлял уважаемый учёный,видный организатор отечественного здравоохранения проф.Комаров.Проводился интерактивный опрос общественного мнения.Его результаты и легли в основу окончательного варианта реформирования здравоохранения." Так что теперь вы ,д-р Пупкин,врач участковой б-цы с. Большая Гомосековка,в соответствии с концепцией реформ должны быть сокращены,перепрофилированы,реинкарнированы в соседскую козу и натурализированы.И всё это с одобрения ваших более прогрессивных коллег.Если не верите, найдите в ваших пенатах компьютер,попробуйте выйти по единственной телефонной линии в интернет,найти там сайт и проверить ,действительно ли ваши коллеги из Москвы предлагали вас реинкарнировать,и спорили ли с ними ваши коллеги из Санкт-Петербурга, предлагая вас сразу натурализировать.И д-р Пупкин не имея такой возможности ,поверит сразу.И вспомнит ,что medicus medici lupussimus.В точности повторяется история пироговских съездов про которые никто ничего толком не знал.Д-ров Пупкиных туда не звали и ни о чём не спрашивали.Неужели не очевидно ,что мы помогаем видным организаторм здравоохранения политкорректно проводить натурализацию.

Что это было?

А вот это действительно сильно и по делу... Ну Аристотель Вам, положим, не нравится, Ваше право... Мне, в свою очередь не нравится неуважение к собеседникам оптом, оставление существенных вопросов без ответов, а также пропаганда собственной исключительности на ровном месте... Чтобы "найти в сети понимание" нужно гораздо меньше, чем в реале - много лишнего из общения автоматически выключается. Зато уважение, завоеванное здесь, стОит куда дороже... Некоторых особенностей антуража, как то: стоимости Вашего костюма, навороченности компьютеры и наручных часов, дорогой профессор, мы никогда не увидим, так же как и царственную осанку и благородную седину... А потому судим только Вашим топикам... Выводы делайте сами.

PS. не знаю, каким чудом Вы ухитрились побывать в НАШЕЙ ординаторской, подозреваю, что что-то тут нечисто (кто-то точно врет), но лично я буду голосовать против, если Вы изъявите желание попасть туда на законных основаниях.

А я и не прошусь, с чего Вы это взяли? И "наворотов" перечисленных, увы, не имею тоже, да как-то и не стремлюсь... А отвечаю, как мне кажется, даже чаще, чем следовало бы. И еще, уважаемая коллега, мне кажется, что никому не сказал ничего обидного лично. А, если по сути, то спасибо за разъяснения относительно репутации в сети. Но меня, наверное, как-то неправильно научили по части этики и равенства в сети.

Да не за что... всегда велкам... А про то, почему Вам тут не апплодируют, тоже надо объяснять? Кстати, я имела в виду не этику в сети вообще, а именно на этом форуме... Две большие разницы (с) между прочим...

Да не за что... всегда велкам... А про то, почему Вам тут не апплодируют, тоже надо объяснять? Кстати, я имела в виду не этику в сети вообще, а именно на этом форуме... Две большие разницы (с) между прочим...

И все же никак понять не могу совершенно, если я действительно в столь высокоинтеллектуальной среде, то откуда такая подозрительность относительно связей с КГБ, а теперь еще и с Минздравсоцразом? Или теперь так принято встречать "по одежке", подозревая, что под ней непременно диктофон и, как минимум, двухствольный маузер? Давайте лучше говорить по делу, без аплодисментов, (от них толще не станешь) - так есть идеи или нет относительно представленных на обсуждение Минздравсоцразом четырех законопроектов? На всякий случай перечисляю каких: "О государственных гарантиях медицинской помощи", "О медицинском страховании", "Об автономных учреждениях" и "О государственных (муниципальных) автономных некоммерческих организациях"? Не так много времени осталось. Потом никакие брейнсторминги будут не нужны, когда их примут в нынешнем виде. Если есть, то, как говорить изволите , велкам...

Идей по поводу представленных Вами документов нет... потому как нас никто не спрашивал... Моих идей по поводу реформирования здравоохранения Вы могли достаточно найти если почитали форум. Они куда проще. И их куда как меньше.. Впрочем, другие доктора в этом плане продуктивнее, но суммарный вектор наших рассуждений должен быть Вам ясен. Опять же, если Вы читали что-то, кроме этой темы...

Please, who needs ideas, your are welcome!!!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (PLEASE TAKE A LOOK)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Не@рен корчить из себя просвещённую Европу ,в "Прощай не мытая Россия .." у граждан должен быть простой интерес в жизни :еда,лечение больных,учёба детей, личная безопасность.Всё остальное в этой стране от лукавого.И пукты:2,5,6,7 в сообщении от BILLa преждевременны.
Только вот почему быдло там всякое может позволить себе эти пункты, иногда даже без серьезных ограничений, а врач с более чем 30летним стажем не может?

Только вот почему быдло там всякое может позволить себе эти пункты, иногда даже без серьезных ограничений, а врач с более чем 30летним стажем не может?
Некогда вы знали человека,ходившего чуть не без штанов потом потеряли его из вида,и вдруг встречаете его здесь на курорте и некоторое время думаете,что перед вами мелькнуло сонное видение.У этого человека все курортное лакейство находится в рабстве; он занимает аппартамент;спит на тончайшем белье;обедает не за табльдотом,а особо жрет что-то мудрёное;и в довершение всего жена его гуляет на музыке под руку с сановником.Ясно,что он что-то украл,но здесь,в курорте,в первый раз вам приходит на мысль вопрос:что такое вор?У себя ,на берегах Ворсклы или Вороны,или совсем не пришёл бы на мысль этот вопрос или вы совершенно точно ответили бы на него,но среди этой кажущейся жизни ,исполненной кажущихся поступков,кажущихся разговоров и даже кажущегося леченья- все самые ясные вопросы принимают какой-то кажущийся характер.Да уж не слишком ли прямолинейно смотрел я на вещи там,на берегах Хопра? думается вам.-С кем вы сейчас говорили? -Помилуйте,скотина! Сегодня "скотина",завтра "скотина",а послезавтра и сам чёрт не раберёт: полно,"скотина" ли? М.Е.Салтыков-Щедрин "За рубежом" 1880г. а вы спрашиваете почему? Таков порядок вещей в России и уже довольно давно.

Когда попадаешь на подобные мероприятия видишь ( и слышишь) одно и то же.
Президиум - кто дремлет, кто разговаривает, но все солидные.
Пяток журналистов. Первый ряд - солидные управленцы и представители.
Кто то с кафедры толкает речь, где все плохо. Другой свой доклад строит на теме вне темы, третий вообще непонятно о чем.
Но все хором соглашаются, что есть большай проблема, которая требует незамедлительного решения.
Затем зачитывается резолюция ( обращение к президенту Зимбабве) о том, что все обеспокоены создавшимся положением.
В помежутке - фуршет.
Устроители довольны. Не довольны те, кому не хватило бутербродов с красной икрой.
Занавес.

По вашему, уважаемый Bill, получается, что релаьная ассоциация, которая будет отстаивать интересы практикующих врачей может быть создана только "снизу", желательно без участия академиков, профессоров и "видных деятелей" а также всякого рода управленцев любого уровня, которые как известно находятся "по ту сторону баррикады". Кстати, вопрос юристам, сколько стоит зарегистрировать ассоциацию или партию, может можно купить готовую?

СтОит это немного... хождения больше, но это поправимо. Помещение под юридический адрес сняли, регистрационный сбор оплатили - и вперед... Устав, конечно, надо написать ДО ТОГО... Собрание провести... кажется (ошибусь - поправят) собрания из 10 человек достаточно. Только другое дело - зачем? Какой смысл? Вот жду, юристы расскажут...

Законопроекты эти, обсуждение которых инициировал в декабре прошлого года проф. Л.М. Рошаль (это он сидел, слава Богу, в президиуме!) разработаны Министерством здравоохранения и социального развития РФ. И обращение приняли отнюдь не к "президенту Зимбабве", а к своему, и решение приняли о том, что неплохо было бы, чтобы врачи приняли участие в их обсуждении самое широкое, и народ (читай первую страницу настоящей дискуссии). И этому все было посвящено, дорогие коллеги. Исчезая на некоторое время по делам, скажу лишь, что пока КПД очень высок, к сожалению и увы! Но надежды не теряю...

По вашему, уважаемый Bill, получается, что релаьная ассоциация, которая будет отстаивать интересы практикующих врачей может быть создана только "снизу", желательно без участия академиков, профессоров и "видных деятелей" а также всякого рода управленцев любого уровня, которые как известно находятся "по ту сторону баррикады". Кстати, вопрос юристам, сколько стоит зарегистрировать ассоциацию или партию, может можно купить готовую?

Уважаемый Александр!

"ассоциация, которая будет отстаивать интересы практикующих врачей"
А кто собственно может?
Так называемые организаторы здравоохранения, главные врачи в жизни не работающие с пациентом и тд?
Профессора и академики с неизвестными и не нужными "научными " работами?
Расскажите нам про Американмкую ассоциацию. А то слышал что то и не знаю ничего.

[QUOTE=Prof. Komarov]Законопроекты эти, обсуждение которых инициировал в декабре прошлого года проф. Л.М. Рошаль (это он сидел, слава Богу, в президиуме!) QUOTE]
А для Вас как я понимаю это авторитет?
Забавно.
Вы не читали посты на форумах. Иначе эту фамилию тут не показывали.

[QUOTE=Prof. Komarov]Законопроекты эти, обсуждение которых инициировал в декабре прошлого года проф. Л.М. Рошаль (это он сидел, слава Богу, в президиуме!) QUOTE]
А для Вас как я понимаю это авторитет?
Забавно.
Вы не читали посты на форумах. Иначе эту фамилию тут не показывали.

Меньше всего об этом думал. Каждый имеет право относиться к любому человеку так, как считает для себя правильным. Но отношение к человеку, а к специалисту в особенности, определяется не его местоположением и прочими частностями, а твердостью его позиции и уровнем профессионализма, не так ли, уважаемый коллега? К тому же, как я понимаю, форум - это то место, где важны не имена и не чьи-то симпатии или антипатии, а свобода высказывания своего мнения. Даже в том случае, если оно не совпадает с мнением большинства.

Забавная тенденция... вот еще один человек заговорил о мнении, "противоречащем мнению большинства"... Наше скромное мнение, боюсь, противоречит мнению большинства РМА... и бОльшая часть из нас туда не входит... хотя нас куда меньше. И в чем - в чем, а в отсутствии позиции большинство из нас упрекнуть трудно... Можно упрекнуть в некоторой лености и нерасторопности. Ну как же - не повторить ради профессора все 100 страниц наших размышлений о состоянии здравоохранения в России и возможных вариантах его изменения.

[QUOTE=Prof. Komarov], а твердостью его позиции и уровнем профессионализма, не так ли, уважаемый коллегаQUOTE]
Даже если его позиции просто ошибочны и в силу положения непоколебимы? И путь на которой он зазывает ведет в никуда?

Проф. О.Е. Бобров

ЗАМЕТКИ БРЮЗЖАЩЕГО МЕДИКА
(уже не "апрельские тезисы", но еще и не программная статья)

Беда нашей медицины в том, что сами врачи чрезвычайно инертны, и, по большому счету ни на что не способны. "Настоящих буйных мало". При проведении всех этих, так называемых, реформ никто у них ничего не спросили - а они даже не пикнули. При своей унизительной зарплате, при том, что им ее годами не платили - они за все это время ни разу не выступили. Рабочие сидели на рельсах, учителя голодали, а медики только ныли и работали. С одной стороны, это связано с тем, что советские врачи (а сейчас у нас в медицине работают именно советские врачи. Те, кто побойче, еще в самом начале перестройки уехали на Запад) - очень трусливый народ, ужасно корпоративный, несамостоятельный и полностью зависимый от самодурства начальства. Всю жизнь они "стараются соответствовать" жестким и сложным правилам системы, боятся оказаться крайними. Дисциплина в медицине на самом деле гораздо круче, чем в армии, - потому что речь идет об очень большой ответственности. В результате при внешней важности врачи становятся удивительно бесхребетными.

С другой стороны, профессиональная этика подложила медикам большую свинью. Законодатель, чиновники и начальство активно используют клятву Гиппократа, чтобы морочить медикам голову - дескать - "поклялись - терпите". Хотя клятва Гиппократа - не кодекс врача-бессребреника.

Если бы врачи были способны за себя постоять, если бы у них были настоящие боевитые профсоюзы, если бы они отказались работать за такие деньги, которые им как кость-подачку бросает общество, то медицина стала бы предметом публичной политики. Они могли бы заставить общество, наконец, подумать, на что оно готово. А пока этого не будет, ни каких серьезных изменений нас не ждет.

И дальше будет то же самое. В публичной политике у нас остался один вопрос: существует ли медицинская политика вообще?

Ни у одной партии нет ни только программы медицинской реформы, но и просто четкой позиции. Только чиновники шелестят бумажками. Трудятся непрофессионалы в темных кулуарах минздрава в порядке бюрократического обсуждения и согласования позиций.

Прошу прощения, что вмешиваюсь - кратко об ассоциации...
По существу творческой деятельности МА и её легитимности:
1. конвенция о правах и обязанностях врачей - это очень лирично и наверняка нравится её авторам, однако нелегитимна абсолютно, ибо ни одно право и ни одну обязанность установить неспособна, поскольку существует у нас определённая законодательная процедура, более того, ассоциация не вправе даже вынести законопроект на обсуждение, так как законодательной инициативой не обладает...
Также прошу прощения, что вмешиваюсь. Ассоциации плодятся повсюду, и везде возникают аналогичные вопросы.
Почему ассоциация неспособна установить права и обязанности? Закон запрещает ей это делать? Кто наделяет правом разрабатывать и выносить законопроекты на общественное обсуждение? Что нужно сделать, чтобы деятельность любой ассоциации в этом направлении стала легитимной? Достаточно ли записать за собой это право в Устав? Как вообще сделать лигитимной частную законотворческую инициативу, кроме написания анонимных или открытых писем?
4. комиссия по разбору врачебных ошибок никогда не поможет врачу в действительно проблемной ситуации, поскольку она внепроцессуальна...
А может ли сама ассоциация или какое-либо ее детище стать процессуальным (хотя не очень понимаю, что это точно значит)? Каким образом? Через юридически грамотно составленные уставные документы и положения о деятельности, т.е. снизу, это возможно или сначала законодательно должны быть определены рамки "процессуальности" подобных самодеятельных структур?
5. самое же большое веселье вызывает Кодекс врачебной этики, поскольку по легитимности и правовым последствиям равен «Мухе-Цокотухе»... Никто (НИКТО!) даже не устанавливает соответствие проступка врача названному кодексу, нет авторитетной комиссии, поскольку сам кодекс – ненормативен и нелегитимен ...
Надо ли понимать, что любой подобный Кодекс нелегитимен и не может иметь правовых последствий, или это недостатки именно конкретного документа? Т.е. ситуацию можно изменить юридической доработкой документа по аналогии с Кодексом профессиональной деятельности адвокатов или ставится под сомнение функция любой ассоциации, ее желание действовать в данном направлении?
Т.е. все крутится вокруг вопроса, а зачем вообще нужны ассоциации и, если они все-таки могут быть полезны, то в каких случаях? Ирина Геннадиевна начала отдельный топик с аналогичной темой "Ассоциация врачей... зачем?" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), но там пока затишье, потому решил послать реплику сюда.
С уважением,

Уважаемые доктора, простите за вмешательство в Вашу беседу, но, возвращаясь к опроснику: разве предложенные ответы охватывают все множество решений?

Известно, что правильно поставленный вопрос заключает в себе верный ответ. Тот, который устраивает вопрошающего.

Когда спрашивают, не включая в предлагаемые варианты ответа все множество альтернатив, очевидно, имеет место ситуация квази-выбора, а отвечающий - в роли простачка, которым манипулируют.

Какую задачу ставят "реформаторы" здравоохранения, инициировавшие опрос? Уж точно не задачу повышения качества и доступности медицинских услуг путем повышения эффективности капиталовложений. Оне хочут получить дополнительно денежку.

Возможно, они правы и дополнительное финансирование здравоохранению необходимо. Но давайте сначала разберемся с тем, насколько эффективно тратятся ресурсы того же ФОМС, насколько обоснован выбор партнеров при закупках медтехники и лекарств, как формируются цепочки посредников, как расходуются денежки, отпущенные на капстроительство медицинских объектов, etc. Есть косвенные данные о том, что к.п.д. того же ФОМС – порядка 0,3 (из-за приписок ЛПУ), что до 50% от суммы сделок по госзаказам разворовывается.

Почему бы РМА не заняться контролем за раcходованием бюджетных средств? При условии гласности (забытое слово!) можно вернуть в отрасль многие миллионы. Как считаете, уважаемый профессор Комаров?

Как у вас тут жарко.. как в бане.. Я обычно в "социально-политические" темы не заглядываю, а тут такое творится..
Уважаемый Георгий Алексеевич! С моей точки зрения, врачей бессмысленно просить участвовать в опросе, составленном таким образом.
Мне, например, всё равно, сколько будет платить пациент за медицинскую помощь (кстати, для одного 50% от дохода будет столько же, сколько для другого 0,005%).
Надо четко понимать, что бесплатность медицины НЕ ОЗНАЧАЕТ бесплатную работу врачей! Мне опять же всё равно, будет ли за больного платить страховая компания или он внесет всю сумму в кассу сам.
На сегодняшний день нам созданы такие условия, что работать с больными по ОМС стало не выгодно (отчисления снижены на 40%). Т.е. страховые компании сами диктуют, сколько мы должны получить за свою работу (цитирую Ирину Геннадьевну, "дайте мне вон ту норковую шубку за 100 рублей"). Уже сегодня очевидно, что система ОМС себя дискредитировала полностью - очередное звено по "относительно законному отъему или уводу денег".
А повысить качество медицинской помощи можно только одним способом - создать конкуренцию и повысить в разы заработок врачей.
Только тогда врач будет работать нормально, когда он будет знать, что на его спиной стоит 20 человек, готовых занять его место... А пока будет сидеть бабушка в полуклинике на двух ставках за 300$ в месяц и пользовать клиентов по справочнику фельдшера за 1969 г...

Уважаемые доктора, простите за вмешательство в Вашу беседу, но, возвращаясь к опроснику: разве предложенные ответы охватывают все множество решений?

Известно, что правильно поставленный вопрос заключает в себе верный ответ. Тот, который устраивает вопрошающего.

Когда спрашивают, не включая в предлагаемые варианты ответа все множество альтернатив, очевидно, имеет место ситуация квази-выбора, а отвечающий - в роли простачка, которым манипулируют.

Какую задачу ставят "реформаторы" здравоохранения, инициировавшие опрос? Уж точно не задачу повышения качества и доступности медицинских услуг путем повышения эффективности капиталовложений. Оне хочут получить дополнительно денежку.

Возможно, они правы и дополнительное финансирование здравоохранению необходимо. Но давайте сначала разберемся с тем, насколько эффективно тратятся ресурсы того же ФОМС, насколько обоснован выбор партнеров при закупках медтехники и лекарств, как формируются цепочки посредников, как расходуются денежки, отпущенные на капстроительство медицинских объектов, etc. Есть косвенные данные о том, что к.п.д. того же ФОМС – порядка 0,3 (из-за приписок ЛПУ), что до 50% от суммы сделок по госзаказам разворовывается.

Почему бы РМА не заняться контролем за раcходованием бюджетных средств? При условии гласности (забытое слово!) можно вернуть в отрасль многие миллионы. Как считаете, уважаемый профессор Комаров?
Это был мой первый вопрос. Опрос должен быть опросом, а не простым мунипулированием ответов.
Отсюда и неверие в "чистые" руки МА.
Что касается правомерности расходования бюджетных средств и тд - это тема для "ОКА ГОСУДАРЕВА". Ну в самом деле, если еще и этого нет, то зачем вообще нужны какие то реформы? Подождем 17года или 5?
Наш вопрос - врач не имеет возможности оказывать квалифицированную помощь. И оплата труда прямо зависит от этой возможности.
Адвокат зарабатывает, и неплохо, головой и руками.
Врач - почему то в нулях. Вот и все.

Да и потенциальных пациентов бессмысленно просить участвовать в опросе. Ну кто ж Вам скажет, что он хочет платить. Дай, скажут, бесплатно нам, инвалиды мы, вот справка..
А человек с доходом ">1000 $" принесет справку, что у него зряплата 650 рублей :(

Уважаемый Житель!
Неужели Вас устраивает итальянская забастовка в медицине, которая существует почти 15 лет?
Целое поколение врачей УЖЕ не может работать по другому.
Работать ( про лечить вообще разговора нет). :cool:

Уважаемый Георгий Алексеевич! Критическое отношение здесь вовсе не к Вам лично, а к представляемой Вами ассоциации, даже вернее к её руководству. Если интересующийся нашим мнением человек внимательно прочитает форум, то заметит, что чуть ли не каждая третья-четвертая тема сводится к обсуждению или констатации необходимости реформ здравоохранения. Так что мнений здесь представлено достаточно.
Варианты ответов в опросе также считаю неполными, тк нет, например, такого вполне реального варианта - определенный гарантированный объем медпомощи бесплатно, остальное по страховке или за наличные.
А РМА, на мой взгляд, была организована в свое время для того, чтобы сказать российской и мировой общественности, что у нас есть такая ассоциация, ну и для политических амбиций. Потом велась какая-то символическая деятельность, не имеющая особого практического значения, но громко заявленная. Многие врачи и не знали о существовании такой ассоциации. Теперь, когда назревают перемены, на которые ассоциация реально повлиять никак не может - составлен не очень качественный опросик, результаты которого ни на что не повлияют. При распаде СССР мнение граждан было высказано противоположное, но оно ни на что не повлияло. Но деятельность ассоциации опять как бы активизировалась - вот, мы не остались глухи, мы мнения выясняли. Почему это мнение не выясняли раньше, а непосредственно теперь, когда общее направление уже решено.
Насчет доктора Рошаля - он хороший врач, но не надо ему лезть в политику. Это мое мнение. Создается впечатление, что он от жизни оторван.

Да и потенциальных пациентов бессмысленно просить участвовать в опросе. Ну кто ж Вам скажет, что он хочет платить.
Уважаемый д-р Родионов, при всем моем уважении к врачебному сословию врачи тоже люди, и, следовательно, потенциальные пациенты. И платить лишнее они тоже не хотят.

Уважаемый Житель!
Неужели Вас устраивает итальянская забастовка в медицине, которая существует почти 15 лет?
Целое поколение врачей УЖЕ не может работать по другому.
Работать ( про лечить вообще разговора нет). :cool:
Уважаемый д-р Билл,
если в государственной "бесплатной" медицине итальянская забастовка, это вовсе не значит, что в негосударственной дела так же плохи. Лично меня устраивает ситуация, когда я за свои деньги через страховую компанию получаю полный пакет медуслуг, объем и качество которых контролируется экспертами страховщиков.

Если какие-то врачи не могут адаптироваться - что ж, они уйдут из профессии. Это не специфическая проблема медицины, в других отраслях - то же самое. Ничего трагичного для отрасли в этом нет. Люди же сами отвечают за принятые ими решения.

А не устраивает меня, как уже писал, неэффективность использования ресурсов в медицине. Хотите, уважаемые доктора, зарабатывать больше - не допускайте расхищения бюджетных денег. РМА вполне могла бы осуществлять профессиональную экспертизу при аудите деятельности как ЛПУ и фармфирм, так и комитетов здравоохранения и даже, не побоюсь этого слова, Минздрава. Это называется гражданским контролем. Рядовое явление в нормальном обществе.

И то верно. А то все говорят - денег на медикаменты надо выделять больше. Для чего выделять больше - чтобы предуктал с актовегином (эффективность не доказана) и баралгин (потенциально опасен) в бОльших объемах закупать для больниц и аптек?
Или больше денег выделять на поголовные скрининги всего на свете?

Уважаемые доктора,
простите еще раз, но мне непонятно, почему Вы отказываетесь обсуждать проекты законов. Ведь Вам же потом первым придется эти законы выполнять. Это что, фронда интеллигента по отношению к чиновнику? Если так, то это несколько по-детски. Чиновник предлагает Вам самим помочь себе - подстроить законы под Ваши профессиональные и человеческие запросы - и Вы отказываетесь…
Вам что, нравится ощущать себя умными и непонятыми, вместо того, чтобы самим максимально распорядиться своим будущим? Страдать и плакаться и дальше хочется?
Эх, доктора…

Простите, пожалуйста, уважаемый житель. Это совершенный офф-топик, но меня мучает вопрос... Из каких соображений может человек по своей воле сделать аватаром яичницу?
Простите eщe раз. Но очень любопытно.

Уважаемая Яна, буду рад избавить Вас от интеллектуальных мучений. :)
Выбирайте любой из вариантов ответа:

1. Выбор делал не человек.
2. Выбор был сделан под пыткой.
3. Выбор делался в состоянии измененного сознания.
4. Это дерзкий вызов прогрессивной общественности.
5. Это не яичница, а яйцеклетка, символизирующая уничижение перед докторами.
6. Это символ a good egg (хорошего парня).
7. Это маленький тест для уважаемых докторов.

Прошу прощения, а я за свое


Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
РАБ
РАБ м. раба, рабыня, рабица ж. невольник, крепостной; человек, обращенный в собственность ближнего своего, состоящий в полной власти его. Над круглым или полным рабом господин волен в жизни и смерти. Встарь были различные степени рабов: холоп, смерд, кабальный и пр. как и в недавнее время была разница между крестьянином и дворовым. Рабство всюду вело начало свое от пленных, во время войн, затем, от разбойных набегов. || Рабами писались сами, в унижении своем, безусловно преданные кому слуги, что ныне покорнейший слуга; в просьбах царям, князьям, даже вельможам, писывались рабами, рабишками. Раб Божий, всякий человек. Не вниди в суд с рабом твоим! Псалтирь. Се раба Господня: буди мне по глаголу твоему! Лук. Раб греха, раб страстей, человек, отдавший себя в неволю страстям, помыкаемый ими. Местами (твер. и др.) в обычае было доселе звать рабом, а более рабою, слугу, служанку, хотя наемных, батрак, батрачка, казак, казачка. Не имеючи раба, сам по дрова. Не считайся с рабою, да не сверстается с тобою (сверстает тебя с собою). Не послужишь рабой, не сядешь госпожой. Рабом жить не хочется, господином жить не сможется. Раба пошли, да и сам поди. Все мы рабы Божьи. Несть раб болий господина своего, ни посланник пославшего его. Поживи в рабах, авось будешь и в господах. Пойду рабою, сяду госпожою. За очи горда, а в очи раба. Сама себя раба бьет, что (или коли) не чисто жнет. Меха не надуть, а раба не научить. Пошел в рабы, рабски и твори. Рабус м. шуточн. или же презрит. слуга, лакей. Рабов, рабынин, лично им принадлежащий. Рабий, к ним относящийся. Рабский, рабынский, относящийся вообще к рабам или к рабству. Рабское повиновенье, безусловное. Подражать кому в чем рабски, ни в чем не уклоняясь. Рабичищ, рабынич, рабич, сын раба, рабыни, вообще рабское дитя; || небрачный ребенок от рабыни. Рабство ср. рабское состоянье, быт раба. Ветхий Завет узаконяет рабство - Новый же отвергает его. Томиться в рабстве, в плену, в неволе. Всяк в рабстве у страстей своих. Иногда неволей подчиняешься рабству случайностей. Рабство нужды. Рабственный, рабский, к рабству относящийся. Рабствовать, состоять в рабстве, быть рабом чьим или чего. || Раболепствовать, унижаться рабски, подло. Раболепие ср. рабская униженность, безусловное послушание и угода, низкое искательство, пресмыканье, низкопоклонство, подлое поклонничество и угодливость из корыстных видов. Раболепный угодник, потворщик. Раболепность, состоянье по прилаг. Раболепство ср. раболепие, свойство и действие по прилаг. Раболепствовать, угождать во всем с рабскою покорностью, поклонничать. ‑ванье ср. действие по глаг. Раболепствователь, ‑ница, раболепник, ‑ница, раболепный поклонник, искатель, слуга; униженный, покорный, безответный угодник. Работать, работывать что, робить сев. или робить южн. делать, трудиться; производить что руками, телесной силой и уменьем, а иногда и умственно; упражняться, заниматься чем, образовать что, трудиться над чем, потеть, старатьсяundefined. Работаем, не покладаючи рук. || церк. быть в рабстве; служить кому, на кого. Одна забота: работай (работа) до пота! Либо пить да плясать, либо работать. Он на ватагах работывал, неводное дело знает. Работать Господу, исполнять волю Его. Работать на ветер, без пользы. Чей хлеб ем, на того и работаю (того и вем). Работать по конец пальцев, лишь бы спустить. Работай - сыт будешь; молись - спасешься; терпи - взмилуются. Лежа не работают. Без хлеба не работать, без вина не плясать. Стол поставят, так и работать заставят. Работать не заставят, так и есть не посадят. На которой воде работаешь, ту и пей. Каково работается? хорошо ли. Сапоги эти работаются кимряками. Вработаться, втянуться в дело, привыкнуть. Выработать, заработать деньги. Доработать, кончить дело. Изработали запасы. Наработали много, наработались вдоволь. Обрабатывать пеньку. Отработать, пошабашить. Поработать немного. Переработать хорошенько пашню. Проработать всю ночь. Разрабатывать руду. Сработать пару сапог. Работанье ср. длит. работа ж. об. действие по глаг. Работа, труд, занятие, дело, упражненье, деланье; || церк. рабство, или состоянье в рабстве (начально работа?). || Самое дело, вещь, что сработано, и || качество ее, по отделке. Вот моя работа: пара носков. Чья это работа? кто сделал. Работа эта плоха, небрежна. Египетская работа, тяжкая и долгая. Черная работа, ломовая, где не нужно знанье и уменье, а труд и силы. Срочная работа, которую должно кончить к сроку; урочная или на урок, не по часам, на шабаш, до окончанья заданного. Работа на урок поспорее. Молотьба не работа, а страда работа! Девушки на вечорки с работой пришли, а с вечорок пошли и работ не нашли! Работа мастера кажет (боится). Есть работка, есть хлеб. Работишками на стороне промышляем, кой-чем. Работа не медведь, в лес не уйдет. Работа хлеб вабит. От работы не будешь богат, а будешь горбат. Собака эта хороша в работе, охотнич. Ружье это в работу не годится, охотнич. в дело. Ямская работа, гоньба, езда. Работа, винокур. первый квас затора, который сливается в рабочее место куба. Работа, у ездоков, наездников, выездка, школа лошади на деле, чтобы дать ей искусственую осанку и выступку. С молитвой в устах, с работой в руках. Пой, корми и одевай, да на работу посылай (жену). Не кори холоп работой (или бегом), а барин хлебом. Одна работа (одно ремесло) не кормит. По работа и работника знать. День в день, а топор в пень; смотрю не на работу, а на солнышко (говорят о барщине, т. е. не пора ли кончить). Работа любит не молодца, а незалежливого. Работный, к работе относящийся. Работные дни, будни; - часы, урочные, рабочие, когда работают. Работный стан, для какой-либо работы, ремесла. Работная пора, страда. Работный мужик, сев. деловой, работящий пск. работющий, говорят и работливый, усердный, ражий, охочий работать. || Работный, церк. кто в рабах. Им же бо кто побежден бывает, сему и работен есть. || Работная, мастерская, ремесловая, покой, где работают что-либо. Это изба жилая, а на задворке работная, где катаем валенки. Рабочий, работный. Рабочие дни, часы. Рабочие деньги, заработные. Рабочая лошадь, ломовая; - человек, живущий трудами рук своих. Он мужик рабочий, работящий, усердный. Работный или рабочий дом, исправительное, карательное заведенье, где присужденные работают под затвором. Рабочие роты, сбор провинившихся нижних чинов в ротный состав, для работ, больше земляных. Рабочий куб, винокурен. деревянный чан, куда спускается, для перегонки парами, выбродившее сусло. Рабочий день, казенный, летний ‑ 12 часов, осенний ‑ 8 и 10, зимний ‑ 6 и 8; помещичий ‑10; фабричный ‑ от 12 до 14. Рабочая пчела, бесполая, занятая только выделкою сотов и уходом за приплодом; трутни, это мужские пчелы; матка, одна женская на весь улей. || Рабочий сущ. м. работник, ‑ница, взятый куда для работ, простых, черных, или сельских, или фабричных и заводских; простой прислужник, батрак, наймист, служитель. На десять работников по одному указчику. Указчику (десятнику) рубль, а работнику полтина. Овин гори, а работников (а молотильщиков) корми. Все мы на грехи свои безответные работнички! Богу работник, царю слуга. Ну, я на тебя не работник. Один работник, семеро едоков, в семье. Белоручка не работник. По работе и работника (мастера) знать. Каков работник, такова ему и плата. По работа и плата. Или я вам не слуга была, или не работница! Время времени работник". Работников, ‑ницын, что лично их; ‑ничий, к ним относящийся. Рабочка ж. женский швейный ларчик, баульчик, прибор. Работуха ж. работящая, трудолюбивая женщина. Работяга м. работящий человек. Работничество ср. состоянье, промысл, быт работника. Работничать, промышлять в работниках наймом у людей, жить в работниках.



Материалы предоставлены проектом Рубрикон

Уважаемые доктора,
простите еще раз, но мне непонятно, почему Вы отказываетесь обсуждать проекты законов. Ведь Вам же потом первым придется эти законы выполнять. Это что, фронда интеллигента по отношению к чиновнику? Если так, то это несколько по-детски. Чиновник предлагает Вам самим помочь себе - подстроить законы под Ваши профессиональные и человеческие запросы - и Вы отказываетесь…
Вам что, нравится ощущать себя умными и непонятыми, вместо того, чтобы самим максимально распорядиться своим будущим? Страдать и плакаться и дальше хочется?
Эх, доктора…
Объясняю популярно.Во первых не желаю обсуждать проекты "законов о зравохре" потому что министры в правительстве работают х@во, ЖКХ в стране работает х@во,менты работают х@во,дороги в стране х@вые, автомобили мы производим х@вые,а вот реформу почему-то решили начать с нашей больницы.Во вторых, чиновник из пункта первого, строит законы исключительно для своего удобства ,чтобы процессом отчётности удобнее рулить было,а это прямо влияет на его местоположение у кормушки и на даже на самоё доступ к оной.И наконец в третьих,медицина -самая точная наука после хиромантии.Русский врач по закону не лечил, не лечит,и лечить не будет.А лечит он по наитию и настроению.Если больной ему по какой-то причине(может и "экономической") симпатичен,доктор выложиться на 200% от любого западного протокола лечения.Если некий козёл(или коза) мне не нравиться(по "экономическим" в том числе) соображениям,я при желании могу оставить его на столе и фиг меня простой советский патологоанатом из райцентра,к примеру,поймает за руку.Врачи с опытом особенно анестез-реанимат. это хорошо знают.А вот Зурабов этого не знает.Протоколов лечения в России нет и не будет.Потому как предлагать их и рекомендовать будут известные в стране специалисты в своих мед. дисциплинах.Представляю как академик Пупков-Задний будет спорить с академиком Х@ковым-Бляйбоном о диагностическом значении инверсии зубца Т :) Как раз ко второму пришествию и договорятся.Вы в каком-то посте писали ,что предпочитаете иметь пакет мед.помощи через страховку.Замечательно! Пакет то вы иметь будете ,а вот мед. помощь в пгт. Репьёвка(райцентр в 500 км. от Москвы) это вряд ли.А ведь туда вполне может занести московского менеджера золотой дьявол.Там производят сахар и подсолнечное масло,а ему бедолаге Москву кормить надо.Тут -то его и подстерёг острый деструктивный аппендицит,местный перитотнит.И далее события развиваются по пункту третьему. Нет здоровых людей ,есть недообследованные :rolleyes:

Если какие-то врачи не могут адаптироваться - что ж, они уйдут из профессии. Это не специфическая проблема медицины, в других отраслях - то же самое. Ничего трагичного для отрасли в этом нет. Люди же сами отвечают за принятые ими решения.

А не устраивает меня, как уже писал, неэффективность использования ресурсов в медицине. Хотите, уважаемые доктора, зарабатывать больше - не допускайте расхищения бюджетных денег. РМА вполне могла бы осуществлять профессиональную экспертизу при аудите деятельности как ЛПУ и фармфирм, так и комитетов здравоохранения и даже, не побоюсь этого слова, Минздрава. Это называется гражданским контролем. Рядовое явление в нормальном обществе.
Уйти из профессии не трудно.И уходят пачками.Только вот на их место никто не приходит. Поколение next за эту зарплату работать не хочет.Оно вообще работать не хочет.Оно хочет тусоваться:11 лет школьной тусовки плавно переходят в 7 лет институтской тусовки ,а затем в 2 года клиническо-ординатурной тусовки.Представляете 20 лет тусовки в режиме non stop.И вдруг облом: надо вставать по свитстку, пахать(по крайней мере в экстремальных специальностях), и за "милые детские шалости" ещё и по уголовной статье теоретически можно ответить.И всё это за зарплату начинающего врача по 12 разряду ЕТС.Это кажется 2400 руб.Ну-с и где вы найдете такое количесво дураков? В поликлиниках их уже нет.В стационарах укомплектованы только гинекологические отделения, причём вчерашними выпускницами мед.институтов(простите академий),у которых на лицах крупными цифрами написан годовой доход в У.Е. их родителей,сравнимый с годовыми затратами на содержание всего стационара.Эти милые девушки умеют только "смотреть в зеркалах" известный locus morbi.Этим зарплата не нужна, у них здесь специфический женский клуб, в котором они проводят время между солярием и боулингом.Эти за вход могут даже доплачивать.А у нас, четвёртого дня ,привезли пострадавшую с минно-взрывной травмой (тётенька бандероль распечатала).Всё как положено: травматическая ампутация кистей,геморрагический?(жгуты наложили только у нас в приёмном, врачи "скорой" оказались не в курсе)шок,баротравма и т.д.Так ею заниматься было некому.Все анест-реаним. в упряжи(у нас 5 вакантных ставок,городская клиническая б-ца),в другую не отправишь,не транспортабельна.Еле надыбали свободного хирурга,а анестезиолоическое пособие по очереди, втроём ,попеременно отбегая от своих б-ных из других операционных.А ведь это вам не плановая холецистэктомия.Ну хорошо,надоест мне этот садо-мзохизм,уйду я к ентой матери в фарм.компанию(пока возраст позволяет).Ну уйдут вместе со мной ещё двое молодых.Будет у нас 8 вакансий.Я что-то не вижу очереди из желающих занять наши места.Я не собираюсь выглядеть в этом посте матерью Терезой,мне эта тётка до лампочки(кстати жива).Я преследую шкурный интерес: кто будет заниматься мной,менеджером фарм.компании, если я, поехав по делам фирмы, попаду в автоаварию и меня в тяжелом состоянии привезут в ближайшую б-ницу,а ближайшей окажется наша.Мне искренне хочется уважаемый Житель,чтобы Вы первый опробывали Ваш метод решения проблем медицины,желательно у нас в Воронеже.Приезжайте к нам в командировку ,всё остальное мы организуем. :D

Сегодня звонит больной, которого я смотрел перед Новым годом и организовывал ему обследование (кстати, совершенно бесплатно; он является каким-то "крутым" льготником) и выдает примерно следующее: "Дорогой Антон Владимирович, вот Вы сказали, что мне нужно повторить Холтер весной, так вот запишите меня на исследование, а потом мне по телефончику домашнему позвоните и скажите, когда мне приехать..."
Вот так. Портит людей бесплатная медицина...
Пожалуй, если человек будет платить за свое медицинское обслуживание реальные деньги, то уважения будет несколько больше.

Уважаемые коллеги!
Прошу извинить отсутствие в сети. Причина уважительная. Отвечаю на вопросы и высказываю суждения по дискуссии. "Житель" упрекает нас в том, что не хотим обсуждать внесенные законопроекты, которые Зурабову не удалось "протолкнуть" в Думе, которые отложили, как мне известно, до декабря. Поскольку Минздравсоцраз - это теперь бизнес г-на Зурабова, а этими законопроектами предусматривалась на самом деле приватизация в здравоохранении, то декабрьская инициатива проф. Рошаля (как бы и кто бы к нему не относился) дала нам возможность, шанс полемизировать, а не участвовать (пока!) в переделе довольно большой и ставшей ничейной собственности (читайте очень внимательно закон о ГАНО или ГМАНО - как не назови, а все неблагозвучно получается, поскольку суть такая!). Меня тут как только не обзывали: то агентом КГБ, то тайным агентом Зурабова. то прихвостнем еврейства (даже билет в Израиль вроде бы уже купили!), то апологетом "недоношенной" и "убогой" Российской медицинской ассоциации, то автором "ублюдочного" опроса общественного мнения, то автором "недоделанной" Конвенции о правах и обязанностях врача, да и вообще недостойным "взломщиком" бесхитростного кода входа в "нашу" ординатоскую. Не хило! Да, назовите хоть горшком, но только я совершенно согласен с тем мнением, что наши интеллектуальные дискуссии очень скоро, действительно, кончатся, но только будет очень жаль тех коллег, которые слишком поздно поймут, что их в очередной раз "кинули" в очередной виток приватизации. И еще не факт, что губернаторам покажется целесообразным хозяевами сделать нынешних главных врачей ЛПУ. И еще не факт. что, ставшие хозяевами ЛПУ господа, будут врачам платить больше от своих щедрот. А "быдло", которое завыло от предложений платить в автобусах, электричках и поликлиниках - это наши кормильцы на самом деле. Думая о них, мы на самом деле думаем о себе. В этой жизни есть черта, которую переступать очень опасно. И вообще Аристотель считал, что мозг существует для охлаждения крови, и не участвует в мышлении...

Объясняю популярно.Во первых не желаю обсуждать проекты "законов о зравохре" потому что министры в правительстве работают х@во, ЖКХ в стране работает х@во,менты работают х@во,дороги в стране х@вые, автомобили мы производим х@вые,а вот реформу почему-то решили начать с нашей больницы.:Изменить это решение не в Ваших силах, но повлиять на ход его реализации можно.

Во вторых, чиновник из пункта первого, строит законы исключительно для своего удобства ,чтобы процессом отчётности удобнее рулить было,а это прямо влияет на его местоположение у кормушки и на даже на самоё доступ к оной.Так будет до тех пор, пока врачи не объединятся для отстаивания своих интересов. Не РМА, так другая проф. ассоциация нужна.

И наконец в третьих,медицина -самая точная наука после хиромантии. Надеюсь, это не каноническое утверждение.

Русский врач по закону не лечил, не лечит,и лечить не будет.А лечит он по наитию и настроению.Если больной ему по какой-то причине(может и "экономической") симпатичен,доктор выложиться на 200% от любого западного протокола лечения.Если некий козёл(или коза) мне не нравиться(по "экономическим" в том числе) соображениям,я при желании могу оставить его на столе и фиг меня простой советский патологоанатом из райцентра,к примеру,поймает за руку.Простите, но я бы квалифицировал это как низкий профессионализм.

Врачи с опытом особенно анестез-реанимат. это хорошо знают.А вот Зурабов этого не знает.Протоколов лечения в России нет и не будет.Потому как предлагать их и рекомендовать будут известные в стране специалисты в своих мед. дисциплинах.Представляю как академик Пупков-Задний будет спорить с академиком Х@ковым-Бляйбоном о диагностическом значении инверсии зубца Т Как раз ко второму пришествию и договорятся.Ну, это чисто врачебные заморочки, с этим не ко мне. К тому же, надеюсь, Вы все это пишете в полемическом задоре.

Вы в каком-то посте писали ,что предпочитаете иметь пакет мед.помощи через страховку.Замечательно! Пакет то вы иметь будете ,а вот мед. помощь в пгт. Репьёвка(райцентр в 500 км. от Москвы) это вряд ли.А ведь туда вполне может занести московского менеджера золотой дьявол.Там производят сахар и подсолнечное масло,а ему бедолаге Москву кормить надо.Тут -то его и подстерёг острый деструктивный аппендицит,местный перитотнит.И далее события развиваются по пункту третьему. Нет здоровых людей ,есть недообследованные Спасибо, что предупредили, буду брать с собой в поездки старый добрый пукко для харакири. :)

Уйти из профессии не трудно.И уходят пачками.Только вот на их место никто не приходит. Поколение next за эту зарплату работать не хочет.Оно вообще работать не хочет.Оно хочет тусоваться:11 лет школьной тусовки плавно переходят в 7 лет институтской тусовки ,а затем в 2 года клиническо-ординатурной тусовки.Есть талантливые ребята, процентов 20-25, которые хотят стать лучшими. На них и надежда.

Представляете 20 лет тусовки в режиме non stop.И вдруг облом:….….А у нас, четвёртого дня………..Ну уйдут вместе со мной ещё двое молодых………………Я что-то не вижу очереди из желающих занять наши места………….Мне искренне хочется уважаемый Житель,чтобы Вы первый опробывали Ваш метод решения проблем медицины,желательно у нас в Воронеже.Приезжайте к нам в командировку ,всё остальное мы организуем. Благодарен за любезное предложение, но я и не пытаюсь решать за Вас проблемы медицины. Просто есть общие принципы построения организационных систем (минимизация непроизводительных расходов – один из них). Вам нравится роль жертвы – Ваше личное дело. Если бы врачи хотели рационализировать свою среду обитания, думаю, могли бы многое наладить.
Прислушались бы, Вы, господа хорошие, к профессору Комарову. Самое время для этого. Иначе, боюсь, выпадете в осадок лет этак на 20 - на кондратьевский полуцикл.

Уважаемый д-р Билл,
как коллеге-жителю говорю: не побеждают с таким настроем. И себя разрушите.
Предлагаю другой трансовый текст: "Мы не рабы, рабы не мы". Повторять перед сном про себя с глубокой верой и по утрам вслух с яркой экспрессией взобравшись на табурет, по пять минут на сеанс, ежедневно.

Если верить психологам (тоже те еще хироманты), повторение любого слова вызывает "прилипание" этого слова вне зависимости от контекста. Поэтому всячески не рекомендуется повторять запрещающие фразы полностью... Угадайте, что привяжется из фразы "мы не рабы - рабы не мы"? Попробуйте - проверьте ;)

[QUOTE=Prof. Komarov], а твердостью его позиции и уровнем профессионализма, не так ли, уважаемый коллегаQUOTE]
Даже если его позиции просто ошибочны и в силу положения непоколебимы? И путь на которой он зазывает ведет в никуда?

Проф. О.Е. Бобров

ЗАМЕТКИ БРЮЗЖАЩЕГО МЕДИКА
(уже не "апрельские тезисы", но еще и не программная статья)

Беда нашей медицины в том, что сами врачи чрезвычайно инертны, и, по большому счету ни на что не способны. "Настоящих буйных мало". При проведении всех этих, так называемых, реформ никто у них ничего не спросили - а они даже не пикнули. При своей унизительной зарплате, при том, что им ее годами не платили - они за все это время ни разу не выступили. Рабочие сидели на рельсах, учителя голодали, а медики только ныли и работали. С одной стороны, это связано с тем, что советские врачи (а сейчас у нас в медицине работают именно советские врачи. Те, кто побойче, еще в самом начале перестройки уехали на Запад) - очень трусливый народ, ужасно корпоративный, несамостоятельный и полностью зависимый от самодурства начальства. Всю жизнь они "стараются соответствовать" жестким и сложным правилам системы, боятся оказаться крайними. Дисциплина в медицине на самом деле гораздо круче, чем в армии, - потому что речь идет об очень большой ответственности. В результате при внешней важности врачи становятся удивительно бесхребетными.

С другой стороны, профессиональная этика подложила медикам большую свинью. Законодатель, чиновники и начальство активно используют клятву Гиппократа, чтобы морочить медикам голову - дескать - "поклялись - терпите". Хотя клятва Гиппократа - не кодекс врача-бессребреника.

Если бы врачи были способны за себя постоять, если бы у них были настоящие боевитые профсоюзы, если бы они отказались работать за такие деньги, которые им как кость-подачку бросает общество, то медицина стала бы предметом публичной политики. Они могли бы заставить общество, наконец, подумать, на что оно готово. А пока этого не будет, ни каких серьезных изменений нас не ждет.

И дальше будет то же самое. В публичной политике у нас остался один вопрос: существует ли медицинская политика вообще?

Ни у одной партии нет ни только программы медицинской реформы, но и просто четкой позиции. Только чиновники шелестят бумажками. Трудятся непрофессионалы в темных кулуарах минздрава в порядке бюрократического обсуждения и согласования позиций.

Уважаемый коллега! Нужна врачу политика, как козе пятая нога. Врач обладает такой властью, которая на самом деле ни одному политику не снилась. В своих кабинетах и палатах врачи без коробок из под ксероксной бумаги могут сделать значительно больше, чем любой политтехнолог. А надо? При любой власти больных лечить придется. При плохой власти пациентов будет больше. Вот потому и молчат врачи, тем паче, что укоренился в общественном сознании завет "вождя" - кормить врачей - дело народное. А то, что ни у одной партии нет программы реформ в здравоохранении - это факт. А зачем им это надо? Отвечать придется или объяснять электорату на очередных выборах, почему не получилось. Я совершенно согласен с тем, что отсутствует политика в области охраны здоровья населения и здравоохранения. Скажите, пожалуйста, кто нибудь сказал, какую систему здравоохранения строим на обломках ранее существовавшей? Вот. Это наша самая большая тайна!

Уважаемый Георгий Алексеевич! Критическое отношение здесь вовсе не к Вам лично, а к представляемой Вами ассоциации, даже вернее к её руководству. Если интересующийся нашим мнением человек внимательно прочитает форум, то заметит, что чуть ли не каждая третья-четвертая тема сводится к обсуждению или констатации необходимости реформ здравоохранения. Так что мнений здесь представлено достаточно.
Варианты ответов в опросе также считаю неполными, тк нет, например, такого вполне реального варианта - определенный гарантированный объем медпомощи бесплатно, остальное по страховке или за наличные.
А РМА, на мой взгляд, была организована в свое время для того, чтобы сказать российской и мировой общественности, что у нас есть такая ассоциация, ну и для политических амбиций. Потом велась какая-то символическая деятельность, не имеющая особого практического значения, но громко заявленная. Многие врачи и не знали о существовании такой ассоциации. Теперь, когда назревают перемены, на которые ассоциация реально повлиять никак не может - составлен не очень качественный опросик, результаты которого ни на что не повлияют. При распаде СССР мнение граждан было высказано противоположное, но оно ни на что не повлияло. Но деятельность ассоциации опять как бы активизировалась - вот, мы не остались глухи, мы мнения выясняли. Почему это мнение не выясняли раньше, а непосредственно теперь, когда общее направление уже решено.
Насчет доктора Рошаля - он хороший врач, но не надо ему лезть в политику. Это мое мнение. Создается впечатление, что он от жизни оторван.

Уважаемая Наталья! Да, Вы правы, врачей не слышат и слышать не хотят. Возможно, Ваша критика ассоциации и справедлива: очень мало что изменилось, а потому так получается, что сказвший больше виноват, чем не ответивший. Ну, на самом деле, а если дружно помолчим, то что изменится? Я думаю, что власть вполне устраивает, что в России сейчас около двухсот зарегистрированных ассоциаций. Чем больше всяких и разных, тем проще не обращать на них никакого внимания. Американские врачи заслуживают большого уважения хотя бы только потому, что полторы сотни лет тому назад с этим разобрались и создали АМА. Попробуй их тронь!

Сегодня звонит больной, которого я смотрел перед Новым годом и организовывал ему обследование (кстати, совершенно бесплатно; он является каким-то "крутым" льготником) и выдает примерно следующее: "Дорогой Антон Владимирович, вот Вы сказали, что мне нужно повторить Холтер весной, так вот запишите меня на исследование, а потом мне по телефончику домашнему позвоните и скажите, когда мне приехать..."
Вот так. Портит людей бесплатная медицина...
Пожалуй, если человек будет платить за свое медицинское обслуживание реальные деньги, то уважения будет несколько больше.

Наверное, платная или бесплатная медицина человека портить не может, если это человек от природы правильный. И на основании единичных наблюдений обобщать тоже рискованно. Мне один пациент (весь в наколках) как-то говорит: "Вы не представляете, как я Вам благодарен, и хочу сделать хороший подарок от души - скажите, кого завтра замочить надо и он перестанет воздух портить...". К тому же мне думается, что мы сами здорово виноваты в таком потребительском отношении не отдельных пациентов, а в целом населения к медицине, врачам, да и к сестрам тоже. Похихикали студентами на лекциях по деонтологии, поплевали на книжки по медицинской этике, полистали небрежно, не читая, томик по риторике, а в результате прокол на проколе в разговорах с больными. Не хочу менторствовать, а только высказываю свою точку зрения, поскольку сейчас перечитываю монографию по коммуникационным технологиям, и, ой как много нахожу своих прежних ошибок, о которых раньше и не подозревал.

Приятно, что Вы, уважаемый Георгий Алексеевич, все это хотя бы теперь читаете. Не хочу показаться нахальной, но стоит больших трудов объяснить некоторым коллегам, что старое правило все еще живо: "если Вы поговорили с врачом и Вам не стало легче, значит это был не врач..."

Расскажите нам про Американмкую ассоциацию. А то слышал что то и не знаю ничего.[/QUOTE]

Уважаемый д-р Владимир М. Подколзин! Во "Врачебной Газете" был опубликован материал Л. Малышева об АМА на 3 полосах (страницах, 45 000 знаков). В "двух словах" не получится. Почитайте в архиве номеров интернет-версии газеты. Стоит того. У них есть чему поучиться, даже в том случае, когда нам прямо и не подходит. В США министерство здравоохранения занимается только стратегическими вопросами, а все аспекты профессиональной врачебной деятельности находятся в ведении ассоциаций, крупнейшей из которых является АМА.

Приятно, что Вы, уважаемый Георгий Алексеевич, все это хотя бы теперь читаете. Не хочу показаться нахальной, но стоит больших трудов объяснить некоторым коллегам, что старое правило все еще живо: "если Вы поговорили с врачом и Вам не стало легче, значит это был не врач..."

Есть хорошее продолжение: "Если Вы поговорили с врачем и Вам стало легче, значит Вы не больной..."

Приятно, что Вы, уважаемый Георгий Алексеевич, все это хотя бы теперь читаете. Не хочу показаться нахальной, но стоит больших трудов объяснить некоторым коллегам, что старое правило все еще живо: "если Вы поговорили с врачом и Вам не стало легче, значит это был не врач..."

Я рад, что доставил Вам приятное, уважаемая коллега, своим признанием, что еще не успел прочесть всех книг по упомянутому вопросу. Но, хочу Вам заметить кстати, что Марк Твен, когда дарил одному мальчику "Большой словарь Вебстера" (не сомневаюсь, что Вы его читали!) сказал: "Это очень интересная и полезная книга, сынок. Я обращался к ней часто, но так и не понял, в чем суть этой истории". А вторую часть с цитатой без шуток приветствую.

Есть хорошее продолжение: "Если Вы поговорили с врачем и Вам стало легче, значит Вы не больной..."
Вот с этим не соглашусь... Некоторые авторы считают, что выраженность плацебо-эффекта прямо пропорциональна эмпатичности врача и уровню комплайенса.

Вот с этим не соглашусь... Некоторые авторы считают, что выраженность плацебо-эффекта прямо пропорциональна эмпатичности врача и уровню комплайенса.

Задающий мудреные вопросы неизбежно получит мудреные ответы (Плутарх).

Что мудреного обнаружено в моем посте? комплайенс? или эмпатичность? может плацебо - эффект?

Наверное, платная или бесплатная медицина человека портить не может, если это человек от природы правильный. И на основании единичных наблюдений обобщать тоже рискованно.
Ну конечно.. ;) Это я по горячим следам написал.. Благо теперь на работе телефон и компьютер, подключенный к сети толстым шнуром, стоят рядом...
Но, согласитесь, не редкость, когда больной относится к врачу так, как он не позволит себе относиться к сантехнику... Разбаловали, согласен, сами виноваты... конечно... зачем ходил с больным, договаривался на бесплатное обследование... прокол деонтологический, не иначе.

... не редкость, когда больной относится к врачу так, как он не позволит себе относиться к сантехнику... Разбаловали, согласен, сами виноваты... конечно... зачем ходил с больным, договаривался на бесплатное обследование...

Ну-у-у, дорогой коллега, Вы и хватили! К сантехнику... Да и в присной памяти времена сантехник-сан нам объяснял популярно, какие мысли станут в голову приходить, если он не станет к кам в клинику приходить (тавтология допущена намеренно). Если у врачей (см. выше) вызывает некоторое раздражение профессорское звание, то сантехника можно понять, почему его раздражает звание врачебное. Мне кажется, что Вы подвинули нас к обсуждению одного из важнейших вопросов: почему за последние 100 лет в обществе произошло чудовищное обесценивание врача? Кстати, не только потому, что за этот период оплата его труда стала в 300 раз (это точно!) ниже. Может быть, нас потому и слышать-то не хотят, платить достойно не торопятся, что мы особенно не противодействовали сами "лишению" нас интеллектуальной собственности, коей являются особые знания и накопленный нелегким трудом опыт? И еще есть множество таких факторов, о которых надо говорить и думать, искать как избавляться будем. Зачем? А для того хотя бы, чтобы не только слово лечило, но и само явление врача больному было целебным фактором, таким своеобразным бонусом к медикаментозному и инструментальному. И это не для нас надо, а для пациентов, для "сантехников".

Тогда, когда "не противодействовали", ни нас, ни Вас, дорогой профессор, на свете еще не было. До революции врача приветствовали стоя, после революции перестали. Так что "что да почему" теперь не важно. Важно, что СЕЙЧАС можно по этому поводу предпринять. Ну про способности РМА в этой сфере Вы мне все доходчиво объяснили. Есть еще варианты?

[QUOTE=Aminazinka]...До революции врача приветствовали стоя, после революции перестали. Так что "что да почему" теперь не важно. Важно, что СЕЙЧАС можно по этому поводу предпринять...

Не убежден, что Бенджамин Франклин был совершенно прав, когда утверждал: "Если высыпать содержимое кошелька себе в голову, никто уже не отнимет его у вас", но что-то в этом есть, согласитесь, если не фиксироваться на слове "кошелек". Насколько мне известно, в Госдуме уже лежит законопроект "Об интеллектуальной собственности", но в нем (по крайней мере, в том варианте, о котором мне известно) нет ни одного слова о том, что таковая имеется у врача. А вот в не очень Вами жалуемой Российской медицинской ассоциации есть такой человек (д-р Геннадий Гаврилович Кривошеев), который довольно много в этом направлении уже сделал и продолжает работать. И мне почему-то показалось, что обсуждение этого вопроса позволит ему быстрее продвинуться, а нам с Вами получить ответ на то, что делать, что предпринять. И, как мне кажется, но, возможно, я ошибаюсь, чтобы понять, что делать, очень неплохо знать все "почему".

Простите великодушно, но лично для себя ответы на извечные русские вопросы я уже имею... В частности, мое мнение по второму вопросу во многом совпадает с мнением коллег здесь на форуме. И высказано оно уже не раз, повторять нет никакого желания... Вопрос "почему" в этом контексте так же не раз обсуждался.
Так что, с Вашего позволения, продолжу занудствовать... "Не имеет значения способ, важен результат". Пока похоже на то, что при наличии разных способов (и очень разных возможностей) имеются не очень разные результаты. И с РМА, и с остальными 299 ассоциациями... Общий числитель всех этих результатов - 0. Мы еще "не доросли" (поколение 30-ти - 40-калетних), чтобы нас допустили принимать такие решения (тусовка не та), да и не тянет в бомонд, мы пока еще людей лечим; а принимающие их сейчас на государственном уровне и в ассоциациях имеют несколько другое представление о ясности вопроса. Так что вывод прост - мухи отдельно, котлеты отдельно... То есть кто-то "много работает" и, вероятно, наслаждается процессом, а мы так, погулять вышли...

[QUOTE=Aminazinka]...До революции врача приветствовали стоя, после революции перестали. Так что "что да почему" теперь не важно. Важно, что СЕЙЧАС можно по этому поводу предпринять...

А вот в не очень Вами жалуемой Российской медицинской ассоциации есть такой человек (д-р Геннадий Гаврилович Кривошеев), который довольно много в этом направлении уже сделал и продолжает работать.
Вам не кажется странным, что что-то где-то обсуждется от имени МА, а мы об этом даже и не слышали. Это касается ВСЕЙ деятельности МА!

Помнится в думе принимался закон "О наркотических и тд" - так депутаты не могли вспомнить как его принимали. Это типичное отношение к медицинским вопросам.
Вас ( имеется ввиду МА) как политическую силу не воспринимают даже
врачи, что уж говорить про правительство или Думу.
Если вспомнить собрание 2004г, мне повезло, меня туда не отправили, а тот который поехал долго плакал над потерянным временем и деньгами. И конечно же никто, ничего, никому из рядовых враче по поводу ассоциации не сообщал.
Да и зачем это админам?

Вот если бы Вы умудрились объединить врачей как политическую группу
( этак в 2-3мл голосов, а то и намного больше) - это было бы очень серьезно.

Вот если бы Вы умудрились объединить врачей как политическую группу
( этак в 2-3мл голосов, а то и намного больше) - это было бы очень серьезно.
Bill, неужели Вы еще не наелись образованиями типа "партия пенсионеров", "женщины России", "автомобилисты России" и т.п. :( Лично мое глубокое убеждение: партии построенные на национальных, расовых, профессиональных и прочих основах являют собой образования, достойные лишь пера Задорнова и лр.

Уважаемый коллега! Нужна врачу политика, как козе пятая нога.
И далее мнения уважаемых Владимира Михайловича и Евгения Ивановича в №№ 136, 137.
В самом деле, почему мы с удовольствием обсуждаем политику на нашей «кухне» и не торопимся объединяться в борьбе за свои права?
Предлагаю на этот счет свое мнение, хотя и рискую в очередной раз получить по шапке за многословность...

Мы все – рожденные в СССР. Человек, ныне мирно покоящийся в Мавзолее, оседлав в свое время историческую ситуацию, на многие поколения вперед определил психологические (и не только) проблемы жителей 1/6 части суши. Рожденный в горниле революций, войн и репрессий, особый биологический вид – Homo soveticus, к коему по праву рождения мы все принадлежим, отличается от близкородственного человека разумного повышенной выживаемостью в экстремальных условиях и склонностью к садомазохизму. Еще более эндемичен и уникален подвид Homo soveticus intelligentus, в дальнейшем – HSI. Он отличается от обычного советского человека (Homo soveticus vulgaris) стойким нежеланием собираться в стаи, причем нежелание это настолько сильно, что HSI не делает этого даже в ситуациях, когда кучкование – единственный способ выжить, и иногда забывает о социальной сущности человека как таковой. Из HSI так долго выдавливали индивидуальность (но так и не выдавили!), что теперь она представляет для него наивысшую ценность. От той еще либеральной интеллигенции дореволюционной закалки HSI унаследовал тихую оппозиционность к любой власти. Более того, власть HSI считает делом грязным и, боясь испачкаться, в борьбе за власть не участвует ни под каким видом. Именно поэтому, обладая высоким интеллектом, тонкой психологической организацией, истинным патриотизмом и острым чувством справедливости HSI до сих пор не оказывает никакого реального влияния на события в стране. HSI – зверь многократно пуганый, поэтому он чаще всего и во всем выбирает стратегию убегания, будь то уход в профессию, о котором говорила как то на соседнем форуме уважаемая Галина Афанасьевна, или выезд за рубеж. Когда речь заходит о какой либо ассоциации, HSI реагирует стереотипно негативно, потому что не верит ничему, спущенному сверху, а из-за презрения к стадному образу жизни ничего не создает снизу. Вот такой он противоречивый, этот HSI. Ничего не попишешь – генетика. Будем ждать спонтанных и индуцированных мутаций и помнить, что фенотип, а тем более поведение, определяются не только генами, но и условиями среды. А самое главное – не забывать о том, что HSI, как и Homo Sapiens вообще, это САМОорганизовывающаяся система...

Можно здесь с Вами согласиться, тем не менее, мы все зависимы от тех, кто наверху... А как бороться, как активизироваться - ума не приложу... На митинги ходить?

Да, но если я 24 часа в сутки посвящу профессии, я сдалаю массу полезного- в том числе и для HSI.На улице и на митинге я начну тосковать из-за несделанной работы - лучше уж я попробую кое- с кем о выходящих из ........работах поговорить..А в целом в словах Дениса много правды, но надо добавать еще- на митинги уже находились,а вот работать нормально почти не научились( я имею в виду опять HSI).

Да, но если я 24 часа в сутки посвящу профессии, я сдалаю массу полезного- в том числе и для HSI.На улице и на митинге я начну тосковать из-за несделанной работы - лучше уж я попробую кое- с кем о выходящих из ........работах поговорить..А в целом в словах Дениса много правды, но надо добавать еще- на митинги уже находились,а вот работать нормально почти не научились( я имею в виду опять HSI).
Галина Афанасьевна, таких, как Вы - единицы... Тем более, перед Вашим именем (заслуженным и авторитетным) многие благоговеют... С Вашей (извините) колокольни несколько все иначе видится...

Татьяна Геннадьевна, спасибо, конечно, но вот с какими лозунгами Вы пойдете на митинг ?тесты-
1. Дайте деньги в медицину на заплату
2.Дайте новое оборудование
3.Не мешайте
4. Снимите Z, расстреляйте CH ( Z )
Что еще ?

Татьяна Геннадьевна, спасибо, конечно, но вот с какими лозунгами Вы пойдете на митинг ?тесты-
1. Дайте деньги в медицину на заплату
2.Дайте новое оборудование
3.Не мешайте
4. Снимите Z, расстреляйте CH ( Z )
Что еще ?
Если честно, первое... Причем, не только для себя... Дайте достойную зарплату людям вообще... (Но на митинги я - не ходок... Пока что)...
Смешно, конечно, но люди в нашем крае, который может совершенно не зависеть от решений свыше - ибо самодостаточен - нефть, аллюминий, золото, уголь... - бедствуют... Как Вам это? Это я возвращаюсь к теме...

Таня, дело прошлое- ездила я с консультацией и лекциями в Мегион и Лонгепас...И даром там не были нужны мои лекции, потому как местные кадры не хотели делать самых простых и вполне доступных по цене вещей- но предпочли привезти шоу с профессором....А деньги там были..

Жаль... А Вы ведь у нас, Галина Афанасьевна, по-моему, с лекциями тоже не были... Обидно. Но... все решает приглашающая сторона - и решает, за что платить... Да, мы завязаны сейчас на фирммафиях... И не мы, а они решают... А чтобы до Вас доехать - сложно пробить деньги... У нас в основном Ольга Геннадьевна, гл. эндокринолог, ездит... Только Молчит... Я трижды ей предлагала детских эндокринологов собрать - хотя бы областной детской поликлиники - сообщить им о съезде, конгрессе и прочеее... Говорит, некогда.

Галина Афанасьевна, родненькая!!! это скока ж эндокринологов в Лангепасе с Мегионом??? нда... у нас два. На город. Не думаю, что у них намного больше...
Согласна, деньги в медицину сейчас ничего не изменят... Стиль мышления не тот.

Мда,дискутируем, а что толку? Что МЫ можем?

Сегодня вычитал фразу -
"Заболеть всегда дешевле, чем лечиться"

:o

Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представил данные исследования, посвященного проблемам реформирования системы здравоохранения. Как показывают данные исследования, 57 процентов респондентов не удовлетворяет качество бесплатного медицинского обслуживания. И хотя 41 процент придерживаются противоположной точки зрения, сравнение с данными трехлетней давности убедительно демонстрирует растущий в обществе пессимизм в отношении системы здравоохранения. Негативные оценки более характерны для респондентов, пользующихся детскими медицинскими услугами (63 процента), в меньшей степени – для пенсионеров (52 процента). Просматривается зависимость между позитивныминегативными оценками и уровнем материального положения респондентов: уровень удовлетворенности качеством бесплатной медицины тем ниже, чем более материально обеспечены респонденты.

Более половины опрошенных (59 процентов) указали, что за последнее время прибегали к платным медицинским услугам, в том числе 52 процента пенсионеров и 70 процентов лиц, имеющих несовершеннолетних детей. В том числе 13 процентов пенсионеров и 17 процентов родителей пользуются такими услугами часто, а 48 процентов пенсионеров и 30 процентов родителей – никогда не пользовались.

Набор наиболее востребованных платных услуг носит скорее "вынужденный" характер, то есть это услуги, которые либо невозможно получить в бесплатных медицинских учреждениях, либо крайне затруднительно, например, в случае, консультаций врачей-специалистов. Работает и другой фактор: респонденты, имеющие детей, несколько чаще обращаются к услугам платной медицины, рассчитывая на более высокий уровень профессионализма врачей и определенный сервис и комфорт при получении платных услуг (возможность не стоять в очередях, быстро получить результаты анализов и др.).

Каким должно быть здравоохранение в России? 65 процентов опрошенных полагают, что бесплатным. Такой точки зрения придерживаются 72 процента респондентов пенсионного возраста, а 26 процентов опрошенных из этой группы настаивает на сосуществовании платных и бесплатных медицинских услуг. Почти противоположная картина складывается в группе лиц, пользующихся услугами детских лечебных учреждений: 55 процентов выступают за сосуществование двух видов услуг и только 41 процент считает, что медицина в России должна быть в основном бесплатной.

Результаты опроса свидетельствуют о необходимости дальнейшего качественного улучшения общественного здравоохранения и развития механизма возмещения затрат на медицинское обслуживание и лекарственное обеспечение.

Опрос ВЦИОМ проводился среди пенсионеров и родителей, имеющих детей до 14 лет, которые являются основными целевыми группами российской бесплатной медицины 30 марта – 4 апреля 2005 года. Опрошено 1440 человек в 18 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4 процента.

Почему ассоциация неспособна установить права и обязанности? Закон запрещает ей это делать? Кто наделяет правом разрабатывать и выносить законопроекты на общественное обсуждение? Что нужно сделать, чтобы деятельность любой ассоциации в этом направлении стала легитимной? Достаточно ли записать за собой это право в Устав? Как вообще сделать лигитимной частную законотворческую инициативу, кроме написания анонимных или открытых писем?
Права и обязанности в любой стране, включая нашу, определяются только и единственно законом в установленном порядке принятия законов (Государственная Дума Федерального собрания, Совет Федерации Федерального собрания, Президент РФ), поэтому "нормотворчество" ассоциации, как её не назови, ни права, ни обязанности установить неспособно.
Вынесение законопроектов на общественное обсуждение - право каждого из нас, однако не надо путать общественное обсуждение и законодательную инициативу, которой наделён ряд органов и организаций, поименованных в Конституции РФ. Для того, чтобы деятельность ассоциации стала легитимной "в этом направлении", необходимо включить её в перечень лиц, обладающих правом законодательной инициативы, для чего изменить Конституцию РФ в этой части. Соответственно - это право записать в Устав можно, но пользоваться им можо будет примерно как правом выдачи паспортов гражданам РФ (если это право записать в Устав). Частная законотворческая инициатива может получить развитие, если результатом этой инициативы (не идеей, а готовым, грамотным и необходимым) законопроектом заинтересовать соответствующий Комитет Госдумы ФС РФ.

А может ли сама ассоциация или какое-либо ее детище стать процессуальным
Ассоциация, к сожалению, никак. Что до "детища" в виде "независимой комиссии" - она может выделиться в самостоятельную юридически обосболенную струкуру, получить лицензию на производство судебно-медицинских экспертиз и проводить их (не кажется Вам, что это довольно абсурдная идея?).

Надо ли понимать, что любой подобный Кодекс нелегитимен и не может иметь правовых последствий, или это недостатки именно конкретного документа? Т.е. ситуацию можно изменить юридической доработкой документа по аналогии с Кодексом профессиональной деятельности адвокатов или ставится под сомнение функция любой ассоциации, ее желание действовать в данном направлении?

Любой подобный Кодекс нелегитимен. Чтобы понять, почему здесь не выйдет то же, что с Кодексом профэтики адвоката (принятым на общероссийском съезде), нужно понимать саму структуру адвокатуры. Адвокат - самозанятая профессия, у него нет трудовой книжки, нет начальства. Статус адвоката юристом приобретается поступлением в Адвокатскую палату соответствующего субъекта РФ через сдачу квалификационных экзаменов. Совет Адвокатской палаты - орган ОРГАНИЗАЦИОННОГО управления адвокатского сообщества (то есть не о порядке основной деятельности по существу, а о той самой профэтике). Совет АП, наделив адвоката его статусом, вправе лишить его статуса и исключить из адвокатуры при нарушении Кодекса и при соблюдении ряда процедур. Врачи же являются сотрудниками ЛПУ и проч., с точки зрения права - работниками, поэтому дисциплинарно никак не подчинены ассоциации. Поэтому - соблюдение или несоблюдение Кодекса статус врача никак не изменит.

С уважением

Любой подобный Кодекс нелегитимен. Чтобы понять, почему здесь не выйдет то же, что с Кодексом профэтики адвоката (принятым на общероссийском съезде), нужно понимать саму структуру адвокатуры. Адвокат - самозанятая профессия, у него нет трудовой книжки, нет начальства. Статус адвоката юристом приобретается поступлением в Адвокатскую палату соответствующего субъекта РФ через сдачу квалификационных экзаменов. Совет Адвокатской палаты - орган ОРГАНИЗАЦИОННОГО управления адвокатского сообщества (то есть не о порядке основной деятельности по существу, а о той самой профэтике). Совет АП, наделив адвоката его статусом, вправе лишить его статуса и исключить из адвокатуры при нарушении Кодекса и при соблюдении ряда процедур. Врачи же являются сотрудниками ЛПУ и проч., с точки зрения права - работниками, поэтому дисциплинарно никак не подчинены ассоциации. Поэтому - соблюдение или несоблюдение Кодекса статус врача никак не изменит.

Вот тут кто-то спрашивал о роли Американской Медицинской Ассоциации. Так вот основная разница как раз и заключается в том, что лицензию врачу дает не государство, а совет по медицине штата (Medical Board) после сдачи соотвествующих экзаменов, прохождения стажировок и т.д. При этом медицинский совет в праве эту лицензию ОТОЗВАТЬ, ПРЕОСТАНОВИТЬ, и т.д. Даже если врач не является членом АМА, на него распространяется этический кодекс этой организации, чем чем призвана следить Medical Board. В состав Medical Board обычно входят примерно 10 человек 6-7 из которых врачи, остальные просто известные и уважаемые люди. Совет часто обновляется. За свою деятельность врач не отвечает перед государством (за исключением случаев нарушения закона).

Так вот основная разница как раз и заключается в том, что лицензию врачу дает не государство, а совет по медицине штата (Medical Board) после сдачи соотвествующих экзаменов, прохождения стажировок и т.д. При этом медицинский совет в праве эту лицензию ОТОЗВАТЬ, ПРЕОСТАНОВИТЬ, и т.д.
Вот теперь я Вам по-настоящему завидую... Получается, что в США даже врач, работающий в государственной больнице, не является госслужащим. И профсоюз - не пустой звук...

Согласна, деньги в медицину сейчас ничего не изменят... Стиль мышления не тот.
Не согласен.Хороших врачей,как хороших скрипачей,можно отбирать только по конкурсу,ессно в Москву и окрестности ея.В "медвежьи углы" и "коновалы"сойдут.Конкурс предполагает,что кадидатов на места будет больше чем самих мест.Число кандидатов определяется (если исключить маленьких девочек не долечивших своих кукол,юродивых,страдаюющих манией величия и т.п.) "доходностью" места:соотношением затрат психической и физической энергиии к "безбедности" существования на службе в этой должности.Увеличить количество претендентов, теоретически, можно или за счёт состоящих в скобках,но в наш порочный и цинничный век это вряд ли возможно,разве что в номинации "мания величия",или увеличив потенциал "безбедности",т.е. денежное вознаграждение.По поводу стиля мышления я уже высказывался (этта, мои посты читать нада,как говорил проф. Выбегалло),он у нас, по преимуществу, азиятский(причём в половецко-печенегской модификации).Единственный вывод ,который можно сделать из этой цепочки "сторгих силлогизмов" ПЛАТИТЕ БАБКИ! и вы сможете говорить б-ному :"Любой каприз за ваши деньги".А уж жлоб за свои-то деньги с вас спросит,можете не сомневаться.Я тут надысь дежурил и мне дедушку "наркотизировать" надо было.Так, по маленькой,ножку отрезать.Стандартный опрос перед нейроаксиальной(простите) анестезией,дедушка ессно с гипертонией.На вопрос чем давление снижаешь,дед? АНАПРИЛИНОМ.Я срочно и непривычно заглядываю в ЭКГ.Всё на месте(даже зубец R после зубца Q и пред зубцом S...?).Спрашиваю,а что дедуля ,у тебя небось аритмия(это слово они знают),дохтура в поликлинике ЭКГ писали? "Сам ты, говорит, ето слово, сказано тебе давление у меня!"А зачем анаприлин принимаешь?..."И чему тебя в институте учили? Знамо дело, давление снижать.!"....И кто же тебе его "от давления" назначил?..."Участковый"(может миллиционер?).Тут же, прилагающаяся к деду бабка, с амбулаторной картой.Дед - УВОВ, "обследован" яко космонавт.Смотрю и правда в протоколе очередной пытки участковой докторицы "участником", на вопрос экзекутора чем "давление снижать",пытаемая созналась- анаприлином.И запись сделала,только что не кровью.Так вот, я утверждаю, что эта доктор- из"скобок" или пациент BILLa. И "отсечь" таких можно только по конкурсу ,условия его я указал.А механизм отсечения простой-сдать докторицу дедушке на растерзание(судебное,не подумайте плохого,я тайный человеколюбец).Я конечно этого не сделал (т.к. у дедушки от заботы о своём здоровье при помощи анаприлина PS-52 в мин.,а мне его пользовать,а если что случись-зачем брал на операцию?)А ежели нашему брату платить и в случае чего регулярно "сдавать",то мы пожалуй перестанем лечить гипертонию анаприлином , неоправданно рисковать на наркозе и станем похожими на идиотов из сериала "Скорая помощь" :D

Простите великодушно, но лично для себя ответы на извечные русские вопросы я уже имею...

И это замечательно, коллега! Искренне рад за Вас. У меня все значительно хуже...

Вас ( имеется ввиду МА) как политическую силу не воспринимают даже врачи, что уж говорить про правительство или Думу.
Вот если бы Вы умудрились объединить врачей как политическую группу
( этак в 2-3мл голосов, а то и намного больше) - это было бы очень серьезно.

Уважаемый коллега! Есть такие мнения у некоторых в РМА, но лично я не уверен в том, что в России партий не хватает. Да и не сможем мы никогда объединиться в партию на 2 млн, поскольку всех врачей-то 600 тыс., и каждый со своим "уставом", а в партиях с этим делом строго - один на всех и уклонистов всех тут же лишают партбилетов.

Когда речь заходит о какой либо ассоциации, HSI реагирует стереотипно негативно, потому что не верит ничему, спущенному сверху, а из-за презрения к стадному образу жизни ничего не создает снизу. Вот такой он противоречивый, этот HSI. Ничего не попишешь – генетика. Будем ждать спонтанных и индуцированных мутаций...

Он, действительно, такой: ни сверху, ни снизу, и ждет мутантов. Как известно, на одну "хорошую" мутацию приходится примерно 10 000 "плохих", как минимум. Лет так примерно через тысячу что-то и получится. Подождем?

Результаты опроса свидетельствуют о необходимости дальнейшего качественного улучшения общественного здравоохранения и развития механизма возмещения затрат на медицинское обслуживание и лекарственное обеспечение.

Вопрос в том, что нигде в мире (почти нигде, точнее) медицинская помощь не делится на платную или бесплатную, а пациенты на способных и не способных платить. Вот тут, как мне представляется, заложен принцип, сочетающий рациональное и справедливое с гуманным и нравственным.

Не согласен.Хороших врачей,как хороших скрипачей,можно отбирать только по конкурсу,ессно в Москву и окрестности ея.В "медвежьи углы" и "коновалы"сойдут.
(...)
А механизм отсечения простой-сдать докторицу дедушке на растерзание(судебное,не подумайте плохого,я тайный человеколюбец).Я конечно этого не сделал (т.к. у дедушки от заботы о своём здоровье при помощи анаприлина PS-52 в мин.,а мне его пользовать,а если что случись-зачем брал на операцию?)А ежели нашему брату платить и в случае чего регулярно "сдавать",то мы пожалуй перестанем лечить гипертонию анаприлином , неоправданно рисковать на наркозе и станем похожими на идиотов из сериала "Скорая помощь" :D
В общем и целом направление поста мне нравится...
Только вот приведенные две фразы...
Коновалов "в медвежьи углы"... То есть коновалов оставляем? А зачем? Места в России не хватат, освободить надоть? Нет уж, если он коновал, пусть коней валит... или лес - от анамнеза зависит ;) А если врачом называется и людей лечит - пусть соизволит иметь некоторый объем знаний и заботится о результате...
А про "сдавать"... Есть более простой способ. Если пациент сам догадается врачу попенять на недостаточную компенсацию состояния и сменит его на "хорошего", и сдавать никого не придется, и справедливость наконец-то восторжествует... Для этого надо самую малость - рассказать больному ВСЕ, что с ним происходит по Вашему мнению, отказавшись отвечать "а почему же мне тогда это вот назначали". Вы свое мнение сказали, вывод делать пациенту.

[QUOTE=empiric] .А механизм отсечения простой-сдать докторицу дедушке на растерзание... и в случае чего регулярно "сдавать",то мы пожалуй перестанем лечить гипертонию анаприлином...

Представляете, во что мы превратимся, когда начнется массовая "сдача"? Сначала будем сдавать по делу, руководствуясь интересами пациента, и в согласии со своей совестью. Потом станем сдавать обидчиков и вообще нам не симпатичных... Затем станем сдавать конкурентов. Потом.... Было это уже! Не знаю, но сам никогда не пробовал "сдавать", а обыкновенно при консультациях говорил пациенту примерно так: "мы посоветуемся с Вашим доктором о назначении вместо анаприлина более эффективного препарата. Мне удалось недавно прочесть...". А сам звонил коллеге или при личной встрече объяснялся. И как-то все обходилось. Но, вот, тут-то и возникает вопрос: а судьи кто? Для тех, кого Вы предлагаете перемещать к медведям? Получается так, что для этого нужны не "тройки" и не чиновники, которые, неровен час, станут сортировать нас по способностям и по профессионализму, а нужны "собрания коллег - профессионалов", а это и есть ассоциации!

Получается так, что для этого нужны не "тройки" и не чиновники, которые, неровен час, станут сортировать нас по способностям и по профессионализму, а нужны "собрания коллег - профессионалов", а это и есть ассоциации!

Ваш спич, профессор, сильно напоминает тот анекдот про Вовочку, который пошел сдавать зоологию, выучив лишь вопрос о вшах и блохах. Вытаскивает билет, а там «кошки»
- Ну… Кошки – это такие четвероногие, покрыты шерстью, а там водятся вши и блохи. Кстати о вшах и блохах
- Его прерывают и велят тащить новый билет – «собаки»
- Собаки… Это четвероногие, друзья человека, покрыты шерстью, а там вши и блохи, кстати о них.
- Тащите еще один.
- «Рыбы»…. М-м-м… Живут в воде, дышат жабрами, покрыты чешуей. Шерсти у них нет, но, если бы была, то там водились бы вши и блохи. Кстати о вшах и блохах. :)

Ассоциация в первую очередь должна иметь соответствующие права и полномочия, в противном случае это даже не массонская ложа, а так… великий и ужасный Гудвин.
… Да, чуть не забыл. В третий (последний) раз прошу Вас изложить декларируемые Вашей ассоциацией идеи реформы здравоохранения. Или блефуете? :confused: :(

но надо добавать еще- на митинги уже находились,а вот работать нормально почти не научились( я имею в виду опять HSI).
Дело не в митингах, уважаемая Галина Афанасьевна, а в нежелании объединяться и отстаивать свои права цивилизованными методами. А ведь поодиночке уничтожат, и вымрет HSI как биологический вид:(

[QUOTE=empiric] .А механизм отсечения простой-сдать докторицу дедушке на растерзание... и в случае чего регулярно "сдавать",то мы пожалуй перестанем лечить гипертонию анаприлином...

Представляете, во что мы превратимся, когда начнется массовая "сдача"? Сначала будем сдавать по делу, руководствуясь интересами пациента, и в согласии со своей совестью. Потом станем сдавать обидчиков и вообще нам не симпатичных... Затем станем сдавать конкурентов. Потом.... обыкновенно при консультациях говорил пациенту примерно так: "мы посоветуемся с Вашим доктором о назначении вместо анаприлина более эффективного препарата. Мне удалось недавно прочесть...". А сам звонил коллеге или при личной встрече объяснялся. И как-то все обходилось. Но, вот, тут-то и возникает вопрос: а судьи кто? Получается так, что для этого нужны не "тройки" и не чиновники, которые, неровен час, станут сортировать нас по способностям и по профессионализму, а нужны "собрания коллег - профессионалов", а это и есть ассоциации!
На мой взгляд,неправильно прописан порядок "сдачи".В первую очередь надо сдавать конкурентов(у нас ведь рынок).Во вторую очередь"сдавать по делу", ибо коллега не соблюдающий "интересы пациента",подставляет лично вас, на вашем этапе лечения.(см.лечение анаприлином,у меня мог быть труп на столе).В третьих"разговор с коллегой"чаще всего сводится к контраргументу"сам дурак".И что глвное в п.№3, пациент закреплён за участком коллеги (вы ему предположим жизнь спасли,но его в этом ещё надо убедить),а карту ВТЭК на его стародавнюю "инвалидность" будет заполнять коллега.(БЛАГОДАРНОСТЬ ПАЦИЕНТА ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ НЕ СПАСЁННОЙ ЖИЗНЬЮ, А УЛУЧШЕНИЕМ КАЧЕСТВА УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ ЖИЗНИ.ПОЭТОМУ АНАЛЬНАЯ ТРЕЩИНА БОЛЕЕ "БЛАГОДАРНОЕ" ЗАБОЛЕВАНИЕ ЧЕМ РАНЕНИЕ СЕРДЦА)......И наконец самое ГЛАВНОЕ :можете..."применить ко мне люстру,лишить сущности и память обо мне вытоптать,и даже перевести в расхожую мелодию типа"Чижика" или "Ладушки" и пустить в мир"...В.Орлов "Альтист данилов"....,но я скажу.НЕ КОЛЛЕГИ МЫ!Мне, голодранцу, уважаемый кардиохирург, оперировавший президента не коллега!Даже у нас в б-це совместные действия по защите своих интересов не возможны.Зав.проктологичеким отд. ,берущий за свою работу пятизначную сумму никогда не будет ссориться с любой администрацией больницы,облздрава....Он "откатывает" N-ную сумму и его интересы никто не ущемляет.Что мешает реализовать эту схему в масштабах страны?Начальник здравоохранения субъекта федерации "откатывает"N-ную сумму на "верх", хоть и в РМА.И всё прекрасно ,и статистика и "общественное" мнение(как оно делается все знают)......."Из церкви выйдешь и сразу урна и всё культурно....и всё культурно..... :(

На мой взгляд,неправильно прописан порядок "сдачи".В первую очередь надо сдавать конкурентов(у нас ведь рынок).Во вторую очередь"сдавать по делу", ибо коллега не соблюдающий "интересы пациента",подставляет лично вас, на вашем этапе лечения.(см.лечение анаприлином,у меня мог быть Что мешает реализовать эту схему в масштабах страны?Начальник здравоохранения субъекта федерации "откатывает"N-ную сумму на "верх", хоть и в РМА.И всё прекрасно ,и статистика и "общественное" мнение(как оно делается все знают)......."Из церкви выйдешь и сразу урна и всё культурно....и всё культурно..... :(
Ну, вот, а говорили, что предпочитаете мелкоуголовные, а тут уже крупно... и с особым цинизмом. :(

Ну, вот, а говорили, что предпочитаете мелкоуголовные, а тут уже крупно... и с особым цинизмом. :(
.....Никакой этой самой контрреволюции в моих словах нет.В них лишь здравый смысл и жизненная опытность....

Ну, вот, а говорили, что предпочитаете мелкоуголовные, а тут уже крупно... и с особым цинизмом. :(
И потом не я же буду откатывать,с меня взять нечего.

..."нормотворчество" ассоциации, как её не назови, ни права, ни обязанности установить неспособно...
...Ассоциация, к сожалению, никак <не может стать процессуальной>...
...Любой подобный Кодекс нелегитимен <это о кодексе врачебной этики>...
Уважаемый эксперт! В переводе с юридического на человеческий это (и все остальное из Вашего поста № 148, опущенное только ради экономии места) означает, что с РМА и подобными ей организациями, пока они сами не реформируются, например, по типу АМА или адвокатуры, просто нельзя иметь дело. Бессмысленно. Значит, должна быть какая-то иная схема внедрения разумных инициатив снизу. Вы ее себе представляете? И представляет ли себе ее уважаемый Георгий Алексеевич, побуждая врачебное сообщество к политической активности?

Своё мнение я уже высказал в тематическом топике на "Медправе", коротко повторю здесь: по моему глубокому убеждению, профессиональные ассоциации и союзы, функционирующие по профессиональному признаку, необходимы, однако практическая польза от общероссийской ассоциации невелика (и не может быть велика) в силу равноудалённости от конкретных проблем на местах. Поэтому наиболее рабочей формой является местная ассоциация, защищающая собственных членов, знакомая как с их проблемами, так и с условиями их работы, местной "управленческо-врачебной" ситуацией и проч., имеющая через собственных членов рычаги реального административного влияния на ситуацию.
Основные вопросы, которыми должна заниматься местная врачебная ассоциация (городская, районная, субъекта РФ) - защита профессиональных, трудовых прав участников, реальная, а не декларируемая, в том числе и в ситуациях, когда лицо, которому требуется помощь, не право - защита даже в такой ситуации, поскольку не бывает однозначных с правовой точки зрения ситуации и всегда можно её либо исправить, либо смягчить. Вопросы финансирования решаются, как решаются любые финансовые вопросы (то есть по мере поступления и в зависимости от грамотного менеджмента ассоциации), поскольку ассоциации суть саморегулирующиеся организации и финансироваться должны взносами участников (членов) и проч. доходами.
Что касается форм защиты, то, как я уже высказывался, профессиональная (защита сообщества) и юридическая защита должна быть, в первую и главную очередь, профессиональной и эффективной в любой ситуации; наиболее приемлемой формой в данном случае представляется привлечение профессиональных экспертов, адвокатов, аудиторов и проч. (по ситуации) за счёт ресурсов ассоциации в пользу обратившегося члена ассоциации (т.н. договоры в пользу третьего лица).
Ещё раз приведу пример, приведённый в вышеуказанном топике (извините за повторы): 12 апреля участвовали в судебном процессе в одном из районов Ленинградской области (представляли ответчика - районную ЦРКБ и третье лицо - собственно врача, привлечённого к участию в деле, чьими конкретно действиями недовольны истцы). Отношения формально урегулированы таким образом - защита ЦРКБ осуществляется "по заказу" областной медицинской ассоциации, защита персонально врача - "по заказу" районной ассоциации. Ни врач, ни ЦРКБ правовую помощь не оплачивают. При назначении по делу СМЭ расходы на неё будут распределяться так же.
Помимо такой защиты ассоциация может участвовать в переговорах с работодателем, представители ассоциации могут принимать участие в разработке коллективного договора; ассоциации являются стороной в тарифном соглашении.

Резюме: наиболее эффективной представляется деятельность местных ассоциаций, желательно, не политиканствующей, а рабочей.

Одобрить не удалось. :(
Полностью согласна с Экспертом.

наиболее эффективной представляется деятельность местных ассоциаций, желательно, не политиканствующих, а рабочих. И в чем тогда разница между ассоциацией и профсоюзом? И еще: получается, что любые политические инициативы снизу - всегда политиканство? Т.е. с вопросами и пожеланиями как улучшить состояние дел не в отдельно взятом местном болоте, а во всей системе, частью которой оно является, нечего и некуда соваться. Иначе говоря, засуньте свой личный опыт, свое личное понимание происходящих процессов, сами знаете куда? Эту деятельность (не имея в виду экстремальные формы протеста) вообще невозможно организовать? Если я правильно понимаю, чем-то подобным как раз и пытается заниматься РМА.

Вот, добрались до самого интересного. Профсоюз (теоретически!) и есть уже готовая ассоциация... А чем у нас профсоюз занимается? Прааальна, банкеты организует... Политическая инициатива СНИЗУ как раз может и не понадобиться, если на месте заставить (уговорить не получается) соблюдать все законы, которые уже написаны... А вот сверху иногда такое поступает, что хоть стой - хоть падай...

Вот, добрались до самого интересного. Профсоюз (теоретически!) и есть уже готовая ассоциация... А чем у нас профсоюз занимается? Прааальна, банкеты организует... Политическая инициатива СНИЗУ как раз может и не понадобиться, если на месте заставить (уговорить не получается) соблюдать все законы, которые уже написаны... А вот сверху иногда такое поступает, что хоть стой - хоть падай...
Можно попросить поделиться опытом... скажем Валенсу.

Можно попросить поделиться опытом... скажем Валенсу.
Но мы же, как Митьки, никого не хотим победить. Зачем нам опыт хождения во власть?

Опыт Валенсы нам вряд ли пригодится - стороннее финансирование у нас вряд ли появится...

[QUOTE=alex_md]Коллеги, извините, но хочу еще раз написать о том, что возможно уже повторял несколько раз....

Профессор Юрий Михайлович Комаров по техническим причинам сам не может участвовать в дискуссии и просил меня опубликовать ответ на одно из наиболее заинтересовавших его сообщений. Публикую.
Уважаемый коллега!
Спасибо за такое подробное письмо, со многими положениями которого можно согласиться. Они совпадают с позицией Российской медицинской ассоциации, пропагандирующей её более 10 лет. Но, к сожалению, нам еще очень далеко до гражданского общества и потому бюрократические и порой малограмотные действия преобладают, поскольку бюрократ может видеть только свой шесток. Системный кризис требует системного выхода из него. Действительно, медицина никогда не была, да и не может быть бесплатной; она достаточно затратна и оплачивалась из наших прямых налогов и косвенных платежей. Вообще практически весь бюджет формируется из средств граждан, которые доверили государству ими рационально распорядиться. Но на деле власть у нас чувствует себя не наемником, а хозяином этих средств. К сожалению у нас не врач с его интеллектуальным потенциалом является главным получателем денег, а медицинское учреждение по принципу «оплаты за пролеченного больного», т.е. чем больше будет больных, тем больше средств поступит в систему. В результате она оказалась полностью неэффективной: рухнула ничем не поддержанная профилактика, исчезло раннее выявление заболеваний, так и не развилась первичная медико-санитарная помощь (Primary Health Care), в стране нет правильного понимания, кто такой врач общей практики, а в том убогом виде, в котором его представляют чиновники от медицины, он вызывает справедливые нарекания со стороны ряда специалистов. Я имею в виду, каким он должен быть, а не каков он, например, в США, где своих проблем в здравоохранении предостаточно. В результате все основные ресурсы оказались сосредоточенными в стационарной и третичной, узкоспециализированной помощи. Однако, если рак будет выявляться на 3-4 стадиях (а у нас это почти 30%), то, образно говоря, все томографы можно сдать в утиль. Кстати, они используются, как и все остальное, крайне непродуктивно и только московскими томографами можно оснастить пол Европы, в Ярославле их аж 9, а в соседней Костромской области- ни одного.
Мы считаем, что между врачом и пациентом не должно быть денежных отношений и врач не должен рассматривать пациента в качестве источника своих доходов. Но при этом должна быть достойная оплата его труда, хотя бы как в 1903 году, что в пересчете цен на нынешние времена составляет 2.5 тыс. долл. в месяц. Если , как это намерено сделать правительство, узаконить имеющийся беспредел с платными услугами, то при нарушении многих статей Конституции, гарантом которой является Президент, от этого выиграют только чиновники. Например, услуга через кассу будет стоить 400 рублей, но врач в лучшем случае получит пятую часть. Поэтому он говорит пациенту: с вас 200 рублей, но в руки, и это выгодно и пациенту, и врачу. Для видимости, как сейчас происходит в стоматологии, он каждого десятого пациента будет направлять через кассу. Действительно, возврат к феодальному строю, куда нас толкают чиновники от медицины. Я бы мог более подробно осветить все намерения правительства в области медицины с оценкой последствий, но не в этот раз. Бисмарковская модель, о которой Вы упоминаете, хороша только в условиях частной медицины и она устанавливает определенные правила отношений между частными врачами и частными клиниками и населением. Со временем у нас нужно увеличить расходы до 6-7% ВВП и в расчете на 1 жителя хотя бы 500-700 долл. в год. Но сейчас главная задача- повысить эффективность системы, вызывающей нарекания у 70% граждан и практически никак не влияющей на продолжающее ухудшаться здоровье населения, и даже этому способствующей. Нужно всю систему развернуть лицом к массовому пациенту, перейдя от индивидуального целительного подхода к массовому оздоровительному, значительно упростить её (сейчас 137 типов учреждений и более 100 специальностей врачей). Никому не могу за рубежом объяснить, кто такой неоперирующий хирург. Это хирург, ведущий амбулаторный прием, а они спрашивают: зачем? Не могу же ответить, что по дурости чиновников. Другое дело, если бы он работал в дневной хирургии. Вместе с тем, мы не только что спустились с гор и иностранные контракторы в предложенном Вами виде наверняка не понадобятся по многим причинам. Хорошо знаю эту проблему и смогу утверждать, что все их рекомендации будут весьма абстрактными, поэтому лучше работать совместно.
Действительно, у нас все сделано наоборот, и в жизни, и в экономике, и в социальной сфере (тому можно привести множество примеров) и в медицине. Например, у нас лицензируется не врач, а учреждение. Допустим учреждение получило лицензию, т.е. официальное разрешение, на операцию аппендицита, а врач, её делающий, уволился. Поэтому лицензию должен получать врач, лучше 1 раз в 3 года, хотя в Италии и Испании- ежегодное подтверждение, а учреждение должно аккредитоваться, т.е. доказать, что у него есть все необходимые условия, чтобы врач, имеющий лицензию, мог нормально работать. Это то, чем занимается Joint Commission on Health Accreditation в Чикаго. У нас врач один раз в 5 лет получает сертификат специалиста, но сертификация- это только проверка знаний. А не разрешение на деятельность. И таких очевидных глупостей у нас наплодили множество. Если любого посетителя этого Форума заинтересует, а каким должен быть врач общей практики, готов дать подробное представление. Выбор должен быть за пациентом. Но, к сожалению, пациент и его права (как и гражданин с его правами) пока не находится в центре внимания системы и получается, что не здравоохранение для пациента, а пациент для него в качестве пассивного потребителя тех услуг, которые ему предлагает система, к тому же по ею установленным правилам. Так везде: пассажир для транспорта, жилец для ЖКХ, гражданин для власти, а не наоборот. Поэтому и законы соответствующие, и страна такая. Но это отдельный разговор. Можете войти на сайт РМА (RMASS.RU) и там в Комитете по политике здравоохранения посмотреть некоторые публикации. А пока что спасибо Вам за Ваше письмо, за Вашу неравнодушную позицию.
С уважением, проф.Ю.М.Комаров, засл.деят.науки РФ, Вице-президент РМА

Значит, должна быть какая-то иная схема внедрения разумных инициатив снизу. Вы ее себе представляете? И представляет ли себе ее уважаемый Георгий Алексеевич, побуждая врачебное сообщество к политической активности?

Спасибо, коллега! Не ассоциация как форма, а ее работа во всех аспектах заслуживают обсуждения и критики. Как мне кажется, ассоциация - это организация, а для всякой организации важны три фундаментальных ее составляющих: идея, люди (члены) и ресурсы для осуществления идеи (все ресурсы, а не только финансовые). Важнее всего два первых, но без третьего - они пустой звук. Второе, что мне хотелось бы уточнить, - это "политика". У нас в стране это слово воспринимается только как увертюра ко всему сущему и как произведение в партийной оранжировке и исполнении. На самом деле это не так. Ассоциации противопоказано сходство с политической партией, а, особенно, партийная дисциплина, принцип "демократического централизма" и консолидированного голосования. Но я абсолютно твердо убежден, что сила ассоциации не в ее руководстве (перманентно меняющихся лидерах), а в рядах. И это неправда, что "маленький человечек" не может ничего изменить, а только поприсутствовать, "потусоваться" среди авторитетов. Не получасовой доклад, а одна фраза от микрофона в зале может изменить вектор дискуссии. Я ни разу не видел, чтобы дубовые ростки пробивались через асфальт, но много раз видел, как его взламывают трава и грибы... Я твердо убежден в том, что квалификацию кардиохирурга могут определить только кардиохирурги, но не бывшие гинекологи и офтальмологи, какими бы они ни были умнейшими чиновниками и какие бы ученые степени и научные звания не носили. Я не менее твердо убежден, что вопросы организации взаимодействия врачей и пациентов (лечебного процесса) должны решать тоже те, кто в этом процессе участвует реально, а не виртуально. А где все это реализовать? В профессиональной ассоциации. И изменять ее работу, формировать ее влиятельность можно тоже только снизу. Все самые замечательные идеи произрастали снизу, а не падали на грешную землю сверху.

И в чем тогда разница между ассоциацией и профсоюзом? И еще: получается, что любые политические инициативы снизу - всегда политиканство?... Эту деятельность (не имея в виду экстремальные формы протеста) вообще невозможно организовать? Если я правильно понимаю, чем-то подобным как раз и пытается заниматься РМА.

Уважаемый Григорий Яковлевич! Обратите внимание на интересный факт: десять лет тому назад медицинские профсоюзы пошли рука об руку с ассоциацией, но вскоре "отложились", а почему? Не потому ли, что поняли, почувствовали разницу? Возможно. Я не хочу сказать, что РМА безгрешна. Много ошибок наделано за десять лет. Наверное, это плохо, но одновременно это свидетельствует о том, что что-то делалось, есть из чего "выуживать" ошибки и совершенно справедливо их критиковать. Я не думаю, что за 150 с лишним лет Американская Медицинская Ассоциация тоже не наделала много ошибок, и за это время не подвергалась критике. Не бьют только тех, которые молчком и покорно делают то, что им приказано. Да и тех тоже хворостинкой подгоняют, чтобы еще исправнее крутились. И сейчас, как мне кажется, надо думать не о том, чтобы создать управленческий профсоюз, как это имеет место в ЛПУ Израиля, а о том, чтобы объединить врачей, а как это общественно-профессиональное объединение будет называться - профсоюз, ассоциация, врачебная палата или как-то иначе, это уже не столь важно. Врачи должны стать организованным партнером для органов управления здравоохранением, субъектом, а не объектом управления. Вот в чем центральный и принципиальный вопрос.

Уважаемый prof. Komarov!
Рацпредложения принимаете?
Есть рацпредложение РМА (как действующей ассоциации врачей) включиться в рассмотрение "дела трансплантологов". Оправдательный приговор отменен, все начинается сначала...

Уважаемый prof. Komarov!
Рацпредложения принимаете?
Есть рацпредложение РМА (как действующей ассоциации врачей) включиться в рассмотрение "дела трансплантологов". Оправдательный приговор отменен, все начинается сначала...

Спасибо! Уже принято. К тому же будет обсуждено на Российско-Норвежском семинаре "Роль врачебных ассоциаций в демократизации общества", если ничего не сломается.

Спасибо! Уже принято. К тому же будет обсуждено на Российско-Норвежском семинаре "Роль врачебных ассоциаций в демократизации общества", если ничего не сломается.
М... простите за очередную подковырку, но обсуждать лучше результат... а не намерение, имхо.

М... простите за очередную подковырку, но обсуждать лучше результат... а не намерение, имхо.

Наверное, посмотрим... Я там не командир. Обсудаются организационные вопросы. Я только знаю тему своего доклада, не зная даже своего "визави" с норвежской стороны, но точно знаю, что будет и этот вопрос в повестке дня, а также то, что с нашей стороны докладчиком по нему будет профессор Гурген Амаякович Пашинян. Вопрос-то в том, что "дело трансплантологов" - это только начало. Лихо начали, но лиха беда начало...
Кстати, к делу, конечно, не относится, но у Вас оригинальное имя (логин) - евразийское или азеопское (Амина-Зинка), но уж точно не фармакологическое, как я понимаю. Ошибаюсь?

Уважаемые коллеги!
Наверное, мне что-то непонятно, но кажется, что в свободной дискуссии можно "растворить" суть: Минздравсоцразвития РФ и Минэкономторговли РФ сгенерировали пакет законопроектов (4), которые временно задробили и принятие которых только отложилось на время. Они будут приняты, вероятнее всего, с небольшими коррективами, поскольку обсуждения нет, медицинский народ не знает их, а население - тем более. Кому они интересны, можно послать почтой. Мы на Форуме обсуждаем что угодно, но только не эти законопроекты. На самом деле предстоит грандиозная структурная реформа здравоохранения. Я не против продолжать дискуссию так, как она идет. Общаемся. Полезно. Мы за много лет в ординаторских наговорили друг другу столько, что никакой возможности опубликовать этого нет. И сейчас, как мне кажется, всем очень нравится, что мы зигзагами ходим рядом, и не касаемся сути этих законопроектов. А, когда они будут все же приняты, станем спрашивать друг друга о том, кто и где был в апреле - мае 2005 года.
Плохая РМА и хорошее ли РМО, или ОВР, или Лига здоровья, все почти две сотни врачебных ассоциаций - в том ли дело? Не остаться бы опять у разбитого корыта... Понимаю, что проще, приятнее, безопаснее, наконец, соревноваться в остроумии, риторике, фрондировать, "мочить" друг друга от сознания собственной слабости, но есть же шанс... Да, он небольшой. Да, он, возможно, ничтожно мал, но он еще есть! Почему мы не хотим обсуждать то, от чего будет зависеть не только наше будущее, но и судьба наших пациентов?
Ну, хорошо, допустим, я уйду из Форума. Что изменится? Да, ничего на самом деле не произойдет. Форум будет обсуждать другие проблемы, будут другие участники. Но будут те самые четыре законопроекта, которым по завещанию Аристотеля (напрасно думаете. что я его не люблю!) придется следовать. Но это будут законы не для нас с вами и не для наших пациентов. Вот в чем вопрос...

Опубликуйте их здесь, пожалуйста, если это не секрет.
Как можно обсуждать то, что не читал.

...суть: Минздравсоцразвития РФ и Минэкономторговли РФ сгенерировали пакет законопроектов (4), которые временно задробили и принятие которых только отложилось на время. Они будут приняты, вероятнее всего, с небольшими коррективами, поскольку обсуждения нет, медицинский народ не знает их, а население - тем более. Кому они интересны, можно послать почтой. Мы на Форуме обсуждаем что угодно, но только не эти законопроекты...
Уважаемый Георгий Алексеевич! До сих пор так в этом топике вопрос и не ставился, никакого обсуждения конкретного содержания законопроектов и не велось. А сомнения по поводу того, что РМА и подобные ей структуры в принципе способны влиять на законотворчество, или вносить иные реальные изменения в обиход, в жизнь, - большие. Предположим, в дискуссии родились интересные предложения, прямо, бери и вноси в законопроекты, - и что дальше? Нужен контакт с властью - не подчинение или отстранение, не подкуп, а лоббирование групповых интересов в правовых рамках. Что в этом плане может РМА, что на самом деле могла бы сделать "правильная" в юридическом плане ассоциация? Последнее - скорее вопрос к экспертам рубрики "Медицинское право".

Опубликуйте их здесь, пожалуйста, если это не секрет.
Как можно обсуждать то, что не читал.

Пытался, но номер не прошел. Самый короткий - "О государственных гарантиях медицинской помощи" имеет объем 46 000 знаков, а система пропускает только 10 000. Если этот придется в пять приемов, то все займут столько, что даже трудно подсчитать. Какой выход? Только посылать почтой тем, кто действительно будет вникать. Буду посылать, поскольку другого пути просто не вижу.

[QUOTE=Oztech]Предположим, в дискуссии родились интересные предложения, прямо, бери и вноси в законопроекты, - и что дальше? Нужен контакт с властью - не подчинение или отстранение, не подкуп, а лоббирование групповых интересов в правовых рамках. QUOTE]

Вот и дошли до самой сути. Одного врача даже самого мудрого никто слушать не станет. Да и не пустят его ни в Думу, ни в Правительство дальше проходной, а станет сильно настаивать, то могут и снять возбуждение... А ассоциацию пустят, поскольку есть закон, который никто открыто нарушать не станет. Ergo, у ассоциации есть хотя бы возможность и право сказать и быть услышанной. Я сам в числе небольшом делегатов IV (XX) Всероссийского Пироговского съезда врачей был на приеме у Президента. И знаю, о чем был разговор, который продолжался более получаса. И, если таких разговоров будет больше, если их можно будет уполномоченно, не блефуя, вести от большего числа врачей, то еще можно надеяться, что когда-то и что-то изменится. Если этого не будет, то тогда вообще не на что надеяться...

Ничего страшного, публикуйте по частям или прикрепляйте в виде файла (можно архивы тоже частями). Хотелось бы их здесь видеть. Это технически несложно.Нажимаете "Ответить" и там под окошком для ввода текста есть кнопка "Управление файлами в сообщениях"

[QUOTE=Наталья П.]Ничего страшного, публикуйте по частям QUOTE]

Ну, что же, попробуем.

Уважаемый Георгий Алексеевич! До сих пор так в этом топике вопрос и не ставился, никакого обсуждения конкретного содержания законопроектов и не велось... Последнее - скорее вопрос к экспертам рубрики "Медицинское право".

Вот и замечательно, если эксперты скажут тоже свое слово, в частности, по законопроекту "О государственных гарантиях медицинской помощи", особенно по ст.16, п.3. Плюс к тому и в сопоставлении с прикрепляемым перечнем лекарств, который и врачам внимательно читать надо.

А теперь попробую опубликовать два зипованных и взаимосвязанных законопроекта "Об автономных учреждениях", который распространяется на ЛПУ и которых по заверению разработчиков будет 90%, и "О государственых /муниципальных/ автономных некоммерческих организациях", которых по мнению разработчиков на старте будет ни в коем случае не более 3%. Эксперты считают, что в жизни скорее всего будет наоборот по соотношению.

Читаем...

Читаем...

Да, на это надо довольно много времени, если анализировать. Могу только сказать, что до конца года вряд ли эти законопроекты будут внесены в ГосДуму, хотя, как знать... Законопроект "Об обязательном медицинском страховании..." могу тоже опубликовать, если он будет интересен кому-то. Одновременно мог бы предложить еще один маленький фрагмент из недавно написанного (не для врачей, а потому упрощенно) собственного "произведения", но по объему он уже не прошел и в зипованном виде.

[QUOTE=Oztech]Предположим, в дискуссии родились интересные предложения, прямо, бери и вноси в законопроекты, - и что дальше? Нужен контакт с властью - не подчинение или отстранение, не подкуп, а лоббирование групповых интересов в правовых рамках. QUOTE]

А ассоциацию пустят, поскольку есть закон, который никто открыто нарушать не станет.Я сам в числе небольшом делегатов IV (XX) Всероссийского Пироговского съезда врачей был на приеме у Президента. И знаю, о чем был разговор, который продолжался более получаса. И, если таких разговоров будет больше, если их можно будет уполномоченно, не блефуя, вести от большего числа врачей, то еще можно надеяться, что когда-то и что-то изменится. Если этого не будет, то тогда вообще не на что надеяться...
Про ассоциации мы в телевизоре видали,как президент разговаривал не с врачами, заметьте, а с бизнесменами, за которыми деньги.От кого вы будете вести переговоры (чисто пастор Шлаг,ей богу)?От нашей убогой участковой докторицы? Или от г.Акчурина?Вы действительно не видите разницы между этими профессиональными единицами?Ответьте мне ,корифеи: Zivov,Комаров.... кто будет бабулькам ЕЖЕГОДНО!! "инвалидность" переоформлять?Сдаётся мне, что аж целых полчаса, вы с президентом говорили не о том.Ведь ничего не меняется в принципе.В реальном здравохре кошмар.В Росии я имею в виду ,не в Москве.Я с сегодняшнего дня на "усовершенствовании".В группе врачи из центральной России.Разруха и нищета ужасающая.Не приведи чёрт заболеть где-нибудь в районе.Сдохнешь.И причём в муках,причём"не нарушая закона". :mad:

Ведь ничего не меняется в принципе.В реальном здравохре кошмар.В Росии я имею в виду ,не в Москве... Не приведи чёрт заболеть где-нибудь в районе.Сдохнешь.И причём в муках,причём"не нарушая закона". :mad:

Кошмар, говорите... Не в Москве, а в России... И, значит, не надо ни к Президенту ходить, ни с кем не говорить, значит. Ну, хорошо, коллега, а что надо делать-то на Ваш взгляд? От одной констатации ничего не меняется. Измениться может только тогда, когда врачи будут действовать сообща. Терпеливо и настойчиво. Вот тогда, может быть, появятся региональные врачебные ассоциации, которые освоят способы защиты интересов врачей и пациентов, в том числе, как говорит один из участников дискуссии, для начала в суде, используя существующие (несовершенные пока) законы, до упора...

Плюс к тому и в сопоставлении с прикрепляемым перечнем лекарств, который и врачам внимательно читать надо.

Довольно приличный список. Несколько избыточный местами, но вроде на первый взгляд все на своих местах.

Вроде бы была у МА газета или нет?
Пока изучаются прикрепленные файлы есть несколько вопросов.
Финансирование МА
Структура МА
Способы информирования врачей о решениях МА
Что может МА в плане отстивания интересов врачей?
Во как! Это я к тому, что неизвестен ни устав, ни источники, ни политика МА - ничего.
Нет информации.
Конечно оптимально создание информационного сайта. Но их столько много пустых и малопосещаемых от здравоохранения :cool:
Может быть сделать раздел в рамках ДК? Все-таки врачей в инете становится все больше. Самое главное, что инет дает возможность участвовать, голосовать, дискутировать , жаловаться наконец - врачам работающим в отдаленных от центра местах!
Даже взносы перевести можно. ;)
Реально. :rolleyes:

Конечно оптимально создание информационного сайта. Но их столько много

Если кому интересно, то можно сходить с посмотреть на сайт российско-американской медицинской ассоциации. Вот уж действительно - инициатива снизу.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Как правительство пытается искусственно снизить прожиточный минимум
Первая попытка предпринята представителями правительства на заседании Российской трехсторонней комиссии (РТК) 11 февраля, путем изменения методологии расчета потребительской корзины.

В правительственном законопроекте о потребительской корзине, представленном на заседании РТК правительство изменило саму методологию ее расчета. Если минимальный набор продуктов для населения подсчитывается, как и раньше, в натуральном выражении, то стоимость минимального набора непродовольственных товаров и услуг предлагается определять не путем прямого счета вещественного состава, а в процентах от стоимости потребительской корзины. Завязавшаяся дискуссия показала, что у нас такой подход неизбежно приведет к искажению реальной стоимости непродовольственных составляющих корзины. Ведь цены на услуги ЖКХ, энергоносители и тому подобные “субстанции” в России в последнее время, как известно, растут как на дрожжах. В некоторых регионах стоимость коммунальных платежей уже выше стоимости всей потребительской корзины.

Напомним, что само понятие потребительских бюджетов было введено в нашей стране все еще действующим указом президента РФ (№ 210 от 02.03.1992). В то время властям надо было хоть как-то зафиксировать набор продуктов, без которых существование человека становилось несовместимым с жизнью. Шли годы, и новые правительства выдумывали новые нормы, предлагая нам все туже затягивать пояса (корзина образца 2004 года ровно наполовину меньше ельцинской). При этом все официальные расчеты, связанные с уровнем жизни, могут производиться “только на основании... потребительской корзины”.

Закон, в который предлагается внести изменения, был принят 20.11.1999, в 2004 году его действие было продлено, и наконец к январю 2005 года он почил в бозе. Казалось бы, туда ему и дорога, нельзя же в XXI веке жить по нормативам, устанавливающим минимальный потребительский бюджет трудоспособного человека ниже международной нормы “крайней нищеты” - 2,15 доллара в день на человека. Конечно нельзя, заявил представитель Минздравсоцразвития. “Принятие нового законопроекта позволит наполнить продовольственную корзину более качественным набором продуктов”, - сказал он и добавил, что эти меры приведут к примерному увеличению “стоимостной величины минимального потребления” в среднем на душу населения аж... на 4%.

Фактически новая корзина не только не обеспечивает воспроизводства рабочей силы - она не дает человеку возможности выживать физиологически. И это - не пафосное заявление и даже не расчеты профсоюзных экспертов. Это - результат опыта, который поставил над своим организмом один из членов профстороны РТК: он в течение месяца питался из предлагаемой “корзины” и сильно отощал.

Согласно обсуждавшемуся в РТК законопроекту трудоспособный россиянин отныне должен получать в год: 133,7 кг хлебопродуктов, 107,6 кг картофеля, 97 кг овощей, 23 кг фруктов, 22,2 кг сахара и конфет, 37,2 кг мясопродуктов, 16 кг рыбопродуктов, 238,2 кг молокопродуктов, 13,8 кг жиров, 4,9 кг соли, специй и чая. В ежедневном рационе эти килограммы превращаются, например, в блокадную пайку хлеба, поскольку в понятие “хлебопродукты” входят и макаронные изделия, и крупы, и мука, а не только хлеб. В день россиянину достанется: мяса - 102 г, рыбы - 44 г, фруктов - 63 г, яиц - половинка, чаю - 2 чашки. Картошки с капустой, правда, побольше - почти по 300 граммов!

Такая вот замечательная закуска - жаль, выпить нечего! Удивительно, но представители Минздравсоцразвития России, окончательно запутавшись в цифрах, так и не смогли пояснить участникам дискуссии, что представляет собой российский “официальный” порог бедности. Между тем речь идет о 21% населения России - каждый пятый гражданин страны живет за чертой бедности.

Ясно, что новую, как, впрочем, и старую потребительские корзины рассчитывали исходя не из реальных, хоть и минимальных, потребностей населения, а из минимальных возможностей государства. По словам координатора профсоюзной стороны, председателя ФНПР Михаила Шмакова, “есть разные способы борьбы с бедностью: можно, например, повысить заработную плату, что автоматически поднимет уровень пенсий; можно сформировать потребительскую корзину для воспроизводства физического и духовного потенциала человека. Правительство же, жонглируя цифрами, предпочитает “статистический” способ...”

Представители профсоюзов потребовали внести в законопроект изменения - пересмотреть нормы минимального набора в связи с монетизацией льгот, а также (из-за фактического и прогнозируемого удорожания товаров и услуг) сохранить для расчета потребительской корзины методику прямого счета натурально-вещественного состава потребительской корзины.

Одним словом, презентация правительственного законопроекта не задалась. У социальных партнеров вопросов возникало больше, чем следовало ответов. В связи с чем решили: поручить разработчикам документ доработать с учетом прозвучавших замечаний и предложений и провести второй тур обсуждения.

Вторым вопросом, включенным в повестку дня по инициативе профсоюзной стороны, было рассмотрение аспектов реализации “закона о льготах”. “Я больше других заинтересован в том, чтобы понять, где кроются причины возникающих проблем. Будем искать причины, искать виноватых. И если виноваты мы - будем наказывать себя”, - самоотверженно изложил свои ближайшие планы министр здравсоцразвития Михаил Зурабов.

Координатор правительственной стороны в РТК, вице-премьер Александр Жуков высказался более определенно: “Сто двадцать второй закон - правильный, и правительство должно не извиняться, а продолжать работать”. Министр Зурабов, видимо, понял эти слова буквально и покинул зал заседаний в самый разгар дискуссии.

Владимир Корнеев, газета «Солидарность» №06


Приложение: Страна болеет от недоедания


Питание населения - перманентно острая проблема нашего общества. Такое заявление сделал главный государственный санитарный врач России Геннадий ОНИЩЕНКО 15 февраля на пресс-конференции, посвященной итогам эпидемиологических исследований в регионах России. По этим данным, в РФ недоедают 40 млн. человек.

Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека под руководством Геннадия Онищенко провела исследование рациона 120 млн. человек в 40 субъектах Российской Федерации. Острой проблемой главный санитарный врач считает питание 40 млн. россиян, проживающих за чертой бедности - в основном это дети из неполных и многодетных семей, социальные сироты и одинокие пенсионеры. В целом для рациона питания населения страны, по словам Онищенко, характерны избыток насыщенных жиров, высокое содержание простых сахаров, недостаточное содержание витаминов и минеральных веществ. Больше всего это сказывается на состоянии здоровья детей.

Дети первого года жизни - особая группа риска, их матери либо сами питались неправильно, либо отказались от грудного вскармливания. Последних в России - 55%. Самой проблемной областью оказалась Магаданская (20% кормящих матерей). Большинство отказавшихся от грудного вскармливания матерей ведут прикармливание ребенка неадаптированными молочными смесями, в результате дети страдают железодефицитной анемией, пищевой аллергией, рахитом, гипертрофией.

Дети школьного возраста страдают заболеваниями желудочно-кишечного тракта, анемией и болезнями обмена веществ. Около 10% детей имеют недостаточную массу тела или низкий рост, что, по словам Онищенко, свидетельствует об остром или хроническом недоедании. Недоедают и взрослые. В каждой второй бедной семье, по данным Федеральной службы, имеется как минимум один человек с проявлениями белково-калорийной недостаточности. Для взрослого населения характерна широкая распространенность болезней, прямо связанных с нарушениями питания - это заболевания желудочно-кишечного тракта, диабет, некоторые формы рака, ожирение, остеопороз.

Что касается безопасности продуктов, то хоть ситуация и стабилизировалась, но, по словам Онищенко, она остается достаточно тревожной. Зоны риска - республики Калмыкия, Саха (Якутия), Карачаево-Черкесия и Архангельская область. Здесь 20% исследованных проб молочной, мясной, рыбной продукции не соответствуют медицинским требованиям.

Использование генетически модифицированных организмов (ГМО) при производстве продуктов питания, по словам главного государственного санитарного врача, еще одна острая проблема безопасности. С 1 января 2005 года закон “О государственном регулировании в области генно-инженерной деятельности” обязал маркировать все без исключения продукты, содержащие компоненты генетически модифицированных организмов. Геннадий Онищенко сказал, что сегодня уже есть поставщики, указывающие в маркировке ГМ-компоненты: “Но большинство производителей и поставщиков боятся такой маркировки”.

Потому 31 декабря 2004 года главный санитарный врач подписал постановление “Об усилении надзора за пищевыми продуктами, полученными из ГМО”: “Наша задача ужесточить объективный контроль, то есть иметь возможность определять фактическое наличие ГМ-компонентов в продукте, а не получать документальное подтверждение его отсутствия”. Лаборатории для такой сложной экспертизы в Федеральной службе есть.

Алена Кузнецова

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вот интересно. Первый раз слышу про такую организацию. А Вы, Александр, в нее вступили?

Вот интересно. Первый раз слышу про такую организацию. А Вы, Александр, в нее вступили?

Еще нет, но в самое ближайшее время собираюсь.

С какой целью?

Измениться может только тогда, когда врачи будут действовать сообща. Терпеливо и настойчиво...
ВООООТ !! Чего нам никак не хочется признавать , что почти ничего общего у ведущего хирурга из федерального московского НИИ и участкового докторишки, с занесённого снегом полустанка по Читой, НЕТ!!Разве что белый халат? Так и тот, у первого от западных фармацевтических фирмачей, а у второго от сестры-хозяйки(есть такая должность в российских больницах, если кто из европейцев не знает).Что ,скажите мне общего, у врача "кремлёвки" и врача славного города Голожопинска? Скажете "кальциевый пародокс", no- reflow-феномен? ГЫ-ГЫ :D Ага , у них в Голожопинске страшно обеспокоены этим феноменом ,особенно после удачной реанимации. А она у них уже вторая с начала перестройки. А тамошний патологоанатом-зверюга, как проспится, так первым делом читать лист назначений неудачно реанимированного: а были ли назначены антагонисты Ca++ ??? И даже поинтересуется в справочнике Мошковского за 1982 г.последними достижениями в фармакологии. Нам всем надо требовать от правительства выпускать аппараты искусственного кровообращения, следящую, дыхательную аппаратуру с педальным приводом для удобства коллег на местах. Должны же у нас быть хоть какие-нибудь общие цели и задачи :rolleyes:

[QUOTE=bill]Вроде бы была у МА газета или нет?
Пока изучаются прикрепленные файлы есть несколько вопросов.
Финансирование МА
Структура МА
Способы информирования врачей о решениях МА
Что может МА в плане отстивания интересов врачей?
Во как! Это я к тому, что неизвестен ни устав, ни источники, ни политика МА - ничего.
Нет информации.... Даже взносы перевести можно.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - и устав, и членство, и многое другое. Плохо, что пока сайт держится на голом энтузиазме, честном слове, а потому..., ну, сами понимаете...

ВООООТ !! Чего нам никак не хочется признавать , что почти ничего общего у ведущего хирурга из федерального московского НИИ и участкового докторишки, с занесённого снегом полустанка по Читой, НЕТ!!... Должны же у нас быть хоть какие-нибудь общие цели и задачи :rolleyes:

Должны! Простите, но здесь как-то мимоходом сказали про Рената Акчурина - вроде бы "белая кость", но мне лучше знать, как он "пашет". Многим такое и не снилось! Пусть меня снова назовут "пастором Шлагом", но, поверьте побывавшему в такой глухомани, где многим, слава Богу, быть не придется, - нет "докторишек", а есть наши коллеги. И, низкий им поклон за то, что они там "под Читой" есть! Снобизм сидящего за компьютером? Нельзя так и стыдно...

Должны! Простите, но здесь как-то мимоходом сказали про Рената Акчурина - вроде бы "белая кость", но мне лучше знать, как он "пашет". Многим такое и не снилось! Пусть меня снова назовут "пастором Шлагом", но, поверьте побывавшему в такой глухомани, где многим, слава Богу, быть не придется, - нет "докторишек", а есть наши коллеги. И, низкий им поклон за то, что они там "под Читой" есть! Снобизм сидящего за компьютером? Нельзя так и стыдно...
Это я ,дорогой коллега, из под Читы! Воронеж от Читы ничем не отличается.Не передёргивайте, я не говорил , что кардиохирург Акчурин баклуши бьёт.Я говорю , что общих с ним, социально-профессиональных интересов у нас нет, и в России быть не может. А компюютер лишь средство достучаться до столичных позитивистов.Жаль,что звание докторишки вы услышали впервые.Я думаю,реальные обладатели этого звания слышат его по 10 раз в день от " владельцев жизни". Если бы они имели компьютеры вас бы завалили постами содержащими не нормативную лексику в адрес "коллег" с ареалом обитания в пределах Садового кольца. А Вашими "низкими поклонами" мы сыты по горло. Нельзя ли что-нибудь по существеннее??

Это я ,дорогой коллега, из под Читы! Воронеж от Читы ничем не отличается... Если бы они имели компьютеры вас бы завалили постами содержащими не нормативную лексику в адрес "коллег" с ареалом обитания в пределах Садового кольца. А Вашими "низкими поклонами" мы сыты по горло. Нельзя ли что-нибудь по существеннее??

Я совсем не хотел обижать Вас, дорогой коллега, а просто сказал то, о чем думаю, не больше. Прежде чем расположиться внутри Садового кольца я двадцать пять лет поработал врачом в местах, поверьте, значительно ближе (по сравнению с Воронежем) к Чите расположенным, которую Вы почему-то считаете критерием удаленности. Нас всех одинаково и одним и тем же накормили, и мы все однаково от этого "сыты". Вот, стараюсь понять, что можно сделать, вернее, что сам могу и сколько успею...

Я . Прежде чем расположиться внутри Садового кольца я двадцать пять лет поработал врачом в местах, поверьте, значительно ближе (по сравнению с Воронежем) к Чите расположенным, которую Вы почему-то считаете критерием удаленности. Нас всех одинаково и одним и тем же накормили, и мы все однаково от этого "сыты". Вот, стараюсь понять, что можно сделать, вернее, что сам могу и сколько успею...
Я , предположим,родился и вырос в КОМИ АССР.В Вронеже по недоразумению.А способов "наложения анастомозов" между провинцией и столицей не вижу.Разные мы.И проблемы у нас разные.

С какой целью?
networking...

... способов "наложения анастомозов" между провинцией и столицей не вижу.Разные мы.И проблемы у нас разные.

Уважаемый коллега! Разница, безусловно, есть. И проблемы разные, согласен. Пару лет тому назад был в Воронеже, немного представляю себе. Но (к примеру) на те деньги, на которые в Москве до вечера не проживешь, в Воронеже можно прожить пару - тройку дней. Скорее всего, если сложить все "плюсы" и все "минусы", то получится нулевой баланс. Но "анастомозы" между столицей и регионами должны быть, если есть государство. Пока оно слабое, но в этом состоянии будет находиться не вечно, поскольку такова логика развития - либо "туда", либо "сюда". Другое дело, что в одних сферах эти самые "анастомозы" создаются проще (например, в бизнесе, торговле и у криминала), а в других - очень сложно и долго (например, в здравоохранении). Здравоохранение в России возникло тысячу лет тому назад, государственный орган управления появился намного раньше, чем Америку открыли, - 400 лет тому назад, а региональные органы (государственного!) здравоохранения 200 лет тому назад. А мы сейчас обсуждаем, какую модель взять и имплантировать - американскую или европейскую. Смешно и печально... А все потому, как мне кажется, что немец с немцем не станут обсуждать проблему надо или не надо создавать "анастомозы" между Бонном, Берлином и Мюнхеном по ряду причин: во-первых, потому, что они уже существуют, во-вторых, потому, что без них жить нельзя, в-третьих, потому, что лучше потратить время на обсуждение того, что еще можно через них пропустить. Думаю, что и американцы, выбравшиеся благополучно из своей великой депрессии более полувека тому назад, тоже не станут. Но Ваше замечание очень хорошо "легло" в мою концепцию, в частности, в той ее части, что начинать надо именно с этих самых "анастомозов" - с информации. Одного инета для этого мало. Нужна профессиональная газета, но не такая, как ныне существующие, включая и "Врачебную Газету", которую почти пять лет я редактировал "из любви к искусству", а врачи даже бесплатно (!) не выписывали пока ее не "замочили" чиновники, а иная (какая - это отдельная тема). Если смотреть еще шире, то, как мне кажется, реформы приняли хаотический характер в здравоохранении по объективным причинам: не было определо приоритетов. Недавно в одном из аналитических материалов, которые пришлось готовить, я попробовал определить каких:
1.Не определено, какую стратегическую цель ставит государство перед реформированием здравоохранения?
2.Какие последствия для населения и его здоровья, для профилактики заболеваний могут иметь реформы, насколько доступной будет медицинская помощь всем слоям населения страны?
3.Какую модель здравоохранения предполагается создать в результате реформ на обломках существовавшей ранее системы здравоохранения, ее структурно-функциональное соответствие экономическим условиям?
4.На какие адекватные неизбежные расходы может позволить себе пойти государство, чтобы ликвидировать «задолженность» системы здравоохранения, и ее модернизацию (финансовая обеспеченность реформ)?
5.Какую «плату» за реформы может допустить государство в сложившихся общественно-политических и экономических условиях, и какие адекватные меры защиты населения имеет возможность обеспечить финансово?
6.Каким образом будет мобилизован творческий (интеллектуальный) и профессиональный потенциал научно-педагогических, управленческих и врачебных кадров системы здравоохранения?

Уважаемый доктор Комаров,
не нужно преувеличивать способность госудаврства влиять на неизбежность определенных исторических процессов. Процессы идут сами по себе и без посторонней помощи. Единственный правильный путь - понять направление и постараться способствовать этому движению. Не думаете же вы, что это именно Горбачев по своей инициативе разрушил коммунистический режим в СССР. Совершенно очевидно, что время государственного здравоохранения в России еще не пришло именно по тем причинам, которые так метко обозначил empiric. Так вот единства нет не только в медицине, но о вообще в обществе. Все, что будет написано дальше не относится к Москве и возможно частично к Петербургу. Вот некоторые причины, по которым здравоохранение "для всех" в России не возможно

1. Нет среднего класса, который и должен оплачить расходы этого самого здравоохранения.
2. Врачи являются наемными рабочими и следовательно не могут принимать участием в хозяйственной деятельности, управлении и реально влиять на происходящее.
3. Здоровье находится очень низко в списке приоритетов рядового жителя страны
4. Путин слишком озабочен проблемами сохранения власти, поэтому не готов к непопулярным решениям.
5. В медицине уже де-факто сложились товорно-денежные отношения в медицине (за наличные). Отказываться от этого добровольно не будет никто - это слишком выгодно всем сторонам. С одной стороны цены остаются ниже себестоимости, с другой врачи не несут никаких дополнительных расходов (исключая откат главврачу). Те врачи, которые оказались в заложниках системы и вынуждены оказывать свои услуги бесплатно, или работают с неплатежеспособным контингентом уже уходят в массовом порядке. Этот процесс будет только ускоряться по мере возникновения других возможностей в экономике, это своего рода скрытая безработица. Все врачи, которые ходят в государственные больницы (именно ходят) за 100 долларов в месяц в моем понимании занимаются волонтерством, то есть являются безработными де факто.

Поэтому без радикальных непопулярным мер будет происходить дальнейшее медленное сползание в сторону fee-for-service медицины с постепенным повышением цен.
Доступная медицина для всех - очередной миф, которого нет нигде в мире. В России это невозможно еще и по ряду чисто географических причин (см Бодайбо). Даже в США для того, чтобы нормально лечиться нужно нормально работать.

Доступная медицина для всех - очередной миф, которого нет нигде в мире... Даже в США для того, чтобы нормально лечиться нужно нормально работать.

Со всем, что Вы привели выше цитированного вывода, уважаемый коллега, не только согласен, но и под многими положениями готов поставить свою подпись после Вашей. А в выводе добавил бы, что не только лечиться, но и питаться, и разлекаться, и размножаться..., короче говоря, все требует от человека нормальной работы. Сегодня работает в лучшем случае одна треть тех, кто может и должен работать. Все это так. Но сейчас здравоохранение реформируют экономисты и кибернетики. И отреформируют они его так, что и врачам, и пациентам мало не покажется. Вот тогда уж точно останутся работать единицы... Но Вам не кажется, что Гумилев был прав в том, что на обломках разрушающихся старых суперэтносов (а мы старый суперэтнос) возникает новый (природа не терпит пустоты), или происходит пассионарный толчок и в недрах стареющего и вступающего в фазу обскурации суперэтноса возникает энергия, дающая импульс к развитию и прогрессу. Развитие дискретно и в принципе не может быть одновариантным. И потому нельзя, наверное, рассматривать Россию как обреченную страну. Такой подход не конструктивен. И потому, видимо, стоит напрягать серое вещество в поисках возможных путей адаптации здравоохранения к меняющимся условиям и сохранения системы. Это не мною придумано, что в России система здравоохранения была создана значительно раньше, чем в других странах, у нашей медицины есть богатейший опыт и замечательные традиции. И потом, есть же множество исторических примеров выхода России из таких ситуаций, которые всем казались объективно безвыходными...

есть же множество исторических примеров выхода России из таких ситуаций, которые всем казались объективно безвыходными...

Моя мысль как раз и заключалась в том, что выход есть, и мы к этому выходу приближаемся стремительными темпами. Этот выход - разделение медицины на медицину для "работающих за деньги" с гайдлайнсами, конгрессами, операциями на сердце, Акчуриными, Живовыми и тд, естественно за соответствующую оплату (в карман или от страховой компании) и видимость медицины для всех остальных "работающих бесплатно, пенсионеров, инвалидов, безработных" условно бесплатно и номинально доступно с очередями в поликлинике, отсутствием элементарных "нюль" и нищенсткими зарплатами врачей-волонтеров.

Задача госудаства понять, а ассоциации донести до него, что такое разделение исторически неизбежно и поспособствовать максимальному смягчению этого перехода. Проще говоря, государство должно начать платить нормальным врачам те деньги, которые они сами поросят за оказание основных видов медпомощи людям, которые сами за нее заплатить не в состоянии. В ответ государство, или ассоциация, должна быть вправе потребовать от них оказывать эту самую помощь качественно путем выдачи лицензий.
Здравоохранение уже очень давно выполняет роль своеобразного социального буфера, больше с этой функцией оно в "лице своих передовых представителей" мириться не хочет. В США все просто, если Медикер снизит тарифы, я просто перестану смотреть новых медикеровских пациентов, или буду с них требовать доплату за каждый визит, а они в свою очередь не переизберут сенатора и президента.
Разделене в медицинской среде присутствует и оно огромно не только по уровнь профессинальной подготовки, отношению к профессии, доходу и положению в обществе. Само название профессии врач-профессионал означает человека, который лечит людей за деньги и тем самым зарабатывает на жизнь. Все остальное - волонтерство или хобби торговца бананами. В бытность мою ассистентом кафедры в одном из учреждений постдипломной подготовки г. Петербурге мне удалось выяснить, что мои цели не совпадали с целями НИ одного из сотрудников кафедры.

Вот приблизительный расклад приоритетов
Зав кафедрой (получение позиции ректора академии, получение максимально возможного количтсева грантов от иностранных фондов под евое имя, поездки на конференции, строительство нового центра, дача, ремонт машины)
Доцент (перегон автомобилей из Германии, общение с ординаторами женсткого пола, участие в дележе грантов, покупка нового Ауди, написание докторской силами аспирантов)
Доктор 1 (развод с мужем, поездка в Швецию на конференцию, поиск нового мужа, перегоняющего автомобили из Германии)
Доктор 2 (спокойная жизнь, только не трогайте меня, я уже старенькая)
Ординатор 1 (закрепиться в Питере любыми силами и выйти замуж за человека с пропиской, родить ребенка)
и тд.

Как видите общего у этих людей очень мало. Единственное, что их объединяет - полное отсутствие интереса и желания к профессиональному развитию.
Чтобы объединить этих людей в ассоциацию нужны какие-то сверхестественные силы.

На одной их дискуссий в тиронете, краем прозвучала система лечения туберкулеза dob ( я не ошибаюсь в названии?), которая в России фтизиатрами была зарублена из-за эффективности и низкой стоимости.
К тому же рушилась вся громозкая противотуберкулезная система.
Там же прозвучала и проблема с йодированием соли для населения. От которой государство отмахнулось как от мухи. Будущий убыток - подсчету просто не поддается.

Аналогично разобрались на государственном уровне и с заместительной терапией для наркоманов. ( как профи в этой областе могу заявить, что убыток для государства от неприятия программы можно приравнять
к убытку от военных действий и расплачиваться придется очень долго)
Я думаю примеры найдутся и у других специалистов.

Уважаемый Александр показал модель всего одной кафедры.
Я показываю результаты действия этой модели.
Поистине нужны "сверхестесственные силы"

PS. Я внимательно прочел проект закона. Этот проект просто "пуст".

На одной их дискуссий в тиронете, краем прозвучала система лечения туберкулеза dob ( я не ошибаюсь в названии?), которая в России фтизиатрами была зарублена из-за эффективности и низкой стоимости.

Кажется, DOTS. Идея состояла в первую очередь в контролируемом гарантированном лечении бацилловыделителей. Зарублена по мотивации "это для негров". :o

Кажется, DOTS. Идея состояла в первую очередь в контролируемом гарантированном лечении бацилловыделителей. Зарублена по мотивации "это для негров". :o
Евгений! А почитать бы? Желательно на русском, моего аглицкого боюсь не хватит :o :o :o

:cool: Завелся я.
Наркология.
20 лет своей драгаценной жизни угробил :cool:
Вчера проверял один из районов. Отвечает за 400т жителей. Ремонт, помещения инвентарь - все ОК. Площади тоже ого-го.
Врачей - навалом, причем по штатному можно набрать и по более.
Одна проблема - клиенты куда-то подевались. То ли все, окромя бомжей в частные структуры подались, то ли еще что. Собственно говоря надо быть полным идиотом, что бы обратиться за бесплатной помощью в госструктуру. Учтут и еще как учтут.
Тут еще готовится документ, по которому о любом обращении подростка за наркологической помощью должна быть информирована милиция.
Наркологический стационар.
Для бомжей и то не понятно. Ну не хотят они завязывать с алкоголем и все-тут . Приличный человек с проблемой конечно лежать рядом с бомжом не согласится. А все остальные нуждается несколько в иной помощи...
Лечение.
Кормежка на 20р/сутки ( а повар+персонал?), медикаментозная терапия на целых 30 р. ( а уж от качества этой терапии, типа капельница под номером 1, или 2 и тд -волосы дыбом встают, особенно когда смотришь состав.... без комментариев.)
Правда делается по последнему слову и писку реманация. Оборудование правда откатили, проект откатный, 6 коек на 500 больных( реально 250) Зато РЕМАНАЦИЯ. Умудрились обучить наркологических стажированных медсестер. :cool:
Вот уж мы всех западников утрем, будет чего показывать! Правда здание в любой момент могут продать, но кого эти мелочи волнуют.
Для сравнения психбольница№3 на 2т коек имеет реанимацию на 6 коек и очень тяжелый контингент.
Профилактика.
Вот это я вам скажу тема!!!!!
Если походить по поисковика, то количество организаций зашкаливает.
Реально рад, что запад прекращает финансировать эту ерунду ( правда финансирует спид и туберкулез, но и это пока.) Чиновничий карман дна не имеет.
Участвовал в проверке очередного центра профилактики. Весело и вкусно ребята жили. Одних вакантных ставок мед. психологов было забито аж 33 :D
Одна проблема - профилактика на бумаге, а вот лечение под видом вторичной профилактики развернули и то же очень странное - ребятам подлежащих призыву выставлялся психиатрический диагноз......
Мда.
Целые институты имеются в наличии.

Ну и как с этим можно бороться?
Откат от фарм фирм, прямые взятки, гигантское количество структур пожирающие бюджет........
Зурабова похоже надо не в отставку за элементарную некомпитентность...а немного дальше, к Ходорковскому.

Но сейчас здравоохранение реформируют экономисты и кибернетики. И отреформируют они его так, что и врачам, и пациентам мало не покажется....

почему Вы так считаете? Верхушка врачей-управленцев живущих на откаты с госденег это сделает лучше?


Ну и как с этим можно бороться?
Откат от фарм фирм, прямые взятки, гигантское количество структур пожирающие бюджет........
Зурабова похоже надо не в отставку за элементарную некомпитентность...а немного дальше, к Ходорковскому.

Мне казалось что именно Зурабов и начал борьбу с этой системой. Может поэтому все и хотят его сместить? :cool:
Ведь система откатов формировалась последнее десятилетие, а сейчас правительство и пытается её разрушить. Монетизация льгот по сути то же самое.

ага, как же.
Гордо увеличили количество бесплатных рецептов. Я так думаю, скоро у аптек появятся ( если уже не появились) бабки торгующие лекарствами на вынос :cool:
Зато фарм фирмы спасибо скажут и опять же денежку дадут. Вот и вся борьба.
А то, что выписываются пирацетамы и предукталы и все такое - никого не интересует, так же как и качество лечения, да и лекарств. Опять же политика, перевыборы не за горами и напрягать голосующих стариков никто не будет. Разве что водовки добавят.
Я тут посмотрел обязательные списки ( с учетом своей специальности) так там аж 2 препарата. - тетурам и налтрексон. Лучше бы сразу цианид прописали. Понятней было бы.


Оки. Это эмоции. Но мне всеже хотелось бы узнать, что может МА?!!!!

В том-то и дело, что таких "кафедр" и таких, с позволения сказать, наркологических клиник - пруд пруди. И верхушка управленческая, которая замечательно приспособилась жить на "откаты", а они, говорят, теперь достигают уже 30% (!), тоже ничего хорошего не сделает, факт. И ассоциации многие создаются совсем не для того, чтобы что-то изменить и выполнять функции общественного контроля. И врачи говорят: да, пошли вы подальше, умники Садового кольца! Нам некогда вникать в ваши рассуждения, надо как-то выживать, детей кормить. А стоматологи добавляют: ... и деньги делать! Только что сдавали экзамен студенты стомфака. И один претендент на двойку на дополнительный вопрос о критериях "хорошего" врача ответил: "Если стоматолога, то у него в конце смены должно быть не меньше 300 долл. в кармане. Если меньше, то это плохой стоматолог". И совершенно ясно, что никогда не станут бананы расти на елках - не получится ни американскю, никакую другую модель здравоохранения один к одному "привить" к российской. В лучшем случае не будет работать. В худшем - даст прямо противоположный результат. Что делать? Назвать все это каким-то нехорошим словом, снять халат, и приняться за "настоящее дело" по зарабатыванию денег, используя другие таланты? Возможно, для кого-то это будет самым подходящим вариантом. Во всяком случае, честнее, чем видеть, понимать, и ничего не делать. Нет, как мне кажется, все сказанное как раз и показывает, что надо создавать нормальные ассоциации из нормальных людей. которые еще, к счастью, остались. РМА, РМО, АВР, да какая разница! Все они пока в самом зачаточном состоянии, но нужна единая общенациональная ассоциация с дееспособными региональными отделениями, которая станет потихоньку разгребать все перечисленные и неперечисленные "завалы". И надо врачам говорить об этом разборе завалов тоже где-то, поскольку компьютер (в лучшем случае!) только у каждого сотого врача. После стольких лет погружения в трясину, вылезти из нее вмиг не получится.
Что касается "пустоты" законопроекта, то с этим можно и согласиться, и возразить. В зависимости от того, как посмотреть. Я попросил проф. Ю.М. Комарова прислать его комментарий, который опубликую, как только получу. Он этим делом занимался профессионально.

Профессор Юрий Михайлович Комаров проездом из Белгорода в Сибирь накоротке был в Москве, но свое обещание написать комментарий по законам специально для нашей дискуссии. тем не менее, выполнил. Как я понял, это фрагменты того, о чем он говорит в лекциях врачам регионов. И это тоже к тому, что может и должна (!) делать врачебная ассоциация. Не редактировал, а просто прикрепляю отдельным файлом. Кому это будет интересно, прочтите.

Бытующее у неспециалистов мнение, что врачей у нас много (более 40 на 10 тыс. населения) по сравнению с другими странами, где обеспеченность врачами- всего 25-30, глубоко ошибочно, порочно и вредно, т.к. при использовании одних и тех же критериев получается, что у нас на самом деле всего 28.5 врачей на 10 тыс. жителей


Human Resources for Health -> Basic data (last updated 26 October 2004) -> Physicians, density per 100 000 population
(Periodicity: Year, Applied Time Period: from 2004 to 2004)

1. Brazil latest available as of 2004 n/a 2004 205.648
2. Chile latest available as of 2004 n/a 2004 109.139
4. Mexico latest available as of 2004 n/a 2004 171.483
5. Russian Federation as of 2004 n/a 2004 417.157

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


...
79 Chile $ 9,900
87 Russia $ 8,900


Как видим данные WHO несколько отличаются от того, что вы нам хотите сообщить. Даже если принять за основу Чили, уровень экономического развития которой все-таки несколько выше, чем в России, количество врачей как минимум в 3-4 раз больше. Про качество этих самых врачей я говорить не буду.

Прошу прокомментировать. Мы ведь люди взрослые, циферки и буковки читать умеем. Доступ к информации у нас тоже имеется. Не хочется вспоминать про макаронные изделья, но все-таки давайте оперировать фактами, а не голословными утверждениями.

....Прошу прокомментировать. Мы ведь люди взрослые, циферки и буковки читать умеем. Доступ к информации у нас тоже имеется. Не хочется вспоминать про макаронные изделья, но все-таки давайте оперировать фактами, а не голословными утверждениями.

Прошу прощения, коллега! Кто бы сомневался, что Вы умеете цифирки считать, но, если обратите внимание на такую маленькую деталь, что Вами не произведено предварительного деления на 10, то все сразу и прояснится. Юрий Михайлович-то дает показатель на 10 000, а Вы приводите на 100 000. В этом случае надо бы и соответствено запятую поставить со смещением на один знак в показателе. И тогда в Чили не будет в 3 - 4 раза больше врачей, а получится в два с половиной раза меньше. Простите, что отвечаю за Ю.М. Просто не уверен, что он еще в Москве, а звонить в 2 часа ночи как-то все же неудобно...

Human Resources for Health -> Basic data (last updated 26 October 2004) -> Physicians, density per 100 000 population
(Periodicity: Year, Applied Time Period: from 2004 to 2004)

1. Brazil latest available as of 2004 n/a 2004 205.648
2. Chile latest available as of 2004 n/a 2004 109.139
4. Mexico latest available as of 2004 n/a 2004 171.483
5. Russian Federation as of 2004 n/a 2004 417.157

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]



Как видим данные WHO несколько отличаются от того, что вы нам хотите сообщить. Даже если принять за основу Чили, уровень экономического развития которой все-таки несколько выше, чем в России, количество врачей как минимум в 3-4 раз больше. Про качество этих самых врачей я говорить не буду.

Прошу прокомментировать. Мы ведь люди взрослые, циферки и буковки читать умеем. Доступ к информации у нас тоже имеется. Не хочется вспоминать про макаронные изделья, но все-таки давайте оперировать фактами, а не голословными утверждениями.
А чего тут комментировать? Если ещё учесть мягко говоря неоднородность распределения врачей по территории РФ ,мжно сделать вывод ,что мы стремительно движемся дажн не в 20-й ,а в 19-й век. :mad:

Human Resources for Health -> Basic data (last updated 26 October 2004) -> Physicians, density per 100 000 population
(Periodicity: Year, Applied Time Period: from 2004 to 2004)

1. Brazil latest available as of 2004 n/a 2004 205.648
2. Chile latest available as of 2004 n/a 2004 109.139
4. Mexico latest available as of 2004 n/a 2004 171.483
5. Russian Federation as of 2004 n/a 2004 417.157

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]



Как видим данные WHO несколько отличаются от того, что вы нам хотите сообщить. Даже если принять за основу Чили, уровень экономического развития которой все-таки несколько выше, чем в России, количество врачей как минимум в 3-4 раз больше. Про качество этих самых врачей я говорить не буду.

Прошу прокомментировать. Мы ведь люди взрослые, циферки и буковки читать умеем. Доступ к информации у нас тоже имеется. Не хочется вспоминать про макаронные изделья, но все-таки давайте оперировать фактами, а не голословными утверждениями.
А чего тут комментировать? Если ещё учесть мягко говоря неоднородность распределения врачей по территории РФ ,можно сделать вывод ,что мы стремительно движемся даже не в 20-й ,а в 19-й век. :mad:

Евгений! А почитать бы? Желательно на русском, моего аглицкого боюсь не хватит :o :o :o

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Спасибо Александр!
Выделил отдельной темой.
Остается понять куда пойдут 80 мл$ взятых в Глобальном фонде :cool:
Что за страна.
Наркоманов опять будут зажать за 0000005 гр, зоны и кресты переполнятся, туб и ВИЧ, пойдут по полной программе.
Про криминал и говорить не приходится.


И снова вопрос - что может сделать МА!!!!!!?
Что меня всегда поражает это неприятие ВОЗских рекомендаций и не исполнение ООН конвенций.

Что меня всегда поражает это неприятие ВОЗских рекомендаций и не исполнение ООН конвенций.

Но существует и иная точка зрения: все, что сейчас делается в России (не только в здравоохранении) - это выполнение рекомендаций ВОЗ, ООН, МВФ, ВБ и зарубежных экспертов, которые, безусловно, эффективны, но в совершенно иных условиях, а истинное положение (глубинные процессы в здравоохранении, в частности) известны зарубежных экспертам не в полном объеме. К тому же, и с этим нельзя не согласиться, исполнение даже таких рекомендаций, которые могли бы дать хорошие результаты, мягко говоря, плохое. За примерами далеко ходить не надо, достаточно посмотреть на реализацию программы внедрения института врача общей практики (семейного врача). Вот уж, действительно, песня мельника в исполнении хора работников мясокомбината!

Уважаемый Юрий Михайлович!
А Вы обратите внимание на ДК. Да врачей всего ничего ( правда для инета это очень много).
Может быть ( у меня эта мысль давно) имеет смысл начать с ассоциации инет врачей? И журналистов подтянуть.
Учтите, что ДК все расширяется и по составу и по материалам. Реальные врачи со всей страны.
И ДМН и КМН хватает, причем не игрушечно-кафедральных.
Забавно ( и грустно), но на кафедрах мне обычно говорят - " у нас интернет есть", правда пользоваться им не умеют.
А еще я очень часто слышу от молодых врачей - " у меня времени нет"
У членкора есть, а вот у ординатора нет :cool:

... Может быть ( у меня эта мысль давно) имеет смысл начать с ассоциации инет врачей? И журналистов подтянуть... А еще я очень часто слышу от молодых врачей - " у меня времени нет"
У членкора есть, а вот у ординатора нет :cool:
Прошу иметь в виду, что профессоров Комаровых два.
Уважаемый д-р Владимир Подколзин! Вот эта идея, действительно, блестящая! Очень продуктивная идея. Вообще-то я никогда не считал, что число членов ассоциаций определяет качество, но ситуация сегодня уже не такая, как вчера. У каждого мало - мальски медицинского начальника стоит компьютер, который по большей части, конечно, "для мебели", но и в инете они бывают тоже (не могу только сказать сколько из них и что читают), но не в них же дело. Может быть, в нашем университете "богатеньких" студентов и больше, чем в других, но на лекциях дружно скулят о том, что не помещаю презентаций на сайте alma mater. Я уж не говорю об аспирантах, которые обзоры литературы "пишут" за три - четыре дня! Техническая база для создания такой ассоциации, мне кажется, уже есть. И "наполеончиков"-лидеров тоже не будет, а сейчас это один из факторов, препятствующих объединению. Будь мне лет на тридцать поменьше, то непременно взялся бы (естественно, с согласия автора идеи) за организацию такой ассоциации, не ограничивая в ней членство "географией" и прочими условностями, определяя статус (типа: кандидат в члены, член-корреспондент, действительный член, заслуженный и т.д.) степенью активности и конструктивными идеями. Интересно, откликнется ли еще кто-то?
А по поводу того, что в России сейчас не прислушиваются к рекомендациям, могу привести несколько цитат из публикаций известного Вам бывшего советника бывшего Президента России - Димитрия Саймса (Dmitri Simes): ..." Любое укрепление российских позиций на постсоветском пространстве вызовет в Америке серьезную озабоченность, а в определенных кругах — крайнюю нервозность".
"Россия во многих отношениях по-прежнему остается страной беззакония и коррупции. Но это неизбежное следствие сложного переходного периода, и не означает, что Россия непременно должна вернуться к состоянию "империи зла".
"Я помню мои разговоры с некоторыми из этих радикальных реформаторов, которые откровенно просили американских советов. Они просили совета у меня, частного человека, причем просили совета, смешно сказать, по вопросам экономической реформы. И когда я им отвечал, что я не экономист и недостаточно знаю ситуацию в России, чтобы подобные советы давать, они говорили: неужели тебя не интересует твоя бывшая страна, разве ты не можешь хоть что-то подсказать? Так что я могу себе представить, как эти люди мчались к большим американским начальникам. И я помню заискивающий взгляд некоторых российских реформаторов, когда они чуть ли не просили иностранцев помочь им сформулировать российские национальные интересы".
"Можно критически относиться к политике Международного валютного фонда и Мирового банка 90-х годов, но все-таки нужно помнить, что она не встречала никакого сопротивления у радикальных реформаторов, которые играли тогда главную роль в правительстве. И очень часто советы МВФ вырабатывались совместно с этими политиками, которые использовали давление из Вашингтона как своего рода алиби для того, чтобы делать то, что они сами хотели по своим собственным мотивам". Но это так, к слову...

Мне казалось что именно Зурабов и начал борьбу с этой системой.
???
А Макс, это самый пресловутый, или как там его? Это не откат? Тогда, что такое откат? Я, кажется, совсем перестал что либо понимать в этом бесконечном разговоре обо всем и ни о чем конкретно:(

Будь я лет на 20 моложе - я бы уже ее ( ассоциацию) сделал :o , впрочем еще не вечер.
Уважаемый Prof. Komarov, Вы меня двумя профами смутили.
Замечу, что что бы оценить имеющийся потенциал ДК, надо в нем "пожить". Кроме того Дискуссионный клуб, может являться моделью для ассоциации.

Ситуация с обсуждением в клубе похожа на обстановку накануне второго съезда РСДРП: идейный разброд и мелкобуржуазные шатания. По части демократического централизма Ильич, вероятно, был прав. Но и позиция: наше дело телячье - обделался и молча стоишь в стойле - не отличается конструктивизмом. Местами мы действительно похожи на Васисуалия Лоханкина, который днем рвал сердце за судьбы русской интеллигенции в революции, а ночью жрал мясо из кастрюли, громко сопя и чавкая.
Ассоциация, безусловно, необходимая организация, и то , что уже сделали профессора Комаровы по части осмысления места медицины в современном обществе и врача, в частности, достойно уважения. Проблемы гораздо серьезнее постановки вопроса: платить или не платить, а если платить, то кому и сколько?
Как это ни парадоксально прозвучит, но все происходящее разумно, закономерно и целесообразно. Это действительно похоже на те процессы, которые происходили во времена блуждания Богоизбранного народа по пустыне во главе с Моисеем, и цель путешествия та же: избавиться от рабской психологии. Только мы в самом начале этого пути. Не стоит уподобляться Манилову: «Шумим, братец, шумим!» а каждому начать с себя : хотя бы на своем рабочем месте не давать себя затуркивать( мучить мелкими придирками, тяжелыми поручениями), находить в себе силы противостоять абсурдным требованиям администрации. В противном случае при приватизации ЛПУ : «труба стране, труба народу!» Буду говорить тривиальные вещи, но нельзя быть врачем только на рабочем месте, и для сохранения здоровья общества, если мы такую цель ставим перед собой, необходима наша с вами социальная и физическая активность. Я понимаю, что люди, обиходом подавленные, теряют кругозор, но в геополитическом плане культура без цивилизации может существовать, а цивилизация без культуры обречена. Поскольку по роду своей деятельности мы являемся её носителями( разумеется не в том понимании, как у всесоюзного старосты М.И Калинина «культура, как привычка чистить зубы»), нам сначала необходимо вспомнить о чести и достоинстве, и чтобы вокруг ни происходило, их не терять. Пожалуй, это единственный путь к оздоровлению врачебного сословия и нации в целом.

Дискуссионный клуб, может являться моделью для ассоциации.

При всем моем уважении к ДК и в нем живущим, уважаемый коллега, не могу согласиться с тем, что эта форма общественной активности врачей может быть моделью интернет-ассоциации врачей. Я-то думал, что Вы предложите не только возможность умно сказать, хлестко критикнуть, проявить индивидуальность каждого, а нечто большее: мобилизовать серое вещество нестандартно мыслящих людей для того, чтобы произвести интеллектуальный продукт, который не под силу чиновникам с зашоренностью, кондовостью и корыстностью их мышления. Пусть я покажусь Вам ужасным романтиком, но истинно верую в то, что среди врачей осталось еще немало способных на идеи, а у страны нашей многострадальной, разграбленной, обманутой и изнасилованной остался еще исторический шанс стать свердержавой. Той, о которой говорил наш коллега Нострадамус, которую видели тоже романтики Л.Н. Толстой и Л.Н. Гумилев.

Мой пост о количестве врачей в РФ так и остался без ответа. Вместо того, чтобы посмотреть в корень проблемы мы будет продолжать разглагольствовать о системах финансирования.
В России нет кризиса финансирования. Его как не было так и нет и в ближайшее 100 лет не будет (до тех пор, пока не утроится ВВП, а с учетом национальных приоритетов не учетверится). Имеет место системный кризис профессионализма на всех уровнях от участкового терапевта до главврача.

С этим есть только два способа борьбы 1) учить 2) увольнять. Исходя из общего количества врачей необходимо задействовать оба способа. Мы говорим о приведении убогой расходной системы в соответствие уровню экономического развития страны.
В настоящее время для России адекватным является 10-15 врачей на 10000 населения.

Неравномерное распределение врачей по стране как ни странно является следствием их переизбытка.

Этот тезис совершенно непонятен нашим лидерам. Для того, чтобы это понять достаточно просто проследить элементарную логическую цепочку.

Много врачей - низкая зарплата - необходимость получения дополнительных доходов - отсутствие такой возможности в сельской местности - концентрация врачей в больших городах - повышение конкуренции - создание экологических ниш в виде узких специализаций.

Единственный способ обеспечить приток врачей в отдаленные регионы - обеспечить им возможность легально зарабатывать в 3-4 раза больше, чем их коллеги в городе. Следовательно выход один - продавайте ваши МРТ и КТ, закрывайте НИИ, продавайте помещения и открывайте на вырученные деньги амбулатории с семейными врачами.

Дело за малым- сделать этого семейного врача врачом...

А вот как это сделать, никто ничего вразумительного пока и не сказал. Ибо, как я понял из Ваших слов, даже в ММА с подготовкой таких специалистов весьма серьезные трудности… А потому весна проходит, а пессимизм остается…

...а у страны нашей многострадальной, разграбленной, обманутой и изнасилованной остался еще исторический шанс стать свердержавой.
Этот пафос излишен. Мы не на партсобрании. :)
Думаю, что вполне достаточно быть просто нормальной страной, а не гоняться опять за утопиями и мегаломаниями.

В настоящее время для России адекватным является 10-15 врачей на 10000 населения.... выход один - продавайте ваши МРТ и КТ, закрывайте НИИ, продавайте помещения и открывайте на вырученные деньги амбулатории с семейными врачами.

Уважаемый коллега! Я совершенно согласен с Вами в том, что есть врачи и специалисты с высшим медицинским образованием. Соотношение 5 : 100. Это не одно и тоже. Об этом говорю студентам на лекциях. Они обижаются вначале, а потом соглашаются. Но, поверьте специалисту, мы не Чили, и нам надо не 10 - 15 врачей на 10 000 населения, а значительно больше, учитывая "задолженность" системы здравоохранения и истинную болезненность населения, о которой даже точной статистики нет. По моим расчетам, возможно, очень неточным и даже заниженным, надо не менее 25 на 10 000 населения при условии, что соотношение врачей и среднего мед.персонала будет не 1 : 2,5 (округленно. как сейчас), а как минимум 1 : 6 (или даже 8). Вопрос-то в том, что 10 минут на прием - это чушь собачья! 3 минуты раздевается, 2 минуты говорит, 3 минуты осматривается, 2 минуты записывается. Профанация! Существует время, меньше которого нельзя в нашем деле, если думать о врачевании, а не о халтуре. Невольно Вы льете воду на мельницу "реформ Зурабова и Ко", в результате которых по моим расчетам произойдет сокращение как минимум 189 000 должностей врачей из 600 000. Английские коллеги считают, что больше - около 300 000. Что это даст на первом этапе? Есть такие вещи, от которых никуда не деться: переоформление инвалидности (об этом уже здесь говорилось), диспансеризация, выписка льготных рецептов (с уймой документации), профосмотры. больничные листки и т.д. и т.п. Это кто-то должен делать! Возможно, здесь особого профессионализма и не надо, но время-то уходит много. И его не останется, чтобы разобраться с теми, кому очень нужен врачебный профессионализм. Высокий профессионализм, если всех кряду не госпитализировать. Какой выход? Мне кажется, что должен быть доктор (опытный, квалифицированный, аттестованный и сертифицированный врач с лицензией) и, как минимум, 2-3 ассистента (начинающих врача к нему приставленных - помощника). Возможно, какое-то иное решение, не спорю, но нельзя путем механического сокращения врачей, повысив уровень оплаты оставшихся, обеспечить повышение объемов и одновременно решить вопросы повышения качества медицинской помощи. Не получится потому, что это слишком просто для решения сложнейшей на самом деле задачи.
Теперь о семейных врачах. Скажите, Вы действительно верите в то, что можно освоить терапию, педиатрию, гинекологию, хирургию, оториноларингологию, неврологию, дерматологию (именно это вменяется в обязанность семейного врача!) на таком уровне, чтобы не наделать диагностических ошибок с соответствующими последствиями одному врачу? Не на уровне фельдшеризма, а на современном уровне медицины? Кто мне докажет, что это возможно, сниму перед ним шляпу и публично покаюсь. Но, только, если это сделает не чиновник (он все что угодно докажет!), а врач.

Этот пафос излишен. Мы не на партсобрании. :)
Думаю, что вполне достаточно быть просто нормальной страной, а не гоняться опять за утопиями и мегаломаниями.

Какой уж тут "пафос", если прочесть несколькими постами ранее цитированные строки из Дм. Саймса. И почитайте, что говорит г-н Буш, да и наши американские коллеги тоже. Хватит унижаться, наверное. А что такое "нормальная", я не понимаю. Это, наверное, тоже самое, что нормальная температура или нормальный анализ крови?

Уважаемый профессор!
А что же мне делать, если хочется, чтобы и температура была нормальная и анализ в крови в пределах нормы, а вот возвращаться в сверхдержаву, главное достоинство которой, что её опасаются - большого желания нету? Как бы там Буш за это не убеждал. :)

Уважаемый коллега! Я совершенно согласен с Вами в том, что есть врачи и специалисты с высшим медицинским образованием.

Agreed. In most countries number of graduates is almost equal to the number of doctors. That should be our goal too.


Но, поверьте специалисту, мы не Чили, и нам надо не 10 - 15 врачей на 10 000 населения, а значительно больше, учитывая "задолженность" системы здравоохранения и истинную болезненность населения.

If Chile can not afford more doctors with GDP per cap 1000 more that Russia, how you expect Russian people to afford it? There is only AS MUCH money in medicine as the people are ready to spend.

По моим расчетам, возможно, очень неточным и даже заниженным, надо не менее 25 на 10 000 населения

10000 regular Russians can not support 25 doctors. They are too poor (not talking about Moscow). 10000 people in Moscow can support 1000 doctors.


Вопрос-то в том, что 10 минут на прием - это чушь собачья! 3 минуты раздевается, 2 минуты говорит, 3 минуты осматривается, 2 минуты записывается.
I need 10 minutes to see a new patient and 5 minutes to see a follow up. You can not solve all the problems in one visit. People should have a regular follow up with MD, otherwise even 2 hours will not be enogh.

Есть такие вещи, от которых никуда не деться: переоформление инвалидности (об этом уже здесь говорилось), диспансеризация, выписка льготных рецептов (с уймой документации), профосмотры. больничные листки и т.д. и т.п.

We talking about doctoring, not about paperwork which can be done by a high school graduate who can write. It is too expensive to make doctors spend their expensive time on paperwork. One minute of my time cost 10$, I can hire a 5$/h person to do peperwork for me.

Мне кажется, что должен быть доктор (опытный, квалифицированный, аттестованный и сертифицированный врач с лицензией) и, как минимум, 2-3 ассистента (начинающих врача к нему приставленных - помощника).

Now we are talking!

Возможно, какое-то иное решение, не спорю, но нельзя путем механического сокращения врачей, повысив уровень оплаты оставшихся, обеспечить повышение объемов и одновременно решить вопросы повышения качества медицинской помощи. Не получится потому, что это слишком просто для решения сложнейшей на самом деле задачи.

Some solutions are too simple to come up with. I do not say that downsizing is everything. You need also the second part - selection.

Теперь о семейных врачах. Скажите, Вы действительно верите в то, что можно освоить терапию, педиатрию, гинекологию, хирургию, оториноларингологию, неврологию, дерматологию (именно это вменяется в обязанность семейного врача!) на таком уровне, чтобы не наделать диагностических ошибок с соответствующими последствиями одному врачу? Не на уровне фельдшеризма, а на современном уровне медицины? Кто мне докажет, что это возможно, сниму перед ним шляпу и публично покаюсь. Но, только, если это сделает не чиновник (он все что угодно докажет!), а врач.

Do you believe that one can master cardiology, pulmonology, rheumatology, renal, GI, neurology, dermatology, etc? Most of GPs take care take care of the patients only in clinic. You do not need to know pediatric HD protocols to see pediatric patients. You do not need to be able to perform lap chole to see people with superficial masses. You do not need to do cath to manage HTN. You do not need to have a perfect skils of neuro exam to see people for primary or secondary prevention of strocks. Mistakes, everybody makes mistakes.

Добрый вечер всем!
В приложении статья Олега Евгеньевича Боброва, опубликованная в последнем номере журнала "Медицина и Фармация".

Уважаемые коллеги!
А не перейти ли нам к конкретным вещам.
Я имею в виду, что конкретно можно убрать из медицины, баласты так сказать.
Ну мое мнение понятно - наркологию, в том раздутом объеме в котором она пребывает и передать в психиатрию.
Разогнать груду НИИ, всяких там центров и институтов профилактики.
В самом деле, по штатному расписанию 1 амбулаторный нарколог на 40т населения, детский на 15т( детский нарколог - это вообще бред)

Уважаемый Владимир, а чем должен вообще заниматься детсткий нарколог? Детьми наркоманами, или детьми наркоманов?

И почитайте, что говорит г-н Буш, да и наши американские коллеги тоже. Хватит унижаться, наверное. А что такое "нормальная", я не понимаю. Это, наверное, тоже самое, что нормальная температура или нормальный анализ крови?
А я как раз хорошо понимаю, что такое нормальная страна.
Это страна, где удобно жить и вести дела. Эта страна не пыжится из последних сил в сверхдержавы, понимая из слова "сверх" только наличие грозного оружия, а не экономическую силу и уважение. Эта страна находится в ряду многих таких же, защищает по мере необходимости свои интересы и интересы своих граждан. Эта страна развивается, не растаптывая ради светлого будущего целые поколения.
Ну что опять за лозунги - догоним и перегоним Америку! Да не догоним мы её при нашей жизни! Давайте решать проблемы по мере их поступления учитывая международный опыт. Или опять какое-то особеное государство в отдельно взятой стране?
Никто ведь не призывает унижаться и терять собственное достоинство, но итальянцы, французы и австралийцы что-то похоже не сильно расстроены, что они не сверхдержавы.

Уважаемый коллега! Я совершенно согласен с Вами в том, что есть врачи и специалисты с высшим медицинским образованием. Соотношение 5 : 100. Это не одно и тоже.

В реальной жизни (на практике) в каждой нормальной стране прежде всего необходима лицензия на занятие врачебной деятельностью.Как правило диплом ( и не только российский ), стаж работы за рубежом, удары в грудь с криками "я врач" (вариант: " я врач по призванию") не предполагают автоматическое ее получение. Это не вопрос личных оценок. Это юридический вопрос.
А вот после получения права на занятие врачебной деятельностью - вперед на просторы национального рынка мед. услуг. И здесь начинается фильм "Особенности национального здравоохранения" с титрами на любом языке. Хотя конечно есть и - "Особенности национального лицензирования".

О статье , присланной aberzoy.

На мой взгляд , приведенная автором цитата вкратце отражает суть всей этой статьи

"Только академик А.В. Фролькис, ныне покойный, прокомментировал направление «реформ» бессмертной фразой – «Импотенция не лечится кастрацией»"

А нас автор уверяет, что пациент 20 лет назад был ого-го...

О государственных программах хочется напомнить другую крылатую фразу одного фантаста - "Слон - это мышь, изготовленная по правительственному заказу"

Пример из украинской практики - скрининг всех беременных на инфекции TORCH-комплекса (Ig G и М). При этом методических рекомендаций по дальнейшей тактике нет, подтверждающей диагностики (ПЦР амниот. вод, тесты на авидность) тоже нет (это уже в платном порядке, если доктор об этом слышал и пациент найдет где).
Куча бесполезно (и даже вредно - женщины с a-Toxo-IgM или a-CMV-IgM, к примеру рискуют прерывнием беременности по принципу "а кто отвечать будет, если вдруг...", лечением выявленных "высоких титров к токсоплазмозу") потраченных (пардон , освоенных) денег, поддержка национального производителя, и ничего общего со здраовохранением.

Нормальная страна говорите? А вы не задумывались о том, что мы получили в наследие? Сколько десятилетий в этой стране гегемоном являлся рабочий класс? Что он создал кроме ценностей материального ряда? Для более полной картины, чтобы иметь представление, с какой подавляющей массой населения мы пытаемся бороться, позвольте процитировать отрывок из книги Д. Андреева «Роза Мира» : «Духовной продукции рабочего класса не существует, его интеллектуальная продукция ничтожна. Рабочий класс - не венец человечества, а трагедия миллионов, потенциально ничем не отличающаяся от остального полноценного общества, осуждены этим обществом на духовное скопчество, на культурное вырождение, смягчаемое лишь тем, что эти несчастные... сами не понимают всего ужаса своего положения. Утратившие связь с землей и не вознагражденные за это приобщением к мировой культуре, психически искалеченные вечной возней с машинами, эстетически колеблющиеся от красот индустриального пейзажа до частушки и пошлой олеографии, эти люди становятся жертвами одуряющей скуки, как только оказываются наедине с самими собой. Они, как огня, боятся тишины, ибо тишина ставит их лицом к лицу с их душевной опустошенностью. Природа для них мертва, философия смертельно скучна, искусство и литература доступны им лишь в самых сниженных своих проявлениях, религия возбуждает в них лишь высокомерную насмешку невежд, и только наука вызывает чувство инстинктивного уважения Их отдых - карты, водка, домино, спорт, примитивный флирт да кинематограф. ...
...Смысл индустриализации в 20-х - 30-х годов отнюдь не исчерпывается тем, что эта мера усилила обороноспособность страны, одновременно поднимая, хотя и черепашьими темпами, её материальный уровень . Но она произвела насильственную ломку психологии крестьянства и интеллигенции, ...в обществе распространялся психологический режим, в котором все расценивается мерилом полезности, все чувствуют себя винтиками гигантской машины, режим, при котором вырождается искусство, становится гос.проституткой литература, умирает религия, опошляется культурное наследие и выхолащивается этика : психологический режим бездуховности.»
Без комментариев...пока...

[QUOTE=alex_md] Agreed. In most countries... QUOTE]

Тоже со многим согласен. Попробую ответить по пунктам, не будучи уверенным, что мой перевод не сместил смысловых акцентов. Да, мы сейчас стремимся доказать нашим чиновникам, что лицензию должен иметь врач, а не учреждение. Со временем, надеюсь, они поймут, что занимаются сейчас идиотизмом, лицензируя больницы.
На самом деле, сейчас в России денег намного больше, чем надо для надлежащего обеспечения здравоохранения, если их не будут так отчаянно вывозить из страны и так бездарно тратить внутри.
Вопрос не в том, что люди бедны и не смогут "прокормить" врачей, а в том, чтобы изменилось отношение государства к людям - из ничего не стоящих они должны стать действительно "дорогими россиянами", как любят обращаться наши лидеры в своих речах.
Возможно, Ваш профессионализм и специальность позволяют за 10 минут разобраться с первичным больным и за 5 минут с повторным, но, мне кажется, что этого недостаточно в моей специальности - пульмонологии.
Со временем, конечно, и у российских врачей будет возможность нанимать людей для peperwork, но в государственном секторе здравоохранения это произойдет очень нескоро, как я думаю. Согласен, что это очень расточительно - тратить время врача на работу, которая стоит $5 в час, но сейчас сам врач не получает и половины этого.
И последнее. Согласен, что врачи общей практики не должны знать в совершенстве педиатрических, кардиологических, нефрологических и прочих протоколов, но они должны в каждой из перечисленных специальностей иметь достаточно знаний, чтобы не наделать ошибок на уровне первого контакта, допустим, оставить ребенка без госпитализации, у которого на самом деле не уровень лихорадки определяет риск, а ранние проявления менингоэнцефалита. Возможно, пример и не очень убедителен. Согласитесь, что программа ускоренной переподготовки (6 мес), допустим, терапевта с 15 летним стажем не сделает из него даже посредственного педиатра. А, когда ставится задача за 2 - 3 года переподготовить треть ныне функционирующих врачей-специалистов во врачей общей практики, то, как я думаю, из этого ничего хорошего не получится. И вред будет большим. За 10 - 15 лет, наверное, можно будет решить эту задачу, но при условии, что под нее будет соответствующее финансирование.

[QUOTE=Наталья П.]А я как раз хорошо понимаю, что такое нормальная страна... Это страна, где удобно жить и вести дела... Ну что опять за лозунги - догоним и перегоним Америку! QUOTE]

Удобно жить и вести дела в стабильно развивающейся и богатой стране, а не сидя на зазвороченном муравейнике, простите за натурализм сравнения. А догнать и перегнать Америку никогда не получится только потому, что она молодая страна и в акматической фазе развития, а Россия - старая страна в фазе обскурации. а еще точнее, в момориальной фазе развития с очень высокой вероятностью форсированного перехода в гомеостаз. А это, как говорят, две большие разницы. И потому, когда пытаются что-то сравнивать, то я всегда улыбаюсь в душе. Что может изменить ситуацию? Не реформы, какими бы правильными и последовательными они не были, не накопление денег, не принятие двух - трех сотен самых замечательных законов, не рассаживание всех ворюг по тюрьмам, и даже не повышение оплаты труда врачей в десять и более раз! Изменить ситуацию может только появление национальной идеи. Но только такой , которая будет понятна и близка каждому человеку. На самом деле, это центральный вопрос, а все остальное... дело техники и времени!

Россия - старая страна в фазе обскурации. а еще точнее, в момориальной фазе развития с очень высокой вероятностью форсированного перехода в гомеостаз.[/QUOTE]

Уважаемый профессор Комаров!

Подскажите, пожалуйста, где об этом можно почитать?

Спасибо,

А догнать и перегнать Америку никогда не получится только потому, что...Догнать и перегнать можно, только надо определиться, 1) по какому показателю перегонять будем и 2) на хрена это нужно.
По мне, так дали бы людям жить. Просто.

Изменить ситуацию может только появление национальной идеи. Но только такой , которая будет понятна и близка каждому человеку. На самом деле, это центральный вопрос, а все остальное... дело техники и времени!Вы, профессор, идеалист-романтик. Изменить ситуацию может только скрупулезное исполнение Закона и беспощадное искоренение коррупции. В свое время СССР развалился из-за неэффективности управления страной, предопределившего системный кризис. Сегодня эта система управления воссоздается в виде вертикали власти, имеющей доступ к кормушке и партии власти из особей, рвущихся к ней. П...ц придет стране. И врачи будут не нужны, разве только хирурги - на войне люди не болеют.

Уважаемый профессор Комаров!
Подскажите, пожалуйста, где об этом можно почитать?
Спасибо,

Спасибо за вопрос, на который я отвечаю с особым удовольствием, оставляя при себе истинные причины своего удовлетворения: Л.Н. Гумилев "Этногенез и биосфера Земли", М., Изд. Айрис-Пресс, 2004, 560 стр. (имеется в маг."Мир" на Соколе, а, может быть, и в других тоже). Кроме того, рекомендую также Л.Н. Гумилев "От Руси до России", М., Айрис-Пресс, 2004, 320 стр.