Просмотр полной версии : Групповое пространство.

Елена, но ты ведь можешь устанавливать правила совместного проживания в семье. Твоей семье. Вообще-то это ИХ семья.

Багира, ну самое простое, что приходит в голову, это обсудить и найти компромиссные решения. Но в случае Елены, видишь, обсуждения не получается. Я тогда не знаю, что делать?Ирина, что Вы испытываете, когда не знаете, что делать?
Вы должны знать?

Вообще-то это ИХ семья.
Да, правильно, это ИХ семья. Я просто хотела подчеркнуть причастность Елены к семье и правилам, которые создаются в этой семье. Не умаляя роли мужа в этой же семье.
Ирина

Елена, посмотри.

Так я на этом и основываюсь, Ирина. В процессе работы здесь и выяснилось, что в нашей семье я - "ребенок", а муж - "взрослый".

Елена, а ты в этом уверенна. Муж точно взрослый? Или это все-таки твоя иллюзия? В твоих постах часто читается желание его защитить? Может у вас роли меняются: то ты – взрослая, то – он.

Естественно, мне бы очень хотелось себя взрослой назвать. Мне-то кажется, что я взрослая, а на самом деле как?

Елена, так может так оно и есть? Может твое обесценивание собственных достижений не позволяет тебе увидеть свою взрослость. Или ты боишься, что ты-взрослая не будешь интересна мужу-ребенку?

у меня было такое, что я не могла спокойно спать, когда муж не лежал со мной рядом в кровати, а сидел за своим компом. Я чувствовала себя брошенной, покинутой, нелюбимой и так далее. Теперь я спокойно засыпаю, а муж все так же сидит за компом. Не то чтобы мне перестало это быть нужным, но я могу уже обходиться без этого.

Елена, а ты заметила свое достижение. Ты уже умеешь не чувствовать себя брошенной, покинутой и нелюбимой.

Маша

А вообще, все хочу написать, что клубы,гонки и т.д. не являются причиной, из-за которой я всерьез подумываю о разрыве отношений. Меня больше всего волнует, можно ли изменить форму проявляемой любви и заботы мужа, который вырос в семье двоих тиранов и деспотов(искренне любящих детей на самом деле)? Совсем недавно я очень ясно поняла, что с этим я не смогу смириться никак. Я избалована своим первым мужчиной в жизни, папой,его отношением ко мне, основанном на уважении, теплой любви, терпении и понимании. Я по-другому не хочу. И ведь за всей злобой, вспыльчивостью, сарказмом, цинизмом, едкими подколками и грубыми словами я на самом деле могу уловить любовь мужа, но мне бесконечно грустно от этого, потому что такую форму принимать я больше не могу. Я не знаю, можно ли это как-то изменить, можно ли как-то научить человека говорить "Я волнуюсь за тебя, беспокоюсь за твое здоровье" вместо грубого "Заболела? Так тебе и надо! Не будешь дурой в следующий раз и оденешься тепло", и при этом чашка чая, которая мне приносится в постель, уже не спасает ситуацию. Потому что я возмущаюсь, сержусь, говорю про себя, слышу его искреннее раскаяние и обещание попытаться пробовать по-другому, но как только опять что-то внезапно происходит-все то же самое(( Сейчас мое тело как-то стало свободнее, и я очень хорошо ощущаю, как на каждый агрессивный выпад в мою сторону на пустом месте во мне все отзывается, как будто тронули струну, а звон начинает распространяться по всему телу,доходя до самых кончиков пальцев и волос на макушке. Такое вот "Дзыыыыыннннь", тишина, а потом хочется развернуться и бежать и никогда не возвращаться, потому что уже тошно от этого.

И вот еще раз подумала, что с детьми у него уже лучше получается общаться. Но я как постоянный переводчик работаю, провожу с ним мини-беседы как было бы лучше в этой ситуации и почему. Слушает,старается делать. Но посмотрев наперед, вижу, что изменился всего 1% может из 100%. И не знаю, хватит ли сил менять все и дальше. Может только к старости я получу те отношения, которые хочу. Стоит ли это того...Ну и сразу встает вопрос, а много ли людей вообще могут так, как я хочу? Злиться, но без унижений,оскорблений и перехода на личности, любить открыто и честно без манипуляций, уважать другого и самого себя? Если бы я не знала пару таких людей, то наверное вообще бы подумала, что это невозможно в принципе, и я хочу просто невозможного.
В общем сейчас наступила тихая полоса, но я даже не знаю, как я отреагирую, если опять наступит время плохого настроения у мужа и повышенной вспыльчивости и злости.

Таня

Ирина, что Вы испытываете, когда не знаете, что делать?
Вы должны знать?
Когда я не знаю, что делать, я испытываю беспомощность и ощущаю грусть по этому поводу.
И не то, чтобы я должна знать, но как-то очень хочется найти приемлемое решение, а когда я понимаю, что не могу, не знаю, я ощущаю свою бесполезность, что-ли.
Ирина

"Заболела? Так тебе и надо! Не будешь дурой в следующий раз и оденешься тепло", и при этом чашка чая, которая мне приносится в постель, уже не спасает ситуацию.
Таня
Таня, я прочитала, и мне аж не по себе стало...Больно стало....И обидно за тебя...
Ирина

А если посмотреть на ситуацию с другой стороны. Компьютерная зависимость - угроза жизнеспособности семьи.
А жизнеспособность семьи - равная ответственность и мужа, и жены. Мы не знаем, что у мужа Елены. И ставить диагноз, опираясь только на рассказ Елены, нельзя.
Остановитесь в обсуждении мужа Елены.

Так же и я ожидаю от него в плане моего обучения на терапевта простого нейтралитета-не может поддерживать меня, ну и ладно, пусть только не препятствует, прекратит гнобить и "опускать" всячески, изрядно достало.
Такую модель я получила от папы, он мне прямо так и говорил, уважительно и с любовью: "Я не разделяю твоего решения и не одобряю, но и препятствовать я не буду. Ты приняла такое решение, пусть так и будет"

Таня, спасибо за разъяснения. Я иначе прочитала твои посты, сделала акцент в других местах.

И еще вопрос. А ты мужу говорила о своих ожиданиях?

Маша

Елена, а ты в этом уверенна. Муж точно взрослый? Или это все-таки твоя иллюзия? В твоих постах часто читается желание его защитить? Может у вас роли меняются: то ты – взрослая, то – он.
Может быть, и так..

Елена, так может так оно и есть? Может твое обесценивание собственных достижений не позволяет тебе увидеть свою взрослость. Или ты боишься, что ты-взрослая не будешь интересна мужу-ребенку?
Может быть, и так..
Я не знаю. Я уже почти ничего не соображаю. Где то, что я чувствую, и где то, что есть на самом деле - не знаю. Совпадают они или отличаются :bn:

Что не буду интересна - не боюсь.

Елена, а ты заметила свое достижение. Ты уже умеешь не чувствовать себя брошенной, покинутой и нелюбимой.

Конечно, заметила, и написала об этом: "могу уже обходиться без этого".

Елена.

Таня, мне бы тоже не понравилось такое :( Это Дзыыыыынь звучит как трескающийся хрусталь :( когда-нибудь он просто распадется на кусочки... которых будет уже не склеить :(

Елена.

Ирина, я бы потребовала остановить и высадить меня. для меня неприемлема быстрая езда.
В августе мы ехали с одного мероприятия, я пила алкоголь, потому не садилась за руль. Муж ехал крайне безобразно(потому что в салоне были его знакомые,видимо хотелось красонуться), развернулся на главном проспекте через двойную, ездил по тротуару, скорость была как обычно. Я молчала, потому что не высказываюсь при посторонних, все-таки это унижает мужа, но и не общалась, муж сразу понял, что я не одобряю. Но когда мы высадили всех, кроме его сестры, и когда муж проехал на красный, абсолютно красно-красный, то я не удержалась. Он огрызнулся, что если мне не нравится, то я могу сама сесть за руль. Я ответила, что пила и не сяду никогда,даже если это бокал вина. На что он ответил, что я могу ехать на такси. Я попросила остановить машину. Он резко остановился, я вышла и стала ловить такси (его сестра через 10 метров тоже выбежала).
Это было не для проучения мужа. Просто мне хочется жить. Я была очень-очень-очень зла на мужа, так получилось, что мы неделю еще не общались. Он извинился, что был груб, но езда у него была нормальная. Теперь я буду сама продумывать все наши поездки куда бы то ни было. А то каждый раз выходить из машины ночью непонятно где как-то совсем не хочется.

Таня, спасибо за разъяснения. Я иначе прочитала твои посты, сделала акцент в других местах.

И еще вопрос. А ты мужу говорила о своих ожиданиях?

Маша
Да, Маша, говорила, он мне честно ответил, что не может мне обещать даже нейтралитета. И меня тронул его ответ, он был искренний, за которым я увидела, что он тоже в общем-то переживает за наши отношения.

Таня

Да, Таня, я бы вышла тоже не из принципа, а их страха. Я знаю пары, где люди -экстремалы, вместе прыгают на веревках, катаются по опасным склонам, участвуют в ночных гонках, и они счастливы. я за них рада. но про себя могу сказать, что мне страшно. так же как и мужу страшно, когда я возвращаюсь поздно одна, и он просит меня позвонить и быть на связи, или встречает если может. и я не злюсь и не считаю это попыткой контроля, так как район у нас не из безопасных.
Мне жаль, что муж твой не умеет проявлять любовь так, как привыкла это ощущать ты. и мне кажется, тут предсказать-а сможет ли? невозможно. было бы здорово если б вы пришли к какому-то равновесию в этом вопросе! ведь стать таким же как твой отец, это маловероятно, но может вы найдете то, что удовлетворит обоих. ну вот помните, как мы долго бились о едином мнении в "правилах" и все таки пришли ))

Да, Маша, говорила, он мне честно ответил, что не может мне обещать даже нейтралитета. И меня тронул его ответ, он был искренний, за которым я увидела, что он тоже в общем-то переживает за наши отношения.
ТаняТаня, а муж как-то озвучивал, почему он не хочет, чтобы ты была терапевтом? Какие-то доводы приводил? Мне интересно, почему человек может этому сопротивляться.
Багира

Таня, а муж как-то озвучивал, почему он не хочет, чтобы ты была терапевтом? Какие-то доводы приводил? Мне интересно, почему человек может этому сопротивляться.
Багира
Боится стать "пациентом". Я бы тоже не хотела жить с психологом. Быть - хотела бы, а жить - нет.
Это я как один из вариантов. При всем уважении к нашим ведущим и психологам вообще.

Лана.

Лана, такой интересный отзыв )) я вот как раз не хотела бы быть психологом, не моя это профессия, мне комфортно в той, где я сейчас. а вот жить с психологом... мне кажется живут все же с человеком )) вот никогда б не думала что смогу полюбить программиста, а полюбила ))

Таня, Адви, мне это тоже, увы, знакомо в какой-то степени. Я тоже не понимаю, неужели за много-много лет человек не понял, что меня задевают язвительные насмешки, повышенный тон, грубая критика. С другой стороны, я научилась виртуозно отгавкиваться :ag:

Вот поэтому -то меня и заинтересовал вопрос - когда, как и сколько самостоятельности и ответственности нужно выделять ребенку

Это большой вопрос.
Предлагаю послушать опыт и идеи группы.

В моей родительской семье мне не давалось самостоятельности в чем-то привлекательном для меня. Зато было сколько угодно самостоятельности в приготовлении уроков и ответственности за отличную учебу. В общем, достаточно однобоко. Я по звонить / ходить в незнакомые места научилась уж чуть ли не замужем.

В своей семье стараюсь все сделать по-другому. Опыта пока мало, но очень хочется. Причем у меня даже есть опасение, что в своем стремлении сделать "наоборот", я могу перегнуть палку и уйти в другую крайность.

Что позволено решать ребенку в 4г.4 мес. - какую кашу я буду варить завтра, какого цвета кофту/юбку/колготки она оденет в садик, поедет ли она с родителями в деревню или останется на выходной с бабушкой, ну и тому подобное.
Вчера не хотела идти вечером в раздевалку (были долго в поликлинике, устала).
Я ей говорю - ты же обещала учителю, что придешь.
Она мне - я не хочу больше ходить
Я - тогда пойдем, скажешь это учителю сама, это же твое решение.
Она продолжала реветь, но одевалась и дошла до развивалки. Встала перед дверью, вытерла слезы и с улыбкой пошла заниматься.

Если б она решила объявить учительнице, что больше не будет ходить, то, после уточняющей беседы, я бы скорее всего, след. месяц не водила б ее, сохранив абонемент до декабря. Не знаю, насколько это првильно, но пыталась ей объяснить, что решение - ее, она объявит его сама, и у этого решения будут такие последствия.

В общем, поскольку в родительской семье такого не было, я будто иду по сользкому льду наощупь. Надеюсь, шишек набью своему ребенку не очень много

Наталья

Лана, такой интересный отзыв )) я вот как раз не хотела бы быть психологом, не моя это профессия, мне комфортно в той, где я сейчас. а вот жить с психологом... мне кажется живут все же с человеком )) вот никогда б не думала что смогу полюбить программиста, а полюбила ))
Ты права, конечно же, любят человека. Но одно дело полюбить человека, зная, что он пси- специалист, а другое, когда этот человек решил им вдруг стать. Вдруг в голову "залезет" :D.
К тому же, есть разница между программистом и психологом. Мне как-то кажется, что психологи намного больше понимают и скрытые мотивы действий, и ходы рассуждений людей, я бы не могла так же, поэтому чувствовала бы себя раскрытой книгой.
Повторюсь: это все мои предположения, в моем окружении нет психологов и я понятия не имею о настоящем положении вещей. К тому же, я не уверена, что этот пост подходит для ГП.

Лана.

Боится стать "пациентом". Я бы тоже не хотела жить с психологом. Быть - хотела бы, а жить - нет.
Это я как один из вариантов. При всем уважении к нашим ведущим и психологам вообще.
Лана.Лана, насколько я представляю себе ситуацию, то психологи с родными и близкими просто живут и общаются, а "работать" им даже просто со знакомыми, не то что родственниками, не полагается.
Багира

Лана, насколько я представляю себе ситуацию, то психологи с родными и близкими просто живут и общаются, а "работать" им даже просто со знакомыми, не то что родственниками, не полагается.
Багира
От того, что хирург, приходя домой, не делает операций, он не перестает быть хирургом :rolleyes:

Багира, Лана верно отметила, муж боится, что став психологом, я получу какое-то оружие по управлению им, что я стану "сильнее" его, что буду использовать скрытые приемчики и манипуляции и т.д. Он всегда посмеивался (побаивался) над психологами. Плюс ко всему его негатив подкрепила одна неприятная ситуация, связанная как раз с психологией.

Лана,а я бы наверное хотела жить с психологом, хотя бы потому, что у них(не увсех конечно) больше навыков в понимании другого и самого себя. И вот вспоминаю интенсив, когда вокруг меня была сотня психологов и терапевтов, и в целом, обычные люди, только менее закомплексованные, более чуткие и внимательные к себе и другому, достаточно открытые, честные по отношению к себе и другому. Было хорошо очень, комфортно.

Елена, готовила ужин, и еще раз почувствовала себя виноватой, за то что опять вмешалась в обсуждение твоей проблемы, прости. Ты дай знать, если тебе это мешает.

Таня

Сообщение от Bagira_
На мой взгляд, есть разница - насчет чего эти рамки и ограничения ставить. Если это установка своих границ (вот "тут" моя территория и вот "так" со мной нельзя), то это одно. А если это влезание в границы другого человека (делай то-то/тогда-то/там-то/вот таким образом), то это уже другое.А если посмотреть на ситуацию с другой стороны. Компьютерная зависимость - угроза жизнеспособности семьи.
А жизнеспособность семьи - равная ответственность и мужа, и жены.

МашаМаша, то, что я писала, было про то, что в отношении своих границ я считаю возможным поставить человеку ограничения, а вот в отношении границ другого человека я это возможным не считаю. То, что я считаю возможным сделать, будет называться иначе - обсуждение, попытка договориться, что-то еще, но это не будет установлением ограничений для другого человека. Эти ограничения человек добровольно установит себе сам, если удастся договориться, или не установит, если не удастся. Свое поведение я постараюсь строить исходя из соблюдения этих договоренностей.

Багира

Таня, все нормально :)

Багира, Лана верно отметила, муж боится, что став психологом, я получу какое-то оружие по управлению им, что я стану "сильнее" его, что буду использовать скрытые приемчики и манипуляции и т.д. Он всегда посмеивался (побаивался) над психологами. Плюс ко всему его негатив подкрепила одна неприятная ситуация, связанная как раз с психологией.
ТаняТаня, я поняла.

От того, что хирург, приходя домой, не делает операций, он не перестает быть хирургом :rolleyes:Лана, я не поняла, какой вывод из этого следует. Ну да, профессиональные знания у него дома из головы не сотрутся, но ведь применять их он в обычных житейских ситуациях не будет.
Что же до моих хотела бы/не хотела бы иметь среди близких или знакомых психологов, то главный критерий - профессионализм. Если это хорошие специалисты, то я бы была не против - они сами проследят за соблюдением границ своих, и в чужие не полезут. Вот от непрофессионалов везде хочется держаться подальше, от них скорее можно ожидать каких-то неприятностей.
Багира

Про детей и ответственность. я предоставляла ребенку ответственность за свои первые эксперименты с перемещением, убрав все жизненно опасное. на улице разрешала упасть, полезть в лужу. с недавнего времени дала ответственность за количество еды, которое ребенок ест в завтрак, обед или ужин. еще она может решить на прогулке-уйти ли домой пораньше. может в магазине выбрать одну сладость. я смотрю-действительно ли важно чтоб тот или иной вопрос решала именно я, где я думаю дочка справится сама -пробую дать это сделать самой. если бы я увидела что ей трудно, отобрала бы назад. если она хочет что-то сделать сама, и это не представляет опасности-разрешаю делать под присмотром.

У нас ребенок выбирает себе еду из предлагаемых мною двух-трех блюд и выбирает, что надеть (я слежу за соответствием погоде и случаю, учу подбирать одежду по цвету). Сама одевается, сама (с напоминаниями) моет руки, ходит в туалет, чистит зубы.

С одеждой у нас были проблемы - когда выбор одежды был полностью предоставлен Юльке, она носила дома бальные платья, могла переодеться на дню 6 раз, сочетала немыслимые цвета, и то одевалась как капуста, то наоборот, раздевалась до предела. Не так давно мы вместе с ней разделили ее одежду на две части: домашняя и выходная. Слежу, чтобы дома носила домашнее, в садик - выходное. Скандалим.. Но настаиваю на своем.

Елена.

Тут встает вопрос семейных ценностей и приоритетов.
Поэтому дальше просто пища для размышлений:
Вы, когда не в духе, идете на работу?
В подавляющем большинстве случаев ходила. И в институт ходила, Загоняла себя туда. Но изредка исключения бывали. А вот в школу могла не пойти :)

Если Вы не хотите что-то делать, значит ли это что Вы бросите дело?
Если у меня не ладится дело именно из-за того, что я не в духе, и если это дело я могу отложить - тогда скорее всего займусь чем-то другим. Но если я знаю, что сделать НАДО, тогда буду делать.

Где проходит граница этого "не в духе"? Насколько сильно должно быть плохо?
Про границу - так сходу не отвечу. Должно быть очень сильно плохо.

Ну и что?.. Это Вас задевает?
Нисколько не задевает. Я просто ожидала этого ближе к трем годам :)
А здесь я об этом упомянула просто как о факте.

Ирина

Лена, а можно купить пару "выходных" вещей домой? я помню КАК мне в детстве хотелось носить не домашнее, а что то по настоящему красивое )) а мама говорила-после работы надо переодеваться! я теперь для дома с большим облегчением выбираю то, что считаю красивым )) может что то по распродаже, б/у но такое как дочке нравится?

Марикооо!!! У нее такие домашние вещи! Я тебе во флудилке покажу парочку :)

Ирина, нету у меня такой смекалки, ум у меня какой-то не женский в этом плане. Для меня неприемлемо пробки вывинчивать, чтоб мужа от компьютера отключить. Я все на разговор надеюсь. Нормальный, простой разговор. Я бы тоже так не стала делать. Для меня это просто не вариант. Мне нужно осознанное согласие.

Да, безвылазно. Даже на просьбу ребенка включить свет в туалете реагирует только через полчаса. Когда уже совсем неактуально.
Елена.Елена, вдруг вспомнила про своего мужа. У него раз в... ну даже не раз в год, а реже, случаются какие-то "приступы игромании", когда он все свободное время и часть ночи, а в выходные чуть не до утра сидит и играет в стратегии. Азартно так, страстно, из-за компа не вытянешь, ничего ему кроме игры не надо. Если бы не необходимость ходить на работу, наверное играл бы в режиме нон-стоп с перерывом на сон. Проходит так несколько дней, он как-то "наигрывается" что ли, наступает стадия насыщения-пресыщения, и игры прекращаются сами собой. Когда он так увлекается, то меня это бесит конечно, не без этого. Но опасений не вызывает, знаю, что пройдет.
Я сама как-то раз так увлеклась одной игрой, что играла чуть не несколько ночей, пока не прошла все уровни. Это была страсть, азарт, желание пройти как можно дальше. Игра была пройдена и страсть утолена.
Вот, подумала, что может быть и у твоего мужа что-то подобное может быть. Наиграется и перестанет. Но мне отсюда ничего не видно, конечно.
Багира

В подавляющем большинстве случаев ходила. И в институт ходила, Загоняла себя туда. Но изредка исключения бывали. А вот в школу могла не пойти :)
Ирина
Ирина, а как тебе это удавалось?! Просто потому, что настроения нет?!
А родители что же?
Ирина

Лена! Когда я сегодня шла в сад за дочкой, мысленно всё прокручивала твою тему. И вдруг, знаешь, прямо какой-то материнский инстинкт по отношению к тебе проснулся. Хотелось тебя защитить, обнять, чтобы ты повыла, а потом успокоить. Даже слезы на глаза навернулись.
И для меня как-то удивительно было все это чувствовать.

Очень хочется тебе помочь, только не знаю чем.:bn:

Ирина

У нас есть для дома недорогое принцессное платье для старшей, розовое. В нем она может дома ходить. Наряжаться. Краситься. У младшей тоже есть платьица, в которых она дома ходит.

У детей самостоятельность в выборе, что надеть дома, в садике (с коррективами на погоду). В еде: сколько есть (кроме сладостей), что пить. Во что играть. Что мне им читать. С кем дружить.
Ответственность: за свои игрушки, дома и в саду. У старшей - за свои журналы, косметику, детские украшения.

Полина

Сообщение от Hosanna
Ирина, нету у меня такой смекалки, ум у меня какой-то не женский в этом плане. Для меня неприемлемо пробки вывинчивать, чтоб мужа от компьютера отключить. Я все на разговор надеюсь. Нормальный, простой разговор.
Я бы тоже так не стала делать. Для меня это просто не вариант. Мне нужно осознанное согласие.
Багира
Ну так и будет согласие, когда света не будет и компьютером пользоваться станет невозможно:) Речь ведь шла о том, что невозможно даже привлечь внимание к себе. Нет компьютера - уже можно и разговаривать. А уж как разговор пойдет - этого никто не предскажет.

Ну нет так нет, это всего лишь мой один из вариантов.
Ирина

Ирина, а как тебе это удавалось?! Просто потому, что настроения нет?!
А родители что же?
Ирина

Родители уходили на работу раньше меня. :aa: Ну потом, разумеется, меня ругали. Но такие эпизоды происходили 2-3 раза в год, так что для учебы они не были катастрофичны.

Ирина-Airmama, выть - это не метод :) Напряжение сбросить поможет, но и только :) Спасибо тебе за участие. Но если я вызываю материнские чувства - не ребенок ли я???

Должна сказать, что муж меня сегодня очень удивляет. С ним сегодня просто общаться, он здесь, дома, не в играх и интернете, я это очень чувствую. Ужинали вместе, белье развесил - 2 тазика, за Юлькой в сад сходил. Либо это действительно коллективное бессознательное работает, либо одно из двух :D

Елена.

Лена! Ты сама себя так позиционируешь. НЕ циклись на ребенке! Ты ЖЕНЩИНА - красивая, умная и очень хорошая. Вот)))

Как мне это слово - женщина - не нравится :au: :D

Ну извини:ab:

Рада, что ситуация у тебя выправляется

Как мне это слово - женщина - не нравится :au: :DЕлена, а какие слова тебе нравятся?

Девушка - нравится. Дама - нравится. Гражданка - нравится. Товарищ - тоже нравится :D

Должна сказать, что муж меня сегодня очень удивляет. С ним сегодня просто общаться, он здесь, дома, не в играх и интернете, я это очень чувствую. Ужинали вместе, белье развесил - 2 тазика, за Юлькой в сад сходил. Либо это действительно коллективное бессознательное работает, либо одно из двух :D
Елена.
Елена, ну ты сказала ему о том, что тебе очень приятно? Как-то обозначила, что тебе нравится, когда он вот такой?
Ирина

Гражданка - нравится. Товарищ - тоже нравится :D
:eek::eek::eek::ai::ai:
Что правда???
Ирина

Елена, ну ты сказала ему о том, что тебе очень приятно? Как-то обозначила, что тебе нравится, когда он вот такой?
Ирина
Я обозначила, что заметила, что он другой. Более детальный разговор отложила на потом. При Юльке все равно самые серьезные разговоры выглядят фарсом.

:eek::eek::eek::ai::ai:
Что правда???
Ирина
А чо такого-то :D

Людмила Николаевна, а можно услышать - что Вы видите в этих темах общего? Наверное, все желающие уже ответили. Спрашиваю не из желания "сверить ответы", мне интересно Ваше видение.

Багира, отвечу , не обещаю, что сегодня.

Елена, ну потому что, как для меня, так "гражданка" и тем более "товарищ" звучит вообще обезличено, нет человеческого, живого для меня в этих терминах. Да, я тоже не люблю, когда ко мне обращаются "женщина", сначала ищу кого-то рядом, думаю: может, не меня?:) Куда приятней "дама" или "девушка". Но вот я четко осознаЮ, что я -Женщина, когда речь заходит об отношениях полов. И мне нравится это - быть женщиной, а не "товарищем" или "гражданкой":)
Ирина

Я обозначила, что заметила, что он другой. Более детальный разговор отложила на потом.

И как по твоим ощущениям: муж понял, ЧТО ты имела в виду под тем, что он "другой"?
Ирина

Таня, ты писала, что муж резко изменился сразу на следующий день после свадьбы. Я, честно, не могу это уложить в своей голове. Неужели, ты раньше не видела каких-то подозрительных в нем вещей, я не могу понять он безоответственен к себе или к окружающим? То, что ты описала про поведение мужа на дороге, отсутствия к тебе должного (на мой взгляд, уважения) - у меня прямо волосы на голове зашевелились. Сколько ты в браке и сколько вы встречались до свадьбы, или может жили вместе?
Я тебе искренне сочувствую. На мужа твоего очень и очень злюсь, даже обозвала его.

Таня.

Таня, ты писала, что муж резко изменился сразу на следующий день после свадьбы. Я, честно, не могу это уложить в своей голове. Неужели, ты раньше не видела каких-то подозрительных в нем вещей, я не могу понять он безоответственен к себе или к окружающим? То, что ты описала про поведение мужа на дороге, отсутствия к тебе должного (на мой взгляд, уважения) - у меня прямо волосы на голове зашевелились. Сколько ты в браке и сколько вы встречались до свадьбы, или может жили вместе?
Я тебе искренне сочувствую. На мужа твоего очень и очень злюсь, даже обозвала его.

Таня.
Таня, встречались недолго, 8мес, а в браке 8 лет уже. Да, когда встречались, видела его некоторые острые черты так сказать, но он ни разу и слова грубого мне не сказал, наоборот был очень бережный и внимательный, даже обходительный, и не устраивал "истерик" и капризов. Хотя меня удивляла его манера общения с друзьями, слишком много было сарказма и цинизма в этих отношениях, но тогда я подумала, мало ли как выстраиваются отношения у людей. А потом уже поняла, что так он общается со всеми более-менее близкими людьми, даже с родителями. Они в принципе с мужем точно так же(

Спасибо за сочувствие:) Но мне не хочется, чтобы ситуация выглядела так, будто он такой (как ты обозвала), а я невинная овечка. Мои друзья недавно достаточно резко, но назвали меня "тряпкой" в те годы. Я возмутилась конечно же, это уж точно не про меня, но по сути...Оба были незрелые, и вели себя так, как научились в родительских семьях. У обоих были проблемы с границами,я смутно понимала, где мои, смутно ощущала вторжения, и совсем не понимала, а стоит ли защищать и как. Муж наоборот не понимал, что нарушать другие границы когда вздумается, не позволительно, он в общем-то тоже плохо видел, где заканчивался он, а где начиналась уже я, он весь первый год наших отношений просто не мог "надышаться" мной, прямо какая-то зависимость у него была. Моя проблема в том, что ситуацию я довела до крайней степени своей невыносимости отношений, а не "стукнула по лбу ложкой" в первый же день. Так что последний год пытаюсь что-то изменить.
Но спасибо тебе в любом случае. А то мне даже не с кем и обсудить, сама себе и варюсь во всем этом.

Таня

Но спасибо тебе в любом случае. А то мне даже не с кем и обсудить, сама себе и варюсь во всем этом.
Таня
Таня, гм... а в группе ты не хотела все это обсудить?
Ирина

Таня, гм... а в группе ты не хотела все это обсудить?
Ирина
Ирина, я думала про это. В особо острые моменты хотелось,я оченб нуждалась, но эти моменты выпадали на нерабочие дни, а к открытию я уже частично справлялась сама.
И еще в этой теме я себя чувствую уязвимой что ли, "подраненой" наверное, тема болючая, в ней много накопилось всего за эти годы, мне кажется, если я начну, то до меня даже дотронуться нельзя будет, хочется шепота и темноты, наверное, чтобы только слышать ваши голоса, но не видеть ваших глаз и чувств, отражающихся в ваших глазах, так я смогу говорить. Потому что если начну плакать, то боюсь, что не смогу остановиться очень долго, дни, недели...

Таня

Таня, я очень со-переживаю тебе. Решать, конечно ты должна сама, что и как и с кем обсуждать. Просто все время убегать от проблемы не получится ведь... Но я уважаю твой выбор, т.к. только ты сама чувствуешь себя, свои возможности и ресурсы.
Ирина

Ирина, спасибо. Я не убегаю от самой проблемы, просто решаю ее одна.

Хотела уже уходить, но вернулась, потому что показалось, мало ли мое сообщение покажется "заманиванием", вот решила дописать. Понимаю, что я все-таки не готова обсуждать этот вопрос прицельно и прилюдно (хотя и есть потребность поделиться), но по чуть-чуть касаться его я наверняка буду.

Таня

Таня, а ты могла бы просто рассказать, без наших комментариев, а потом - если захочешь - попросить прокомментировать? Для меня не составит труда помолчать. Но обещаю, что читать я буду очень внимательно и всем сердцем буду с тобой. Как если бы в реале в темноте держала бы тебя за руку, зажмурившись.

Кстати, весь день хочу сказать - я очень рада, что ты в группе, в моей и других темах. :) Я чувствую тебя ближе, я рада твоему возвращению :)

Елена.

Как мне это слово - женщина - не нравится :au: :DЧем же не нравится "женщина", Елена?

Чем же не нравится "женщина", Елена?

Пренебрежительным оттенком, который в него обычно вкладывают. Вот во флудилке Таня Адви открыла новый его аспект для меня. Я в свою сторону такого никогда не слышала. "Девушка" с таким подтекстом - да, но "женщина" - только пренебрежительно и издевательски. Это такое противное "ньщщщ", когда это произносят - фу.

Елена.

Даже не знаю, как к вам теперь обратиться :)
Участницы, для меня странно, что разговор об ощущении себя женщиной (или другими категориями пола и без) переехал с таким энтузиазмом во флудилку. :naezd:
Я возмущена тем, как выбирается важное и неважное. Энергия повышается и все убегают в чайную болтать об ощущении своего пола. Ощущение себя своего пола связано с отношениями с супругами и детьми. Мамы и жены тоже женщины, вообще-то.:mad:
Осознайте, пожалуйста, что происходит!

До следующей недели.

Даже не знаю, как к вам теперь обратиться :)
Участницы, для меня странно, что разговор об ощущении себя женщиной (или другими категориями пола и без) переехал с таким энтузиазмом во флудилку. :naezd:
Я возмущена тем, как выбирается важное и неважное. Энергия повышается и все убегают в чайную болтать об ощущении своего пола. Ощущение себя своего пола связано с отношениями с супругами и детьми. Мамы и жены тоже женщины, вообще-то.:mad:
Осознайте, пожалуйста, что происходит!
Это я перевела разговор на тему "женщина" во флудилку. Я и подумать не могла, что это много значит в разных наших жизненных сферах. И скорее всего до сих пор в недоумении.
Буквально на второй-третий день после закрытия группы муж мой сказал мне очень приятные слова назвав меня женщиной. Я ощутила четкий внутренний протест против такого именования себя, но попыталась смириться, так как контекст был приятный:ab: (я расцветаю в такие минуты).

Таня.

Даже не знаю, как к вам теперь обратиться :)

По поводу моего отношения к "барышням". Несмотря на то, что это обращение мне в общем-то не очень нравится, но в ваших "устах", Радмила Руслановна, я привыкла слышать именно это слово, для меня оно уже как часть вашей уникальности, которую я приняла и с тех пор дергаться каждый раз на "барышни" от Вас перестала. И к тому же со временем я убедилась, что это Ваше обращение не несет пренебрежения (да, именно так мне и чудится "барышни")
Я не против "барышень" от Вас.

Таня, одна из барышень :)

Добрый вечер, девушки!
Очень хочу обсудить с вами один момент. В продолжение темы прошлой сессии про границы ребенка и родителя. Вот у меня возник вопрос: ну родители ведь тоже люди в конце концов!:) Живые, со своими эмоциями, чувствами, реакциями. Всегда ли нужно эту самую свою реакцию на ребенкин поступок показывать ребенку? И как ее показывать? Такой, какая она есть, или как-то нивелировать?

Меня уже из крайности в крайность шатает, если честно. Теперь я боюсь быть излишне резкой с сыном, чтобы не нарушить только-только установившееся статус-кво в наших отношениях. И получается, что эти отношения я поддерживаю за счет ущемления собственных эмоциональных реакций.

Для примера. В выходные мы ехали всей семьею на одно мероприятие. По дороге остановились на книжном рынке по просьбе младшего сына, он хотел купить себе журнал, ну и я заодно себе книги. Старший выходить из машины отказался, остался в ней ждать нас. Подошли мы к столу с журналами, мне на глаза попался научный журнал для школьников, я его посмотрела, там как раз были темы, которые старший изучает по школьной программе, и описывались весьма интересные опыты, которые можно провести дома, и даже прилагался к журналу инвентарь для проведения этих опытов. А сын опыты проводить очень любит, к слову. Выискивает в интернете что-то интересное, воплощает в жизнь. Ну и я подумала, что ему будет интересно почитать такой журнал, и купила его. Для меня это было проявлением заботы. В машине я сказала старшему, что я ему купила журнал, посмотри, может понравится? Ответ меня просто шокировал! Сын буквально "наехал" на меня, по другому не знаю как объяснить, но это было сказано очень грубо, с вызовом: "А я просил тебя что-то мне покупать?! Не нужен мне никакой журнал, я его читать не буду!" Я растерялась даже, говорю: "Ну ты его даже еще не посмотрел, вдруг тебе понравится?" Но сын демонстративно наотрез отказался смотреть, повторяя, что ему не нужен никакой журнал, он его не просил.

Меня задело не само нежелание этого журнала, а форма, в которой это все было сказано: грубо, по хамски даже. Ну я бы поняла, если бы глянул, сказал: да нет, неинтересно, больше не покупай. Но вот такая форма отказа, которая прозвучала... я не ожидала её. Сначала я расстроилась от грубости сына, потом чуть успокоилась, уже думала, что справилась с ситуацией. А вечером поняла, что нет, не справилась. Сын, как ни в чем ни бывало попросил посмотреть с ним фильм, а мне не захотелось. Я не пережила еще ту ситуацию с журналом. Получается, что можно вот так вот нагрубить, а потом, когда тебе нужно родительское внимание, воспользоваться им. А я была не готова это внимание дать в тот момент.

Кончилось все тем, что я пошла в ванную, дала себе волю, поплакала там, вышла опустошенная какая-то и легла спать.

Больше мы к этой теме не возвращались. И вот мучает меня вопрос: что нужно(можно?) делать в подобных ситуациях? Говорить ли ребенку о том, что я чувствовала в тот момент? Я собственно говоря, сразу же сказала, что мне неприятен тон, которым сын со мной общается, на что он ответил: "Нормальный тон, что в нем такого?" Т.е. он моих чувств не понял. А меня задело... Как разруливать подобные ситуации? Или оставить все как есть? делать вид, что ничего не произошло?
Ирина

Даже не знаю, как к вам теперь обратиться :)
Участницы, для меня странно, что разговор об ощущении себя женщиной (или другими категориями пола и без) переехал с таким энтузиазмом во флудилку. :naezd:
Я возмущена тем, как выбирается важное и неважное. Энергия повышается и все убегают в чайную болтать об ощущении своего пола. Ощущение себя своего пола связано с отношениями с супругами и детьми. Мамы и жены тоже женщины, вообще-то.:mad:
Осознайте, пожалуйста, что происходит!Сейчас, по прошествии недели, я спокойно читаю этот пост - эмоции улеглись, вернее даже ушли полностью. Но вот сразу по прочтении была реакция. Что меня как девочку отчитали непонятно за что и при этом объяснений не дали, а оставили в недоумении с этим вот - "Осознайте, пожалуйста, что происходит!". Вроде как посиди-подумай, а когда/если поумнеешь и поймешь, что сделала не так, то тогда поговорим.
Я возмущена тем, как выбирается важное и неважное. И первый(!!) раз за все время общения тут у меня на чьи-либо чувства возникло почти злорадное - Вы возмущены, Вас что-то не устраивает? так это Ваши проблемы. Ни разу ни к кому у меня такого не возникало ранее.

Я попыталась разобраться, почему у меня возникла такая реакция. Скорее всего потому, что я не понимаю причины Вашего возмущения. Вы меня "ругаете" совершенно для меня непонятно за что, поэтому никакого соучаствия к испытываемым Вами эмоциям у меня нет.
Осознайте, пожалуйста, что происходит!Я подумала об этом на неделе. У меня есть что "подогнать под ответ", но внутреннего, глубинного понимания этого нет.

Багира

Наталья, я сперва бегло прочитала твое сообщение и как бы "проскочила мимо". Но видно что-то во мне зацепилось, потому что я потом вернулась к нему.
В общем, поскольку в родительской семье такого не было, я будто иду по сользкому льду наощупь. Надеюсь, шишек набью своему ребенку не очень много
Наталья
Вот это и откликнулось. Потому что сама я делаю так же, иду вперед без опыта, без представления, как это может ощущаться ребенком, как это на ней скажется - то, что я делаю. Только у меня даже такой скользкой опоры под ногами нет. Я как будто бы иду вперед в пустоту, в никуда.
В своей семье стараюсь все сделать по-другому. Опыта пока мало, но очень хочется. Причем у меня даже есть опасение, что в своем стремлении сделать "наоборот", я могу перегнуть палку и уйти в другую крайность.У меня уже сложилось мнение, что выбор делать наоборот, не как мама - это всё та же несвобода, это не ты/я сама. Ведь твой/мой выбор все также продолжает определяться мамой, только с обратным знаком ("не как она").

Багира

Ирина, так и хочется попросить у тебя времени на прислушивание к себе, потому что когда я читала твой эпизод, как ты выбирала журнал и решила его купить, первое, что я почувствовала - раздражение и навязчивость, и в голове пронеслась мысль-сейчас тебе сын скажет свое "фи". А потом по ходу рассказа мне стало жаль тебя. И грубость оставлять без внимания нельзя, но как с подростками говорить, я не знаю. Но и навязываться сыну, когда он сообщил о своем нежелании приобретать книги-журналы, тоже как-то не очень.

Таня

Сын буквально "наехал" на меня, по другому не знаю как объяснить, но это было сказано очень грубо, с вызовом: "А я просил тебя что-то мне покупать?! Не нужен мне никакой журнал, я его читать не буду!" Я растерялась даже, говорю: "Ну ты его даже еще не посмотрел, вдруг тебе понравится?" Но сын демонстративно наотрез отказался смотреть, повторяя, что ему не нужен никакой журнал, он его не просил.

Выделенное мое - считаю ключевым. Сын транслирует (как умеет - это про тон), что он сам хочет решать, что ему надо или нет. Тон - возможно раздражение от того, что родители еще не поняли, что он в состоянии самостоятельно принимать решения касательно своих увлечений.
Больше мы к этой теме не возвращались... Говорить ли ребенку о том, что я чувствовала в тот момент? Я
Может стоит вернуться? Рассказать в форме я-сообщений, что ты понимаешь его желание быть самостоятельным, а ты зная об увлечении проявила заботу. И впредь будешь обязательно интересоваться его мнением в подобных ситуациях.
..собственно говоря, сразу же сказала, что мне неприятен тон, которым сын со мной общается, на что он ответил: "Нормальный тон, что в нем такого?" Т.е. он моих чувств не понял. А меня задело...
Я не увидела твоих чувств, скорее нравоучение. И в разговоре (если решишься на него) обозначь чувства так, как есть на самом деле, какие были в тот момент и какие возникли потом.

Таня.

Ирина, так и хочется попросить у тебя времени на прислушивание к себе, потому что когда я читала твой эпизод, как ты выбирала журнал и решила его купить, первое, что я почувствовала - раздражение и навязчивость, и в голове пронеслась мысль-сейчас тебе сын скажет свое "фи".
Таня, прислушайся к себе, я не спешу.:) Ну ведь нет никакого "фи", когда я покупаю ему без его просьбы сникерс или диск, который может сыну понравиться, и он обычно этому рад, благодарит. Т.е. я имею представление о том, что ребенку нравится. Исходя из этого, журнал и купила, совсем не хотела навязать его, а хотела наоборот, сделать приятное.

Но и навязываться сыну, когда он сообщил о своем нежелании приобретать книги-журналы, тоже как-то не очень.
Таня
Так я и не буду больше! Теперь - только по предварительной просьбе.
Ирина

Я не увидела твоих чувств, скорее нравоучение. И в разговоре (если решишься на него) обозначь чувства так, как есть на самом деле, какие были в тот момент и какие возникли потом.
Таня.
Таня, я растерялась тогда, не знала, как себя вести. Ну и потом, я же сказала, что мне неприятно, разве это не про чувства? Я старалась выразиться более нейтрально, чтобы не задеть уже его чувства...

Ловлю себя на мысли, что я уже боюсь озвучивать сыну свои чувства. Боюсь услышать в ответ что-то грубое, типа: а мне все равно... Наверное, поэтому и затянула паузу. Весьма вероятно, что сын уже давно забыл этот эпизод, а я "зависла" в нем.
Ирина

Ирина, вы остановились возле книжной ярмарки. Все, кто хотели что-то посмотреть-купить, вышли из машины. Сын остался. Я это читаю как "мне сейчас ничего не надо из книг-журнал". А ты приносишь ему журнал в машину как бы говоря "хочешь-не хочешь, а я тебе все равно даю".

У меня сразу ассоциация с детьми и едой. Как если бы я позвала на тортик детей, но дочка не захотела бы его и осталась в своей комнате играться. А я бы все равно положила ей торт на тарелку и пошла бы к ней в комнату со словами " а я вот тебе торт принесла, ты такой любишь, ешь"

Потому и нет "фи", когда ты что-то покупаешь, когда сын не выразил своего желания-нежелания. А тут было явное нежелание(по крайней мере для меня)

Таня

Ирина, я тоже как-то не знаю что отвечать. Сама так и не научилась без потерь выходить из таких ситуаций со старшей.
Единственное, что я для себя поняла на текущий момент - что все-таки надо находить такие формы ответа, которые не вызывают хотя бы внутреннего отторжения. Должно быть внутреннее согласие с тем, как реагируешь на поведение ребенка, чтобы потом хотя бы себя не грызть за все сразу.
В данной ситуации по идее можно было бы согласиться с сыном - что да, ты действительно не просил ничего покупать, я сама проявила инициативу и видимо не угадала. Но - как минимум - внутренне у тебя этот ответ не должен вызывать протест. Для такого ответа нужны внутренние ресурсы. Где их брать - не знаю.
И у меня появился вопрос. А как бы ты хотела проявить свою реакцию, что сказать или сделать, если бы тебя не останавливали соображения, что это подросток, что надо отслеживать/сдерживать свои реакции?

Багира

Ирина! Мне кажется, у сына возникла такая реакция, потому, что ты приняла решение за него. А он для себя уже принял решение не выходить из машины, потому что журналы ему не нужны. Отсюда и грубость. Наверное, родительская забота тоже в определенный момент может начать нарушать границы ребенка..

Возможно, если бы ты не покупала журнал сразу, а сказала бы о нем сыну и предложила бы сходить посмотреть, то реакция была бы другой. Даже, если бы он отказался, мне кажется, это бы прозвучало не в такой грубой форме.

Вот такие у меня мысли по твоей ситуации.:bn:

Я помню как моя мама, когда я уже была достаточно взрослая и даже материально самостоятельная, иногда покупала мне вещи без меня. Т.е. даже не поинтересовавшись, нравятся ли мне они, и нужны ли вообще. Конечно, я говорила "спасибо", принимала их, носила - вещи-то были хорошие. Но... меня не радовало такое их появление. Больше того, подобные ситуации вызывали некоторое раздражение. Хотя это было проявлением ее заботы обо мне, при том, что заботой вообще она меня не так уж часто баловала.

Ирина

Таня, я растерялась тогда, не знала, как себя вести. Ну и потом, я же сказала, что мне неприятно, разве это не про чувства? Я старалась выразиться более нейтрально, чтобы не задеть уже его чувства...
Ирина, для тебя реакция сына была очень неожиданна. Ведь ты ничего плохого не делала, проявляла заботу. Но получилось так, что сын теперь очень чувствителен к своим границам. И тебе стало обидно, ты растерялась. Единственное, что могла сделать/сказать, так это отозваться на его грубый тон. А потом сильно переживала, кажется, что нет точки опоры, где теперь ты, а где эти пресловутые его границы.
Ловлю себя на мысли, что я уже боюсь озвучивать сыну свои чувства. Боюсь услышать в ответ что-то грубое, типа: а мне все равно... Наверное, поэтому и затянула паузу. Весьма вероятно, что сын уже давно забыл этот эпизод, а я "зависла" в нем.
Ирина
Ирина, а может даже и лучше вернуться к этой ситуации. Ты будешь спокойна, рассудительна. Сын возможно и забыл, но не думаю, что его не тронут твои искренние чувства и осознание, что ты поняла его, пусть даже тебе понадобилось время на это.

Таня.

Буквально на второй-третий день после закрытия группы муж мой сказал мне очень приятные слова назвав меня женщиной. Я ощутила четкий внутренний протест против такого именования себя, но попыталась смириться, так как контекст был приятный:ab: (я расцветаю в такие минуты).Таня, и после этого Вы пишите:
Я и подумать не могла, что это много значит в разных наших жизненных сферах. И скорее всего до сих пор в недоумении.?!?!
Для Вас ощущение принадлежности к своему полу не значимо? И Вас не затрагивает?
Не верю.

И у меня появился вопрос. А как бы ты хотела проявить свою реакцию, что сказать или сделать, если бы тебя не останавливали соображения, что это подросток, что надо отслеживать/сдерживать свои реакции?
Багира
Багира, я подумаю, прислушаюсь к себе
Ирина

Для Вас ощущение принадлежности к своему полу не значимо? И Вас не затрагивает?
Не верю.
Я знаю, что мой пол женский:ag: Больше меня эта "женщина" не трогает.
Что касается мужа, то мне понравилось все, что он сказал про меня, но женщину - не приняла. Если бы назвал по имени, то не было бы вообще никакой внутренней заминки.

Пы.Сы. Я в замешательстве. Зачем мне эта "женщина" нужна??

Таня.

Ну и я подумала, что ему будет интересно почитать такой журнал, и купила его. Для меня это было проявлением заботы.
Ирина
Я помню как моя мама, когда я уже была достаточно взрослая и даже материально самостоятельная, иногда покупала мне вещи без меня. Т.е. даже не поинтересовавшись, нравятся ли мне они, и нужны ли вообще.
ИринаА вот кстати да.
Мама моя по своей инициативе может принести мне домой что-то из продуктов (фрукты, сухари к чаю, булочку и даже просто хлеб). Типа это гостинцы, так наверное надо понимать. И даже если я отказываюсь, говорю, что мы это не едим/только что купили то же самое и просто не съедим, то она все равно оставляет. Я, конечно, в ответ не хамлю, но приятного от этого мне мало. И ведь если действительно не съедим, и в следующий ее приход ей на глаза попадется что-то зачерствевшее/испорченно, то она ведь выскажет недовольство - типа я им принесла, готовое уже (ходить не надо), только ешьте - и то не могут.
А ведь тоже наверное заботится она так обо мне. Только не знаю, куда ту заботу деть.

Багира

Наталья, я сперва бегло прочитала твое сообщение и как бы "проскочила мимо". Но видно что-то во мне зацепилось, потому что я потом вернулась к нему.

Вот это и откликнулось. Потому что сама я делаю так же, иду вперед без опыта, без представления, как это может ощущаться ребенком, как это на ней скажется - то, что я делаю. Только у меня даже такой скользкой опоры под ногами нет. Я как будто бы иду вперед в пустоту, в никуда.
У меня уже сложилось мнение, что выбор делать наоборот, не как мама - это всё та же несвобода, это не ты/я сама. Ведь твой/мой выбор все также продолжает определяться мамой, только с обратным знаком ("не как она").

Багира

Багира, спасибо за отклик! Когда я писала про отсутствие опыта в родительской семье, я ощущала, как будто открываю что-то очень сокровенное, и мне приятно понимать, что эти слова замечены.

Про вторую часть мне и самой понятно, что это несвобода. Даже не так. Делая для своего ребенка что-то "наоборот", я обделяю ее, краду у нее ее детство, заменяют ее собой, застреваю в прошлом

По поводу обращения женщина и обсуждения... у меня возникало желание написать в ту сессию, но после перемещения темы во флудилку, оно исчезло. Не могу сказать, почему - ответы кажутся слишком "правильными"

Наталья

Ирина, для тебя реакция сына была очень неожиданна. Ведь ты ничего плохого не делала, проявляла заботу. Но получилось так, что сын теперь очень чувствителен к своим границам. И тебе стало обидно, ты растерялась. Единственное, что могла сделать/сказать, так это отозваться на его грубый тон. А потом сильно переживала, кажется, что нет точки опоры, где теперь ты, а где эти пресловутые его границы.


Таня, Вы о ком, чьих переживаниях писали? Кто является опорой в отношениях родитель-ребенок?

По поводу моего отношения к "барышням". Несмотря на то, что это обращение мне в общем-то не очень нравится, но в ваших "устах", Радмила Руслановна, я привыкла слышать именно это слово, для меня оно уже как часть вашей уникальности, которую я приняла и с тех пор дергаться каждый раз на "барышни" от Вас перестала. И к тому же со временем я убедилась, что это Ваше обращение не несет пренебрежения (да, именно так мне и чудится "барышни")
Я не против "барышень" от Вас.
Я представила себе: мы с Людмилой Николаевной собрали группу, ведем ее уже достаточно долго.... и каждый раз я вроде как обзываюсь.
Вести группу, чтобы иметь возможность выразить свое пренебрежение участницам (завуалировано). А смысл?

Таня, и Вы все это время терпели?!

Цитата: Сообщение от Malipuska
Ирина, для тебя реакция сына была очень неожиданна. Ведь ты ничего плохого не делала, проявляла заботу. Но получилось так, что сын теперь очень чувствителен к своим границам. И тебе стало обидно, ты растерялась. Единственное, что могла сделать/сказать, так это отозваться на его грубый тон. А потом сильно переживала, кажется, что нет точки опоры, где теперь ты, а где эти пресловутые его границы.
Таня, Вы о ком, чьих переживаниях писали? Кто является опорой в отношениях родитель-ребенок?

Я писала о том как я чувствую чувства Ирины. Опору я имела в виду внутреннюю родительскую.

Таня.

Я писала о том как я чувствую чувства Ирины.
Разве можно чувствовать чужие чувства , это как читать чужие мысли?
Опору я имела в виду внутреннюю родительскую.

Таня, можете разъяснить , что для Вас внутренняя родительская опора, на что Вы опираетесь внутри себя, как родитель?

Радмила Руслановна, я тоже недоумевала от вашего вопроса про "женщин", для меня это не "больная тема" потому я тоже посчитала уместным общаться во флудилке. я совершенно спокойно воспринимаю себя женщиной (девочкой, барышней, дамой, мадмуазелью-дальше по списку ))) ) и я даже подумать не могла что этот вопрос (а я так поняла что идет обсуждение возраста-женщина это вроде как намного старше девушки) может быть вопросом половой принадлежности и что он кого-то беспокоит...


если о своих ощущениях, я не ощущаю себя среди гламурных барышень, которые там пишут всякие тексты про "истинных женщин" про каблуки маникюр и уход за собой как неотъемлемую часть женской жизни. но и не могу сказать что я ощущаю себя "бесполым" существом. я где то посрединке. ну и то,что для меня главное отличающее меня от мужчины-я могу рожать и кормить деток. заботиться о семье, быть более эмоциональной и слабой. вот такое у меня отношение к себе как женщине.ну и наверное еще то, что я привлекаю мужчин и мне нравится это замечать.

И у меня появился вопрос. А как бы ты хотела проявить свою реакцию, что сказать или сделать, если бы тебя не останавливали соображения, что это подросток, что надо отслеживать/сдерживать свои реакции?
Багира
Ох, примеряла-примеряла ситуацию на взрослого, плохо получается. Допустим, так бы повел себя муж (что само по себе маловероятно). Я бы обязательно сказала, что меня задевает и обижает его грубый тон. Я бы объяснила ему свои мотивы: увидела вещь, подумала о тебе, решила, что тебе будет интересно и счастливая-довольная шла к машине, хотела порадовать тебя, а в ответ - такое! Хорошо, ты не хотел эту вещь, но можно же мне об этом сказать спокойно, без хамства? Мне больно от того, как именно ты мне это сказал. Ну и я бы не сдерживала с мужем слез, если бы мне хотелось поплакать.

Вот как-то так, наверное. Но здесь есть риск "повесить" на ребенка чувство вины описанием того, как я была радостная от того, что в моем понимании, доставлю удовольствие ему, а он в ответ нагрубил -нахамил.
Ирина

Разве можно чувствовать чужие чувства , это как читать чужие мысли?
В моем тексте к Ирине, безусловно, описаны только мои представления о ее чувствах. Я написала их с целью получить обратную связь, правильно ли я интерпретирую ее чувства, правильно ли я ее поняла.
Не понимаю связи читать мысли и чувствовать чувства. Типа это из области фантастики?
Таня, можете разъяснить , что для Вас внутренняя родительская опора, на что Вы опираетесь внутри себя, как родитель?
Вы знаете, Людмила Николаевна, на днях я сделала для себя открытие. Я практически не воспитывалась собственной мамой. Получается, у меня нет модели поведения мама-ребенок? Своим детям я передаю опыт полученный от воспитания мною моим же отцом и немного бабушкой? И как тогда: я могу нести роль мамы? Я запуталась. Поможете мне в этом разобраться?
Я опираюсь прежде всего на опыт отраженный в моей психике проведенным воспитанием моими родителями, но так как я им катастрофически не довольна, то на те изменения, которые прижились во мне. На третьем месте - религиозная сторона.

Таня.

В продолжение темы прошлой сессии про границы ребенка и родителя.
Ирина, поверну тему границ под другим углом.
Ну и я подумала, что ему будет интересно почитать такой журнал, и купила его. Для меня это было проявлением заботы. В машине я сказала старшему, что я ему купила журнал, посмотри, может понравится? Ответ меня просто шокировал! Сын буквально "наехал" на меня, по другому не знаю как объяснить, но это было сказано очень грубо, с вызовом: "А я просил тебя что-то мне покупать?! Не нужен мне никакой журнал, я его читать не буду!" Я растерялась даже, говорю: "Ну ты его даже еще не посмотрел, вдруг тебе понравится?" Но сын демонстративно наотрез отказался смотреть, повторяя, что ему не нужен никакой журнал, он его не просил.
Для меня Ваш пост не о том, говорить ли о своих чувствах ему, а о том, как происходит сепарация сына от Вас и Вас от него.
В прошлых поднимаемых темах про сына я замечала, что Вы будто не слышите его, не видите его реакцию. Так и в этот раз. Вы много додумываете за него. В ответ он защищается. Вы считаете, что нападает.
Мне кажется его реакция похожей на реакцию маленьких детей. Они кричат сильнее и громче, если их не понимают.
сын очерчивает границу все явственней и явственней. Как долго и громко ему нужно кричать, чтобы Вы его услышали?

Меня задело не само нежелание этого журнала, а форма, в которой это все было сказано: грубо, по хамски даже.У меня есть мысль, что в этом есть большая доля Вашего восприятия. Вы слышите в этом хамство. Он мог подразумевать другое.

Меня уже из крайности в крайность шатает, если честно. Теперь я боюсь быть излишне резкой с сыном, чтобы не нарушить только-только установившееся статус-кво в наших отношениях. И получается, что эти отношения я поддерживаю за счет ущемления собственных эмоциональных реакций.
А вечером поняла, что нет, не справилась. ....
Кончилось все тем, что я пошла в ванную, дала себе волю, поплакала там, вышла опустошенная какая-то и легла спать.
Вы сами очень переживаете, когда сын настаивает на сепарации. И тогда я думаю, что Вы страшитесь сепарации. И вспоминаю про Ваш страх потерять сына в далеком прошлом.
Мне кажется, что работа с этим страхом, тревогой не закончена. И работать нужно именно с этим - со страхом отделения сына от Вас (или Вас от сына).

И сейчас я обратила внимание на Ваш ник. Он мне в свете мною сказанного показался очень говорящим.

Вести группу, чтобы иметь возможность выразить свое пренебрежение участницам (завуалировано). А смысл?

Это вопрос к моему разуму. И этот же вопрос я получила от него после самого первого своего внутреннего отклика на Ваше обращение. И именно разум давал мне понять, что это просто Ваше слово такое, не совпадающее с моими ассоциациями.
И к тому же, в момент напряженных отношений с Вами, мне было легче "прочесть" Ваше обращение по-своему, правда опять же разум достаточно быстро "остужал" мое воображение и расставлял все по полочкам.

Таня, и Вы все это время терпели?!
Нет. Только первых 2 месяца:) Особого труда не стоило, так как раздражение было очень небольшим и секундным + ко всему, я полностью понимала, что это лично мои проблемы в отношении данного слова и Вас. И как только наши отношения прояснились, я смогла не только глазами увидеть, что в этом слове нет "слона", но и сердцем это прочувствовать.

Радмила Руслановна, что Вас задело в моих словах про "барышень"? Я думала, после моего ответа предыдущего тема и закроется, но Вы ее продолжили.

Таня

Я вот поразмыслила относительно "женщин".. Не чувствую я себя женщиной. Привыкла откликаться с готовностью на "девушку". Льстит. Обращает внимание. Но внутри, где-то очень глубоко - я бесполое существо. Я не знаю, что такое женщина, какая она. Понаслышке представляю, что женщина - мягкая, красивая, сексуальная, обаятельная, женственная.. Ну так это все не я. Я наоборот - угловатое, скорее с претензией на стиль, чем красивое, с каким-то шармом существо, лишенное чувства внутреннего достоинства, собственной значимости. Я вот так чувствую, если перевести на слова, ооочень приближенно.

Елена.

ЗЫ я даже скорее мальчик-подросток, нежели женщина.

Ирина, не знаю актуально ли мое послание, но я ОПЯТЬ слышу свою маму.... и про неблагодарность, и про то как она старалась, а я эгоистка ниче не ценю.. и мне опять больно и неприятно :( и до сих пор-подарки которые и не нужны, но от чистого сердца, не умею такое принимать, и до сих пор так же отвечаю, даже еще наверное более грубо-я же просила ничего не покупать.
а про сына. я бы спросила-почему он ответил именно грубо, не просто сказав-знаешь мам, мне этот журнал не нужен, я сейчас вообще озабочен другим. вместе бы проговорила КАК бы мне хотелось услышать отказ от подарка чтоб не быть оюиженной. так как я и его сторону понимаю, но и отношения хочу более мягкого, вежливого. может быть в ответ бы еще предложила обсудить-какие покупки-сюрпризы были бы ему приятны, а от каких луше воздержаться и купить все-таки вместе.

Но вот сразу по прочтении была реакция. Что меня как девочку отчитали непонятно за что и при этом объяснений не дали, а оставили в недоумении с этим вот - "Осознайте, пожалуйста, что происходит!". Вроде как посиди-подумай, а когда/если поумнеешь и поймешь, что сделала не так, то тогда поговорим.Багира, у меня очень сильный эмоциональный отклик на Ваши слова.
Я очень зла.
Хочу извлечь из этого пользу.

Вы гораздо эмоциональнее откликаетесь на меня, когда я сержусь/возмущаюсь, чем когда спокойна.
Когда я расположена и открыта, предлагаю Вам руку и пойти в какое-то исследование вместе, Вы теряетесь и не знаете, что с этим делать. Контакта не случается.
А вот сейчас контакт есть. Вы эмоциональны и реагируете! Просто чудеса!

Для Вас понятно эмоциональное поле, когда Вас отчитывают и оставляют.

Мне важно отделить Ваши проекции на меня и мои реальные слова и чувства.
Я объяснение дала. Я не оставляла Вас. Кончился период группы. Я действительно была сердита хотела, чтобы группа подумала над тем, что делается и как избегается важное. В свете темы Елены это было показательно.
И сейчас я здесь, продолжаю быть с группой и Вами.

И первый(!!) раз за все время общения тут у меня на чьи-либо чувства возникло почти злорадное - Вы возмущены, Вас что-то не устраивает? так это Ваши проблемы. Ни разу ни к кому у меня такого не возникало ранее.Это прекрасно! У Вас такая сильная реакция. Актуализировалась значимая для Вас тема.

Вы увидели меня живой, реагирующей. И что Вы делаете с этим: разворачиваете меня восвояси с моими чувствами.
В ответ на это мне тоже захотелось сказать: это ваши проблемы не чувствовать своего пола, не чувствовать своей живости.
И на этом можно смело закрывать группу :)
Такая Ваша реакция провокативна. Я описала свою внутреннюю реакцию. Это то, к чему подталкивают Ваши слова.
Наверно, Вы не этого хотите.

Я знаю, что мой пол женский:ag: Больше меня эта "женщина" не трогает. Как Вы к этому относитесь? К своему полу?
Как Вы ощущаете свой женский пол?
Я в замешательстве. Зачем мне эта "женщина" нужна??
не поняла вопроса.

Радмила Руслановна, я тоже недоумевала от вашего вопроса про "женщин", для меня это не "больная тема" потому я тоже посчитала уместным общаться во флудилке. я совершенно спокойно воспринимаю себя женщиной (девочкой, барышней, дамой, мадмуазелью-дальше по списку ))) ) и я даже подумать не могла что этот вопрос (а я так поняла что идет обсуждение возраста-женщина это вроде как намного старше девушки) может быть вопросом половой принадлежности и что он кого-то беспокоит...Елена как раз говорила о своих отношениях с мужем, что их отношения скорее иерархичные, чем партнерские. И тут выплыло про женщину. И тут убежали.

Ваш опыт мог бы быть полезен. Интересно же, как Вы спокойно воспринимаете себя женщиной.

Для меня Ваш пост не о том, говорить ли о своих чувствах ему, а о том, как происходит сепарация сына от Вас и Вас от него.
В прошлых поднимаемых темах про сына я замечала, что Вы будто не слышите его, не видите его реакцию. Так и в этот раз. Вы много додумываете за него. В ответ он защищается. Вы считаете, что нападает.
Мне кажется его реакция похожей на реакцию маленьких детей. Они кричат сильнее и громче, если их не понимают.
сын очерчивает границу все явственней и явственней. Как долго и громко ему нужно кричать, чтобы Вы его услышали?
Да, сын очерчивает границу, и не только конкретно тем поступком, про который я рассказала. Я совершенно спокойно эти границы принимаю, поверьте. Более того, я даже рада тому, что он уже сам принимает некоторые решения, демонстрирует свою самостоятельность, т.к. мне же меньше хлопот, я этому искренне рада.
Мне даже в голову не пришло, что я делаю что-то крайне неприятное для сына в тот момент. Я не посягала на его границы, во всяком случае, у меня не было таких намерений!

У меня есть мысль, что в этом есть большая доля Вашего восприятия. Вы слышите в этом хамство. Он мог подразумевать другое.
Ну, не знаю... Конечно, мое восприятие субъективно. Но у мужа тоже были такие вот глаза:eek::eek::eek: когда все это происходило, и он взял меня за руку, видя мое состояние, чтобы поддержать.
Вы сами очень переживаете, когда сын настаивает на сепарации. И тогда я думаю, что Вы страшитесь сепарации. И вспоминаю про Ваш страх потерять сына в далеком прошлом.
Мне кажется, что работа с этим страхом, тревогой не закончена. И работать нужно именно с этим - со страхом отделения сына от Вас (или Вас от сына).
Я переживаю не о сепарации. Я не боюсь ее, во всяком случае, я не чувствую страха в себе. К слову сказать, я наоборот, только сейчас начинаю чувствовать себя более-менее свободной от детей, я могу уже их оставить одних на какое-то время, могу даже уехать в другую страну вдвоем с мужем и прекрасно провести время БЕЗ детей! Раньше я такое себе не представляла, а сейчас - очень даже!
Я вот вспоминала сейчас, что я чувствовала, когда плакала в ванной. Мне казалось, что сын больше не любит меня, не щадит раз может вот так вот со мной обращаться. Мне от этого было горько, а не от того, что он отделяется, взрослеет.
И сейчас я обратила внимание на Ваш ник. Он мне в свете мною сказанного показался очень говорящим.
Ну, ник - это просто производная от фамилии:) Меня так муж иногда называет, и раньше называл, когда у нас и детей-то не было...

Ну и вот все равно меня не оставляет вопрос: до каких пределов нужно считаться с границами ребенка? Ну вот, например, ребенок решил, что он уже достаточно взрослый, чтобы ходить, скажем, в ночной клуб (для примера), а родитель считает, что еще рано. Или вот ребенок хочет ложиться спать в час ночи, а утром не может проснуться в школу, но все равно ложится поздно.
И родитель несет ответственность за ребенка, за его здоровье, как ни крути, и принимает многие решения, которые могут не нравиться детям. И что же тогда? Как разрешить этот конфликт интересов?
Ирина

Радмила Руслановна, что Вас задело в моих словах про "барышень"? Я думала, после моего ответа предыдущего тема и закроется, но Вы ее продолжили.Задело, что Вы только сейчас сказали, что Вам не нравилось обращение.
Теперь Вы объяснили. Закрыто :)

Я вот вспоминала сейчас, что я чувствовала, когда плакала в ванной. Мне казалось, что сын больше не любит меня, не щадит раз может вот так вот со мной обращаться. Мне от этого было горько, а не от того, что он отделяется, взрослеет.
Что для Вас будет означать, если сын Вас не любит?


Ну и вот все равно меня не оставляет вопрос: до каких пределов нужно считаться с границами ребенка?
Представьте, что речь идет о границах государства или границах жилища, как будет звучать этот Ваш вопрос?

Радмила Руслановна, я даже "вернулась" написать ответ, хотя уже вышла и собиралась выключать комп.
Невероятно, но я читала этот пост и у-лы-ба-ла-сь! Мне было почти радостно и немного смешно. Может быть, действительно от того, что контакт состоялся?
Багира, у меня очень сильный эмоциональный отклик на Ваши слова.
Я очень зла.
Хочу извлечь из этого пользу.Было у меня предположение, что моё сообщение вызовет у Вас ответную реакцию. Я как бы немного догадывалась, что я... думаю как сказать... ну пусть будет так - напишу такое, что заденет. Но при этом ничего придуманного я не написала. Все так, как было и есть. Решила что надо же с этим как-то разбираться, стало быть надо об этих своих реакциях сообщать. :)
Вы гораздо эмоциональнее откликаетесь на меня, когда я сержусь/возмущаюсь, чем когда спокойна.
Когда я расположена и открыта, предлагаю Вам руку и пойти в какое-то исследование вместе, Вы теряетесь и не знаете, что с этим делать. Контакта не случается.
А вот сейчас контакт есть. Вы эмоциональны и реагируете! Просто чудеса!

Для Вас понятно эмоциональное поле, когда Вас отчитывают и оставляют.Действительно, так и есть. Вы правильно определили. Помните, что Вы мне писали про "отрицательную полуплоскость"? Ну вот это оно и есть - я способна хоть как-то ориентироваться в том, когда меня "ругают", и полностью теряюсь там, где ко мне относятся "хорошо", этого "хорошо" как бы не существует.

Мне важно отделить Ваши проекции на меня и мои реальные слова и чувства.
Я объяснение дала. Я не оставляла Вас. Кончился период группы. Я действительно была сердита хотела, чтобы группа подумала над тем, что делается и как избегается важное. В свете темы Елены это было показательно.
И сейчас я здесь, продолжаю быть с группой и Вами.Ну что же - давайте отделять. :) Я немного не так вижу ситуацию, как ее сейчас описали Вы. То, что кончился период группы совершенно ни при чем. Не в том дело, что у меня не было возможности тут же написать ответ. Сама по себе фраза "Осознайте, пожалуйста, что происходит!" в отсутсвии моего понимания что же именно было сделано не так дала такой эффект. Что Вы были сердиты - я уловила. А вот за что - не поняла. И вместо объяснений - предложение "подумать самой". Мне думается, что я верно все увидела. И описала свою реакцию на Вашу фразу.
(Вот мне сейчас подумалось... может быть вводит в заблуждение моя манера писать? А как надо было тогда написать то же самое, но только чтобы было ясно, что я именно описываю свою реакцию? Что это не претензии, а описание?)

Это прекрасно! У Вас такая сильная реакция. Актуализировалась значимая для Вас тема.Ну да, у меня здесь не много именно реакций возникает. Потому и посчитала важным написать.

Вы увидели меня живой, реагирующей. И что Вы делаете с этим: разворачиваете меня восвояси с моими чувствами. Неожиданно. Мне в голову не приходило, что мои слова, моя реакция может восприниматься вот так вот.
В ответ на это мне тоже захотелось сказать: это ваши проблемы не чувствовать своего пола, не чувствовать своей живости.
И на этом можно смело закрывать группу :)Почти поругались. :)
Такая Ваша реакция провокативна. Я описала свою внутреннюю реакцию. Это то, к чему подталкивают Ваши слова.
Наверно, Вы не этого хотите.Снова неожиданно. Про то, что моя реакция провокативна. Я видела некоторую провокативность в том, что я вообще написала первоначальный пост (писала, осознавая, что Вас это скорее всего заденет). А вот в чем провокативность моей реакции я так и не поняла. Несмотря на наличие того, что Вы назовете объяснением...
Когда я расположена и открыта, предлагаю Вам руку и пойти в какое-то исследование вместе, Вы теряетесь и не знаете, что с этим делать. Контакта не случается.
А вот сейчас контакт есть. Вы эмоциональны и реагируете! Просто чудеса!Радмила Руслановна, а вот сейчас я готова пойти в исследование вместе. Потому что сейчас мы говорим о вещах, которые мной хоть как-то воспринимаются.

Багира

Что для Вас будет означать, если сын Вас не любит?
Это будет для меня очень горько... А означать будет, что я делала по отношению к сыну что-то не так, не то, что я не справилась, что я плохая мать. Хороших матерей дети любят.
Представьте, что речь идет о границах государства или границах жилища, как будет звучать этот Ваш вопрос?
С государством и жилищем понятно как раз. Нарушил границы государства - и война, нарушил границы жилища - отвечаешь по Закону.
Но я спрашивала в свете того, что родитель все равно несет ответственность за благополучие ребенка по крайней мере до 18 лет. И не все, чего хотят дети, способствует этому благополучию. И привела конкретные примеры. Вот хочет ребенок, имеет право. А родитель не хочет, тоже имеет право. Где здесь золотая середина?
Ирина

В моем тексте к Ирине, безусловно, описаны только мои представления о ее чувствах. Я написала их с целью получить обратную связь, правильно ли я интерпретирую ее чувства, правильно ли я ее поняла.
Таня, не с целью Вас задеть , а лишь отразить , как зеркало. А как можно было понять из Вашего поста, что Вы хотели получить обратную связь, как бы Ирина догадалась об этом?
Не понимаю связи читать мысли и чувствовать чувства. Типа это из области фантастики?
Да, это фантастика, а не реальность.

Вы знаете, Людмила Николаевна, на днях я сделала для себя открытие. Я практически не воспитывалась собственной мамой. Получается, у меня нет модели поведения мама-ребенок?
У Вас есть модель родитель-ребенок , не так ли?
Своим детям я передаю опыт полученный от воспитания мною моим же отцом и немного бабушкой?
Вам лучше это знать, чем мне, согласны?
И как тогда: я могу нести роль мамы? Я запуталась. Поможете мне в этом разобраться?
Вы себя не чувствуете мамой?
Сформулируйте свой запрос на помощь.
Я опираюсь прежде всего на опыт отраженный в моей психике проведенным воспитанием моими родителями, но так как я им катастрофически не довольна, то на те изменения, которые прижились во мне.
Как эти изменения возникли?

Елена, ну ты сказала ему о том, что тебе очень приятно? Как-то обозначила, что тебе нравится, когда он вот такой?
Ирина

Я обозначила, что заметила, что он другой. Более детальный разговор отложила на потом.

Я поблагодарила его за то, что он в четверг был "другой", более близкий, что был здесь, рядом, в реале, в семье. Я попыталась объяснить, как мне одиноко, когда он в играх по уши, и как я чувствую нашу семью балансирующей на одной ножке, которая вот-вот подломится. Я попыталась объяснить, как подростку, что кроме "хочу", есть и "надо", которые мы обязаны выполнять, даже если это нам не хочется - например, в отношении дочери.

Увы, разговоры - одна из моих слабых сторон, я все время как будто играю тяжелую шахматную партию (в шахматах тоже ноль).. Я не вижу честного прямого разговора, я вижу увертки, многоходовки, ловушки, намеки, обманки, подставы - может быть, они даже мне и мерещатся... А я так не умею :bn: Я умею говорить прямо, хоть мне иногда и трудно, и не выговариваются слова.. Я не умею играть, парировать, подводить к чему-то там...

В общем, муж сказал мне, что если делать не как "хочу", а как "надо", то в этом нет никакого смысла, потому как не приносит удовольствия - и ушел опять с головой в комп, буквально на следующий же день.

Было все нормально до воскресенья, когда я ходила с Юлькой на день открытых дверей в ее детском центре, где она ходит в танц.студию, - там Юлька должна была выступать. Вчетвером они протанцевали более сложный танец, чем весной, я снимала ее на видео и откровенно гордилась: она выучила этот танец всего за 10 занятий.

Я принесла это видео домой, захлебываясь от счастья, рассказывала о том, как мы с Юлькой были на уроке английского, как попали на прослушивание к преподавателю по вокалу, которая нашла у Юльки и слух и голос, и предложила мужу посмотреть Юлькино выступление. А он отказался - вернее, сказал, что попозже посмотрит. А в его устах "попозже" означает "отстань, не хочу, мне неинтересно" - он специально другое слово говорит, чтобы меня не расстраивать.

Вы знаете, меня как будто печной заслонкой огрели. Аж звон по телу прошел, как у Тани-Адви. Только не "дззыыыыынь", а "ббууумммм". Я почувствовала себя вместе с Юлькой отшвырнутой в один момент на много километров, чужой и ненужной. Да, я знаю, что "он меня любит и никогда не бросит" (скороговоркой, без смысла) - а чувствую и вижу совсем другое.. Я вижу, что я не нужна. Я, с моими чувствами, с моей гордостью, с моей радостью, с нашей замечательной дочерью - не нужна. Я нужна, чтоб сидела рядом в соседней комнате, чтоб возилась на кухне под Кноркаторов, чтоб сажала-поливала цветы, чтоб водила дочь в сад. Чтоб когда захотел - секс. И чтоб не отсвечивала. Не лезла, не делилась своими дурацкими эмоциями, не отвлекала от игр..

Я так не хочу. Я хочу жить. Чувствовать. Делиться этим. Когда я делюсь эмоциями - я даю им как бы право на существование. Я говорю: "Юлька классно танцевала" - мне отвечают: "Да, слушай, супер!" - и я с полным правом горжусь. Чувствую себя хорошей матерью, хорошей женой, правильным человеком - чувствую гордость, как все люди; мне ее подтвердили, значит, все хорошо. Если скажут "да ну, фигня" - я тоже знаю, что делать: я буду доказывать, рассказывать, скажу, что собеседник дурак, ибо ничего в танцах маленькой девочки не понимает.. Но игнор.. Это убивает меня. Я становлюсь неживой.

Я попробовала прочувствовать это состояние. Я сидела камнем, который даже плакать не мог. В голове по кругу одна мысль: "попозже - никогда - не нужна". Я вскочила, оделась и убежала в магазин за продуктами: мне надо что-то делать, чтобы жить. Муж обиделся: оказывается, он сам собирался в магазин идти. Схватил меня крепко в объятия, чтоб рассказать в очередной раз, что "он меня любит и никогда не бросит". Прикосновения жгли меня. Я вывернулась и ушла.

И уже на улице я разозлилась. Я была ужасно зла. Я злилась, ругалась шепотом почти матерно: я разрешила себе это чувствовать, эту злость.. Я чувствовала себя тем бронированным великаном из своего сна: "урррод, ща как вломлю!!!" А внутри меня кто-то очень горько плакал, так, что слезы текли из глаз самопроизвольно, да кривился рот. И в горле возникал пузырящийся комок, который все время надо было сглатывать.

Я искала в себе того искалеченного - полутрупа - и сама чувствовала себя им. Воскресшим, поверившим, доверившимся, снова начинающем жить - и опять обманутым и отшвырнутым.

До сегодняшнего дня я не могла с мужем разговаривать. Я физически не могу. Мне настолько плохо, что это на физическом уровне сковывает мне губы, язык, горло. Рот кривится, уезжает на сторону. Я чувствую себя преотвратно. Я чувствую, что когда я признаюсь в любви или рассказываю о каких-то своих чувствах - я унижаюсь, раскрываюсь, отдаю самое дорогое, что у меня есть, становлюсь очень уязвимой и беззащитной. И когда меня с этим отталкивают... мне очень плохо. Очень.

Елена.

PS и я очень боюсь.. С каждым разом меня "отшвыривает" все дальше и дальше... Я боюсь однажды совсем не вернуться :( Эмоционально не вернуться, понимаете? Больше не чувствовать любви, нужности, единства...

Ирина, поверну тему границ под другим углом.

Для меня Ваш пост не о том, говорить ли о своих чувствах ему, а о том, как происходит сепарация сына от Вас и Вас от него.
В прошлых поднимаемых темах про сына я замечала, что Вы будто не слышите его, не видите его реакцию. Так и в этот раз. Вы много додумываете за него. В ответ он защищается. Вы считаете, что нападает.
Мне кажется его реакция похожей на реакцию маленьких детей. Они кричат сильнее и громче, если их не понимают.
сын очерчивает границу все явственней и явственней. Как долго и громко ему нужно кричать, чтобы Вы его услышали?

У меня есть мысль, что в этом есть большая доля Вашего восприятия. Вы слышите в этом хамство. Он мог подразумевать другое.



Вы сами очень переживаете, когда сын настаивает на сепарации. И тогда я думаю, что Вы страшитесь сепарации. И вспоминаю про Ваш страх потерять сына в далеком прошлом.
Мне кажется, что работа с этим страхом, тревогой не закончена. И работать нужно именно с этим - со страхом отделения сына от Вас (или Вас от сына).

И сейчас я обратила внимание на Ваш ник. Он мне в свете мною сказанного показался очень говорящим.

Радмила Руслановна, а если родитель не принимает сепарацию ребенка, внутренне противится ей, то ребенок, будучи уже взрослым, вынужден отстаивать свои границы, словно подросток? То есть этот процесс сепарации затягивается порой на многие годы? Я просто винила себя часто, что в отношениях с мамой, да и со свекровью, подчас веду себя как подросток. А сейчас возникла мысль, что дело еще и в том, что мама упорно не принимает наше взросление. А не только в том, что в моем арсенале нет неподростковых способов очерчивания своих границ. Вопросы у меня ко всем - что бывает, когда родитель не желает принимать взросление детей. И какие есть "взрослые" способы объяснить родителю, что для меня-то сепарация уже произошла

П.С. написала и подумала, что перебила заявленную Еленой тему. Я готова отложить свой разговор. Просто, Лен, я в растерянности -что ответить тебе, я не знаю, мне горько и обидно за тебя. Могу только постоять рядом и поплакать.

Наталья

Ирина, у меня в детстве были ситуации, когда мы куда-то ездили всей семьей и родители по пути останавливались по каким-то делам(тоже что-то типа книжек купить), а нас оставляли в машине сидеть. Ух, как это меня раздражало!
Это ужасно скучно сидеть в машине. А когда они возвращались я уже вся кипела внутри:"ну, наконец-то! Мы когда-нибудь доберемся до места?"
Может он тоже был "накручен" длительным ожиданием, поэтому так рассердился на появление этого журнала, тк вы задержались в том числе из-за этой покупки...

Как Вы к этому относитесь? К своему полу?
Как Вы ощущаете свой женский пол?
Я буду банальна. У моего пола есть отличительная особенность - рожать детей и вскармливать их. Вот и ощущаю себя репродуктивной системой общества. Ужас, что я несу:ai::ag:
Цитата: Я в замешательстве. Зачем мне эта "женщина" нужна??
не поняла вопроса.
Радмила Руслановна, все в группе уже поняли, что по-вашему мнению "эта женщина" важна и нужна для самоопределения, самопознания (я так поняла?). Но лично я не могу понять, что мне может это дать, кроме того, что раз я - женский пол, значит надо спокойно относиться, когда мне говорят - женщина, а не передергиваться при этих словах.

Таня.

Таня, не с целью Вас задеть , а лишь отразить , как зеркало. А как можно было понять из Вашего поста, что Вы хотели получить обратную связь, как бы Ирина догадалась об этом?
Спасибо за тактичность. Ваш вопрос меня не задел.Вы правы, напрямую я не обращалась к Ирине с вопросом. Буду улучшать свои коммуникативные навыки :)
Да, это фантастика, а не реальность.

Для меня это тоже очевидно.
У Вас есть модель родитель-ребенок , не так ли?
Есть модель родитель (отец)-ребенок.
Вы себя не чувствуете мамой?
Я бы сказала по-другому. Я чувствую себя плохой мамой.
Сформулируйте свой запрос на помощь.
Мысли путаются. Мое беспокойство возникло на почве ощущения себя плохой мамой, я стала думать над этим, возникла картинка из детства, что я сама не получила опыт мать-ребенок.
Могу я быть мамой не зная что это? Или я сама пишу этот сценарий?Прошу прощения за корявость изложения. Тяжело. Плачу.
Как эти изменения возникли?
Путем работы над собой, на которые сподвиг старший сын (началось все с чтения раздела форума ДРО, рекомендованной литературы).

Таня.

А сейчас возникла мысль, что дело еще и в том, что мама упорно не принимает наше взросление. А не только в том, что в моем арсенале нет неподростковых способов очерчивания своих границ. Вопросы у меня ко всем - что бывает, когда родитель не желает принимать взросление детей. И какие есть "взрослые" способы объяснить родителю, что для меня-то сепарация уже произошла
Наталья
Наталья, я рада, что ты с нами, включилась в работу.:ax:
На основе твоего сообщения, мне кажется, я поняла в чем у меня затык в отношениях с бабушкой уже на протяжении лет 12-13. Бабушка воспитывала меня вместе с отцом до 10 моих лет. Потом мы с отцом уехали в город, в котором я живу сейчас. Бабушка переехала к нам на постоянное место жительство, когда мне было уже 17 лет. И у нас началась война.
Теперь до меня дошло, что она меня помнила маленькой девочкой, очень и очень любящей ее. Мы виделись с ней в период 10-17 лет, но она значит не воспринимала меня взрослеющей и меняющейся. Я отчаянно доказывала свою самостоятельность и взрослость, а она этого не понимала и не принимала, продолжая гнуть свою линию, как я называю "воспитывать меня".
Я, в свою очередь, тоже не понимала свои реакции. С ней (бабушкой) я была практически всегда на взводе, грубила, резко отвечала, ждала подвоха на каждом шагу, вот и была (да и есть) наготове в случае ее "нападения". Я как подросток. Ни как не могу доказать, что я вы-рос-ла. Уже полгода я практически не общаюсь с бабушкой, поскольку-постольку, потому что я жестко указала ей ее место, считая, что она не имеет ни какого права влезать в мою семью, когда у меня был скандал с мужем.

Спасибо, что выслушали :) То есть, Наталья, у меня до сих пор нет ресурсов,знания как эффективно, мирно показать родителям, что сепарация уже прошла и очень, о-очень давно.

Таня.

Ну и я подумала, что ему будет интересно почитать такой журнал, и купила его. Для меня это было проявлением заботы. В машине я сказала старшему, что я ему купила журнал, посмотри, может понравится? Ответ меня просто шокировал! Сын буквально "наехал" на меня, по другому не знаю как объяснить, но это было сказано очень грубо, с вызовом: "А я просил тебя что-то мне покупать?! Не нужен мне никакой журнал, я его читать не буду!"

Ирина, выделила то, на что обратила внимание.
Ты – подумала, что он обрадуется
Он – не обрадовался, даже наоборот.

А что задело тебя? Что было грубо? Слова, которые ты привела, не содержат грубости. Ни в отношении тебя, ни в отношении твоего поступка. В общем-то, я вижу даже «Я-сообщения», которые он тебе послал.
Интонация была не та? Вызов? Ну, с другой стороны, он имеет право на раздражение? Быть недовольным? Я считаю, да. У тебя есть право делать ему подарки, у него есть право им не радоваться (причину не хочу выяснять – это будет из области догадок, может то, а может так, а может…).

Я вот даже завидую твоему сыну :rolleyes: Я маме так ответить не могла в свой подростковый возраст. Молча глотала – лишь бы было все спокойно.

Я вот до сих пор не могу привыкнуть к формулировкам «границы», мои границы, твои границы, его границы…. И когда слышу, сразу вспоминаются военные термины – отстоять, защитить…Умом вроде все понимаю. Но хочется по-другому сформулировать. Чтобы не было такой реакции – оборонительной.
Пробовала пофантазировать – получилось, что-то вроде – у каждого свой мир. И с ним надо считаться.
В голове возникает картинка – семья, что-то вроде сада (перед глазами оранжерея или зимний сад), в котором есть уголочек для каждого из семьи. И ребенок – он учится – насыпать землю в горшок, посадить семечко, следить – чтобы выросло…..И сначала – семечки даем ему мы, родители. А потом – они (детки) начинают выбирать эти семена сами, по своему разумению. И горшки, и куда их ставить….
Как бы это сейчас получше объяснить… Вот идеал – когда все «садики» в Саду ухожены, гармонируют друг с другом. Когда при необходимости – к тебе обратятся за помощью, чтобы какой-то цветок зацвел… И даже если что-то засохло, то дать право владельцу этого «садика» решать самому, что делать. Не бежать, забирать горшок, реанимировать…. А предложить, посоветовать – я проходил по саду, заметил, что цветок «нездоров», ты в курсе? Вот как-то так..

Вера.

Ирина, у меня в детстве были ситуации, когда мы куда-то ездили всей семьей и родители по пути останавливались по каким-то делам(тоже что-то типа книжек купить), а нас оставляли в машине сидеть. Ух, как это меня раздражало!
Это ужасно скучно сидеть в машине. А когда они возвращались я уже вся кипела внутри:"ну, наконец-то! Мы когда-нибудь доберемся до места?"
Может он тоже был "накручен" длительным ожиданием, поэтому так рассердился на появление этого журнала, тк вы задержались в том числе из-за этой покупки...
Света, я не знаю. Он сам решил остаться, мы предлагали ему пойти с нами. Да и отсутствовали мы минут 10.
Ирина

Елена! Вот теперь мне хочется твоего мужа просто убить!

(Радмила Руслановна, вот опять оно, мое "убить", ситуации когда я не могу ею управлять).
Причем, убить не как бабулю со двора (ее хочется просто прихлопнуть), а убить с "особым цинизмом и жестокостью" Чтобы он прочувствовал свой цинизм и свою жестокость. Я даже не злая, я просто в ярости. Читала пост и рычала даже. :redtongue:

Еще хочу сказать по поводу "женщины", поскольку слово "вбросила" я. В юные годы оно меня тоже очень раздражало в качестве обращения. Потому что я его не воспринимала как обозначение половой принадлежности, а скорее как обозначение возрастной категории. ("Еще бы бабкой назвали!"). А еще в устах некоторых (тёток) оно звучит как-то.... жэншына... неприятно. Видимо, в данном случае вот именно это и сработало.

Сейчас слово "женщина" ассоциируется у меня с чем-то легким, воздушным. Легким стуком каблучков по асфальту, с приятным ароматом духов.... Я вполне спокойно принимаю на свой счет слово Женщина, Оно не хуже "девушки", а в чем-то даже и лучше. "Девушка" - это еще бутон, а "Женщина" - это раскрывшийся цветок...

Но вот "жэншына" мне тоже как-то ... брррр! :av:

Ирина

Елена, меня очень тронула описанная тобой ситуация. Мне горько читать о твоих переживаниях и о том, какая сложилась ситуация у тебя с мужем. И знаешь, то, как ты описала свои переживания, очень напомнило мне мои переживания в отношениях с сыном, о которых я говорила чуть раньше тебя. Не знаю, может, я склонна видеть то, что волнует именно меня, но мне показалось, что есть некоторая схожесть в наших ситуациях, точнее, в наших переживаниях этих ситуаций. Только у тебя муж, а у меня сын. И я тоже почувствовала себя отшвырнутой, ненужной, нелюбимой, когда сын осадил меня с этим злосчастным журналом. И тоже чувствую, что нужна ему только в определенные моменты, когда ему удобно. Мне больно это все чувствовать. Поэтому я думаю, что очень хорошо понимаю твои чувства и разделяю их.

Единственное, что меня смущает, что у нас с сыном разные статусы все-таки, и отношения соответственно, не равнопартнерские. И вот я думаю: а может это нормально, когда дети именно пользуются родителями, их заботой, любовью? Пользуются по своему усмотрению, отшвыривая, когда не надо и требуя, когда надо?

В любом случае,мне очень хочется тебя как-то поддержать, утешить. Елена, я с тобой, если что... Я готова дальше обсуждать, слушать тебя. Если тебе есть еще что сказать.
Ирина

Муж обиделся: оказывается, он сам собирался в магазин идти. Схватил меня крепко в объятия, чтоб рассказать в очередной раз, что "он меня любит и никогда не бросит".

Лена, а ты опасаешься, что может бросить? У нас с мужем тоже бывают разногласия, но фразой "не брошу" ни я ни ни он друг друга не успокаиваем, поэтому мне удивительно, что кто-то ее использует.

Лена, ты знаешь, я раньше воспринимала твои сообщения как один длинный бесконечный сериал, казалось, что не может такого быть. А сейчас я не знаю, что произошло, но воспринимаю по-другому, с сочувствием и пониманием. Хочется, чтобы у тебя все было хорошо.

Еще хотела написать про сообщение Людмилы Николаевны про "бабок на лавочке" и Радмилы Руслановны про "женщин во флудилке", хотела еще в прошлый заход, но не было возможности. По-моему это спланированная провокация, в хорошем смысле).
Меня удивили оба сообщения, т.к. раньше ничего в подобном ключе они не писали, думаю, что это специально было сделано, чтобы посмотреть на реацию участниц. Это просто мое восприятие.

Р Вопросы у меня ко всем - что бывает, когда родитель не желает принимать взросление детей. И какие есть "взрослые" способы объяснить родителю, что для меня-то сепарация уже произошла


Наталья, есть отклик на твой вопрос.
Очень субъективный.
Никак не объяснять. Просто поставить перед фактом.

Исключительно на собственном опыте, и без претензии на единственно верное решение.

Пока я пыталась объяснять маме свои поступки, решения, было как в сказке про белого бычка. За что-то цеплялись и ходили по кругу.

Мне оказалось достаточным сказать, что я теперь так и буду жить - САМА. Сама принимать решения, которые связаны со мной, моим мужем, моим ребенком. Сама за них нести ответственность. Сама решать принимать помощь или нет, чью, когда и в каком количестве.

Пришлось это говорить не один раз. И даже не два. Но количество однажды перешло в качество. Я даже сама не поняла когда.
Просто, в один прекрасный день это случилось.
И даже если мама иногда "забывает" об этом, моя реакция совсем другая - я всегда могу напомнить о том, что я Сама, или если у меня хорошее настроение, просто пропустить мимо себя :)

Вера.

Лена, еще вдогонку. Когда я немножко подостыла, то поняла, что есть нечто, что меня напрягло в твоем посте. А напряг меня твой разговор с мужем. Ты сначала выразила ему свою радость и одобрение по поводу его "возвращения", а потом.... Ну вот зачем надо было про "хочу" и "надо"? Про это надо говорить когда он включает комп, чтобы сесть играть, или когда только-только вылез из игры. А не когда он стал "исправляться". Естественно, он опять закрылся и сбежал.


Это как котёнок написал на пол, его сразу тыкают носом в лужу. А когда он потом сходил правильно, его хвалят. А не тащат снова тыкать в уже вытертую лужу.

Ирина

Я поблагодарила его за то, что он в четверг был "другой", более близкий, что был здесь, рядом, в реале, в семье. Я попыталась объяснить, как мне одиноко, когда он в играх по уши, и как я чувствую нашу семью балансирующей на одной ножке, которая вот-вот подломится. Я попыталась объяснить, как подростку, что кроме "хочу", есть и "надо", которые мы обязаны выполнять, даже если это нам не хочется - например, в отношении дочери.

Елена, всегда сопереживала твоим рассказам... А на первой фразе в этот раз споткнулась...
Знаешь, показалось, что твоя благодарность (может это только по тому, как ты описала) сразу была с "НО". Может надо было выждать - чтобы эффект от благодарности прочувствовался?

Вера.

половина цитат пропала, видимо, здесь ограниченное цитирование :bn:Когда при необходимости – к тебе обратятся за помощью, чтобы какой-то цветок зацвел… И даже если что-то засохло, то дать право владельцу этого «садика» решать самому, что делать. Не бежать, забирать горшок, реанимировать…. А предложить, посоветовать – я проходил по саду, заметил, что цветок «нездоров», ты в курсе? Вот как-то так..

Вера, как замечательно сказано :ay:

Елена! Вот теперь мне хочется твоего мужа просто убить!

Я все спрашиваю себя.. может, это я слишком многого хочу? Может, то, что он делает - это и есть правильно, а я все суечусь, дергаю, стучу, собираю.. мешаю быть собой? Может, ну ее, эту семью, к чертовой матери - семью в моем понимании, когда семья - это единый организм? Может, у него семья - это когда все по комнатам и не шуршат?

Да, но я-то так не могу :(

Елена, меня очень тронула описанная тобой ситуация. Мне горько читать о твоих переживаниях и о том, какая сложилась ситуация у тебя с мужем. И знаешь, то, как ты описала свои переживания, очень напомнило мне мои переживания в отношениях с сыном, о которых я говорила чуть раньше тебя. Не знаю, может, я склонна видеть то, что волнует именно меня, но мне показалось, что есть некоторая схожесть в наших ситуациях, точнее, в наших переживаниях этих ситуаций. Только у тебя муж, а у меня сын. И я тоже почувствовала себя отшвырнутой, ненужной, нелюбимой, когда сын осадил меня с этим злосчастным журналом. И тоже чувствую, что нужна ему только в определенные моменты, когда ему удобно. Мне больно это все чувствовать. Поэтому я думаю, что очень хорошо понимаю твои чувства и разделяю их.
...

В любом случае,мне очень хочется тебя как-то поддержать, утешить. Елена, я с тобой, если что... Я готова дальше обсуждать, слушать тебя. Если тебе есть еще что сказать.

Ирина, спасибо тебе большое. Когда ты вынесла проблему с сыном на обсуждение - я тебе то же самое говорила: что у тебя сын, а у меня муж. Есть сходное в этих ощущениях и взаимоотношениях, но есть и разница.

Вчера озвученную тобой ситуацию я тоже восприняла как нарушение границ. Честно говоря, когда прочитала про то, что ты журнал увидела, подумала, что сейчас возьмешь телефон и позвонишь сыну, спросишь - нужен ему он или нет. Думать за кого-то и принимать решения за кого-то, даже из самых лучших побуждений - это, увы, тоже нарушение границ.

Моему мужу надо стричься и надо идти к стоматологу. Я не могу пойти за него. Я готова его записать, но надо, чтобы он сам сказал, что готов идти. Я подлезала время от времени и спрашивала, не пора ли ему стричься, не записать ли его к моему терапевту, демонстрировала свои зубы и то, что от них осталось, уговаривала поберечь зубы и деньги - т.к. даже самая дорогая пломба все равно дешевле удаления и протезирования... Но невозможно думать за него и принимать решения за него. Я устала. Я отступилась. Я не мать ему, я не хочу ей быть.

Лена, а ты опасаешься, что может бросить? У нас с мужем тоже бывают разногласия, но фразой "не брошу" ни я ни ни он друг друга не успокаиваем, поэтому мне удивительно, что кто-то ее использует.
Да, у меня из детского опыта это сохранилось. Если он не отшвыривает меня, как я вчера описывала, я сама провоцирую его на отшвыривание. Проверяю таким образом любовь.

Знаешь, как дети прогоняют мать: "Уходи, ты плохая", а сами отчаянно ждут, что она останется рядом. И если останется, значит, любит и прощает. Несмотря ни на что.

Лена, ты знаешь, я раньше воспринимала твои сообщения как один длинный бесконечный сериал, казалось, что не может такого быть. А сейчас я не знаю, что произошло, но воспринимаю по-другому, с сочувствием и пониманием. Хочется, чтобы у тебя все было хорошо.
Спасибо, Виктория. Это оцень теплые и ценные для меня слова. Я очень благодарна тебе.

Лена, еще вдогонку. Когда я немножко подостыла, то поняла, что есть нечто, что меня напрягло в твоем посте. А напряг меня твой разговор с мужем. Ты сначала выразила ему свою радость и одобрение по поводу его "возвращения", а потом.... Ну вот зачем надо было про "хочу" и "надо"? Про это надо говорить когда он включает комп, чтобы сесть играть, или когда только-только вылез из игры. А не когда он стал "исправляться". Естественно, он опять закрылся и сбежал.

Ирина, я перестала понимать, когда с ним на какие темы можно разговаривать. И комп у нас не выключается - он работает круглосуточно уже несколько лет.
Во время того разговора я ощущала, что долблюсь в глухую стенку со всеми своими благодарностями и просьбами. Я не чувствовала контакта. Возможно, что и сама говорила, потому что надо, а не от сердца.

Елена.

Наталья, есть отклик на твой вопрос.
Очень субъективный.
Никак не объяснять. Просто поставить перед фактом.

Исключительно на собственном опыте, и без претензии на единственно верное решение.

Пока я пыталась объяснять маме свои поступки, решения, было как в сказке про белого бычка. За что-то цеплялись и ходили по кругу.

Мне оказалось достаточным сказать, что я теперь так и буду жить - САМА. Сама принимать решения, которые связаны со мной, моим мужем, моим ребенком. Сама за них нести ответственность. Сама решать принимать помощь или нет, чью, когда и в каком количестве.

Пришлось это говорить не один раз. И даже не два. Но количество однажды перешло в качество. Я даже сама не поняла когда.
Просто, в один прекрасный день это случилось.
И даже если мама иногда "забывает" об этом, моя реакция совсем другая - я всегда могу напомнить о том, что я Сама, или если у меня хорошее настроение, просто пропустить мимо себя :)

Вера.

Вера, спасибо за опыт. Я наверное сейчас на такой стадии, когда я не верю, что количество может перейти в качество. Мне вот еще очень интересно, как ситуация выглядит с другой стороны. Что чувствует родитель, не отделяющий ребенка? Может, кто знает?

Таня, да, я здесь! И мне это тоже приятно! Вот отделение как знак отделения, как у тебя с бабушкой, мне понятно. Но как-то это грустно в итоге.

Елена, а расскажи, пожалуйста, про "хочу" и "надо" поподробнее, если несложно. Мне интересна твоя позиция

Вопросы у меня ко всем - что бывает, когда родитель не желает принимать взросление детей. И какие есть "взрослые" способы объяснить родителю, что для меня-то сепарация уже произошла

П.С. написала и подумала, что перебила заявленную Еленой тему. Я готова отложить свой разговор. Просто, Лен, я в растерянности -что ответить тебе, я не знаю, мне горько и обидно за тебя. Могу только постоять рядом и поплакать.

Наташа, обними меня, пожалуйста. Мне нужно и твое тепло тоже. Можешь мне его дать?

Спасибо за эту тему, мне она тоже важна - моя мама упорно не замечает того, что я взрослая. Я не выношу ее вопросов, которые она задает мне: "Что ели, куда ходили, где были, как Юлька, сарафан-то шьешь или забросила, а когда будешь опять шить, а зачем тогда начинала, а где ваша бабушка, а почему еще на даче, а почему до сих пор не приехала... ищешь новую работу, а почему, а куда, а когда, а во сколько собеседование, позвони, когда приедешь..."

Я воспринимаю их как контроль, снисходительный такой: "ну чо, переделала всю свою фигню? и на что ты только время тратишь? занималась бы лучше ребенком! ну ладно, раз тебе интересно, я тебя спрошу об этом, но это такая фигняяяя... а про работу я буду переживать, я, я лучше умею, я лучше знаю, что тебе надо!"

Летом мама, и отец, и две бабушки усиленно учили Юльку говорить "Р": "Да что это такое, девочке пять лет (тут Юлькин вопль: "не пяяяять, а четыыыырееее!" - "ну да, но осенью-то будет пять!"), а она до сих пор "Р" не говорит! Стыдно, все смеяться будут над тобой!" Научили грассирующему. Я просила не трогать, не приставать, не форсировать - игнор. Я объясняла, что с пяти лет с Юлькой начнет заниматься логопед, если сочтет нужным, потому что до пяти лет нет смысла - игнор.

Я отвела Юльку к логопеду две недели назад. Логопед велела передать бабушкам поклон до земли и то, что ребенок до 5 лет букву "Р" просто не воспринимает. Я передала. Мама ОЧЕНЬ удивилась. И тут же поверила. Я спросила, почему она доверяет логопеду, а мне нет, хотя я говорила то же самое, слово-в-слово - она не смогла ответить.

Я не знаю, как ставить границу. Постоянно талдычить: "мама, спасибо за заботу, я в состоянии с этим справиться" - начала.

Елена, всегда сопереживала твоим рассказам... А на первой фразе в этот раз споткнулась...
Знаешь, показалось, что твоя благодарность (может это только по тому, как ты описала) сразу была с "НО". Может надо было выждать - чтобы эффект от благодарности прочувствовался?
Вера.
Может быть. А я хотела сразу все прояснить. Мне не казалось тогда, что мои слова звучат как "спасибо тебе, но вот тут ты не прав". Я старалась говорить я-сообщениями, ну да, я говорила, что я опасаюсь, что семья неустойчива, что мне страшно, что мне одиноко.. Муж ответил мне в том духе, что не стоит беспокоиться, семью он на игры не променяет - и слился.

Елена.

Елена, твое сообщение не может не задевать. В нем слышно очень много горечи, боли, отчаяния. Напишу, за что в твоем сообщении "зацепилась" глазом я.
У меня все больше складывается впечатление, что у вас какое-то недопонимание друг друга. Муж как будто не слышит тебя, но и ты не слышишь его.
В общем, муж сказал мне, что если делать не как "хочу", а как "надо", то в этом нет никакого смысла, потому как не приносит удовольствия - и ушел опять с головой в комп, буквально на следующий же день.Вот на эту фразу у меня возник вопрос-не вопрос, а как предположение. А вот точно эти слова относились к каким-то конкретным действиям, которые ты хотела от мужа, а не были сказаны им как бы "вообще", как некое общее отношение к жизни? Потому что "вообще" твой муж прав, психологи учат, что жить по своим "хочу" гораздо эффективнее, чем жить по "надо". У меня эта фраза пока только в стадии "приняла к сведению", я не могу ее никак применить и вообще понять, как она может быть применена. Но знаю, что есть такое мнение.

Я принесла это видео домой, захлебываясь от счастья, рассказывала о том, как мы с Юлькой были на уроке английского, как попали на прослушивание к преподавателю по вокалу, которая нашла у Юльки и слух и голос, и предложила мужу посмотреть Юлькино выступление. А он отказался - вернее, сказал, что попозже посмотрит. А в его устах "попозже" означает "отстань, не хочу, мне неинтересно" - он специально другое слово говорит, чтобы меня не расстраивать.Елена, это совершенно точно, что у твоего мужа "попозже" и "отстань, не хочу, мне неинтересно" синонимы? Это он сам про себя сказал? Или это твои выводы, представления о нем?

Вы знаете, меня как будто печной заслонкой огрели. Аж звон по телу прошел, как у Тани-Адви. Только не "дззыыыыынь", а "ббууумммм". Я почувствовала себя вместе с Юлькой отшвырнутой в один момент на много километров, чужой и ненужной. Да, я знаю, что "он меня любит и никогда не бросит" (скороговоркой, без смысла) - а чувствую и вижу совсем другое.. Я вижу, что я не нужна. Я, с моими чувствами, с моей гордостью, с моей радостью, с нашей замечательной дочерью - не нужна. Я нужна, чтоб сидела рядом в соседней комнате, чтоб возилась на кухне под Кноркаторов, чтоб сажала-поливала цветы, чтоб водила дочь в сад. Чтоб когда захотел - секс. И чтоб не отсвечивала. Не лезла, не делилась своими дурацкими эмоциями, не отвлекала от игр..

Я так не хочу. Я хочу жить. Чувствовать. Делиться этим. Когда я делюсь эмоциями - я даю им как бы право на существование. Я говорю: "Юлька классно танцевала" - мне отвечают: "Да, слушай, супер!" - и я с полным правом горжусь. Чувствую себя хорошей матерью, хорошей женой, правильным человеком - чувствую гордость, как все люди; мне ее подтвердили, значит, все хорошо. Если скажут "да ну, фигня" - я тоже знаю, что делать: я буду доказывать, рассказывать, скажу, что собеседник дурак, ибо ничего в танцах маленькой девочки не понимает.. Но игнор.. Это убивает меня. Я становлюсь неживой.Елена, а если это действительно так, что твой муж не в состоянии отвечать на твои чувства так, как этого хочешь ты - или вообще, или в том количестве, как это тебе хочется? Что тогда?
Я вот иногда невольно "примеряю" твою ситуацию на себя и мне кажется, что я бы просто сошла с ума от такого обилия эмоций, на которые непременно надо откликнуться, ответить, а если вдруг не - то все, это конец света и я "враг народа".

Я попробовала прочувствовать это состояние. Я сидела камнем, который даже плакать не мог. В голове по кругу одна мысль: "попозже - никогда - не нужна". Я вскочила, оделась и убежала в магазин за продуктами: мне надо что-то делать, чтобы жить. Муж обиделся: оказывается, он сам собирался в магазин идти. Схватил меня крепко в объятия, чтоб рассказать в очередной раз, что "он меня любит и никогда не бросит". Прикосновения жгли меня. Я вывернулась и ушла.Елена, я может быть не так написанное поняла... У меня была картинка, что муж сидел за компом, ни на что не хотел реагировать, на твое предложение ответил "попозже". Но когда ты собралась выскочить в магазин, мгновенно среагировал. Получается, что он не сидел в компе по уши, а видел и замечал что происходит вокруг. Да и в магазин он собирался сходить, у него были такие планы, но не в то время, в которое этого от него ожидала(?) ты.

И уже на улице я разозлилась. Я была ужасно зла. Я злилась, ругалась шепотом почти матерно: я разрешила себе это чувствовать, эту злость.. Я чувствовала себя тем бронированным великаном из своего сна: "урррод, ща как вломлю!!!" А внутри меня кто-то очень горько плакал, так, что слезы текли из глаз самопроизвольно, да кривился рот. И в горле возникал пузырящийся комок, который все время надо было сглатывать.

Я искала в себе того искалеченного - полутрупа - и сама чувствовала себя им. Воскресшим, поверившим, доверившимся, снова начинающем жить - и опять обманутым и отшвырнутым.

До сегодняшнего дня я не могла с мужем разговаривать. Я физически не могу. Мне настолько плохо, что это на физическом уровне сковывает мне губы, язык, горло. Рот кривится, уезжает на сторону. Я чувствую себя преотвратно. Я чувствую, что когда я признаюсь в любви или рассказываю о каких-то своих чувствах - я унижаюсь, раскрываюсь, отдаю самое дорогое, что у меня есть, становлюсь очень уязвимой и беззащитной. И когда меня с этим отталкивают... мне очень плохо. Очень.
Елена.Елена, твое состояние в написанном очень чувствуется. Что ты не можешь с этим справиться, не знаешь как и тебе действительно очень плохо. Не знаю, как поддержать. Волнуюсь и переживаю за тебя. Вот понаписала тут всякого, может быть взгляд со стороны хоть что-то да даст.

PS и я очень боюсь.. С каждым разом меня "отшвыривает" все дальше и дальше... Я боюсь однажды совсем не вернуться :( Эмоционально не вернуться, понимаете? Больше не чувствовать любви, нужности, единства...Елена, ты очень правильно на мой взгляд написала. Тебя отшвыривает... Не муж это делает. Твои представления это сотворяют.

Багира

Ох, Елен, конечно обниму. Посидим в обнимку, сколько хочешь.

Когда отдохнешь - скажи мне, разве отсутствие реакции (положительной - да, горжусь, или негативной - ничего особенного для гордости) уничтожает сам факт того, что ты гордишься дочкой? Разве отсутствие эха на крик отрицает существование самого крика?

Ты пишешь, что игнор сделал тебя мертвым камнем, но ты же живая!

Елена, а расскажи, пожалуйста, про "хочу" и "надо" поподробнее, если несложно. Мне интересна твоя позиция

Я примеры из своей жизни приведу.

Я очень хочу спать утром, но надо вести ребенка в садик - я встаю и веду. Я хочу днем включить музыку и подпевать, но муж спит - и я не включаю и не пою. Я бываю очень занята вечерами или просто хочу заняться собой - но ребенок подходит и просит с ней поиграть/почитать - и я это делаю. Иногда без желания, но в процессе втягиваюсь. Или придумываю то, чем мне было бы интересно заниматься с ней. На мой взгляд, надо не давать ребенку тупить в телек или компьютер.

Я стараюсь найти точку равновесия для себя в этом "хочу" и "надо", чтобы не чувствовать себя жертвой, я знаю, что у меня есть право на мое "хочу", но я помню, что вокруг меня есть люди, и один из них - моя дочь, которая пока не может позаботиться о себе полностью. Поэтому ей надо налить чай, когда она просит, и надо включить свет в туалете, когда она просит. Надо почитать ей книгу на ночь, но вот раз в неделю заснуть она вполне может и с папой, а я в это время отправляюсь в ванну.

Вот так как-то.

Елена.

Я примеры из своей жизни приведу.

Я очень хочу спать утром, но надо вести ребенка в садик - я встаю и веду. Я хочу днем включить музыку и подпевать, но муж спит - и я не включаю и не пою. Я бываю очень занята вечерами или просто хочу заняться собой - но ребенок подходит и просит с ней поиграть/почитать - и я это делаю. Иногда без желания, но в процессе втягиваюсь. Или придумываю то, чем мне было бы интересно заниматься с ней. На мой взгляд, надо не давать ребенку тупить в телек или компьютер.

Я стараюсь найти точку равновесия для себя в этом "хочу" и "надо", чтобы не чувствовать себя жертвой, я знаю, что у меня есть право на мое "хочу", но я помню, что вокруг меня есть люди, и один из них - моя дочь, которая пока не может позаботиться о себе полностью. Поэтому ей надо налить чай, когда она просит, и надо включить свет в туалете, когда она просит. Надо почитать ей книгу на ночь, но вот раз в неделю заснуть она вполне может и с папой, а я в это время отправляюсь в ванну.

Вот так как-то.

Елена.

Хм, Елен, я немного не про то. Про СЕБЯ каждый из нас может это сказать. Но это МОЙ выбор не лечь спать, а устроить кукольный театр. Я решила для себя так, сама себя ограничила и сама за это отвечаю.
Я спрашивала про "надо" по отношению к другому - мужу , ребенку... тогда "надо" превращается в "должен". А вот должен ли? И сколько должен?)))

Радмила РУслановна, группа :) под своим спокойно воспринимаю себя женщиной-это скорее то, что я об этом не задумываюсь. знаю что есть 2 пола-мужчины и женщины, вот я из тех кто женщины, это для меня просто данность как мой цвет глаз или количество пальцев на руках. для меня обращение женщина в нашей группе-это различие не по половому признаку (у нас то тут все Ж а не М), а просто по возрастной градации - девочка, девушка, женщина, бабушка... меня устраивает мой пол ) хотя ранее замечала за собой "отклонение"-любила говорит о себе в мужском роде, но это было скорее юношеский максимализм, специально говорить неправильно чтоб привлечь внимание))
если рассуждать о том, что я при этом вспомнила, впомнилось как еще в подростковом возрасте я не носила лифчики, так как грудь была маленькая, я его воспринимала как поддерживающий аксессуар, чтоб грудь не обвисла. многие девушки удивлялись, что мне не хотелось скрыть такой "недостаток" как маленькая грудь. я не любила всякие рюши, блузки, классические платья, я не ощущала особой потребности подчеркивать свою половую принадлежность.

Ирина, подумалось еще по вопросу границ с сыном. наверное на хамство (не знаю как оно было, но именно так ты это ощутила) я бы среагировала немедленно, прояснив что такой тон обращения мне неприятен, и недовольство можно выражать более сдержанно.

Лена, я вот никогда спокойно не оставлю, если муж ребенку свет не включил, или чая не дал. я даже пойду выключу комп если это поможет ему услышать. наверное некрасиво быть такой несдержанной, устраивать разборки при ребенке. но пока я еще не научилась красиво и тихо выяснять отношения, а терпеть тоже не собираюсь. но у нас такое конечно редко бывает, в основном обязанности распределены, что папа делает что мама, как то у нас само собой вышло, что папа гуляет, мама готовит, папа разбирается с горшком и светом, мама кормит и чаще играет, папа приносит пить ночью, мама укладывает спать (это я о себе и муже). я вот никогда молча не пойду плакать. я сяду рядом и скажу -мне обидно что ты столько посвящаешь времени работе, когда знаешь, что я хочу внимания, что мне трудно весь вечер одной дочку развлекать. ну и далее по списку.... муж же наоборот. обижается, терпит, а потом я еще виновата что мысли его не прочитала.
Я тут рядышком, с тобой, но мне кажется что ты и сама отлично справляешься! ну или просто у меня такая иллюзия создалась, что тебе плохо, но у тебя есть силы поддержать себя саму.

Я спрашивала про "надо" по отношению к другому - мужу , ребенку... тогда "надо" превращается в "должен". А вот должен ли? И сколько должен?)))
А! Я поняла! Ты спрашивала про то, например, что я сижу и думаю, что ребенок должен в год читать стихи, а муж должен все немедленно бросить и пойти включить ребенку свет в туалете?
Да, это я называю "ожидания" и потихоньку учусь видеть, что ожидание не есть реальность.
У мужа аллергия на слово "должен" - когда он его слышит, сразу вскипает. И я его понимаю.
Я считаю, что на определенном этапе "должен" переходит в "хочу": я должна заниматься ребенком, я хочу с ней играть.

За других же я не могу говорить, чего они хотят и должны, но какие-то определенные обязательства по отношению к остальным присутствуют, если уж мы семья?

Есди опять же Юлька просит налить ей чаю или включить ей свет в туалете, я чувствую, что должна это сделать. Почему этого не чувствует муж - это для меня загадка.

Елена, твое сообщение не может не задевать. В нем слышно очень много горечи, боли, отчаяния. Напишу, за что в твоем сообщении "зацепилась" глазом я.
Багира, ты все абсолютно точно увидела. Совсем.
Вот на эту фразу у меня возник вопрос-не вопрос, а как предположение. А вот точно эти слова относились к каким-то конкретным действиям, которые ты хотела от мужа, а не были сказаны им как бы "вообще", как некое общее отношение к жизни? Потому что "вообще" твой муж прав, психологи учат, что жить по своим "хочу" гораздо эффективнее, чем жить по "надо". У меня эта фраза пока только в стадии "приняла к сведению", я не могу ее никак применить и вообще понять, как она может быть применена. Но знаю, что есть такое мнение.
Да, это общее отношение к жизни, и я с этим согласна, но почему опять же из-за этого ребенок должен сидеть и тупить целыми днями в телевизор, я не понимаю.

Елена, это совершенно точно, что у твоего мужа "попозже" и "отстань, не хочу, мне неинтересно" синонимы? Это он сам про себя сказал? Или это твои выводы, представления о нем?
Понимаешь, как. На протяжении всей жизни с ним, когда я получаю слово "попозже", я жду, когда же это "попозже настанет". Я жду день, два, неделю, месяц.. Потом я спрашиваю: "А вот то, которое ты тогда говорил "попозже" - оно как?" И он отвечает: "Забыл, не до него щас, не хочу, неинтересно". Я очень бы хотела верить, что это мои предположения, но они постоянно оказываются правдой, и мне от этого тоже.. плохо.

Елена, а если это действительно так, что твой муж не в состоянии отвечать на твои чувства так, как этого хочешь ты - или вообще, или в том количестве, как это тебе хочется? Что тогда?
Я вот иногда невольно "примеряю" твою ситуацию на себя и мне кажется, что я бы просто сошла с ума от такого обилия эмоций, на которые непременно надо откликнуться, ответить, а если вдруг не - то все, это конец света и я "враг народа".
И это я еще объем эмоций в сторону мужа сократила.
*горькая усмешка*
Я как-то в последний раз поняла с горечью, что он оживает как раз тогда, когда я умираю и каменею. Тогда он вылезает из-за компа, вьется вокруг меня, говорит нежно и ласково, таким тоном, как говорят с безнадежно больными - меня тошнит от этого тона! - готов уделять мне тьму внимания... Только мне оно уже не надо. Зачем мертвецу внимание?
Я бы и хотела ожить и улыбнуться, но не могууууу!!..

Елена, я может быть не так написанное поняла... У меня была картинка, что муж сидел за компом, ни на что не хотел реагировать, на твое предложение ответил "попозже". Но когда ты собралась выскочить в магазин, мгновенно среагировал. Получается, что он не сидел в компе по уши, а видел и замечал что происходит вокруг. Да и в магазин он собирался сходить, у него были такие планы, но не в то время, в которое этого от него ожидала(?) ты.

Конечно. Вес именно так и было. В магазин я пошла не с целью ему насолить. Мне необходимо было остаться одной и подумать. К сожалению, для меня в тот момент это было возможно, только если уйти из дома. Попутно я заняла себя деятельностью - пойти в магаз и купить нужного.


Елена, ты очень правильно на мой взгляд написала. Тебя отшвыривает... Не муж это делает. Твои представления это сотворяют.

Да, и я отдаю себе в этом отчет. Спасибо за участие и переживание, Багира.

Ох, Елен, конечно обниму. Посидим в обнимку, сколько хочешь.

Когда отдохнешь - скажи мне, разве отсутствие реакции (положительной - да, горжусь, или негативной - ничего особенного для гордости) уничтожает сам факт того, что ты гордишься дочкой? Разве отсутствие эха на крик отрицает существование самого крика?

Ты пишешь, что игнор сделал тебя мертвым камнем, но ты же живая!

Наташа, я умом все это понимаю. Умом. Но чувствую совсем по-другому.
Когда я проплакалась, я устроила себе долгое внушение именно на ту тему, что ты пишешь. Но оно не помогает. Да, и крик и гордость существуют, но если их не одобряют - они обесцениваются для меня. Типа что я ношусь как дурак с писаной торбой с какой-то незаметной глазу козюлькой - и не дура ли я, что трачу на это себя и свою жизнь?

Марико, у нас тоже были распределены обязанности, когда Юлька была маленькая. Потом обязанности стали более "текучими": делает тот, кому удобно в данный момент. И как-то так стало получаться, что у мужа не осталось обязанностей. Вероятно потому, что он хочет делать то, что "хочет", а не что "должен". А какой дурак захочет вешать белье или бросать танк в рейде и идти свет в туалете включать? Это же так скууууууушно!

Елена.

Есди опять же Юлька просит налить ей чаю или включить ей свет в туалете, я чувствую, что должна это сделать. Почему этого не чувствует муж - это для меня загадка.


О, мой тоже не чувствует. Если сам готовит, то всегда кладет много перца (мы с ним любим). И я каждый раз в последний момент его ловлю за руку, говорю, ты что???? а ребенок как это есть вообще будет??? И он каждый раз так удивляется, что наш ребенок уже 2 года ест с общего стола, а не из отдельной кастрюльки.
Да и помимо этого он много чего не чувствует, что шапку сыну надеть надо в холод или руки помыть.
Не знаю, может большинство мужчин такие. Но, я на это не особо внимание заостряю, я и так все привыкла сама делать и контролировать с раннего возраста.

Елена, я похоже увела разговор от твоей проблемы. Прошу прощения :)


Таня, я еще раз перечитала наш диалог и диалог с Ланой. Перед отъездом домой я несколько по-другому воспринимала ваши посты, ровно как и сама не могла четко выразить свои мысли.

Для меня и твоя тема, и тема Елены – это тема о границах.

В одних случаях все очевидно и легко, в других ….. я не понимаю, где мое благо становится тормозом в отношениях с родителями, мужем и детьми, где проходит граница моего беспокойства и желания показать ситуацию с другой стороны и нужностью этой информации для других. Другими словами, где граница между моими потребностями и желаниями и требованиями и чувствами других людей, а также зонами ответственности разных людей.

Муж, мама, дочь, сыновья ….. у всех разная позиция в жизни. Муж меня слышит, мы настроены договариваться. Мы к этому долго шли. Было и не хочу это слушать, мне не интересно твое мнение по этому вопросу. Сейчас ….. мы в диалоге, не всегда у нас одинаковая позиция. Но мы стремимся понимать друг друга.
Мама и дочь ….. здесь все сложнее.

Мне никогда не быть услышанной мамой. У нее позиция другая. Я всегда права, я лучше знаю. Да …. я могу только отодвинуть границы до степени выносимой. Мама руководствуется стремлением быть самой лучшей, оправдывать определенные ожидания и боязнью быть отвергнутой даже в мелочах. А мне хочется тепла, принятия и терпимости. Это дилемма. Работа в группе мне помогла находить опору в себе, но ….. но иногда так хочется быть услышанной.

А дочь ….. перед отъездом я получила от нее письмо. Она пишет, что мама сказала одну правильную вещь. Отношения с таким бойфредом могут быть временными. Упс, 22-летняя особа проглотила и приняла к действию. Я могу отделить мух от котлет в смысле того, что бессмысленно взрослому человеку объяснять, что это выбор далеко не взрослого человека и тем, что у меня могут возникнуть разные чувства по этому поводу. В этой ситуации мне легко принять выбор дочери.

Но есть еще другие ситуации. Например, дочь приверженца трансферинга реальности. А мне не понятно позиция ожидания у моря житейских благ. Мой жизненный опыт показывает, что надо действовать. Для меня вопрос: а где здесь граница в моем беспокойстве о ее будущем и ее праве выбора.

Маша

Я не успеваю все прочитать поэтому дам некоторые отклики с опозданием

Маша, а разве трансерфинг реальности не глубже, чем позиция ожидания у моря житейских благ.

Я, конечно, не спец, .... но все-таки такой вывод очень-очень приблизительный :)
еще до появления этой теории, и книг именно с такой формулировкой, я была приверженцем того, что мысль материальна, что важно знать чего хочешь, тогда не будет удивительно, когда ты это получишь, ну и как следствие - надо "ловить волну" - т.е. уметь увидеть возможность для действия.

Мне кажется, что одно другому не мешает - в смысле, что действие и трансерфинг - это не взаимоисключающие понятия..

Вера

Да и помимо этого он много чего не чувствует, что шапку сыну надеть надо в холод или руки помыть.

Об этом я и не говорю даже. Если ребенок не просит - это автоматически не надо. Забота - мамин удел. Ну а если просит? Если говорит (адресно!): "папа, включи мне свет в туалете, я хочу писать"?

Ну а если просит? Если говорит (адресно!): "папа, включи мне свет в туалете, я хочу писать"?

Если сын просит, то папа ни разу не отказал, во всяком случае такого не помню. И мне не отказывает, если прошу. Но каждый раз об элементарных вещах просить-то не хочется. Но, я больше склоняюсь к тому, что он просто ленивый, вообщем-то как и я, притворяется типа не видит, а на самом деле вставать не хочет))

Так и мой не отказывает, соглашается. Только действует через полчаса. Или забывает вообще и тогда уж не действует.

Раньше такого не было. Или было, но гораздо в меньших дозах.. Я как-то умудряюсь отсюда сделать вывод, что мы не нужны и не важны, и плевать на нас, в общем-то.

Меня больше всего пугает перспектива сидения по разным комнатам и загробного молчания. Мне кажется, мы к этому идем семимильными шагами.

Елена.

Елена, читаю твою историю, и не могу отделаться от одного ощущения. Я вроде понимаю твою горечь, но на мужа твоего при этом не злюсь и не раздражаюсь. Что-то витает в воздухе (мыслях и голове моей), но не могу сформулировать. Я его не осуждаю, совсем. Понимаешь, от тебя (на мой взгляд) тоже исходит разрушающая энергия. Мне сложно разобраться, и мой взгляд на твою ситуацию неоднозначный.
Может пора на семейную терапию, как считаешь?

Таня.

Таня, не поверишь, сижу и об этом же думаю. На семейной мы были. Проблема не в семье, проблема во мне. Как я устала долбиться головой в эту стенку, мамадорогая. :( Группу закроют - попрошусь на очную терапию. Или умру окончательно.

Все равно - мне интересно было бы узнать, что ты видишь. Постарайся поймать, ладно? :) Спасибо.

Елена.

Елена, и я тебя читала рано утром. Очень много сочувствия к тебе в твоей нелегкой ситуации. Искренне тебе сопереживаю.
Но были еще ощущения и чувства, странные и достаточно неприятные. Ощущение удушья, как будто сама ситуация удушает, парализует, прибивает к земле каким-то огромным весом, обездвиживает напрочь. Очень хочется вырваться, глотнуть свежего воздуха, и как ты писала, улыбаться и радоваться и жить. Как вы вообще живете? Есть ли какой-то движение хотя бы изредка в вашей жизни? А то по ощущение, что даже время замерло у вас дома, а воздух настолько тяжелый, что топор повиснет.

Таня

Таня, а в каком месте это удушье? Я его тоже чувствую, но мне кажется, что я как раз живу и двигаюсь, а муж - нет.
А Багира вот говорит, что ее мои эмоции душат и давят..

Про какое движение в нашей жизни ты спрашивала - можно уточнить?

Таня опредила мой вопрос:
Есть ли какой-то движение хотя бы изредка в вашей жизни? А то по ощущение, что даже время замерло у вас дома, а воздух настолько тяжелый, что топор повиснет.
Таня

Лена, а Вы давно вместе отдыхали, не театры-кино-рестораны, а полная смена обстановки, к примеру, двухнедельный совместный отдых в дали от дома и родственников, только ты, муж и Юля? И никакого компьютера.

Девочки, я сейчас расплачусь. Мы никогда так не отдыхали. И муж - я больше чем уверена - никуда ехать не захочет. А "никакого компьютера и втроем с ребенком" - ну это вообще немыслимо. Даже для меня.
Я пыталась когда-то какие-то варианты отдыха находить, даже здесь, в области - я уж про заграницу молчу, фиг с ней. Да без толку все. Не хочет никто никуда ехать.

Елена.

Не, я не говорю, что это не нормально, у многих моих знакомых финансы не позволяют или отпуска не совпадают и люди тоже годами вместе не отдыхали. Но, у тебя то в другом проблема как я поняла, а почему ты не хочешь? И дочка не хочет? Детям мне кажется только бы поотдыхать побольше.

А дочь ….. перед отъездом я получила от нее письмо. Она пишет, что мама сказала одну правильную вещь. Отношения с таким бойфредом могут быть временными. Упс, 22-летняя особа проглотила и приняла к действию. Я могу отделить мух от котлет в смысле того, что бессмысленно взрослому человеку объяснять, что это выбор далеко не взрослого человека и тем, что у меня могут возникнуть разные чувства по этому поводу. В этой ситуации мне легко принять выбор дочери.

Но есть еще другие ситуации. Например, дочь приверженца трансферинга реальности. А мне не понятно позиция ожидания у моря житейских благ. Мой жизненный опыт показывает, что надо действовать. Для меня вопрос: а где здесь граница в моем беспокойстве о ее будущем и ее праве выбора.

Маша

Я не успеваю все прочитать поэтому дам некоторые отклики с опозданием
Маша, для меня тоже все темы так или иначе кажутся связанными с границами.
Читала твой пост с трудом, как-то тяжело было уловить твою мысль. И вот последние 2 абзаца не поняла совсем. Ты могла бы как-то переформулировать, особенно пример про бойфренда непонятен.
А вот про границу между твоим беспокойством о ее будущем и ее праве выбора...Так ведь право выбора принадлежит ей в любом случае, ты ведь не можешь за нее решать, даже из благих побуждений. А как ты думаешь, ты лучше знаешь, чем она, что ей надо и как ей жить, как поступать в разных вопросах? Есть ли у нее возможность самой что-то решать, даже не советуясь? Может ли она отвергнуть твой опыт и пытаться приобрести свой?

Таня

Не, я не говорю, что это не нормально, у многих моих знакомых финансы не позволяют или отпуска не совпадают и люди тоже годами вместе не отдыхали. Но, у тебя то в другом проблема как я поняла, а почему ты не хочешь? И дочка не хочет? Детям мне кажется только бы поотдыхать побольше.

Я с ребенком не отдыхаю. Я постоянно напряжена и собрана. Я ее даже купать не могу - я подскакиваю на каждый ее плеск и кидаюсь ее вытаскивать, мне кажется, что она уже воды наглоталась и щас утонет. Я от общения с ней устаю за полчаса; если сумею ее каким-нибудь делом занять - хорошо, не сумею - у меня от ее трындения начинает болеть голова, мне жизненно необходимо заняться чем-то еще.

Дочка, может, и хочет - откуда она знает. Она ездила только к бабушке - моей маме, и ей там нравится. Туда бы она хоть щас поехала.

Елена.

Елена, ну а плавсредства разные для дочки : нарукавники или спасательный жилет или круг не помогают тебе расслабиться? Господи, да на отдыхе полно всяких детских площадок, даже у нас, в Крыму, батутов, горок надувных, детских комнат, где можно оставить ребенка заниматься каким-то видом творчества под руководством специально обученных девочек, и идти себе расслабляться... У меня большой опыт отдыха с детьми любого возраста, могу поделиться, если хочешь. (можно во флуде)
Ирина

А что задело тебя? Что было грубо? Слова, которые ты привела, не содержат грубости. Ни в отношении тебя, ни в отношении твоего поступка. В общем-то, я вижу даже «Я-сообщения», которые он тебе послал.
Интонация была не та? Вызов? Ну, с другой стороны, он имеет право на раздражение? Быть недовольным? Я считаю, да.
Вера, да, сами по себе слова - это просто слова. Но есть ведь еще интонация, сила голоса, жесты, все это не передашь письменно. А все это было вложено в слова: раздражение, злорадство, пренебрежение, вызов... Именно это все и вызвало мою реакцию. Не то, ЧТО сын сказал(он имеет право на свое мнение), а то КАК он это сказал.
Я вот даже завидую твоему сыну :rolleyes: Я маме так ответить не могла в свой подростковый возраст. Молча глотала – лишь бы было все спокойно.
И я маме так ответить не могла. Не потому,что боялась, а из деликатности что-ли (человек старался, хотел сделать что-то приятное, зачем же его обижать?) Я и сейчас стараюсь быть деликатной с окружающими.
В голове возникает картинка – семья, что-то вроде сада (перед глазами оранжерея или зимний сад), в котором есть уголочек для каждого из семьи. И ребенок – он учится – насыпать землю в горшок, посадить семечко, следить – чтобы выросло…..И сначала – семечки даем ему мы, родители. А потом – они (детки) начинают выбирать эти семена сами, по своему разумению. И горшки, и куда их ставить….
Как бы это сейчас получше объяснить… Вот идеал – когда все «садики» в Саду ухожены, гармонируют друг с другом. Когда при необходимости – к тебе обратятся за помощью, чтобы какой-то цветок зацвел… И даже если что-то засохло, то дать право владельцу этого «садика» решать самому, что делать. Не бежать, забирать горшок, реанимировать…. А предложить, посоветовать – я проходил по саду, заметил, что цветок «нездоров», ты в курсе? Вот как-то так..
Очень красиво, Вера! ЗдОрово объяснила!
Ирина

Девочки, я сейчас расплачусь. Мы никогда так не отдыхали. И муж - я больше чем уверена - никуда ехать не захочет. А "никакого компьютера и втроем с ребенком" - ну это вообще немыслимо. Даже для меня.
Я пыталась когда-то какие-то варианты отдыха находить, даже здесь, в области - я уж про заграницу молчу, фиг с ней. Да без толку все. Не хочет никто никуда ехать.
Елена.Елена, у нас в начале семейной жизни тоже была такая проблема. Муж просто вообще не понимал, зачем в отпуск куда-то выезжать из дома. Так и говорил, что для него лучший отдых - пролежать на диване, чтобы никто не трогал. Что они в отпуск почти никогда не ездили, дома проводили. Кроме того, у него в голове не укладывалось, как это так - на отпуск "угрохать уйму денег". Я ему объясняла, что это он вырос на море, поэтому они дома и отдыхали, это к ним все ездили. А там, где мы живем, как раз принято выезжать на отдых, а детей так и вовсе неплохо бы на все лето отправлять. Два года ездила без него. Потом взяла путевку на предприятии (это к вопросу денег, чтобы он не так остро воспринимал). Потом уговорила поехать "дикарями" - так дешевле. Убеждала необходимостью вывозить ребенка. Потом уговорила взять путевку на недолго. Да скорее даже не уговорила, а продавила. Но в конце концов муж втянулся и сейчас вопрос про выехать на отдых не встает. Ему теперь самому нравится. Даже и до заграничного отдыха добрались. А вначале уговаривала так, что почти принуждала.

На протяжении всей жизни с ним, когда я получаю слово "попозже", я жду, когда же это "попозже настанет". Я жду день, два, неделю, месяц.. Потом я спрашиваю: "А вот то, которое ты тогда говорил "попозже" - оно как?" И он отвечает: "Забыл, не до него щас, не хочу, неинтересно". Я очень бы хотела верить, что это мои предположения, но они постоянно оказываются правдой, и мне от этого тоже.. плохо.Да... неприятно. Мне тоже неприятно, когда что-то обещают (в разном виде и форме), а потом забывают. И я сама теряюсь постоянно - то ли человек "просто забыл", то ли еще что за этим стоит.


А Багира вот говорит, что ее мои эмоции душат и давят..Елена, не совсем так. Думаю, как объяснить-то... Не просто сами по себе эмоции, а их "перегруженность" дополнительными свойствами что ли. Не дается формулировка. Ну вот не "просто улыбнуться тебе" (к примеру), а подтвердить твою важность, значимость. Я писала уже как-то, что попадала в подобную ситуацию, когда мне вменялось не просто "реагировать", а подтверждать значимость человека. И если я этого не делала, то человек этот чувствовал неудовлетворение, свою незначимость, начинал требовать подтверждения. Я тогда почувствовала какую-то просто неимоверную тяжесть. Это такой груз, который никому не снести. И я поняла, что мне проще сбежать из этих отношений, чем пытаться соответствовать ожиданиям. Вот тут я по твоим описаниям что-то похожее улавливаю.

Я как-то в последний раз поняла с горечью, что он оживает как раз тогда, когда я умираю и каменею. Тогда он вылезает из-за компа, вьется вокруг меня, говорит нежно и ласково, таким тоном, как говорят с безнадежно больнымиОтсюда не видно, почему так. Может быть, вину начинает чувствовать, что "довел"... Вот отсюда и неискренность в выражении?

Я считаю, что на определенном этапе "должен" переходит в "хочу": я должна заниматься ребенком, я хочу с ней играть.У меня, например, не переходит. Как было "должна", так и остается. Так мало того, к этому прилагается еще обычно и активное "нехочу". Так вот через нехочу обычно и делаю.


Елена, кажется я тебя все-таки задела своим сообщением. Я не хотела причинять тебе дополнительные неприятные ощущения. И промолчать или отписаться простым "сочувствую" тоже сочла неверным.

Багира

Не то, ЧТО сын сказал(он имеет право на свое мнение), а то КАК он это сказал.

Ирина, я на примере себя и своего мужа могу сказать, что КАК - зависит в бОльшей мере от того, кому эти слова адресованы. Я часто замечаю, что совершенно невинные фразы, может быть излишне резко сказанные вызывают, сильную обиду у мужа вызывают тогда, когда у него ко мне есть какие-то другие претензии. Это выясняется потом, т.е. он на что-то на меня обиделся (ну, скажем 2 часа назад) - а я ему резко ответила (без злого умысла) сейчас - все, он моментально взрывается -как ты со мной разговариваешь и прочее. Хотя в своем спокойном состоянии - он бы моей "резкости" и не заметил. Ну, бровь бы поднял, на ПМС списал - и все.
Я это к чему - мне кажется, что у вас с сыном много друг к другу завышенных требований и ожиданий. Ты от него ждешь одного, он от тебя - другого, при этом часто оказывается, что вам в один и тот же промежуток времени нужны разные вещи :)
И даже разговоры здесь - без него - мне видятся, как продолжение высказывания претензий, я ему, а он мне, а вот еще он так, а я вот по-другому, а он еще хуже.... Ну...как-то мне видится, то ли ты обижена на него, то ли он на тебя, то ли это взаимно, но никто первый не уступит....

И кстати, в отношении Елены - я тоже вижу ее обиду к мужу. Она хочет одного, ждет это, говорит об этом - а он (по каким-то причинам) не дает ей то что ей надо. И возникает вот это - обида...

Я почему о ней заговорила - некоторое время назад я страдала от того же ощущения, что я не нужна, что со мной говорят через силу, что все через одолжения (это касательно мужа и мамы) - и т.д. Все это вызывало обиду, она в свою очередь протест, желание что-то сделать назло...ага, вы со мной так - а я вот еще хуже.... А потом... вот ее не стало. Совсем.

Я только вчера поняла - что во мне нет обиды к близким....Вот уже долгое время.... Бывает злость, раздражение - но это так быстро решается, гораздо легче, чем обида.

Радмила Руслановна, может это я ее утопила? И так без нее хорошо и спокойно....

Вера.

Меня больше всего пугает перспектива сидения по разным комнатам и загробного молчания. Мне кажется, мы к этому идем семимильными шагами.
Елена.
Елена, а что больше пугает: то, что по разным комнатам или то, что молчание?

Я почему спрашиваю... Раньше я тоже думала, что семья - это непременно ВСЕГДА вместе и рядом и пугалась, когда было отдельно, да хоть по разным комнатам. А потом, я уже не помню, как это произошло, но я поняла, ощутила, что иногда очень даже хочется побыть и одной, вот лечь в соседней комнате почитать книжку, например или посмотреть фильм, без всех! Было и так, что я в одной комнате читаю, а муж в другой, а дети в детской заняты, слава богу. Это не потому что мы друг другу не нужны, не интересны или устали друг от друга, а потому что каждому из нас, и мне в том числе, просто нужно СВОЕ пространство хоть иногда. Мы все равно вместе, мы нужны друг другу, но иногда хочется именно своего пространства. Я когда это осознала, так легко стало! И так радостно оттого, что я могу это свое пространство получить, находясь в семье из 4-х человек.
Ирина

Я это к чему - мне кажется, что у вас с сыном много друг к другу завышенных требований и ожиданий. Ты от него ждешь одного, он от тебя - другого, при этом часто оказывается, что вам в один и тот же промежуток времени нужны разные вещи :)

И даже разговоры здесь - без него - мне видятся, как продолжение высказывания претензий, я ему, а он мне, а вот еще он так, а я вот по-другому, а он еще хуже.... Ну...как-то мне видится, то ли ты обижена на него, то ли он на тебя, то ли это взаимно, но никто первый не уступит...
Вера.
Ну, Вера, ну а как могли бы быть разговоры с сыном здесь? Он же не участник группы:) Поэтому и без него:)

Я не высказывала здесь претензий у сыну, да и ему-то не высказывала...
Я испытала определенные чувства в определенной ситуации, не смогла сама справиться с этими чувствами и вынесла их на обсуждение.
Это мое видение ситуации.

А вообще, я чувствую сейчас себя оправдывающейся. И мне это почему-то неприятно. И не хочется оправдываться...
Ирина

Елена, ну а плавсредства разные для дочки : нарукавники или спасательный жилет или круг не помогают тебе расслабиться? Господи, да на отдыхе полно всяких детских площадок, даже у нас, в Крыму, батутов, горок надувных, детских комнат, где можно оставить ребенка заниматься каким-то видом творчества под руководством специально обученных девочек, и идти себе расслабляться... У меня большой опыт отдыха с детьми любого возраста, могу поделиться, если хочешь. (можно во флуде)
Ирина
Ох, какие плавсредства - я про обычную ванну говорю. К морю-озеру я с ней близко не подойду, и не уговаривайте.

Про обученных девочек тоже я прекрасно себе представляю, но на деле - я сильно сомневаюсь, что она куда-то без меня пойдет.

Впрочем, чего об этом говорить, - сидим пока дома, да и сидим.


Отсюда не видно, почему так. Может быть, вину начинает чувствовать, что "довел"... Вот отсюда и неискренность в выражении?
Это похоже, потому как до него всегда можно было достучаться только вызывая у него чувство вины. А я его вызывать не хочу, мне оно противно само и противно чувствовать себя манипулятором. И еще противнее получать фальшивые выпрошенные чувства, которых я уже и не просила.
Не знаю, понятно говорю, нет? :bn:

Елена, кажется я тебя все-таки задела своим сообщением. Я не хотела причинять тебе дополнительные неприятные ощущения. И промолчать или отписаться простым "сочувствую" тоже сочла неверным.

Нет. ты меня не задела. Я так хочу во всем этом разобраться, мне интересен твой взгляд, с другой стороны. Я почти понимаю, что ты хочешь сказать, остается вопрос (не к тебе, к себе): как же мне жить, чтоб хорошо мне было? Не чтобы я была хорошей, а чтобы мне спокойно было и не хотелось убежать на север города или в окно выйти...


Я это к чему - мне кажется, что у вас с сыном много друг к другу завышенных требований и ожиданий. Ты от него ждешь одного, он от тебя - другого, при этом часто оказывается, что вам в один и тот же промежуток времени нужны разные вещи :)

Я согласна, я нечто похожее ощущаю. Еще знаю, что вот на этих ожиданиях как раз можно такого себе понапридумывать!!! что проще пойти и сразу повеситься, чем так жить.

И кстати, в отношении Елены - я тоже вижу ее обиду к мужу. Она хочет одного, ждет это, говорит об этом - а он (по каким-то причинам) не дает ей то что ей надо. И возникает вот это - обида...
Обида есть. Непонимание есть. Но протест и сделать назло - нет у меня такого желания. У меня есть желание выстроить уютный дом. Чтобы тепло было и комфортно. Но на деле - я одна таскаю каким-то камни, которые не могу поднять, и складываю не постройку, а кучу, которая разваливается от какого-нибудь ветра или взгляда...

Елена.

как же мне жить, чтоб хорошо мне было?
Елена, а я последние полддня хотела задать тебе именно этот вопрос:) Что не так-вроде бы понятно. А как бы ты хотела? Что составляет твое личное "хорошо", что дает ощущение "счастья" и "наполненности" жизни?

Таня

Елена, а что больше пугает: то, что по разным комнатам или то, что молчание?

Молчание. Неконтакт. Отвержение.
Все равно как если орешь в лесу: "Ауууу, люююдиии!!!" - а никого нету.

Елена, а я последние полддня хотела задать тебе именно этот вопрос:) Что не так-вроде бы понятно. А как бы ты хотела? Что составляет твое личное "хорошо", что дает ощущение "счастья" и "наполненности" жизни?

Таня, я в данный момент не готова ответить на этот вопрос :bc: Я на него отвечала в этой теме уже раз тридцать пять, каждый раз по-разному, и все равно долблюсь башкой об одну и ту же стену...
Ушла думать.

Елена.

Ох, какие плавсредства - я про обычную ванну говорю. К морю-озеру я с ней близко не подойду, и не уговаривайте.
А в ванную постелить коврик специальный на дно, чтобы не скользко было,можно рядом книжку сесть почитать(свою) или перекрикиваться, если дочь хочет сама купаться. Не набирать полную ванную опять-же.
А к морю - зря не подойдешь!
Про обученных девочек тоже я прекрасно себе представляю, но на деле - я сильно сомневаюсь, что она куда-то без меня пойдет.
Ну ходит же в сад, ходит на танцы, на прослушивание ходила. Девочки, я заметила, вообще любят всевозможные тусовки больше, чем мальчики.
Здесь нужно пробовать, чего так говорить ни о чем.
Ирина

А в ванную постелить коврик специальный на дно, чтобы не скользко было,можно рядом книжку сесть почитать(свою) или перекрикиваться, если дочь хочет сама купаться. Не набирать полную ванную опять-же.
А к морю - зря не подойдешь!

Ну ходит же в сад, ходит на танцы, на прослушивание ходила. Девочки, я заметила, вообще любят всевозможные тусовки больше, чем мальчики.
Здесь нужно пробовать, чего так говорить ни о чем.
Ирина
У нас все проще - купает папа :ag:
А остальное - да, надо пробовать.

Ну, Вера, ну а как могли бы быть разговоры с сыном здесь? Он же не участник группы:) Поэтому и без него:)

Я не высказывала здесь претензий у сыну, да и ему-то не высказывала...
Я испытала определенные чувства в определенной ситуации, не смогла сама справиться с этими чувствами и вынесла их на обсуждение.
Это мое видение ситуации.

А вообще, я чувствую сейчас себя оправдывающейся. И мне это почему-то неприятно. И не хочется оправдываться...
Ирина

Ирина, меньше всего хотела, чтобы ты оправдывалась. Сама не люблю это делать, стараюсь и других на это не провоцировать. Ну вот такое у меня возникло ощущение.

Я бы скорее хотела на другое акцент направить - на то, что возможно твои ожидания не совпадают с его. Вы оба друг от друга ждете чего -то и эти ожидания не оправдываются (ух, каламбур получился)

С претензиями ведь тоже не просто - бывает, что говоришь, не имея в виду претензию, а принимающая сторона видит именно ее, негодницу.

Вера.

Елена, а я последние полддня хотела задать тебе именно этот вопрос:) Что не так-вроде бы понятно. А как бы ты хотела? Что составляет твое личное "хорошо", что дает ощущение "счастья" и "наполненности" жизни?

Попытка.
Ощущение моей нужности дает мне ощущение "наполненности жизни". Ощущение моей внутренней свободы и удовлетворение этой свободой дают мне ощущение "счастья".

Мы реально сидим с воскресенья в разных комнатах и перекинулись за это время только парой слов. Меня, видимо, крепко приложило, потому что я общаться вообще не хочу. Как отшибло, пардон за каламбур. И я чувствую, что он мне чужой. Сейчас мне не хочется к нему идти вообще, ни к столу, ни в постель. Я не хочу, чтобы он меня трогал, говорил со мной, смотрел на меня. Невыносимо. :(

Иногда на меня накидывается тоска по временам, когда мы были вместе. Мы гуляли летом по Васильевскому острову, и это было такое счастье.. Позавчера я ехала тем же маршрутом, которым мы тогда шли пешком, и с трудом удерживалась, чтобы не завыть во весь голос от этой тоски.

Я не чувствую никакой любви. Ни моей, ни его. Я чувствую, что мы чужие, и чем дальше, тем хуже. Мне страшно.

Что это за время такое? Что это за ощущения? Откуда они?? Я не хочу, чтобы это стало нашим будущим. :mad:

Я еще на работе своей вдруг стала резко не нужна.. В два места ходила на собеседование, одно мне не подошло, второе подошло по запросам, но не очень подошло по оплате. Отказалась от обоих. Но тут вызвали на прежнюю работу, выдали книгу. Атмосфера в офисе тоже настроение не повышает - все ползают как мухи осенние и унылостями обмениваются: кто какую работу где ищет, на какие курсы ходит и как дальше жить.

Елена.

меня сегодня нет-у дочки день рождения )) а завтра до вечера буду на конференции, но я тут, читаю все

Ну что же - давайте отделять. :) Я немного не так вижу ситуацию, как ее сейчас описали Вы. То, что кончился период группы совершенно ни при чем. Не в том дело, что у меня не было возможности тут же написать ответ. Сама по себе фраза "Осознайте, пожалуйста, что происходит!" в отсутсвии моего понимания что же именно было сделано не так дала такой эффект. Что Вы были сердиты - я уловила. А вот за что - не поняла. И вместо объяснений - предложение "подумать самой". Мне думается, что я верно все увидела. И описала свою реакцию на Вашу фразу.
(Вот мне сейчас подумалось... может быть вводит в заблуждение моя манера писать? А как надо было тогда написать то же самое, но только чтобы было ясно, что я именно описываю свою реакцию? Что это не претензии, а описание?)
Вот на эти интеллектуализации я не буду отвечать. Я лучше с Вами про нижеследующее поговорю:
Было у меня предположение, что моё сообщение вызовет у Вас ответную реакцию. Я как бы немного догадывалась, что я... думаю как сказать... ну пусть будет так - напишу такое, что заденет. Я видела некоторую провокативность в том, что я вообще написала первоначальный пост (писала, осознавая, что Вас это скорее всего заденет).Багира, я правильно понимаю, что вы осознанно написали то сообщение? И понимали, что я примерно так отреагирую?

Почти поругались. :)Судя по смайлу, Вы радостно это воспринимаете. Что значит для Вас такого рода контакт?

Радмила Руслановна, а вот сейчас я готова пойти в исследование вместе. Потому что сейчас мы говорим о вещах, которые мной хоть как-то воспринимаются.
Давайте. Куда идем и что исследуем?

Это будет для меня очень горько... А означать будет, что я делала по отношению к сыну что-то не так, не то, что я не справилась, что я плохая мать. Хороших матерей дети любят.
Хм...
Хорошие матери не ошибаются, они делают то(что именно, не понятно) по отношению к детям, они со всем справляются. Они угадывают желания ребенка и лучше, чем ребенок, знают, что ему нужно.

Что еще?

С государством и жилищем понятно как раз. Нарушил границы государства - и война, нарушил границы жилища - отвечаешь по Закону.
В переложении на Ваши отношения с сыном, это как будет звучать?

Но я спрашивала в свете того, что родитель все равно несет ответственность за благополучие ребенка по крайней мере до 18 лет. Что такое благополучие?
Родитель несет сам всю ответственность? (пишу и представляю "ответственность" в виде мешка. Взял родитель его и понес)

что бывает, когда родитель не желает принимать взросление детей. Наталья, у Вас есть свой опыт, Вы можете описать его прямее. Что с Вами, когда Ваша мама не принимает Ваше взросление?

И какие есть "взрослые" способы объяснить родителю, что для меня-то сепарация уже произошлаНаверняка Вы не всегда реагируете как ребенок или подросток. Иногда ж получается отстаивать себя. Расскажите как.

Как Вы к этому относитесь? К своему полу?
Как Вы ощущаете свой женский пол?Я буду банальна. У моего пола есть отличительная особенность - рожать детей и вскармливать их. Вот и ощущаю себя репродуктивной системой общества. Ужас, что я несу:ai::ag:В Ваших словах я не вижу ответа на свои вопросы.
Вы описываете представления. Ощущений и чувств не описываете. "Ужас" - не понятно к чему относится.

Радмила Руслановна, все в группе уже поняли, что по-вашему мнению "эта женщина" важна и нужна для самоопределения, самопознания (я так поняла?).Я не уверена в этом. Откуда Вы обладаете таким знанием?

Но лично я не могу понять, что мне может это дать, Ок.
значит надо спокойно относиться, когда мне говорят - женщина, а не передергиваться при этих словах.Я такого не говорила.

Елена, очень близко то о чем ты пишешь. Я просто перестала приходить к мужу со своими радостями. :)

Полина

Елена! Вот теперь мне хочется твоего мужа просто убить!

(Радмила Руслановна, вот опять оно, мое "убить", ситуации когда я не могу ею управлять). .... Я даже не злая, я просто в ярости. Читала пост и рычала даже. :redtongue:Чем он Вас так задел?

Елена, очень близко то о чем ты пишешь. Я просто перестала приходить к мужу со своими радостями. :)


Полина, Вы собрались "дружить" с Еленой против мужей?

Меня больше всего пугает перспектива сидения по разным комнатам и загробного молчания. Елена, Вы описываете занятие домочадцев своими делами как бойкот Вам, как наказание.
Вы описываете это как маленький ребенок, которого оставили одного в комнате.

Как я устала долбиться головой в эту стенку, Елена, Вы о какой стенке?

Я только вчера поняла - что во мне нет обиды к близким....Вот уже долгое время.... Бывает злость, раздражение - но это так быстро решается, гораздо легче, чем обида.

Радмила Руслановна, может это я ее утопила? И так без нее хорошо и спокойно....
Вера, мне радостно читать, что обида уступила место активным злости и раздражению. У Вас появились силы разрешать ситуации, которые вызывают эти чувства!

Хм...
Хорошие матери не ошибаются, они делают то(что именно, не понятно) по отношению к детям, они со всем справляются. Они угадывают желания ребенка и лучше, чем ребенок, знают, что ему нужно.

Что еще?
:) Еще у них преимущественно хорошее настроение, они доброжелательны и добры к своим детям, всегда придут на помощь, не лезут, когда они не нужны (и как-то чувствуют, когда нужны, а когда-нет), они любят своих детей и принимают их такими, какие они есть. Вот как-то так. Да, я знаю, что невозможно быть все время такой, получится что-то роботоподобное.
Радмила Руслановна, я умом понимаю, что я -хорошая мать, но я тоже человек, и я бываю разной. И вот сейчас подумала о том, что я-то могу считать себя хорошей матерью, а вот мой ребенок может иметь обо мне другое мнение. Ловлю себя на мысли, что вот наши мамы тоже делали для нас, что могли, а сколько недовольства от разных участниц в адрес своих мам было выражено. А мне бы хотелось, очень хотелось быть хорошей мамой именно для моего ребенка.

С государством и жилищем понятно как раз. Нарушил границы государства - и война, нарушил границы жилища - отвечаешь по Закону.
В переложении на Ваши отношения с сыном, это как будет звучать?
Ну очевидно, что он на мое вторжение в его границы отвечает агрессией в мой адрес.
Что такое благополучие?
Родитель несет сам всю ответственность? (пишу и представляю "ответственность" в виде мешка. Взял родитель его и понес)
Благополучие - это такое состояние, когда ребенок здоров (по определению ВОЗ), сыт, одет-обут, любим, счастлив, когда ему в семье комфортно.Это первое, что пришло на ум.

Родитель большую часть этой ответственности несет, я думаю, сам, разделяя ее с другим родителем. Не все зависит от родителя, конечно, кое-что и от ребенка(например, захочет ли он быть счастливым). Но вот здоровье ребенка, социальное обеспечение, любовь, комфорт - это очень зависит от родителя, на мой взгляд.

Ну а насчет мешка... Мешок - это что-то тяжелое в моем представлении, то, что приходится нести, выбиваясь из сил. Я бы по-другому сказала. Все-таки у родителя (взрослого человека) больше жизненного опыта и знаний в житейских ситуациях, чем у ребенка. Взрослый может выстроить причинно-следственные связи, а ребенок - не всегда. И это и есть ответственность - опираясь на свой опыт и знания, создать ребенку условия для того, чтобы он рос и развивался.

А ребенок может быть не согласен с этими условиями. Возникает конфликт. Стоп! И если я понимаю, что - это моя зона ответственности, то я настаиваю на своем, так? Но ведь я нарушаю все равно границы ребенка? Как же это нарушение урегулировать?
Ирина

Чем он Вас так задел?

Радмила Руслановна, даже не знаю чем точно. Равнодушием своим что ли. Нулевым участием в жизни семьи. Тазик с бельем для "главы семьи" даже на +1 не тянет. Полное отсутствие заботы. А уж игнорирование успехов дочери - это для меня вообще непостижимо. Все приборы на нуле. Одним словом, я бы не смогла с таким человеком жить.

Ирина

Елена, очень близко то о чем ты пишешь. Я просто перестала приходить к мужу со своими радостями. :)

А как же так жить, Полина? Нет общего эмоционального - по-моему, это нездорово как-то.. Для меня так, я хочу сказать.
В чем тогда различие семьи и времяпровождения с чужими людьми?

Елена, Вы описываете занятие домочадцев своими делами как бойкот Вам, как наказание.
Вы описываете это как маленький ребенок, которого оставили одного в комнате.
Радмила Руслановна, я не знаю, что вам ответить на это. Ну я подозревала, что это не взрослая моя часть действует. Но мне от этого знания ни тепло ни холодно. Я не знаю, что с этим делать. Заставить себя чувствовать по другому я не могу - как ни странно, никакой кнопки у меня тоже нет.

Я еще думаю, что мое "я должна была остаться одна и подумать", после которого я ушла на улицу и далее в магазин, - это идет из родительского "постой в углу и подумай о своем поведении" или "посиди в туалете и подумай.." Опять же, я не знаю, что делать с этой информацией.

Да, мне это не нравится. Да, я не хочу так больше. Но как избавиться от этого проклятого сценария??? Я не знаю. Я не понимаю, как с ним работать. Я ведь проигрываю его снова и снова. Зачем? Когда я в нем, я не могу ни думать, ни действовать. Не получается! Я иду как по проторенной дорожке. Мне противно, тяжело и страшно, но я упорно туда иду.

Елена, Вы о какой стенке?
О той, на которую я натыкаюсь все время. Когда проработаю что-то, чуть-чуть вздохну, решу, что теперь-то, наконец, легче будет.. А спустя какое-то время опять что-нибудь да вылезет. То ли новая проблема, то ли та же самая, только с другого ракурса. И я опять радостно по тому же пути БАМЦ об нее башкой. Устала я от этого.

игнорирование успехов дочери - это для меня вообще непостижимо.
Меня тоже это очень задело. Ладно я - я уже поняла, что моя жизнь - она моя, и никому кроме меня не интересна. Но дочь-то.. Она-то при чем?
За что ее-то отодвигать?

Елена.

Елена, я например не считаю, что смотреть (я пишу о видео) успехи дочки надо моментально как только об этом ты произнесла. Он тебе ответил - потом, ты сразу же глубоко обиделась. Я тоже могла бы легко сказать "потом", и как только проснулось бы во мне желание все увидеть, дала бы знать. В чем ты видишь непостижимость? В отличие от моментов возникновения этих желаний?
К тому же я помню ты писала, что муж купает, гуляет с дочкой, играет. Этого разве мало в качестве его вклада в семью?

Таня.

Елена, я например не считаю, что смотреть (я пишу о видео) успехи дочки надо моментально как только об этом ты произнесла.
Я даже согласна, хорошо, ладно, можно потом. Но и сказать об этом можно по-другому: "Слушай, да, я посмотрю. Потом."
Он тебе ответил - потом, ты сразу же глубоко обиделась.
Потому что прозвучало как "не буду, опять ты меня чем-то приторным кормишь, уйди отсюда и унеси эту гадость".
Хорошо, не "прозвучало" - я так восприняла.
Я тоже могла бы легко сказать "потом", и как только проснулось бы во мне желание все увидеть, дала бы знать. В чем ты видишь непостижимость? В отличие от моментов возникновения этих желаний? В том, что это "потом" никогда не наступит. Я это вижу в тысяче других дел, которые откладываются на потом - и ни одно из них не выполнено! Пленку солнцезащитную на окна клеим с прошлого лета, к стоматологу и парикмахеру не идем, еда протухает в холодильнике и так далее. Кучу черного белья придется выкидывать - запах после двух стирок остался :(

К тому же я помню ты писала, что муж купает, гуляет с дочкой, играет. Этого разве мало в качестве его вклада в семью?

Гулял, играл, кормил... Теперь не играет и не гуляет. И не кормит.
Вчера вот на танцы отвел.

Таня, меня вдруг разозлил этот разговор и разбор каждого действия моего мужа. Я как будто оправдываюсь. Как будто вру в свою пользу, лишь бы его очернить, а себя обелить, тогда как сама вся из себя никудышная, а еще квакаю... Я чувствую себя мегерой, которой больше всех надо. Ну и пусть он сидит, в самом деле, за компьютером - уже есть папа дома, и это замечательно, чего я еще-то от него хочу? Так?

Елена.

В Ваших словах я не вижу ответа на свои вопросы. Вы описываете представления. Ощущений и чувств не описываете. "Ужас" - не понятно к чему относится.
Как Вы к этому относитесь? К своему полу?
Как Вы ощущаете свой женский пол?
Радмила Руслановна, я не знаю, что мне ответить на Ваш вопрос. Я не могу поймать чувства, ощущения. Попробую написать то, что всплывает, но не уверенна, что все это относится к полу.
Я чувствую себя красивой, желанной, любимой - здесь в мыслях только одно слово и никуда оно не уходит :) - женщиной.
Далее (по ощущениям) - слабой, беззащитной, инфантильной. Когда я чувствую себя сильной и уверенной - я себя женщиной уже не чувствую.
Моя самая главная особенность от мужского пола - могу выносить и родить ребенка. Женщина в этом уникальна.
Пока как-то так.

Цитата: Радмила Руслановна, все в группе уже поняли, что по-вашему мнению "эта женщина" важна и нужна для самоопределения, самопознания (я так поняла?).
Я не уверена в этом. Откуда Вы обладаете таким знанием?
Это было мое предположение, поэтому я и написала "я так поняла ?". Мое представление было сформулировано из Вашего поста, когда тема о женщине переехала во флудилку. Вы были достаточно рассержены.
Цитата: значит надо спокойно относиться, когда мне говорят - женщина, а не передергиваться при этих словах.
Я такого не говорила.
Напрямую не говорили. Это мой вывод сложенный из моего отрицания обращения ко мне - женщина! -, Вашей реакции на то , что Вы возмущены тем, как выбирается важное и неважное..Ощущение себя своего пола связано с отношениями с супругами и детьми. Мамы и жены тоже женщины, вообще-то. Осознайте, пожалуйста, что происходит! Выделенное как током бьет! Мое "осознание" заключилось в том, чтобы меня не передергивало (я написала об этом выше).

Таня.

Таня, меня вдруг разозлил этот разговор и разбор каждого действия моего мужа. Я как будто оправдываюсь. Как будто вру в свою пользу, лишь бы его очернить, а себя обелить, тогда как сама вся из себя никудышная, а еще квакаю... Я чувствую себя мегерой, которой больше всех надо. Ну и пусть он сидит, в самом деле, за компьютером - уже есть папа дома, и это замечательно, чего я еще-то от него хочу? Так?
Елена, я дала только один отклик на твою ситуацию с мужем. Мне она показалась неоднозначной. Сейчас я рассказала тебе о своих реакциях, если бы меня (прости, но так и хочется сказать "заставляли") смотреть успехи ребенка.
У меня нет чувства, что ты его очерняешь, что ты никудышная, что ты квакаешь, что есть папа дома и прекрасно. Тебя обижает, злит, возмущает ваша семейная жизнь. Я не рефери здесь. Оправдываться передо мной не надо.

Таня.

Таня, я не оправдываюсь. Я пишу то, что чувствую. Я пытаюсь разобраться. И не могу. :( Я действительно в отчаянии. Из-за атмосферы в семье, из-за своей тупости, неспособности понять, что происходит и куда плыть вообще. :bn:

Елена.

А вообще, я чувствую сейчас себя оправдывающейся. И мне это почему-то неприятно. И не хочется оправдываться...
Ирина


Таня, меня вдруг разозлил этот разговор и разбор каждого действия моего мужа. Я как будто оправдываюсь. Как будто вру в свою пользу, лишь бы его очернить, а себя обелить, тогда как сама вся из себя никудышная, а еще квакаю... Я чувствую себя мегерой, которой больше всех надо. Ну и пусть он сидит, в самом деле, за компьютером - уже есть папа дома, и это замечательно, чего я еще-то от него хочу? Так?

Елена.


Пишу, что вижу. Без желания кого-то задеть.
Скажу так – заметки на полях….

И у Ирины, и у Елены лично я сталкиваюсь с тем, что читаю конкретный пример из жизни того, что –
Разозлило
Обидело
Расстроило
Не понравилось
И т.д. (нужное подчеркнуть)

Не то, чтобы это было плохо, или хорошо…Просто это похоже на то, что акцентируя внимание на частном, на конкретных поступках-проступках теряется что-то важное, основа – собственно то, из-за чего так тяжело и невыносимо. Так сказать, первопричина.
Вряд ли я смогу назвать «волшебную пилюлю», которая поможет эту причину найти, но почему-то есть у меня уверенность, что если ее найти, то все получится, и легче будет.

И, самое-то интересное, я прекрасно все понимаю, только не получается пока помочь конструктивно. Просто пожалеть, посочувствовать? – ну, конечно же, сочувствую. Очень даже. Но не расслабляет ли это в большей степени, а может и еще больше усугубляет.
Критиковать? – ну что я могу критиковать, когда у самой воз и маленькая тележка – только расстроишь, и так человеку тяжко, а тут еще я, с каким-нибудь неосторожным словом.
Вот только помочь очень хочется – дать какой-то толчок, встряску…..Чтобы то, что есть у всех важное-помогательное выплыло, наконец, на поверхность.

Вера

Вспомнился разговор об ответственности. Я вижу, что все, из-за чего я сейчас мучаюсь, я сама нагородила. Нагородила на то, что уже было - недовольство отчужденностью мужа и беспокойство в связи с этим. Я хочу исправить это. Но я должна разобраться с тем сценарием, по которому меня отшвыривает далеко-далеко. Как это сделать - не знаю :bn:

Радмила Руслановна, Людмила Николаевна, я прошу вашей помощи, отклика на это, комментария. Помогите мне разобраться.

И такое мерзкое ощущение присутствует. Как будто я насвинячила, в душу кому-то наплевала, на могилах поплясала, уехала в отпуск, потом вернулась обратно прощения просить. Стыдно. Противно. Как будто заставляют. Язык не поворачивается.

Одновременно с этим боюсь, что никакие чувства не вернутся.

Елена.

ЗЫ Вера, да, я именно это и чувствую - что за мелочами теряется главное. Поэтому прошу помощи у ведущих.

Полина, Вы собрались "дружить" с Еленой против мужей?
Нет. :) Я просто сообщила, что была в аналогичной ситуации и вот так временно решила пока ее. Я в данный момент работаю наоборот над тем, чтобы научиться видеть в муже союзника и партнера, принимать его таким какой он есть.

Полина

:) Еще у них преимущественно хорошее настроение, они доброжелательны и добры к своим детям, всегда придут на помощь, не лезут, когда они не нужны (и как-то чувствуют, когда нужны, а когда-нет), они любят своих детей и принимают их такими, какие они есть. Вот как-то так. Да, я знаю, что невозможно быть все время такой, получится что-то роботоподобное.Да, у меня мурашки поползли...

я умом понимаю, что я -хорошая мать,То есть Вы соответствуете своему описанию?;)

Ловлю себя на мысли, что вот наши мамы тоже делали для нас, что могли, а сколько недовольства от разных участниц в адрес своих мам было выражено. А мне бы хотелось, очень хотелось быть хорошей мамой именно для моего ребенка.Сформулируйте от себя.

и как-то чувствуют, когда нужны, а когда-нетЭто как же?
Вы чувствуете?

Ну очевидно, что он на мое вторжение в его границы отвечает агрессией в мой адрес.Это дает Вам какое-то понимание? Вы эмоционально реагируете на цитату как?

Радмила Руслановна, даже не знаю чем точно. Равнодушием своим что ли. Нулевым участием в жизни семьи. Тазик с бельем для "главы семьи" даже на +1 не тянет. Полное отсутствие заботы. А уж игнорирование успехов дочери - это для меня вообще непостижимо. Все приборы на нуле. Одним словом, я бы не смогла с таким человеком жить.
Ирина, Вы тут слились в едином порыве с Еленой.
В Вашей жизни происходит нечто подобное: к Вам равнодушны, не заботятся, игнорируют (не знаю, кто, поэтому во множественном числе)?

Но мне от этого знания ни тепло ни холодно. Так я и не о знании.
Эмоционально откликнитесь.

Я не знаю, что с этим делать. Я не рассчитывала на то, что Вас сразит инсайт и Вы начнете делать что-то.

Заставить себя чувствовать по другому я не могу - как ни странно, никакой кнопки у меня тоже нет.Вы рассержены на мои слова?

Я еще думаю, что мое "я должна была остаться одна и подумать", после которого я ушла на улицу и далее в магазин, - это идет из родительского "постой в углу и подумай о своем поведении" или "посиди в туалете и подумай.."За что Вы наказали себя?


Я ведь проигрываю его снова и снова. Зачем?Зачем?

О той(?), на которую я натыкаюсь все время . Когда проработаю что-то, чуть-чуть вздохну, решу, что теперь-то, наконец, легче будет.. А спустя какое-то время опять что-нибудь да вылезет. То ли новая проблема, то ли та же самая, только с другого ракурса. И я опять радостно по тому же пути (?) БАМЦ об нее (?) башкой. Устала я от этого.Елена, я может не увидела в Ваших словах, объясните мне на пальцах, что за стенка.

Меня тоже это очень задело. Ладно я - я уже поняла, что моя жизнь - она моя, и никому кроме меня не интересна. Елена, как думаете, как на это отреагирует группа?

я тоже сегодня побыла в группе "обиженных невниманием"
меня никто не поздравил с днем рождения ребенка кроме родителей и одной подруги... но как то в этот раз погрустить как обычно и поплакать над своей ненужностью не удалось. в конце концов люди же не роботы чтоб помнить дни рождения всех детей своих знакомых! главное что мы ее поздравили и что ей тортик со свечкой понравился )

Сообщение от kurochka Посмотреть сообщение
Еще у них преимущественно хорошее настроение, они доброжелательны и добры к своим детям, всегда придут на помощь, не лезут, когда они не нужны (и как-то чувствуют, когда нужны, а когда-нет), они любят своих детей и принимают их такими, какие они есть. Вот как-то так. Да, я знаю, что невозможно быть все время такой, получится что-то роботоподобное.
Да, у меня мурашки поползли...
То есть Вы соответствуете своему описанию?;)
Нет, я не соответствую, это описание идеала, которого вряд ли возможно достичь.
Но тем не менее, если исходить из определения, что я всего лишь человек, то я все-таки считаю, что я хорошая мать - это мое видение. А вот считает ли так мой сын - я не знаю.:bn: Я действую из своих представлений о благе для своего ребенка и из своих возможностей.
Ловлю себя на мысли, что вот наши мамы тоже делали для нас, что могли, а сколько недовольства от разных участниц в адрес своих мам было выражено. А мне бы хотелось, очень хотелось быть хорошей мамой именно для моего ребенка.
Сформулируйте от себя.
Хорошо. Моя мама тоже делала для меня то, что могла, действовала, исходя из своих представлений о моем благе, а у меня есть недовольства в ее адрес. И мне бы хотелось быть хорошей мамой именно для моего ребенка.

и как-то чувствуют, когда нужны, а когда-нет
Это как же?
Вы чувствуете?
Я не знаю, как. Возможно умеют улавливать малейшие нюансы в состоянии ребенка. Я так не умею чувствовать. Вернее, в явных случаях я вижу, нужна моя помощь или и без меня справятся, тогда спрашиваю на всякий случай: помощь нужна или сам?

Ну очевидно, что он на мое вторжение в его границы отвечает агрессией в мой адрес.
Это дает Вам какое-то понимание? Вы эмоционально реагируете на цитату как?
Когда написала эту фразу, подумала, что все логично. А раньше мне это в голову не приходило, если честно. У меня другие реакции на вторжение в мои границы со стороны близких людей. Я стараюсь быть более деликатной, но мой сын - это не я, у него свои реакции, да и он парень в конце концов.
Эмоционально на цитату реагирую спокойно, т.е. для меня в ней все логично и справедливо.

Для меня так и не проясненным остается вопрос: как отличить заботу от вторжения? Вот в случае с тем же журналом, я расценивала свои действия как элементарную заботу, а сын -как вторжение, однако такая же ситуация, но с покупкой сникерса (вместо журнала) я уверенна, вызвала бы у сына совсем другую реакцию, он бы обрадовался и поблагодарил.

Ну и вопросы, связанные с ограничением ребенка для его же блага( я приводила примеры чуть раньше) так же остаются не вполне понятными для меня.
Ирина

Цитата: Сообщение от Spiegel
Сейчас в группе четыре темы ( Ланы, Елены, Светы, Ирины). Вроде они все о разном , но в них есть нечто общее.
Видите ли вы это общее, в чем оно? Это не угадайка, все ответы будут правильными
Людмила Николаевна, а можно услышать - что Вы видите в этих темах общего? Наверное, все желающие уже ответили. Спрашиваю не из желания "сверить ответы", мне интересно Ваше видение.

В тех темах я видела состояние перехода между реальностью и своими представлениями("галлюцинациями") о ситуации.
Каждый из участников уже готов видеть реальность такой, какая она есть. Но что-то мешает завершить этот переход. Может старые убеждения, культурные и социальные стереотипы, может "мечта", сформированная в детстве, может обещание данное давным давно себе , например, " я никогда не буду такой, как моя мама", может незавершенный гештальт и т.д.
Елена писала нечто подобное как ответ на мой вопрос.

Приведу пример из реальной жизни, как иногда трудно видеть реальность. Есть одна семья. Рассматриваются отношения между свекровью и невесткой. Свекровь когда-то давно не приняла свою молодую невестку, гоняла ее , как известную козу, обижала, оскорбляла. При этом свекровь помогла вырастить невестке двух детей(внуков), вела хозяйство, участвовала в воспитании внука(правнука). Сейчас свекрови почти 100 лет, а невестке за 60. Свекровь ростом 1, 5 метра весом 30 кг с небольшим, слепая, лежачая и уже безумная, как младенец. Невестка орет на свою свекровь так, что весь дом содрогается, похоже, не только орет. Бабка верещит как ребенок. Невестка кричит: "Ненавижууууу". Она не в состоянии увидеть реальность. Она видит свою свекровь глазами молодой девчонки, которую не принимают такой, какая она есть, ненавидит ту, молодую, сильную свекровь, завершая свои гештальты 40-летней давности. Потому как реальную, нынешнюю свекровь- беспомощную, слепую, бесправную, недееспособную - невозможно ненавидеть так яро.

Что невестке мешает видеть реальность? Может быть неотреагированные чувства, проглоченная обида, так называемый незавершенный гештальт, может быть неспособность испытывать благодарность, сочувствие ( а ей есть за что быть благодарной свекрови), может быть страх перед старостью, немощью, смертью. Злость, ненависть в данной ситуации дает иллюзию силы.
Возможно, увидев реальность, она заметит, что дети ее тоже ненавидят, избегают, что муж не бывает дома, что у нее нет подруг, что в ответ на ее нелюбовь к миру она получает нелюбовь и ненависть, что ее кто-то так же будет ненавидеть в немощи и желать ей смерти.

Наша реальность может страшить, но только реальность может нам позволить что-то изменить в настоящем, увидев ответы от наших действий_бездействий, чтобы у нас было другое будущее.

Марико, поздравляю тебя с именинницей!!! Ей - здоровья и счастья, а вам еще и мудрости, терпения и удовольствия от общения друг с другом:az:

А вот помнится мне, что летом ты говорила о том, что для тебя праздники не важны, что ты не ждешь ни от кого никаких поздравлений? Или я напутала чего-то?
Ирина

Ир, я писала что о своем ДР предупреждаю заранее, пишу статус в скайп и аську )) вконтакте. я не считаю что все обязаны меня поздравлять, и спокойно отношусь к тому, что об этом помнит узкий круг людей.
праздник рождения ребенка для меня в этот раз был особенным, так как эта тема сейчас особо актуальна ) я ждала поздравлений в адрес дочки, получила всего 3 или 4, и думала сегодня, что это меня очень огорчит, оно как то с утра назревало, но огорчение прошло минут за 5, само по себе, что меня очень и очень удивило, учитывая повышенную эмоциональность в целом...

Людмила Николаевна, вот я чувствую что во многих вещах я как та невестка, сижу и борюсь с призраками прошлого,вместо того чтоб оставаться в настоящем...

Есть модель родитель (отец)-ребенок.

Я бы сказала по-другому. Я чувствую себя плохой мамой.
Таня, возможно так себя чувствовала Ваша мама, откуда-то эти знания-ощущения у Вас появились в психике.

Мысли путаются. Мое беспокойство возникло на почве ощущения себя плохой мамой, я стала думать над этим, возникла картинка из детства, что я сама не получила опыт мать-ребенок.
Могу я быть мамой не зная что это? Или я сама пишу этот сценарий?Прошу прощения за корявость изложения. Тяжело. Плачу.

Может имеет смысл выплакать эту тяжесть, повторяя : "Я дочь плохой мамы", или " У меня была плохая мама" или " У меня не было хорошей мамы рядом"
Побудьте в этом процессе.

Людмила Николаевна, вот я чувствую что во многих вещах я как та невестка, сижу и борюсь с призраками прошлого,вместо того чтоб оставаться в настоящем...

Мне нужно на это как-то отреагировать? :ad: Или Вам надо побыть в этом, Марико?

Багира, я правильно понимаю, что вы осознанно написали то сообщение? И понимали, что я примерно так отреагирую?Я не знаю, что для Вас в моей ситуации включено в слово "осознанно". Лучше я напишу, что я вкладывала в это слово в данном случае.
Я не писала то сообщение в состоянии не-могу-молчать-щас-лопну. Я описывала свои ощущения и реакции почти недельной давности. И у меня был выбор - все-таки написать про них, с большой долей вероятности вызвав у Вас сильные ответные чувства, или не писать, промолчать, как будто бы их у меня не было. Я выбрала написать. Осознано выбрала, чтобы если получится как-то разобраться с этим.
Что будет реакция - да, предполагала. Об этом мне сказал опыт предыдущего общения с Вами.
Цели специально Вас задеть у меня не было, я для другого написала.
Поэтому у меня и появился вопрос - может быть мне стоит как-то иначе строить свои сообщения, чтобы не было такого эффекта от них? Просто я не знаю, как это сделать по-другому.

Судя по смайлу, Вы радостно это воспринимаете. Что значит для Вас такого рода контакт?Ох, Радмила Руслановна. Так и хочется написать - ничего Вы не поняли...
Смайлик был вот о чём:
1)общим отражением моего внутреннего состояния при ответе, каким-то почти предвкушением чего-то нового и все было окрашено этими ощущениями
Невероятно, но я читала этот пост и у-лы-ба-ла-сь! Мне было почти радостно и немного смешно. Может быть, действительно от того, что контакт состоялся?
2)я откликнулась на Вашу улыбку, улыбнулась Вам в ответ
В ответ на это мне тоже захотелось сказать: это ваши проблемы не чувствовать своего пола, не чувствовать своей живости.
И на этом можно смело закрывать группу :)
Почти поругались. :)


Давайте. Куда идем и что исследуем?И снова сходу во что-то моё "попали". Потому что мгновенно появившийся ответ (пока я не успела подумать) был - всё, спасибо, уже пришли и ничего не надо.
Когда реакция ушла, я вспомнила, о чем же было мое предвкушение в предыдущем посте, куда мне хотелось пойти.
Это про положительные и отрицательные полуплоскости, про которые мы как-то говорили. Мне доступна и в какой-то степени понятна в ощущениях только "отрицательнаая часть", я в этом ориентируюсь и воспринимаю. А вот "положительной части" для меня как будто бы не существует, я не воспринимаю ее совсем. Может быть у меня все-таки есть опыт принятия и положительного к себе отношения, когда я его "беру", но я его не воспринимаю как опыт именно об этом.
Собственно, вот - можно ли мне, используя то, что у меня есть, каким-то образом получить представление о том, что я вообще не воспринимаю - хорошее к себе отношение, получить это в ощущениях, научиться брать.

Багира

Так я и не о знании.
Эмоционально откликнитесь.
сначала эмоций не было. Никаких. Одна усталость. Потом явилось легкое еле заметное беспокойство и легкое же раздражение - опять "ребенок".

Я не рассчитывала на то, что Вас сразит инсайт и Вы начнете делать что-то.
я и не думала об этом.
Вы рассержены на мои слова?
нет. Обычно я сержусь, когда слышу в свой адрес что-то про ребенка, но сейчас нет. У меня нет сил сердиться, я устала.
За что Вы наказали себя?
вот здесь начинаю злиться. Помешала великим взрослым заниматься своими делами, влезла со своей дребеденью.

Зачем?
у меня нет нового ответа на этот вопрос: действоватьпо сценарию удобно - не надо думать, что делаешь и что потом будет. Однако терпеть такие помои в своем мироощущении в обмен на удобтво.. Брр! Хочется у себя спросить, в своем ли я уме.
[Елена, я может не увидела в Ваших словах, объясните мне на пальцах, что за стенка.
на тот момент я не могла точнее об'яснить. Сейчас думаю,что это когда я становлюсь ребенком. Или еще что-то. Яснее пока не могу сказать.
[Елена, как думаете, как на это отреагирует группа?
так же, как обычно. Яимела в виду, что моего мужа не интересует моя жизнь, когда говорила "никого". Говорю это - "никого не интересует" - не думая, что на самом деле это означает. Себе я интересна, да. мужу - нет. Хочется плакать.

Елена.

Людмила Николаевна "из жадности к вниманию" мне хотелось бы ответить-да, отреагируйте! но считаю что дала недостаточно информации, и сама еще не осознала это "открытие ". оно для меня шокирующее. я то думала что то что я вижу, думаю и чувствую, и есть настоящее. все мои обиды, переживания о прошлом видение "старой свекрови" "той молодой".

Людмила Николаевна "из жадности к вниманию" мне хотелось бы ответить-да, отреагируйте! но считаю что дала недостаточно информации, и сама еще не осознала это "открытие ". оно для меня шокирующее.
В этой части поста очень много реальности, Вы ее видите и отделяете от порывов, не имеющих никакого отношения к "здесь и сейчас".

И у меня сегодня было 2 конференции, вот только домой прибежала, весь день почитывала с телефона и очень хотелось добраться до компьютера:)

Ловлю себя на мысли, что вот наши мамы тоже делали для нас, что могли, а сколько недовольства от разных участниц в адрес своих мам было выражено. А мне бы хотелось, очень хотелось быть хорошей мамой именно для моего ребенка.


Ирина, т.е. хорошая мама-это та мама, к которой ребенок не испытывал в прошлом или сейчас недовольства? Исключительно удовлетворение от всех ее действий, так?

Знаешь, я вот за последний год как-то совсем иначе взглянула на свое детство, на отношения со значимыми мне взрослыми. Раньше у меня тоже было много недовольства, накопленного в детстве, и я злилась на родителей за это, как же они могли так, если любили меня. И себе обещала, что я буду делать все, чтобы дети были довольны. Но потом мне открылось другой ракурс, иной взгляд на эту проблему. Я поняла, что без моих отрицательных эмоций не сформировалась бы та я, которая сейчас есть, которую я люблю, которой горжусь во многом. И отрицательные эмоции - это неотъемлемая, я бы даже сказала необходимая часть взросления ребенка (естественное, при соблюдении баланса положительного и отрицательного, правда скольки равен этот баланс, я пока не думала). И как мне кажется, при уважительном и любовном отношении родителей, именно с родителями ребенку будет безопасно знакомиться с отрицательными эмоциями, даже если эти чувства вызваны действиями родителей.
Ведь в ответ на обиду можно научить ребенка прощать.
В ответ на несправедливость можно научить ребенка защищать себя.
В ответ на несогласие научить отстаивать свое мнение.
Очень много всего это может дать, как мне кажется.
Если бы моя мама не была такой, какой она была, то вряд ли бы я выросла настолько самодостаточной, владеющей своими эмоциями, чувствительной к себе и другим. А я очень ценю эти свои навыки. Да, ей и чего-то не хватало в моем воспитании, чего-то,что было у папы, наверное, это глубинное уважение к другому, но несмотря на это я все равно выросла достойным и замечательным человеком.

Я не знаю, улавливаешь ли ты мою мысль. Важное наверное,что хочу показать, это невозможность и даже наверное вред для формирования личности взращивание ребенка только в довольстве. Недовольство тоже должно быть. Вон я не разрешила смотреть 3-й мультик сыну, недовольство, и никакой вины у меня нет и желания исправить ситуацию в следующий раз нет, потому что это нормально быть недовольным в этой ситуации. И это ему тоже что-то дает.

Таня

Людмила Николаевна, спасибо за ответ. Неожиданным оказался, совсем.

И я вот понимаю - головой - что я в очень-очень многих случаях именно как та невестка. Но совершенно нет ни сил, не представления, а как же попасть в реальность.
Как будто бы есть у меня понимание, что я свои прежние представления вижу. Но нет картинки реальности, я ее как будто бы зачастую вообще не вижу.

Багира

Далее (по ощущениям) - слабой, беззащитной, инфантильной. Когда я чувствую себя сильной и уверенной - я себя женщиной уже не чувствую.Что такое "слабая" и "сильная", Таня?

Выделенное как током бьет!
Бьет током - это что за чувство?

Я скажу, что уход во флудилку напомнил мне обсуждение "Острова" (про то, что и где обсуждается).

А ребенок может быть не согласен с этими условиями. Возникает конфликт. Стоп! И если я понимаю, что - это моя зона ответственности, то я настаиваю на своем, так? Но ведь я нарушаю все равно границы ребенка? Как же это нарушение урегулировать?
Ирина

Ирина, про ответственность хочу поделиться с тобой своими размышлениями. Когда ребенок рождается, то на 100% вся ответственность за него ложится на родителей. Но постепенно часть ответственности будет передваться ребенку, а у родителей она будет на эту же часть уменьшаться. Если представить, что к 20 годам ребенок уже должен стать 100% самостоятельным и ответственным за себя, свою жизнь, поступки и т.д., то значит примерно к 10 годам родители должны отдать 50% ответственности за ребенка ему самому.
Безусловно, будут столкновения, ребенок, как мне кажется, будет все время стремиться забрать себе побольше этой самой ответственности, особенно в подростковом возрасте. Он захочет решать сам, во сколько ему ложиться, сколько раз мыться в неделю, куда ходить гулять, где ночевать и т.д. И как мне кажется, невозможно да и нельзя кидать ребенка, отдав всю ответственность ему самому. Опять же тот самый родительский опыт и знания подсказывают, где ребенок может получить урок, слишком тяжелый для усвоения в определенном возрасте.
Странно отдавать 3-х летнему ребенку ответственность в вопросе лечения, и не закапывать например ему лекарства в глаза, даже если он сопротивляется, а лет в 12 я бы оставила этот вопрос на его ответственности. Или позволять 14-летнему подростку знакомиться с наркотиками и сигаретами, лишь бы не нарушать его границ. Но жесткими действиями, как и мягкими разговорами как мне кажется трудно чего-то достичь.
И вот в вопросе ответственности за благополучие важно вовремя делиться частью ответственности с ребенком, тогда и вопрос с нарушением границ и не должен остро вставать.
Что ваш сын может сам решать в своем возрасте относительно вопросов своего благополучия?

Елена, очень внимательно тебя прочитала и не один раз, но так к сожалению и не поняла, чего же ты хочешь? Чему ты хочешь научиться, что хочешь делать, чтобы тебе стало хорошо? Потому что мне уже очень хочется сделать что-то, чтобы тебе стало получше.

Как Вы ощущаете свой женский пол?

И про женщину. Я сомневалась, писать мне или нет, вроде бы я уже в чайной все написала, но решила еще раз озвучить свои мысли, тем более что тема приятная для меня:)
Я-Женщина. Мне нравится это понимать, мне нравится это ощущать, мне нравится это слышать. Я не девочка, не девушка, а именно женщина. Почему я не девушка в моем понимании? Потому что девушки - невинные, робкие, застенчивые, только знакомящиеся с противоположным полом, с вопросами секса, который скорее заключается в поцелуях и ласках, и все равно наделен сильной иллюзорной, романтической составляющей. Ну какая я девушка, если я ощущаю свою зрелость во многих вопросах, в отношениях с противоположным полом, в сексуальных отношениях, чувствую свою уверенность и женскую силу что ли.
Я даже не знаю, что еще написать. Мне нравятся женские отличительные физиологические признаки-половые органы, а еще мягкая кожа, отсутствие волосатости, более нежный голос, нежное лицо, само телосложение. В мужчинах конечно и их отличия мне тоже нравятся, но мужчиной я бы быть не хотела:)

Таня

Да, мне это не нравится. Да, я не хочу так больше. Но как избавиться от этого проклятого сценария??? Я не знаю. Я не понимаю, как с ним работать. Я ведь проигрываю его снова и снова. Зачем? Когда я в нем, я не могу ни думать, ни действовать. Не получается! Я иду как по проторенной дорожке. Мне противно, тяжело и страшно, но я упорно туда иду.
Елена.Елена, у меня вдруг появился вопрос.
Если я правильно поняла, ты каким-то образом пытаешься самостоятельно разобраться со своим сценарием, как-то его проработать. А ты делаешь это с желанием-интересом-энтузиазмом? Ну, тебе хочется на самом деле это делать - прорабатывать этот момент? Или ты себя силком, чуть не за шкирку в эту проработку затаскиваешь, потому что "надо", это "для твоего же блага"?

Багира

Багира, естественно, с желанием-интересом-энтузиазмом! ни за какую ни за шкирку!!!

Таня-Адви, у меня нет ответа на твой вопрос. Вернее, их много, очень много - мелких, частных. В один большой я не могу их собрать. Разве что озвучить еще раз это "стать взрослой", но меня от этой формулировки тошнит :(

Людмила Николаевна, про невестку и свекровь очень знакомо и очень понятно.. Только немного с другой стороны. Я помню, какими мои родные люди были раньше - более добрыми, более любящими, более терпимыми ко мне. И мне хочется это вернуть. Потому что сейчас я этого не чувствую.

Елена.

Багира, естественно, с желанием-интересом-энтузиазмом! ни за какую ни за шкирку!!!
Елена.Нда.. И все равно не срабатывает почему-то...
А "естественно" во фразе улыбнуло. Это не для всех естественно.

Багира

Багира, оно применительно ко мне естественно. Я через силу ничего делать не могу. Если предстоит дело противное - я его откладываю до тех пор, пока не почувствую себя готовой.
А здесь я ору да ору: даа, хочу работать, хочу прорабатывать, хочу избавиться, хочу по-новому - а оно опять все на старый путь сворачивает, хотя я все время куда-то иду, чего-то новое и неожиданное выкапываю....

Елена.

Я писала пост - ответ для Радмилы Руслановны - с телефона, в общественном транспорте, поэтому хочу немного пояснить.

вот здесь начинаю злиться. Помешала великим взрослым заниматься своими делами, влезла со своей дребеденью.
Злиться начинаю не когда читаю ваш вопрос, а когда начинаю искать ответ.


на тот момент я не могла точнее об'яснить. Сейчас думаю,что это когда я становлюсь ребенком. Или еще что-то. Яснее пока не могу сказать.

Точнее вот: Когда я обретаю новое знание о себе, будь то сон, далекое воспоминание или осознание какого-нибудь поражающего меня факта, я сразу начинаю думать, что вот я это проработаю и все наконец-то устаканится. Прорабатываю. Устаканивается. А потом опять какая-нибудь ситуация случается, и я опять наступаю на те же грабли и возвращаюсь к тому, что я опять действую по старому сценарию, и что мне опять надо копать, искать, рыться, работать и прорабатывать. Коротко это можно выразить как "Опять повела себя как ребенок, Господи, как надоело, сколько же можно..."

Я не отслеживаю момента, когда я возвращаюсь к "ребенку". И в последней ссоре с мужем я только сегодня, когда задумалась про ответственность, осознала, что вела себя опять по-детски. До этого мне казалось, что я невозможно взрослая и самостоятельная: пошел муж вон, я сама себе умная.

Елена.

Ирина, Вы тут слились в едином порыве с Еленой.
В Вашей жизни происходит нечто подобное: к Вам равнодушны, не заботятся, игнорируют (не знаю, кто, поэтому во множественном числе)?

Радмила Руслановна, не происходит, а происходиЛО. Достаточно давно. И порыв у меня немного другой - не исправлять ситуацию, как Елена, а обрубать на корню. Собственно, так оно и происходиЛО. :rolleyes:

Ирина

Радмила Руслановна! Вспомнила еще про игнорирование, уже поближе. В первые месяцы после родов многие "друзья" стали потихоньку исчезать с горизонта. Либо вовсе, либо изредка позванивают, а доехать за 2,5 года мешает вечное "очень много дел сейчас")))). Я сначала переживала, было обидно, а потом поняла, что те, кто остались - и есть самые ценные в моей жизни люди. И сейчас довольно спокойно отношусь к ситуации

Ирина

Цели специально Вас задеть у меня не было, я для другого написала.Понятно.

Поэтому у меня и появился вопрос - может быть мне стоит как-то иначе строить свои сообщения, чтобы не было такого эффекта от них? Не надо.

Ох, Радмила Руслановна. Так и хочется написать - ничего Вы не поняли...Эх, бывает со мной такое.

И снова сходу во что-то моё "попали". Конкретнее - во что "что-то"?

Потому что мгновенно появившийся ответ (пока я не успела подумать) был - всё, спасибо, уже пришли и ничего не надо. Вы меня опять заворачиваете.

Может быть у меня все-таки есть опыт принятия и положительного к себе отношения, когда я его "беру", но я его не воспринимаю как опыт именно об этом. Не поняла, это вопрос?

Собственно, вот - можно ли мне, используя то, что у меня есть, каким-то образом получить представление о том, что я вообще не воспринимаю - хорошее к себе отношение, получить это в ощущениях, научиться брать.Перескажу, а то сомневаюсь, то ли поняла:
Вы спрашиваете, можно ли используя старый опыт, получить представление, что такое принять хорошее отношение к Вам. Так?

Барышни, внимание!
Есть задание для всех.

Опишите, что и сколько вы, муж, дети (по отдельности) вносите вклада в отношения в своей семье. Вклад нужно описать максимально конкретно. Прям списками.

Долю этого вклада выразите в процентах. Всего в сумме, как понимаете, 100%.

Отвечу на посты в следующей встрече.

До свидания!

Радмила Руслановна, что значит вклад в отношения?
Ирина

мне тоже непонятно

Каждый что-то дает другим членам семьи. Это вклад.

Каждый что-то дает другим членам семьи. Это вклад.
Считается и материальное и нематериальное?
Ирина

а то, от чего отказываются - тоже считать?

считать все, что для вас является значимым.

ой-ой, Радмила Руслановна, а свекровь считать? Мы живем-то вместе..

Елена.

Елена, если Вы считаете ее членом семьи.

Добрый вечер ))) для Украины теперь на час раньше группа открывается ))

Добрый вечер, точно :)

Я с величайшим облегчением хочу сказать, что меня отпустило. Буквально до вчерашнего дня мне было УЖАСНО ПЛОХО. Я ощущала, что семьи у меня больше нет, что я осталась одна, что мой муж - чужой человек, точно такой же, как и все остальные незнакомые мне люди на улице. При мысли о том, что я могу его поцеловать или попросить о чем-то, мне становилось дурно. Если он касался меня - меня било как током.

Муж все это время просидел за компьютером, но к концу прошлой недели стал больше вылезать и включаться в дела семьи. Я с удивлением поняла, что для этого его не надо просить - достаточно не взваливать на себя то, что я обычно делаю сама.

Например, в четверг я, не предупредив никого, отправилась на занятия по живописи. Приехав домой, я обнаружила, что ребенок вполне себе накормлен (бабушка постаралась), а папа извлечен из-за компьютера и чем-то с ребенком занимается.

В субботу я должна была подшивать себе джинсы, а муж увел в это время ребенка гулять (я терпеть не могу, когда я шью, а Юлька вокруг меня начинает вертеться и просить такой строчкой пошить и сякой строчкой пошить). Практически без моих указаний.

С отчуждением от мужа было все совсем ужасно. Я много думала и искренне не понимала, что нас держит вместе. Если я не могу к нему подойти и поговорить с ним, если он не нуждается в моей компании - тогда зачем?? Решений я никаких не принимала, но уже обдумывала развод (хотя бы временный разъезд) и то, куда мне деться с Юлькой и на что жить.

Усугублялось все тем, что я практически не высыпалась: Юльку опять начали мучить ночные страхи и я полночи дремлю под музыку из мужниного компа, а полночи сплю на деревяшке, на краю Юлькиной кровати - иначе не помещаюсь.

Сегодня мне удалось выспаться, и я слегка успокоилась. Сегодня мне сравнительно легко общаться с мужем, но трогать себя все еще не могу позволить.

Плюс вижу в этом один: я очень четко увидела из своего далека, куда меня откинуло, что муж - отдельный, совершенно отдельный человек. Очень трудно оказалось принять мысль, что хоть он и отдельный, и чужой, все-таки он - мой муж, и мы вместе. Похоже, мне еще понадобится сколько-то времени на осознание этого.

Ох, кажется, я так сумбурно написала :o

Елена.

Добрый вечер!

Опишите, что и сколько вы, муж, дети (по отдельности) вносите вклада в отношения в своей семье. Вклад нужно описать максимально конкретно.
Я- организационные моменты, решение всех бытовых и финансовых вопросов, проблемных ситуаций(которые дети самостоятельно решить не могут). Пытаюсь создать благожелательную, дружескую обстановку в доме. Пытаюсь уделить время каждому из детей. - 55 %
Старшая дочка: держит все семью в "тонусе", выдумщица, организатор детских игр. Помощь мне: чистка клетки кролика, приготовление завтрака и помощь в перетаскивании продуктов из машины в дом- по желанию. - 15%
Старший сын: Основательность, уравновешенность, партнер для игр старшей дочки, Старший Брат для младших. По дому: мытье посуды после ужина и ношение посильных грузов. Помощь в приглядывании за младшим(кратковременная, например, пока я белье развешиваю:)(все по желанию, но вопросов, как правило, не возникает. - 15%
Младшая дочка: Роль послушной, очень красивой девочки(в представительских целях- что у меня не только "разбойники" есть:)- 5 %
Все трое: уборка игрушек каждый вечер, текущая уборка в своих комнатах(я только мою полы и "генералю" пару раз в год)
Младший сын: ложится спать в 8 часов(чтобы оставшееся до сна время я могла посвятить полностью старшим, тк он очень ревнивый:))- 10 %

Думала над заданием Радмилы Руслановны.
мне оно показалось каким то несерьезным и ироничным ну КАК я могу измерить цифрами любовь, ласку, понимание, и сравнить это например с мытьем туалета...
однако, все же выполню его, как могу.
деньги в семье зарабатывает большей частью муж, немножно я, и ребенок, пока получает пособие, тоже превносит свою долю )
покупки стараемся делать вместе, но большей частью муж.
готовлю в основном я
убираю в основном я, но муж выносит мусор, моет посуду.
с ребенком занимаемся по очереди-муж гуляет, я занимаюсь дома. муж отводит в садик, я кормлю, укладываю.
дочка помогает мне что-то поскладывать, подает морковку-картошку на суп, иногда с папой посуду моет.
внимание уделяем все друг другу в равной степени.
оплата счетов на муже-их заполнение на мне.
планирование отпуска/поездок-на мне
организация праздников и досуга-на мне
больше ничего не придумала ))
вклад каждого члена примерно по 33,3 % )

Я вообще не "въехала" в задание Радмилы Руслановны.. Где проценты - там я туплю :bn:
!00% - это вся атмосфера семьи или конкретный вклад?

Например, фин.обеспечение семьи: взять весь доход за 100% - и получится, что 40% приношу я и 60 - приносит муж? Или фин.обеспечение - это какие-нибудь там.. не знаю.. 20% от всей семьи, и в них, к примеру, 8 моих процентов и 12 мужниных?

Елена.

Что такое "слабая" и "сильная", Таня?
Слабая, но при этом для меня идеальный образ женщины - сексуальная (без агрессии и гламура), умиротворенная, обеспечивающая и создающая уют в доме (семье) без личных жертв, а с удовольствием, добросердечная, не злорадная, уверенная, но без заноса и прочее, что не связано с агрессией.
Сильная - это когда как раз приходится включать агрессию во взаимоотношениях с другими людьми, отстаивать свои права, самостоятельно решать все семейные и рабочие вопросы.
Примерно так.
Бьет током - это что за чувство?
Чувство, что заставили (именно так) посмотреть на ситуацию по другим углом.

Таня.

[B]

Опишите, что и сколько вы, муж, дети (по отдельности) вносите вклада в отношения в своей семье. Вклад нужно описать максимально конкретно. Прям списками.

Долю этого вклада выразите в процентах. Всего в сумме, как понимаете, 100%.

Я:
- отвожу, привожу ребенка из сада, читаю-играю-гуляю с ребенком, хожу на родит. собрания, по врачам, елкам, спектаклям, своим подругам с детьми, укладываю ребенка спать;
- готовка еды, мытье посуды, стирка белья, глажка белья, уборка квартиры (кроме мытья полов), уборка игрушек, покупка продуктов, одежды и др. товаров. Решаю что кому подарить. Планирование совместного отдыха. Зарабатывание денег. Оплачиваю счета. Первая подхожу во время конфликтов. Не ругаюсь и не повышаю голос. Помогаю решать его проблемы. Веселю всех. Кормлю, мою кота. Поливаю и опрыскиваю цветы.
Итого: 33

Муж:
- читает-гуляет-играет с ребенком, моет ребенка;
- делает ремонт, чинит все абсолютно, готовка еды, моет полы, покупка продуктов и алкоголя, одежды и др. товаров. Носит все тяжелое. Зарабатывание денег. Оплачивает счета. Возит на автомобиле. Решает все, что связано с техникой, компом, инетом. Помогает мне в решении моих проблем. Разбирается только сам с банками и др. организациями. Дат мне деньги. Быстро находит правильное решение. Знает ответ практически на любой вопрос.
Итого: 26

Сын (2г 10 м):
- убирает игрушки, моет игрушки, вытирает со стола, пол – если что-то сам пролил, заметает мусор на совок, моет кисточки-баночки, все складывает по местам, умывается, одевается. Выполняет наши поручения: принести-отнести. Поет, рассказывает стишки нам. Кормит кота. Поливает и опрыскивает цветы. Может спокойно посидеть и дать заняться делами.
Итого: 16

Все условно: Я – 40 %, Муж – 35%, Сын – 25%

До конца не поняла, как можно сравнивать, к примеру, то, что муж зарабатывает, а сын кота кормит. Хоть и то и другое вклад и по процентам верно получется, но это не равноценно.

Елена, там ведь про вклад в отношения, а не про деньги.

Полина

Я же условно сказала, Полина. Я вон выкладку Виктории читаю, ничего понять не могу. :bn: Каждое действие - единица, получается? а потом количество единиц = 100%? :confused:

Мне про задание вроде бы все понятно. Оценивать "весомость" вклада можете только вы сами. Для кого-то то, что муж приносит зарплату - это уже 50% вклада в семью. Для кого-то это будет, например, 5%. Исключительно ваши личные ощущения.

П.С. я выложу свое попозже, может завтра, вся в работе+только закончилась учебная трехдневка, я еще не переключилась

Таня

Мне кажется, мы только учимся вносить какой-либо вклад в отношения.
Я бы распределила пока так:
40% муж - старается делать комплименты, не зудит когда я делаю что-то для себя или встречаюсь с подругами.
40% я - стараюсь узнать, как сощранить и улучшить отношения в семье, принципы общения в семье, стараюсь давать любовь и ласку мужу, детям.
20% - дочки. Они вносят вклад своей безусловной любовью, заботой, лаской.
______________________
Что-то у меня последнее время появились признаки беспокойства. Раньше такого не замечала. Они связаны с машиной, но сами по себе безосновательны и мне кажется, что истинная причина данного беспокойства не сам факт, а что-то как-то связанное с машиной. Возможно прорабаотывая какой-то момент я затронула что-то и это меня беспокоит. Но вот как вытащить наружу истинную причину беспокойства я не могу понять.

Полина

Елена, я все время думала о тебе, о твоем состоянии, и хочу спросит тебя вот о чем: а у тебя есть подруги, с которыми ты могла бы проводить время? (сходить в кафе поболтать, в кино, театр, на выставку, да даже на шопинг). Просто мне показалось (может я и не права), что ты очень сосредоточенна именно на муже, на нем сконцентрировано твое внимание. Вот видишь, он прекрасно справляется без тебя, может побольше уделять внимания именно себе? Что скажешь?
Ирина

Что-то у меня последнее время появились признаки беспокойства. Раньше такого не замечала. Они связаны с машиной, но сами по себе безосновательны и мне кажется, что истинная причина данного беспокойства не сам факт, а что-то как-то связанное с машиной. Возможно прорабаотывая какой-то момент я затронула что-то и это меня беспокоит. Но вот как вытащить наружу истинную причину беспокойства я не могу понять.Полина, ничего не поняла, кроме того, что Вы беспокоитесь.

По поводу задания, может, я не правильно поняла, но что-то у меня получилось очень много. Переделывать не буду пока, выставляю как есть.
Опишите, что и сколько вы, муж, дети (по отдельности) вносите вклада в отношения в своей семье. Вклад нужно описать максимально конкретно. Прям списками.
Каждый что-то дает другим членам семьи. Это вклад.

Муж дает свою любовь, свои чувства(и негативные тоже), эмоции, внимание ко мне и детям, к нашим проблемам и всему, что происходит в моей жизни и жизни детей.

Мне дает свою любовь как мужчина женщине, свое мужское внимание ко мне (комплименты, подарки, внимание к моей внешности, к новой прическе, новой одежде, новой сумочке и т.п.), дает мне чувство важности и значимости для него, уверенность в том, что я самая красивая, желанная, умная, хорошая мама его детям, хорошая хозяйка, в общем – самая лучшая для него женщина. Сексуальные отношения.

Детям дает свое отцовскую любовь, внимание, свой интерес к их жизням, достижениям, неудачам, свою поддержку.

Дает чувство защищенности мне и, я думаю, детям тоже. Т.е. в любых жизненных ситуациях я и дети можем полностью рассчитывать на его помощь, защиту, поддержку, сочувствие, сопереживание. Какие-либо неприятности жизненные разруливает тоже он, т.к. я пасую часто.

Дает свое время и внимание: проводит со мной и детьми свой досуг, отпуск, просто обычные вечера за просмотром фильмов или играми, помогает детям делать часть уроков, принимает участие в обсуждении того, что важно сейчас для меня или для детей. Посещает все семейные мероприятия, а также утренники, детские праздники, родительские собрания, отвозит детей в школу, младшего на тренировку, читает, рисует, участвует в шуточных потасовках, которые очень любят мальчишки. Дает свое общение всегда (но не всегда сразу), когда прошу я или дети.

Дает мне и детям материальное благополучие в пределах своих возможностей, старается его все время улучшить.

Дает свою заботу обо мне, моем здоровье, внимание к моему самочувствию, свое участие, если я болею. Заботится о детях и их здоровье, делает все, что нужно, чтобы укрепить их здоровье, если дети болеют, проявляет участие, оказывает помощь в проведении лекарственных процедур.

Дает мне помощь по хозяйству: в уборке, в починке чего-нибудь, по моей просьбе –в приготовлении обеда-ужина, мытье посуды и т.п. Я смело могу оставить с ним детей на несколько дней и буду спокойна и уверенна, что с ними все в порядке, т.е. дает мне спокойствие за детей в случае моего отсутствия.

Я даю мужу свои чувства (и негативные тоже), эмоции. Свою любовь ему как мужчине: говорю о том, что люблю его, обнимаю, целую, прикасаюсь, делаю комплименты, даю сексуальные отношения. Даю ему чувство важности и значимости: хвалю его, благодарю его за внимание и заботу, отмечаю его успехи на работе и социальных отношениях, говорю о том, что он- самый лучший мужчина(для меня так и есть).

Даю свою поддержку в большинстве жизненных ситуаций.
Даю мужу свое внимание: к его настроению, его состоянию, его здоровью. Предлагаю свою помощь в каких-то ситуациях, сочувствую ему, сопереживаю. Стараюсь сделать что-нибудь приятное для него. Даю ему общение на разные темы, интересуюсь его работой.

Даю мужу домашний комфорт (он это очень ценит): обеспечиваю чистоту и порядок, уют, готовлю пищу в соответствии с диетами и пристрастиями всех членов семьи, делаю необходимые хозяйственные покупки для дома, покупаю продукты, глажу некоторую одежду мужа и т.п.. оплачиваю счета.

Даю заботу о его здоровье, внимание к его самочувствию, помощь при заболеваниях (делаю некоторые процедуры, массаж, растирания)
Даю свое время, провожу с мужем и детьми свой досуг, посещаю все семейные мероприятия, организовываю их, даю свое общение на любые темы. Планирую поездки, проведение отпуска, выходных.

Я даю старшему сыну. Свою любовь, свои чувства к нему, как позитивные, так и негативные, свои эмоции. Стараюсь говорить о том, как много он значит для меня, благодарю его за любую помощь, за инициативу, хвалю, выражаю гордость его успехами.

Поддерживаю, когда он нуждается в поддержке, утешаю, успокаиваю (во всем этом он нуждается все меньше и меньше).

Забочусь о его здоровье, о его питании, о соблюдении им режима дня, о его внешнем виде (одежда, обувь, средства гигиены и ухода за собой).

Проявляю внимание к его состоянию, настроению, предлагаю свою помощь в житейских и школьных ситуациях. Предлагаю совместный досуг, отзываюсь на его просьбы о совместном досуге, поездках.

Даю деньги на его карманные расходы.

Я даю младшему сыну свою любовь, уверенность в том, что принимаю его в любых ситуациях, более открыто и часто выражаю ему свои чувства, чем старшему сыну.

Говорю о том, как много он значит для меня, благодарю его за любую помощь, за инициативу, хвалю, выражаю гордость его успехами.

Помогаю с обучением, с уроками.

Успокаиваю, поддерживаю при неудачах, проявляю внимание к его состоянию, настроению, предлагаю свою помощь в житейских и школьных ситуациях.

Забочусь о его здоровье, о его питании, о соблюдении им режима дня, о его внешнем виде.

Предлагаю совместный досуг, отзываюсь на его просьбы о совместном досуге, поездках.
Даю деньги на его потребности в пределах разумного.

Старший сын дает свои чувства и эмоции (когда не сдерживает их), очень редко выражает свою любовь (стесняется уже), поддерживает меня и мужа в сложных ситуациях, учит нас с мужем быть толерантными (его модное словечко).

Проявляет внимание к моему и мужа настроению, иногда интересуется нашими делами.
Иногда предлагает способы проведения совместного досуга, участвует в планировании поездок, выходных, отпусков.

Оказывает помощь по хозяйству в пределах своих обязанностей. Присматривает за младшим братом во время нашего отсутствия, кормит его.

Младший сын дает очень много своих эмоций и чувств мне и мужу. Открыто выражает свою любовь, обнимает, целует.

Вносит детскую непосредственность, задор, веселость, беззаботность в нашу семью.

Предлагает свою помощь мне по кухне, убирает свою территорию.

Активно участвует в планировании досуга, проведения выходных, праздников, семейных мероприятий.

Успокаивает меня, мужа, брата, если мы чем-то расстроены, предлагает свою помощь, старается как-то поднять настроение.

По процентам я распределила так: я и муж по 35%, дети по 15%
Ирина

Моя мама тоже делала для меня то, что могла, действовала, исходя из своих представлений о моем благе, а у меня есть недовольства в ее адрес. И мне бы хотелось быть хорошей мамой именно для моего ребенка.

Поправки:
Моя мама делала для меня, что могла, исходя из своих представлений о моем благе. Я недовольна ей.
Я хочу быть хорошей мамой для моего ребенка.

На мой взгляд так прямее.

Эмоционально отреагируйте, пожалуйста.

Эмоционально на цитату реагирую спокойно, т.е. для меня в ней все логично и справедливо.Тем не менее Вы остро реагируете на эту войну и на ответ по закону.

Давайте. Куда идем и что исследуем? И снова сходу во что-то моё "попали".Конкретнее - во что "что-то"?Конкретнее...
В детстве я так реагировала на вопрос мамы перед днем рождения - ну что, на день рождения-то тебе дарить чего-нибудь? Я сразу же "закрывалась" и говорила, что ничего не надо. Мне были обидны и сама постановка вопроса, и тон, и еще и то, что мне самой как будто бы предлагали решить, а надо ли мне подарок. Мне хотелось, чтобы мама сама мне что-нибудь подарила, а не перекладывала на меня и вопрос выбора подарка, и вопрос - а нужен ли мне подарок вообще.
Что-то в Вашей фразе оказалось для меня похожим. Наверное то, что Вы мне предложили самой все выбирать. А я, получается :), ждала от Вас некоего более конкретного предложения.

Потому что мгновенно появившийся ответ (пока я не успела подумать) был - всё, спасибо, уже пришли и ничего не надо. Вы меня опять заворачиваете.Надо же... Для Вас, значит, это так ощущается. А в моих ощущениях это я ухожу и оставляю Вас.

Может быть у меня все-таки есть опыт принятия и положительного к себе отношения, когда я его "беру", но я его не воспринимаю как опыт именно об этом. Не поняла, это вопрос?Это предположение. Мое о себе.

Перескажу, а то сомневаюсь, то ли поняла:
Вы спрашиваете, можно ли используя старый опыт, получить представление, что такое принять хорошее отношение к Вам. Так?Да. Используя для этого опыт принятия плохого отношения и, если отыщется и осознается, то и опыт принятия положительного отношения.

Радмила Руслановна, возвращаю сюда вот этот кусочек.
Ну что же - давайте отделять. Я немного не так вижу ситуацию, как ее сейчас описали Вы. То, что кончился период группы совершенно ни при чем. Не в том дело, что у меня не было возможности тут же написать ответ. Сама по себе фраза "Осознайте, пожалуйста, что происходит!" в отсутсвии моего понимания что же именно было сделано не так дала такой эффект. Что Вы были сердиты - я уловила. А вот за что - не поняла. И вместо объяснений - предложение "подумать самой". Мне думается, что я верно все увидела. И описала свою реакцию на Вашу фразу.
(Вот мне сейчас подумалось... может быть вводит в заблуждение моя манера писать? А как надо было тогда написать то же самое, но только чтобы было ясно, что я именно описываю свою реакцию? Что это не претензии, а описание?)
Вот на эти интеллектуализации я не буду отвечать. Я лучше с Вами про нижеследующее поговорюЯ попыталась было по своему обыкновению "пройти мимо" и сделать вид, что меня это не задело. Но не выходит. Задело. И "интеллектуализация", и "нижеследующее". Фраза-то сильно эмоционально окрашенная была. И я все время возвращаюсь к этому моменту, как будто не могу от него отойти, что-то держит меня возле него, не отпускает. И я поняла, что если я Вам сейчас про это не скажу, то этот момент так и останется как некий камешек между нами, в нем для меня сохраняется какая-то напряженность, которая тянет меня к нему снова и снова. И из таких камешков потом вырастает разъединяющая стена.
Я поняла, про что у вас было "нижеследующее". Мне стало неприятно, что Вы такое обо мне подумали, но вроде с этим в конце концов разобрались. А вот с "интеллектуализацией" не разобрались. Я описала, как на меня подействовала Ваша фраза, за что и чем именно "зацепила". Почему это интеллектуализация? Как будто бы Вы мое объяснение взяли и отбросили, даже смотреть/слушать не стали.

Багира

Полина, ничего не поняла, кроме того, что Вы беспокоитесь.
Например: появился синдром навящевых вдижений - я могу несколько раз дернуть ручку дверцы своей машины, чтобы проверить заперта ли она. И потом все равно буду беспокоиться о том, закрыта ли она. Раньше такого не было. Ни разу не забывала закрыть машину соответственно объективных причин для данного беспоуойства нет. Или переживала недавно, оставив машину днем не в гараже и уехав по делам, что еее могут украсть. Для меня вообще было шоком, что я так сильно переживала по поводу этого. Хоть я и оставила ее в незнакомом месте, ноопять же объективных причин для беспокойства я не увидела.

И поэтому мне кажется, что у меня просто беспокойство нашло повод и так выражается, а истинная причина в чем-то другом.

Полина

Елена, я все время думала о тебе, о твоем состоянии, и хочу спросит тебя вот о чем: а у тебя есть подруги, с которыми ты могла бы проводить время? (сходить в кафе поболтать, в кино, театр, на выставку, да даже на шопинг). Просто мне показалось (может я и не права), что ты очень сосредоточенна именно на муже, на нем сконцентрировано твое внимание. Вот видишь, он прекрасно справляется без тебя, может побольше уделять внимания именно себе? Что скажешь?
Ирина
Я уже об этом тысячу раз говорила, все одно и то же. Да, нет подруг, да, поэтому и зациклена на муже. Одно из другого вытекает.
Я себе время уделяю, мне хватает. Но эмоции мои мне нести некуда, меня от них разорвать может, образно выражаясь.

Про вклад в семью - я никак не могу понять, что мне написать. Еще в начале этого года у нас все было не так. Пишу тогда как есть, на нынешний день. Пишу и ужасаюсь.

Муж: Зарплата и пр. доход. Забирает ребенка из сада, водит на доп. занятия. Готовит в основном для себя, иногда для всех. Ходит за продуктами.

Я: Зарплата.
То, что я делаю для всех членов семьи, включая себя: забочусь о наличии одежды по сезону, о наличии еды в доме, о соблюдении распорядка и правил семьи, о чистоте дома и на кухне, об удобстве жизни, ищу способы проведения досуга вместе.
То, что я делаю для ребенка: слежу за здоровьем (прививки, стоматолог), отвожу ребенка в сад, записываю на доп.занятия, вожу туда, слежу за оплатой садика и доп. занятий, за графиком занятий, ищу способы взаимодействия.

Дочь: Любит и как бы "сшивает" нас. Является как бы единственной точкой соприкосновения. Следит за выполнением правил, которые касаются ее.

Вроде всё. По процентам - не знаю, как считать. Честно. Хоть застрелите.

И вот еще вопрос об ответственности. Как может почувствовать ОТВЕТ на свои действия/бездействия человек, которому в принципе плевать на ответы? Да, я опять про мужа. Договорились вчера, что сегодня с утра едем покупать ему одежду на зиму. Детально расписали план дня (потому что вечер у меня занят). Я легла спать. А муж напился чего-то - подозреваю, что пива - лег спать в 7 утра и, естественно, спит и никуда ехать не желает. Я раздосадована, обижена и возмущена. Хорошо еще, что я свободна от работы сейчас и могу свои планы легко корректировать - а если бы нет?

Вот еще одна проблема, которая меня очень волнует. Алкоголь. Пиво сюда же отношу. Муж и раньше пил, но не пьянел. Каждый день - пиво. Дома постоянно было вино - сам приносил, сам с легкостью по литру за день выпивал. Сейчас он теряет человеческий облик от одной бутылки пива. Я по этому поводу сильно паникую. Мне не нравится то, что он пьет (каждый раз, как заходит в магазин, - бутылка пива, плюс иногда вечером - раз-два в неделю, бутылка-две), мне не нравится то, как он при этом выглядит, мне очень мучительно видеть его таким и как-то взаимодействовать с ним. Опять моя проблема, да?

Елена.

Лена, а я вообще не поняла задания, но т.к. ответов от ведущих не добиться, то сделала как сделала. Проценты посчитала просто, да, один вклад - единица.

Пишу и ужасаюсь.Елена, от чего ужасаетесь?

По процентам - не знаю, как считать. Честно. Хоть застрелите.Елена, напишите, долго не думая и не просчитывая, первый порыв - как раз то, что нужно.

И вот еще вопрос об ответственности. Как может почувствовать ОТВЕТ на свои действия/бездействия человек, которому в принципе плевать на ответы? Да, я опять про мужа. Договорились вчера, что сегодня с утра едем покупать ему одежду на зиму. Детально расписали план дня (потому что вечер у меня занят). Я легла спать. А муж напился чего-то - подозреваю, что пива - лег спать в 7 утра и, естественно, спит и никуда ехать не желает.?
Елена, я настаиваю, что муж не участник группы. Обсуждать его поступки - это тратить ВАШЕ время и время участниц.
Я раздосадована, обижена и возмущена. Хорошо еще, что я свободна от работы сейчас и могу свои планы легко корректировать - а если бы нет?Какие чувства стоят за этим вопросом?

Вот еще одна проблема, которая меня очень волнует. Алкоголь. Пиво сюда же отношу. Муж и раньше пил, но не пьянел. Каждый день - пиво. Дома постоянно было вино - сам приносил, сам с легкостью по литру за день выпивал. Сейчас он теряет человеческий облик от одной бутылки пива. Я по этому поводу сильно паникую. Мне не нравится то, что он пьет (каждый раз, как заходит в магазин, - бутылка пива, плюс иногда вечером - раз-два в неделю, бутылка-две), мне не нравится то, как он при этом выглядит, мне очень мучительно видеть его таким и как-то взаимодействовать с ним. Опять моя проблема, да?Елена, что из озвученного в этом отрезке Вы называете своей проблемой?

Лена, а я вообще не поняла задания, Виктория, Вы пишите, что не поняли задание Лене, а не мне или Людмиле Николаевне.
но т.к. ответов от ведущих не добиться,Вы задавали вопросы по заданию ведущим?

Елена, от чего ужасаетесь?
Ужасаюсь, как все изменилось..

Елена, напишите, долго не думая и не просчитывая, первый порыв - как раз то, что нужно.
Радмила Руслановна, это указание выматывает из меня душу. Рассказывать и показывать я могу много, а вот просьба оценить сильно пугает меня. Тут много чего-то такого, что мешает мне выносить оценки. Это и боязнь ошибиться, и боязнь показать себя с лучшей стороны - как будто я не могу быть объективно лучшей, и Бог знает что еще. Первый мой порыв был написать, что я - 60%, муж 40%. Но подумав, я вижу, что это неправильно. Поэтому пишу так: Я - 60%, муж 25%, дочь 15%. И мне жутко от этих цифр. И еще: я не могу оценить в цифрах вклад дочери в семью. Что-то говорит мне, что она ничего не вкладывает, слишком маленькая, и поэтому она не считается. Я не согласна с этим, но прочувствовать это до конца не удается.

Забыла еще про вклад в семью: я перестраиваю и перекраиваю себя и свое мировоззрение, и это дается мне нелегко, но я не собираюсь сдаваться. Однако то, что открывается мне сейчас, пугает меня.

Елена, я настаиваю, что муж не участник группы. Обсуждать его поступки - это тратить ВАШЕ время и время участниц.И я согласна. Я прошу прощения. Я захлебнулась эмоциями, видимо.
Какие чувства стоят за этим вопросом? чувства.. отчуждение, усталость, безысходность.. возмущение..


Елена, что из озвученного в этом отрезке Вы называете своей проблемой?
Моя проблема - это то, что я не хочу жить с алкоголиком. Я хочу нормальную полноценную семью.

Опишите, что и сколько вы, муж, дети (по отдельности) вносите вклада в отношения в своей семье. Вклад нужно описать максимально конкретно. Прям списками.

Я

Хозяйство (стирка, уборка, готовка)
Уют (цветочки, картины на стенах, порядок )
Часть бюджета
Организация праздников, досуга
Напоминатель всем обо всем :)
Занятия с ребенком (отвести-привести, плюс дома позаниматься)


Муж

Основная доля бюджета
Вопросы технического оснащения дома
Ремонт мелкий и крупный
Оплата счетов
Участие в организованных праздниках и досугах
Занятия с ребенком - прогулки, велосипед, футбол

Ну и вообще, то что он есть.


Ребенок

Просыпается с улыбкой и зарывается под мое одеяло каждое утро.Голова на мне,папе-ноги
Делает меня организованней и добрей
Стимулирует к обучению.
"Выгуливает" родителей
- в том числе в театры и на концерты
Раскладывает продукты из пакетов после магазина
Приносит постиранное белье из машинки
Убирает свои игрушки


В целом, вклад у всех практически равный... Так что разделю примерно так - 37% мне, 33% - мужу, 30% - ребенку

Виктория, Вы пишите, что не поняли задание Лене, а не мне или Людмиле Николаевне.
Вы задавали вопросы по заданию ведущим?

Ну да, Лене. Ответила на ее сообщение.

Я вопросы по заданию не задавала, Вы же это знаете.
Не задавала потому, что часть их уже была задана другими участницами, не вижу смысла повторяться, тем более, что ответы мало что прояснили.

И второй момент, вопросы вроде "а какая цель задания" или "в чем смысл" или "выводы от Вас будут" останутся без ответа, в этом я уверена. Почему уверена? Потому, что на мои предыдущие вопросы в таком духе ведущие никогда не отвечали.

Я тоже как и Виктория не понимаю цели задания относительно вклада каждого из членов семьи. Мне кажется, это задание нужно было предложить выполнить одной Елене, так как только она сетовала, что муж не помогает с ребенком, не интересуется проблемами и заботами семьи и т.д.
Со своей стороны я попытаюсь выполнить задание, хотя мне не хочется, и приходится прикладывать много усилий.
Муж: полное материальное обеспечение семьи, в выходные/праздничные дни - прогулки с детьми, решение различных насущных вопросов, например, узнать/договориться о спортивной секции, которую будет посещать старший ребенок, а так же первые посещения за ним; в свободное время возить ребенка младшего по врачам; участие в различных собраниях - детсады, нашего дома и т.д.; оплата коммунальных счетов; отвозить детей в сад. Организация поездок, ремонтов и прочих дел для блага семьи.
Я: уборка, готовка, стирка, глажка, забираю детей из сада, гуляю с ними, укладываю спать, т.к. муж приходит поздно. Собираю детей в сад утром, одеваю, делаю младшему ингаляции. Довожу до сведения мужа о необходимости решить определенные дела, например, свозить детей на прививки (в Краснодар), договориться о секциях для старшего и прочие вопросы, которые он решает и исполняет.
Дети: требуют много внимания и заботы к себе; младший очень нежный мальчик, любит получать от меня много тактильных ощущений, а мне приятно их ему давать.
Муж - 45%; я - 45%; дети каждый по 5%, т.е. 10%.

Таня.

Здравствуйте все.
Елена, я хотела написать то же самое: а где подруги, например? Но ты уже ответила. Так может стОит "завести" подруг? А друзья мужа? У них же есть жены/девушки?
Я бы в подобной ситуации (с радостной новостью про ребенка) во-первых, не уверена к кому бы позвонила/побежала первому - к маме или мужу (что тоже заставляет задуматься, впрочем, о том, кто для меня более значим :confused:), а потом к подружкам. У нас принято делиться в компании успехами и достижениями детей, мы знаем про занятия, утренники и пр. детей друг друга.
Стоп. А вы вообще по отдельности отдыхаете? Ты без Юлии и мужа, он без нее и тебя? Не в парикмахерскую сходить, а вот именно чтоб на вечер на посиделки куда-нибудь? Вы же сейчас дома сидите оба, я так поняла, а это - тяжело, для меня, во всяком случае, было бы.

Лана.

Ирина, я сейчас поймала себя на мысли, что меня пренебрежение сына тоже очень сильно задело бы. Несмотря на все понимание, что это - сепарация, что он имеет право на свое мнение и тому подобное. Гораздо больше, чем пренебрежение мужа, как в ситуации Елены, например. Сочувствую тебе и поддерживаю

Лана.

Про отдых: у меня ситуация как у Елены. Вместе, именно чтоб муж, сын и я достаточно долгое время, мы не отдыхали и вряд ли будем до достижения Максом лет эдак... 10 хотя бы. Пикники, поезки к морю, походы в гости - на ура, дольше одного дня - нет. С ребенком я тоже не расслабляюсь, постоянно за ним слежу. Мужу сейчас стала доверять больше, когда мы втроем, могу хотя бы взгляд отвести :D Он присматривает и за ним, и, как оказалось, за мной :confused:. Отдыхаю тогда, когда оставляю сына маме. Когда свекрови - как на иголках жду звонка, что она его привела к нам домой к моей маме/мужу (ну, если меня дома нет, понятно).

Лана.

А теперь самое "страшное". Про реальность. Я не знаю, что является реальностью, а что - моим представлением о ней. И я боюсь, что реальность окажется совершенно не той, которую я хотела бы видеть. Что реальность - мой милый мальчик, который любит меня, называет "яц" и с гордостью говорит "это - моя жена", или человек, могущий оскорбить меня, ранить равнодушием, и вот ударить по итогу? Как это совмещается, я не понимаю...

Лана.

Про задание.
Не понимаю, как можно оценить нематериальное. Это даже странно: как можно измерить любовь, например? И как написать про отношения по пунктам?
Ну а если писать по моей первой мысли, то сын - 50%, мы с мужем - по 25%. Отношения именно в семье мама-папа-сын строятся по большей части вокруг ребенка, с безусловным учетом его интересов и требований к его безопасности/развитию/воспитанию. Хотя, нет, эти требования в основном выставляю я, поэтому:
сын - 50%
муж - 20%
я - 30%
Сын просто есть, существует, и это - его главный вклад в отношения наши.
Может, я что-то неправильно поняла, но это была моя первая мысль, повторюсь :)

Про материальное.
Муж:
зарабатывает деньги
ремонт по дому (или самостоятельно, или найм раб. силы)
смотрит за малым, когда есть необходимость
развлекает меня, когда с сыном - то нас :)
планирует досуг почти всегда
помогает двигать мебель при уборке :D
забирает малого из сада, когда я не могу
Я:
тоже зарабатываю, но значительно меньше
стирка/уборка/готовка
смотрю за малым, вожу его в сад/развивалки, занимаюсь дома
слежу за кол-вом продуктов питания, бытовых мелочей в доме
Сын:
любит нас :bp:
а так, собирает игрушки, помогает отнести посуду на кухню, дарит мне цветочки и веточки :)
Мама:
сидит с внуком достаточно часто
помогает материально (подарки Максу, мне одежду иногда покупает)

В процентах - сложно определиться.

Лана.

Поправки:
Моя мама делала для меня, что могла, исходя из своих представлений о моем благе. Я недовольна ей.
Я хочу быть хорошей мамой для моего ребенка.

На мой взгляд так прямее.

Эмоционально отреагируйте, пожалуйста.
Радмила Руслановна, спасибо за поправки:) Да, так прямее. Но я хотела сказать, что я не всегда и не во всем была недовольна мамиными поступками.

Раньше я очень эмоционально реагировала, а вот сейчас ловлю себя на мысли, что мне уже все равно: да, я недовольна своей мамой, тем, как она со мной обходилась, но сейчас эта фраза вызывает во мне лишь легкую грусть по этому факту, что-то типа: ну да, так бывает.

Раньше во мне было много обиды, горечи, злости на маму, а сейчас почему-то больше жалости к ней: она делала все, что считала нужным и возможным для меня, у нее были такие представления о воспитании ребенка, у нее были только такие ресурсы, других не было. Мне жаль ее и немножко себя.

Последний месяц мне стало легче с ней общаться, я не жду от нее определенных поступков, чувств. Я не знаю, как это случилось и когда, но вот как-то я ее приняла вот именно такой. Мне стало легче. Не знаю, надолго ли, но пока так.

Тем не менее Вы остро реагируете на эту войну и на ответ по закону.
До некоторых пор я вообще не осознавала, что это война, если честно... Что я нарушила границы тоже не осознавала. Мне было непонятно, что произошло, поэтому и остро реагировала.
Вот написала в прошлый раз фразу про границы государства, жилища и осознала, что да, действительно, границы нарушила, получила агрессию в ответ, все логично и мне спокойно стало на душе.

Единственно, так и остался для меня не до конца пОнятым момент: где же они, эти границы? Ну т.е. я хочу сказать, что у взрослеющего ребенка они все-таки меняются, расширяются, а я не успеваю отслеживать, где они теперь? Вот вроде, раньше покупала журналы и все было хорошо, "спасибо, мама", а в этот раз оп-па! а тут уже граница!
Ирина

"Опять повела себя как ребенок, Господи, как надоело, сколько же можно..." ...
До этого мне казалось, что я невозможно взрослая и самостоятельнаяЕлена, вести себя как ребенок и быть самостоятельной не взаимоисключающие состояния.

Радмила Руслановна, не происходит, а происходиЛО. Достаточно давно. И порыв у меня немного другой - не исправлять ситуацию, как Елена, а обрубать на корню. Собственно, так оно и происходиЛО.

Радмила Руслановна! Вспомнила еще про игнорирование, уже поближе. В первые месяцы после родов многие "друзья" стали потихоньку исчезать с горизонта. Либо вовсе, либо изредка позванивают, а доехать за 2,5 года мешает вечное "очень много дел сейчас")))). Я сначала переживала, было обидно, а потом поняла, что те, кто остались - и есть самые ценные в моей жизни люди. И сейчас довольно спокойно отношусь к ситуацииСпасибо, Ирина, я услышала Ваше мнение.
Вы иначе ставите границы.

Последний месяц мне стало легче с ней общаться, я не жду от нее определенных поступков, чувств. Я не знаю, как это случилось и когда, но вот как-то я ее приняла вот именно такой. Мне стало легче. Не знаю, надолго ли, но пока так.


Ирина, возможно что-то произошло и в отношении себя как мамы? Возможно (перефразирую) " Последний месяц мне стало легче с собой, как мамой, общаться, я не жду от себя, как мамы, определенных поступков, чувств. Я не знаю, как это случилось и когда, но вот как-то я приняла себя вот именно такой мамой. Мне стало легче. Не знаю, надолго ли, но пока так."
Как в Вас откликнулся перефраз?

Опишите, что и сколько вы, муж, дети (по отдельности) вносите вклада в отношения в своей семье.
Я:
- даю очень много поддержки мужу во всех его начинаниях, связанных с работой, и со многими увлечениями
- даю свое душевное и физическое тепло мужу и ласку
- даю мужу веру в него, в его способности и возможности обеспечивать семью на том уровне, котором он хочет
- даю мужу пищу для размышлений по многим вопросам, размышляя над которыми, он узнает что-то новое о себе (и не только). Здесь хотелось написать не даю мужу "расслабляться", мотивирую его "двигаться", думать, размышлять
- даю детям свое тепло и заботу в бытовых различных вопросах
- даю уважение детям в возможности иметь свое мнение, высказывать и отстаивать его
- даю большое терпение детям во многих вопросах, не подгоняю, не тороплю, даю возможность сделать самим
- даю поддержку и понимание детям, возможность высказаться и не быть осужденными за доверие мне
- даю(слово не самое подходящее здесь) детям своими ценности, свой взгляд на мир, на людей, на отношения, на многие мировоззренческие вопросы
- поддерживаю в нашей семье отношения со всеми родственниками, организовываю встречи и поездки, таким образом поддерживаю родственные связи


Муж:
- дает мне уверенность в том, что я женщина, красивая, умная, сексуальная, желанная, ценная
- дает моральную поддержку в моей предпринимательской деятельности
- дает легкость отношения к жизни в тех вопросов, в которых я склонна излишне "загоняться" (поправка - показывает пример, как можно жить, просто наслаждаясь жизнью, без размышлений на каждом шагу)
- дает возможность "расти", учась отстаивать и четко проводить свои границы, различать свои желания, учась размещать свои чувства в наших отношениях
- дает детям свои ценности и понятия о жизни

Дочь:
- дает свою любовь и привязанность (поправка - это для меня, чувствовать себя любимой)
- постоянно изо дня в день побуждает меня размышлять, думать, чувствовать совсем с другой стороны, попытаться увидеть картинку совсем не так, как я привыкла, подталкивает меня к чему-то большему, глубинному
- дает свой неповторимый темперамент, характер, взгляд на многие вещи, дает свою уникальность (поправка-это возможность для меня научиться принимать другого таким, какой он есть)
- (не могу описать точнее в словах, что дает) Она меня вытягивает частенько из моей моей уединенности, показывая, что я ей,им с братом нужна вот здесь, прямо сейчас, не мое механистическое присутствие, а вся целиком с головой. Меня это всегда удивляет, когда я это замечаю. И я ей благодарна за то, что она втягивает меня в это нечто более глубокое,чем просто бытовые отношения, благодаря чему я приобретаю новый удивительный опыт отдаваться отношениям всей душой и сердцем.

Сын:
- дает свою доброту и легкость в общении
- дает свое тепло и любовь
- дает ощущение радости просто так
- дает свою терпимость и какое-то недетское понимание к ошибкам родителей (поправка-это возможность для меня ошибаться)

И вот теперь я не знаю, как мне расставить проценты.
Когда только начинала, то была уверена, что я даю очень-очень много, процентов 75%. А теперь посмотрела и увидела очень весомые для меня вклады в наши отношения абсолютно у каждого.

Мне очень понравилось упражнение. Еще не до конца осознала все, что "пометила" для себя в уме. Очень жалею, что мало времени сесть и прислушаться к себе по всем уже обозначенным пунткам и пометкам в голове

Таня

Здравствуйте все.
Елена, я хотела написать то же самое: а где подруги, например? Но ты уже ответила. Так может стОит "завести" подруг? А друзья мужа? У них же есть жены/девушки?
Лана, я не понимаю, как можно "завести" подругу. :bn: Она ж не хомячок! Я б с удовольствием купила подругу в магазине, если б такой существовал. :D Я начинаю общаться на форумах в группах по интересам, встречаюсь с девушками, но потом контакты сходят на нет. Как-то не получается близкого общения. Иногда люди не подпускают меня близко. Иногда я сама не хочу "подходить".

У меня - здесь, в Петербурге - есть несколько знакомых девушек, но тесного контакта с ними не получается, равно как и отдохнуть вместе - по разным причинам. Одну я считаю подругой, но мы с ней не виделись уже года два, общение только по аське..

У мужа друг близкий только один, ни жены, ни девушки у него нет.


Стоп. А вы вообще по отдельности отдыхаете? Ты без Юлии и мужа, он без нее и тебя? Не в парикмахерскую сходить, а вот именно чтоб на вечер на посиделки куда-нибудь? Вы же сейчас дома сидите оба, я так поняла, а это - тяжело, для меня, во всяком случае, было бы.

Разумеется. Муж ездит к другу в гости, иногда остается у него на ночь. Или они встречаются где-то в городе, пиво пьют.

Я люблю одна пройтись по магазинам или с фотоаппаратом, когда погода хорошая. Посиделки - последние были в конце октября с девушками с родительского форума. Хорошо посидели, ничего не скажу :D

Что я еще умного сделала для себя за последнее время - пошла на курсы по живописи. И собираюсь пойти на уроки вокала, но пока с преподавателем не договорилась еще - преподаватель темнит чего-то.

Елена, вести себя как ребенок и быть самостоятельной не взаимоисключающие состояния.
Я догадываюсь. Только в моем "пошел муж вон, я сама умная" было больше детского, от "ах так, не хочешь со мной дружить, ну и пошел вон". Вот последние мои мысли по этому поводу были не такими по характеру.. Более спокойные как-то.

Елена.

Я чувствую себя красивой, желанной, любимой - здесь в мыслях только одно слово и никуда оно не уходит - женщиной.
Далее (по ощущениям) - слабой, беззащитной, инфантильной. Слабая, но при этом для меня идеальный образ женщины - сексуальная (без агрессии и гламура), умиротворенная, обеспечивающая и создающая уют в доме (семье) без личных жертв, а с удовольствием, добросердечная, не злорадная, уверенная, но без заноса и прочее, что не связано с агрессией.

Когда я чувствую себя сильной и уверенной - я себя женщиной уже не чувствую.Сильная - это когда как раз приходится включать агрессию во взаимоотношениях с другими людьми, отстаивать свои права, самостоятельно решать все семейные и рабочие вопросы.
Итого, когда нужно очертить границы Вы не женщина. Женщина не активный участник взаимоотношений.

Чувство, что заставили (именно так) посмотреть на ситуацию по другим углом.Это не чувство :)
Вам не хочется видеть этот другой угол ситуации?

И вот теперь я не знаю, как мне расставить проценты.
Когда только начинала, то была уверена, что я даю очень-очень много, процентов 75%. А теперь посмотрела и увидела очень весомые для меня вклады в наши отношения абсолютно у каждого.
Таня, все-таки озвучьте проценты, пожалуйста.

Барышни, я и Людмила Николаевна не можем прокомментировать, дальше исследовать поднятую тему о вкладе в семью, пока все не напишут. Это лишает осмысления тех, кто пишет не первый. Поэтому ждем.

Багира, я Вам обязательно отвечу. Я видела Ваш пост.