Просмотр полной версии : Групповое пространство.

Да, увидела. А кто их все-таки пишет?
Разные люди, иногда очень простые и глупые, иногда очень мудрые. Не все притчи являются мудростью. Есть современные авторские притчи, есть древние притчи.
Это моя ИМХА.

Людмила Николаевна , Так я потому и спросила, что для меня в притче актуально было именно это... мне притча словно говорит-вот ты раньше думала, что если человек сделал гадость, то проси прощения, исправляйся- а огрех уже есть, и назад время не вернешь. а настоящая моя часть говорит-что можно поломать, а потом построить еще лучше. притчу же читает старая моя часть, и говорит ну вот, видите...
у меня есть вещи, которые я не могу простить мужу, несу их как монах ту девушку... и вроде все хорошо.. но это же БЫЛО, я это ПОМНЮ... ну вот и некоторые слова его о разводе наших знакомых... мне было больно знать что он так думает и так бы поступил (раз он считает что тот мужчина должен так поступить, я делаю вывод что он бы поступил так же в той же ситуаци со мной...) и вроде обговорили все, проговорили, а все равно червячек точит мозг :( :(
Даже если дырки в заборе замазать, они все равно будут видны.
Марико, что бы Вы хотели от меня услышать, вопроса я не вижу?

Марико. Я уже не первый раз читаю данную притчу. И что тогда, что сейчас она произвела на меня сильное впечатление. И я в ней вижу, что надо понимать о последствиях своих действий. Любых. И принимать за них ответственность.

И если поступки или слова мужа задели тогда тебя и ты их до сих пор "несешь" - ты имеешь на это право.

Полина

не знаю, имеет ли мой вопрос ответ ))
есть у меня допустим ситуация на забор мне гвоздей позабивали. вот сижу я на берегу жизни и думаю-смогу ли я их после "вырывания" не только замазать, а и декорировать, или это уже то количество, после котрого хоть мажь, хоть крась, а все отвалится... или даже забор просто рухнет от тяжести этих гвоздей. как я могу помочь себе определиться с выбором, наиболее безопасным в плане последствий? или никак?

не знаю, имеет ли мой вопрос ответ ))
есть у меня допустим ситуация на забор мне гвоздей позабивали. вот сижу я на берегу жизни и думаю-смогу ли я их после "вырывания" не только замазать, а и декорировать, или это уже то количество, после котрого хоть мажь, хоть крась, а все отвалится... или даже забор просто рухнет от тяжести этих гвоздей. как я могу помочь себе определиться с выбором, наиболее безопасным в плане последствий? или никак?

Марико, может Вам другую притчу придумать, где будет больше возможностей для заживления? Подумаете?

Полина, поздоровайтесь со своими старыми знакомыми. Вы же их так хорошо знаете. Рассмотрите их.
А ожиданий у меня никаких нет, даже если бы и были , Вы не обязаны их оправдывать. Не для этого Вы пришли в эту жизнь. У Вас свои задачи.
А мою веру Вы можете "съесть"(посмотреть на себя моими глазами) или выплюнуть и остаться со своими старыми знакомыми. У Вас есть выбор.
Для меня было очень важно это услышать! Спасибо.
Я лучше "скушаю" и посмотрю, что из этого выйдет. :)
-------------
Людмила Николаевна, у меня с прошлого закрытия остался осадок. Виктория так просила не закрывать группу. Она была другая. Иная, чем тогда вначале и чем сейчас. И понятно было, что ее это состояние уйдет. У меня море фантазий и проекций (что вы ее таким образом бросили, предали, отправили решать свои проблемы саму - хоть и сообщили что рядом, оттолкнули, отвернулись и пр.). Я подумаю, почему и откуда у меня это взялось. А могли бы вы сказать истинные причины своего отказа продлить открытие группы?

Полина

Багира, если б я не увидела сайт знакомств... и если б он хоть стакан воды бы принес, когда я с температурой лежала... Тогда бы да, но, минусы уже не равнозначны плюсам.Виктория, про сайт знакомств ничего не скажу, просто нет никаких мыслей. А про стакан воды могу рассказать свою историю.
Когда у меня старшей было года 3 наверное, свалил нас с мужем грипп. Лежали в лёжку оба рядом на диване, даже не знаю с какой температурой, потому как не до ее измерения было, голову было от подушки не поднять, физически. Когда становилось чуть лучше и могла встать, доходила до кухни попить воды и выпить жаропонижающее. И так валилась до следующего раза. Раз или два измерила (это когда до кухни могла дойти) - к 41 подходило. Муж тоже как-то так же выкарабкивался.
С ребенком приходила посидеть моя мама, у меня была только одна просьба - присмотреть за ней, накормить и не пускать к нам в комнату, чтобы и она не свалилась. Больше мне ничего не надо было. Мама в дополнение к этому еще приходила и пыталась меня отчитывать за то, что я не лечусь - не полоскаю горло, морс не варю, еще не помню уже что. Помню, что меня это дико раздражало.
Но в сухом остатке осталось то, что я ей все-таки благодарна за то ,что занималась ребенком в это время. Потому что еще и уход за ребенком, готовку для нее я бы не потянула. Ну а то, что стакан воды не приносила и еще и ругалась, что не лечусь - да фиг с ним в конце концов, мне другая ее помощь куда важнее была.

С ребенком муж был, пока ты болела?
И как у него в семье-то, принято стакан воды приносить больному? Может быть, это что-то другое, не неуважение к тебе?
Багира

сохранилось начало ответа Вам:
Таня, Вы собираетесь полгода стоять в раскорячку в переходе между двумя периодами своей жизни, между жизнью с мужем и без него? Осознаете какую цену Вы за это будете платить?

Людмила Николаевна, мне так страшно! Так страшно разорвать вот эту последнюю ниточку. Как будто тем самым я предаю его, действительно бросаю его, действительно оставляю его. Это очень еще и больно.

и вот тут я ушла в рыдания
я так живо представила мужа. Он был какой-то маленький, сидел на корточках, и у него были такие грустные, глубоко печальные глаза. И откуда-то от него, вроде от рук, шла тоненькая ниточка,которую я упорно называла пуповиной, которая вторым концом шла ко мне, и именно в район живота. Но меня тоже было как бы две. Одна большая часть, почти вся я, она легко назвалась независимой, а вторая наполовину выходящая из первой, маленькая, низенькая, зависимая часть. Та первая взрослая обнимала зависимую за плечи и слегка подталкивала в противоположную сторону от мужчины-мальчика. И зависимая часть тоже этого хотела, но...В общем здесь я рыдала и рыдала, я забирала из чужих рук свою пуповину и рыдала. А потом спонтанно возникла фраза: "Прости! Я действительно ухожу!" И всё...Я не могла отлепиться от этой фразы, этого образа перед глазами и хоть как-то успокоиться, да просто передохнуть в этом потоке рыданий. Сверху заплакал ребенок, так сильно, и как-то так внезапно. И мама вдруг начала звонить,хотя время позднее. И от этого все становилось еще сильнее. В какой-то момент я перестала плакать так сильно. И в моей картинке был уже не муж на корточках, а мальчик лет 5, такой же грустный, так же печально смотрел на меня. Мы просто смотрели друг на друга, я не могла уйти. Минут через 20 мне этого захотелось, я развернулась и пошла...Ушла,кстати,цельная,взрослая,и пуповина исчезла...

Сейчас такая полнейшая пустота внутри...

Я только что пыталась вернуться к вашим вопросам, я ведь по сути и не ответила, но не могу никак ничего ответить сейчас...Все как-то иначе,ни так, ни сяк, а просто иначе.

Марико. Я уже не первый раз читаю данную притчу. И что тогда, что сейчас она произвела на меня сильное впечатление. И я в ней вижу, что надо понимать о последствиях своих действий. Любых. И принимать за них ответственность.

И если поступки или слова мужа задели тогда тебя и ты их до сих пор "несешь" - ты имеешь на это право.


Полина, Вы не выглядите уже сдувшимся шариком, Вы даже очень ресурсная. Мудрая. Не побоюсь (и Вам не рекомендую) этого слова.

Людмила Николаевна, мне так страшно! Так страшно разорвать вот эту последнюю ниточку. Как будто тем самым я предаю его, действительно бросаю его, действительно оставляю его. Это очень еще и больно.
Таня, это конец определенному этапу отношений. Всегда есть возможность начать новый этап, без пуповин, например.

и вот тут я ушла в рыдания
я так живо представила мужа. Он был какой-то маленький, сидел на корточках, и у него были такие грустные, глубоко печальные глаза. И откуда-то от него, вроде от рук, шла тоненькая ниточка,которую я упорно называла пуповиной, которая вторым концом шла ко мне, и именно в район живота. Но меня тоже было как бы две. Одна большая часть, почти вся я, она легко назвалась независимой, а вторая наполовину выходящая из первой, маленькая, низенькая, зависимая часть. Та первая взрослая обнимала зависимую за плечи и слегка подталкивала в противоположную сторону от мужчины-мальчика. И зависимая часть тоже этого хотела, но...В общем здесь я рыдала и рыдала, я забирала из чужих рук свою пуповину и рыдала. А потом спонтанно возникла фраза: "Прости! Я действительно ухожу!" И всё...Я не могла отлепиться от этой фразы, этого образа перед глазами и хоть как-то успокоиться, да просто передохнуть в этом потоке рыданий. Сверху заплакал ребенок, так сильно, и как-то так внезапно. И мама вдруг начала звонить,хотя время позднее. И от этого все становилось еще сильнее. В какой-то момент я перестала плакать так сильно. И в моей картинке был уже не муж на корточках, а мальчик лет 5, такой же грустный, так же печально смотрел на меня. Мы просто смотрели друг на друга, я не могла уйти. Минут через 20 мне этого захотелось, я развернулась и пошла...Ушла,кстати,цельная,взрослая,и пуповина исчезла...
Таня, Вы молодчина!

Сейчас такая полнейшая пустота внутри...
Разглядывайте ее, сделайте с ней то, что захочется.

Я только что пыталась вернуться к вашим вопросам, я ведь по сути и не ответила, но не могу никак ничего ответить сейчас...Все как-то иначе,ни так, ни сяк, а просто иначе.
Мне видится Ваш процесс как рождение Тани новой. Роды бывают трудны и болезненны. Я Вас жду, чтобы принять такой, какой Вы станете.

Таня, ух ты. Круто!

Людмила Николаевна, вы меня сегодня перехвалите. :) Мне хочется верить что вот мудрая, ресурсная, повзрослевшая - это плоды моего взращивания Внутреннего Взрослого. :)

Полина

не знаю, имеет ли мой вопрос ответ ))
есть у меня допустим ситуация на забор мне гвоздей позабивали. вот сижу я на берегу жизни и думаю-смогу ли я их после "вырывания" не только замазать, а и декорировать, или это уже то количество, после котрого хоть мажь, хоть крась, а все отвалится... или даже забор просто рухнет от тяжести этих гвоздей. как я могу помочь себе определиться с выбором, наиболее безопасным в плане последствий? или никак?

Марико, мы все в какой-то степени такие заборы, с дырками. Тут смотря какие дырки и сколько, если из-за них уже и забора самого не видно, то проще снести и новый сделать. А если понятно, что это все-таки еще забор, то декорировать и красить до конца.

Таня, ты так пишешь, будто муж не взрослый человек, способный нести ответственность за решения, а ребенок, которого мама собралась выгонять на улицу. в твоих рассказах видится будто ты-единственное что может утешить и помочь, а муж без тебя пропадет... или я опять не так поняла?

Людмила Николаевна, если мой забор будет живой, и при определенных условиях может саморегенерироваться, без нужды в том, чтобы сын его замазывал и чинил то мне будет проще принимать решения в случае если забор я, и в случае если гвозди забиваю я. оставлю эту притчу себе в такой модификации ))

Ух ты, у Вас тоже бывают ожидания.:) Что ж не человек что ли:)

Багира, Вы цепкая, как клещ.
В Вас силен поисковой дух. Вы роете и спрашиваете до последнего. Это меня восхищает.

У Вас есть пробел в чувствах, нет некоторого опыта, но Вы не сдаетесь, хотите его восполнить, хотя бы интеллектуально, но понять, что и как это.

Вы понимаете, как с Вами нельзя обходиться. И говорите об этом.

И Вы беззащитная, как младенец, все потому же, что есть этот пробел. И мне так жаль, что вот так получилось в Вашей жизни.

Чем больше пишу, тем меньше хочется писать. Будь это очная работа, я бы Вас разглядывала, смотрела на Вас любящим взглядом. Если бы Вы позволили, то держала Вас за руку.
И я бы описывала Вас внешне. К сожалению, не знаю, какая Вы :(

Спасибо, Людмила Николаевна. Про пустоту подумаю, она мне нравится, она приятная, какая-то вся чистая, ну вот именно пустая. Я с ней ухожу спать. Ко мне пришел сон. И я вся расслабленная сейчас. Спасибо за толчок!

Девочки, Радмила Руслановна, я вам отвечу завтра. Багира, и тебе отвечу на вопросы еще с прошлой встречи, я помню:) Спокойной ночи!

Людмила Николаевна, у меня с прошлого закрытия остался осадок. Виктория так просила не закрывать группу. Она была другая. Иная, чем тогда вначале и чем сейчас. И понятно было, что ее это состояние уйдет. У меня море фантазий и проекций (что вы ее таким образом бросили, предали, отправили решать свои проблемы саму - хоть и сообщили что рядом, оттолкнули, отвернулись и пр.). Я подумаю, почему и откуда у меня это взялось. А могли бы вы сказать истинные причины своего отказа продлить открытие группы?


Закрыла согласно правилам. Если бы у Виктории было острое состояние, настаивала бы идти к врачу-психотерапевту. С остальным возможно справиться. Никто не обещал, что некоторые моменты жизни можно обезболить. Боль можно и нужно проживать . Она часто бывает целительной. Вы разве не заметили это здесь, на группе?

Людмила Николаевна, вы меня сегодня перехвалите.
Я была замечена в том, что хвалю всех и всегда без разбора? Вы пытаетесь обесценить мою похвалу?(получите)
Мне хочется верить что вот мудрая, ресурсная, повзрослевшая - это плоды моего взращивания Внутреннего Взрослого.
Рискните, поверьте, присвойте себе плоды своего труда.

Спасибо, Людмила Николаевна. Про пустоту подумаю, она мне нравится, она приятная, какая-то вся чистая, ну вот именно пустая. Я с ней ухожу спать. Ко мне пришел сон. И я вся расслабленная сейчас. Спасибо за толчок!

Принимаю Вашу благодарность, Таня.

Людмила Николаевна, если мой забор будет живой, и при определенных условиях может саморегенерироваться, без нужды в том, чтобы сын его замазывал и чинил то мне будет проще принимать решения в случае если забор я, и в случае если гвозди забиваю я. оставлю эту притчу себе в такой модификации ))
Марико, Вы будто у меня разрешения спрашиваете. Или нет?

С ребенком муж был, пока ты болела?
И как у него в семье-то, принято стакан воды приносить больному? Может быть, это что-то другое, не неуважение к тебе?
Багира

С ребенком была я все дни, выходные он отсутствовал, естесственно. А вчера и ребенок заболел, а я дозвониться не могу в п-ку, занято постоянно. Думала, может он сходит туда, вызовет, видит же, что я тоже болею. Неа, собирается на работу. А я переживаю, мне уже не до обид на него, говорю, не берут, ой, ну чего ж не берут. Потом говорю, давай я сбегаю, а сама надеюсь, что он предложит вместо меня. А он говорит, нет, мне же на работу. Я говорю, ну хоть сам тогда заедь. Заехал, а там дерматолога нет все равно( А дальше все на мне и вызов и общение. Еще и обвинил как всегда, что это кот виноват, думал, что лишай.
Как у него в семье я не знаю, но раньше не отходил от меня, и ребенок на нем и сам звонил по 20 раз узнавал как я и градусники-таблетки приносил и контролировал.
Это не неуважение, это точно, это просто безразличие.

Виктория, ищу Ваш отклик про треугольник Карпмана и не вижу. Я пропустила?

Виктория, ищу Ваш отклик про треугольник Карпмана и не вижу. Я пропустила?

Ой, Людмила Николаевна! А я подумала, что это информация к размышлению, вроде как прочитай и сделай выводы.
Это все мои выводы неправильные, поясню, я когда-то у Вас прашивала про кризис трех лет, у детей. А Вы мне ответили, погугли. Я поняла как, не задавай элементарных вопросов, уже много раз обсуждалось)
Сейчас опять увидела, погугли, ну и...

Прочитала, да, оно, похоже очень. А спасатель это группа. Я жертва это точно, муж преследователь.
Как мне выйти из этого треугольника? Везде написано, что не возможно, приходите к нам на прием.

Людмила Николаевна, это я сама себе придумала как мне больше нравится, и поделилась с вами и группой )) ну то есть с помощью Вас и Группы ответила на свои же вопросы.

Радмила Руслановна, я не знаю, что мне Вам ответить...
Читать было как-то непросто, чем дальше, тем как будто больше придавливало. Лицо горит, и я вжалась в стул и словно хочу отодвинуться от монитора. Но не хотелось отвернуться от экрана или отвести взгляд.
Я побуду еще со всем этим, перечитаю завтра. Может быть пойму, на что это похоже.
Чем больше пишу, тем меньше хочется писать. Будь это очная работа, я бы Вас разглядывала, смотрела на Вас любящим взглядом. Если бы Вы позволили, то держала Вас за руку.
И я бы описывала Вас внешне. К сожалению, не знаю, какая Вы :(А вот на этих словах мне захотелось так тихонечко-тихонечко, незаметно улизнуть. Чтобы Вы и не заметили, как я ускользнула. Ну и да, с рукой... не позволила бы, по крайней мере в моем представлении.

Ой, Людмила Николаевна! А я подумала, что это информация к размышлению, вроде как прочитай и сделай выводы.
Это все мои выводы неправильные, поясню, я когда-то у Вас прашивала про кризис трех лет, у детей. А Вы мне ответили, погугли. Я поняла как, не задавай элементарных вопросов, уже много раз обсуждалось)
Сейчас опять увидела, погугли, ну и...

Здесь тоже привычно почувствовали себя отверженной и жертвой?


Прочитала, да, оно, похоже очень. А спасатель это группа. Я жертва это точно, муж преследователь.
Как мне выйти из этого треугольника?
Думайте и отвечайте на вопросы:
Где Вы научились этому треугольнику?
В чем выгоды быть жертвой?
Какое поведение у жертвы?
Как Вы ее видите, представляете свою (родную)жертву?
Везде написано, что не возможно, приходите к нам на прием.
А Вы где? Или это тоже голос жертвы?

Людмила Николаевна, это я сама себе придумала как мне больше нравится, и поделилась с вами и группой )) ну то есть с помощью Вас и Группы ответила на свои же вопросы.
Поняла теперь Вас однозначно. :)

С ребенком была я все дни, выходные он отсутствовал, естесственно. А вчера и ребенок заболел, а я дозвониться не могу в п-ку, занято постоянно. 1)Думала, может он сходит туда, вызовет, видит же, что я тоже болею. Неа, собирается на работу. А я переживаю, мне уже не до обид на него, 2)говорю, не берут, ой, ну чего ж не берут. Потом говорю, давай я сбегаю, 3)а сама надеюсь, что он предложит вместо меня. А он говорит, нет, мне же на работу. 4)Я говорю, ну хоть сам тогда заедь. Заехал, а там дерматолога нет все равно( А дальше все на мне и вызов и общение. Виктория, хочу обратить Ваше внимание на то, как Вы просите.
Я сейчас не говорю про мужа и его отношение к Вам. Только о Вас.

Только с 4 раза Вы сказали прямо то, что хотели бы получить. Мне кажется, Вам тяжело быть понятной для других.

Здесь тоже привычно почувствовали себя отверженной и жертвой?

Нет, вообще нет! Тут же я не просила, а Вы мне сами предложили. А я приняла как умею.

Думайте и отвечайте на вопросы:
Где Вы научились этому треугольнику?
В чем выгоды быть жертвой?
Какое поведение у жертвы?
Как Вы ее видите, представляете свою (родную)жертву??

Это на завтра отложу, все равно дому сижу пока, времени много, буду думать.

А Вы где? Или это тоже голос жертвы?
Вот я жертва натуральная, это точно. Всегда считала себя сильной, как мама, а никакая я не мама, скорее папа.

Радмила Руслановна, я не знаю, что мне Вам ответить...
Читать было как-то непросто, чем дальше, тем как будто больше придавливало. Лицо горит, и я вжалась в стул и словно хочу отодвинуться от монитора. Но не хотелось отвернуться от экрана или отвести взгляд.
Я побуду еще со всем этим, перечитаю завтра. Может быть пойму, на что это похоже.
А вот на этих словах мне захотелось так тихонечко-тихонечко, незаметно улизнуть. Чтобы Вы и не заметили, как я ускользнула. Ну и да, с рукой... не позволила бы, по крайней мере в моем представлении.Багира, я отступлю назад.
Я поторопилась подбежать к Вам.
Давайте попробуем заново. Медленно.

Прочитайте заново мой пост и скажите мне, после каких слов Вы сказали "стоп" первый раз. И я остановлюсь. Постою, поговорим.

Нет, вообще нет! Тут же я не просила, а Вы мне сами предложили. А я приняла как умею.

Поняла.

Это на завтра отложу, все равно дому сижу пока, времени много, буду думать.

Да, на этот процесс нужно время. Мы ведь никуда не спешим?
Вот я жертва натуральная, это точно. Всегда считала себя сильной, как мама, а никакая я не мама, скорее папа.

Не спешите с выводами. В треугольнике роли меняются время от времени.
Кто был спасателем в Вашей семье?

Виктория, хочу обратить Ваше внимание на то, как Вы просите.
Я сейчас не говорю про мужа и его отношение к Вам. Только о Вас.

Только с 4 раза Вы сказали прямо то, что хотели бы получить. Мне кажется, Вам тяжело быть понятной для других.

Радмила Руслановна, я поняла уже, да и девочки мне уже неоднократно это говорили. Это моя беда, что я тут, да и в реале получается, "пишу" больше для себя, мне понятно и это главное((

Не спешите с выводами. В треугольнике роли меняются время от времени.
Кто был спасателем в Вашей семье?

Не спешим)

В родительской мама однозначно, она решала все глобальные проблемы у всех. Все к ней приходили жаловаться друг на друга, к отцу не помню, чтобы подходила.

Хотя и я была спасателем, ко мне и сестры со своими проблемами подходили и отец тоже, то на работу пожалуется, то на маму. Но, это не сами сестры и не отец точно.
Вообщем, либо я, либо мама.

Радмила Руслановна, я поняла уже, да и девочки мне уже неоднократно это говорили. Это моя беда, что я тут, да и в реале получается, "пишу" больше для себя, мне понятно и это главное((

Виктория, тем постом мне хотелось и сейчас хочется поддержать Вас. Хотя слова в том посте какие-то колкие получились. И думая, что написать Вам в ответ на выделенную цитату, в голову приходили слова-пинки.
А намерения у меня иные: я в группе, чтобы помогать.

И тут подумалось мне, что я стала Преследователем. А не хотела этого.
Я хочу оставаться с Вами в контакте и автоматом занимаю предложенное место.

Вероятно, и муж так же хочет быть с Вами, сохранять отношения. И занимает условленное ему место.

Всем доброго дня.

Может решитесь сказать о себе больше в ГП, рискнете разделить свои "ужасы" с группой?

Людмила Николаевна, мои "ужасы" до ужаса банальны, и находятся в области бытовых-житейских проблем. Мы меняли квартиру - брали кредит, занимались оформлением. И банковский работник сделал очень много грубых ошибок, которые могли привести к тому, что мы могли остаться на улице, с огромными долгами. Причем получилось так,что выглядело эти ошибки, как мошенничество, и только через 3 дня мы поняли, что нам просто не повезло и мы попали на раздолбая обыкновенного...
К несчастью, ошибки я заметила после оформления, впереди было 2 выходных дня, когда ничего не работало. В общем, если коротко, то в течении 2-х дней я "умирала", буквально не могла встать с кровати, а еще 8 - не могла есть вообще. Только пила воду. Спала по 3 часа в день, т.к. мозг работал на максимуме, и с каждым новым решением просыпалась. И все это время, пока не исправили все ошибки - во мне был СТРАХ, и даже сейчас, когда все вроде уже позади - остается шлейф этого страха.
И вот несколько недель, когда пришлось на максимуме использовать все свои ресурсы - и физические, и моральные и умственные - я даже говорить не могла. Больше всего мне было и сейчас жаль своего ребенка, который, понимая, что что-то происходит, жил "без меня". И , собственно, он и начал выводить меня из ступора, когда сказал "Да когда же это все кончится..."
Я не знаю, есть ли мой сон итог этой ситуации. И как его с пользой проанализировать тоже не знаю.

Девушки, спасибо всем за поддержку, которую вы готовы были мне дать.
Это для меня очень ценно.

Вера.

Читать было как-то непросто, чем дальше, тем как будто больше придавливало. Лицо горит, и я вжалась в стул и словно хочу отодвинуться от монитора. Но не хотелось отвернуться от экрана или отвести взгляд.
Я побуду еще со всем этим, перечитаю завтра. Может быть пойму, на что это похоже.
Я понимала неадекватность своей телесной реакции на ситуацию, но сразу не смогла ее объяснить. Кажется, поняла. Это была реакция на мои ожидания. По моим ощущениям я ждала чего-то весьма сомнительного в свой адрес, но подается-то и признается всеми это как то, что я буду получать "хорошее". Вот судя по реакции тела я жду почти удара (пусть словами), от которого не положено уворачиваться, потому что этого никто не поймет - мне же что-то "хорошее" дают, положено брать и радоваться. Поэтому я смотрю в упор на дающего и не пытаюсь уклониться, но сама вся сжалась в ожидании удара.


Багира, я отступлю назад.
Я поторопилась подбежать к Вам.
Давайте попробуем заново. Медленно.

Прочитайте заново мой пост и скажите мне, после каких слов Вы сказали "стоп" первый раз. И я остановлюсь. Постою, поговорим.
Мне кажется, "стоп" не было у меня, было иначе. Попробую расписать свое восприятие поста.

Багира, Вы цепкая, как клещ.Ухмыльнулась. Клещ - весьма сомнительный комплимент. Кровосос и вообще опасен.
В Вас силен поисковой дух. Вы роете и спрашиваете до последнего. Это меня восхищает.Объективно так, да. Если мне интересно, захотелось понять - то да, буду настойчива. Могу и отступиться с расспросами, если получу в ответ что-то "не то". При этом знаю, что такая моя настойчивость не всеми переносится.

У Вас есть пробел в чувствах, нет некоторого опыта, но Вы не сдаетесь, хотите его восполнить, хотя бы интеллектуально, но понять, что и как это.Угу. А что остается делать-то, пользуюсь тем, что есть. И вроде как указали на мою недостаточность, о которой позволено знать и говорить мне самой, но другим это знать, а тем более обсуждать не стоит.

Вы понимаете, как с Вами нельзя обходиться. И говорите об этом.Ну да, ну да...если бы... Стало интересно - это Вы о чем, о каких ситуациях. Я вижу два "претендента". Один - это мой сознательный новый опыт, который я осваиваю здесь, на реал пока не переносится. Другой - это скорее бегство, и тоже новый опыт, в реале я бы вела себя не так. Вы о каких ситуациях писали, как-то напомнить можете? Думается мне, что Вы можете тут ошибаться.
И Вы беззащитная, как младенец, все потому же, что есть этот пробел. И мне так жаль, что вот так получилось в Вашей жизни.А вот тут да, всё, "приплыли - можно выходить". Как Вы догадались или увидели? Тут я, конечно, многое о себе рассказываю и поясняю, чего в реале не делаю. Это то, о чем не должны знать другие. И это их незнание - моя защита. Довольно эффективная, надо сказать, в очень многих случаях работает. Жаль, говорите. Вот тут мне, пожалуй, захотелось "уйти" из контакта, физически оставшись на месте. Что мне с этой жалостью, сочувствием делать - я понятия не имею, а полагается брать и быть благодарной в ответ.
Чем больше пишу, тем меньше хочется писать. Будь это очная работа, я бы Вас разглядывала, смотрела на Вас любящим взглядом. Если бы Вы позволили, то держала Вас за руку.
И я бы описывала Вас внешне. К сожалению, не знаю, какая Вы :(
На это я ответила в прошлый раз так:
А вот на этих словах мне захотелось так тихонечко-тихонечко, незаметно улизнуть. Чтобы Вы и не заметили, как я ускользнула. Ну и да, с рукой... не позволила бы, по крайней мере в моем представлении.Могу еще дополнить. Меня ...смущает(?)... этот любящий взгляд, не надо на меня так смотреть, я этого даже представить не могу и не знаю, куда от этого деться. Да еще разглядывать будете... раз описывать собрались. Если не удастся ускользнуть незаметно, то просто "выйду" из контакта.
Багира

Я не знаю, есть ли мой сон итог этой ситуации. И как его с пользой проанализировать тоже не знаю.
Вера.Вера, мне кажется я понимаю как это может быть. Знакомо это состояние, которое ты описываешь. Знаешь что думаю. Боялся ведь скорее всего ребенок. Ему было до ужаса страшно. А тебе было не до него, не осталось на него ресурсов, совсем, все ушли в умственную деятельность, в область рационального. Это понятно, потому что это было очень важно, необходимо. А страх тебе пришлось "убить" в себе, чтобы он не парализовал тебя, не лишил способности действовать. Вот как-то так.
Багира.

Радмила Руслановна, а я не увидела там колких слов, а увидела, что Вы мне показали наглядно на мои ошибки и я Вам благодарна за это.
А что у Преследователя выбора вообще нет, как, напрмер у Спасателя? Ведь там можно включиться в игру или переложить всю ответственность на Жертву или Преследователя, я так поняла. Неужели у Преследователя не может быть аргументов против? Тогда бы и треугольника не было.

Людмила Николаевна, не готова пока Вам ответить, вечером напишу, а пока сосредоточиться не могу, ребенок отвлекает постоянно.

Радмила Руслановна, я поняла уже, да и девочки мне уже неоднократно это говорили. Это моя беда, что я тут, да и в реале получается, "пишу" больше для себя, мне понятно и это главное((
Виктория, у меня давно уже есть недоумение по поводу одной ситуации, перед закрытием еще. Вернее так - я не могу понять, ты неосознанно так делаешь или это твоя осознанная линия поведения. Если ты захочешь, я бы ее расписала. Может быть тебе это может что-то дать.

Про треугольник. В группе уже была ситуация, в самом начале, когда ты сделала из группы Преследователя, а себя жертвой. Ну я так вижу.
Багира

Таня, Виктория - я сопереживаю вам.
Уже много очень написано за это время - и ничего кардинально нового я не придумаю. Мне кажется, что это очень тяжело - принять такое решение.

Мой опыт в этом вопросе весьма скромен. Хотя за 12 лет брака мысли бывали разные. И "обострения" отношений бывали. Единственное, чего у меня никогда не было - это сожаления, что я вышла замуж за этого мужчину. Как бы плохо мне не было, как бы я ни бывала недовольна своим мужем - ни разу не было мысли, что лучше бы я никогда за него замуж не шла.

Я с вами.

Вера.

Багира, конечно хочу, распиши, пожалуйста. Я чстно скажу, во мне не все откликается, что про меня пишут, но полезного уже очень много, без группы я бы не поняла этого, без примеров точнее.

Никто не обещал, что некоторые моменты жизни можно обезболить. Боль можно и нужно проживать . Она часто бывает целительной. Вы разве не заметили это здесь, на группе?

Заметила. Согласна.
Я была замечена в том, что хвалю всех и всегда без разбора? Вы пытаетесь обесценить мою похвалу?

Нет. Вы всегда хвалите за дело.
Да наверно попыталась. Т.к. похвалу, также как и комплименты, надо уметь принимать. И этому тоже надо научиться. Я в процессе. :)

Рискните, поверьте, присвойте себе плоды своего труда.
Рискну и присвою! :)

Полина

Здравствуйте все.
Я "отомстила" мужу. Провела время с мужчиной. Не "изменила", чисто технически, но это знаете как, смотря что считать изменой. И на волне собственной вины стала с ним общаться.
А вчера устроила глупейшую сцену, когда он с какой-то барышней в маршрутке общался, а когда мы вышли, она еще и ко мне подошла с какими-то разговорами (мы с дня рождения ехали, я вина выпила, может еще и из-за этого нервы не выдержали). Короче, что сегодня будет, когда муж с работы придет - не знаю. Надоело все мне. Бесполезны мои метания. Он меня "тянет" вниз, даже мой поступок свидетельствует только о том, что я опустилась до его уровня.

Лана.

Лана:ai:
Я "отомстила" мужу. Провела время с мужчиной. Не "изменила", чисто технически, но это знаете как, смотря что считать изменой.
Вот не поняла, так изменила или нет? Просто время вместе провели с другим мужчиной, а муж считает что ты ему изменила? Или муж ни о чем не знает? И на волне собственной вины стала с ним общаться.
С ним - это с мужем?

Полина

Здравствуйте все.
Я "отомстила" мужу. Провела время с мужчиной. Лана.
Лана,:eek::eek::eek: Ты меня сразила наповал!!! Тебе месть была нужна? Для чего это тебе было нужно?
Ирина

Лана, первая мысль, мама, что ты наделала?!
Через секунду захотела уточнить какая измена была, технически это как - физически?

Лана:ai:
Вот не поняла, так изменила или нет? Просто время вместе провели с другим мужчиной, а муж считает что ты ему изменила? Или муж ни о чем не знает?
С ним - это с мужем?
Полина
:ai: Не знает, конечно! Ты что! Сказать честно, боюсь даже тут об этом писать, хотя давно удалила этот сайт из всех закладок, пароль стоит тут сложный, лазить у нас не приемлемо по чужим перепискам, а вот все-равно страшно. Но муж мне сам показал чудесный выход из подобной ситуации. Если что "это все неправда, милый, я так самооценку свою повышаю":)
Да, общаться стала с мужем. Он, к слову, ни единой попытки объясниться не предпринял. Как ни в чем ни бывало.
Тебя сам процесс интересует (по поводу измены)? :ag: Говорю же "технически" - не изменила, в собственном понимании - да. Секс - понятие многогранное, не только сам акт, ты же понимаешь.

Лана.

И как, полегчало? Справедливость восторжествовала? :)

Полина

Барышни, а с чего такая реакция?
Я искренне считала, что верность в браке - обязательная вещь, я больше 12 лет хранила верность единственному мужчине, а по моей морали прошлись ногами.
Света там где-то писала, что не видит в поступке мужа ничего такого особо страшного. А для меня это крах всей моей системы ценностей. Не просто унижение, вы понимаете? Мне важно было осознание, что я честна, что передо мной честны, что в мою душу и постель никто не принесет грязи.
Ирина, если бы мне просто нужно было оправдание для такой "мести", я бы сделала тоже самое еще после пощечины летом. Не нужна такая моралистка, не ценна верность - значит ее и не будет.
Безусловно, я поступила опрометчиво и из серии "назло кондуктору пойду пешком", но зато теперь я не имею права кого-либо обвинять.

Полина, да, ты знаешь, полегчало. Знаешь, как-то так все-равно стало. Мол, ну и что, все мы люди, все мы человеки, мало ли, кто и как развлекается и имидж создает.

Лана.

Виктория, очень тебе сочувствую. Мне кажется, такая тягомотина, когда уже вроде бы и расстались, но живете вместе, чуть ли не тяжелее, чем когда уже разъехались - тогда хоть не видишь человека постоянно.

Таня, ты молодец! По твоим постам видна твоя огромная работа над собой! Я тоже уверена. что ты справишься с возникшей ситуацией, и сумеешь выйти из нее с минимальныи потерями.

Лана.

Лана, я испугалась за тебя, потому, что я прекрасно осознаю что у меня самой за этим последует. Я буду винить себя всю жизнь за измену любимому человку, я не смогу в глаза ему смотреть, а в каждом его слове читать укор, потому, что он якобы все знает. Долго я так не вынесу, самоедство - это страшно в моем случае.

Лана, хотя, я все-таки проговариваю что-то свое, хочу понять, правильно ли я понимаю и поступаю.

Полина, да, ты знаешь, полегчало. Знаешь, как-то так все-равно стало. Мол, ну и что, все мы люди, все мы человеки, мало ли, кто и как развлекается и имидж создает.

Лана.
Я понимаю о чем ты говоришь, Лана. И я тебя не осуждаю.

И как твои ощущения? Что ты планируешь делать?

Полина

Света там где-то писала, что не видит в поступке мужа ничего такого особо страшного. А для меня это крах всей моей системы ценностей. Не просто унижение, вы понимаете? Мне важно было осознание, что я честна, что передо мной честны, что в мою душу и постель никто не принесет грязи.

Лана, и ты решила эту свою систему ценностей совсем добить, чтобы не шевелилась даже после краха?
Я тебя ни в коем случае не осуждаю, просто мне очень, очень жаль, что так у вас произошло... Жаль, что ты выбрала именно такой выход из ситуации.
Ирина

У меня сегодня было уже 2 витка мыслей. С утра проснулась радостная, пустота заменилась на какую-то легкость внутри меня,как шарик, который меня делает больше,шире,выше. Мне это нравится. Проснулась с мыслями, что муж мне дорог, вспоминала его с улыбкой и теплом, хотелось прижать, крепко обнять, посмеяться рядом с ним, пошутить и минут через 10-15 разойтись на пару месяцев. Жить вместе, делить быт, проблемы, свою жизнь, свои увлечения - нет,этого с ним не хочу. А вот захотелось встречаться раз в месяц,чтобы как друзья обняться, посмеяться, провести час-другой в присутствии друг друга(даже если будет еще кто-то), а потом попрощаться и каждому жить своей жизнью. И вот я не знаю, что это за такое мое отношение к нему, каких отношений я хочу,возможны ли в принципе такие отношения у бывших супругов...

А потом буквально 2 часа назад я начала думать о нем. И подумала, что все-таки он нас любил, и все-таки что-то делал иногда для нас, бывал иногда с нами по-настоящему, всем собой. Вот только что не ежедневно, а 5-10 раз в году. Такой человек-праздник. Его присутствие,настоящее присутствие всегда было ярким,бурлящим,азартным, авантюрным. Заскочил в нашу жизнь с детьми, осветил ее собой, и убежал во что-то более интересное-в новые бесконечные знакомства, в новые увлечения, которые сменяют друг друга без остановки. Он на самом деле нас любил, и возможно любит. Просто как-то по-своему, как-то очень-очень странно и неподходяще для меня. И вот мне кажется, что как-то жестковато я с ним поступаю. Он любит, а я его выставляю из своей жизни ((

Скажите мне, пожалуйста, что такие люди не меняются...Он действительно любил меня...10 дней в году,очень ярко и сильно, в остальные дни мы жили просто как соседи...Скажите мне, что это не норма совсем, что нормально обратное - чувствовать и видеть, и слышать много раз в году, что ты важен для своего партнера.

А еще мне надо все-таки рассказать детям. Потому что сын явно что-то понимает. Сегодня утром я обронила фразу, в котором было словосочетание "это моя кровать", на что сын ответил:"Нет, не твоя. А твоя и папина.(и потом типа в шутливой форме) Или что, папа умер, что ли?"

Сейчас буду отвечать на предыдущие вопросы.

Таня, увы я могу только сказать, для кого-то нормально 10ть дней в году, а для кого-то нет. Что люди меняются.
Важно понять, как надо и необходимо для тебя. Как комфортно тебе. И ты не обязана терпеть отношения если ты поняла, что они тебя не устраивают.
Я понимаю, что ты боишься. Ты пыталась решать проблемы, ты приложила усилия для решения ваших проблем. Ты не выставляешь его без объяснения причин. Ты давала время вам обоим, чтобы решить ваши проблемы. И доросла до решения, что данные отношения перестали тебя удовлетворять.

Полина

Таня, вы с мужем успели обсудить вопрос как часто и с какой периодичностью он будет видеться с детьми, будет ли он, например, забирать сына из сада, в общем как-то участвовать в каждодневных делах детей?

Таня, я боюсь тебе не так ответить, т.к. постоянно примеряю все здешние ситуации на себя и редко беру в расчет, что это все-таки другие люди и у них совсем другие мотивы и чувства... платонический брак не для меня, но, люди меняются, Таня. И если ты просыпаешься с мыслями, что муж тебе дорог, а не развод-развод, то у Вашей семьи есть шанс.
До этого твоего сообшения я видела только холодное обдумывание последствий, а сейчас мне кажется, что ты еще не сделала выбор, который приведет к полному разрыву отношений.

Таня, еще хотела спросить. А что положительное ты видишь в вашем расставании?

Полина

Лана, честно говоря, я в шоке.
Твое тело - это твое тело, и ты его хозяйка.. но не противно вот так, с кем попало? По любой причине, не важно, по какой.
Что ты сделала этим поступком для себя?
Тебе это дало внутреннюю свободу?
Я пытаюсь понять и не могу. Совсем. Никак.

Я вижу новую Викторию. Немного растерянную. Без защит, без прикрас. Без острых зубов. Это странно. И грустно. Я вспоминаю себя в позиции жертвы. Жертва чем опасна - ей очень удобно быть. Очень. Настолько, что все вокруг могут твердить что угодно - жертва видит только то, что удобно ей. Весь мир вертится вокруг нее. Все, кто что-то делают - делают только ради нее. Встал - чтоб ко мне подойти. Ах, не подошел - это он мне назло, сволочь. Ест - мне приятное делает. Не ест - сволочь, чтоб меня наказать. И так далее. Снег пошел - вот зараза, как будто не знает, что я без шапки сегодня и тушь растеклась!

Полина, ты умница :) Ты молодчинка :) Держись :)

Вера, это было настолько страшно, наверное.. Честно говоря, не представляю, как ты с этим справилась. Я в финансовых вопросах абсолютный ноль, как я бы выпутывалась - даже не знаю.

Таня. Люди меняются. Но не всегда так, как нам хотелось бы. Не строй себе иллюзий, смотри прям и честно. Это больно, я понимаю. Но вот такая теперь жизнь. Ты ни в чем не виновата. Ты делала все, что могла. И даже больше.

Елена.

Да, Полина! По поводу принятия :) Кастрюльки очень помогают :ag: Вот как у меня :)

Елена :)

Первое, что пришло в голову - у меня нет значимых вкладов.

-финансовое обеспечение,
-повседневное (уборка, стирка, глажка себе и дочери, уборка за кошкой),
-для младшей (все вопросы посещения младшей танц.студии – привести вечером 3р/нед, доп.занятия, взаимодействие с тренером; меньшая часть взаимодействия с педагогами по муз школе,
-помощь с уроками по запросу;
-общение с младшей «просто так»,
-телесный контакт с ней,
-слушание ее рассказов;
-разная помощь по запросу, не касающаяся уроков;
-посещение школьных утренников, род.собраний),
-планирование, выбор и покупка одежды для себя, мужа и младшей; -планирование и обсуждение покупки мебели, бытовой техники, ремонта; планирование и обсуждение досуга, отпусков, инициатива посещения всяких мероприятий (кино и т.п.);
-инициатива обсуждения разных вопросов с мужем, касающихся семьи и отношений;
-общение со старшей и сейчас посредник в общении мужа с ней;
Ой! А это тогда как называется?

Мне как-то всё больше кажется, что я недодаю, что я еще больше должна. Впрочем, я не готова с легким сердцем разрешить ребенку отказаться от того, что я считаю делается для его пользы. Но тут задействованы другие механизмы, не значимость моего вклада, не отвержение моей заботы, а то, что эти действия приносят ребенку пользу, а отказ может принести вред.
Я бы назвала этот вклад - "запрещение наносить себе вред" или "учить технике безопасности".

Есть у меня предположения-опасения, что я могла не замечать что-то, что мне дает муж. И, соответственно, не брать это. И может быть он уже и перестал мне это давать... а я так и не заметила. Как-то так.
Еще есть опасение подобного рода в моих отношениях с младшей дочкой. Она мне говорит о том, что любит меня, льнет ко мне, делится эмоциями. А мне трудно принимать это, я не могу (не в состоянии) это взять.
Я правильно понимаю, что муж тоже может давать Вам любовь, а Вы не замечаете?
Похоже ли это на то, как Вы обходитесь со своим положительным отношением к себе - не замечаете, не принимаете?

И вот что будет с этим вкладом, раз я его не беру? Я думаю, что человек перестанет давать.

Людмила Николаевна, у меня еще реакция вылезла на вашу фразу:
Я думаю, что Вы дальше сами справитесь, я уверена в Ваших способностях.
Мне здесь почудился намек, что пора того самого, освобождать место в группе. :) Ну раз сама вся такая умная. :) Очень интересно, странная логина. Получается я считаю, что если я сама справляюсь со своими проблемами я должна быть одна? У меня аналогичная реакция на мужа. Я считаю, что если я сама решаю наши, детей или свои проблемы, то муж мне не нужен, раз я такая самостоятельная, сама со всем справляюсь.
Какое-то потребительское отношение. И что, получается, если муж (т-т-т) станет недееспособным и не сможет помогать решать проблемы я его выгоню что ли. А я ведь и для себя этого похоже боюсь. Мне кажется что мы вместе пока я удовлетворяю его какие-то потребности (в сексе, как партнер на работе, как помощник по дому, как друг) и думаю, что если я перестану удовлетворять его в чем-то то он будет иметь полное право меня выгнать. Странная логика. Ведь мы вместе не потому что нам это выгодно, а потому что мы любим друг друга. Даже если я не удовлетворяю его какие-то нужды. Хочется в это верить. :)

Полина

Я понимала неадекватность своей телесной реакции на ситуацию, Исходя из Вашей логики, реакция адекватна.

По моим ощущениям я ждала чего-то весьма сомнительного в свой адрес, но подается-то и признается всеми это как то, что я буду получать "хорошее". Вот судя по реакции тела я жду почти удара (пусть словами), от которого не положено уворачиваться, потому что этого никто не поймет - мне же что-то "хорошее" дают, положено брать и радоваться. Поэтому я смотрю в упор на дающего и не пытаюсь уклониться, но сама вся сжалась в ожидании удара.Вы ждали, что я Вас буду обзывать?.. :(
Ждать удара и не иметь возможности увернуться, защититься - это страшно! Особенно, если это значимый человек и которому доверяешь.
Мне больно это читать и хочется плакать.

Мне кажется, "стоп" не было у меня, было иначе. Ну да, о каком "стоп" я говорю, когда на защиту стоит запрет. :(

Ухмыльнулась. Клещ - весьма сомнительный комплимент. Кровосос и вообще опасен.Насекомых можно не любить. Конкретно, клеща.
При этом знаю, что такая моя настойчивость не всеми переносится.

Но отказать в творческом приспособлении ему нельзя отказать! Он отлично приспособлен, чтобы выживать.

А что остается делать-то, пользуюсь тем, что есть. И вроде как указали на мою недостаточность, о которой позволено знать и говорить мне самой, но другим это знать, а тем более обсуждать не стоит.Это послание мне?
Тут я, конечно, многое о себе рассказываю и поясняю, чего в реале не делаю. Это то, о чем не должны знать другие. И это их незнание - моя защита. Довольно эффективная, надо сказать, в очень многих случаях работает.
Вот я знаю об этом. Как Вы к этому относитесь?

Ну да, ну да...если бы... Стало интересно - это Вы о чем, о каких ситуациях. Я вижу два "претендента". Один - это мой сознательный новый опыт, который я осваиваю здесь, на реал пока не переносится. Другой - это скорее бегство, и тоже новый опыт, в реале я бы вела себя не так. Вы о каких ситуациях писали, как-то напомнить можете? Думается мне, что Вы можете тут ошибаться.
Я говорила о группе. Вы мне пару раз ясно сказали "нет, я этого делать не хочу". Виктории сказали, что не хотите обсуждать (это было в Острове) свою жизнь в таком тоне (примерно так).
Простите, что нет цитат. Не осилю найти.
Это то, что вижу в группе.

Как Вы догадались или увидели? Я помню, как вы делали задание в Заплыве.
"Маугли" для меня очень говорящий образ. Общаться как люди он не умеет. Вообще. Ему страшно. Раздражители слишком сильные, или не понятно, как на них реагировать.

Жаль, говорите. Вот тут мне, пожалуй, захотелось "уйти" из контакта, физически оставшись на месте. Что мне с этой жалостью, сочувствием делать - я понятия не имею, а полагается брать и быть благодарной в ответ.Багира, Вы не обязаны.
Как Вы уходите из контакта, оставшись на месте? Опишите, что в Вас уходит.
Это Ваше желание - остаться на месте?

А вот на этих словах мне захотелось так тихонечко-тихонечко, незаметно улизнуть. Чтобы Вы и не заметили, как я ускользнула. Ну и да, с рукой... не позволила бы, по крайней мере в моем представлении.
Могу еще дополнить. Меня ...смущает(?)... этот любящий взгляд, не надо на меня так смотреть, я этого даже представить не могу и не знаю, куда от этого деться. Да еще разглядывать будете... раз описывать собрались. Если не удастся ускользнуть незаметно, то просто "выйду" из контакта.
С этим повременим. Это слишком близко. Я пока постою на расстоянии. Я не хочу, чтобы Вы ускользали из контакта.

Лана, я немного в шоке... порывалась написать много раз, но даже не знаю что бы мне хотелось сказать.
Полина, у меня была похожая первая реакция а свою самостоятельность и она совпала с опасениями мужа-а будет ли нужен муж, если жена сможет жить и делать многое сама. мой ответ оказался-нужен )) я этому очень рада.

Да, кстати, Марико. ХОТЕТЬ жить без мужа и МОЧЬ жить без мужа - разные вещи.. Я это тоже как-то осознала резко.. Я смогу без него прожить, в случае чего. Но не хочу. Хочу - с ним. Даже с бородатыыым. :)

Елена.

Думайте и отвечайте на вопросы:
Где Вы научились этому треугольнику?
В чем выгоды быть жертвой?
Какое поведение у жертвы?
Как Вы ее видите, представляете свою (родную)жертву?


Прежде хочу сказать, что об этом треугольнике я узнала менее суток назад, еще мало информации изучила и поэтому, возможно ответы со временем будут другими, а пока по ощущениям попробую.

1) Сложный вопрос, где я научилась тому, о чем вчера не подозревала) Несколько предположений, первое, в родительской семье, т.к. все мои проблемы от туда. И второе, в коллективах, точнее в социальных группах. Я много времени проводила вне дома, летом это пионерские лагеря, компании у бабушки в деревне, в остальное время - школа, дворовые компании. Не знаю, как точно определить.
У меня есть 2 лучших подруги детства. Они знакомы, естесственно, но они из разных компаний, одна со двора, другая из класса. Они терпеть дрг друга не могут. Вот с ними у меня точно треугольник, где я все время выполняю роль Спасателя. Это очень явно, а про родительскую семью ничего не приходит в голову. Поэтому, склонюсь ко второму варианту, компания.

2) Выгода в том, что само понятие жертва уже вызывает жалость, есть такое выражение "лежачего не бьют". Ей же и так плохо, неужели найдется подлец, который посмеет что-то сказать или сделать обидное? Вряд ли. Поэтому, можно расслабиться, никто тебя не пнет, а ты можешь творить свои дела, разные, тебе еще и помощь предложат, а может и сделают всю работу. Вряд ли кто-то заподозрит неладное, а даже если и так, пожалеет, ведь она и так несчастная.

3) Спокойно-смирительное, она просто "несет свой крест". Явно никого не обвиняет, но намеки делает постоянно.

4) Она маленькая и худая, такая как бабушка, которая милостыню просит, говорит тихо-тихо. Но, она опрятная, белый чистый платочек, подойти и дать не противно, а приятно и хочется побольше, чтобы она обрадовалась.

Пункты 2,3,4 я списывала не с себя, ну во всяком случае я так думаю, а просто представила себе воображаемую жертву.

Лана, а не может быть такого, что ты сердилась на мужа за то, что хотела сделать сама(изменить, не важно как). И своей пощечиной, глупыми словами как бы дал тебе "моральное право" изменить..
А теперь ты сделала и немного успокоилась... Теперь можно нормально общаться..
Прошу прощения за идиотские интерпретации, но такая мысль в голову пришла..

Таня, мои вопросы еще не закончились :)
А если дети спросят - а как же школа?

Наверное, отвечу, что школа - это очень важно. Но иногда, с нашего родительского одобрения, ее можно пропустить на что-то более важное в данный момент.

То же с учительницей, она же может уточнить, по какой причине дочки не будет в школе. Ну у нас обычно спрашивают - почему не будет.
Я бы учительнице так и сказала, что едем на отдых, или идем в театр, или просто решили один день отдохнуть и побыть дома.

Да, а как тебе самой родители предлагали решить, пропускаешь ты занятия или не сможешь догнать класс? Это как говорилось? И как ты это решала, на что опиралась в этом решении?

Честно, ни разу так вопрос не стоял. Моя отличная учеба, несмотря ни на что, хоть на конец света, подразумевалась сама собой.
Но меня обычно спрашивали-хочу я или нет. 3 раза я даже отказывалась, это были коротенькие поездки, и как раз в это время в школе проходили праздники, в подготовке к которым я принимала самое активное участие, а один раз это был конец года, контрольные и т.д., мне не хотелось потом писать их в одиночку, да и просто я люблю бывать на завершении,подводить итоги года, дорабатывать там, где надо и т.д.


Именно в начале года, да? Потому что в это время еще повторение предыдущего материала или по какой другой причине?

Если на 2 недели учебные, то да, в самом начале, пока еще не сильно разогнались в учебе. Но с другой стороны, вспоминая себя, я бы ни за что не пропустила начало года-встретиться со всеми одноклассниками, поделиться впечатлениями за лето-это же такая огромнейшая радость!
А вот на 1 неделю в любое время в течение года, кроме окончания года.

Ты действительно такая по-хорошему дотошная, мне самой так не хватает этого качества, скрупулезности и спокойствия какого-то в познавании чего-то нового:)

Таня

Виктория, как ты там? Как твое самочувствие? Как муж себя ведет?

Полина

Радмила Руслановна, а я не увидела там колких слов, а увидела, что Вы мне показали наглядно на мои ошибки и я Вам благодарна за это. Там было мало поддержки. Без поддержки наглядный показ ошибок может ранить.

А что у Преследователя выбора вообще нет, как, напрмер у Спасателя? Ведь там можно включиться в игру или переложить всю ответственность на Жертву или Преследователя, я так поняла. Неужели у Преследователя не может быть аргументов против? Тогда бы и треугольника не было.
Когда люди попадают в колею коммуникации, то выбора нет ни у кого.
Трудно удержаться от агрессии, или от уговоров.

Мы с мужем тоже играем по правилам треугольника. Тяжело выходить за его рамки. Но возможно при желании. Моя самая любимая роль Жертва, а потом Преследователь. Ммм. :) А у мужа Спасатель и потом Жертва.

Хм, у бабушки моей тоже любимая роль Жертва. А потом Преследователь. Понятно от кого я этому научилась. :)

Полина

Когда люди попадают в колею коммуникации, то выбора нет ни у кого.
Трудно удержаться от агрессии, или от уговоров.
Радмила Руслановна, хоть и сложно, но можно ведь. Меня беспокоит вопрос - как не передать эту модель поведения своим детям? Только примером, если в нашей семье будет выстроена здоровая модель общения?

Полина

И ты думала на тем, хочешь ли ты быть любима другим мужчиной и еще детей?

Виктория, да, думала. Точнее я очень четко представляю мужчину, с которым хотела бы жить вместе, делить с ним быт, родить от него ребенка, любить его и быть любимой. Если в 15-20 лет я себя уверяла, что не надо никаких представления,никаких идеалов и т.д., надо просто принимать, подстраиваться, на многое закрывать глаза, то сейчас вот есть такие черты,качества,поступки, которые принципиальны для меня.

И конечно я думаю про еще ребенка:) Надеюсь, все сложится так, как мне хочется.

Таня, у тебя сейчас кто-то есть в реале кто рядом? Тебя поддерживают?

Да, Полина, поддерживают. Единственное, все стараются дать какие-то советы, рассказывают свою точку зрения, стараюсь останавливать, меня это сбивает с моих ощущений, я перестаю слышать себя.
Ну и мой терапевт вернется через неделю уже, с ним можно будет и поработать еще. Это в реале.
А так меня очень поддерживает наша виртуальная группа, помощь Людмилы Николаевны, отзывы и сочувствие всех вас :ba:
Таня, а дети были не дома, пока папа вещи собирал? И они не могут заметить отсутствие его вещей и начать задавать вопросы раньше, чем ты настроишься на разговор? Тебе тяжело им будет это сказать, долго настраиваться?

Нет, не были. Мы с мужем договорились, чтобы сборы прошли в то время, когда дети будут в школе-саду.
Отсутствие вещей могут заметить. Да и самого папы отсутствие в кровати тоже, так как последние 2 месяца что-то с ними произошло, и они стали стабильно оба приходить к нам под утро в кровать.
Таня, ты так пишешь, будто муж не взрослый человек, способный нести ответственность за решения, а ребенок, которого мама собралась выгонять на улицу. в твоих рассказах видится будто ты-единственное что может утешить и помочь, а муж без тебя пропадет... или я опять не так поняла?

Марико, ты наверное про образ,который вчера всплыл,пока я плакала? Я не знаю, просто представился муж именно таким. Иногда я в нем вижу мужчину, но чаще все-таки этакого трудного подростка лет 15, по всем его жестам,словам,манерам и т.д. Тут могу сказать, что большинство вокруг, кто его наблюдает, тоже так говорят (хотя я не обсуждаю с ними его слова и поступки). Т.е. тут не только я его так вижу. Но все же иногда он совершает действительно взрослые, мужественные поступки.

Таня, вы с мужем успели обсудить вопрос как часто и с какой периодичностью он будет видеться с детьми, будет ли он, например, забирать сына из сада, в общем как-то участвовать в каждодневных делах детей?

Таня, очень поверхностно, совсем без деталей. Я вот хочу рискнуть и попросить его один раз в неделю возить дочку на кружок, так как он начинается в 19 и заканчивается в 21, мне неудобно с сыном ездить, так как его надо укладывать в это время. А еще хочу попробовать попросить его съездить с сыном и довести до конца весь процесс лечения зубов. Если увижу его настрой, то буду еще пробовать, чтобы папа не только водил в парки покататься, но и просто занимался бытовыми вопросами. Надеюсь, не откажется.

И если ты просыпаешься с мыслями, что муж тебе дорог, а не развод-развод, то у Вашей семьи есть шанс.

Виктория, когда я думаю про мужа, то понимаю, что он близкий, ну как бы родной для меня человек. Но я не хочу жить так, как мы жили. Ну это как с родителями, я их люблю, они мне близки, но жить с ними-ни за что. Или с братом, я его люблю, нам хорошо бывает вместе, но жить с ним-никогда.

Таня, еще хотела спросить. А что положительное ты видишь в вашем расставании?

Полина, мне трудно написать, так как я ведь могу сильно ошибиться по итогу. Но мне кажется, что разъехавшись, я перестану постоянно жить в ожидании, в каком-то хроническом стрессе и тревоге - будет муж сегодня или нет, я ночью буду одна или нет, отвез муж сына в сад или нет(он мог спать до 11, хотя сын к тому времени давно встал, и никуда в итоге тот не ехал, сидел голодный,без дневного сна и т.д.), перестанут приходить внезапные "гости", муж перестанет внезапно приводить друзей, не спросив меня(сколько раз просила...), перестану волноваться,хватит ли денег на что-то, так как сейчас я точно знаю свою сумму зароботка, и наконец-то смогу хоть как-то планировать траты и т.д. Я жила в постоянной неопределенности, в слишком сильной для меня. Если я звонила и спрашивала мужа, какие у него планы через 2-3 часа или на вечер, то он никогда не знал, потому что вот такой он-без планов,непредсказуемый. Мы могли настроиться, поехать например к родителям,сидеть ужинать все в кругу,но тут мужу кто-нибудь звонил, и у него глаза загорались, и все, он уже уехал, куда-то туда,где поинтереснее.
И вот самое первое,что приходит на ум, я приобрету стабильность и спокойствие, и хоть некоторую предсказуемость. Мне не нужно 100%, но хотя бы по большей части стабильность.

И еще вот сегодня днем как-то все встало на свои места, в который раз(мое состояние пока меняется так часто, к сожалению:( ) После того, как я написала, позвонил муж, и сказал, что вечером заберет детей и они поедут в кино. Такого по-моему не было никогда. И я так обрадовалась, мне стало так легко и хорошо, что он хочет побыть с детьми. И наверное, я готова его отпустить в наших отношениях,касающихся только нас двоих. Просто еще днем я почему-то чувствовала, что и дети лишаются папы, может потому, что раньше мы так и жили - я с детьми в наших делах, муж в своих, хотя я всегда звала его к нам. Ну да ладно. Пока мне очень хорошо вот в этой точке - муж любит детей и встречается с ними, я люблю детей и тоже с ними. И при этом у каждого из нас своя жизнь. Хотя я была бы не против теплых отношений потом, когда пройдет немного времени.

Радмила Руслановна, хоть и сложно, но можно ведь. Меня беспокоит вопрос - как не передать эту модель поведения своим детям?"Только примером, если в нашей семье будет выстроена здоровая модель общения" - да.

[B]Вера, Честно говоря, не представляю, как ты с этим справилась.

Елена.

Елена, я еще не справилась. Я только исправила ошибки. Это далось страшно тяжело. Сидеть в банке 5 дней по 6 часов, и проверять документы, которые видишь первый раз в жизни, и исправлять по 15 раз один и тот же документ, потому что тот, кто его составляет даже не вдумывается о чем речь.....

Я, когда всем этим занималась... как бы это сказать - уменьшилась, что ли - сжалась. Всю себя как-то спрессовала, чтобы не отвлекаться ни на что - только мысли о насущном.
Спасибо тебе большое за участие.
Оказалось, что это важно, когда тебя жалеют - просто так.

Вера

Исходя из Вашей логики, реакция адекватна.Да, так. Из моей логики, ожиданий - адекватна, но реальной ситуации не соответствует.
Вы ждали, что я Вас буду обзывать?.. :(Неет:). Я знала, что этого не будет. Но подсознательная реакция на то, что Вы мне будете что-то "говорить", а я буду "слушать" (а я ведь согласилась на это :) ) была именно такой. Возможно, это моя реакция на любое внимание...(?)
Ждать удара и не иметь возможности увернуться, защититься - это страшно! Особенно, если это значимый человек и которому доверяешь.
Мне больно это читать и хочется плакать.Знаете, когда к удару готов, знаешь, что он будет, то это не так больно. По настоящему больно тогда, когда неожиданно. Я не про физические удары, конечно же.
Ну да, о каком "стоп" я говорю, когда на защиту стоит запрет. :(Да, точно. Это именно запрет. Хотя "оформлено" это несколько иначе - через чувства долга, вины, еще как-то. Явного "нельзя защищаться" во мне нет.

Насекомых можно не любить. Конкретно, клеща.

Но отказать в творческом приспособлении ему нельзя отказать! Он отлично приспособлен, чтобы выживать.Да ну его, этого клеща. Он мне не нравится. Интуитивная неприязнь к способу добывания питания.

И вроде как указали на мою недостаточность, о которой позволено знать и говорить мне самой, но другим это знать, а тем более обсуждать не стоит. Это послание мне?И снова нет. Я скрытых посланий не писала:). Это было именно описание моего внутреннего восприятия Ваших слов. Что-то типа того, что Вы увидели мою неприглядную сущность, которую я не то чтобы прятала, но не афишировала. И от этого немного неприятно.

Вот я знаю об этом. Как Вы к этому относитесь?Как к факту. Я была в некотором смысле к этому готова - я ведь пошла на работу в группе. Хоть я явно это и не произносила, но была готова, что это всплывет. И это более безопасное пространство, чем в реале.

(разобью ответ на два поста - очень длинно, нечитабельно совсем)

Вы понимаете, как с Вами нельзя обходиться. И говорите об этом. Я говорила о группе. Вы мне пару раз ясно сказали "нет, я этого делать не хочу". Виктории сказали, что не хотите обсуждать (это было в Острове) свою жизнь в таком тоне (примерно так).
Простите, что нет цитат. Не осилю найти.
Это то, что вижу в группе.Ага, Вы назвали оба моих варианта. (Что без цитат - нормально, я понимаю, о чем Вы.)
Понимаете, по моим глубинным ощущениям со мной как раз так можно обходиться. Я другого и не заслуживаю. И "защищаться" мне не положено. Но есть еще знание (я ж в социуме живу, законы общества в каком-то приближении знаю), что допускать такое поведение относительно себя - это как-то... ну... неодобрямо в общем. Так можно получить неприязненное отношение к себе и еще от многих нейтрально настроенных людей. Ну вот... как бы объяснить-то... иногда мне обозначить неприемлемость такого поведения со мной более "выгодно", чем его допустить. В общем, я из двух зол выбираю меньшее. При случае, не всегда.
По ситуации с Вами - это новый опыт. Я рискнула сказать о том, как хочу/не хочу делать на самом деле. А вообще я в таких случаях выбираю тот вариант поведения, который более всего вписывается в общепринятую модель поведения - чтобы не было лишних вопросов, меньше контактов и объяснений с кем бы то ни было.
Я помню, как вы делали задание в Заплыве.
"Маугли" для меня очень говорящий образ. Общаться как люди он не умеет. Вообще. Ему страшно. Раздражители слишком сильные, или не понятно, как на них реагировать.Надо же. Даже подумать не могла, что по тому заданию можно было сделать вывод о моей беззащитности. А с общением Вы хорошо меня поняли, это близко к тому, как оно и есть. Разве что чувство страха выведено в "фон", чтобы не мешало.

Багира, Вы не обязаны. Для меня это пока недоступно - уметь отказываться от чего-то спокойно, без вины или еще какого негатива за это. А главное, без объяснений или с минимумом объяснений.
Как Вы уходите из контакта, оставшись на месте? Опишите, что в Вас уходит.Мне сложно описать это словами. Я это умею делать. Я как бы перестаю обращать внимание на свои реальные ощущения, возникающие чувства, не показываю их. И начинаю действовать исключительно на основе рациональных представлений, думаю - какая реакция более уместна в том или ином случае, чего от меня ждут и что именно не вызовет недоумения и вопросов. В общем, как бы мне побыстрее и понезаметнее выйти из общения, чтобы собеседник не понял, что что-то не так. Такое переключение я умею делать только в одну сторону, обратно включаться я не умею. Для обратного включения мне нужно время и оно происходит само, я на это не умею влиять.
Это Ваше желание - остаться на месте?"Вообще" это снова о моей защите. Ведь никто обычно не замечает, что я "отключилась", я же остаюсь в разговоре, внешне все как у большинства людей, а потому понятно и не вызывает вопросов. А мой реальный уход как раз вопросы может вызвать, мне придется по этому поводу объясняться. Так что затрудняюсь ответить - желание ли это. Мой выбор - да, но скорее не желание, а именно защитное поведение.

С этим повременим. Это слишком близко. Я пока постою на расстоянии. Я не хочу, чтобы Вы ускользали из контакта.Хорошо. Я действительно не хочу (не могу) так близко.

Лана, я испугалась за тебя, потому, что я прекрасно осознаю что у меня самой за этим последует. Я буду винить себя всю жизнь за измену любимому человку, я не смогу в глаза ему смотреть, а в каждом его слове читать укор, потому, что он якобы все знает. Долго я так не вынесу, самоедство - это страшно в моем случае.

Лана, хотя, я все-таки проговариваю что-то свое, хочу понять, правильно ли я понимаю и поступаю.
Я не знаю, как будет дальше. Пока - да, я себя виню. И я оказалась способной на ложь в большей степени, чем сама ожидала.
И, к слову, муж мог бы легко меня "поймать", будь ему хоть чуть-чуть интересно мое состояние. Что, впрочем, подтверждает мои опасения насчет его отношения ко мне.

Я понимаю о чем ты говоришь, Лана. И я тебя не осуждаю.
И как твои ощущения? Что ты планируешь делать?
Полина
Ничего не планирую. Повторять и доводить начатое до конца не буду. Измена в голове, а не в контакте половых органов.

Лана, и ты решила эту свою систему ценностей совсем добить, чтобы не шевелилась даже после краха?
Я тебя ни в коем случае не осуждаю, просто мне очень, очень жаль, что так у вас произошло... Жаль, что ты выбрала именно такой выход из ситуации.
Ирина
Мне тоже жаль. Очень. И еще жаль, что муж так и не понял, что мы с ним потеряли.
Я захотела понять, почему люди могут так легко к этому относиться, может и правда я придаю излишнее значение таким вещам, да и интересно было свою реакцию отследить.
Лана, честно говоря, я в шоке.
Твое тело - это твое тело, и ты его хозяйка.. но не противно вот так, с кем попало? По любой причине, не важно, по какой.
Что ты сделала этим поступком для себя?
Тебе это дало внутреннюю свободу?
Я пытаюсь понять и не могу. Совсем. Никак.
Елена.
:ag: Елена, ну ты даешь. Ну почему же "с кем попало"? Я ж не на улице себе мужика на ночь "сняла".
Я хочу избавиться от своей зависимости от мужа. И в части интимных отношений - тоже. Я уже писала, что просто не представляла себя с другим мужчиной. В принципе.

Лана.

Таня, читаю Ваш пост с легким сердцем.
Вам предстоит пережить развод и это тяжело, несомненно.

Я вижу Вас иной, по сравнению с периодом до лета. Вы будто расслабили лицо и показались нам расслабленной. Будто Вам уже не надо притворяться и пользоваться масками. Можно быть самой собой.

В этом чувствуется целостность, встреча с самой собой. Вот от этого мне легко.
Радмила Руслановна, смешанные чувства от ваших слов.
Общую Вашу мысль вроде бы уловила, и она мне греет сердце, мне приятно и тепло. Но резанули меня слова про "маски". Просто для меня это слышится как то, что я специально притворялась, что-то специально утаивала, одевала какие-то маски. Я знаю, когда люди специально так делают. Я знаю, в каких ситуациях и с кем я умышленно не раскрываюсь, не расслабляюсь. Но здесь, в группе, с самого начала я старалась быть искренней, максимально открытой и честной, я прилагала иногда для этого усилия, особенно тогда, когда ощущала, что хочу закрыться, но я оставалась и пыталась открываться дальше. Возможно, со стороны, Вам что-то было более заметно,чем мне самой, что я не могла тогда осознать, но я честно, старалась быть здесь сама собой.

Таня, Вы собираетесь полгода стоять в раскорячку в переходе между двумя периодами своей жизни, между жизнью с мужем и без него? Осознаете какую цену Вы за это будете платить?
Нет, Людмила Николаевна, не осознаю. Подскажете?

Все еще перечитываю ваше первое это предложение, оно такое сильное для меня, такое отрезвляющее, от него веет ужасом, но я сейчас не чувствительна вот именно к месту этого ужаса, не понимаю,что в нем. Ощущаю, что это ужасно,так жить, мне даже дышать трудно,настолько это зловеще звучит, но струдом могу понять смысл ужаса. Вообще никак не представляю жизнь в раскорячку

Я, когда всем этим занималась... как бы это сказать - уменьшилась, что ли - сжалась. Всю себя как-то спрессовала, чтобы не отвлекаться ни на что - только мысли о насущном.
ВераВера, я думаю, что понимаю, о чем ты пишешь. Мне знакомо такое. Это... очень тяжело, просто неимоверно. И для выхода из этого тоже нужно время.
Багира

Виктория, как ты там? Как твое самочувствие? Как муж себя ведет?
Полина
Полина, спасибо, нормально, глотать больно. Муж не пришел еще. Завтра нам с сыном ехать к дерматологу, далеко, буду просить мужа, и не четрыре раза, если откажется, то сами поедем.


Когда люди попадают в колею коммуникации, то выбора нет ни у кого.
Трудно удержаться от агрессии, или от уговоров.
Радмила Руслановна, но человеку можно ведь не погружаться в роль Преследователя, просто не начинать играть или прекратить, если осознал, что начинаешь погружаться? Вот Вы говорите, что стали моим Преследователем? А почему, ведь Вы обладали этими знаниями, в отличие от меня?
Не понимаю этого все равно, я вот на основании малого уже считаю, что можно себя контролировать. Почему Вы считаете, что выбора нет?

К сообщению 5332. Пример того, что я имела в виду(подсмотрено в интернете): муж пришел домой пьяный и ожидает, что жена как обычно встретит его со сковородкой. То есть он жертва, она преследователь. Но, жена не хочет больше в это играть. Она говорит, бедный, как же ты устаешь на работе, что пить начал, давай вместе подумаем, как решить проблему... Муж в шоке, он другого ожидал и жертвой себя не считает, а жену преследователем. Все, это уже не привычная игра, а договоренность.

Виктория, я вот осознала, что если бы я делала что-то заведомо не понравящееся моим близким, и меня бы не осудили (ожидаемо), а предложили помощь, я бы подумала, что надо мной издеваются :(

Нет, Людмила Николаевна, не осознаю. Подскажете?

А я не знаю. Все по-разному проживают жизнь "между" .

Все еще перечитываю ваше первое это предложение, оно такое сильное для меня, такое отрезвляющее, от него веет ужасом, но я сейчас не чувствительна вот именно к месту этого ужаса, не понимаю,что в нем. Ощущаю, что это ужасно,так жить, мне даже дышать трудно,настолько это зловеще звучит, но струдом могу понять смысл ужаса. Вообще никак не представляю жизнь в раскорячку
Возможно там жизни нет?

К сообщению 5332. Пример того, что я имела в виду(подсмотрено в интернете): муж пришел домой пьяный и ожидает, что жена как обычно встретит его со сковородкой. То есть он жертва, она преследователь. Но, жена не хочет больше в это играть. Она говорит, бедный, как же ты устаешь на работе, что пить начал, давай вместе подумаем, как решить проблему... Муж в шоке, он другого ожидал и жертвой себя не считает, а жену преследователем. Все, это уже не привычная игра, а договоренность.

Хорошо бы пьяного мужа поменять на трезвого. С пьяным человеком договариваться - безумие. Пьяный человек находится в измененном состоянии сознания.

Виктория, я вот осознала, что если бы я делала что-то заведомо не понравящееся моим близким, и меня бы не осудили (ожидаемо), а предложили помощь, я бы подумала, что надо мной издеваются :(

А почему? Мне бы это было приятно и оцень ценно, ошибаются все.
Я однажды, мне стыдно это вспоминать, но было ж, пришла не совсем трезвая домой после встречи выпускников. А выпивка у мамы табу, сама не пьет вообще и мы на примере выросли. Ну не рассчитала силы, уронила часы на кухне и чего-то еще, ужас. Утром боялась проснуться, думала, что она меня сейчас просто съест и застыдит. Неа, она ходила тихо, чтобы меня не разбудить, потом воду с таблетками постоянно приносила и спрашивала, надо врача или нет. Это просто нонсенс, чтобы она такое стерпела, потому, что алкашами считает тех, кто на НГ бокал шампанского выпьет, а тут я... И так мне приятно было, ты не представляешь, что мне плохо, а она помогает, а не выносит мозг, благодарна ей безумно.
Потом она все это в шутку перевела как-то и мы смеемся иногда, но стыда у меня нет.

Хорошо бы пьяного мужа поменять на трезвого. С пьяным человеком договариваться - безумие. Пьяный человек находится в измененном состоянии сознания.
Ну, может, он не совсем пьяный там был, соображал скорее вего, раз этот пример психолог приводил)

У меня какие-то алкопримеры одни, даже не удобно.

Лана, у меня к тебе провокационный вопрос..Ты может и не до финишного конца познала другого мужчину, но все же какой-то контакт (если я правильно поняла) между вами был. Как тебе новый опыт, сравнение хуже-лучше? Может мужа оценила или наоборот? То есть что тебе эта "измена" дала кроме мести?

Таня.

А почему? Мне бы это было приятно и оцень ценно, ошибаются все.

Не знаю почему. Провинившийся должен быть наказан, как-то так.

Лана.

Я хочу избавиться от своей зависимости от мужа. И в части интимных отношений - тоже. Я уже писала, что просто не представляла себя с другим мужчиной. В принципе.
Лана.
Зачем тебе это, Лана? Особенно, в части интимных отношений? Что тебе даст эта независимость?
Ирина

Таня, огромное тебе спасибо за ответы!
Наверное, отвечу, что школа - это очень важно. Но иногда, с нашего родительского одобрения, ее можно пропустить на что-то более важное в данный момент.

Я бы учительнице так и сказала, что едем на отдых, или идем в театр, или просто решили один день отдохнуть и побыть дома.
Такие простые слова :). А мне такой вариант объяснений даже не приходил в голову. Я понимаю, что здесь еще очень важна именно внутренняя уверенность в том, что делаешь и в том, что говоришь.

Если на 2 недели учебные, то да, в самом начале, пока еще не сильно разогнались в учебе. Но с другой стороны, вспоминая себя, я бы ни за что не пропустила начало года-встретиться со всеми одноклассниками, поделиться впечатлениями за лето-это же такая огромнейшая радость!
А вот на 1 неделю в любое время в течение года, кроме окончания года.Понятно.

Ты действительно такая по-хорошему дотошная, мне самой так не хватает этого качества, скрупулезности и спокойствия какого-то в познавании чего-то нового:)Как-то тебе это удалось так сказать, что мне приятно это прочитать было.:)
Багира

:ag: Елена, ну ты даешь. Ну почему же "с кем попало"? Я ж не на улице себе мужика на ночь "сняла".
Я хочу избавиться от своей зависимости от мужа. И в части интимных отношений - тоже. Я уже писала, что просто не представляла себя с другим мужчиной. В принципе.

Ну да, я вот такое вот непонятное создание. Для меня вот есть муж - и хватит с меня.
Так я все-таки не понимаю, от какой такой зависимости ты хочешь избавиться и почему таким способом. Ты же, на мой взгляд, попадаешь теперь в другую зависимость - зависимость от того, узнает муж про то, что было или нет, и что будет, когда он узнает, и как бы это так скрыть понадежнее...
Хоть я и в сексе практически ноль, но мне кажется, и эту зависимость так не снять :bn:

К сообщению 5332. Пример того, что я имела в виду(подсмотрено в интернете): муж пришел домой пьяный и ожидает, что жена как обычно встретит его со сковородкой. То есть он жертва, она преследователь. Но, жена не хочет больше в это играть. Она говорит, бедный, как же ты устаешь на работе, что пить начал, давай вместе подумаем, как решить проблему... Муж в шоке, он другого ожидал и жертвой себя не считает, а жену преследователем. Все, это уже не привычная игра, а договоренность.
Я не знаю, почему, но мне не нравится этот пример. Он как-то плохо пахнет.

"не хочет больше играть" - это должно быть осознанное решение. За этим стоит осознание того, что делает другой человек, что делаешь ты сам. Только отдавая себе отчет в этом, можно принимать решения и хотеть или не хотеть в это играть. Иначе это будет подвид манипуляции.

Тут Полина говорила про "выбирать чувства". Вот это оно и есть или очень близко к этому. Для меня это выглядит, как оставаясь в ситуации, отойти на шаг в сторону (почему-то на юго-запад :) ) и посмотреть оттуда, как оно все выглядит.

Елена.

Лана, у меня к тебе провокационный вопрос..Ты может и не до финишного конца познала другого мужчину, но все же какой-то контакт (если я правильно поняла) между вами был. Как тебе новый опыт, сравнение хуже-лучше? Может мужа оценила или наоборот? То есть что тебе эта "измена" дала кроме мести?

Таня.
Затрудняюсь сказать, лучше или хуже, но не плохо - это точно. Муж хорошо знает, что и как надо со мной делать, зато мужчина все не мог поверить в привалившее ему счастье :D и был крайне нежен, внимателен и деликатен ко мне. Новизна опять же.
Дала понимание того, что я - желанная женщина. Что моей благосклонности будут добиваться и ценить ее (даже в такой форме - "динамо", по сути).
Единственное, со мной потом, когда домой ехала, чуть натуральный нервный припадок не приключился. Руки тряслись, в прямом смысле этого слова.

Лана.

Не знаю почему. Провинившийся должен быть наказан, как-то так.
Лана.
А извиниться? Если человек виноват, но искреннен и извинился, то я всегда прощу.

Лана, а ты сама будешь/хочешь еще раз испытать новые чувства/ощущения?

Дааа, в свете сегодняшних событий поняла, что я - редкостная ханжа...:(
:horse: - это я сейчас такая перед экраном сижу с шашкой наголо

Зачем тебе это, Лана? Особенно, в части интимных отношений? Что тебе даст эта независимость?
Ирина
Я не хочу, чтоб мне могли опять причинить боль. А в части интимных отношений - я хочу допускать возможность секса с другим мужчиной. Не в браке, не в параллель мужу, а вообще.

Ну да, я вот такое вот непонятное создание. Для меня вот есть муж - и хватит с меня.
Так я все-таки не понимаю, от какой такой зависимости ты хочешь избавиться и почему таким способом. Ты же, на мой взгляд, попадаешь теперь в другую зависимость - зависимость от того, узнает муж про то, что было или нет, и что будет, когда он узнает, и как бы это так скрыть понадежнее...
Хоть я и в сексе практически ноль, но мне кажется, и эту зависимость так не снять :bn:
Елена.
Я понимаю твою реакцию. Я не думала, что такое когда-нибудь со мной произойдет.
Не узнает :)

Лана.

Я не хочу, чтоб мне могли опять причинить боль. А в части интимных отношений - я хочу допускать возможность секса с другим мужчиной. Не в браке, не в параллель мужу, а вообще.
Лана.
Почему ты думаешь, что тебе не будет больше больно от действий мужа? Он таки остается твоим мужем. Или ты уже не хочешь этого? У тебя остались к нему чувства?
Ирина

Я не знаю, почему, но мне не нравится этот пример. Он как-то плохо пахнет.

"не хочет больше играть" - это должно быть осознанное решение. За этим стоит осознание того, что делает другой человек, что делаешь ты сам. Только отдавая себе отчет в этом, можно принимать решения и хотеть или не хотеть в это играть. Иначе это будет подвид манипуляции.

Тут Полина говорила про "выбирать чувства". Вот это оно и есть или очень близко к этому. Для меня это выглядит, как оставаясь в ситуации, отойти на шаг в сторону (почему-то на юго-запад :) ) и посмотреть оттуда, как оно все выглядит.
Елена.
Лена, это только про треугольник Карпмана пример, если ты не в нем, то возможно, он кажется странным. Но, там задали конкретный вопрос, как
из него выйти? Психолог сказал, что трудно, но можно лишь прекратив игру осознанно. Это действительно сложно, т.к. эти игры дают нам очень много эмоций и собственно ради получения эмоций мы это все и затеваем, нам хочется динамики отношений.
Карпман это последователь Берна, который написал "Игры, в которые играют люди...".

Лана, хорошо, а теперь те отношения с другим мужчиной - это не зависимость?

И почему тебе теперь не могут причинить боль - потому что теперь ты сама можешь причинить боль кому-то еще? Себе?

Лана, я очень хочу понять. Правда.

Елена.

А, Лена, самое главное, что это касается только отношений Жертва-Преследователь.
А у Жертва-Спасатель, как раз есть про отойти на шаг в сторону и подумать (у Спасателя), это Полинин вариант как раз.

Дааа, в свете сегодняшних событий поняла, что я - редкостная ханжа...:(
:horse: - это я сейчас такая перед экраном сижу с шашкой наголо
Определение, потыренное из инета:
Ханжа - это человек, у которого внешняя добродетельная сторона не соответствует его внутреннему содержанию.
Света, ты в ханжи как записалась??? Вроде бы к тебе это не применимо.

Лена, это только про треугольник Карпмана пример, если ты не в нем, то возможно, он кажется странным. Но, там задали конкретный вопрос, как
из него выйти? Психолог сказал, что трудно, но можно лишь прекратив игру осознанно. Это действительно сложно, т.к. эти игры дают нам очень много эмоций и собственно ради получения эмоций мы это все и затеваем, нам хочется динамики отношений.
Карпман это последователь Берна, который написал "Игры, в которые играют люди...".

Виктория, я на треугольниках Кармпана, жертве и Берне собаку съела. Жирную. :) И уж кем я только не была :) Во всех ипостасях очень ярко проявилась.

Почему мне не понравился тот пример - возможно, потому, что, как и сказала Людмила Николаевна, здесь не реакцию менять нужно, а мужа.

Вот эта реакция жены на пьяного мужа после какого-то продолжительного времени битья сковородками - "дорогой, ты так устал, что начал пить, как мне тебя жаль" - она НЕНАСТОЯЩАЯ, ни одна умная женщина этого в этой реальной ситуации сказать не могла бы. Пьяному в пиццотписятый раз мужу.

Это в первый раз так сказать можно. Во второй. В третий. Но не в пиццотписятпервый, - только потому что захотелось поменять реакцию.

Вот я так вижу: неправильный это пример. Не настоящий.

Елена.

Багира, я специально в Википедию заглянула прежде чем написать про себя такое определение.
Если не трудно, исправь в моей цитате опечатку( что за "икран" такой вылез:))

Это к тому, что я тоже не ангел. А Лану сегодня хочется взять и потрясти хорошенько. "Да что же это ты делаешь!"
(Лана, ничего если я о тебе в третьем лице?)

Я так не хочу,чтобы в нашем разрыве хоть как-то были задействованы дети,рррр.

Таня, а может быть такое, что муж просто решил проявить более деятельное участие в жизни детей? И к тебе, вашим отношениям это не имеет никакого отношения?
Может ему никогда не нравились длинные волосы сына, но только сейчас он решил это изменить?

Света, так никто вроде не ангел ))) я тоже... просто у каждого-своя "неангельская" сторона ))

Виктория, я на треугольниках Кармпана, жертве и Берне собаку съела. Жирную. :) И уж кем я только не была :) Во всех ипостасях очень ярко проявилась.
Елена.
А ты все еще играешь? Или тут достаточно осознать, чтобы навсегда прекратить?

А ты все еще играешь? Или тут достаточно осознать, чтобы навсегда прекратить?
играю, и не всегда отдаю себе в этом отчет. Иногда опоминаюсь уже на каком-то витке, вот как Радмила Руслановна вчера.

Самый яркий пример - прошу мужа что-то сделать. Муж не делает. Бурчу "ну и пожалста". Выхожу в другую комнату и начинаю орать на дочь.
Вот так :(

Первое, что пришло в голову - у меня нет значимых вкладов.Ой! А это тогда как называется?Это просто вклады. Без добавки - значимый.

Я бы назвала этот вклад - "запрещение наносить себе вред" или "учить технике безопасности".Не перестаю удивляться, что вкладом можно назвать почти любые действия. И что им такие названия можно подобрать.
Возвращаясь к вопросу, ответ на который я отложила
Насчет, ожидаете или нет от детей брать Вашу заботу и любовь:
Представьте, какой будет Ваша реакция, если Вы делаете то, что считаете своим значимым вкладом в отношении детей, а те против, они этого не хотят и сопротивляются.
Если дети не берут того, что я считаю нужным для них, то конечно мне это не понравится. Буду недовольна. Попытаюсь как-то повлиять на них, чтобы брали.
Но мне хочется поменять формулировку. Я бы хотела, чтобы дети брали то, что я им даю. А вот есть ли у меня ожидания, что они обязаны это брать... вот этого я так и не смогла пока понять.
Я правильно понимаю, что муж тоже может давать Вам любовь, а Вы не замечаете?
Похоже ли это на то, как Вы обходитесь со своим положительным отношением к себе - не замечаете, не принимаете?
Я не могу утверждать наверняка, что есть то, что муж мне дает, а я не замечаю и не беру. Но были в нашей совместной жизни такие ...(думаю как обозначить)... приятные для меня небольшие события, которые я воспринимала как обычные и можно сказать не замечала, а оценила их приятность и значимость только после того, как они прекратились. Это навело меня на мысли, что может быть что-то такое, что я просто вообще не замечаю. Похоже ли на мое обхождение с положительным - не отвечу, не на чем строить ответ.
Я думаю, что человек перестанет давать.Вот и я так же подумала. Не нравится мне это. А что сделать - не знаю...
Багира

А извиниться? Если человек виноват, но искреннен и извинился, то я всегда прощу.
Знаешь, мне почему-то трудно извиняться. И если я извинюсь, а меня не простят, будет настолько неприятно, что лучше уж пусть "отругают".
Лана, а ты сама будешь/хочешь еще раз испытать новые чувства/ощущения?
Нет, не буду. Пока я замужем, по крайней мере (ну, точнее, не именно, что замужем, а с мужем в отношениях - они же и после формального развода возможны).
Почему ты думаешь, что тебе не будет больше больно от действий мужа? Он таки остается твоим мужем. Или ты уже не хочешь этого? У тебя остались к нему чувства?
Ирина
Если я перестану от него зависеть (морально), то так больно уже не будет ни от чего. Я идеализировала и его, и наши отношения. Все оказалось намного банальнее и проще.

Лана, хорошо, а теперь те отношения с другим мужчиной - это не зависимость?

И почему тебе теперь не могут причинить боль - потому что теперь ты сама можешь причинить боль кому-то еще? Себе?

Лана, я очень хочу понять. Правда.
Елена.
Отношений с мужчиной нет и не будет. Какая это может быть зависимость?

Это к тому, что я тоже не ангел. А Лану сегодня хочется взять и потрясти хорошенько. "Да что же это ты делаешь!"
(Лана, ничего если я о тебе в третьем лице?)
Ничего, что в третьем лице, и я уже ничего не делаю. :)

Лана.

Я знала, что этого не будет. Но подсознательная реакция на то, что Вы мне будете что-то "говорить", а я буду "слушать" (а я ведь согласилась на это :) ) была именно такой. Возможно, это моя реакция на любое внимание...(?)
Я слышу Вас так, что любое внимание несет боль.

Знаете, когда к удару готов, знаешь, что он будет, то это не так больно. По настоящему больно тогда, когда неожиданно. Я не про физические удары, конечно же.Я Вам описала свои чувства.
Как Вы к ним эмоционально отнеслись?
Я не понимаю из Ваших слов Вашей реакции на мои чувства.

Да, точно. Это именно запрет. Хотя "оформлено" это несколько иначе - через чувства долга, вины, еще как-то. Явного "нельзя защищаться" во мне нет.Эти солдаты не идут в лобовую. Они действуют изворотливей.

Да ну его, этого клеща. Он мне не нравится. Интуитивная неприязнь к способу добывания питания.

Что-то типа того, что Вы увидели мою неприглядную сущность, которую я не то чтобы прятала, но не афишировала. И от этого немного неприятно. Я вижу Вас. Вашу неприглядную сущность. Мне интересно, и я не испытываю неприязни. И не собираюсь уходить.
Как Вы обходитесь со своим чувством - "немного неприятно", видя меня и зная, что я Вас вижу?

Таня, а может быть такое, что муж просто решил проявить более деятельное участие в жизни детей? И к тебе, вашим отношениям это не имеет никакого отношения?
Может ему никогда не нравились длинные волосы сына, но только сейчас он решил это изменить?
Да, именно об этом я и подумала, сначала, и мне хочется и дальше так думать. Это было бы здорово, если так. Только я обычно склонна носить розовые очки, а потом получать в лоб от несоответствия с реальностью. Но будем надеяться,что это так.
Вот только все равно надо предупреждать и советоваться.
Может он от участия и собственного неизвестного мне желания и Нике косы обрежет, до каре например? Так ведь нельзя, дети-то общие. Я ведь с ним советовалась по той же прическе сына,какие в итоге ему волосы отращивать, какой длины. И про дочку так же всегда советовалась.

Таня, я что-то не понимаю, а дети где? Их желания? Моих, например, просто так не постижешь, ни за какие коврижки старшая дочка не согласится отрезать косы..
А Ника? А если ей захочется каре? А как сын-то отнесся к новой стрижке, хотел постричься?

Может вы оба пытаетесь выяснять отношения с помощью детей?

По ситуации с Вами - это новый опыт. Я рискнула сказать о том, как хочу/не хочу делать на самом деле. Интересно, какие результаты получили и какие выводы сделали.

Разве что чувство страха выведено в "фон", чтобы не мешало.Сейчас в диалоге со мной, если есть страх, обозначьте его. В каком месте нашего диалога он появляется, когда уходит. Это очень важно. Это ориентир Вашей безопасности в общении.

Мне сложно описать это словами. Я это умею делать. Я как бы перестаю обращать внимание на свои реальные ощущения, возникающие чувства, не показываю их. И начинаю действовать исключительно на основе рациональных представлений, думаю - какая реакция более уместна в том или ином случае, чего от меня ждут и что именно не вызовет недоумения и вопросов. Я постараюсь увидеть Ваше ускользание.

Света, ну сына легко уговорить,стоит всего лишь сказать, что он девочка с такой стрижкой. А вот дочка да, будет сопротивляться. Но если ей захочется, да пожалуйста, пусть стрижется.
Но и тут есть грани. А если захочется покраситься в красный лет в 12, и папа будет весь поддерживающий, да давай, да так классно. Или там 10 дырок в носу? В общем, может быть нелегко.
Или вдруг мне захочется сделать обрезание сыну, которого муж не хочет. То как тут? Или обратить в протестанство? Есть же много вещей, где ребенок как бы скажет ДА на предложение родителя...
И обо всем этом принято договариваться до, а не ставить перед фактом: "Дорогая, мы с детьми уехали на недельку в Киев к друзьям потусить"

Я не против того, чтобы папа принимал решения, но если они достаточно важные,чтобы советовался со мной прежде.
Посмотрим, может я нагнетаю пока обстановку просто.

И еще жаль, что муж так и не понял,что мы с ним потеряли.Лана, Вы писали, что муж считает, что все в порядке в Ваших отношениях.
Потеря у ВАС, а не у вас обоих.

Света, спасибо тебе за твои вопросы. Я немного успокоилась. И действительно еще раз постараюсь отделить нас с мужем от детей. Просто это так неожиданно, его такое участие в жизни детей. Но честно, меня это даже радует, если все именно так.

Спасибо тебе большое за участие.
Оказалось, что это важно, когда тебя жалеют - просто так.


Девушки, спасибо всем за поддержку, которую вы готовы были мне дать.
Это для меня очень ценно.
Вера, Вы можете рискнуть и прямо попросить о поддержке группу. Попросить больше, попросить столько, сколько Вам нужно.
Возможно, это будет новым поведением для Вас.

Радмила Руслановна, смешанные чувства от ваших слов.
Общую Вашу мысль вроде бы уловила, и она мне греет сердце, мне приятно и тепло. Но резанули меня слова про "маски". Просто для меня это слышится как то, что я специально притворялась, что-то специально утаивала, одевала какие-то маски. Я знаю, когда люди специально так делают. Я знаю, в каких ситуациях и с кем я умышленно не раскрываюсь, не расслабляюсь. Но здесь, в группе, с самого начала я старалась быть искренней, максимально открытой и честной, я прилагала иногда для этого усилия, особенно тогда, когда ощущала, что хочу закрыться, но я оставалась и пыталась открываться дальше. Возможно, со стороны, Вам что-то было более заметно,чем мне самой, что я не могла тогда осознать, но я честно, старалась быть здесь сама собой.
Таня, в моих словах не было обвинения в неискренности.

Прежде хочу сказать, что об этом треугольнике я узнала менее суток назад, еще мало информации изучила и поэтому, возможно ответы со временем будут другими, а пока по ощущениям попробую.

1) Сложный вопрос, где я научилась тому, о чем вчера не подозревала) Несколько предположений, первое, в родительской семье, т.к. все мои проблемы от туда. И второе, в коллективах, точнее в социальных группах. Я много времени проводила вне дома, летом это пионерские лагеря, компании у бабушки в деревне, в остальное время - школа, дворовые компании. Не знаю, как точно определить.
У меня есть 2 лучших подруги детства. Они знакомы, естесственно, но они из разных компаний, одна со двора, другая из класса. Они терпеть дрг друга не могут. Вот с ними у меня точно треугольник, где я все время выполняю роль Спасателя. Это очень явно, а про родительскую семью ничего не приходит в голову. Поэтому, склонюсь ко второму варианту, компания.
Обычно основные стратегии закладываются в семье. Читая Ваши истории про родительскую семью , про запугивание детскими домами, мне видится, что именно там Вы могли научиться такому стилю построения отношений.
Если ребенок в детском коллективе получает опыт жесткого отношения со стороны сверстников, проходя через бойкот, игнорирование, преследования, то да, там тоже можно научиться быть жертвой.

2) Выгода в том, что само понятие жертва уже вызывает жалость, есть такое выражение "лежачего не бьют". Ей же и так плохо, неужели найдется подлец, который посмеет что-то сказать или сделать обидное? Вряд ли. Поэтому, можно расслабиться, никто тебя не пнет, а ты можешь творить свои дела, разные, тебе еще и помощь предложат, а может и сделают всю работу. Вряд ли кто-то заподозрит неладное, а даже если и так, пожалеет, ведь она и так несчастная.
Речь идет о способе зашиты, отстаивания своих границ, о получении помощи.
Какими другими способами это можно сделать, не будучи жертвой?

3) Спокойно-смирительное, она просто "несет свой крест". Явно никого не обвиняет, но намеки делает постоянно.
А крест огромный и всем заметный? :D
Аналог "громко молчит"?

4) Она маленькая и худая, такая как бабушка, которая милостыню просит, говорит тихо-тихо. Но, она опрятная, белый чистый платочек, подойти и дать не противно, а приятно и хочется побольше, чтобы она обрадовалась.
Как Вы любовно описали образ. Вы любите свою жертву?

Пункты 2,3,4 я списывала не с себя, ну во всяком случае я так думаю, а просто представила себе воображаемую жертву.

Я поняла.

Лана, Вы писали, что муж считает, что все в порядке в Ваших отношениях.
Потеря у ВАС, а не у вас обоих.
Он потерял мое доверие. И мою верность, в конце-концов.
Раньше это было важно для него. Сейчас он даже не заметил.
Видимо, и я не заметила, когда перестала быть значимой для мужа. Упустила момент. Все происходящее сейчас - лишь следствие.
Мне очень нравится эта цитата:
"В брачной географии расстояние от первых безмолвных признаков разрыва до окончательного признания его столь же велико, как расстояние от первого наивного доверия до первого сомнения".

Лана.

Багира, конечно хочу, распиши, пожалуйста. Я чстно скажу, во мне не все откликается, что про меня пишут, но полезного уже очень много, без группы я бы не поняла этого, без примеров точнее.Виктория, так может быть будешь писать о том, что в тебе откликается, а что не откликается? Ну чтобы хоть что-то про тебя понятно было.


Перед закрытием обсуждали в Острове тему Маши про ее отношения с дочкой.
Вот выборочные посты в хронологическом порядке:
Ты нигде не писала ее возраст. Мне иногда кажется, что ей 15-16, а иногда, что она уже совершеннолетняя.
Багира, вроде 14 ей Маша писала, если не ошибаюсь.

Да я думаю за африканца замуж выдать и дело с концом :ag:

Тема серьезная, в последние часы работы не знаю, надо ли продолжать...
Девочка – совершеннолетняя. Ей – 22,

А про замуж я на полном серьезе, кстати. Девушке 22 года, самый возраст, чтобы замуж выходить и детей заводить.

И вот это уже было в сентябре в ГП:
...
А мнение мое было, что 22-двух летняя мадам имеет право на собственное мнение, да и вообще, с появление собственноой семьи, что вполне нормально, по-моему, она поменяет мировозрение.
...
Виктория, про "замуж за африканца" ты написала, будучи уверенной, что девочке 14 лет. И задело многих твое предложение тогда так остро именно потому, что думали, что речь о ребенке. А потом ты так повернула, что для 22-х лет это предложение в самый раз.
Ты сама помнила, что первоначально писала это предложение для 14летней девочки? Или ты как-то сумела "забыть" этот нюанс и в двух приведенных твоих постах действительно считала, что ты предлагала этот вариант "устройства" для 22-хлетней девушки?

Я тогда от такого "видоизменения" смысла твоего сообщения просто оторопела. Но на выяснение подробностей не пошла. Сейчас же вот решила уточнить. Потому как мне кажется это важным - и как ты воспринимаешь свои слова, и как другие это видят. Последнее время вокруг этого много обсуждения идет.
Багира

Лана, прости, пожалуйста, но я все не могу избавить тебя от своих реплик:(
Меня не оставляет ощущение, что ты уже все для себя решила и просто ищешь повод убедится в своей правоте!!
Ну не может муж относится к жене одинаково с первого до последнего дня своей жизни.. Все меняется. Так много хочется сказать, но фразы получаются нудные и заезженные...:(
Мне уже не трясти тебя хочется, а обнять и расплакаться:" ну пожалуйста..."( а что "пожалуйста", не знаю)

И я не могу понять, что такое успокаивающее для себя видит Лана, чего не вижу я в ее ситуации. Я задаю вопросы, пытаясь разобраться, но, может, какие-то не те вопросы? А какие надо задать? Я не понимаю :bn:

Елена.

Лана, прости, пожалуйста, но я все не могу избавить тебя от своих реплик:(
Меня не оставляет ощущение, что ты уже все для себя решила и просто ищешь повод убедится в своей правоте!!
Ну не может муж относится к жене одинаково с первого до последнего дня своей жизни.. Все меняется. Так много хочется сказать, но фразы получаются нудные и заезженные...:(
Мне уже не трясти тебя хочется, а обнять и расплакаться:" ну пожалуйста..."( а что "пожалуйста", не знаю)
Света, не извиняйся.
Мне кажется, я просто не могу нормально объяснять.
Не решила я еще ничего. Я мечусь, делаю глупости, сама не знаю для чего.
Мне больно, больно и плохо. Я вижу, как все изменилось, и не могу с этим смириться! Ну как мне это сделать? Это же все из мелочей складывается, отчуждение друг от друга, я же просто вопиющие факты описываю.
Я боюсь разговаривать с мужем, т.к. не готова услышать все, что он может мне сказать. Я ухожу, убегаю, помнишь, как здесь - встать и отойти от компа, чтоб не вести тревожащий меня разговор.

Лана.

Радмила Руслановна, я поняла. Простите, что неверно истолковала.
Еще забыла написать, мне был важен ваш отклик, мне не хватало Вас в последнее время.

Таня

Лана, можно, я тебя тоже обниму? Если тебе нужна поддержка..
Подожди, ничего не делай. Послушай. Посмотри. Подумай. И еще посмотри. Ясным взглядом. Без всяких призм. А?

Елена.

Лана, я так тебе сочувствую. Это так мучительно находиться нон-стопом в сомнениях и в боли. Что бы тебе могло помочь немного притормозить и отдышаться? Так хочется тебя остановить и подержать в объятиях

Мне больно, больно и плохо. Я вижу, как все изменилось, и не могу с этим смириться!

Лана, Вы не хотите видеть и принимать реальность? Хотите удержать свои иллюзии?
Крушение иллюзий приносит очень много боли. Может Вам пора начать разбираться с этим? Выразить словами иллюзии, которые сейчас рушатся?

Виктория, ты когда-нибудь думала, что даже если захочешь подойти к мужу и помириться, то он уже не захочет? Что если твоя подача на развод стала для него таким ударом, что он уже не сможет простить?

Просто я сейчас как раз представила это про себя...Что если муж просто вычеркнул уже меня из своей жизни. Что если дороги назад нет и не будет совсем, потому что он уже никогда не простит меня. Что если, ему уже абсолютно нет дела до меня. Что если этот шаг уже непоправим...Как в притче-он гвозди, а я топор.

Обычно основные стратегии закладываются в семье. Читая Ваши истории про родительскую семью , про запугивание детскими домами, мне видится, что именно там Вы могли научиться такому стилю построения отношений.
Если ребенок в детском коллективе получает опыт жесткого отношения со стороны сверстников, проходя через бойкот, игнорирование, преследования, то да, там тоже можно научиться быть жертвой.
А, ну тогда в семье, потому, что со сверстниками у меня проблем не было, я поэтому и лагеря любила и прочие соцгруппы, потому, что мне там было комфортней, чем дома.

Речь идет о способе зашиты, отстаивания своих границ, о получении помощи.
Какими другими способами это можно сделать, не будучи жертвой?
О, если б я знала... Озвучить хотя бы надо, вероятно, чтобы человек понимал, что происходит вообще.

А крест огромный и всем заметный? :D
Аналог "громко молчит"?
Крест да, огромный, я даже когла писала, представляла не как метафору, а как тжелый и большой настоящий крест. Аналог верный.

Как Вы любовно описали образ. Вы любите свою жертву?
Нет, тут другое скорее всего, жалость и симпатия.

О, если б я знала... Озвучить хотя бы надо, вероятно, чтобы человек понимал, что происходит вообще.

Что мешает эти знания получить?

А, ну тогда в семье, потому, что со сверстниками у меня проблем не было, я поэтому и лагеря любила и прочие соцгруппы, потому, что мне там было комфортней, чем дома.


О, если б я знала... Озвучить хотя бы надо, вероятно, чтобы человек понимал, что происходит вообще.


Крест да, огромный, я даже когла писала, представляла не как метафору, а как тжелый и большой настоящий крест. Аналог верный.


Нет, тут другое скорее всего, жалость и симпатия.

Виктория, покажу как Вы предлагаете занять определенное место в отношениях.
В Вашем ответе явно читается предложение мне стать Вашим СПАСАТЕЛЕМ.
Если бы я согласилась видеть в Вас жертву, то я бы начала писать много разных новых способов защищать свои границы, просить о помощи.
Но я не согласна, что Вы жертва. Я вижу Вас как умную, сильную, самостоятельную женщину.

Виктория, так может быть будешь писать о том, что в тебе откликается, а что не откликается? Ну чтобы хоть что-то про тебя понятно было.

Багира, когда я слышу "хоть что-то о себе", то воспринимаю, так, как будто тебе вообще ничего не понятно про меня. Тебе не понятно что? Я не против рассказать о себе еще.
Про откликается-не откликается, а как ты себе это представляешь, так, ты откликнулась, а ты нет, так чтоли? Я не умею писать сухо. Если что-то откликается, то с этим человеком у меня завязывается диалог, если нет, то молчу. Ты неужели этого не замечала? Тогда, конечно, меня для тебя просто нет.

Про "замуж за африканца" ты серьезно полагала, что я прямо сейчас предлагаю это сделать?)Ничего специально я не поворачивала. Когда писала о возрасте не думала, это точно помню.

Что мешает эти знания получить?
Страх того, что могу ошибиться. А если действовать привычно, то результат известен заранее.

Просто я сейчас как раз представила это про себя...Что если муж просто вычеркнул уже меня из своей жизни. Что если дороги назад нет и не будет совсем, потому что он уже никогда не простит меня. Что если, ему уже абсолютно нет дела до меня. Что если этот шаг уже непоправим...Как в притче-он гвозди, а я топор.
Таня, и что тогда, если все эти "если" имеют место быть?

И меня задела одна твоя фраза. Вот скажи, за что твой муж должен тебя прощать по-твоему? Ты чувствуешь вину? За что??? (ой как мне все это знакомо...)
Ирина

Виктория, ты когда-нибудь думала, что даже если захочешь подойти к мужу и помириться, то он уже не захочет? Что если твоя подача на развод стала для него таким ударом, что он уже не сможет простить?

Просто я сейчас как раз представила это про себя...Что если муж просто вычеркнул уже меня из своей жизни. Что если дороги назад нет и не будет совсем, потому что он уже никогда не простит меня. Что если, ему уже абсолютно нет дела до меня. Что если этот шаг уже непоправим...Как в притче-он гвозди, а я топор.
Да, Таня, думала об этом. Возможно и такое, потому, что ситуация не стандартная для обоих. В прошлый четверг я готова была это сделать, но вот как раз это, а вруг уже не захочет, меня удержало. А потом я сайт знакомств увидела и охладела. Кидаться в ноги я не буду в любом случае.

А ты, чего делать будешь, если изменишь свое решение, а уже он будет против?

Виктория, покажу как Вы предлагаете занять определенное место в отношениях.
В Вашем ответе явно читается предложение мне стать Вашим СПАСАТЕЛЕМ.
Если бы я согласилась видеть в Вас жертву, то я бы начала писать много разных новых способов защищать свои границы, просить о помощи.
Но я не согласна, что Вы жертва. Я вижу Вас как умную, сильную, самостоятельную женщину.
Последняя фраза как бальзам на сердце, спасибо.
Но, я только не увидела, где конкретно, в каком ответе, я предлагаю Вам стать Спасателем? Ведь я просто отвечала на Ваши вопросы, и так и так перечитала, не пойму никак.

Про откликается-не откликается, а как ты себе это представляешь, так, ты откликнулась, а ты нет, так чтоли? Я не умею писать сухо. Если что-то откликается, то с этим человеком у меня завязывается диалог, если нет, то молчу.

Я понимаю, о чем говорит Багира.

"откликается" - это не значит, что тема, поднятая человеком, понятна и интересна и вызывает желание обсудить.

"откликается" - это значит: вызывает в тебе такие-то чувства. Заставляет подумать или поступить так-то.

Многие девочки, да и ведущие, писали "во мне ваши слова откликаются так-то", "я это поняла как.."

От тебя этой ниточки нет, Виктория. Догадываться, что ты думаешь и чувствуешь, практически невозможно. Этого не может даже твой муж, который с тобой находится рядом. А мне тебя вообще никак не увидеть. :bn: и Багире вот тоже. И другим, я думаю.

Елена.

Последняя фраза как бальзам на сердце, спасибо.
Но, я только не увидела, где конкретно, в каком ответе, я предлагаю Вам стать Спасателем? Ведь я просто отвечала на Ваши вопросы, и так и так перечитала, не пойму никак.
А теперь мне предложено стать Преследователем?
Я верю, что Вы не понимаете , не видите. Это психологическая скотома.

Ох, Лена, так есть они, чувства, а как писать начинаю, получается, что нет. И ведь могу точно сказать, что и когда чувствую, а как-то не описываются, если только специально просят.
Толи я их заменяю автоматически на другие слова, толи барьер какой-то не дает мне их свободно выразить. Это мне надо разобраться попробовать.

Таня, и что тогда, если все эти "если" имеют место быть?

И меня задела одна твоя фраза. Вот скажи, за что твой муж должен тебя прощать по-твоему? Ты чувствуешь вину? За что??? (ой как мне все это знакомо...)
Ирина
Ирина, это страшно понимать, что обратной дороги нет вообще.
А в остальном мне надо пока побыть, не готова сформулировать. Меня постоянно кидает из реальности в иллюзии, точнее иллюзии постоянно вырастают новые, потом они рушатся, и я уже в реальности,и мне хорошо, потом как грибы, вырастает новая иллюзия и мне опять плохо, я мучаюсь от вины,страха и прочего, потом рушится и так по кругу...

А теперь мне предложено стать Преследователем?
Я верю, что Вы не понимаете , не видите. Это психологическая скотома.
Даже в мыслях не было. Но, я поняла тогда, что Радмила Руслановна имела в виду, про нет выбора. А у Вас же есть. Я думала, что все так просто.
Если я не смогу это увидеть, то я так и буду продолжать предлагать роли?
Хочу спросить у Вас как научиться видеть?

Таня, я понимаю и сочувствую тебе. На самом деле очень больно и страшно через все это проходить. Ты справишься, нужно только время.
И девушка на твоей аватарке уже улыбается...
Ирина

Ох, Лена, так есть они, чувства, а как писать начинаю, получается, что нет. И ведь могу точно сказать, что и когда чувствую, а как-то не описываются, если только специально просят.
Толи я их заменяю автоматически на другие слова, толи барьер какой-то не дает мне их свободно выразить. Это мне надо разобраться попробовать.
давай :) Мы же никуда не торопимся ;) ©

Ирина, это страшно понимать, что обратной дороги нет вообще.

Добавлю еще. Часто нет обратной дороги, возьми хоть рождение человека, назад -никак. Но можно найти другую дорогу, пусть даже в том же направлении. Или совсем в другом, может быть, даже лучшем. Даже если вы все-таки сохраните семью, она будет уже другой, ведь так? Все равно не путь обратно... Держись, Танечка....
Ирина

Багира, когда я слышу "хоть что-то о себе", то воспринимаю, так, как будто тебе вообще ничего не понятно про меня. Тебе не понятно что? Я не против рассказать о себе еще. Хорошо, "хоть что-то про тебя понятно было" не очень удачный оборот. Лучше заменить это на "лучше тебя понятно было". Тебе так больше нравится?
Я не предлагала тебе рассказывать о себе что-то специально или дополнительно. Когда я этого хотела ,то задавала тебе вопросы, спрашивала тебя. Тут же одна фраза шла в контексте с другой, в дополнение её.
Я помню, что ты писала, что "спасибишь" только тогда, когда 100% откликается. Не знаю как у других, но я неплохо запоминаю написанное, а вот кто чего спасибил - не очень, или даже вовсе нет. И еще момент - новые посты я читаю все, а вот старые перечитываю далеко не всегда, а т.к. мы тут все приходим в разное время, то и "спасибо" могут появляться уже потом.

Вот смотри, ты пишешь:
Я чстно скажу, во мне не все откликается, что про меня пишут, но полезного уже очень много, без группы я бы не поняла этого, без примеров точнее.
И вот мой отклик на эту фразу:
Виктория, так может быть будешь писать о том, что в тебе откликается, а что не откликается? Ну чтобы хоть что-то про тебя понятно было.
Этот мой отклик был о том, что от тебя действительно маловато обратной связи именно в том, что пишут о тебе. "Вообще" для меня ее тоже маловато, но речь в этой фразе была не о том.
Про откликается-не откликается, а как ты себе это представляешь, так, ты откликнулась, а ты нет, так чтоли?
Например, вот так, как ты это сделала сейчас - "когда я слышу "хоть что-то о себе", то воспринимаю, так, как будто тебе вообще ничего не понятно про меня."
Я не умею писать сухо. Если что-то откликается, то с этим человеком у меня завязывается диалог, если нет, то молчу. Ты неужели этого не замечала? Тогда, конечно, меня для тебя просто нет.Виктория, а я сейчас в диалоге с кем? С тем, кого для меня нет?

Про "замуж за африканца" ты серьезно полагала, что я прямо сейчас предлагаю это сделать?)Нет, я так не полагала. Я его "перевела" как то, что разговор идет о несерьезных делах, решение можно найти в плоскости "с глаз долой и не париться". Может помнишь, тебе писали, как откликается твое предложение, оно ведь вызвало реакцию у нескольких человек. А в твоих репликах, когда уже стал известен возраст, произошел вот этот переворот - что а ведь все нормально, как раз про замуж уже пора вести речь. Ты в процессе обсуждения как бы подменила изначальный смысл своих слов, сначала сказала об одном, а потом стала говорить, что писала немного о другом - я вот так увидела этот процесс. Не знаю сколько человек еще видят так же, может и нет таких. Но я и писала о своем видении твоего ведения диалога, общения.
Ничего специально я не поворачивала. Когда писала о возрасте не думала, это точно помню.Ок. Я поняла. Хорошо, ты о возрасте не думала, но в контексте всего обсуждения он был. А потом и в твоих фразах явно появился. И я на этот контекст среагировала (хоть и не написала тогда), и не только я среагировала.
Тогда спрошу тебя еще - ты поняла меня, увидела то, о чем я тебе попыталась написать, что я пыталась тебе показать? О какой "подмене смысла" я говорю? Если поняла, то как откликается?

Еще напишу. У меня на твой последний пост проскользнуло не очень приятное ощущение того, что мне навязывается некая позиция в разговоре. Сложновато это расписать на конкретных словах, это какие-то едва уловимые ощущения. Но в общем как-то так - когда ты
делаешь свое предположение обо мне (о том, что я хотела сказать, или о том, как я что-то воспринимаю), а потом сама за меня соглашаешься со своим предположением и уже "приписываешь" это мне - то вот тут у меня не остается места в разговоре. Мне уже остается только или возмущаться, или оправдываться, или объяснять тебе что-то - в зависимости от того, что ты мне "приписала". Роль мне отведена, просто взять и рассказать, как я вижу то или иное мне уже как бы не предлагается. Я это воспринимаю и ощущаю именно так.
Это я вот про это, например - Ты неужели этого не замечала? Тогда, конечно, меня для тебя просто нет.
И вот про это-Багира, когда я слышу "хоть что-то о себе", то воспринимаю, так, как будто тебе вообще ничего не понятно про меня. Тебе не понятно что? Я не против рассказать о себе еще.Ты сначала написала о том, как воспринимаешь мои слова. И не задав вопрос, не получив ответ, а такой ли я смысл вкладывала, продолжаешь разговор так, как будто я уже согласилась с твоим смыслом.
Багира

Еще напишу. У меня на твой последний пост проскользнуло не очень приятное ощущение того, что мне навязывается некая позиция в разговоре.

Это очень похоже на то, о чем писала Людмила Николаевна: что в разговоре предлагается стать либо преследователем, либо спасателем.
На письме это можно отследить, а вот в реальной жизни зачастую и не заметишь, как поведешься. И понеслааааась... по треугольнику Карпмана.

Багира :) Мне такое наслаждение доставляет тебя читать. :ax:

Елена.

Багира, я полностью поддерживаю твое предложение и объяснения для Виктории, чтобы Виктория рассказывала что в ней откликается, а что- нет.

Барышни, у меня есть к вам вопрос общего характера. Как вы воспринимаете людей вообще? То есть какое у вас представление в целом о людях? Например, мне один незаурядный человек сказал, что по его мнению люди в своем большинстве (ну так процентов 80) быдло, а остальные типа элита, думающие. И так как нам приходится иметь дело в основном с этим большинством, мы, дабы жить более-менее в таком обществе, должны говорить с ними на их языке, наречии, чтобы им было в первую очередь понятно где они могут нас затрагивать, а где нет. Я с таким утверждением согласиться не могу, мне интересно ваше мнение и относительно него и своих представлений.

Таня.

Это очень похоже на то, о чем писала Людмила Николаевна: что в разговоре предлагается стать либо преследователем, либо спасателем.
На письме это можно отследить, а вот в реальной жизни зачастую и не заметишь, как поведешься. И понеслааааась... по треугольнику Карпмана.




Елена, а Вы в какой роли себя чувствовали, когда писали этот отклик.
Нам нужно всем быть внимательными, отражая поведение Виктории, чтобы не загонять ее в жертву, в которой ей так уютно. Давая ей отклик, не забывайте о поддержке, иначе Вы автоматически исполняете роль преследователя.

Добавлю еще. Часто нет обратной дороги, возьми хоть рождение человека, назад -никак. Но можно найти другую дорогу, пусть даже в том же направлении. Или совсем в другом, может быть, даже лучшем. Даже если вы все-таки сохраните семью, она будет уже другой, ведь так? Все равно не путь обратно... Держись, Танечка....
Ирина

Ира, спасибо тебе большое за поддержку и сочувствие, за твои теплые слова.
Я вчера еще обдумывала твои слова про вину,да и вообще все твои слова, и опять смогла приблизиться к реальному положению вещей(как мне кажется). Вину я почувствовала за то, что как мне в тот момент показалось, я все резко разрубила, что у нас все было хорошо 8лет, так,незначительные неурядицы были, а я вот взяла, не вытерпела, не сделала над собой усилие еще потерпеть и все испортила, все разрушила. Но потом,когда обдумывала твои слова, то отрезвила себя воспоминания, и вообще вспомнила,что предшествовало моему такому решению. А предшествовали долгие по времени,продолжительные,мучительные размышления. Я не делала это в порыве, на пике чувств. Я не молчала о своих трудностях,делилась с мужем. Последние несколько лет так точно. В первые годы молчала. Я что-то пыталась делать все это время, называла проблемы, предлагала возможные решения,просила участия в решении этих проблем. Т.е. проблемы были на самом деле и не один год. Тепла и любви в отношениях с каждым годом становилось все меньше,хотя мы все равно были друг к другу привязаны, то ли воспоминания о хорошем, то ли симпатией, то ли просто общими событиями и детьми. Наше отдаление друг от друга на самом деле было, и началось оно давно. Не понимая этого четко, я что-то все равно ведь чувствовала,думаю,муж тоже. Что я сделала-просто остановилась в реанимации. Нет смысла продолжать делать искусственное дыхание тому, что уже не живет.
И ты права, если нам суждено быть когда-нибудь вместе, то это будут новые отношения.


И хочу написать для всех, поблагодарить.
Я вот беру от каждой из вас, все, что мне даете сейчас, и так проще идти вперед, не застревать. Как будто я внезапно провалилась в глубокий снег, и чтобы сделать шаг,нужна сторонняя помощь. Меня нельзя сейчас рывком вытащить, мне нужно через это пройти самой, но я очень сильно ощущаю, как опираюсь на всех вас по очереди, и потихонечку двигаюсь. Подставила свое плечо Ира-я смогла сделать шаг, потом протянула руку Полина-я смогла сделать другой шаг, и так каждая из вас. Спасибо вам,это для меня очень много значит. И для меня это первый опыт такой в жизни-опереться на другого настолько, насколько я нуждаюсь, позволить другому подхватить меня,когда я шатаюсь и почти падаю, а где-то и полупронести, пока ноги еле волочатся...

Барышни, у меня есть к вам вопрос общего характера. Как вы воспринимаете людей вообще? То есть какое у вас представление в целом о людях? Например, мне один незаурядный человек сказал, что по его мнению люди в своем большинстве (ну так процентов 80) быдло, а остальные типа элита, думающие. И так как нам приходится иметь дело в основном с этим большинством, мы, дабы жить более-менее в таком обществе, должны говорить с ними на их языке, наречии, чтобы им было в первую очередь понятно где они могут нас затрагивать, а где нет. Я с таким утверждением согласиться не могу, мне интересно ваше мнение и относительно него и своих представлений.

Таня.
Таня, а как ты воспринимаешь людей вообще?Почему этот вопрос стал для тебя сейчас таким актуальным?

Я люблю людей в общем. Но тянусь больше к глубоким и неповерхностным, к живым эмоционально, к жизненно мудрым. А такими бывают и необразованные бабушки из деревни, и ученые-преученые, таких людей я встречала разных национальностей, разных полов, разных профессий, с разными достатками.
Отношения с ними могут выстраиваться очень по-разному, от спокойного и бесконфликтного, до жесткого в выстраивании своих границ. И в то же время бывают совсем неинтересные мне люди,но тихие,вежливые и не нарушающие мои границы.
Все разные. Я люблю людей. А в общении иду за своим интересом к ним.

И вот тогда у меня тоже вопрос. Как ты себя, как остальные, чувствуете рядом с людьми? А как наедине с собой? Просто я только что поразилась тому, что оказывается, рядом с людьми я себя чувствую чуть более напряженно,чем наедине. У меня есть убеждение, что я как будто должна оправдать их ожидания, должна что-то делать для них-говорить с ними хотя бы, что я не могу просто заниматься с собой в их обществе. Что я должна как-то угадать их желания и выполнить их. (пишу преувеличивая немного, но в этом правда есть). Это внутренние ожидания, даже если внешне я ничего не сделаю вообще. А наедине с собой все отлично и спокойно.
Я совсем не ожидала такого от себя, просто удивительно.

Таня

Елена, а Вы в какой роли себя чувствовали, когда писали этот отклик.
Нам нужно всем быть внимательными, отражая поведение Виктории, чтобы не загонять ее в жертву, в которой ей так уютно. Давая ей отклик, не забывайте о поддержке, иначе Вы автоматически исполняете роль преследователя.

Этот отклик я писала для Багиры, строго говоря, а не для Виктории. Я не чувствовала себя ни в какой роли, но можно сказать, что здесь для Виктории я преследователь.
Постараюсь за собой следить. Я тоже еще не изжила до конца этот треугольник. Иногда бывает трудно увидеть роли.

Барышни, у меня есть к вам вопрос общего характера. Как вы воспринимаете людей вообще? То есть какое у вас представление в целом о людях?
Я не считаю, что люди - быдло. Мне тяжело с ними в общей массе, я предпочитаю находиться одна или с теми, кого давно знаю. Но уверена, что всех людей охарактеризовать одним словом нельзя. Обобщения здесь неприменимы. Люди все разные, и даже зачастую нельзя сказать "этот добрый, а этот злой", потому как в разных ситуациях разные люди проявляют себя по-разному.

Такой ответ годится?

Елена.

Я слышу Вас так, что любое внимание несет боль.Наверное, все-таки в первую очередь опасность. Что 1)неизвестно что "прилетит" и 2)неизвестно как мне из этого "прилетевшего" выпутываться - как на это реагировать, чего с этим делать. Внимание - это дополнительная нагрузка на меня, когда у меня и так "перегруз" от того, что я в процессе контакта.

Я Вам описала свои чувства.
Как Вы к ним эмоционально отнеслись?
Я не понимаю из Ваших слов Вашей реакции на мои чувства.Мне даже ответ не хочется писать, если честно. И не знаю, что отвечать на поставленный вопрос, и кажется мне, что я чего-то "не того" сделала.
Направлений для ответа у меня два.
1. Я "не увидела", что Вы мне свои чувства описали, не отличила эту часть общения от другого. Т.е. в сознание это не прошло. И сейчас, когда я вижу Ваши вопросы, я в замешательстве - а как можно к этому эмоционально относиться, это для меня информация, я и отреагировала как на информацию.
2. Но ведь реакция на Ваши слова у меня была, я же написала что-то в ответ. Только я не зафиксировала ее, не обратила на нее внимание. Помню, что я даже ответ подправила, убрала как раз свою эмоциональную реакцию (первым словом я написала - "усмехнулась"). А потом подумала, что мне будет сложновато объяснить свою реакцию ,не поймете - и убрала. А своим ответом и объяснением я, похоже, хотела как-то Вам помочь что ли, утешить - "не расстраивайтесь, для меня всё не так уж страшно и больно, как Вам показалось, не надо от этого плакать".
Я вижу Вас. Вашу неприглядную сущность. Мне интересно, и я не испытываю неприязни. И не собираюсь уходить.
Как Вы обходитесь со своим чувством - "немного неприятно", видя меня и зная, что я Вас вижу?Меня такие вопросы в тупик часто ставят - как я с чувствами обхожусь, что с ними делаю, куда деваю. Я не знаю, что я с ними делаю, не успеваю понять или заметить. Вот оно было, вскользь успела заметить, и вот его уже нет, я его куда-то девала.
Конкретно по этому случаю - похоже, что я его "отменила". Мысли примерно такие - знала на что соглашалась, сама захотела этого обсуждения, поэтому всё, что не относится к делу - в сторону. Вот как-то так.

Багира, перед тем, как ответить хочу сказать, что с одной стороны мне приятно твое внимание, его много последнее время. Но я, стала волноваться, когда вижу твое обращение ко мне, т.к. в твоих сообщениях много "почему да зачем да как надо", еще много выводов, с которыми я не согласна в основном... Я вижу в тоих сообщениях лишь укоры и упреки. Мне не комфортно, чувствую себя как на допросе или в зале суда. Мне не нравится такая твоя манера общения, хочется побыстрее закончить.
Совсем другое дело, когда ты приводишь примеры из жизни, там я чувствую поддержку и мне легко это читать.

Хорошо, "хоть что-то про тебя понятно было" не очень удачный оборот. Лучше заменить это на "лучше тебя понятно было". Тебе так больше нравится?
Что значит мне нравится? Мне вообще подобные вопросы не нравятся, а в данном случае я рассматриваю второй вариант как одолжнение. Мне было бы приятней, если бы ты не спрашивала так, что выбора не остается, а объяснила, что значит фраза "хоть что-то про тебя понятно было". Когда я хорошо понимаю вопрос, то и ответ соответствующий, тут этого не произошло и я уточнила его у тебя еще раз, правильно ли я поняла тебя. Оказалось нет, но ты на одном моем примере уточнила, что же все-таки имела в виду и недоразумений с моей стороны больше нет. Ок, Багира, я тебя поняла теперь.

Виктория, а я сейчас в диалоге с кем? С тем, кого для меня нет?
Не приятное впечатление от этой фразы. Не понятно, толи ты хочешь, чтобы я ответила на эти вопросы, толи нравоучение, вроде как, Виктория, не говори ерунды, я же не сама с собой разговариваю.

Ты в процессе обсуждения как бы подменила изначальный смысл своих слов, сначала сказала об одном, а потом стала говорить, что писала немного о другом - я вот так увидела этот процесс. Не знаю сколько человек еще видят так же, может и нет таких. Но я и писала о своем видении твоего ведения диалога, общения.

Как бы подменила или все таки подменила? Багира, я бы рада уметь это делать, очень бы пригодилось в жизни, но к сожалению я не знаю как это делается, да еще не заметно для окружающих. По-моему, это мастерство высшего класса. Мне льстит, конечно, что ты мне не первый раз это качество приписываешь, но, это не так, во всяком случае специально подобные "аферы" не делала, а чтобы бессознательно такого добиться...ну, это надо быть психологом или гением.

Еще напишу. У меня на твой последний пост проскользнуло не очень приятное ощущение того, что мне навязывается некая позиция в разговоре. Сложновато это расписать на конкретных словах, это какие-то едва уловимые ощущения. Но в общем как-то так -когда ты делаешь свое предположение обо мне (о том, что я хотела сказать, или о том, как я что-то воспринимаю), а потом сама за меня соглашаешься со своим предположением и уже "приписываешь" это мне -то вот тут у меня не остается места в разговоре. Мне уже остается только или возмущаться, или оправдываться, или объяснять тебе что-то - в зависимости от того, что ты мне "приписала". Роль мне отведена, просто взять и рассказать, как я вижу то или иное мне уже как бы не предлагается. Я это воспринимаю и ощущаю именно так.
Багира
Багира, тут я тебе отвечу твоими же словами, т.к. они один в один повторяют то, что написала бы я, но ты выразила их очень метко: когда ты делаешь свое предположение обо мне (о том, что я хотела сказать, или о том, как я что-то воспринимаю), а потом сама за меня соглашаешься со своим предположением и уже "приписываешь" это мне -то вот тут у меня не остается места в разговоре.
Могу сдалть предположение, что мы навешиваем друг на друга свои проекции, но, это мое мнение, которое основано на последнем вопрос-ответе.

Елена, а Вы в какой роли себя чувствовали, когда писали этот отклик.
Нам нужно всем быть внимательными, отражая поведение Виктории, чтобы не загонять ее в жертву, в которой ей так уютно. Давая ей отклик, не забывайте о поддержке, иначе Вы автоматически исполняете роль преследователя.
Людмила Николаевна, я почему-то не жду от Лены подвоха, поэтому, по ощущениям, она не Преследователь. Но, т.к. как увидеть это точно, я еще не научилась, то могу ошибаться. А в тех сообщениях, которые адресованы мне лично, поддержку я чувствую.

Таня, а как ты воспринимаешь людей вообще?Почему этот вопрос стал для тебя сейчас таким актуальным?
Таня, для меня этот вопрос был всегда актуальным. Я воспринимаю на данном этапе своей жизни людей как обыкновенных смертных, у которых в большинстве случаев есть свои комплексы и психологические трудности разного характера, т.е. несовершенны.
Раньше (детство-отрочество-юность) я в общении с людьми была всегда в обороне, мне казалось, что все на меня нападают, а я защищалась как могла. Теперь вижу в этом большую долю несовершенности, незрелости собственной личности и пытаюсь всех воспринимать спокойно, миролюбиво, но не всегда это возможно.
И при обсуждении этой интересной темы с одним моим знакомым, он мне выдал свое мнение про быдло.
Наедине мне хорошо, я отдыхаю и расслабляюсь.

Таня.

Сообщение от Spiegel
Елена, а Вы в какой роли себя чувствовали, когда писали этот отклик.
Нам нужно всем быть внимательными, отражая поведение Виктории, чтобы не загонять ее в жертву, в которой ей так уютно. Давая ей отклик, не забывайте о поддержке, иначе Вы автоматически исполняете роль преследователя.

Сообщение от Hosanna
Этот отклик я писала для Багиры, строго говоря, а не для Виктории. Я не чувствовала себя ни в какой роли, но можно сказать, что здесь для Виктории я преследователь.

Людмила Николаевна, я почему-то не жду от Лены подвоха, поэтому, по ощущениям, она не Преследователь. Но, т.к. как увидеть это точно, я еще не научилась, то могу ошибаться. А в тех сообщениях, которые адресованы мне лично, поддержку я чувствую.

А вот в этой отличной переписке на троих Людмила Николаевна вполне могла бы быть преследователем, я жертвой, а Виктория - спасателем :oopss:

Таня, мне кажется если взять людей в общем, они будут отличаться от тех же людей в частности.. Бывает и быдло не спорю... )) но по одиночке они очень разные и даже интересные.

Людмила Николаевна и Радмила Руслановна, как вы относитесь и воспринимаете людей в обычной жизни, то есть не связанной с терапевтическим процессом? Вы всех любите/уважаете/принимаете/понимаете/оправдываете или наоборот :)? Вы можете поделиться?

Таня.

...
От тебя этой ниточки нет, Виктория. Догадываться, что ты думаешь и чувствуешь, практически невозможно. Этого не может даже твой муж, который с тобой находится рядом. А мне тебя вообще никак не увидеть. :bn: и Багире вот тоже. И другим, я думаю.

Елена.
А если я напишу, что понимаю Викторию практически всегда и "вижу" ее, то я стану для Виктории Спасателем, а для Елены Преследователем?
Заинтересовали вы меня этими треугольниками, надо будет к следующему сеансу поизучать...

Лана.

Багира, хочу с тобой обсудить одну ситуацию. Недавно Таня (Малипуська) убеждала меня, да и всех остальных, что я где-то написала тебе, что обижена, потом выяснилось, что это не так, но не суть. Ты ответила мне, что да, конкретно написано не было, но по моим постам можно сделать такой вывод. Сейчас эту ситуацию забыли-замяли, но у меня неприятный осадок до сих пор, потому, что я не поняла, почему, если ты знала, что ничего такого я не писала, не сказала об этом Тане. А ведь она даже цитаты эти искать собиралась. Я сказала сразу, что нечего искать, ты ошибаешься. А ты почему промолчала?
Создалось впечатление, что ты специально молчала, что ты испытываешь удовольствие, когда меня обвиняют хоть в чем-то, даже в том, чего я не делала.

Таня, Малипуська, к людям в основной массе я отношусь настороженно. Скорее жду плохого, чем хорошего.
Одной мне комфортно, с близкими людьми комфортно, с не близкими, а знакомыми комфортно в присутствии мужа. Он мне дает ощущение безопасности.
Про "быдло". Ну не знаю, я не считаю прямо 80% таковым, но опасаюсь людей с такими повадками и образом мышления. Хотя мои манеры тоже далеки от совершенства, и я могу затеряться в такой толпе :ag:

Лана.

Лана, спасибо тебе за эти слова. У меня уже каша полная в голове, вот жила я жила, общалась, дружила, любила. А сейчас все в ног на голову просто, потому, что каждый день тут я от кого-то но слышу, что меня никто не понимает. Еще бы немного и я сомневаться начала, нормальная я вообще?
Хочется думать, что все-же это личное восприятие, с кем-то я на одной волне и общаться априори легко, а с кем-то нужно некоторое усилие приложить и прийти к компромису после долгого разговора. Но, я не против, я за.
Раньше мне было все равно, ну не понимаешь, ну и не понимай, я то тут при чем. А сейчас я понимаю, что много людей хороших, хоть и не понятных, оттолкнула этим от себя.

Лана, Вы не хотите видеть и принимать реальность? Хотите удержать свои иллюзии?
Крушение иллюзий приносит очень много боли. Может Вам пора начать разбираться с этим? Выразить словами иллюзии, которые сейчас рушатся?
Похоже, что так, Людмила Николаевна. Реальность, такая, которую я вижу, пугает меня.

Я считала, что у меня хорошая семья. Я считала, что мы с мужем сможем не опуститься до этой пошлости, которая происходит чуть ли не повсеместно и у нас в семье сейчас - тоже. Я верила в "и жили они долго и счастливо". Я закрывала глаза на изменившееся поведение мужа по отношению ко мне, находя для него тысячи оправданий извне, боясь даже представить, что муж может ко мне охладеть, не говорю уже о том, чтоб это принять.
А сейчас я прямо ощущаю, что надо сделать только шаг, и завеса с глаз упадет, и я увижу то, что меня "добьет"...

Лана.

Виктория, то, что я написала - действительно так :). Я уже говорила, что мне знакома такая манера общения (даже уже бывшая твоя манера общения), и непоняток не вызывает.

Лана.

Барышни, у меня есть к вам вопрос общего характера. Как вы воспринимаете людей вообще? То есть какое у вас представление в целом о людях? Например, мне один незаурядный человек сказал, что по его мнению люди в своем большинстве (ну так процентов 80) быдло, а остальные типа элита, думающие.
Таня.
Мне сложно ответить про людей вообще... Разные бывают люди и разное у меня к ним отношение. А у них ко мне, надо полагать. Но вот быдлом никогда не считала большинство. Вообще не люблю это слово, унизительное оно. И не люблю людей, которые считают остальных былом - вот тут точно могу сказать, как я к таким отношусь - не люблю, мне не хочется с ними общаться. У них мания величия, что ли... Так и до фашизма не далеко... Любое отношение свое к людям и миру можно оправдать красивой идеей. Вот кто это подсчитал, что именно 80% на 20%, а? И к какой группе, интересно, этот человек причисляет себя?:) Нетрудно догадаться, что к "элите". А вот на каком основании? Как он сортирует людей, по каким признакам? Чем же "элита" отличается от остальных?

Помните, Воланд говорил:
"они – люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж…, и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… и общем напоминают прежних…квартирный вопрос только испортил их… "
Ирина

...к людям в основной массе я отношусь настороженно. Скорее жду плохого, чем хорошего.
Одной мне комфортно, с близкими людьми комфортно, с не близкими, а знакомыми комфортно в присутствии мужа. Он мне дает ощущение безопасности.
Лана, у меня такое же восприятие людей!

Я заинтересовалась суждением о быдле, потому что человек, который мне все это произнес живо интересуется психологией, вроде проходит какие-то ступени в гештальте.

Таня.

Вину я почувствовала за то, что как мне в тот момент показалось, я все резко разрубила, что у нас все было хорошо 8лет, так,незначительные неурядицы были, а я вот взяла, не вытерпела, не сделала над собой усилие еще потерпеть и все испортила, все разрушила.
Наше отдаление друг от друга на самом деле было, и началось оно давно. Не понимая этого четко, я что-то все равно ведь чувствовала,думаю,муж тоже. Что я сделала-просто остановилась в реанимации. Нет смысла продолжать делать искусственное дыхание тому, что уже не живет.

Таня, может быть, будет немного резко, но напишу все равно. Помнишь, пословицу про лошадь? Лошадь сдохла -слезь с нее.
Далее отрывок, наверное, ты его знаешь, но все же...
"В жизни есть огромное количество ситуаций, вещей, или людей, которые нас не устраивают и уже давно.Но по неизвестным причинам мы цепляемся за борт тонущего корабля в надежде, что он может быть, поплывет когда-нибудь, тратя на это оставшиеся нервы, время, деньги.
Лошадь сдохла – слезь!
Казалось бы все ясно, но……
Мы уговариваем себя, что есть еще надежда.
Мы бьем лошадь сильнее.
Мы говорим «Мы всегда так скакали».
Мы организовываем мероприятие по оживлению дохлых лошадей.
Мы объясняем что наша дохлая лошадь гораздо «лучше, быстрее и дешевле».
Мы организовываем сравнение различных дохлых лошадей.
Мы сидим возле лошади и уговариваем ее не быть дохлой.
Мы покупаем средства, которые помогают скакать быстрее на дохлых лошадях.
Мы изменяем критерии опознавания дохлых лошадей.
Мы посещаем другие места чтобы посмотреть, как там скачут на дохлых лошадях.
Мы собираем коллег, чтобы дохлую лошадь проанализировать.
Мы стаскиваем дохлых лошадей ,в надежде, что вместе они будут скакать быстрее.
Мы нанимаем специалистов по дохлым лошадям.
Если лошадь сдохла – слезь. " Конец цитаты.

Мне очень понятны твои сомнения. Но на данный момент реальность вот такая. Нужно жить в ней, а не в иллюзиях.
Очень боюсь тебя обидеть. Мне в самом деле больно видеть твои мучения....
Ирина

Радмила Руслановна, но человеку можно ведь не погружаться в роль Преследователя, просто не начинать играть или прекратить, если осознал, что начинаешь погружаться? Виктория, да, я включилась, зная теорию.Не начинать играть - не просто. Прекратить при осознании можно.

Вот Вы говорите, что стали моим Преследователем? А почему, ведь Вы обладали этими знаниями, в отличие от меня? Я включилась, потому что чувства сильные, реакция возникает автоматически.

Не понимаю этого все равно, я вот на основании малого уже считаю, что можно себя контролировать. Почему Вы считаете, что выбора нет?Виктория, расскажите, как Вы можете себя контролировать, чтобы не следовать сценарию жертвы.

Не знаю почему. Провинившийся должен быть наказан, как-то так.Эта фраза как переходящее знамя...

.

Барышни, у меня есть к вам вопрос общего характера. Как вы воспринимаете людей вообще? То есть какое у вас представление в целом о людях? Например, мне один незаурядный человек сказал, что по его мнению люди в своем большинстве (ну так процентов 80) быдло, а остальные типа элита, думающие. И так как нам приходится иметь дело в основном с этим большинством, мы, дабы жить более-менее в таком обществе, должны говорить с ними на их языке, наречии, чтобы им было в первую очередь понятно где они могут нас затрагивать, а где нет. Я с таким утверждением согласиться не могу, мне интересно ваше мнение и относительно него и своих представлений.


Таня, с какой целью решили устроить опрос, что для Вас будет важного в ответах участников группы?
Как лично Вас зацепило мнение "незаурядного" человека?

Похоже, что так, Людмила Николаевна. Реальность, такая, которую я вижу, пугает меня.

Я считала, что у меня хорошая семья. Я считала, что мы с мужем сможем не опуститься до этой пошлости, которая происходит чуть ли не повсеместно и у нас в семье сейчас - тоже. Я верила в "и жили они долго и счастливо". Я закрывала глаза на изменившееся поведение мужа по отношению ко мне, находя для него тысячи оправданий извне, боясь даже представить, что муж может ко мне охладеть, не говорю уже о том, чтоб это принять.
А сейчас я прямо ощущаю, что надо сделать только шаг, и завеса с глаз упадет, и я увижу то, что меня "добьет"...


Лана, может быть реальность не так ужасна?
Что мешает принимать реальность, жить согласно реальности?

Лана, может быть реальность не так ужасна?
Что мешает принимать реальность, жить согласно реальности?
Боязнь перемен, наверное.
Я в каком-то ступоре. Мне кажется, подойди я к мужу и скажи, что не хочу так больше жить, он развернется и уйдет. Хотя, вообще-то, реальных оснований думать так - нет.

Лана.

Боязнь перемен, наверное.
Страх, что все рухнет?
Мне кажется, подойди я к мужу и скажи, что не хочу так больше жить, он развернется и уйдет. Хотя, вообще-то, реальных оснований думать так - нет.



Я в каком-то ступоре.
Отстранитесь чуть-чуть от этого состояния, посмотрите со стороны на него.
Какая Лана в ступоре, каким видится ей мир, она в мире?

Страх, что все рухнет?

Да, именно!
И пути назад уже не будет.

Какая Лана в ступоре, каким видится ей мир, она в мире?
Беспомощная. И уязвимая.
Мир - враждебен. А "она" может и не в мире. "Выпадаю", отстраняюсь.

Лана.

Да, именно!
И пути назад уже не будет.

Беспомощная. И уязвимая.
Мир - враждебен. А "она" может и не в мире. "Выпадаю", отстраняюсь.



Вы словно теряете опоры и защиту.
Будто муж Вам был опорой и защитой и это Вы сейчас теряете?

Вы словно теряете опоры и защиту.
Будто муж Вам был опорой и защитой и это Вы сейчас теряете?
Хотя я всегда это отрицала, но, похоже, Вы правы :(. Я недооценивала степень возложенной мною на него ответственности за мое же состояние.
Я вернулась к тому, с чего начинала: я - не взрослый, самостоятельный, самодостаточный человек :(

Лана.

Хотя я всегда это отрицала, но, похоже, Вы правы :(. Я недооценивала степень возложенной мною на него ответственности за мое же состояние.
Я вернулась к тому, с чего начинала: я - не взрослый, самостоятельный, самодостаточный человек :(



Лана, что мешает встать на свои опоры?

Лана, что мешает встать на свои опоры?
Неуверенность в собственных силах.
К тому же, если бы была просто я - это одно, а есть же еще и сын. Ошибиться в собственной жизни - это полбеды, покалечить жизнь ребенку - катастрофа.

Лана.

Я заинтересовалась суждением о быдле, потому что человек, который мне все это произнес живо интересуется психологией, вроде проходит какие-то ступени в гештальте.

Таня.
Таня, а что значит для тебя, если человек интересуется психологией? Он какой-то особенный? Просто психологией интересуется чуть ли не каждый второй, в обучение приходят сотни и тысячи людей. Некоторые, к сожалению (для меня), все-таки сертифицируются(хотя вот например у нас очень строго, меньше половины проходят сертификацию с первого раза, некоторые не проходят ее никогда), но и это еще ни о чем не говорит.

Неуверенность в собственных силах.
К тому же, если бы была просто я - это одно, а есть же еще и сын. Ошибиться в собственной жизни - это полбеды, покалечить жизнь ребенку - катастрофа.


При чем тут Ваш муж?

При чем тут Ваш муж?
Я даже как-то растерялася :eek:
Ну он же, вообще-то, отец сына. И от того, как я выстрою отношения с мужем зависит состояние ребенка. Даже вплоть до того, какой сценарий он "возьмет" из нашей семьи в свою взрослую жизнь.

Я даже как-то растерялася :eek:
Ну он же, вообще-то, отец сына. И от того, как я выстрою отношения с мужем зависит состояние ребенка. Даже вплоть до того, какой сценарий он "возьмет" из нашей семьи в свою взрослую жизнь.
Мы сейчас говорим о Вас, и Ваших чувствах ,и ощущениях себя в жизни, а не о сыне.
Я ошибаюсь?

Мы сейчас говорим о Вас, и Ваших чувствах ,и ощущениях себя в жизни, а не о сыне.
Я ошибаюсь?
Ну нет, не ошибаетесь...
Но как-то странно говорить обо мне в отрыве от сына. Я не могу не учитывать его интересы в своих действиях.
Я не могу сформулировать, что со мной сейчас происходит. Как будто Вы хотите "отобрать" у меня сына, а что же тогда со мной останется? Опять занервничала и забегала по квартире :(

Лана.

Ну нет, не ошибаетесь...
Но как-то странно говорить обо мне в отрыве от сына. Я не могу не учитывать его интересы в своих действиях.
Я не могу сформулировать, что со мной сейчас происходит. Как будто Вы хотите "отобрать" у меня сына, а что же тогда со мной останется? Опять занервничала и забегала по квартире :(


Лана, теперь на сына решили опереться?

Интересно, какие результаты получили и какие выводы сделали.Такое впечатление, что я не поняла толком, какие я результаты получила. Что из случившегося есть результат моего поведения, что - стечения обстоятельств, что каких-то других моих действий. Один вывод-не вывод всё-таки сделала - не съедят за это, по крайней мере тут.:) Говорить о том, что я на самом деле хочу или не хочу мне всё равно сложно бывает, по разным причинам. Иногда сама не понимаю, не слышу своих сигналов, иногда неудобно, еще бывают причины.

Сейчас в диалоге со мной, если есть страх, обозначьте его. В каком месте нашего диалога он появляется, когда уходит. Это очень важно. Это ориентир Вашей безопасности в общении.Я не могу этого сделать. В основном потому, что я не вычленяю из общей своей напряженности в общении (хоть с кем) отдельные сигналы. Иногда мне это вдруг удается, но я обычно не понимаю, как это произошло и как повторить. Чаще узнаю о том, что страх есть, косвенным образом - по реакциям тела, или упорному сопротивлению делать что-то. Я знаю про себя, что общение, люди в общей своей массе вызывают во мне страх. Но я его не ловлю на уровне чувств, он где-то "там", в фоне.

Я постараюсь увидеть Ваше ускользание.Я не всегда сама-то успеваю заметить, что уже "отключилась", что контактирую только рациональной частью.
Багира

Лана, теперь на сына решили опереться?
У меня вообще впечатление, что моя гиперопека и связана именно с тем, что я сыном заполнила пустоту, образовавшуюся от "ухода" мужа. А развод вообще сделает меня мамашей из анекдотов :(
Я не хочу так.

Лана.

Людмила Николаевна, я ухожу в садик (не хочу во флудилке писать, Вы можете не сразу заметить), но я очень прошу Вас продолжить со мной диалог вечером, если у Вас будет время и желание что-либо сказать.
Я отвечаю коротко и отрывочно не из-за невнимательности или отсутствия интереса, а из-за некоторой неспособности к эпистолярному жанру. Я все это серьезно обдумываю, ситуация в моей семье уже становится просто угрожающей самому ее существованию.

Лана.

Если я перестану от него зависеть (морально), то так больно уже не будет ни от чего. Я идеализировала и его, и наши отношения. Все оказалось намного банальнее и проще.Вы разочарованы и Вам больно, Лана.
В Ваших словах и поступках я вижу злость на мужа за то, что ВЫ увидели другую реальность. Не такую идеальную.

По поводу зависимости и чувств: иметь взаимозависимость - это здорОво.
Анекдот есть такой:Кто это там пробежал? Неуловимый Джо. Его что, никто поймать не может? Нет, он просто никому не нужен...

Он потерял мое доверие. И мою верность, в конце-концов.
Лана, он в курсе своих потерь?

Мне очень нравится эта цитата:
"В брачной географии расстояние от первых безмолвных признаков разрыва до окончательного признания его столь же велико, как расстояние от первого наивного доверия до первого сомнения".Расскажите, какое значение она имеет для Вас. Какой смысл в ней Вам важен?

Виктория, расскажите, как Вы можете себя контролировать, чтобы не следовать сценарию жертвы.
Радмила Руслановна, а я же уже поняла, что не возможно (№№ 5384, 5391, 5394). Я на этих примерах убедилась. Я не то, что не знаю как контролировать, а даже не замечаю, что следую сценарию.

Если это будет очевидно, когда я сама осознанно назначаю роли, то буду обсуждать с преследователем эту ситуацию и искать выход, перестану на него давить точно.

Нам нужно всем быть внимательными, отражая поведение Виктории, чтобы не загонять ее в жертву, в которой ей так уютно. Давая ей отклик, не забывайте о поддержке, иначе Вы автоматически исполняете роль преследователя.Людмила Николаевна, можно спрошу?:)
Я полагала, что даю свои отклики из позиции наблюдателя. Отстраненного наблюдателя, не теплого и принимающего. Не знаю, насколько мое представление о себе совпадает с тем, что у меня получается. Поддержку мне сложно при этом оказывать - часто не понимаю как, для меня это как будто что-то неестественное, искусственное. Забываю про эту часть общения вообще. После Вашего сообщения задумалась - не приношу ли я своими словами больше вреда, чем пользы? Я вот подумала, может тогда лучше придерживать свои отклики, раз они в основном без поддержки? Это конечно же мне решать, но хотелось бы узнать про соотношение вреда/пользы от такого рода откликов.

И еще вопрос. Если давать отклик без поддержки - всегда становишься преследователем, или если только тот, другой человек, готов занять позицию жертвы?
Багира

Я боюсь разговаривать с мужем, т.к. не готова услышать все, что он может мне сказать. Я ухожу, убегаю, помнишь, как здесь - встать и отойти от компа, чтоб не вести тревожащий меня разговор.
Лана, ищите, что может Вас поддержать.

Радмила Руслановна, я поняла. Простите, что неверно истолковала.Таня, не вижу повода... Я уточнила свои чувства и все.
Еще забыла написать, мне был важен ваш отклик, мне не хватало Вас в последнее время.Я рада, что смогла поддержать Вас.

Я не могу утверждать наверняка, что есть то, что муж мне дает, а я не замечаю и не беру. Но были в нашей совместной жизни такие ...(думаю как обозначить)... приятные для меня небольшие события, которые я воспринимала как обычные и можно сказать не замечала, а оценила их приятность и значимость только после того, как они прекратились. Это навело меня на мысли, что может быть что-то такое, что я просто вообще не замечаю. Похоже ли на мое обхождение с положительным - не отвечу, не на чем строить ответ.

Не нравится мне это.Уточните, как именно не нравится. Это тоска, или страх, или вина, или еще что-то?
А что сделать - не знаю...Безумный вариант: попросить мужа, чтобы он опять так делал, потому что Вам это нужно.
Второй безумный вариант: самой сделать так мужу, как делал он.

Вера, Вы можете рискнуть и прямо попросить о поддержке группу. Попросить больше, попросить столько, сколько Вам нужно.
Возможно, это будет новым поведением для Вас.

Действительно, в жизни я так не делаю.
Я могу просить помощь, если знаю, что человек может помочь, и то, случай должен быть крайним, когда мои собственные способы все испробованы.
С поддержкой - сложнее.

В том плане, что конкретно сейчас я даже не уверена, что достойна какой-то поддержки, ведь сама себя вовлекла в ту ситуацию, в которой оказалась.

Мои ошибки, моя самоуверенность... Ошибки исправлены, урок - усвоен.
И даже повод-то достаточно сомнительный. В общем, будет звучать грубо, но я "сам дурак".

По итогу - когда совсем плохо - поддержку просить нету сил, а когда чуть полегчало - можно подождать, понадеявшись на собственные силы, зачем утруждать других.

Вера.

Барышни, у меня есть к вам вопрос общего характера. Как вы воспринимаете людей вообще? То есть какое у вас представление в целом о людях? Например, мне один незаурядный человек сказал, что по его мнению люди в своем большинстве (ну так процентов 80) быдло, а остальные типа элита, думающие. И так как нам приходится иметь дело в основном с этим большинством, мы, дабы жить более-менее в таком обществе, должны говорить с ними на их языке, наречии, чтобы им было в первую очередь понятно где они могут нас затрагивать, а где нет. Я с таким утверждением согласиться не могу, мне интересно ваше мнение и относительно него и своих представлений.

Таня, для меня этот вопрос был всегда актуальным. Я воспринимаю на данном этапе своей жизни людей как обыкновенных смертных, у которых в большинстве случаев есть свои комплексы и психологические трудности разного характера, т.е. несовершенны.
Раньше (детство-отрочество-юность) я в общении с людьми была всегда в обороне, мне казалось, что все на меня нападают, а я защищалась как могла. Теперь вижу в этом большую долю несовершенности, незрелости собственной личности и пытаюсь всех воспринимать спокойно, миролюбиво, но не всегда это возможно.
И при обсуждении этой интересной темы с одним моим знакомым, он мне выдал свое мнение про быдло.
Наедине мне хорошо, я отдыхаю и расслабляюсь.
Таня, как лично Вас затронул вопрос, который Вы сформулировали группе?
Как лично Вас трогает слово "быдло"?
Опишите свои чувства по поводу разговора со знакомым, не только мысли.

О, Вера, сколько всего похожего и понятного. И про "сам дурак", и про можно подождать, и про достойна ли поддержки, если сама себя вовлекла в ситуацию...

Действительно, в жизни я так не делаю.
Я могу просить помощь, если знаю, что человек может помочь, и то, случай должен быть крайним, когда мои собственные способы все испробованы.
С поддержкой - сложнее.

В том плане, что конкретно сейчас я даже не уверена, что достойна какой-то поддержки, ведь сама себя вовлекла в ту ситуацию, в которой оказалась.

Мои ошибки, моя самоуверенность... Ошибки исправлены, урок - усвоен.
И даже повод-то достаточно сомнительный. В общем, будет звучать грубо, но я "сам дурак".

По итогу - когда совсем плохо - поддержку просить нету сил, а когда чуть полегчало - можно подождать, понадеявшись на собственные силы, зачем утруждать других.

Вера.Да, мне тоже многое из этого знакомо-понятно. И особенно это вот, что когда плохо, то уже не до поддержки, а когда полегче, то тем более чего кого-то утруждать. Я к этому привыкла и считаю своей нормой.
А вот у тебя читаю и как-то так... тяжко от всего этого.
Хорошо, что все уже закончилось.
Багира

А вот у тебя читаю и как-то так... тяжко от всего этого.
Хорошо, что все уже закончилось.
Багира

Багира, тяжко от того, что проблема решена - а радости от ее разрешения - нет. Есть опустошенность. И я не могу себя "наполнить". Вроде уже все, надо отпустить ситуацию, а ситуация эта липкая какая-то, тянется, не отпускает. Даже не сама ситуация, а "шлейф" от нее.
Вот как будто влипла всеми конечностями в смесь гудрона с клеем - и не оттереться, ни убежать....

Хотя да, все закончилось.
По факту - закончилось. Формально, практически и фактически.
А не отпускает.

Вера

Радмила Руслановна, а я же уже поняла, что не возможно (№№ 5384, 5391, 5394). Я на этих примерах убедилась. Я не то, что не знаю как контролировать, а даже не замечаю, что следую сценарию.

Если это будет очевидно, когда я сама осознанно назначаю роли, то буду обсуждать с преследователем эту ситуацию и искать выход, перестану на него давить точно.Виктория, я очень рада Вашему пониманию!

Барышни, если мои вопросы дублируют вопросы Людмилы Николаевны, не удивляйтесь. И не отвечайте второй раз.

Я не успеваю все прочитывать! :)

Вера, ты писала, что очень сильно "пережала" себя, пока была в этой ситуации. Теперь, наверное, потребуется какое-то время, пока всё потихоньку "отожмется" в тебе. Я по себе знаю, что когда вот так же пережимала себя, то потом да, сил не было ни на что, только лежать и смотреть в одну точку, а лучше все время спать и не просыпаться вовсе.

Вера, я вот поняла, что у меня это из детства идет, когда подходила к родителям за сочувствием и поддержкой, а в ответ получала холодное, колкое: "Сама виновата!" И никаких объятий, утешений, уверений, что все образуется :(

И только сейчас, может полгода-год как, постепенно поняла, что в поддержке нуждается любой, даже если виноват на все 100, даже если смертельный поступок, если человек просит поддержки, то он достоин того,чтобы ее получить

Вера, я вот поняла, что у меня это из детства идет, когда подходила к родителям за сочувствием и поддержкой, а в ответ получала холодное, колкое: "Сама виновата!" И никаких объятий, утешений, уверений, что все образуется :(
Ага, Таня, и еще моя мама с торжествующим видом добавляла:"А я же говорила тебе, а ты не послушала!!!" И да, поддержки никакой... И еще через время несколько раз напоминала о моем промахе и о том, что она же говорила...
Ирина

Вера, у тебя была очень сложная ситуация, страшная, напряженна. Ты имеешь полное право на поддержку. Я очень сопереживаю, сочувствую тому, что тебе пришлось пережить. Я рада, что все закончилось благополучно.

Я думаю у тебя сейчас что-то вроде посттравматического шока, психологический аналог. Когда была сама ситуация ты запретила себе бояться и переживать ее. Наверно теперь (когда все закончилось) тебе можно расслабиться и разрешить себе побояться и прожить данную ситуацию, попереживать. Чтобы прожить ее и отпустить.

Полина

Вера, если бы у меня были проблемы (потенциально) с потерей жилья или крупной суммы, я бы была в огромном потрясении :( и хотела бы огромной моральной поддержки от близких людей. у нас покупка была 99,9% без рисков, и то, еще с месяц после этого я была эмоционально истощена.

Уточните, как именно не нравится. Это тоска, или страх, или вина, или еще что-то?
Если про те давние события - то скорее сожаление, чувство утраты, словно что-то такое... несбывшееся, то, что могло быть, но не случилось.
В отношении дочери сейчас - это скорее опасение, что причиню ей вред, как-то "испорчу" в ней естественное, что дано от природы.
В отношении мужа сейчас - возможная вина, что он заслуживает лучшего, того, чего я не могу ему дать.
Безумный вариант: попросить мужа, чтобы он опять так делал, потому что Вам это нужно.
Второй безумный вариант: самой сделать так мужу, как делал он.Те события, про которые я писала, были очень давно. И я тогда, в то время интуитивно опробовала оба безумных варианта (правда, не попросила явно мужа продолжать, а сказала, что мне это было очень приятно, что мне этого не хватает) - не сработал ни один. Видимо, действительно ушло.
Вот вдруг подумала, что и сейчас есть то, о чем можно было бы попросить, или начать делать самой. Но, чёрт, почему-то я застываю от одной мысли, что я могла бы завести об этом разговор.
Багира

Вера, я вот поняла, что у меня это из детства идет, когда подходила к родителям за сочувствием и поддержкой, а в ответ получала холодное, колкое: "Сама виновата!" И никаких объятий, утешений, уверений, что все образуется :(



То же самое и у меня. Как же это грустно.
У меня, правда, была отдушина - бабушка. Она и жалела, и поддерживала.
А вот мамина поддержка - это несбыточная мечта....
Да я к ней давно с проблемами не иду, особенно с теми, от которых и так большая эмоционально отрицательная нагрузка...

И только сейчас, может полгода-год как, постепенно поняла, что в поддержке нуждается любой, даже если виноват на все 100, даже если смертельный поступок, если человек просит поддержки, то он достоин того,чтобы ее получить

Я абстрактно понимаю, что это так, а вот применимо к себе - нет.

Вера

Наверное, все-таки в первую очередь опасность. Что 1)неизвестно что "прилетит" и 2)неизвестно как мне из этого "прилетевшего" выпутываться - как на это реагировать, чего с этим делать. Внимание - это дополнительная нагрузка на меня, когда у меня и так "перегруз" от того, что я в процессе контакта.Багира, я сейчас опасна для Вас?

А своим ответом и объяснением я, похоже, хотела как-то Вам помочь что ли, утешить - "не расстраивайтесь, для меня всё не так уж страшно и больно, как Вам показалось, не надо от этого плакать".
Для Вас это не так страшно, Ваш страх в фоне, откуда его трудно достать.

Конкретно по этому случаю - похоже, что я его "отменила". Мысли примерно такие - знала на что соглашалась, сама захотела этого обсуждения, поэтому всё, что не относится к делу - в сторону. Вот как-то так.У меня создается ощущение, что я Вам навязываю нечто тяжелое и опасное. Будто насильно заставляю быть рядом со мной.

Один вывод-не вывод всё-таки сделала - не съедят за это, по крайней мере тут.:)Этот вывод влияет на Ваше поведение в группе?

Чаще узнаю о том, что страх есть, косвенным образом - по реакциям тела, или упорному сопротивлению делать что-то. Отличные сигналы! Они видимые и ясные. Опирайтесь на это.

Я не всегда сама-то успеваю заметить, что уже "отключилась", что контактирую только рациональной частью.Вы еще со мной, не только рациональной частью?

__________________

Соображения и отклики вообще по нашему общению:
Я читаю и думаю,___что___я___могу___дать___Вам, Багира? (на каждое слово делаю ударение)

Я вспомнила Ваши слова о муже, который перестал Вам давать, потому что Вы не брали, не откликались. Читая Ваши ответы, я испытываю и тяжесть и порой отчаяние, что доступ к чувствам настолько труден.
Я думаю о том, насколько удержание Вас в контакте благо для Вас. С другой стороны, фантазирую, что Вам совсем без контактов жить ...бедно как-то.

Поэтому хочу спросить: сейчас есть ли что-то полезное, важное для Вас в нашем диалоге?

Таня, с какой целью решили устроить опрос, что для Вас будет важного в ответах участников группы?
Как лично Вас зацепило мнение "незаурядного" человека?
Мне важно услышать мнение большинства людей.
Меня зацепило его мнение тем, что я так не считаю. Подумала, может это я чего-то не понимаю в этой жизни. В таких вопросах я не очень доверяю своим собственным ощущениям.
Таня, а что значит для тебя, если человек интересуется психологией? Он какой-то особенный?
Этот человек имеет уже какую-то сертификацию. Мне было странно слышать такое от психолога. В моем представлении психологи должны относиться дружелюбно к окружающим их людям:ah:
Таня, как лично Вас затронул вопрос, который Вы сформулировали группе? Как лично Вас трогает слово "быдло"? Опишите свои чувства по поводу разговора со знакомым, не только мысли.
Я была удивлена таким мнением, тем более человек обучается на терапевта. Слово "быдло" мне совсем не нравится, чувствую неприязнь и отторжение. И вообще такого слова в моем лексиконе нет.
С чувствами Вы, наверное, заметили у меня трудности изрядные. Больше пока не могу ничего написать.

Таня.

Мне было странно слышать такое от психолога. В моем представлении психологи должны относиться дружелюбно к окружающим их людям:ah:
Таня.
Гм, Таня, а почему психологи должны? Такие же люди, как и все.:)
Я тоже когда-то считала, как и ты, для меня было шоком узнать, что преподаватель психологии, которая специализируется на семейном консультировании, вдруг разводится! На что она мне ответила: А что, мы разве не такие же люди, как и все? С чувствами и эмоциями.

Ирина

Хотя да, все закончилось.
По факту - закончилось. Формально, практически и фактически.
А не отпускает.Вера, оглядитесь вокруг. Вы в своей квартире?
Эта квартира все еще Ваша?
Документы на собственность целы и в порядке?
Вы сидите за компьютером?
Вы, Ваш муж, Ваш ребенок живы?
Вы дышите? Вы можете шевелить частями тела? (проверьте: пощупайте себя, пошевелитесь, посмотрите в зеркало)
Что за окном?
Что Вы видите вокруг себя?

Отвечайте не сразу, а сделав все медленно.

Этот человек имеет уже какую-то сертификацию. Мне было странно слышать такое от психолога. В моем представлении психологи должны относиться дружелюбно к окружающим их людям
Таня.
Таня, моя мама любит говорить с осуждением в голосе - "а еще с высшим образованием...". Это когда человек сделал что-то, что не укладывается с ее представлением о правильном - ошибку какую, или повел себя "нехорошо", или с какой ситуацией не справился.
Так что этот психолог уже дважды "попал" - высшее образование-то поди-ка имеет :)

Виктория, я сначала на это отвечу, оно мне как-то проще.

Багира, хочу с тобой обсудить одну ситуацию. Давай обсудим.
Недавно Таня (Малипуська) убеждала меня, да и всех остальных, что я где-то написала тебе, что обижена, потом выяснилось, что это не так, но не суть. Ты ответила мне, что да, конкретно написано не было, но по моим постам можно сделать такой вывод. Сейчас эту ситуацию забыли-замяли, но у меня неприятный осадок до сих пор, потому, что я не поняла, почему, если ты знала, что ничего такого я не писала, не сказала об этом Тане. А ведь она даже цитаты эти искать собиралась. Я сказала сразу, что нечего искать, ты ошибаешься. А ты почему промолчала?
Как это было для меня.
Прочитав твой ответ на мой пост я подумала, что задела тебя. Прочитать время было, отвечать - нет. К моменту моего ответа от тебя появились новые сообщения на эту же тему, поэтому мой ответ для тебя был сразу по всей ситуации. Я видела твое недоумение - почему речь пошла про обиду, видела, что ты не понимаешь, почему я так восприняла твой ответ. Поэтому не коротко спросила тебя (задел ли тебя мой пост), а развернуто объяснила, почему я так восприняла твои слова. То, что мое сообщение оказалось аккурат после вашей переписки с Таней-Малипуськой - это совпадение по времени. Я пока писала ответ, и не видела даже, что вы договариваетесь о цитатах.
Так вот - я писала тебе, отвечала на твои посты, а не "вошла" третьей в ваш разговор. И у меня даже мыслей не было так сделать. А сделала бы, так написала бы что-то типа - "девочки, можно к вам ввяжусь".
Сейчас эту ситуацию забыли-замяли, но у меня неприятный осадок до сих пор, потому, что я не поняла, почему, если ты знала, что ничего такого я не писала, не сказала об этом Тане.Потому, что ты можешь сама сказать эти слова Тане напрямую, почему мне нужно быть в вашем разговоре посредником?
А ведь она даже цитаты эти искать собиралась. Я сказала сразу, что нечего искать, ты ошибаешься. А ты почему промолчала? Виктория, ты можешь решить этот вопрос с Таней без меня. Это она собиралась искать цитаты, не я. Это был ваш разговор, почему мне надо было вмешаться?
Создалось впечатление, что ты специально молчала, что ты испытываешь удовольствие, когда меня обвиняют хоть в чем-то, даже в том, чего я не делала.Виктория - супер! Ты меня очень-очень удивила.

Вера, оглядитесь вокруг. Вы в своей квартире?
Эта квартира все еще Ваша?
Документы на собственность целы и в порядке?

Я в своей старой квартире, которая уже не моя. Есть документы на собственность на другую квартиру.

Вы сидите за компьютером?
Да

Вы, Ваш муж, Ваш ребенок живы?
Все живы.

Вы дышите? Вы можете шевелить частями тела? (проверьте: пощупайте себя, пошевелитесь, посмотрите в зеркало)
Я дышу. Но очень часто вздыхаю ,как будто не хватает воздуха.
Я цела, все двигается. Я есть.

Что за окном?
За окном знакомый двор и дом с новой квартирой :) А еще темно и снег.

Что Вы видите вокруг себя?
Коробки. Беспорядок. Цветы. Каждый год ровно на день рождения мужа - день в день - у меня зацветает фиолетовая орхидея.

Вера.

Вы разочарованы и Вам больно, Лана.
В Ваших словах и поступках я вижу злость на мужа за то, что ВЫ увидели другую реальность. Не такую идеальную.

По поводу зависимости и чувств: иметь взаимозависимость - это здорОво.
Анекдот есть такой:Кто это там пробежал? Неуловимый Джо. Его что, никто поймать не может? Нет, он просто никому не нужен...
Я злюсь на мужа за то, что он оказался "автором" этой реальности.
Во взаимозависимости есть много чего хорошего. Просто в зависимости - ничего совершенно. Это - больные отношения, мне кажется. Отношения должны быть полностью добровольны, а тут как наркотик получается. И понимаешь, что вредно, и знаешь, что выпутаться не сможешь, а все равно употребляешь.
Хорошо, что я не могу быть никому не нужна - у меня сын есть :)
Лана, он в курсе своих потерь?

Про доверие я ему сразу озвучивала (безрезультатно), про верность - нет, понятное дело.
Но знаете, было время, и не так уж и давно, когда муж чувствовал даже несказанное мной, хотя дело касалось намного менее глобальных вещей.

Расскажите, какое значение она имеет для Вас. Какой смысл в ней Вам важен?
Я считаю что она совершенно правдива. Что первые признаки отчуждения у нас появились уже давно, просто я благополучно предпочла закрыть на это глаза и просто растянула проблему во времени.

Лана, ищите, что может Вас поддержать.
Понимаете, получается у меня нет своих, внутренних ресурсов (ну, или, наверное, я просто не умею их использовать). Людмила Николаевна четко показала мне, как я пытаюсь использовать сына в этих целях. Сама я осознаю, что уступив ухаживанию другого мужчины, тоже попыталась найти "замену" мужу, заполнить пустоту.

Лана.

Я злюсь на мужа за то, что он оказался "автором" этой реальности.
первые признаки отчуждения у нас появились уже давно, просто я благополучно предпочла закрыть на это глаза и просто растянула проблему во времени.
Лана, так кто же тогда создал эту реальность, кто ее автор, муж ли?...
Ирина

Багира, так с Таней же я все прояснила, она ответила, что имела в виду.

Почему тебе надо было вмешаться? Я считаю потому, что если ты видишь, что один несправедливо нападает, ссылаясь именно на тебя, а не на васю, а другой не делал того, в чем обвиняют, то, я считаю, что это твой гражданский долг расставить все точки на i, а не сидеть и наблюдать. Но, ты пишешь, что не видела, ок, поняла тогда.
Про девочки, можно к Вам ввяжусь... да, мне тогда этого хотелось, чтобы ты пришла. На заметку возьму себе это, что нужно звать.

Скажи, пожалуйста, а чем я тебя очень-очень удивила? Звучит как похвала двоечнице, неожиданно для учителя, получившей пять, чувствую подвох.

Прогнозируя твою реакцию на мои слова, я несколько раз перечитала написанное, искала слова, оторые могут тебе показаться грубыми или хамскими иходя из наших предыдущих переписок. Вроде нет, ты мне скажи, если есть, пожалуйста.

Лана, так кто же тогда создал эту реальность, кто ее автор, муж ли?...
Ирина
Нынешнюю реальность создал именно муж. Я не переступала (до определенного момента, понятно) границ дозволенного в нашем браке, которые, как я считала, установлены нами совместно и для нас обоих.

Лана.

Виктория, извини, что вмешиваюсь, но по моим ощущениям, ты в последних диалогах с Багирой ставишь себя на место Жертвы, а ее на место Преследователя. Хотела было поставить Спасателем, но Багира не повелась. Тебе так не видится?
Ирина

Нынешнюю реальность создал именно муж. Я не переступала (до определенного момента, понятно) границ дозволенного в нашем браке, которые, как я считала, установлены нами совместно и для нас обоих.
Лана.
А кто закрыл глаза на первые звоночки?;)
Т.е. с себя ты ответственность как бы снимаешь, а на мужа ее вешаешь?
Ирина

А кто закрыл глаза на первые звоночки?;)
Т.е. с себя ты ответственность как бы снимаешь, а на мужа ее вешаешь?
Ирина
Я не снимаю с себя ответственность.
Я просто хотела бы, чтоб не только я заморачивалась вопросами целостности нашего брака. Понимаешь, получается для меня это как работа - постоянно думать что и как будет, как правильно реагировать, почему муж поступает так или иначе.

Лана.

Виктория, извини, что вмешиваюсь, но по моим ощущениям, ты в последних диалогах с Багирой ставишь себя на место Жертвы, а ее на место Преследователя. Хотела было поставить Спасателем, но Багира не повелась. Тебе так не видится?
Ирина
Ира, да, есть такое.
А спасателем ты имешь в виду, когда ждала, что она придет и вмешается? Получается тоже да.

Интересно, я теперь смогу как раньше не задумываться об этом или всем людям буду роли распределять со своей колокольни? Или так и надо жить как раз, постоянно контролируя свои диалоги? Или это только у меня так?

Я просто хотела бы, чтоб не только я заморачивалась вопросами целостности нашего брака. Понимаешь, получается для меня это как работа - постоянно думать что и как будет, как правильно реагировать, почему муж поступает так или иначе.
Лана.
У тебя есть вариант - не выполнять эту работу и посмотреть, что будет. Может, муж как раз захочет ее выполнять?
А все-таки, ну муж ведь - это не ты, это другой человек, с другими реакциями на происходящее, другими чувствами и эмоциями. Он не может делать так, как ты хочешь. Он может делать, как он умеет.
Ирина

Или так и надо жить как раз, постоянно контролируя свои диалоги?
Виктория, а ты так сможешь?:) Я думаю, живому человеку это сложно. Тут нужно менять что-то внутри себя, я думаю. На терапии. Это лучше с ведущими обсудить, как выйти из этого.
Ирина

Виктория, я буду банальна: ребенок же не сразу учится ходить. Вначале медленно, тяжело, постоянно падает. А со временем все начинает получаться само собой..

Лана, я зачем тебе это надо? Может лучше просто жить и ценить то, что имеешь?
Я просто сама только недавно поняла, что слишком много думаю, даже не думаю, а мудствую лукаво. А если просто жить, то все получается гораздо легче и результат совсем другой...

У тебя есть вариант - не выполнять эту работу и посмотреть, что будет. Может, муж как раз захочет ее выполнять?Ирина
Я, кстати, пробовала не выполнять, посуда могла неделю немытой лежать, а сейчас вот не иду на контакт первая, не работаю, и ничего с его стороны, не его это работа.

И на сообщение мне отвечу, вряд ли на 100%, но раз знание такое есть, то всплывать будет переодически.

Виктория, я буду банальна: ребенок же не сразу учится ходить. Вначале медленно, тяжело, постоянно падает. А со временем все начинает получаться само собой...
Света, что ты имела в виду, что я рано или поздно перестану играть в эту игру?

Девочки, обращаюсь к тем кто в курсе про этот "треугольник". Мы всегда в жизни выполняем какую-либо роль из него или есть еще другие варианты?

Ну да, так, по-моему в любом начинании: в начале ничего не получается, все время съезжаешь на старую колею(большинство деток когда только ходить начинают- сделают шаг-два и опять на четвереньки опускаются- так привычней и проще), потом начинает что-то получаться, но еще неуверенно, медленно( малыши постоянно падают, шатаются), а потом все лучше и лучше, навык закрепляется и становится автоматическим(т.е. контролировать уже не надо...
Кстати, когда люди из наркоза выходят- им приходится заново учится дышать, все проходит по точно такому же сценарию, только быстрее.
Я, по-моему пишу такие всем известные вещи: может ты не это спрашивала?

Девочки, обращаюсь к тем кто в курсе про этот "треугольник". Мы всегда в жизни выполняем какую-либо роль из него или есть еще другие варианты?
Таня, если конкретно про роли в треугольнике, то не все в него попадают, но тех, кто попал все же большинство.
У меня, видишь, из семьи все идет, как оказалось, т.к. обстановка там была нехорошая и я выбрала самую подходяшую роль - жертву. Еще в компаниях, если игнорили тебя.
А те, у кого было счастливое детство, а их меньшинсвто, в треугольник не попали, у них и так все хорошо, роли есть какие-то вероятно, но мне они не известны по понятным причинам.

Багира, так с Таней же я все прояснила, она ответила, что имела в виду. Не совсем уверена, что всё правильно поняла, потому уточняю - ты с Таней-Малипуськой все прояснила? Если да, то почему осадок остался, зачем мое вмешательство сейчас, коль всё выяснено? Или тебе мое вмешательство нужно было именно тогда, во время вашего диалога?

Почему тебе надо было вмешаться? Я считаю потому, что если ты видишь, что один несправедливо нападает, ссылаясь именно на тебя, а не на васю, а другой не делал того, в чем обвиняют, то, я считаю, что это твой гражданский долг расставить все точки на i, а не сидеть и наблюдать. Виктория, вот сижу и улыбаюсь непонятно чему... Честно. Ну надо же - умудрилась гражданский долг не выполнить и даже не заметить этого. Ну что ж... вот такой я глубоко непорядочный человек, как оказалось. Ты меня за это осудишь?
Теперь серьезно.
1. Я не увидела в словах Тани-Малипуськи нападения, я их иначе восприняла. Можно это назвать недоразумением между вами, можно недопониманием - но не нападением.
2. Я видела разговор двух участниц, двух равных участниц. Угрозы жизни и здоровью я в нем ни для кого не углядела, повода вмешаться (а не присоединиться) и принять чью-то сторону - тем более!
3. Про "ссылается на меня". Я вообще поняла Таню так, что она сама, независимо от меня, увидела в твоих словах обиду. И мой пост приводила в поддержку своего видения, что не она одна так увидела. Я так поняла, что она говорила тебе о своем мнении, а не от моего имени. И вот у вас идет обсуждение - кто что как увидел и понял. Про какие точки над i и мой гражданский долг может идти речь - мне не понятно. До сих пор не понятно.
Я не могу понять, почему мне надо было вмешиваться. Почему я должна была сказать Тане, что ты чего-то не делала или не говорила. Я могла бы сказать только о том, как я восприняла и поняла твои слова. Ведь речь шла именно о разном восприятии слов.

Но, ты пишешь, что не видела, ок, поняла тогда.
Про девочки, можно к Вам ввяжусь... да, мне тогда этого хотелось, чтобы ты пришла. На заметку возьму себе это, что нужно звать. Ну в общем, да. Если хочешь узнать у человека о его мнении, то надо спросить. Если хочешь поговорить, то надо позвать. Я уже писала - дара чтения мыслей у меня нет.

Скажи, пожалуйста, а чем я тебя очень-очень удивила? Звучит как похвала двоечнице, неожиданно для учителя, получившей пять, чувствую подвох. Да не было подвоха! Но это не похвала была. Ты меня поразила до не знаю чего, обычно говорят, что до глубины души. Потому и такая реакция на твои слова была. Да я офигела просто, на самом-то деле.

Прогнозируя твою реакцию на мои слова, я несколько раз перечитала написанное, искала слова, оторые могут тебе показаться грубыми или хамскими иходя из наших предыдущих переписок. Вроде нет, ты мне скажи, если есть, пожалуйста.Не было ни грубости, ни хамства, все в рамках приличия. Но я даже не знаю как тебе объяснить... То, как ты истолковала мое поведение... это для меня ни в какие ворота не лезет, полная неожиданность. Там бы по идее возмутиться, а я чуть не смеяться начала - парадоксальная реакция, настолько не соответствует все это моим представлениям.

Ох, Виктория. У меня прям язык чешется провести параллели с тем, что ты про семейную ситуацию писала. Но прикушу-ка я его. Я уверена, что ты сама сможешь увидеть. А если не увидишь, значит не время. И мое вмешательство только отодвинет тот момент, когда это время придет. Но ощущение сюра от нашего обсуждения у меня имеется.
Багира

Ну да, так, по-моему в любом начинании: в начале ничего не получается, все время съезжаешь на старую колею(большинство деток когда только ходить начинают- сделают шаг-два и опять на четвереньки опускаются- так привычней и проще), потом начинает что-то получаться, но еще неуверенно, медленно( малыши постоянно падают, шатаются), а потом все лучше и лучше, навык закрепляется и становится автоматическим(т.е. контролировать уже не надо...
Кстати, когда люди из наркоза выходят- им приходится заново учится дышать, все проходит по точно такому же сценарию, только быстрее.
Я, по-моему пишу такие всем известные вещи: может ты не это спрашивала?
Света, это. Может, ты еще знаешь как не вестись и перестать играть?)

Виктория, я думаю, что только сильное желание и самоконтроль, особенно поначалу, потом все меньше и меньше. Я не специалист в этом всем..
Даже не знаю, что я могу тебе в этом вопросе "дать", тк сама во всех этих треугольниках не разбираюсь- просто описала как в жизни бывает.
Неужели я что-то новое для тебя пишу?

Девочки, обращаюсь к тем кто в курсе про этот "треугольник". Мы всегда в жизни выполняем какую-либо роль из него или есть еще другие варианты?
Другие варианты есть. Как Света делает - не ввязываться в предлагаемый контакт, выбирать, "есть" или "не есть".


А те, у кого было счастливое детство, а их меньшинсвто, в треугольник не попали, у них и так все хорошо
Их могли в другом месте треугольнку научить.

И помимо этого треугольника масса игр-сценариев существует. Если Берна почитать - волосы дыбом встают. Серьезно.

Вера!! Хочешь, я дам тебе руку? Обопрись на нее!
Ты существуешь. Тебе тяжело. Я бы назвала это состояние "отходняк". Ты считаешь, что не заслуживаешь помощи/поддержки. Но если ты в ней нуждаешься, то ты вправе попросить о ней. Если тяжело одной. Это не позор. И не сделает тебя плохой или слабой навсегда. На короткое время любой человек имеет право быть слабым и получать помощь/поддержку.
Ты не виновата в той ситуации, что сложилась с документами и деньгами. Наоборот - ты ее разрулила, ты всех спасла! Ты просто герой. Без сарказма.

Мне тоже говорили в детстве: "Что, получила? А я тебе говорила!" И до сих пор так говорят. Причем слова "А я тебе говорила" уже давно не несут никакой смысловой нагрузки, а произносятся как бы по привычке. Никто мне ничего не говорил, но у меня что-то не получилось, и на меня сразу вешают вину за это. Но я это уже не ем. Правда :)

Еще хорошая фраза была "а я думала". Из этой же оперы.
"Сколько времени?" - "Девять" - "А я думала, восемь"
И Ленка сразу виновааааатая-виноватая, что мысли не прочитала!

До сих пор у меня отношение к этой фразе.. настороженное.

Елена.

Людмила Николаевна, можно спрошу?:)
Конечно, можно.
Я полагала, что даю свои отклики из позиции наблюдателя. Отстраненного наблюдателя, не теплого и принимающего. Не знаю, насколько мое представление о себе совпадает с тем, что у меня получается. Поддержку мне сложно при этом оказывать - часто не понимаю как, для меня это как будто что-то неестественное, искусственное. Забываю про эту часть общения вообще. После Вашего сообщения задумалась - не приношу ли я своими словами больше вреда, чем пользы? Я вот подумала, может тогда лучше придерживать свои отклики, раз они в основном без поддержки? Это конечно же мне решать, но хотелось бы узнать про соотношение вреда/пользы от такого рода откликов.

Поддержка нужна, на мой взгляд, когда понимаешь, что отражаешь "жесткие" вещи, когда сомневаешься, что человек готов это услышать. Когда могут разрушиться какие-то иллюзорные представления.
Я писала Елене, которая косвенно сообщила о поведении Виктории. И как тут недавно выяснилось, что она (Виктория) любит быть жертвой. А раз любит, то возможно не сможет отказать себе в том, чтобы себя ей почувствовать.


И еще вопрос. Если давать отклик без поддержки - всегда становишься преследователем, или если только тот, другой человек, готов занять позицию жертвы?
Нет, конечно.

Виктория, я думаю, что только сильное желание и самоконтроль, особенно поначалу, потом все меньше и меньше. Я не специалист в этом всем..
Даже не знаю, что я могу тебе в этом вопросе "дать", тк сама во всех этих треугольниках не разбираюсь- просто описала как в жизни бывает.
Неужели я что-то новое для тебя пишу?
Света, я подумала, что есть какой-то способ именно для этого треугольника, которого я не знаю.

Я не снимаю с себя ответственность.
Я просто хотела бы, чтоб не только я заморачивалась вопросами целостности нашего брака. Понимаешь, получается для меня это как работа - постоянно думать что и как будет, как правильно реагировать, почему муж поступает так или иначе.

Лана.
Лана, но ведь это ТЕБЯ не устраивает что-то в отношениях, для мужа все отлично. Кому не нравится - тот и работает над отношениями, над собой.
Разве нет?

Полина

Девушки, хочу ввести постоянный вопрос:

Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы?

Лана, но ведь это ТЕБЯ не устраивает что-то в отношениях, для мужа все отлично. Кому не нравится - тот и работает над отношениями, над собой.
Разве нет?

Полина
Полина, одному над отношениями не поработаешь сильно, а вот над собой вполне.
Если муж алкоголик и его все устраивает, то как бы я ни работала над отношениями, вряд ли что-то бы изменилось. А вот поработав над собой, вполне смогла бы принимать какие-то важные для себя решения. Вот только муж-алкоголик может оказаться не рад.
Это как мне кажется

Надо начать хотя бы с себя и дальше система=семья не сможет не измениться.

ПС
Полина, одному над отношениями не поработаешь сильно, а вот над собой вполне.
Если муж алкоголик и его все устраивает, то как бы я ни работала над отношениями, вряд ли что-то бы изменилось. А вот поработав над собой, вполне смогла бы принимать какие-то важные для себя решения. Вот только муж-алкоголик может оказаться не рад.
Это как мне кажется

Таня, а разве принятие решения не меняет отношения?

Полина

Не совсем уверена, что всё правильно поняла, потому уточняю - ты с Таней-Малипуськой все прояснила? Если да, то почему осадок остался, зачем мое вмешательство сейчас, коль всё выяснено? Или тебе мое вмешательство нужно было именно тогда, во время вашего диалога?
Да, все прояснила, я же так прямо и написала. Осадок от того, что ты не вмешалась именно тогда. Я же и это писала тоже.
Неужели и это можно как-то двусмысленно истолковать?

Да не было подвоха! Но это не похвала была. Ты меня поразила до не знаю чего, обычно говорят, что до глубины души. Потому и такая реакция на твои слова была. Да я офигела просто, на самом-то деле.
Почему ты не можешь ответить на мой вопрос? Я спросила, чем я тебя удивила? А ты опять тоже самое пишешь. Я же тоже не могу читать чужие мысли.

Ох, Виктория. У меня прям язык чешется провести параллели с тем, что ты про семейную ситуацию писала. Но прикушу-ка я его. Я уверена, что ты сама сможешь увидеть. А если не увидишь, значит не время. И мое вмешательство только отодвинет тот момент, когда это время придет. Но ощущение сюра от нашего обсуждения у меня имеется.
Багира
Если ты не хочешь мне написать про мою ситуацию, то для чего пишешь, про параллели? Тебе что-то стало ясно? Выглядит так, как будто ты дразнишься, вот я знаю, а ты нет, попробуй угадай, в эту игру и по таким правилам играть не хочется.
Что такое ощущение сюра я не знаю.

У тебя есть вариант - не выполнять эту работу и посмотреть, что будет. Может, муж как раз захочет ее выполнять?
А все-таки, ну муж ведь - это не ты, это другой человек, с другими реакциями на происходящее, другими чувствами и эмоциями. Он не может делать так, как ты хочешь. Он может делать, как он умеет.
Ирина
Ну вот смотри: я позавчера устроила сцену. И, решив, что заколебалась я извиняться, просто сделала вид, что ничего не случилось (по примеру мужа). Он "отзеркалил" мое недавнее поведение (после его феерических признаний) - перестал со мной разговаривать (только на необходимые бытовые темы). А теперь для возможен только один вариант развития событий: я подойду и скажу, что вела себя как дурочка. В недавнем прошлом я, опять же, сделала вид, будто мы "проехали" конфликт. Для мужа такие действия в принципе невозможны. Вот сколько я буду молчать, столько это все и будет длиться. Мне, как и Виктории, просто интересно, ну неужели нельзя сделать хоть шаг мне навстречу?


Лана, я зачем тебе это надо? Может лучше просто жить и ценить то, что имеешь?
Я просто сама только недавно поняла, что слишком много думаю, даже не думаю, а мудствую лукаво. А если просто жить, то все получается гораздо легче и результат совсем другой...
Зачем мне надо что?
Мне нужен комфорт в отношениях. Для этого мне нужно доверять мужу. Он мне этого не дает, и не считает нужным давать, по всей видимости. "Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"?
Лана, но ведь это ТЕБЯ не устраивает что-то в отношениях, для мужа все отлично. Кому не нравится - тот и работает над отношениями, над собой.
Разве нет?
Полина
Над собой - я согласна, над отношениями - нет. В одиночку много не сделаешь.

Лана.

Что лично для Вас было важным в эту сессию?
Важной и какой-то удивительно трогательной была для меня благодарность Веры за поддержку.

Что Вы получили от группы?
Повод поразмышлять лишний раз об отношениях между людьми, в т.ч. в треугольнике Карпмана. И еще одно подтверждение тому, что если человек не готов увидеть реальность - он ее не увидит. Сколько усилий ни прилагай.

Елена.

Багира, я сейчас опасна для Вас?У меня два ответа. Я понимаю, что опасности нет - Вы из монитора не выпрыгнете и меня не стукнете, и отвечаете взвешенно и аккуратно. Но... мы в разговоре можем затронуть разные сложные-непонятные-малоприятные темы, Вы можете задать мне непростые вопросы, есть в конце концов просто необъяснимые для меня самой реакции, может, как память прошлого опыта(?). То, что я писала про опасность - это из моего подсознания идет, не из сознания. Я это не контролирую. Но могу управлять определенным образом - не обращать внимание, делать вид, что этого нет. Или обращать, но все равно идти вперед.

У меня создается ощущение, что я Вам навязываю нечто тяжелое и опасное. Будто насильно заставляю быть рядом со мной.Не так. Это я сама захотела пойти на непростое для меня, то, на что я неосознанно реагирую как на опасное и тяжелое. И попросила Вас участвовать в этом, мне для этого нужен другой человек, ведь общение может состояться только с кем-то, не с самим собой.

Этот вывод влияет на Ваше поведение в группе?Думаю, что да. Я понемногу начала расширять свой диапазон поведения в группе.

Отличные сигналы! Они видимые и ясные. Опирайтесь на это.Когда вижу эти сигналы, то да, начинаю их учитывать. Ну хотя бы в безопасном общении. Надо же с чего-то начинать.

Вы еще со мной, не только рациональной частью?Сейчас - да. Более чем.

__________________

Соображения и отклики вообще по нашему общению:
Я читаю и думаю,___что___я___могу___дать___Вам, Багира? (на каждое слово делаю ударение)

Я думаю, что Вы мне сейчас можете дать то, что я не смогу пока взять ни от кого другого - опыт нахождения в контакте.
Я пока готова на такие исследования только с ведущими - можно обсуждать и рассчитывать на адекватную реакцию.

Я вспомнила Ваши слова о муже, который перестал Вам давать, потому что Вы не брали, не откликались. Читая Ваши ответы, я испытываю и тяжесть и порой отчаяние, что доступ к чувствам настолько труден.Честно сказать, на эти слова появились такие мысли - ну если всё тут так... беспросветно, то может быть мне "отпустить" Вас? Другие участницы реагируют на Вас более живо, от Вашего отклика на них будет больше пользы.
Я думаю о том, насколько удержание Вас в контакте благо для Вас. С другой стороны, фантазирую, что Вам совсем без контактов жить ...бедно как-то.Наверное это действительно благо. Мне нужен этот опыт, мне его надо как-то получать. И мне нужно много такого опыта, потому что усваивается трудно. А про жизнь без контактов - так сравнивать-то мне не с чем, я ведь вообще так живу.

Поэтому хочу спросить: сейчас есть ли что-то полезное, важное для Вас в нашем диалоге?Наверное, самое важное то, что я в нем остаюсь. Хотя и непросто, да. Настолько, что аж уши закладывает. Но сбежать-то - это ведь самое легкое. :)
Багира

Девушки, хочу ввести постоянный вопрос:

Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы?
Получила мнение со стороны от девушек о своих "чудесах".
От ведущих очередной толчок к осознанию реальности и того, что я делаю со своим сыном.
За что очень благодарна всем :ax:

Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы?
Я в эту сессию не очень была активна. Мне хотелось отойти на второй план. Мне было печально от того, что происходит в семьях у Тани, Ланы, Виктории. Я старалась оказать им поддержку, сочувствие, как могла. Я видела, что у Багиры, Тани, Ланы, Виктории идет и практически индивидуальная работа с ведущими. Я чувствовала, что этот диалог каждой из девочек с ведущими очень важен для девочек, вот и старалась просто сидеть и слушать, не мешать, что ли. Да и сказать иногда было просто нечего.
Я почувствовала открытость Виктории, я прямо-таки боялась спугнуть ее, чтобы она опять не закрылась.
Настроение в эту сессию у меня было скорее печальное, задумчивое – от того, что в группе был этакий дух личных потерь.
Получила я от группы общение с интересными, важными для меня людьми. Группа все-таки стала частью моей жизни на данный период времени, я это еще раз осознала.
Ирина