Просмотр полной версии : Групповое пространство.

Меня уже давно не покидает ощущение, что я то ли напрасно, то ли несправедливо занимаю время и внимание Радмилы Руслановны. Мне от этого неудобно перед другими участницами - словно нарушаю какое-то негласное соглашение по распределению ресурсов.
Багира, это мне послание или участницам?

Полина, что-то Вы "виляете". Вы ощущаете себя небезопасно?
Да, есть такое похоже.
Вы про себя говорили?
Получается что да. Вынуждена признаться.

Что-то я такое уже читала.
Куда подевалась Полина, которая писала письмо маме и осознавала себя иначе, чем через призму вины и ответственности?... :(
Видимо спряталась. Ушла в тень.
Мы отклонились не туда, у меня такое впечатление.
Мне тоже так кажется. Разгвоор ушел в иное русло.

Вы выбираете быть незаметной, понизить цену своим чувствам, поступкам и выборам. Наверно так не больно. Если не важно.
Да, это в точку. Мне и хочется быть заметно и я боюсь вылезать на свет.

Полина, сделали?
Нет, только с работы ухожу. Во сколько группа закрывается? Если успею проработаю и выложу.

Полина

Багира, я не Вам предлагала это сделать. Это я сама делала по отношению к Вам в образе младенца.Я именно так и поняла. :)
Я писала о том, что мне не получается "нарисовать" эту картинку - что Вы делаете то, что написали. Мне для этого надо смотреть со стороны. Я же смотрю изнутри, а голова у ребенка отвернута.

Я не понимаю, что ее страшит.Я тоже не знаю. Это важно? Это же образ, как и что нарисовалось, столько у меня и есть. Могу предположить, что с ней что-то будут делать, и не в первый раз. Что-то, что ей не нравится/больно/пугает.

Багира, Вы позволите мне обнять Вас?Лучше не надо. Для меня это дополнительная нагрузка, а не поддержка.

Багира, это мне послание или участницам?Даже не знаю. Написала, что и как у меня. Свои ощущения, мысли.
Черт, ощущение, что меня в чем-то уличили, постыдном. А что я сделала не так - не пойму. И от этого еще раз стыдно.

Радмила Руслановна, Людмила Николаевна, у Вас уже сложилось какое-то мнение обо мне, и я в свете этого знания хочу задать Вам вопрос.Таня, Вы даже не спрашиваете, а утверждаете.
У меня такое построение предложения вызывает недоумение и отторжение.

По "треугольнику" я играю роль Жертвы или кого-то другого?
Вопрос мой возник из того, что вы в ответах Виктории часто напоминаете ей ее роль, а так как в своем поведении я прослеживаю и реакции Виктории, то есть ощущаю себя Жертвой, то и спрашиваю Вашего взгляда со стороны на меня.
В треугольнике роли постоянно меняются. В каком сейчас Вы положении относительно других - Вам виднее. Вы наделяете меня сверхсилой - видеть через монитор в какой Вы роли.

Из этого поста я вижу, что Вы слипаетесь с Викторией, идентифицируетесь с ней. Вы можете "заражаться" ее реакциями, потому что размываете между собой и Викторией границу.
Вы - не она.

Если Вы считаете, что Вам присуща роль жертвы в каких-то ситуациях своей жизни, расскажите о них, без относительно Виктории.

Радмила Руслановна я тут.
Взяла девочку на руки и приблизилась к письму. Девочка сжалась в комочек от страха.

Полина

А Вы?

А Вы?
А мне почему то грустно и жаль девочку.

Полина

Людмила Николаевна, дадите мне на каникулы какие-нибудь рекомендации по моей теме?

Елена.

я думаю что в данную сессию лучшее что группа для меня делает-не "штрафует" и не осуждает за молчаливое присутствие, не зовет, и дает мне возможность "созреть" и начать беседу, когда слова найдутся. мне было бы очень трудно услышать-чего молчишь, ну давай говори! надеюсь за каникулы "созрею" ;) и что то родительское и предыдущий опыт определенно присутствует в ситуации. дежа вю, пытаюсь понять что именно.Хорошо, Марико. Зрейте.

Марико, я позвала Вас, Вы отступили. Когда Вас активно не зовут, то Вы пишете, что Вам трудно выйти и начать говорить. Я теряюсь, как мне участвовать в общении с Вами.

Вам нужна помощь, чтобы начать говорить?

А мне почему то грустно и жаль девочку.

Полина, Вы с маленькой Полиной на руках подошли к письму. Ей страшно, Вам грустно. Так?
Мне важно Ваше отношение к письму, а не Ваши отношения с маленькой на руках.
Она с Вами, чтобы Вы не так боялись и обесценивали свое письмо. Поддерживайте ее и пишите мне про свое отношение к письму.

Я тоже не знаю. Это важно? Это же образ, как и что нарисовалось, столько у меня и есть. Могу предположить, что с ней что-то будут делать, и не в первый раз. Что-то, что ей не нравится/больно/пугает. Образ младенца появился в нашем контакте. Я вижу тут связь. Если ребенок боится, то это связано с нашим контактом. Он боится меня? Каких-то моих действий или проявлений?

Лучше не надо. Для меня это дополнительная нагрузка, а не поддержка.Я предложила это, потому что Вы хотели прижать к себе младенца.

Не буду.

Полина, Вы с маленькой Полиной на руках подошли к письму. Ей страшно, Вам грустно. Так?
Мне важно Ваше отношение к письму, а не Ваши отношения с маленькой на руках.
Она с Вами, чтобы Вы не так боялись и обесценивали свое письмо. Поддерживайте ее и пишите мне про свое отношение к письму.
Теперь понятно.

Если так взглянуть - теперь появилось любопытство. Страх остается, но уходит на задний план. Становится таким слабым шумовым фоном. И в мыслях "все будет хорошо. У тебя получится".

Полина

Радмила Руслановна, ну как видите, я не ушла от вас, ответила, не промолчала..
Просто мне трудно ответить конкретно. Вот в данный момент, именно сию секунду-я готова общаться, но группа скоро закроется, и смысла начинать не вижу. а вот в среду и сегодня утром, какое то до слез тяжелое состояние заклеенного рта. и я боюсь описывать это состояние, вести диалог, чтобы не сказать что-то такое, за что будет стыдно, или что прозвучит по моему мнению глупо. я придумывала штук 50 сообщений, которые могла бы написать, и ни одно из них мне не нравится, и я его не пишу и не отправляю...
могу еще добавить, что то же самое происходит в реальной жизни. мне очень трудно общаться с мамой, подругами... я тоже не могу начать разговор. хотя вот пара клиентов были за эти дни (первые мои, платные), и с ними я щебечу просто как обычно на 150 разных тем.
и этот новый год меня злит, так как дома его никто не празднует. ну, никто это мой муж ) подарка ребенку нет, плана событий нет, и скорее всего как всегда это будет обычный день-встали, погуляли, посидели за компьютером, лягли спать. делать что-либо одной я не хочу и не буду.

Радмила Руслановна, я хочу и двигаюсь вперед. Но думаю надо сообщить. Иду со срипом. Тяжело. В напряжении. Я почему-то настороже. В готовности выпрыгнуть отсюда если вы скажете что-то грубое и неосторожное, что заденет или ранит меня.
И я в напряжении еще от того, что боюсь не оправдать какие-то ваши ожидания. Это надо мной висит как дамоклов меч.

Это фон процесса. Не знаю, важно ли.

Полина

Образ младенца появился в нашем контакте. Я вижу тут связь. Если ребенок боится, то это связано с нашим контактом. Он боится меня? Каких-то моих действий или проявлений?
Ой.. А я увидела другое. Мне при ответе Вам, похоже, было страшно (по реакциям тела). И я при этом сильно замерзла.
Для меня картинка с ребенком - это как будто тот момент, когда для ребенка соединились страх и холод. И теперь они в связке.
Есть ли связь картинки с нашим контактом - я не знаю...

Даже не знаю. Написала, что и как у меня. Свои ощущения, мысли.
Черт, ощущение, что меня в чем-то уличили, постыдном. А что я сделала не так - не пойму. И от этого еще раз стыдно.Багира, мне Ваш пост видится как обращение, только не напрямую.

Мне как будто нечего дать другим участницам. Меня уже давно не покидает ощущение, что я то ли напрасно, то ли несправедливо занимаю время и внимание Радмилы Руслановны. Мне от этого неудобно перед другими участницами - словно нарушаю какое-то негласное соглашение по распределению ресурсов.
Вот как он звучит во мне:
"Девушки, мне нечего вам дать. Мне неудобно перед вами - словно я нарушаю какое-то негласное соглашение по распределению ресурсов. Мне чудится, что вам меньше достается ресурсов от ведущих и мне стыдно от этого"
и
"Радмила Руслановна, я напрасно и даже несправедливо занимаю Ваше время и внимание. Я не понимаю, что происходит, и куда мы движемся, и не вижу результатов. "
И в этих посланиях действительно есть неловкость, признание и от этого обнаженность, уязвимость.

Людмила Николаевна, дадите мне на каникулы какие-нибудь рекомендации по моей теме?



Елена, в какой Вы точке в своей проблеме?

Марико, если муж не хочет делать праздник для себя, сделай его себе сама хоть чуть чуть. Может быть сможешь чем-то себя порадовать таким.

И если для тебя будет важно знать - у меня тоже бывают периоды молчания (не знаю уж заметно ли это здесь. Мне кажется меня последнее время понесло и что-то меня много. :) ).

Полина

Сейчас четко поймала себя на желании бежать и спасать Марико! :)

Полина

Елена, в какой Вы точке в своей проблеме?

Я вот в той точке со статуей/бревном, думаю, как же так получилось, что муж для меня статуя/бревно..

Я хотела бы больше эмоциональной близости с мужем, не только в постели, раз в трое-четверо суток.. Я хотела обсудить это с ним вчера, но для него мои желания близости похожи на созависимость, и он отстраняется.

Елена.

Радмила Руслановна, я хочу и двигаюсь вперед. Но думаю надо сообщить. Иду со срипом. Тяжело. В напряжении. Я почему-то настороже. В готовности выпрыгнуть отсюда если вы скажете что-то грубое и неосторожное, что заденет или ранит меня.
И я в напряжении еще от того, что боюсь не оправдать какие-то ваши ожидания. Это надо мной висит как дамоклов меч.

Это фон процесса. Не знаю, важно ли.ВАЖНО! :)

Если так взглянуть - теперь появилось любопытство. Страх остается, но уходит на задний план. Становится таким слабым шумовым фоном. И в мыслях "все будет хорошо. У тебя получится".Хорошо. Теперь собственно с письмом.
Вот перед Вами письмо.
Есть ли ожидаемое обесценивание Вашего труда, чувств?
Что испытываете, глядя на него?

Сейчас четко поймала себя на желании бежать и спасать Марико! :)
Полина, хорошо, что отследили. Вы можете спросить Марико напрямую, нужно ли ее спасать.

Нет. Яркого обесценивание не выпирает. Если и начинает расти я его тут же затыкаю.

Испытываю решимость прочесть письмо и посмотреть, что из этого выйдет. :)

Полина

Девушки, хотим вам дать задание на каникулы. Составьте лист желаний на год.
Напишите его на бумаге и спрячьте куда-нибудь подальше и забудьте про него.
Старайтесь себя не ограничивать в своих желаниях, но и встречу с зелеными человечками не планируйте (а вдруг сбудется?:)).
Постарайтесь каждое желание визуализировать, увидеть в виде картинки, на которую смотрите со стороны. Важны детали в картинках. Например, вы хотите перейти на другой материальный уровень. Символами такого уровня будут определенные вещи: мебель, украшения на столике, ключи с маркой определенной машины и т.д. Или вы хотите стать уверенной. Символами уверенности может быть поза, мимика. Мы же когда смотрим фильм, видим героев, которые просто двигаются и уже можем предположить его психологический портрет.
Желания должны касаться только вас лично. Вариант, хочу, чтобы Пугачева вышла замуж за Кобзона не есть хороший. :)
С наступающим Новым Годом! Мы получаем от жизни только то, что готовы взять от нее.

Марико, твои сообщения вызывают во мне желание спасти тебя. Прибежать, обмнять, утешить, развлечь, устроить совместно праздник. Заставить тебя улыбнуться.

Марико, тебя надо спасать?

Полина

Я вот в той точке со статуей/бревном, думаю, как же так получилось, что муж для меня статуя/бревно..

Я хотела бы больше эмоциональной близости с мужем, не только в постели, раз в трое-четверо суток.. Я хотела обсудить это с ним вчера, но для него мои желания близости похожи на созависимость, и он отстраняется.


Я в задумчивости. Лена, а какое бы Вы сами себе задание дали?

Багира, мне Ваш пост видится как обращение, только не напрямую.


Вот как он звучит во мне:
"Девушки, мне нечего вам дать. Мне неудобно перед вами - словно я нарушаю какое-то негласное соглашение по распределению ресурсов. Мне чудится, что вам меньше достается ресурсов от ведущих и мне стыдно от этого"
и
"Радмила Руслановна, я напрасно и даже несправедливо занимаю Ваше время и внимание. Я не понимаю, что происходит, и куда мы движемся, и не вижу результатов. "
И в этих посланиях действительно есть неловкость, признание и от этого обнаженность, уязвимость.Похоже, что Вы правы, Радмила Руслановна...
И Вы меня этой своей правотой как-то так... словно к стенке прижали. А - вот - вынудили признаться.:)
(Я уже опасаюсь, что Вы и тут скрытое послание искать начнете и еще чего доброго найдете ведь.)

Людмила Николаевна, я тоже в задумчивости.

Я бы дала себе задание объяснить мужу, что я чувствую и чего хочу, но боюсь, что не смогу этого сделать - диалоги с ним уводят меня далеко в сторону от того, что я хочу сказать на самом деле. Получается не разговор, а как будто дуэль.

Я еще хотела литературу по сексу поизучать, но тут, наверное, как Полина справедливо сказала, колеса бесполезно менять, пока двигатель неисправен...

Не знаю :bn:

Елена.

Людмила Николаевна, я тоже в задумчивости.

Я бы дала себе задание объяснить мужу, что я чувствую и чего хочу, но боюсь, что не смогу этого сделать - диалоги с ним уводят меня далеко в сторону от того, что я хочу сказать на самом деле. Получается не разговор, а как будто дуэль.


Может написать мужу о своих желания и мечтах?

Похоже, что Вы правы, Радмила Руслановна...
И Вы меня этой своей правотой как-то так... словно к стенке прижали. А - вот - вынудили признаться.:)
(Я уже опасаюсь, что Вы и тут скрытое послание искать начнете и еще чего доброго найдете ведь.)И как Вам у стенки, Багира?

Радмила Руслановна, ну как видите, я не ушла от вас, ответила, не промолчала..Ура!

Просто мне трудно ответить конкретно. Вот в данный момент, именно сию секунду-я готова общаться, но группа скоро закроется, и смысла начинать не вижу. Безопасно начать говорить в конце группы :p

Готовьте место для покуса в следующем году.

Может написать мужу о своих желания и мечтах?
:confused: хм. Письмо. Диалог в аське точно не пройдет. А с письмом - вполне возможно..
Соберусь с духом, наверное, и правда напишу. Новогоднее :) Вот :) Да :) Спасибо :ba:

Елена.

И как Вам у стенки, Багира?Ну как... улыбаюсь вот, вроде как все нормально. Виду не показываю. Пихихикать могу.
Ну а так... уязвимо и неспокойно. Неприкрыто.
И еще был момент в начале, губы скривились. Похоже, заплакать хотелось.

Нет. Яркого обесценивание не выпирает. Если и начинает расти я его тут же затыкаю.

Испытываю решимость прочесть письмо и посмотреть, что из этого выйдет. :)

Читать не обязательно. Вы хотите прочесть?
Или что-то хотите с ним сделать другое?
С каким чувством на него смотрите?

Людмила Николаевна. Я вот боюсь. А вдруг то, что муж для меня неживой и/или чужой - означает, что я его не люблю?

Елена.

Людмила Николаевна. Я вот боюсь. А вдруг то, что муж для меня неживой и/или чужой - означает, что я его не люблю?

Побойтесь этого, не закрывайтесь от этого чувства.

Ну как... улыбаюсь вот, вроде как все нормально. Виду не показываю. Пихихикать могу.
Ну а так... уязвимо и неспокойно. Неприкрыто.
И еще был момент в начале, губы скривились. Похоже, заплакать хотелось.Какая Вы живая, Багира!
Чувствуете и стоите, никуда не бежите. Обращаетесь напрямую (ну почти :) ) и живете!

Читать не обязательно. Вы хотите прочесть?
Или что-то хотите с ним сделать другое?
С каким чувством на него смотрите?
А не нужно читать? :) Прочесть могу, но если не надо не буду.

Я думала, что же с ним можно сделать. Выбросить нельзя - как-то нехорошо так обращаться со своими чувствами. Оставить тоже страшно - вдруг найдет кто из своих. Порвать - тоже не то. В туалет спустить - вообще ужасс.
А какие есть варианты?

Кажется, что оттуда может выскочить в любой момент чебурашка. :) Я не знаю что от него ждать. Настороженность. Смотрю с опаской. Т.к. не знаю что от него ждать. :)

Полина

Какая Вы живая, Багира!
Чувствуете и стоите, никуда не бежите. Обращаетесь напрямую (ну почти :) ) и живете!Да, мне эта часть общения как-то легче далась. Я тоже заметила. Может потому, что все понятно? И не просто понятно, а принимается мной.
Вот про обращение ну почти напрямую не поняла.

Сразу протест. Сильный. Громкий.
Потом задумалась о том, что если так, то надо тогда как-то менять жизнь.. Дочь без отца.. снять квартиру..
А пока это писала, пришла твердая уверенность, что я с ума сошла. Как так - не люблю собственного мужа? Вот еще, додумалась. Здрасьте.

Это хорошо, что я сейчас побоялась. Потому что вчера, например, мне очень страшно было бояться... а вдруг оно правда?

Елена.

Елена, не совсем тебя поняла. Ты возмущаешься на себя за то, как так ты можешь не любить этого мужчину потому что он твой муж? Т.е. раз муж=люблю? Априори? Или я неправильно поняла тебя?

Полина

А не нужно читать? :) Прочесть могу, но если не надо не буду.Кто говорил, что нужно?! Не было такого.

Я думала, что же с ним можно сделать. Выбросить нельзя - как-то нехорошо так обращаться со своими чувствами. Оставить тоже страшно - вдруг найдет кто из своих. Порвать - тоже не то. В туалет спустить - вообще ужасс.
А какие есть варианты?Сжечь и похоронить, например.
Подумайте над этим.

На сегодня всё, Полина.

Сразу протест. Сильный. Громкий.
Потом задумалась о том, что если так, то надо тогда как-то менять жизнь.. Дочь без отца.. снять квартиру..
А пока это писала, пришла твердая уверенность, что я с ума сошла. Как так - не люблю собственного мужа? Вот еще, додумалась. Здрасьте.

Это хорошо, что я сейчас побоялась. Потому что вчера, например, мне очень страшно было бояться... а вдруг оно правда?


Вот на этой ноте и остановимся. Пишите письмо мужу.

Марико, ты еще тут?!

Полина

Вот про обращение ну почти напрямую не поняла.Послание было Вашим. А я за Вас сформулировала напрямую. Поэтому почти.

Я на себя не возмущаюсь. Я себя люблю и берегу. Я хорошая. Я пытаюсь разобраться в наших отношениях. Я сейчас отчетливо понимаю, что люблю мужа и очень боюсь его потерять или сама от него потеряться.

Елена.

Барышни, до встречи в новом году!
Радостных вам праздников!

Барышни, 10 минут на закругление.

Кто говорил, что нужно?! Не было такого.
Ну это я сама напридумывала. :)
Сжечь и похоронить, например.
Подумайте над этим.
Ого, круто. Я думала про сжечь, но запнулась над тем где это осуществить. Подумаю.
На сегодня всё, Полина.
Ок.
------------
Спасибо, Радмила Руслановна. Вы очень много сделали для меня. Я вам благодарна. Обнимаю Вас крепко крепко и отпускаю. :)

Полина

Послание было Вашим. А я за Вас сформулировала напрямую. Поэтому почти.Радмила Руслановна, а вот знаете... вот спасибо Вам за распрямление. Ведь легче стало. :)

А то ж! Конечно! Багира, на здоровье! :)

Полина, на здоровье!

С новым Годом всех!! Жду свободной минутки и отпишусь по заданию и по новостям..

Здравствуйте, дорогие дамы! Очень рада своему возвращению к работе в группе! Всех поздравляю со всеми прошедшими праздниками и желаю всех благ!
Ирина

Цитата: Сообщение от Malipuska
Радмила Руслановна, Людмила Николаевна, у Вас уже сложилось какое-то мнение обо мне, и я в свете этого знания хочу задать Вам вопрос.
Таня, Вы даже не спрашиваете, а утверждаете.
У меня такое построение предложения вызывает недоумение и отторжение.
Скажу честно, я очень разозлилась на Ваш ответ, и варилась в своем гневе несколько дней. У меня есть вариант ответа для Вас, который я сделала сразу же после прочтенного. Не знаю какой предпочтительнее выкладывать, так как суть не изменилась, только форма. Пока останавливаюсь на втором варианте.

Итак, своим ответом Вы мне дали понять, что я нарушила Ваши границы. Ваши чувства вызвали во мне ответные - гнев. И вот почему: я ощутила себя пустым местом, и мой организм всячески сопротивлялся этой роли.

Я утверждала, что у ведущих сложилось какое-то мнение обо мне, так как, проживая жизнь в группе в течение почти года по моим ощущениям просто невозможно не сложить мнение не только обо мне, но и о других участниц группы. Например, после обсуждения Правил, Вы, ведущие, дали по каждой из участниц обратную связь.

Поэтому, когда я попросила взгляд на себя со стороны с учетом треугольника, я действительно было уверенна, что ведущие в состоянии это сделать исходя из психологического образа, в который я уложилась в Вашем представлении. А получила ответ в виде отрицательных эмоций.

Мне очень странно (=возмутительно) слышать, что Вы, Радмила Руслановна, проживая в группе длительный период времени возмущены, что я утверждаю о каком-то сложившемся мнении о себе. Тем самым ставя меня в положение пустого места. Или точнее я себя ставлю после Ваших чувств. И гнев мой протестует против этого.
Цитата: По "треугольнику" я играю роль Жертвы или кого-то другого?
Вопрос мой возник из того, что вы в ответах Виктории часто напоминаете ей ее роль, а так как в своем поведении я прослеживаю и реакции Виктории, то есть ощущаю себя Жертвой, то и спрашиваю Вашего взгляда со стороны на меня.
В треугольнике роли постоянно меняются. В каком сейчас Вы положении относительно других - Вам виднее. Вы наделяете меня сверхсилой - видеть через монитор в какой Вы роли.

Меня не надо видеть через монитор. Я говорю про жизнь в группе.
Из этого поста я вижу, что Вы слипаетесь с Викторией, идентифицируетесь с ней. Вы можете "заражаться" ее реакциями, потому что размываете между собой и Викторией границу.
Вы - не она.
Разве я слипаюсь? Мне кажется, что прослеживать свои реакции в реакциях других людей – нормальное явление.
Если Вы считаете, что Вам присуща роль жертвы в каких-то ситуациях своей жизни, расскажите о них, без относительно Виктории.
В позапрошлую сессию я описывала свою ситуацию с сыном и его желанием принести в сад зубную щетку.

Таня.

Я желания не визуализировала и письмо мужу не написала. Можете меня кусать.

Не писала письмо - потому что пока собиралась и искала нужные слова и настроение, ощущала мужа как чужого. Пока ждала, когда он в "своего" трансформируется, муж уже сам пришел и начал разговор. О проблемах в постели в том числе. Что-то решилось - но не под влиянием этого разговора, что-то осталось нерешенным.

Старалась обращать внимание на "разговор тел". Остаюсь при прежнем мнении: каждое тело на своей волне, оно знает, что хорошо ему, и стремится это получить, а другого тела не чувствует. А если старается что-то дать, то это похоже на насильственное кормление ребенка кашей. "Вот так, вот еще ложечку, это же вкусно, я же знаю, что вкусно, и ты же знаешь, что вкусно, это же должно быть вкусно, я же правильно все готовил(а)"

При этом на словах муж говорит, что всегда знает, чувствует, когда мне хорошо, а когда плохо - но я-то вижу, что это не так.

Не визуализировала желания - потому как перед моими глазами возникают только негативные картины. Их я визуализировать никак не хочу. Скажем, есть у меня такое желание: я хочу "починить" себе зубы. Я пытаюсь представить картинку, где я весело смеюсь и зубы у меня белые и блестящие. А вижу улыбку с тем же самым, что и сейчас, только темнее раза в три и обломков во рту побольше. Ну и с остальным примерно так же.

Елена.

Вера, приближается новый год, Вы переехали в новую квартиру. Впереди у Вас приятные хлопоты: делать красивой долгожданную квартиру, предвкушать праздник.
Вы можете получить удовольствие.
Вы выбираете чувствовать боль, страдать. Испытывать удовольствие Вы себе запретили.


Не запретила.
Я не в депрессии, есть вещи, которые продолжают меня радовать. Для меня эти два понятия – испытывать боль и испытывать удовольствие - не взаимоисключающие. Что-то приносит боль, что-то приносит радость.
Ну, если на примере зубной боли – если болит челюсть, то орехи не принесут удовольствия. Но любимая музыка, хорошая книга, горячая ванна и т.д. – вполне.

Вот у меня все еще «болит» та ситуация, когда было страшно, тяжело, неопределенно, неподвластно мне.

Откровенно говоря, я не очень верю в чудодейственную силу таблеток, которые меня спасут от моих переживаний.
Даже если предположить, что 29-го я бы нашла психотерапевта, и аж целых 2 дня пила таблетки – то неужели новый год я бы встретила без малейшего намека на переживания? И вот прямо вся светилась от удовольствия?
Я не верю в это. Я верю в то, что медикаментозное лечение нужно тогда, когда все другие способы испробованы. Я считаю, и имею для этого основания, что пока могу обходиться без него.

Да собственно, по большому счету, мои возникшие проблемы не относятся к теме группы, так что, пожалуй, прекращаю свои жалобы. Спасибо, что имели терпение выслушать меня. На тот момент мне это помогло.

Вера

За последние 2 недели я так о многом передумала, с разным столкнулась, столько чувств испытала, что к вам, к группе, назрел вопрос. Точнее очень много вопросов. Я была бы рада что-то по ним для себя прояснить с вашей помощью.

Наверное, стоит написать, в каком состоянии я сейчас нахожусь, что со мной происходит последнюю неделю-полторы. Я столкнулась со своим неверием. Правда иногда неверие сменяется на большие сомнения(что для меня получше), а потом опять возвращается в неверие. Вот прямо сейчас, пока я пишу, у меня скорее большие сомнения, сомнения относительно того, а полюблю ли я еще раз когда-нибудь. А смогу ли я еще раз построить отношения. А есть ли в моем сердце место для кого-нибудь еще...И во мне сейчас то циничные, то пессимистичные ответы: "Вряд ли. Вряд ли. Вряд ли."

Но если с этими вопросами я как-то могу разобраться, и мое нынешнее состояние в общем-то мне как-то понятно и даже закономерно, то над следующими вопросами я еще размышляю и хочу задать их вам.

Банально, но все же: Что такое для вас любовь между мужчиной и женщиной? Из чего эта любовь состоит? Как вы понимаете, что то, что сейчас чувствуете,это и есть любовь? Есть ли любовь в ваших нынешних отношениях? Готовы ли вы прожить вот так, как живете сейчас со своими мужьями, 10-20-40-50лет? Готовы ли с этим человеком встретить старость, растить внуков? Почему?

Когда я думала над всеми этими вопросами(а не думать не получается, какой-то процесс идет нон-стопом), то намного лучше стала понимать, что для меня важно, что принципиально, с чем я не смогу жить. И понимаю, что достаточно много важного для меня. И действительно не скаждым встречным я смогу теперь жить. И даже не с половиной. И не с 10%. И наверное даже не с 1%. Как-то моя планка оказалась достаточно высока, но по-другому я вряд ли смогу. И вполне может даже оказаться, что я буду одна оставшуюся часть жизни. Нет, отношения с мужчинами будут,для здоровья и не только:), но вполне может оказаться, что я просто не встречу того, с кем захочу жить вместе, с кем захочу делить свою жизнь, кого захочу в нее впустить. И я тогда задаю себе вопрос: готова ли я чуть что к одиночеству, ведь под мое понимание отношений и любви мало какие отношения могут подойти...И ответ меня немножко пугает. Я не знаю наверняка, но скорее готова жить одна, чем проживать свою жизнь с кем-то, не чувствуя себя с ним счастливой и живой....

А еще мне важно жить, именно ЖИТЬ в отношениях. Я смотрю на многие семьи вокруг, которые прожили вместе больше 20-30 лет...И меня охватывает ужас, что люди не живут в отношениях, а просто проживают свою жизнь, день за днем, рядом с тем, кто особо и не волнует больше, не трогает, с кем уже нет душевной близости. Просто по инерции, по привычке, пусть иногда даже и с теплом каким-то еще, с благодарностью, но не с жизнью, не с энергией. Но наша жизнь ведь такая короткая!!!Так хочется именно жить, каждый свой день, каждый свой час. И я верю, что если есть в отношениях обоюдная любовь, любовь в глубинном понимании, не просто страсть, не влюбленность, не зависимость, а именно глубокая, полная уважения, благодарности, трепета,альтруизма и т.д., любовь, то люди действительно живут, растут, питаются, наполняются...Но если любви нет в отношениях, то и жизни в отношениях нет, и жизни во мне, когда я в таких отношениях, тоже нет...

У меня никогда не было взаимной любви...Была влюбленность,но не любовь. Удивительно, я любила трижды, меня любили трижды, но чтобы взаимно...такогоо не было. И хочется написать "еще", хочется верить...Но мне кажется, это такая редкость...Вполне возможно этого мне не будет дано...Но в таком случае, дай Бог, буду любить я, и никогда не лишусь способности вообще любить. Тогда я буду жить, я знаю по себе. Пусть,если так суждено, это будет не ответная любовь, пусть там будут боль, радость, печаль, надежды,разочарование, но только не мое безразличие или нечто еле-еле различимое по отношению к любящему меня мужчине.

А у вас была взаимная любовь? Или может даже есть сейчас?

Что такое для вас любовь между мужчиной и женщиной? Из чего эта любовь состоит?

Таня, на эти вопросы я ответить на личном опыте не смогу, а общепринятые штампы писать не имеет смысла, на мой взгляд. Я не знаю.
Вопросы про настоящие отношения между супругами для меня не актуальны:)

Когда я думала над всеми этими вопросами(а не думать не получается, какой-то процесс идет нон-стопом), то намного лучше стала понимать, что для меня важно, что принципиально, с чем я не смогу жить. И понимаю, что достаточно много важного для меня. И действительно не скаждым встречным я смогу теперь жить. ....но вполне может оказаться, что я просто не встречу того, с кем захочу жить вместе, с кем захочу делить свою жизнь, кого захочу в нее впустить. И я тогда задаю себе вопрос: готова ли я чуть что к одиночеству, ведь под мое понимание отношений и любви мало какие отношения могут подойти...И ответ меня немножко пугает. Я не знаю наверняка, но скорее готова жить одна, чем проживать свою жизнь с кем-то, не чувствуя себя с ним счастливой и живой....


Таня, в свое время я себе задавала все эти вопросы(да, смешно, будучи беременной четвертым ребенком, после смерти мужа, я думала о том, смогу ли я еще когда-нибудь решиться создать семью. Но на самом деле 2 мои хорошие знакомые вышли повторно замуж: у одной их них было 4 детей, у другой 5 :)причем, на данном жизненном этапе они оценивают свои браки хорошо)- так что в общем, ничего необычного в моих тогдашних размышлениях не было..
)
Сейчас мне хорошо одной. Я чувствую себя цельной,и в тоже время у меня нет желания стоить какие-то еще отношения:)

Я смотрю на многие семьи вокруг, которые прожили вместе больше 20-30 лет...Но если любви нет в отношениях, то и жизни в отношениях нет, и жизни во мне, когда я в таких отношениях, тоже нет...

Опять таки, я помню, как тоже задавалась этим вопросом. Меня прямо судорогой сводила, когда я себя представляла в подобных отношениях...
А теперь мне кажется, что снаружи просто невозможно увидеть внутреннюю жизнь семьи. Это на мой взгляд, люди живут каждый сам по себе, а вместе их держит только привычка и удобство, а на самом деле все может быть совсем-совсем по-другому.
А у вас была взаимная любовь?

Таня, я думаю-да.
Просто любовь она ведь разная бувает, у каждого человека своя "мера", на которую он способен.

Таня, я вот не знаю, стоит ли спрашивать, но давно уже вопрос на языке вертится... Боюсь сделать больно..:(
А тебе не обидно, что муж так легко согласился на развод? Мне было бы очень-очень больно...

Таня, ничего себе ты вопросы задала!!! На целый филосовский труд.
Поясни, пожалуйста, я что-то сегодня "торможу":

А еще мне важно жить, именно ЖИТЬ в отношениях. Я смотрю на многие семьи вокруг, которые прожили вместе больше 20-30 лет...И меня охватывает ужас, что люди не живут в отношениях, а просто проживают свою жизнь, день за днем, рядом с тем, кто особо и не волнует больше, не трогает, с кем уже нет душевной близости.
Что ты подразумеваешь под выделенной мною фразой? Чем отличается "жить в отношениях" от "проживать свою жизнь" для тебя? Можешь уточнить?
Ирина

Скажу честно, я очень разозлилась на Ваш ответ, и варилась в своем гневе несколько дней. У меня есть вариант ответа для Вас, который я сделала сразу же после прочтенного. Не знаю какой предпочтительнее выкладывать, так как суть не изменилась, только форма. Пока останавливаюсь на втором варианте.

Итак, своим ответом Вы мне дали понять, что я нарушила Ваши границы. Ваши чувства вызвали во мне ответные - гнев. И вот почему: я ощутила себя пустым местом, и мой организм всячески сопротивлялся этой роли.

Я утверждала, что у ведущих сложилось какое-то мнение обо мне, так как, проживая жизнь в группе в течение почти года по моим ощущениям просто невозможно не сложить мнение не только обо мне, но и о других участниц группы. Например, после обсуждения Правил, Вы, ведущие, дали по каждой из участниц обратную связь.

Поэтому, когда я попросила взгляд на себя со стороны с учетом треугольника, я действительно было уверенна, что ведущие в состоянии это сделать исходя из психологического образа, в который я уложилась в Вашем представлении. А получила ответ в виде отрицательных эмоций.

Мне очень странно (=возмутительно) слышать, что Вы, Радмила Руслановна, проживая в группе длительный период времени возмущены, что я утверждаю о каком-то сложившемся мнении о себе. Тем самым ставя меня в положение пустого места. Или точнее я себя ставлю после Ваших чувств. И гнев мой протестует против этого.
Таня, я услышала Ваши чувства.
Уточните, пожалуйста, Ваше желание от меня.
Если кратко, то я так услышала Вас: "Я в гневе, я возмущена тем, что я пустое место". И как будто остановились. А обращения в связи с Вашей какой-то потребностью, желанием в связи с Вашими озвученными чувствами, не последовало.

Понимаете?


Разве я слипаюсь? Мне кажется, что прослеживать свои реакции в реакциях других людей – нормальное явление.Как это?

В позапрошлую сессию я описывала свою ситуацию с сыном и его желанием принести в сад зубную щетку.
И Вы видите с ситуации с зубной щеткой себя жертвой? Опишите, как Вы это видите.

........Простите, забыла поздороваться.

Здравствуйте, барышни, в новом году! :)

я визуализировала свои желания, а вот написать на бумаге... хотелось бы сказать не было времени.. но на самом деле просто лень. я с НГ и до вчера отдыхала. вот завтра с утра запишу, я так каждый год делаю ;)
настроение новогоднее не в полном объеме но было. вместе пошли в магазин, купили дочке подарок, свой я решила купить позже, мужу подарили от дочки чуть раньше. готовили вместе, накрывали, фотографировались. уснули в 11 40 ))) но я ничуть не жалею. главное что мирно и без ссор ;)
в моих кошмарах я начала занимать менее пассивные роли, иногда даже обороняться! в общем, мне уже значительно лучше ) считаю это надо в ГП а не просто в сны.
в общем общее состояние стало лучше. я уже спокойно могу писать. хотя утром вот много было мыслей и ощущений котрыми хотела поделиться, но к вечеру оно все стерлось, буду отлавливать и дальше, постараюсь запомнить.

Таня, могу сказать честно, в моей семье нет такой любви о которой ты пишешь. больше похоже на сценарий "просто живут как партнеры" , и меня это устраивает. пылкие отношения меня съедают и сжигают. мне нужна стабильность и спокойствие. ну по крайней мере в данный момент. но мужа я люблю, с каждым годом сильнее и сильнее. он очень мне дорог, но скорее как родственник. тут наверное мои тараканы и проблемы дают о себе знать.

взаимная любовь у меня была, недолго. к сожалению(или к счастью) по моей глупости отношения пошатнулись, и другая женщина привела к тому что они рухнули. ну то есть перешли к ней) но думаю мы бы все равно не были бы вместе, несмотря на теплые чувства. мы очень разные были по воспитанию и видению семьи и совместной жизни. хотя мне он до сих пор симпатичен как друг и человек.

Вера, Вашу позицию поняла.
Хочу кое-что уточнить, чтобы быть правильно понятой
Я не в депрессииЯ про депрессию не говорила. Я говорила про ПТСР.


Откровенно говоря, я не очень верю в чудодейственную силу таблеток, которые меня спасут от моих переживаний.Я не говорила о "спасут". Они могут ослабить острое состояние.
Психотерапия к ним - обязательное приложение.

Даже если предположить, что 29-го я бы нашла психотерапевта, и аж целых 2 дня пила таблетки – то неужели новый год я бы встретила без малейшего намека на переживания? И вот прямо вся светилась от удовольствия?Нет. Через неделю, пожалуй, полегчало бы.
Еще раз: таблетки не вырезают бесследно переживания. Но благодаря им можно немного более свободно вздохнуть и взглянуть на свои чувства и свою жизнь без оглушающей боли.

Да собственно, по большому счету, мои возникшие проблемы не относятся к теме группы, так что, пожалуй, прекращаю свои жалобы. Спасибо, что имели терпение выслушать меня. На тот момент мне это помогло.Вы, Ваши чувства, Ваши проблемы относятся к теме группы. Потому что Вы в группе.

....интересно, как тогда Вы видите тему группы?
И о чем тогда Вы хотите говорить тут?

Таня, на эти вопросы я ответить на личном опыте не смогу, а общепринятые штампы писать не имеет смысла, на мой взгляд. Я не знаю.

Света, но ведь ты любила когда-то, тебя любили, и ты вроде как утвердительно ответила про взаимную любовь, почему на личном опыте не сможешь ответить? Он ведь у тебя есть.


Таня, в свое время я себе задавала все эти вопросы(да, смешно, будучи беременной четвертым ребенком, после смерти мужа, я думала о том, смогу ли я еще когда-нибудь решиться создать семью. Но на самом деле 2 мои хорошие знакомые вышли повторно замуж: у одной их них было 4 детей, у другой 5 :)причем, на данном жизненном этапе они оценивают свои браки хорошо)- так что в общем, ничего необычного в моих тогдашних размышлениях не было..

А просто полюбить, без создания семьи? Просто любить другого человека?


Сейчас мне хорошо одной. Я чувствую себя цельной,и в тоже время у меня нет желания стоить какие-то еще отношения:)

С одной стороны это удивительно, что нет желания. Просто удивительно, я даже не могу объяснить, почему.
А еще я рада за тебя. Звучит очень даже спокойно и уверенно, гармонично.
Мне одной пока непонятно как. Не могу сказать,что хорошо. Но цельной чувствую себя:) Желания строить какие-либо отношения пока точно нет, но мне для этого надо время, полгода-год-два, где-то так.

Опять таки, я помню, как тоже задавалась этим вопросом. Меня прямо судорогой сводила, когда я себя представляла в подобных отношениях...
А теперь мне кажется, что снаружи просто невозможно увидеть внутреннюю жизнь семьи. Это на мой взгляд, люди живут каждый сам по себе, а вместе их держит только привычка и удобство, а на самом деле все может быть совсем-совсем по-другому.

Да, проясню, я не просто наблюдаю эти отношения, а спрашиваю. Я сейчас много как-то спрашиваю у людей вокруг. Достаточно прямо. И получаю ответы, от которых становится не по себе. А иногда думаю, лучше бы не спрашивала, потому что по лицам, по вглядам, по ответам вижу, что люди задумываются над вопросами, как будто никогда не задавались вопросом, а любят ли они своих супругов, и вообще, а зачем они им нужны, почему они вместе.



Просто любовь она ведь разная бувает, у каждого человека своя "мера", на которую он способен

Света, а что ты имеешь ввиду под "мерой"?
А мне кажется, что любовь, ну в моем понимании, похожа в чем-то у всех, кто любит.

Таня, я вот не знаю, стоит ли спрашивать, но давно уже вопрос на языке вертится... Боюсь сделать больно..:(
А тебе не обидно, что муж так легко согласился на развод? Мне было бы очень-очень больно...
Света, нет, совсем не обидно. Я немного удивилась твоему вопросу, и пока сына укладывала, еще раз повспоминала, прислушалась к себе. Нет, обиды вообще не было. Скорее в тот момент, когда он озвучил свое решение, я еще раз для себя поняла, что наши отношения на самом деле изжили себя. Я не знаю, с какими чувствами он делал такой шаг:может с облегчением, может с обидой, может со злостью, может да с чем угодно. Но мне стало как бы спокойнее, это действительно не мой человек. Если и ему так будет легче-отлично, если это способ уколоть меня-не получается, я не живу уже в отношениях, если попытка надавить на меня-так на меня не надавишь.

Ну и самое главное,наверное, почему мне не было обидно. Потому что вряд ли муж мог бы сделать что-то, чтобы оживить что-то внутри меня, чтобы я смогла вернуться в отношения. Зачем тогда ему было бы тянуть, предпринимать какие-то безнадежные попытки, не соглашаться на разрыв и т.д?
Да, меня удивило его такое поспешное решение, ведь я говорила про полгода жизни порознь, а потом уже только решать. Но если это он так очередной раз сел "на коня", то ему же с него и слезать. Меня уже не трогает. К сожалению. Ну и было больно, но не от поспешного решения мужа, а просто от самого факта прекращения отношений, надежд, мечт и т.д. и т.п. Т.е. сперва удивление, затем какое-то внутреннее успокоение, что значит мое решение верное, все-таки мне не показалось, что наши отношения уже разрушились, ну а затем просто тоска и боль скорее от переживаний самого факта утраты мечт,надежд, самого факта семьи, но эти переживания начались за неделю еше до моего решения, т.е. эта боль начала раньше, она в момент озвучки его решения усилилась на пару дней, потом стала опять меньше.

Таня, ничего себе ты вопросы задала!!! На целый филосовский труд.

Ты смеешься, а мне пришлось завести себе общую тетрадку, в которую сейчас пишу и пишу, иначе голова взорвется:)

Чем отличается "жить в отношениях" от "проживать свою жизнь" для тебя? Можешь уточнить?

Там во втором понятии продолжение контекста "проживать свою жизнь рядом с тем, кто особо и не волнует больше, не трогает, с кем уже нет душевной близости."
В первом понятии это "жить С кем-то", во втором "жить РЯДОМ с кем-то". Самое главное для меня отличие в наличии близости, самой сокровенной, глубокой, доверительной близости. Когда я могу быть в этой близости той, какой я являюсь на самом деле, когда мне безопасно проявляться, безопасно жить, быть живой, т.е. спонтанной, творческой, свободной в этих отношениях. Когда я могу делиться чем-то очень и очень важным и получать что-то очень и очень важное в ответ. Ох, как сложно объяснить то, что чувствовала...Когда я могу быть живой в отношениях, т.е. когда я могу действовать от сердца, из глубины души, жить "из живота", а не только из головы, не только разумом. Жить в отношениях, когда есть страсть, в очень общем понимании, к другому человеку. Страсть, интерес к его жизни, к нему самому. Не болезненная, без попадания в зависимость. В общем-то, когда все хорошо, то эта страсть, интерес распространяется на многое, в первую очередь и на свою жизнь, на себя, к другим людям, и обязательно к тому, кого любишь.

Наверное, жить в отношениях-это быть живой в отношениях. Как только я понимаю, что по какой-то причине я сейчас замерла, натянуто улыбаюсь, не могу быть свободной в движениях,словах, позе,желаниях, то жизнь прекратилась. Я это ощущала неоднократно и разницу между этими двумя состояними прекрасно улавливаю. Тем более для меня важно оставаться живой.

И вот жить рядом с кем-то. Для меня это вообще про минимальное вступление в близость. Мало пересечений, мало обмена энергией, душевностью, близостью, любовью, интересом, страстью. Мало даешь, мало получаешь. А если еще и в контексте как я писала "проживать свою жизнь рядом с тем, кто особо и не волнует больше, не трогает, с кем уже нет душевной близости", то вообще тоска невероятная.

Марико, я вроде бы поняла тебя про мужа. Мне кажется, во время беременности и потом первое время отношения действительно как-то меняются, их интенсивность, насыщенность. А любовь остается, это чуть другое для меня.

А про недолгую взаимную любовь, недолго-это как? Почему спрашиваю, для меня просто есть разграничение влюбленность и любовь, последняя, у меня по крайней мере, формировалась достаточно долго, и жила потом долго. Да и сейчас тепло и нежность к этим людям сохраняется.
Вот влюбленность обоюдная у меня была. Недолгая. Но сильная. В любовь ей не суждено было перерасти.

Ты смеешься, а мне пришлось завести себе общую тетрадку, в которую сейчас пишу и пишу, иначе голова взорвется:)
Таня, я не смеялась, ни в коем случае! Это было удивление с моей стороны. Вопрос-то действительно глубокий, вечный, вариантов ответов очень много.
Про "жить в отношениях" я поняла, о чем ты, спасибо за подробное такое объяснение.
На твои вопросы о любви я тебе отвечу завтра, хорошо? В самом деле интересные вопросы, Таня. Сейчас мне сложно сосредоточиться из-за своего состояния. Пожалуй, о нем я тоже напишу.
Ирина

Дорогие участницы, я снова хочу обратиться в группу за подержкой.

У меня очередной кризис, наверное. И не апатия, нет, но какая-то заторможенность, что-ли… Азарта нет, живого интереса. Есть сомнения: для чего все это? Мои усилия в группе, желание разобраться в себе, во взаимоотношениях. Как будто что-то надломилось во мне…. Я уже не знаю, куда я иду, нужно ли мне туда, зачем я иду?

Пытаюсь что-то изменить, улучшить, меняю, но не чувствую, не вижу, не ощущаю в ответ никаких движений. Вернее, они вроде и есть, но такие возвратно-поступательные: шаг вперед, два шага назад. Я чувствую ТАКУЮ усталость! Прямо физически ее ощущаю, и мне не хочется двигаться совсем никуда. Это состояние пугает меня, я в нем застряла. И такое ощущение, что даже мой организм (тело) дает сбой. За последний месяц я обратилась к нескольким врачам и не зря. Так сразу, одновременно, появились проблемы со здоровьем с нескольких сторон. И что интересно, большинство из них локализуется с левой стороны (гинекология, кишечник, шейный отдел позвоночника, плюс левосторонняя пневмония уже прошла, к счастью)

В поездке мы были со старшим сыном. И все бы хорошо, но я так устала от постоянного противостояния! Я пожалела о том, что мы его взяли, если честно. Он все делал наперекор нам. До смешного доходило, он предпочитал мерзнуть и дрожать, но только не послушать родительского совета одеть шапку!

И дома продолжается то же самое, если только ему от меня что-нибудь не требуется. Настоящая манипуляция: ему нужен компьютер тогда же, когда и мне, он откровенно об этом говорит так: а давай я сделаю то-то и то-то, а ты мне за это уступишь компьютер. И становится таким паинькой… Вот почему нельзя так общаться все время, безо всяких условий? Я себя ощущаю использованной и выброшенной за ненадобностью… У меня возникает такое ощущение, что сын постоянно проверяет меня на мягкость, что-ли: Ага, здесь так можно, прокатило, а здесь не прокатило, блин, а жаль.

И вот я не знаю, возможно ли изменить наши отношения? Я стараюсь, очень стараюсь, муж старается, но со стороны сына… он как будто снисходительно принимает наши старания-усилия, пользуется этим и всё.

Моя мама упрекает меня в излишней мягкости и лояльности в воспитании, постоянно выговаривает мне свои обиды относительно внука (моего сына). И я уже не знаю, как мне действовать и что мне делать.
Ирина

Ирина, хочется поддержать тебя. А ты говорила сыну об этих чувствах, что ты написала сейчас?

Марико, от твоего сообщения создается хорошее впечатление, уверенности и спокойствия. Нежели до НГ. :)

Вера, меня удивило твое заявление, что эти проблемы твои не относятся к теме группы. Можешь пояснить, почему? Я считаю, что раз я участница группы я могу сюда нести проблемы любым образом касающиеся меня (не важно семья это или работы). Ты считаешь иначе?

Таня, Адви, очень сложные вопросы. Я пытаюсь их себе постоянно задавать, но боюсь на них отвечать. Т.к. придя к каким-то ответам ведь с ними надо будет что-то делать. А так живешь себе и живешь. Я пока только готовлюсь к ответу на них.

Радмила Руслановна, письмо сжечь и закопать пока не удалось.

Полина

Полина, я позанудствую немного:
Ирина, хочется поддержать тебя. А ты говорила сыну об этих чувствах, что ты написала сейчас?Поддержите Ирину, если хочется. Вы написали о намерении, но не исполнили его.

Марико, от твоего сообщения создается хорошее впечатление, уверенности и спокойствия. Нежели до НГ.Вы хотели сказать, что рады видеть Марико?

Радмила Руслановна, письмо сжечь и закопать пока не удалось. Услышала. Это точка или подготовка к дальнейшему диалогу?

[QUOTE]Вера, Вашу позицию поняла.
Хочу кое-что уточнить, чтобы быть правильно понятой
Я про депрессию не говорила. Я говорила про ПТСР.

Я упоминала про депрессию в плане Ваших слов о том, что я не даю себе возможность получать удовольствие... Но это я так воспринимаю. Я нормально живу - я получаю радость от того же, от чего и раньше. Я на 3 дня была в замершем состоянии - потом начала оживать, когда проблема стала решаться. И все мои страхи и переживания касались не моей жизни вообще, а именно в связи с ситуацией по квартире и деньгам .... что я еще что-то не усмотрела, не проверила и т.д.

Я не говорила о "спасут". Они могут ослабить острое состояние.
Психотерапия к ним - обязательное приложение.

Я поняла.
Повторюсь, что реально рассматривала поход к психиатру в начале всех моих перепетий. Так как дошла до состояния, когда уже реально тряслись руки... Но опять-таки, после того как стали вопросы постепенно решаться - и состояние улучшилось. Так что будем считать, что свои ресурсы, чтобы справиться, у меня есть, только нужна была некоторая помощь со стороны. Собственно, Ваши слова о ПТСР - тоже помощь, "кто предупрежден, тот вооружен" и "знание - сила". Когда знаешь, что с тобой - часть страха пропадает.


Нет. Через неделю, пожалуй, полегчало бы.
Еще раз: таблетки не вырезают бесследно переживания. Но благодаря им можно немного более свободно вздохнуть и взглянуть на свои чувства и свою жизнь без оглушающей боли.


Будем считать, что я слишком все драматизировала. Эта моя "больная мозоль", действительно болела сильно, сейчас есть отголоски, но уже не столь "оглушающие".
Если вернуться к теме моего сна, о чем он.. Я за праздники сильно восполнила дефицит общения - по понятным причинам около 2-х месяцев не было ни времени, ни возможности встретиться с родственниками, друзьями, даже позвонить. Общение, встречи - это и было то, чего я себя лишала, хоть и не сознательно. И чего мне сильно не хватало.
Собственно, только сейчас вспомнила, что после первых же гостей приснился сон, где я готовлюсь к свадьбе и мне делают какую-то сногсшибательную прическу, и у меня очень длинные, красивые волосы...

Вы, Ваши чувства, Ваши проблемы относятся к теме группы. Потому что Вы в группе.

....интересно, как тогда Вы видите тему группы?
И о чем тогда Вы хотите говорить тут?

Ну, у нас же группа про взаимоотношения. С детьми, родителями, людьми....
И вот эта проблема, и чувства из-за нее они ведь не по теме отношений. А по сути - моего личного восприятия определенных сложностей в жизни....
К примеру - у меня кошелек украли. Мои переживания по этому поводу - стоит их нести в группу? На мой взгляд нет. А вот с мужем поругались - это уже ближе к теме группы...

А вообще, я ведь изначально не собиралась никого в это посвящать. Начала говорить, т.к. был действительно сложный момент, не было времени и сил писать, читать. Бросать насовсем группу не хотелось, ну и без объяснения сказать, что появлюсь после нового года - тоже....

А меня вот к врачу отправляют....
Расстроилась.

А о чем я хочу говорить тут? Я скорее хочу научиться говорить.

Я вот так и не знаю, как мне в себе найти ребенка, чтобы играть со своим сыном с удовольствием. Чтобы не отмахиваться от него, находя для себя оправдания, что мне надо вымыть посуду, приготовить обед, убраться - только не читать ему, не рисовать, не строить замки....

Бедный ребенок сам уже читает... И засыпает с книжкой, не дождавшись пока мама придет почитать перед сном....

Или как стать достаточно взрослой - и наконец, спустя 15 лет, принять смерть бабушки...

Или как взять себя в руки и, наконец, стать довольной собой, похудеть, снова шить себе классные вещи и гордиться собой.

У меня нет точного ответа о чем я хочу говорить. Иногда ни о чем, иногда слишком много всего, чтобы выбрать что-то одно.


Вера.

Вера, меня удивило твое заявление, что эти проблемы твои не относятся к теме группы. Можешь пояснить, почему? Я считаю, что раз я участница группы я могу сюда нести проблемы любым образом касающиеся меня (не важно семья это или работы). Ты считаешь иначе?

Полина, я согласна с тобой. Есть проблемы в отношениях - можно нести в группу.
Мне просто кажется, что мои переживания - не из области отношений и взаимоотношений.
Это, что-то вроде моих личных "тараканов" и отдельная тема для отдельного "лечения".....

Вера.

Людмила Николаевна, у меня должок остался. Не успела написать, каковы же мои последние открытия.

Разбираясь со своим драконом и в ожидании Вашего ответа, я по привычке отправилась к холодильнику. Пыталась понять, что же я хочу заесть. Услышала диалог между моим чудовищем, мой взрослой и внутренним ребенком.
Внутренний ребенок (ВР): Ты же злишься на Людмилу Николаевну. Признайся себе.
Дракон: Да, нет. Все нормально.
Я взрослая: Да, я испытываю какое-то дискомфортное чувство. Я не хочу его замечать, мне привычнее его заесть.
Дракон: Ты же знаешь, как действовать, испытывать негативные чувства могут только плохие люди.
Диалог был длинный, и его итогом стала крамольная для меня мысль – я признала себе, что я рассердилась на Вас. Удивительно, но это оказалось самым трудным.

Затем, я попыталась понять ….. а почему же я злюсь. Вначале, мне показалось, что я злюсь на Вас, потому, что не доверяю своим внутренним ощущениям. Но чем дольше я оставалась в этом состоянии, тем яснее становилось …… за злостью скрывается страх проявлять и принимать свои/чужие негативные чувства.

Другими словами, мне привычно подавлять, проходить мимо негативных/агрессивных чувств и чувства беспомощности, с целью соответствия той или иной ситуации.

Удалось даже применить свое открытие на практике. В телефонном разговоре с мамой удалось сменить привычную схему нашего взаимодействия. На ее замечание, что я ее не люблю. Я рискнула и сказала, что меня раздражают такие разговоры. Удивительно, но наше обсуждение камней за пазухой оказалось очень конструктивным. Наверное, впервые у нас появилась теплота в отношениях. Да и с дочерью ….. стало легче. У нас остались острые моменты, но мы в диалоге и контакте.

Что же касается меня. Я стараюсь не впадать в привычный сценарий. Подольше находиться в состоянии неопределенности. Реагирую: давая себе право испывать всю гамму чувств, проживая их по полной. Стала меньше заедать. Пока это нелегко, особенно с чувством беспомощности. Слишком уж глубоко во мне сидит: человек должен знать ответы на все вопросы.

Людмила Николаевна, я не знаю: надо ли мне отвечать на Ваши последние вопросы.

Маша

Полина, я позанудствую немного:

Хорошо. :)

Поддержите Ирину, если хочется. Вы написали о намерении, но не исполнили его.

Я не была уверена, нужна ли Ирине поддержка?

Ира, чтобы ты хотела получить? Поддержку, сочувствие, видение ситуации со стороны, вопросы?

Вы хотели сказать, что рады видеть Марико?

Да, именно это я и хотела сказать. Вот так криво получилось. :)

Марико, я рада видеть тебя. :)

Услышала. Это точка или подготовка к дальнейшему диалогу?
Оказалось сложно ответить. Не уверена, что это точка. Я знаю, что в ближайшее время это сделаю. А вот диалог хотелось бы продолжить. Но я не знаю в каком направление. Наверно имеет смысл тогда пока прерваться, а как только я пойму что еще осталось нераскрыто я вам дам знать.

Полина

Ира, чтобы ты хотела получить? Поддержку, сочувствие, видение ситуации со стороны, вопросы?
Полина
Полина, спасибо, что откликнулась. Я хотела бы получить все, что ты перечислила: поддежку, видение со стороны, вопросы, отклики, возможно кто-то поделится личным опытом, я буду рада всему, потому что группа - это единственное место в моей жизни, где я могу вообще поделиться своим состоянием на данный момент.
Ирина

Таня, Адви, я даже не могу сказать с уверенностью что я "знаю" что такое любовь. есть опеределенное чувство которое я для себя называю любовью. но дать ему словесное описание я не в силах. может действительно когда дети вырастут, мое отношение к мужу опять изменится.до рождения дочки отношения были ооочень другие.
про те, давние, отношения, могу сказать что да, БЫЛА любовь. чувства наши длились дольше отношений (с обеих сторон). но конечно возраст был у меня явно не для зрелой "взрослой" любви, ведь в 20 я была уже замужем за мужем )) и с 19 любила его.

Таня, Адви, вот что я наразмышляла о любви.
Что такое для вас любовь между мужчиной и женщиной? Из чего эта любовь состоит? Как вы понимаете, что то, что сейчас чувствуете,это и есть любовь? Есть ли любовь в ваших нынешних отношениях? Готовы ли вы прожить вот так, как живете сейчас со своими мужьями, 10-20-40-50лет? Готовы ли с этим человеком встретить старость, растить внуков? Почему?
Для меня любовь между мужчиной и женщиной начинается с необъяснимого, с какой-то вспышки, искры, которая пробегает между нами. Это на уровне ощущений и абсолютно необъяснимо рационально.

Сложно сказать, из чего эта любовь состоит. Из многого: из чувства умиротворения рядом с мужчиной, гармонии какой-то, из желания быть рядом с ним, делить с ним свою жизнь, свои переживания, радости, горести, из желания принадлежать именно этому мужчине, заниматься любовью только с ним, а больше ни с кем. Поддерживать его в жизненных ситуациях, заботиться о нем и получать поддержку и заботу от него. Делиться впечатлениями, общаться, хотеть проводить вместе свободное время. Для меня любовь – это ощущение того, что мы – это единый мир, почему-то представляется такой шар, внутри которого много всяких граней, но они, как пазлы, подходят друг к другу. У каждого из нас есть что-то свое, но когда мы вместе, эти «свои» части объединяются очень гармонично

В моих нынешних отношениях любовь есть и есть все, что я описала и еще много чего. Есть и ссоры и непонимание и обиды друг на друга, но и есть ощущение того, что все эти ссоры и обиды временные, есть уверенность в том, что мы помиримся не сегодня, так завтра, найдем новые пути взаимодействия. И есть ощущение надежности нашего союза, по крайней мере, у меня точно есть. На данный момент моей жизни.

Я готова прожить со своим мужем сколько угодно лет, мне комфортно с ним жить вместе, я говорю о душевном комфорте, хотя, в бытовом плане тоже комфортно. Иногда я представляю, как мы будем вместе гулять с внуками в парке, возить их к морю, на занятия, на секции…
А у вас была взаимная любовь? Или может даже есть сейчас?
У меня была разная любовь в жизни: и взаимная, и нет. С мужем взаимная вот уже много лет. Конечно, это уже не такая взрывная страсть, как 18 лет назад, когда мы только встретились. Она сейчас больше теплая, нежная, бережная друг к другу, это самое ценное, что есть у меня.

Когда я думала над всеми этими вопросами(а не думать не получается, какой-то процесс идет нон-стопом), то намного лучше стала понимать, что для меня важно, что принципиально, с чем я не смогу жить. И понимаю, что достаточно много важного для меня.
Таня, а поделишься, что для тебя важно, чтобы жить вместе с человеком? Это какие-то конкретные качества человека или же это то ощущение близости душевной, о которой ты говорила?

Ирина

Я не была уверена, нужна ли Ирине поддержка?

Ира, чтобы ты хотела получить? Поддержку, сочувствие, видение ситуации со стороны, вопросы?

Марико, я рада видеть тебя. :)

А вот диалог хотелось бы продолжить. Но я не знаю в каком направление. Наверно имеет смысл тогда пока прерваться, а как только я пойму что еще осталось нераскрыто я вам дам знать.
Полина, так гораздо прямее и яснее Ваше послание мне, Ирине и Марико.

Как Вы себя чувствуете, говоря прямо?

-----------
Насчет паузы в нашем диалоге с прошлого года услышала. Пауза.

Таня, я услышала Ваши чувства.
Уточните, пожалуйста, Ваше желание от меня.
Если кратко, то я так услышала Вас: "Я в гневе, я возмущена тем, что я пустое место". И как будто остановились. А обращения в связи с Вашей какой-то потребностью, желанием в связи с Вашими озвученными чувствами, не последовало.
Понимаете?
Вы все верно поняли.
Что касается последующих действий после озвучивания чувств, то мне трудно что-либо сказать. Получилось следующее: я услышала Вас, и дала свой ответ на услышанное. Что следует за этим дальше - после проговаривания друг-другу чувств - я честно не знаю, нет у меня такого опыта. Мне кажется, здесь люди либо перестают общаться либо вы меня снимаете с пьедестала пустого места:ag:. Это мои предположения, других вариантов я не знаю.:bn:
Цитата: Разве я слипаюсь? Мне кажется, что прослеживать свои реакции в реакциях других людей – нормальное явление.
Как это?
Читаю я, например, что сделала Виктория в ситуации, когда обиделась на мужа и сына и думаю, что я ее понимаю, так как вижу, что я поступила бы так же или чувства мои были схожи в такой ситуации. Примерно так.
И Вы видите с ситуации с зубной щеткой себя жертвой? Опишите, как Вы это видите.
Я вообще с трудом улавливаю роли треугольника и у себя и у других. Вы Виктории четко ответили, я же сделала предположение, что возможно со своим сыном я тоже была в роли жертвы, попросила Вашу помощь.
Я не знаю в какой я была роли. Я туго понимаю про треугольник.

Таня.

Если вернуться к теме моего сна, о чем он.. Я за праздники сильно восполнила дефицит общения - по понятным причинам около 2-х месяцев не было ни времени, ни возможности встретиться с родственниками, друзьями, даже позвонить. Общение, встречи - это и было то, чего я себя лишала, хоть и не сознательно. И чего мне сильно не хватало.
Мое беспокойство очень уменьшилось, читая эти строки. Вы опираетесь на друзей и родственников, Вы не таитесь, не изолированы.
Хорошо :)

Ну, у нас же группа про взаимоотношения. С детьми, родителями, людьми....
И вот эта проблема, и чувства из-за нее они ведь не по теме отношений. А по сути - моего личного восприятия определенных сложностей в жизни....
Оставаться с собой в отношениях, тоже часть отношений между людьми.

А о чем я хочу говорить тут? Я скорее хочу научиться говорить.

Я вот так и не знаю, как мне в себе найти ребенка, чтобы играть со своим сыном с удовольствием. Чтобы не отмахиваться от него, находя для себя оправдания, что мне надо вымыть посуду, приготовить обед, убраться - только не читать ему, не рисовать, не строить замки....

Бедный ребенок сам уже читает... И засыпает с книжкой, не дождавшись пока мама придет почитать перед сном....

Или как стать достаточно взрослой - и наконец, спустя 15 лет, принять смерть бабушки...

Или как взять себя в руки и, наконец, стать довольной собой, похудеть, снова шить себе классные вещи и гордиться собой.

У меня нет точного ответа о чем я хочу говорить. Иногда ни о чем, иногда слишком много всего, чтобы выбрать что-то одно.
Вера, у меня остается впечатление Вашего разговора с собой в этой части Вашего поста, не со мной.

Вы обозначили, что для Вас является важным и что болезненно. Но выносите ли Вы это в группу или просто обозначили и оставляете себе, не понятно.

Мне кажется, здесь люди либо перестают общаться либо вы меня снимаете с пьедестала пустого места:ag:. Угу... Если два человека позлились друг на друга, то они больше не разговаривают. Это конец отношений.
Второй вариант: я ответственна за то, что Вы почувствовали.

У меня есть другие варианты:
- позлившись, люди хотят изменить что-то в отношениях и начинают уточнять свои желания от другого, рассказывают, как они хотят, чтобы с ними обращались. Если хотят отношений, конечно.
- я не ставила Вас на стульчик "пустое место". Вы на этот пьедестал сами залезли. Как мне Вас оттуда снимать?! Манить вкусненьким, ругать, угрожать, уговаривать? :ae:
Есть у меня предположение, что в следующий раз, когда я обозначу свои границы, Вы снова полезете на пьедестал "пустое место".

Я вообще с трудом улавливаю роли треугольника и у себя и у других. Вы Виктории четко ответили, я же сделала предположение, что возможно со своим сыном я тоже была в роли жертвы, попросила Вашу помощь.
Я не знаю в какой я была роли. Я туго понимаю про треугольник.
Из этого куска видно, что Вы ориентируетесь на Викторию в понимании своих реакций. Хотя про треугольники Вам не понятно.
Именно на нее, а не на кого-то другого из группы.
Виктория похожа на кого-то важного из Вашей жизни? Чем она привлекает Вас?

Полина, так гораздо прямее и яснее Ваше послание мне, Ирине и Марико.

Как Вы себя чувствуете, говоря прямо?

Нормально. Непривычно, но я учусь. :)

Полина

Ира, если бы Я писала такой пост как ты, это было бы связанно действительно с состоянием здоровья, и с физической устлостью от психических переживаний. у меня создается образ, будто для тебя отношения с сыном это как проект, работа, которую нужно выполнить в определенные сроки и с определенными показателями, в которые ты не укладываешься. и от этого начинаешь болеть на физическом уровне что получить "отсрочку" на больничный. похоже? или это чисто мои аналогии и сценарии?

Если два человека позлились друг на друга, то они больше не разговаривают. Это конец отношений.
У меня есть другие варианты:
- позлившись, люди хотят изменить что-то в отношениях и начинают уточнять свои желания от другого, рассказывают, как они хотят, чтобы с ними обращались. Если хотят отношений, конечно.
Совсем недавно я пережила разрыв отношений со стороны моей бывшей уже подруги. Я хотела сохранить отношения, говорила о своих желаниях и пыталась понять ее. Она не захотела отношений на другом уровне, не приняв мои границы и отстаивая свои, она завершила отношения.

И в моей родительской семье такой вариант, когда позлились и больше не разговаривают, случался постоянно. В моем представлении людей с такими реакциями большинство. Я стараюсь так себя не вести, я практически всегда готова на сбережение отношений. Только позитивного опыта особо не припомню.
Второй вариант: я ответственна за то, что Вы почувствовали.
Нет. Я ответственна за свои чувства.
- я не ставила Вас на стульчик "пустое место". Вы на этот пьедестал сами залезли. Как мне Вас оттуда снимать?! Манить вкусненьким, ругать, угрожать, уговаривать? :ae:
Я вижу картинку по-другому. Вы стоите рядом с пьедесталом, на котором красуется надпись "Пустое место" (и пьедестал и надпись выполнены в вычурном барочном стиле), смотрите на меня и вытянутой в его сторону рукой предлагаете мне туда встать. Я погневалась, надулась, обиделась, стою скрестив руки на груди и не иду, смотрю на Вас исподлобья и что делать не знаю. Убеждать, что это не мое место я не желаю, но и как строить общение дальше - опять же не знаю.
Есть у меня предположение, что в следующий раз, когда я обозначу свои границы, Вы снова полезете на пьедестал "пустое место".

Ну зачем сразу так однозначно? Все зависит от ситуации, с чем могут быть связаны границы.
Из этого куска видно, что Вы ориентируетесь на Викторию в понимании своих реакций. Хотя про треугольники Вам не понятно.
Именно на нее, а не на кого-то другого из группы.
Виктория похожа на кого-то важного из Вашей жизни? Чем она привлекает Вас?
Да нет же. Я привела пример Виктории, так как вокруг именно ее действий шли разговоры про треугольник.
Ни на кого она не похожа и привлекает она меня равно как и другие участницы.

Таня.

Барышни, здравствуйте! Хочу поделиться, прямо разрывает!

У меня все ОТЛИЧНО!
Моего мужа в Новогоднюю ночь как подменили. Как в сказке. Нежный, внимательный, ласковый, говорит разные приятные слова. Как 12 лет назад. Я даже не думала, что такое бывает. Эти 11 дней я нахожусь в состоянии радостного изумления. Происходит именно то, о чем я мечтала о-очень много времени уже.
Не знаю, что послужило причиной такой перемены, и не хочу узнавать, если честно, но что бы это ни было - я счастлива. Впервые за долгое время я почувствовала себя действительно любимой женщиной :bp:

Лана.

..у меня скорее большие сомнения, сомнения относительно того, а полюблю ли я еще раз когда-нибудь. А смогу ли я еще раз построить отношения. А есть ли в моем сердце место для кого-нибудь еще...И во мне сейчас то циничные, то пессимистичные ответы: "Вряд ли. Вряд ли. Вряд ли."
Таня, скажу честно, если бы я осталась одна с двумя детьми, меня подобные мысли съели бы заживо.
Что такое для вас любовь между мужчиной и женщиной? Из чего эта любовь состоит? Как вы понимаете, что то, что сейчас чувствуете,это и есть любовь? Есть ли любовь в ваших нынешних отношениях? Готовы ли вы прожить вот так, как живете сейчас со своими мужьями, 10-20-40-50лет? Готовы ли с этим человеком встретить старость, растить внуков? Почему?
Я не могу расписать о составляющих любви, но все, что я вкладываю в это понятие, у меня есть. Конечно, не абсолютно все, есть над чем работать, но я готова прожить всю жизнь и хочу этого со своим мужем.
Я не знаю наверняка, но скорее готова жить одна, чем проживать свою жизнь с кем-то, не чувствуя себя с ним счастливой и живой....
Я полностью разделяю твои мысли.
Так хочется именно жить, каждый свой день, каждый свой час. И я верю, что если есть в отношениях обоюдная любовь, любовь в глубинном понимании, не просто страсть, не влюбленность, не зависимость, а именно глубокая, полная уважения, благодарности, трепета,альтруизма и т.д., любовь, то люди действительно живут, растут, питаются, наполняются...Но если любви нет в отношениях, то и жизни в отношениях нет, и жизни во мне, когда я в таких отношениях, тоже нет...
Таня, такая любовь есть, просто немного сбивает твой стиль изложения. Кажется, буд-то пишет эти строки девочка-подросток ожидающая своего принца. Я ни в коем случае не насмехаюсь. Я, с одной стороны, понимаю о чем ты пишешь, но отделаться от высокопарного слога в твоем посте не могу.
А у вас была взаимная любовь? Или может даже есть сейчас?
Мне кажется, у каждого свои представления о взаимной любви. Моя любовь взаимна.

Таня.

P.S. Таня, по-моему, я не смогла ответить на твои вопросы так, как ты ждала этого.

Ирина, на мой взгляд можно постоять и подумать над этими вопросами. Есть сомнения: для чего все это? Мои усилия в группе, желание разобраться в себе, во взаимоотношениях. Как будто что-то надломилось во мне…. Я уже не знаю, куда я иду, нужно ли мне туда, зачем я иду?
У тебя получается найти на них ответы?

Пытаюсь что-то изменить, улучшить, меняю, но не чувствую, не вижу, не ощущаю в ответ никаких движений. Вернее, они вроде и есть, но такие возвратно-поступательные: шаг вперед, два шага назад.
Ты молодец, все равно молодец, даже если один шаг вперед и два назад.
Я чувствую ТАКУЮ усталость! Прямо физически ее ощущаю, и мне не хочется двигаться совсем никуда. Это состояние пугает меня, я в нем застряла.
Может быть ты выбрала слишком быстрый темп? Может быть тело дает тебе знать, что пора остановиться и перевести дух? Ты же никуда не торопишься?
И такое ощущение, что даже мой организм (тело) дает сбой. За последний месяц я обратилась к нескольким врачам и не зря. Так сразу, одновременно, появились проблемы со здоровьем с нескольких сторон. И что интересно, большинство из них локализуется с левой стороны (гинекология, кишечник, шейный отдел позвоночника, плюс левосторонняя пневмония уже прошла, к счастью)
Я недавно прочла, что правая часть считается мужской, а левая женской.
В поездке мы были со старшим сыном. И все бы хорошо, но я так устала от постоянного противостояния! Я пожалела о том, что мы его взяли, если честно. Он все делал наперекор нам. До смешного доходило, он предпочитал мерзнуть и дрожать, но только не послушать родительского совета одеть шапку!
Мне очень знакомо это желание - сделать так, лишь бы наперекор. И чем больше настаивают - тем сильнее уверенность, что точно надо наперекор. Ну ведь на самом деле, он же мерзнет, ну и пускай. Твое дело предложить, его дело отказаться. :)
И дома продолжается то же самое, если только ему от меня что-нибудь не требуется. Настоящая манипуляция: ему нужен компьютер тогда же, когда и мне, он откровенно об этом говорит так: а давай я сделаю то-то и то-то, а ты мне за это уступишь компьютер. И становится таким паинькой… Вот почему нельзя так общаться все время, безо всяких условий?
Видимо он так приучен.
Я себя ощущаю использованной и выброшенной за ненадобностью… У меня возникает такое ощущение, что сын постоянно проверяет меня на мягкость, что-ли: Ага, здесь так можно, прокатило, а здесь не прокатило, блин, а жаль.
Это ведь только твои ощущения на ситуацию. Твое видение.
И вот я не знаю, возможно ли изменить наши отношения? Я стараюсь, очень стараюсь, муж старается, но со стороны сына… он как будто снисходительно принимает наши старания-усилия, пользуется этим и всё.
Я считаю, что старается тот, кому это нужно. Вы это все делаете т.к. это надо или вы этого хотите? А сыну это надо? Он говорил, что его что-то не устраивает в отношениях (извини, я не помню говорила ли ты об этом раньше)?
Моя мама упрекает меня в излишней мягкости и лояльности в воспитании, постоянно выговаривает мне свои обиды относительно внука (моего сына). И я уже не знаю, как мне действовать и что мне делать.
Ирина, я уверена в твоей способности прислушаться к себе и действовать в соответствии со своими убеждениями.

Полина

Лана, спасибо, что поделилась такими хорошими новостями! :) Так приятно и радостно за вас!

Полина

А у вас была взаимная любовь? Или может даже есть сейчас?

Мне, наверное, повезло в жизни – почти вся моя любовь была взаимной. Кроме, разве что в 5-м классе. И то, сначала было взаимно, это уж я потом одна долюбливала.

И даже сейчас, я смею надеяться на это, она взаимна.

Мне кажется, не может быть однозначного ответа – вот любовь это когда так и так. А когда по-другому, это вовсе не любовь.

В самом начале взаимоотношений с мужем – страсть, безрассудство. Желание быть всегда рядом. Да мы и были. 3 года безотлучно вместе – работали вместе, жили, отдыхали. Максимум, на который расставались – 3 дня в году….

Для меня сейчас – это безопасность, комфорт, уверенность, спокойствие.
Это и обязательства, и ответственность, и желание сделать другому приятное.

А чувствую я свою любовь очень просто – она есть. И все тут. А еще, если остается последний кусок торта – я хочу его разделить пополам, чтобы и мужу тоже достался….


А вот насчет
Готовы ли вы прожить вот так, как живете сейчас со своими мужьями, 10-20-40-50лет?

Честно скажу, не знаю. Сейчас готова. А что будет через пару лет? Кто знает. Изменюсь я, изменится он.…
Просто несмотря на все наши "несовпадения" и "разности" мы вдвоем - единое целое. Это как две части головоломки, которые совпали.....

Вера.

Вы обозначили, что для Вас является важным и что болезненно. Но выносите ли Вы это в группу или просто обозначили и оставляете себе, не понятно.

Я обозначила это потому, что не знаю, что с этим делать.
Сама с собой я уже достаточно в этих вопросах "наговорилась"

Если честно, я не умею "выносить" свои проблемы.
Эти отношения важны для меня, но как их обозначить для решения - я не знаю.


Оставаться с собой в отношениях, тоже часть отношений между людьми.

Самое сложное - оценить степень этих взаимоотношений самой с собой и понять, когда нужно что-то менять.

Мое беспокойство очень уменьшилось, читая эти строки. Вы опираетесь на друзей и родственников, Вы не таитесь, не изолированы.
Хорошо

Да, мне гораздо лучше :)

Вера.

Банально, но все же: Что такое для вас любовь между мужчиной и женщиной? Из чего эта любовь состоит

Таня, попробую ответить. Любовь – это состояние гармонии, предвкушение новых открытий, трепет и что-то такое личное, которое не передается словами.

Из чего состоит? Для меня это длинный список: нежности, принятия, поддержки и заботы, безопасности, ответственности, уверенности, деления радостей и горестей, тепла……В разные периоды отношений с мужем важными были разные аспекты. Они меняются в зависимости от того, как меняемся мы.

Есть ли любовь в ваших нынешних отношениях? Готовы ли вы прожить вот так, как живете сейчас со своими мужьями, 10-20-40-50лет? Готовы ли с этим человеком встретить старость, растить внуков? Почему?

Да. Мой муж – мой мужчина. Мы с ним очень разные, но в тоже время ……. мы две половинки.

А у вас была взаимная любовь? Или может даже есть сейчас?

У нас с мужем взаимная любовь: нежная и бережная.

Маша

Нормально. Полина, "нормально" от меня не отделаться :)
Расскажите, что такое нормально.

Непривычно, но я учусь. :) Понятно.

Совсем недавно я пережила разрыв отношений со стороны моей бывшей уже подруги. Я хотела сохранить отношения, говорила о своих желаниях и пыталась понять ее. Она не захотела отношений на другом уровне, не приняв мои границы и отстаивая свои, она завершила отношения.

И в моей родительской семье такой вариант, когда позлились и больше не разговаривают, случался постоянно. В моем представлении людей с такими реакциями большинство. Я стараюсь так себя не вести, я практически всегда готова на сбережение отношений. Только позитивного опыта особо не припомню.Печально читать про Ваш опыт :(

Я вижу картинку по-другому. Вы стоите рядом с пьедесталом, на котором красуется надпись "Пустое место" (и пьедестал и надпись выполнены в вычурном барочном стиле), смотрите на меня и вытянутой в его сторону рукой предлагаете мне туда встать. Я погневалась, надулась, обиделась, стою скрестив руки на груди и не иду, смотрю на Вас исподлобья и что делать не знаю. Убеждать, что это не мое место я не желаю, но и как строить общение дальше - опять же не знаю.

Давайте вернемся к тому, как началось про "пустое место" и посмотрим, как оно появилось. Согласны?

Да нет же. Я привела пример Виктории, так как вокруг именно ее действий шли разговоры про треугольник.
Ни на кого она не похожа и привлекает она меня равно как и другие участницы.Вас "цепляет" сам треугольник, отношения внутри него?

Если честно, я не умею "выносить" свои проблемы.
Эти отношения важны для меня, но как их обозначить для решения - я не знаю.
Например, так:
Участницы (или ведущие, или все - выбираете, как Вам по ощущениям безопаснее), для меня сейчас важно и я хочу поговорить о том, как...:
(на Ваш выбор. Выбираете по принципу: что сейчас отзывается на уровне чувств или ощущений как самое актуальное, что невозможно отложить, от чего не отвести внутренний взор, на что страшнее смотреть)
- "как мне в себе найти ребенка, чтобы играть со своим сыном с удовольствием. Чтобы не отмахиваться от него, находя для себя оправдания, что мне надо вымыть посуду, приготовить обед, убраться - только не читать ему, не рисовать, не строить замки....

Бедный ребенок сам уже читает... И засыпает с книжкой, не дождавшись пока мама придет почитать перед сном...."

-" как стать достаточно взрослой - и наконец, спустя 15 лет, принять смерть бабушки..."

- "как взять себя в руки и, наконец, стать довольной собой, похудеть, снова шить себе классные вещи и гордиться собой".

Помогите мне начать говорить. Мне самой сделать это трудно. Можете у меня спрашивать, давать обратную связь, поддерживать. Если мне чего-то будет много, я скажу "стоп".

Полина, "нормально" от меня не отделаться :)
Расскажите, что такое нормально.

Какая вы "заноза", однако. :)

Было немного тяжело, испытывала дискомфорт, непривычно, как будто учусь новой грамоте. Интересно. Страха и стеснения не было.

Полина

Какая вы "заноза", однако. :)Полина, мне как терапевту это комплимент!

Было немного тяжело, испытывала дискомфорт, непривычно, как будто учусь новой грамоте. Интересно. Страха и стеснения не было.
Спасибо!

Вот поймала себя сейчас на том, что мне тяжело даже возвращаться к своей проблеме, чтобы ответить девочкам. И с чего бы это? Не могу понять пока. Впервые сегодня за всю историю группы я ищу отговорки, чтобы не садиться за компьютер, откладываю, тяну время.

у меня создается образ, будто для тебя отношения с сыном это как проект, работа, которую нужно выполнить в определенные сроки и с определенными показателями, в которые ты не укладываешься. и от этого начинаешь болеть на физическом уровне что получить "отсрочку" на больничный. похоже? или это чисто мои аналогии и сценарии?
Марико, нет, это не похоже. Нет никаких сроков и определенных показателей. Вот сейчас подумалось, что скорее это похоже на то, что я взвалила на себя слишком много и тяжело от этого. Вот сижу и думаю: ведь отношения - это все-таки процесс обоюдный. Вот я хочу их изменить, улучшить, а я ведь не знаю, хочет ли того же самого мой ребенок? Со стороны как будто его и так все устраивает. Вот и получается, что я уже вымотана и без сил, а отношения между нами все еще сложные. В чем-то стало проще, а в чем-то стало сложнее. И я уже теряю смысл происходящего. Мне даже объяснить сейчас трудно мои чувства.
Ирина

Я добралась до группы :)

Сначала хочу Вере сказать вот что: Вера, мне бы не хотелось тебе свою точку зрения навязывать, но, на мой взгляд, человек, у которого свои собственные личностные проблемы, не может строить и создавать здоровые отношения, участвовать в них...


Что такое для вас любовь между мужчиной и женщиной? Из чего эта любовь состоит?
Ох, Таня, ну и тема. Ну и вопросы. Ох.

Начну так. Для меня есть любовь вообще и есть любовь в браке, супружестве.

Просто любовь - это совпадение интересов, желаний, образа жизни, чувство, что двое говорят на одном языке. Все, что делается вместе, наполняет жизнь двоих каким-то особенным смыслом, который делает по-особому дорогим и ценным то, что происходит с ними, между ними...

Брак, супружество накладывает еще свои требования. Вмешивается быт. И человек, с которым может быть головокружительно прекрасно рассуждать на всевозможные темы и комфортно гулять всю ночь по городу, окажется совершенно мерзким и неприспособленным в быту. От неумения позаботиться о себе до полного пренебрежения семьей вообще.

То бишь любовь в браке подразумевает еще и готовность создавать и поддерживать семью и обеспечивать ее тем, чем способен обеспечить. Отдавать себя в семью и брать от нее...

А если конкретно говорить именно о моей семье.. я не уверена, что могу ответить на этот вопрос.

Как вы понимаете, что то, что сейчас чувствуете,это и есть любовь?
Я чувствую что-то очень "теплое". Это и доверие, и благодарность, и принятие, и нежность, и любование... И еще что-то, для чего нет слов.

Есть ли любовь в ваших нынешних отношениях?
Да. Бесспорно.

Готовы ли вы прожить вот так, как живете сейчас со своими мужьями, 10-20-40-50лет? Готовы ли с этим человеком встретить старость, растить внуков? Почему?
Я готова жить вместе с этим человеком много-много лет, стареть с ним, растить внуков.. Но при одном условии, и оно, Таня, совпадает с твоим:

А еще мне важно жить, именно ЖИТЬ в отношениях.

Сначала мне тоже было не очень понятно, о чем ты говоришь, но после твоего объяснения мне все стало ясно. И вот - относительно нас с мужем - я не знаю, можно ли этого достичь. Это именно то, чего я страстно хочу. У нас бывают дни, когда мы живем именно друг с другом, не рядом, не как соседи.. Мне очень ценно это время, эти отношения, я их вспоминаю с благодарностью. Но я не уверена, что это такое на самом деле - действительно ли это любовь? Или это все-таки созависимость? Вот конкретно для меня..


А у вас была взаимная любовь? Или может даже есть сейчас?
Да. Оглядываясь на свою жизнь, могу сказать, что взаимной любви - до мужа - у меня ни с кем не было. Кого-то любила сама, кому-то позволяла себя любить.
И я готова была поддерживать даже такие отношения, когда не любила сама, потому что не в силах была сидеть в гордом одиночестве. Но не привели эти отношения ни к чему, кроме опустошенности..

Сейчас я наверное могу сказать, что в первое время не любила мужа. Теплые чувства присутствовали, нежность, дружба, доверие, но любви не было. Она появилась потом, позже, выросла, и, наверное, до сих пор еще растет. Но сейчас любовь есть, и она взаимна, и это замечательно.

Дорогие участницы, я снова хочу обратиться в группу за подержкой.
Ирина, ты так много трудилась, так много сил приложила к тому, чтобы наладить взаимопонимание с сыном.. Мне кажется, ты эмоционально опустошена и вымотана, и я тебя хорошо понимаю, я знаю, каково это. Действительно, возьми паузу, разреши себе ни о чем не думать и ничего серьезного не делать. Просто отдохни, ты имеешь на это право.
До смешного доходило, он предпочитал мерзнуть и дрожать, но только не послушать родительского совета одеть шапку!
Прости меня, пожалуйста, за то, что я сейчас скажу, но меня словосочетания "надень шапку" и "родительский совет" неимоверно БЕСЯТ!!!! Типа - РОДИТЕЛИ лучше знают, замерзнет ли МОЯ СОБСТВЕННАЯ голова! *тут я негодую и ору, потому что ровный тон моими родственниками не воспринимается* Я хозяйка своей головы, и только я могу решать, надевать ли мне шапку и мерзнуть ли мне!! Кстати, что, что у меня синий нос и красные уши - еще ни о чем не говорит, я могу выглядеть как угодно, потому что это Я, а НЕ ВЫ!!! И да-да, когда я простыну, заболею и получу менингит (ха) - это Я буду страдать, а вас никто не заставляет делать это за меня, вы сами выбираете себе охать, вздыхать, бегать, заботиться, не спать, караулить, лекарства впихивать, волноваться, съела ли я три таблетки или только две и т.д. и.т.п. и др. и пр.

Ух, я прооралась.

(ну и как дополнение, чтоб повеселить немножко: так совпало, что у меня и моего мужа всегда на улице краснеет нос. В любую погоду. Даже летом. Я не знаю, почему. У дочери тоже. Это не означает, что мы замерзли - нам по большей части комфортно, а иногда даже жарко. Когда мы идем по улице втроем - это зрелище то еще. Окрестные бабушки начинают думать, что идет насмерть замерзшая семья, которых надо срочно отогревать и лечить от обморожения. Люди не верят нашим словам о нашем самочувствии - они верят только собственным глазам и чувствам, возникшим на основе того, что они видят.)

Ирин, прости, пожалуйста, действительно, я кричала сейчас не на тебя, а на своих собственных родственников. За зимние каникулы мне пришлось выслушать неимоверное количество рекомендаций по поводу того, как одета моя дочь (она сейчас у них в гостях), как я лечу (то есть не лечу ;) ) ее кашель, что мне надеть, что мне купить, куда мне пойти, куда мне не пойти, когда мне лечь спать, как мне смеяться и смеяться ли вообще, и наконец - апофеоз, барабаны! - что мне надо заставить мужа найти новую работу. Я искренне недоумеваю: люди, у вас нет других тем для разговоров? Зачем вам надо жить моей жизнью, когда я прекрасно живу ей сама? На протяжении двух месяцев каждый день, два раза в день, я выслушиваю одни и те же вопросы: "Ты сегодня ходила на работу? А на старую или на новую? А почему не ходила? А когда пойдешь? А на старую или на новую? А деньги тебе заплатили? А на старой или на новой?" И я вынуждена на них отвечать, потому что они не понимают слов "не надо меня больше спрашивать, меня бесят ваши вопросы; как что-то изменится, я вам сама расскажу"... Им кажется, что они заботятся обо мне, а мне они только надоедают и надоедают... И доводят до того, что я уже не хочу им ни звонить, ни писать, ни вообще как-то с ними общаться. А эти родственники - это мои мама и бабушка. :bc:

Ирин, относительно тебя и твоего сына.. Ты - с твоей точки зрения - заботишься о нем. Разумеется, ты хочешь ему добра. Но он парень. Почти мужчина. Для них эти "надень шапку" и "повяжи шарфик" особенно унизительны. Ему же не три года - он действительно сам способен понять, мерзнет у него голова или нет. Разреши ему уже самому о себе позаботиться, ну, пожалуйста...

И вот я не знаю, возможно ли изменить наши отношения? Возможно, возможно!!! Очень возможно! С твоей любовью, с твоим желанием хорошего, с твоей искренней заботой о благополучии сына - я уверена, что у тебя все получится! Как только вы вместе научитесь - ты выражать свою заботу о сыне безопасным для него способом, а он - принимать ее с благодарностью. А он научится. Не свинья же он, в самом деле. Человек. В трудном подростковом периоде, но человек, который любит и ценит тебя, что бы он там ни показывал в своем желании выглядеть взрослым и самостоятельным.

Ирина, я очень хочу, чтобы у вас в семье все было хорошо. Очень-очень. Я близко к сердцу воспринимаю все ваши ситуации и так бурно на них реагирую - они удивительным образом созвучны моим...

Елена.

Ира, тяжело наверное говорить, потому что ситуация утомила и вімотала тебя. а в разговоре ты опять окунаешься в нее...
но разве то, что

Вот я хочу их изменить, улучшить, а я ведь не знаю, хочет ли того же самого мой ребенок? Со стороны как будто его и так все устраивает. Вот и получается, что я уже вымотана и без сил, а отношения между нами все еще сложные. В чем-то стало проще, а в чем-то стало сложнее. И я уже теряю смысл происходящего. Мне даже объяснить сейчас трудно мои чувства.


ты УЖЕ вымотана, значит прошел срок времени, который ты была готова вкладывать в отношения, не имея отдачи. и теперь либо тактику надо менять, либо дальше вкладывать и ждать отдачи (или третий вариант который мне не пришел в голову).. и есть КРИТЕРИИ по которым ты определяешь что отношения СЛОЖНЫЕ а не простые. ведь для другой мамы такое могло бы быть в порядке вещей или даже "замечательно". тут тоже можно либо критерии пересмотреть внутри себя-какие должны быть отношения мамы с подростком, либо еще что то..

либо (как бы сделала я ) просто отпустить на время ситуацию. не думать плохо или хорошо, улучшать ли и как, переключиться на себя, поправить ситуацию со здоровьем, ибо у меня не было бы сил даже ОБСУЖДАТЬ эту тему, не имея хорошего физического самочувствия. мне кажется именно потому я и молчала в группе.

прости, если нагрузила твою голову своими теориями, если буду умничать или занудствовать или напрягать, надеюсь ты сразу скажешь стоп ;)

Есть сомнения: для чего все это? Мои усилия в группе, желание разобраться в себе, во взаимоотношениях. Как будто что-то надломилось во мне…. Я уже не знаю, куда я иду, нужно ли мне туда, зачем я иду?
У тебя получается найти на них ответы?
Полина, если бы получалось, я бы не просила помощи группы. нет, пока не получается.
Может быть ты выбрала слишком быстрый темп? Может быть тело дает тебе знать, что пора остановиться и перевести дух? Ты же никуда не торопишься?
Да я и не тороплюсь, просто каждый день преподносит все новые сюрпризы. Как я уже написала выше (для Марико) есть у меня ощущение, что я взяла на себя больше, чем могу нести.
Я недавно прочла, что правая часть считается мужской, а левая женской.
Я тоже об этом слышала, вот только не могу понять, ЧТО именно говорит мне мое тело? А может, это все вымысел? Я не знаю.
Мне очень знакомо это желание - сделать так, лишь бы наперекор. И чем больше настаивают - тем сильнее уверенность, что точно надо наперекор. Ну ведь на самом деле, он же мерзнет, ну и пускай. Твое дело предложить, его дело отказаться.
Ну не знаю, наверное во мне всегда было слишком много здравого смысла:bn: Я такого никогда не испытывала, чтобы лишь бы наперекор, неважен результат. Да, он мерзнет, а переживаю за него я. Я вижу, как он дрожит и ежится от холода, я знаю, что он может заболеть, я хочу оградить его от этого. Ну ведь тебе, наверное, тоже не все равно, если будет замерзать твой ребенок? Я сужу по себе: если я замерзаю, мне предлагают помощь, дают совет, я с удовольствием это все приму. А тут- нет, сопротивление. Много было таких моментов, я привела лишь один пример.
Настоящая манипуляция: ему нужен компьютер тогда же, когда и мне, он откровенно об этом говорит так: а давай я сделаю то-то и то-то, а ты мне за это уступишь компьютер. И становится таким паинькой… Вот почему нельзя так общаться все время, безо всяких условий?
Видимо он так приучен.
Кем приучен? Логично сказать, что родителями. Но мы так не общаемся, ни я, ни муж. Только бабушка (моя мама) любит такой стиль общения, но сейчас сын редко с ней общается. А появился такой стиль поведения недавно.
Я считаю, что старается тот, кому это нужно. Вы это все делаете т.к. это надо или вы этого хотите? А сыну это надо? Он говорил, что его что-то не устраивает в отношениях (извини, я не помню говорила ли ты об этом раньше)?
Ну естественно, я все это делаю, потому что хочу. Какое тут может быть "надо"? Хочу понять сына, принять его, улучшить наши отношения, сделать их более теплыми и душевными. А вот нужно ли все это сыну - это мне неизвестно. От него чего-нибудь узнать очень сложно, он не хочет обсуждать ничего из области чувств, ему нравится быть эдаким непоколебимым и невозмутимым. Он прямо-таки делает себя таким. А изначально, на самом деле, он очень впечатлительный,чувствующий, эмоциональный и ранимый. Видимо, хочет избавиться от этих своих черт.
Ирина, я уверена в твоей способности прислушаться к себе и действовать в соответствии со своими убеждениями.

Полина, спасибо за то, что веришь в меня. Я уже сама в себе сомневаюсь. Пока мы были в поездке, моя мама жила у нас с нашим младшим сыном. Она решила залезть в тетради старшего сына, чтобы проверить, как он учится. И пришла в ужас:eek: Я-то была почти отличницей всегда. И теперь вот выговаривает мне, что это я виновата в таком положении вещей, что мне нужно проверять тетради сына (это в 8-ом-то классе!) и вообще, за такую учебу не полагаются никакие поездки, подарки и т.п., а только наказания, чтоб знал. И так мне плохо стало от этой выволочки... Я не знаю, что я делала не так и как еще надо было! А если мама права?...
Ирина

Ира, ну вот попробуй подумать - ЗАЧЕМ человеку мерзнуть и не одевать шапку? что он этим говорит?
может ему не хочется быть паинькой? и он готов быть таким лишь в обмен на что-то, а так хочется быть просто собой. каким вырос.
мне иногда кажется, что вам хочется лучше сделать не отношения а СЫНА. чтоб был послушным , умным, учился хорошо, принимал "правильные" решения....
я просто вижу не обсуждение отношений, а обсуждение поступков. тут действительно он может хотеть другого , " чтоб отстали и не трогали"

Добрый день всем.

На второй день работы таки то ли уговорила, то ли почти заставила себя сюда войти. За перерыв успеваю отвыкнуть настолько, что сложно потом снова начать. Группа открылась, а я словно не понимаю - что мне тут делать и зачем сюда идти.

Сама новогодняя ночь началась без особого настроения, но в процессе что-то все-таки появилось, вышло неплохо. И в этом году дочь предложила обменяться подарками в само празднование, а не дожидаться утра, когда можно взять подарки под елочкой. (Все равно ведь родителя дарят, а не Дед Мороз. А ведь выросла уже, выходит. ) И я согласилась. Испытав даже некоторое облегчение - мне самой сейчас уже так даже больше нравится, не надо притворяться и выдумывать.
А вот последовавший потом период безвременья мне даже понравился - этот период ничегонеделанья я даже больше люблю, чем сам НГ, в нем нет гонки, суеты, можно именно ничего не делать, пустить все на самотек. Правда, я и тут успела и поболеть, и подергаться - но все равно, ощущение медленно-размеренного течения времени, когда я могу побыть предоставленной сама себе, я успела получить.
А еще - целых 4 раза успели сходить в кино, три раза втроем, и один раз вдвоем с мужем.

Пытаясь выполнить заданное задание, в очередной раз столкнулась с отсутствием у себя этих самых желаний. Не знаю, в какое состояние мне надо попасть, чтобы начать хотеть. И я тогда начала просто перечислять (списком), что желательно было бы сделать в этом году. Без картинок, без особенного понимания, как это должно выглядеть. И в процессе втянулась, появилось настроение. Получился, конечно, не список желаний, а скорее список дел, но приподнятое настроение от процесса я успела поймать. Не знаю пока, может быть я захочу еще вернуться к нему и "нарисовать" картинки.
А зеленым человечкам, встречу с которыми не стоит планировать (вдруг исполнится?), я еще тогда улыбнулась. Ничего страшного в них нет. Анекдот в тему вспомнился. :)
- Что делать, если увидишь впереди маленького зеленого человечка?
- Переходить дорогу.

Багира

Я сужу по себе: если я замерзаю, мне предлагают помощь, дают совет, я с удовольствием это все приму.
Ира, да. А если тебе говорят: "Ира, да ты замерзла!" - а ты НЕ замерзла? А тебе говорят: "Нет, Ира, мы старше, мы лучше знаем, и хотим тебе добра, раз мы говорим, что ты замерзла, так оно и есть!" - ? как?


Кем приучен? Логично сказать, что родителями. Но мы так не общаемся, ни я, ни муж. Только бабушка (моя мама) любит такой стиль общения, но сейчас сын редко с ней общается. А появился такой стиль поведения недавно.

Пофантазирую. Может, научился этому в общении с друзьями? в семье у друзей? Видит, что это действует и несет в семью?
Может, один раз нечаянно так вышло, ты не отследила этот хитрый маневр, а он понял, как можно действовать?

На мой взгляд, да, здесь нужно менять. как справедливо заметила Марико, не сына, а отношения. Если ты не хочешь, чтобы он тобой манипулировал, так и скажи: "Мне неприятно, когда мной манипулируют. Я не люблю, когда чего-то добиваются обманом". Ну и так далее.

Ир, у меня идея. Может, глупая. Может, попытаться отстраниться от того, что все это делает сын? Ну вот к примеру, как бы ты отреагировала, если бы некий абстрактный мальчик Ваня пришел и сказал или сделал то же, что говорит и делает твой сын? Что бы ты чувствовала? как бы ты себя вела?


Полина, спасибо за то, что веришь в меня. Я уже сама в себе сомневаюсь. Пока мы были в поездке, моя мама жила у нас с нашим младшим сыном. Она решила залезть в тетради старшего сына, чтобы проверить, как он учится. И пришла в ужас:eek: Я-то была почти отличницей всегда. И теперь вот выговаривает мне, что это я виновата в таком положении вещей, что мне нужно проверять тетради сына (это в 8-ом-то классе!) и вообще, за такую учебу не полагаются никакие поездки, подарки и т.п., а только наказания, чтоб знал. И так мне плохо стало от этой выволочки... Я не знаю, что я делала не так и как еще надо было! А если мама права?...
Ирина
Ой, от этих мам одни проблемы, ей-Богу..
Мама приехала в гости, ЗАЛЕЗЛА в тетрадь СЫНА, ВЫГОВОРИЛА ИРИНЕ, и Ирина теперь виноватая-превиноватая, отношения с сыном не налаживаются, Ирина в прострации.
Ну не мамина это территория :( Ну почему мамы это не понимают? Так бесцеремонно эти мамы хотят нам причинить добро, что руки опускаются...

Моя мама подарила мне на НГ энную сумму денег. С комментарием: "Мы с папой хотели, чтобы ты себе купила шубу". Я ей говорю: "Мама, ты за окно смотрела вообще? там ДОЖДЬ! и ГРЯЗЬ! и ПЛЮСОВАЯ температура! ГДЕ я буду в шубе ходить??" Добро бы у меня личная автомашина была - так нет же, ни личной, ни мужниной - никакой у нас нет и не будет никогда, не любим мы их! Короче, взяла я деньги, поблагодарила и объявила, что деньги мне очень нужны и пригодятся - я пойду к стоматологам зубы лечить :crazy:

Давайте вернемся к тому, как началось про "пустое место" и посмотрим, как оно появилось.
Началось с моего вопроса к ведущим: "Радмила Руслановна, Людмила Николаевна, у Вас уже сложилось какое-то мнение обо мне, и я в свете этого знания хочу задать Вам вопрос".
Вы мне ответили : "Таня, Вы даже не спрашиваете, а утверждаете. У меня такое построение предложения вызывает недоумение и отторжение."
Мои мысли и реакции: Я не понимаю такой реакции.Теперь я уже недоумеваю. Как можно общаться с человеком почти год - пусть и через интернет - и не сложить никакого представления? Кто я тогда для Вас? Не человек, а пустое место? В свете этого ощущаю себя полной дурой (пишу как есть), а потом против всей этой кучи начинаю протестовать.
Вас "цепляет" сам треугольник, отношения внутри него?
Да-да, Вы точно подметили!

Таня.

В этом пространстве все участники могут писать о своих переживаниях на сегодня. Важно, чтобы соблюдался какой-то порядок. чтобы не было хаоса.

Представьте, все сидят в кругу и один из участников начинает говорить о том. что его очень волнует. Он скорее всего рассчитывает получить отклик. Вряд ли ему нужен совет(советы не работают). Возможно, кто-то может поделиться своим аналогичным опытом. Кого-то это может оставить равнодушным. У кого-то появятся чувства, как отклик, и он захочет этим поделиться. Кто-то может увидеть ситуацию под другим углом и это может быть важным.

Будьте открыты такому опыту. Дождитесь, когда закончится один процесс, прежде чем начать свой.

вот, в моей голове уже начинается хаос, начиналось с Тани-Адви и любви, потом Ирина с болью, Таня-Малипуська с треугольниками и пустым местом, а в середине еще другие вещи, которые хочется обговорить....
я потихоньку опять соскальзываю в область молчания и ступора.... мне так трудно работать.. давайте как то договоримся, пусть это будет не один-два диалога (полилога), но хотя б какое то ограниченное количество, или порядок. потому как тема любви-семьи-прожить 40 лет вместе для меня еще не закончена, а продолжать ее в таком потоке мне трудно-я сбиваюсь, так как последующие тоже интересны.

Ирина, вот все раздумывала, что я могу сказать тебе.

Мне знакомо и это состояние - когда делаешь-делаешь, прикладываешь усилия к изменению себя, а результата - нет как нет. Или есть, но совсем не тот, что представлялся. Или вообще непойми что получается. И сомнения знакомы - а то ли я делаю, а зачем и для кого я это делаю, а что я получаю.
Одной из моих первых ошибкой-не ошибкой (скорее заблуждением) было желание измениться для детей, для изменения отношений с ними. Другой - желание сделать это "быстренько", обойдясь "косметическим" ремонтом. Увы, выяснилось, что и ремонт нужен капитальный, и сроки даже не оцениваются, и цели можно ставить только относительно себя.
Не скажу, что это открытие прям-таки окрылило меня, но в определенном плане стало немного полегче.

Немного прокомментирую твои сообщения.

Пытаюсь что-то изменить, улучшить, меняю, но не чувствую, не вижу, не ощущаю в ответ никаких движений. Вернее, они вроде и есть, но такие возвратно-поступательные: шаг вперед, два шага назад. Я чувствую ТАКУЮ усталость! Прямо физически ее ощущаю, и мне не хочется двигаться совсем никуда. Это состояние пугает меня, я в нем застряла. И такое ощущение, что даже мой организм (тело) дает сбой. За последний месяц я обратилась к нескольким врачам и не зря. Так сразу, одновременно, появились проблемы со здоровьем с нескольких сторон. И что интересно, большинство из них локализуется с левой стороны (гинекология, кишечник, шейный отдел позвоночника, плюс левосторонняя пневмония уже прошла, к счастью)
Похоже, что тело говорит тебе - хватит, отдохни, возьми передышку.

У меня очередной кризис, наверное. И не апатия, нет, но какая-то заторможенность, что-ли… Азарта нет, живого интереса. Есть сомнения: для чего все это? Мои усилия в группе, желание разобраться в себе, во взаимоотношениях. Как будто что-то надломилось во мне…. Я уже не знаю, куда я иду, нужно ли мне туда, зачем я иду?

Я уже сама в себе сомневаюсь. Пока мы были в поездке, моя мама жила у нас с нашим младшим сыном. Она решила залезть в тетради старшего сына, чтобы проверить, как он учится. И пришла в ужас:eek: Я-то была почти отличницей всегда. И теперь вот выговаривает мне, что это я виновата в таком положении вещей, что мне нужно проверять тетради сына (это в 8-ом-то классе!) и вообще, за такую учебу не полагаются никакие поездки, подарки и т.п., а только наказания, чтоб знал. И так мне плохо стало от этой выволочки... Я не знаю, что я делала не так и как еще надо было! А если мама права?...А вот это, как мне показалось, основной источник твоих сомнений. То, что лишает тебя уверенности и сил.
Мама ни за что не отвечает (за детей отвечаете вы с мужем, не она), но пытается вмешиваться и диктовать, что и как нужно делать тебе. И у нее очень выгодная и удобная позиция - она всегда права. Если у тебя получилось - это она научила. А если не получилось - она-то тебе говорила, как надо, а ты не послушалась, не так сделала!

В поездке мы были со старшим сыном. И все бы хорошо, но я так устала от постоянного противостояния! Я пожалела о том, что мы его взяли, если честно. Он все делал наперекор нам. До смешного доходило, он предпочитал мерзнуть и дрожать, но только не послушать родительского совета одеть шапку! Ирина, я понимаю, что тебе сложно это принять (не было б сложно - давно бы приняла), но дай ты ему померзнуть, замерзнуть и научиться самому выбирать, что ему больше нравится - противостоять родителям или выбирать комфортную одежду. Все равно это не в твоей власти - уследить за его одеждой. Уж за шапкой - точно. Завернет за угол и снимет, или не снимет - но это от тебя никак не зависит.
Могу сказать про себя. Я заметила, что мне легче реагировать на поведение детей, если их поступки меня личностно не задевают. Тогда у меня есть возможность и действовать обдуманно, а не под влиянием эмоций, и отреагировать как более сильный, взрослый человек, а не как "ровесник". Т.е. когда я как-то умудряюсь остаться именно личностно не задетой, тогда я могу реагировать как родитель. А когда задета - то реагирую двое "детей", а не мама и дочь. А вот как управлять этим - пока не могу понять.

Я себя ощущаю использованной и выброшенной за ненадобностью… Вот про это я и говорю, про твою задетость как личность. Ты задета и попадаешь в такие ощущения. Но вряд ли у сына были такие намерения относительно тебя, скорее всего у него были намерения только относительно него самого - поиграть в комп, например.
У меня возникает такое ощущение, что сын постоянно проверяет меня на мягкость, что-ли: Ага, здесь так можно, прокатило, а здесь не прокатило, блин, а жаль.Ну да, скорее всего так и есть. Проверяет. Тут вот прокатило, тут - нет, а жаль. Растет. :)

И вот я не знаю, возможно ли изменить наши отношения? Я стараюсь, очень стараюсь, муж старается, но со стороны сына… он как будто снисходительно принимает наши старания-усилия, пользуется этим и всё. Я думаю, что сын пока все еще не может "на равных" участвовать с вами в этом процессе. У вас с ним разный статус в отношениях. А в твоих словах я "читаю" желание равной ответственности за происходящее. Но кроме разного статуса у вас еще и опыт (жизненный) тоже разный. Вы с мужем мудрее и сильнее.


Ну не знаю, наверное во мне всегда было слишком много здравого смысла:bn: Я такого никогда не испытывала, чтобы лишь бы наперекор, неважен результат. Да, он мерзнет, а переживаю за него я. Я вижу, как он дрожит и ежится от холода, я знаю, что он может заболеть, я хочу оградить его от этого. Ну ведь тебе, наверное, тоже не все равно, если будет замерзать твой ребенок? Я сужу по себе: если я замерзаю, мне предлагают помощь, дают совет, я с удовольствием это все приму. А тут- нет, сопротивление. Много было таких моментов, я привела лишь один пример.Ирина, твой сын - другой. Не такой как ты. Это трудно понять и принять (мне - трудно), но это так.



Моя мама упрекает меня в излишней мягкости и лояльности в воспитании, постоянно выговаривает мне свои обиды относительно внука (моего сына). И я уже не знаю, как мне действовать и что мне делать.

... И так мне плохо стало от этой выволочки... Я не знаю, что я делала не так и как еще надо было! А если мама права?...

Повторюсь еще раз. Мне кажется, что вот это - основная твоя проблема. Мама все еще очень сильно "управляет" тобой, твоим самочувствием, твоим ощущением себя. И ты перестаешь слышать себя и верить себе.

Багира

вот, в моей голове уже начинается хаос, начиналось с Тани-Адви и любви, потом Ирина с болью, Таня-Малипуська с треугольниками и пустым местом, а в середине еще другие вещи, которые хочется обговорить....
я потихоньку опять соскальзываю в область молчания и ступора.... мне так трудно работать.. давайте как то договоримся, пусть это будет не один-два диалога (полилога), но хотя б какое то ограниченное количество, или порядок. потому как тема любви-семьи-прожить 40 лет вместе для меня еще не закончена, а продолжать ее в таком потоке мне трудно-я сбиваюсь, так как последующие тоже интересны.Марико, вынесете это и в Правила.
Вы поднимаете важный вопрос формы работы группы.

Я присоединяюсь, мне интересно то, что Вы говорите.

Например, так:
........................................


Помогите мне начать говорить. Мне самой сделать это трудно. Можете у меня спрашивать, давать обратную связь, поддерживать. Если мне чего-то будет много, я скажу "стоп".

Не могу.

Начать не могу, очень много поднимается тем для обсуждения. Я не успеваю что ли попасть в промежуток "без обсуждений", мне неприятно отвлекать на себя часть процесса.
Это как в разговоре - перебить, не дослушав...
Что-то вроде того, что я жду каких-то знаков, разрешений, долгой паузы - когда можно понять, что можно вступить со своим...

P.S. Ответ писала на работе, отправляю только сейчас, но вижу, что это очень пересекается со словами Марико.

Вера.

Сначала хочу Вере сказать вот что: Вера, мне бы не хотелось тебе свою точку зрения навязывать, но, на мой взгляд, человек, у которого свои собственные личностные проблемы, не может строить и создавать здоровые отношения, участвовать в них...

Елена.

Лена, у меня нет возражений против этого. Надо решать личностные проблемы.
Но в моей ситуации сейчас - это конкретная проблема конкретной ситуации. Не вообще моя по жизни - повторяющаяся и повторяющаяся.
Из-за которой не могу нормально жить.

Нет - этой ситуации - чуть больше месяца, как и проблеме. Я уже говорила, что не хотела об этом говорить, но так уж получилось.

И вы все мне в переживании этого моего послестрессового состояния очень помогли. И тем, что говорили, и о том, о чем промолчали, и тем, что просто сидели рядом с кустами :)

И за это большое спасибо.
Можно сказать, что из этого я выбралась, по большому счету.

Не могу сказать, что это как-то отрицательно сказалось на моих отношениях с окружающими. Даже напротив, в состоянии шока, я смогла рассказать о проблеме практически постороннему человеку, и он мне очень помог советом, потратил на меня время, в общем, не сказать, что нашла друга, но стала "ближе к людям".

Так что продолжаю настаивать, что все-таки не в отношениях здесь дело. Это как испытание было. Сложное и неприятное, и страшное. Но вроде как оно закончилось. По крайней мере ужас прошел, силы вернулись. И возвращается уверенность в себе, своих силах, что за семью я горы сверну, даже если придется к этому еще полмира подключить....

Вера.

И возвращается уверенность в себе, своих силах, что за семью я горы сверну, даже если придется к этому еще полмира подключить....

Вера.

Это просто замечательно, я за тебя очень рада :) Держи цветочек :ax: Ты молодец :)

Елена

Началось с моего вопроса к ведущим: "Радмила Руслановна, Людмила Николаевна, у Вас уже сложилось какое-то мнение обо мне, и я в свете этого знания хочу задать Вам вопрос".
Вы мне ответили : "Таня, Вы даже не спрашиваете, а утверждаете. У меня такое построение предложения вызывает недоумение и отторжение."
Вот что я подумала:
Мое мнение такое общее, что я не могу сказать, что я Вас знаю, что у меня есть Ваш "портрет".
Я могла бы сказать, проявляете ли Вы себя как жертва или как-то еще в какой-то описанной Вами ситуации, но не на основе моего мнения о Вас, а на основе Ваших реакций в ситуации.

Мои мысли и реакции: Я не понимаю такой реакции.Теперь я уже недоумеваю. Как можно общаться с человеком почти год - пусть и через интернет - и не сложить никакого представления? Кто я тогда для Вас? Не человек, а пустое место? В свете этого ощущаю себя полной дурой (пишу как есть), а потом против всей этой кучи начинаю протестовать.
Таня, напишите все, что чувствуете в отношениях со мной, все Ваши желания, не фильтруя, на порыве. Можно повторяться.

пока еще не договорились об очередностях, встряну пока не забыла. произошел у меня конфликт. виноватых в общем то нет. но одна барышня покинула общение. а виноватой выствили меня. и сказали что порой (часто) я категорична. в общем то факт. мне стало жутко обидно. я тоже вышла из чата чтоб в горячке не нагаворить ничего.
вопроса у меня два. 1 почему меня обидело то что назвали категоричной? это ведь факт как цвет волос или возраст. 2. почему я ушла.. мне это не свойственно. как и обижаться.. я даже на мужа редко обижаюсь. и мне кажется в нашей группе испытывала подобное и так же хотела уйти. то есть общение идет не так как МНЕ нравится и я ухожу... откуда это?
если кто готов помочь, буду рада.

Радмила Руслановна, Людмила Николаевна, а с вами я общаюсь будто через стекло. я давно хотела написать, но не могла понять ощущения. вот на эмоциях созрело. стекло полупрозрачное. будто я плохо вижу вас и боюсь неконтакта в общении. " лучше молчать чем общаться через стекло" и у меня тоже в реале часто такое.

Света, но ведь ты любила когда-то, тебя любили, и ты вроде как утвердительно ответила про взаимную любовь, почему на личном опыте не сможешь ответить? Он ведь у тебя есть.

Таня, у меня нет опыта "настоящей любви"(развитой, взрослой один словом сказать не могу), про которую как раз был задан вопрос. У нас было то, на что мы с мужем были тогда способны. Именно та "мера"( размер, объем), который был нам доступен. Это как , например, мы могли прыгать и махать руками, но до свободного полета было еще далеко.
А просто полюбить, без создания семьи? Просто любить другого человека?

Таня. Сейчас мне этого не нужно, а , главное не хочется. Что будет дальше, я не знаю. В жизни всякое случается, сама знаешь:)

Я сейчас много как-то спрашиваю у людей вокруг. Достаточно прямо. И получаю ответы, от которых становится не по себе. А иногда думаю, лучше бы не спрашивала, потому что по лицам, по вглядам, по ответам вижу, что люди задумываются над вопросами, как будто никогда не задавались вопросом, а любят ли они своих супругов, и вообще, а зачем они им нужны, почему они вместе.

Таня, и такое у меня тоже было... Сейчас я думаю, что даже сами люди не всегда могут увидеть, оценить то, что у них есть... И если жена мне жалуется, что муж ее за человека никогда не считал и всю жизнь ей испаганил(грубо говоря), то в дальнейшем я видела, что чувства у людей гораздо глубже и теплее, чем они сами порой ощущают за ворохом многолетних обид... Если тебе интересно, могу примеры привести. Просто это слишком далеко от нашего ГП

Света, а что ты имеешь ввиду под "мерой"?
А мне кажется, что любовь, ну в моем понимании, похожа в чем-то у всех, кто любит.


Ну на этот вопрос я ответила частично в начале поста. Еще нужно развивать?
Света, нет, совсем не обидно. Я немного удивилась твоему вопросу,

Таня, я "выдохнула". Корила себя за беспардонность, когда задала этот вопрос..

Таня-Advie, ты тааких вопросов назадавала... У меня такое впечатление, что на них отвечать надо всю свою жизнь, и ответы эти еще и меняться будут со временем. Там трактаты можно понаписать, а не два-три предложения.
Я отвечу не на все. Просто не могу (не знаю что) ответить на некоторые из твоих вопросов.
Банально, но все же: Что такое для вас любовь между мужчиной и женщиной? Из чего эта любовь состоит? Как вы понимаете, что то, что сейчас чувствуете,это и есть любовь? Есть ли любовь в ваших нынешних отношениях?В разные периоды времени для меня за этим словом стояло разное. Была и пылкая влюбленность - явно период измененного состояния сознания :). И желание "переделать" (из благих побуждений - я ж люблю, хочу как лучше). И тихое-спокойное уважение. И много чего еще.
Мне кажется важным избирательность этого чувства, направленность его на конкретного человека. Мне кроме вот этого конкретного человека (моего мужа) для совместного проживания, для настолько близких отношений никто другой не нужен. И я сейчас хочу, чтобы он был со мной рядом. Будет ли так всегда - кто знает, но сейчас это так.
Готовы ли вы прожить вот так, как живете сейчас со своими мужьями, 10-20-40-50лет?Таня, я ж зануда страшная :). Нет, "застыть" на 10-20-40-50 лет и продолжать жить так, как сейчас - я не хочу. Мы меняемся, и с нами меняются наши отношения. И это хорошо, мне это нравится. Мы были влюбленной парой, долго были знакомы до брака - и мне этот период нравился. Потом мы были молодой семьей без детей, правда недолго и я не успела понять и пожить в этом состоянии. Потом мы были семьей с маленьким ребенком. И мне тоже нравился этот период. Потом мы были семьей с двумя маленькими (ну почти) детьми. Сейчас у нас один ребенок вырос, период отделения, а другого еще можно считать маленькой. Впереди период (ну не сказать, чтоб рядом :)), когда мы из семьи с детьми можем снова перейти в статус "пары", семьи без детей. И я ничего не имею против такого изменения. Мне интересно - как это будет.
Готовы ли с этим человеком встретить старость, растить внуков? Почему?Встретить старость - да, я готова. А вот растить внуков - не-а, пусть этим родители занимаются. Я "готова" на вариант общения с внуками в комфортном для меня режиме (пока я даже не знаю, каков может быть этот режим), но не к выращиванию их.

И понимаю, что достаточно много важного для меня. И действительно не скаждым встречным я смогу теперь жить. И даже не с половиной. И не с 10%. И наверное даже не с 1%.
...
И я тогда задаю себе вопрос: готова ли я чуть что к одиночеству, ведь под мое понимание отношений и любви мало какие отношения могут подойти...И ответ меня немножко пугает. Я не знаю наверняка, но скорее готова жить одна, чем проживать свою жизнь с кем-то, не чувствуя себя с ним счастливой и живой....Да, я вот тоже очень мало с кем смогу жить вместе. Но и про одиночество мысли не возникают. Даже не знаю, как объяснить... я наедине сама с собой не чувствую одиночества. Это скорее какая-то уединенность, в ней нет тоски по другому человеку. Но я сейчас живу не одна, а рядом с мужем - поэтому я могу быть не объективна в этом вопросе.

Пожалуй, это всё, что я могу написать тебе.
Багира

Вот что я подумала:
Мое мнение такое общее, что я не могу сказать, что я Вас знаю, что у меня есть Ваш "портрет".
Я могла бы сказать, проявляете ли Вы себя как жертва или как-то еще в какой-то описанной Вами ситуации, но не на основе моего мнения о Вас, а на основе Ваших реакций в ситуации.
Радмила Руслановна, я хочу Вам руку пожать :) Теперь мне стала понятна Ваша позиция, и реакция. Только жаль, что я получила сначала реакцию. Это мне себя жаль, что пришлось гневаться.
Таня, напишите все, что чувствуете в отношениях со мной, все Ваши желания, не фильтруя, на порыве. Можно повторяться.
Я могу вставить свою первоначальную реакцию, я написала ответ сразу после прочтения, но т.к. группа уже была закрыта, я сохранила этот вариант.

А я сильно разозлилась на такой ответ. Ощущение, что Вы из меня хотите дуру сделать. Общаясь с человеком почти год через интернет, Вы хотите сказать, что у Вас совсем нет никакого представления обо мне? То есть я не человек, а пустое место, да и еще временами задающее глупые вопросы? Тем более я не говорю про свою реальную жизнь, а про жизнь, проживаемую в рамках нашей группы.
Когда Вы с Людмилой Николаевной давали обратную связь нам, участницам, после обсуждения «Правил», у Вас было представление не только обо мне, но и о других участницах, а сейчас мое утверждение почему-то вызывает отторжение. Я раздражена. Очень сильно. Я пустым местом не хочу быть. Да и странно это для меня слышать практически после года общения.

Больше мне добавить нечего.

Таня.

Я хотела бы еще добавить про задание, которое нам дала Людмила Николаевна перед Новым Годом. Я с таким удовольствием, желанием его сделала, и образы тщательно пыталась создать :) Правда все-равно пыталась свои желания обуздать, чтобы ну хоть что-то сбылось. Мне очень понравился процесс, хочется еще и результаты получить. И до сих пор помню где этот листочек лежит. Ну а в целом ощущение волшебства какого-то :)

Ирина, то , как ты описываешь сына, очень сильно напоминает мне меня в аналогичном возрасте.. Ну ни за что бы я эту шапку не одела. Окоченела бы, но не одела.. Тогда меня возмущало, что мной так командуют, давят. Относятся, не как ко взрослой, способной самой о себе позаботиться.
А теперь я себя ощущаю с "другой стороны баррикад" и понимаю все то, о чем ты пишешь и совершенно искренне сильно сочувствую тебе.
И теперь я понимаю, почему на меня давили(как мне казалось)- я ведь на самом деле не могла о себе позаботиться!!!! Это были мои иллюзии, самомнение(в плохом смысле слова).
Мне не важны были отношения с родителями. Я ими пыталась манипулировать(именно так, как ты описываешь.
Но в то же время я их любила. Просто думать умела только о себе. Чувствовала себя "взрослой", а на самом деле дите-дитем. Только с гонором.

Ирина, я очень тебе сочувствую. Очень хочется написать для тебя что-то дельное, что тебе действительно было бы нужно, понравилось...:(

Радмила Руслановна, Людмила Николаевна, а с вами я общаюсь будто через стекло. я давно хотела написать, но не могла понять ощущения. вот на эмоциях созрело. стекло полупрозрачное. будто я плохо вижу вас и боюсь неконтакта в общении. " лучше молчать чем общаться через стекло" и у меня тоже в реале часто такое.Марико, поясните, что значит "через стекло". Я Вас плохо понимаю сейчас.

Радмила Руслановна, я так долго выбирала слова чтоб написать про стекло )) даже не знаю как у меня получится пояснить. будто нас в общении что-то разделяет. то есть я не могу ощущать вас в полной мере из-за этого стекла. хотела написать что защищаюсь им , как солнцезащитным, но тогда не могу сказать а от чего защищаюсь?! значит не оно. прячусь? но тоже не могу так утверждать, так как в общении я открыта.
если нарисовать картинку-то комната разделена стеклом, искажающим картинку, ваши фигуры полупрозрачны, в то время как фигуры других участниц четко видны.

может я вижу до сих пор в вас родительские фигуры. так как мама всегда ставила границу между мной и родителями. других взрослых я воспринимала как обычных людей, а родителей как что то далекое, хотя она как раз пыталась быть близкой. Вас обеих я не воспринимаю как обычных людей (участниц). очень похоже на то что я не хочу видеть вас обычных, а отгораживаю, чтобы остался туман, ведь все что не видно за туманом можно домыслить..

Радмила Руслановна, я искала и нашла. Нашла направление для движения.:)
Мы идем по парку по двум дорожкам по разные стороны живой изгороди. Идем - разговариваем, останавливаемся и снова идем. У меня дорожка прям вряд с кустами, я их, когда захочу, касаюсь рукой. Это тупик-лабиринт в парк "развернулся".
Вот, осталось найти, что подходит под этот образ.
Ищите :) Я подожду.

Собственно, вот:
Багира, мне Ваш пост видится как обращение, только не напрямую.
"Радмила Руслановна, я напрасно и даже несправедливо занимаю Ваше время и внимание. Я не понимаю, что происходит, и куда мы движемся, и не вижу результатов. "

Я не поняла, как мы оказались в этой точке разговора. Т.е. я, конечно, могу проследить весь наш диалог, но это не приводит меня к пониманию - а как я очутилась тут. Началось всё с моего желания как-то "попробовать", проникнуть в другую часть отношения к себе. Вы предложили сделать это через Ваши отзывы обо мне. А дальше... а дальше всё вылилось в почти индивидуальное консультирование. Я не планировала такой формат работы, даже не думала так делать, но и среагировать вовремя не успела, осознание как-то подзадержалось.
У поставленной мной первоначальной цели есть еще возможности для решения? Или мы таким путем и пытались подойти к ней?
Воот, мне бы как-то сориентироваться - в моем случае можно в разговоре держаться как-то "ближе" к цели, не выходить на обсуждение всей меня?

(А в свете поднятого обсуждения про очередность и количество тем я вообще уже не знаю как мне быть с этим нашим диалогом. С одной стороны, он начат уже достаточно давно - я не влезаю с новой темой, я продолжаю старую. С другой - он все равно добавляется к общему количеству разговоров и тем. Я правда не знаю как быть.)
Багира

Радмила Руслановна, я хочу Вам руку пожать :) Теперь мне стала понятна Ваша позиция, и реакция. Только жаль, что я получила сначала реакцию. Это мне себя жаль, что пришлось гневаться.Хорошо. Вернемся к обсуждению треугольников?


Я могу вставить свою первоначальную реакцию, я написала ответ сразу после прочтения, но т.к. группа уже была закрыта, я сохранила этот вариант. Ничего не отвечу. То, что я задумала сделать с этим отрывком, сюда не вписывается.

может я вижу до сих пор в вас родительские фигуры. так как мама всегда ставила границу между мной и родителями. других взрослых я воспринимала как обычных людей, а родителей как что то далекое, хотя она как раз пыталась быть близкой. Да.

Вас обеих я не воспринимаю как обычных людей (участниц). очень похоже на то что я не хочу видеть вас обычных, а отгораживаю, чтобы остался туман, ведь все что не видно за туманом можно домыслить..А чего хотите?

А теперь я себя ощущаю с "другой стороны баррикад" и понимаю все то, о чем ты пишешь и совершенно искренне сильно сочувствую тебе.
И теперь я понимаю, почему на меня давили(как мне казалось)- я ведь на самом деле не могла о себе позаботиться!!!! Это были мои иллюзии, самомнение(в плохом смысле слова).
Света, я сейчас после прочтения твоих слов наконец-то расслабилась. А знаешь почему? Потому что ты встала-таки на другую сторону баррикад. Все, что писали мне девочки очень-очень важно и нужно мне, вызывало во мне отклик, но оставалась какая-то горечь, что-ли. Я всем очень благодарна за ваше участие и еще напишу вам, девочки, об этом. Но меня не покидало ощущение, что я ну ненормальная какая-то, если грубо сказать. Ну дело ведь даже не в шапке! Ну ведь практически любой нормальный родитель вряд ли сможет спокойно смотреть, как его ребенок причиняет себе вред, и ничего не делать при этом! Ну ведь наверняка каждая из нас переживает за своего ребенка, за его здоровье, будь он маленьким или большим этот ребенок. Я говорила сыну, что беспокоюсь о его здоровье, чем вызывала еще бОльшее его раздражение. Так же я говорила, что переживаю аналогично и за здоровье мужа, хотя он абсолютно взрослый человек. Т.е. мои переживания не лишают ребенка права быть взрослым - с моей точки зрения. У сына, видимо, другое мнение.

Ирина, я очень тебе сочувствую. Очень хочется написать для тебя что-то дельное, что тебе действительно было бы нужно, понравилось...:(

Света, спасибо тебе, у тебя как раз получилось написать то, в чем я нуждалась.

Ирина, теперь мне на ум лезет лозунг "долой баррикады!", "давайте сломаем все эти стены, разделяющие нас " и т.д.
Но, мне кажется, что так оно и должно быть, временно, конечно и не у всех(просто потому, что процесс взросления у всех проходит по разному). Дети подростки отделяются от родителей, утрированно, где надо и где не надо и т.д. Но они ведь учатся только быть самостоятельными. Пока получается плохо, неказисто, вычурно..
Пока для них родители скорее мешают, чем важны, нужны.
Со временем у меня стали совсем другие отношения с родителями, папой. Мне не нужно самоутверждаться, доказывать им что-то. Теперь я могу относится к папе по-взрослому, что ли.. Просто любить, радоваться, что он есть без обид, претензий и т.д.

Я не поняла, как мы оказались в этой точке разговора. Т.е. я, конечно, могу проследить весь наш диалог, но это не приводит меня к пониманию - а как я очутилась тут. Началось всё с моего желания как-то "попробовать", проникнуть в другую часть отношения к себе. Вы предложили сделать это через Ваши отзывы обо мне. А дальше... а дальше всё вылилось в почти индивидуальное консультирование. Я не планировала такой формат работы, даже не думала так делать, но и среагировать вовремя не успела, осознание как-то подзадержалось.
У поставленной мной первоначальной цели есть еще возможности для решения? Или мы таким путем и пытались подойти к ней?
Воот, мне бы как-то сориентироваться - в моем случае можно в разговоре держаться как-то "ближе" к цели, не выходить на обсуждение всей меня?
Багира, у меня вот какие соображения:
Мой самый первый отзыв о Вас сразу "не пошел", это оказалось слишком много для Вас, если принять его весь и в одну единицу времени.
Я подумала, что нужно давать отзывы крупицами. А чтобы их дать, а Вы их приняли нужен контакт, отношения, основания для отзывов. И я стала просто подходить, уже не неся с собой содержательного, а только мое расположение к Вам. И в этом приближении мы сверяли, как Вы себя чувствуете, как я, принимается ли мой приветливый дружелюбный взгляд на Вас Вами, как Ваши реакции воспринимаются мной.
Мне кажется, это в рамках цели.

Я не думала, что обратная связь станет таким длинным диалогом. Оказалось, что это не работа на одну встречу. Оказалось, что принятие любящего взгляда затрагивает Ваши самые глубокие глубины.

Я не знаю, как отграничить обмен отзывами от пластов Вашей личности, которые поднимаются в результате. :(
Быстрого решения у меня сейчас нет.
Давайте обсудим, что для Вас было бы хорошо, безопасно, полезно из того, что есть у нас сейчас.

Наш диалог приобрел небезопасную для Вас форму, я правильно поняла Вас?

И я дорожу тем, что получилось. Для меня это драгоценность.

Мне кажется, ты эмоционально опустошена и вымотана, и я тебя хорошо понимаю, я знаю, каково это. Действительно, возьми паузу, разреши себе ни о чем не думать и ничего серьезного не делать. Просто отдохни, ты имеешь на это право.
Елена, вот эта фраза очень созвучна мне. Да, именно так я себя и чувствую, как ты описала (и как тебе удается так тонко уловить?) А самое для меня ужасное - это то, что я даже не поняла, как и когда произошло это опустошение и выматанность. Вот была вроде самая обычная я, а на следующий день -уже все, приехали... Это, как я понимаю, про контроль, про утрату контроля над ситуацией.

Прости меня, пожалуйста, за то, что я сейчас скажу, но меня словосочетания "надень шапку" и "родительский совет" неимоверно БЕСЯТ!!!! Типа - РОДИТЕЛИ лучше знают, замерзнет ли МОЯ СОБСТВЕННАЯ голова!

Елена, я даже посмеялась, честно. На самом деле, меня тоже бесит. Но есть разные ситуации. Здесь, дома, я вообще не лезу ни с шапками, ни с перчатками. Но там мы были на 5-ти часовой пешей экскурсии, было очень холодно, я мерзла в шубке, а мой мальчик - в тоненьких джинсах на голые ноги ( а весь мужской состав, пардон, в кальсонах) и с голой головой дрожит в прямом смысле этого слова, аж зубы стучат. Но не сдается! Ему крестная стала наливать горячий чай из термоса, чтобы согрелся -ни фига! "Оставьте меня все в покое" Гордый он очень.

Им кажется, что они заботятся обо мне, а мне они только надоедают и надоедают... И доводят до того, что я уже не хочу им ни звонить, ни писать, ни вообще как-то с ними общаться. А эти родственники - это мои мама и бабушка. :bc:
Елена, а как ты думаешь, почему тебя раздражают вопросы твоей мамы о твоей работе, например? Как ты думаешь, почему мама так интересуется твоей жизнью, твоими делами?
я уверена, что у тебя все получится! Как только вы вместе научитесь - ты выражать свою заботу о сыне безопасным для него способом, а он - принимать ее с благодарностью. А он научится.

Твои слова, Елена, вселяют в меня надежду...
Ирина, я очень хочу, чтобы у вас в семье все было хорошо. Очень-очень. Я близко к сердцу воспринимаю все ваши ситуации и так бурно на них реагирую - они удивительным образом созвучны моим...
Спасибо, я очень тронута, аж до слез...
Ирина

Ира,то есть ты хотела услышать подтверждение что ты как родитель поступила хорошо, а сын был неправ? а когда твоя мама сделала то же самое с тетрадками тебе было неприятно... парадокс. поступая правильно мы можем причинить боль. я тыщу раз уже переписываю пост, но не могу найти нужных слов. видимо их просто пока нет.
ира, ты беспокоишься о взрослом сыне или все еще о том, маленьком?
меня если честно просто бесит если муж или мама больше 1 раза говорят о шапке куртке или питании. это не забота а навязывание своего мнения для меня..
в общем разговоры о заботе меня душат, связывают, когда этой заботы не просят.. или даже наоборот, не хотят. а ее на блюдечке как икру советскому малышу добрые заботливые бабушки суют, он плюет, а ее суют. когда другой где то и куску хлеба был бы рад. наверно плохо не забота, а форма ее подачи.

Радмила Руслановна, я еще подумаю. времени мало сегодня
.

мне иногда кажется, что вам хочется лучше сделать не отношения а СЫНА. чтоб был послушным , умным, учился хорошо, принимал "правильные" решения....
Марико, наш сын хороший парень. Не такой, как я себе фантазировала когда-то. Другой. Я уже оставила надежду переделать его. И я хочу наши отношения сделать комфортными для себя и для него с учетом наших вот таких разных характеров.

я просто вижу не обсуждение отношений, а обсуждение поступков. тут действительно он может хотеть другого , " чтоб отстали и не трогали"
Ну отношения проявляются и в конкретных поступках. Я реагирую на его поступки, он на мои. Я привела пример всего лишь.
Ирина

Радмила Руслановна, а Людмила Николаевна будет в эту сессию?

Ира,то есть ты хотела услышать подтверждение что ты как родитель поступила хорошо, а сын был неправ?

Да нет же, Марико! Я хотела услышать подтверждение тому, что не мне одной, как маме свойственно беспокоиться о здоровье ребенка. Ну ты ведь тоже мама, неужели ты не будешь беспокоиться, если твой ребенок, к примеру, замерз на прогулке, или купаясь в море, ты вот видишь: у ребенка синие губы, зубы стучат, он(она) дрожит. Ну что ты предпримешь? Ничего? Будешь спокойно наблюдать? Пусть сама согревается? Не разотрешь, например, полотенцем, если речь идет о море? Не снимешь с себя шарф и не укутаешь свою дочь, если речь идет о зимней прогулке и она говорит тебе, что замерзла? Просто девочки говорили о том, что моя забота раздражает сына. Да, наверное, они правы. Но это мои чувства, я их испытываю, и я стала сомневаться, а может я вот одна такая? Да не, не может быть, думала я, но сомневалась. А тут Светин пост. Она рассказала мне о своей реакции, как ребенка, и о своей уже теперь родительской реакции.
Ирина

Ира, вот что мне пришло в голову из моих 14. аналогия. в холод одела капронки, ноги синие. мне скажут замерзла-одень гамаши. я слышу-ага, ума совсем нет своего, выперлась в колготках, ГОВОРИЛИ ЖЕ ТЕБЕ ЧТО ХОЛОДНО! отвечаю-да нет мне не холодно (думаю-лучше замерзну чем признаю что ошиблась, я умею сама принимать решения и без ваших подсказок, вот захотела бы-одела бы. а так уже нельзя, подумают что я ребенок еще) коленки уже не идут.. если б гамаши были в сумке сама одела бы. но я взрослая, маме меня не заставить.
ну это примерно как с соломией. папа просит поделиться конфетой-кричит НЕТ она моя, я всегда прошу- если хочешь-поделись со мной, я тоже конфету хочу, не хочешь не делись. походит немного и бежит сама с конфетой.
Ира, ты просто оставила надежду переделать сына или действительно рада что он такой какой есть?
каким образом учитывается характер и потребности сына? в чем вы ему готовы уступить? как вы узнаете его мнение? интересуется ли он вашими мотивами?

Радмила Руслановна, а Людмила Николаевна будет в эту сессию?Будет. Может быть даже сегодня.

Елена, вот эта фраза очень созвучна мне. Да, именно так я себя и чувствую, как ты описала (и как тебе удается так тонко уловить?) А самое для меня ужасное - это то, что я даже не поняла, как и когда произошло это опустошение и выматанность. Вот была вроде самая обычная я, а на следующий день -уже все, приехали... Это, как я понимаю, про контроль, про утрату контроля над ситуацией.

Так ведь и я через это все проходила, и руки опускались, и об стенку головой долбилась... И сейчас я четко знаю, что решение своей ситуации - ну вот той, что я до НГ подняла, постельной - я одна не потяну. Я хочу себя поберечь, дать маленькую передышку. Мы ведь живые люди, Ир, не роботы железные, и запасных частей у нас нет, и батарейки заменить нам невозможно.. Да даже мобильник время от времени подзаряжать нужно - что уж о нас говорить :)

Елена, я даже посмеялась, честно. На самом деле, меня тоже бесит. Но есть разные ситуации. Здесь, дома, я вообще не лезу ни с шапками, ни с перчатками. Но там мы были на 5-ти часовой пешей экскурсии, было очень холодно, я мерзла в шубке, а мой мальчик - в тоненьких джинсах на голые ноги ( а весь мужской состав, пардон, в кальсонах) и с голой головой дрожит в прямом смысле этого слова, аж зубы стучат. Но не сдается! Ему крестная стала наливать горячий чай из термоса, чтобы согрелся -ни фига! "Оставьте меня все в покое" Гордый он очень.

Аааай, как я его понимаю... И все-таки, Ир, какой он у тебя упорный и целеустремленный! какой терпеливый, какой кремень! Слов нет просто! Эту бы энергию, да в мирных целях ;) Он бы горы сровнял и на их месте поле с амариллисами посадил бы! И все цвели бы!

И все-таки, сцепив зубы, лучше в таких ситуациях от него отстать. Только сказать, что вот, горячий чай здесь, шапка здесь. Захочешь - сам возьми.

Он взрослым хочет быть. Отчаянно. Только взрослые решают, что им надевать под джинсы. Только взрослые сами решают, надевать ли шапку. Только взрослые решают сами, мерзнут они или нет.

Честно говоря, я не переживаю о том, мерзнет ли моя дочь, даже если вижу ее красный нос и синие губы. Я спрашиваю, холодно ли ей, и если говорит, что нет - не зацикливаюсь. Только напоминаю, что если вдруг замерзнут руки, можно надеть варежки. И она сама решает осенью, надевать ли ей шапку (до нуля спокойно ходит без), а зимой - варежки.

И понимаешь, заставить что-то сделать другого человека - если это отдельный, не зависимый от тебя человек - не-воз-мож-но. А твой сын всеми силами старается таким стать. И он будет бороться. И как Света сказала, он лучше помрет (ну, естественно, не в прямом смысле, упаси Господь), но по твоей просьбе шапку не наденет. Потому что это означает подчиниться, стать маленьким, зависимым, утратить себя, право на свою жизнь.

Я сейчас не хочу мусорить именно в этом посте, и в предыдущем не написала, но у моих родственников есть еще одно удивляющее меня мнение о том, что мне нужно сделать - если хочешь, я расскажу отдельно.

Елена, а как ты думаешь, почему тебя раздражают вопросы твоей мамы о твоей работе, например? Как ты думаешь, почему мама так интересуется твоей жизнью, твоими делами?
Меня даже не сами вопросы раздражают - вопросы-то я принимаю как раз, заботится она так.. - а их количество, и то, что они одинаковые. Я ведь правду написала - на протяжении двух месяцев, каждый день, один и тот же вопрос! Это почти ПЯТЬДЕСЯТ РАЗ (выходные выкинем)! А иногда и два раза в день.. Я не понимаю, чего она хочет этими вопросами добиться. Чтобы я скорее разрулила ситуацию? Так она от меня не зависела никак. Уволить меня не могли до НГ, взять на другую работу, пока не уволили с этой - тоже.

Абсолютно то же самое, если мне задерживали зарплату. Шел нескончаемый поток вопросов, одних и тех же: "Тебе дали деньги? Тебе дали деньги? Тебе дали деньги?" Как будто если пять раз в день спросить меня о деньгах, то мне их немедленно дадут. :confused:

Я очень устала от того, что они живут моей жизнью. И самое смешное (конечно, грустное, не смешное), больше с ними говорить не о чем. Других тем для разговоров у нас нет. Я иногда начинаю что-нибудь о происходящем в Петербурге говорить, меня тут же прерывают: "Это все нам неинтересно, лучше расскажи, как там Юлька". Да я уже говорила как-то об этом.

Твои слова, Елена, вселяют в меня надежду...
И вот это хорошо. Только ты не гони. Отдохни. Отвлекись. Правда.

Елена.

Ира, для меня не свойственно настолько беспокоиться о здоровье. я знаю что если болит голова-то мне об этом скажут. что если замерзла руки-варежки попросят. максимум могу сказать-если будет холодно, скажи у нас есть шапка. но предложения одеть шапку не сделаю. когда она не могла говорить, то тогда конечно отслеживала сама. в море есть время для купания (независимо от того замерзла или нет) купаемся-играем, как правило.

Не разотрешь, например, полотенцем, если речь идет о море? Не снимешь с себя шарф и не укутаешь свою дочь, если речь идет о зимней прогулке и она говорит тебе, что замерзла?
Ирина, зайка, смотри, ты же сама пишешь о другом порядке событий: ребенок признал, что ему холодно --> мама одевает ребенка.
А то наоборот... мама думает, что ребенку холодно и норовит его одеть. А ребенок отчаянно сопротивляется. Не потому даже, что ему жарко, а потому что он взрослый и умеет сам решать, холодно ему или нет. И даже если холодно - умрет, но не признается.

За моим 38-летним мужем его собственная мама (76 лет) до сих бегает с шапочкой и шарфиком. Раньше он бесился, теперь откровенно ржет. Именно ржет. Шапку сует себе в карман, маме говорит, что взял с собой и что если замерзнет - наденет. На улице обязательно надевает перчатки, а шапку - очень редко. :)

Елена.

Одной из моих первых ошибкой-не ошибкой (скорее заблуждением) было желание измениться для детей, для изменения отношений с ними.
Багира,очень, очень во мне вот эта фраза отозвалась. Ты сформулировала то, что я не могла уловить. Да, видимо я из крайности в крайность... Вот в желании измениться для детей я, кажется, перестаралась. Я стала как-то терять себя, что-ли, пытаясь сделать себя более удобной для ребенка. Вот здесь мне нужно подумать еще. Есть о чем.

А вот это, как мне показалось, основной источник твоих сомнений. То, что лишает тебя уверенности и сил.
Мама ни за что не отвечает (за детей отвечаете вы с мужем, не она), но пытается вмешиваться и диктовать, что и как нужно делать тебе. И у нее очень выгодная и удобная позиция - она всегда права. Если у тебя получилось - это она научила. А если не получилось - она-то тебе говорила, как надо, а ты не послушалась, не так сделала!
Повторюсь еще раз. Мне кажется, что вот это - основная твоя проблема. Мама все еще очень сильно "управляет" тобой, твоим самочувствием, твоим ощущением себя. И ты перестаешь слышать себя и верить себе.

Багира, а вот здесь 100%-ное попадание! Елена тоже об этом говорила, а ты ну просто разложила по полочкам. И мне так грустно и печально от твоей правоты. И подход моей мамы ты описала так, как будто знаешь ее.
А я, наивная, думала, что уже не поддаюсь маминому управлению.... Напрямую -нет, а вот через детей - очень даже да. Как, как это изменить? Кто-нибудь знает способ?!
Я заметила, что мне легче реагировать на поведение детей, если их поступки меня личностно не задевают. Тогда у меня есть возможность и действовать обдуманно, а не под влиянием эмоций, и отреагировать как более сильный, взрослый человек, а не как "ровесник". Т.е. когда я как-то умудряюсь остаться именно личностно не задетой, тогда я могу реагировать как родитель. А когда задета - то реагирую двое "детей", а не мама и дочь. А вот как управлять этим - пока не могу понять.
Очень интересное наблюдение, Багира. А когда тебя лично не задевают поступки детей? Какой-то пример можешь привести для наглядности?
Ирина

А я, наивная, думала, что уже не поддаюсь маминому управлению.... Напрямую -нет, а вот через детей - очень даже да. Как, как это изменить? Кто-нибудь знает способ?!

Я Багирин пост заспасибила именно за эту шикарную мысль - о полном выигрышном мамином положении. Мама просто нашла крючок, за который тебя можно зацепить и потаскать.

Ирина, ты в этом месте - "дети" - видимо, очень уязвима. Ты хочешь стать самой лучшей мамой, сделать для своих детей все, чтобы они были самым-самыми. И если что-то идет не так - автоматически ты становишься плохой мамой и недостойной, и виноватой.

Но ведь это не так, и мы это уже много раз прорабатывали :) Ты для своих детей самая лучшая мама - в ЛЮБОМ случае! - и они для тебя - самые лучшие дети. А остальные - и мама в том числе, - могут спокойно пойти пообедать, выражаясь языком Макса Фрая.

Елена.

Девушки, спасибо вам всем за ваши ответы!Я даже не ожидала, что будет так много. Сейчас я их насобирала и уношу с собой для более детального прочтения, вряд ли смогу дать отклик в эту сессию, а если и успею кому-то дать, то вряд ли всем.
Тема для меня важная, глубокая. Когда-то я думала об этом впервые 15лет назад, но тогда ответы были совсем не мои собственные. Сейчас есть опыт, и свои мысли, полученные из этого опыта, по этой теме.
Но главное, что я для себя увидела пока из ваших ответов, это то, что любовь все-таки есть. В слова пока не особо вчитывалась, сделаю это чуть позже, но эмоциональную окраску ответов я хорошо уловила, почувствовала, и это действительно очень похоже на любовь:)

Ира, вот что мне пришло в голову из моих 14. аналогия. в холод одела капронки, ноги синие. мне скажут замерзла-одень гамаши. я слышу-ага, ума совсем нет своего, выперлась в колготках, ГОВОРИЛИ ЖЕ ТЕБЕ ЧТО ХОЛОДНО! отвечаю-да нет мне не холодно (думаю-лучше замерзну чем признаю что ошиблась, я умею сама принимать решения и без ваших подсказок, вот захотела бы-одела бы. а так уже нельзя, подумают что я ребенок еще) коленки уже не идут.. если б гамаши были в сумке сама одела бы. но я взрослая, маме меня не заставить.[QUOTE]
Господи, Марико, как же мне жалко эту девочку! Прямо слезы катятся...

[QUOTE]Ира, ты просто оставила надежду переделать сына или действительно рада что он такой какой есть?
Надежду оставила, слава богу. Рада ли я, что сын именно такой? Если быть честной, когда как. В конфликтных ситуациях радости для меня мало. Но вот что меня действительно радует, удивляет и восхищает - так это его Упорство, упрямство. Как верно подметила Елена - эти бы качества да в мирных целях! Раньше, когда сыну было 4-5 лет, он наоборот был очень зависим от чужого мнения, ущемлял свои интересы, чтобы сделать приятное для своего тогдашнего друга, а мне так хотелось, чтобы он научился проявлять характер. Наивная, тогда я еще не знала, как он будет проявлять этот самый характер. Это ж кремень просто! Пока он этим характером крушит многое на своем пути, иногда даже не замечая разрушений. Очень надеюсь, что научится по-другому.

каким образом учитывается характер и потребности сына? в чем вы ему готовы уступить? как вы узнаете его мнение? интересуется ли он вашими мотивами?
Ха! Даже если мы не готовы уступить, он приложит СТОЛЬКО усилий, чтобы достичь своего! Интересы сына мы учитываем, мужу это дается тяжелей, не скрою. Мнение сына просто спрашиваем. Да, мотивами наших решений и поступков сын интересуется, когда дело касается его, а он не согласен с нашим раскладом. Мы свои решения объясняем, а иногда даже меняем, если он убедит нас в чем-то другом.
Ирина
И все-таки, сцепив зубы, лучше в таких ситуациях от него отстать. Только сказать, что вот, горячий чай здесь, шапка здесь. Захочешь - сам возьми.
Так и отстали,а точнее, и не приставали, я молча переживала за него всю экскурсию.

Он взрослым хочет быть. Отчаянно. Только взрослые решают, что им надевать под джинсы. Только взрослые сами решают, надевать ли шапку. Только взрослые решают сами, мерзнут они или нет.
И понимаешь, заставить что-то сделать другого человека - если это отдельный, не зависимый от тебя человек - не-воз-мож-но. А твой сын всеми силами старается таким стать. И он будет бороться. И как Света сказала, он лучше помрет (ну, естественно, не в прямом смысле, упаси Господь), но по твоей просьбе шапку не наденет. Потому что это означает подчиниться, стать маленьким, зависимым, утратить себя, право на свою жизнь.
Вот сейчас посмотрела на своего ребенка другими глазами... Зауважала его за эти поступки. А ведь злилась совсем недавно...

Я сейчас не хочу мусорить именно в этом посте, и в предыдущем не написала, но у моих родственников есть еще одно удивляющее меня мнение о том, что мне нужно сделать - если хочешь, я расскажу отдельно.
Елена, расскажи, конечно.
Ирина

И еще хочу поделиться чем-то удивительным для меня.

Если помните, я как-то писала, что у меня огромные проблемы с порядком в доме. С детства. Хотя я так же отмечала, что были места, ситуации, в которых я легко убиралась и клала вещи на место по своему желанию. Но в целом дома царил хаос и бардак, а моего желания держать дом в порядке явно не хватало. Ну вот вообще не было желания заниматься домом, вообще. А потом еще и желание готовить так же за последний год совсем стало пропадать. Т.е. детям готовила всегда, сама перекусывала чем-нибудь, мужу когда как, но не было желания особого позаботиться, так как все равно никогда не известно будет ли он на ужин или нет, я так и не смогла от него узнать что ему нравится из блюд, ни прямыми вопросами, ни попытками просто наблюдать, по сути он всегда придирался к любому блюду. Ну в общем все было совсем не очень.

И вот как только я для сбя приняла решение, что расходимся, со мной стало происходить что-то невероятное. Тот же вечер я провела в активной уборке спальни, разгребала все шкафчики,полочки,комодики,коробочки с дисками, фото, книгами, журналами и т.д. О, как мне этого хотелось!

Потом был сложный период, когда я могла заботиться только о себе и детях, и вытягивать себя на работу. Но потом стало полегче, и вот последние 2-3 недели я все еще продолжаю расчищать дом. И с каждым днем мне все интереснее, желания все больше. Мне невероятно важно вот это мое желание. Мне вдруг захотелось купить новый коврик в прихожую, повесить картины, сделать фотки. Я хожу по дому и постоянно отмечаю, чего мне хочется. Раньше такое тоже бывало, но я не предпринимала никаких действий. А сейчас постоянно что-то делаю. И мне так много хочется: и цветочки посадить, и миниремонтик сделать, и подушки на диване поменять и т.д. Я позвала электрика, который мне починил весь свет в доме. Пригласила посмотреть наши батареи, и теперь у нас стало потеплее. Пригласила мастера, чтобы она посмотрела откуда дует в квартире,чтобы летом в этих местах заделать дырки. Я живу, наконец-то впервые в жизни, я живу в своем доме полной жизнью!

А еще у меня по нарастающей растет желание готовить. Я и так любила в общем-то готовить, но удовольствие получала достаточно редко. Но сейчас это что-то невероятное. Я готовлю с огромным удовольствием, пробую новые рецепты, кормлю близких друзей, получаю благодарности и отзывы, в рецептах что-то меняю, что-то пробую еще новое, импровизирую. Пару дней назад вдруг словила себя на сильнейшем желании попробовать впервые летом сделать закатки, я постоянно наблюдала за бабушкой, потом за мамой, но пробовать не хотела, не было вот такого вот желания. А сейчас оно появилось, и еще какое!

И что важно, вот в этих вопросах порядка и готовки и просто заботы, мне важно это делать для себя. Я больше не хочу перекусывать за компом, мне действительно стало важно накрывать для себя одной стол, класть все приборы, салфеточки, как если бы я была гостем, откладывать телефон, ежедневник, включать музыку или просто в тишине трапезничать, стало важно готовить для себя, даже если есть в итоге буду только я одна. И не что-то быстрое и самое простое, но и сложные блюда. Мне стало важно спать на утюженных простынях, просто потому, что я такие люблю, но не утюжила много лет, так как не было сил, а мужу все равно. Мне оказывается важно покупать себе цветочки и ставить их у себя в спальне просто потому, что мне нравятся цветы в моей спальне.

И наверное я многое не описала, но думаю, и так понятно про что я. Удивительно, почему этого не происходило, пока я жила с мужем. Где было мое это желание?...Но в любом случае, я безумно этому рада. Мой дом наконец-то становится домом, а не просто жилищем. Сегодня ко мне заходила бабушка, так она пару минут вообще слова сказать не могла, только ходила по дому и чуть не плакала. Потом только улыбнулась и сказала, что у меня все так невероятно преобразилось.
Говорят, что если в доме порядок, то и в душе порядок. А у меня как будто наоборот. В душе посветлело и стало уютнее, и в доме как-то стало светлее и уютнее.

Таня, ты молодец :) Я что-то такое теплое к тебе ощущаю сейчас.. Нежность такую. Ты сама как цветочек, который расти и цвести начал :) Обнять очень хочется :)


Вот сейчас посмотрела на своего ребенка другими глазами... Зауважала его за эти поступки. А ведь злилась совсем недавно...
Ира, знаешь, еще вот что. Я когда-то что-то читала... не вспомню сейчас, что.. что-то про период отрицания у маленьких детей. И такую фразу прочитала, которая мне глаза открыла так широко, что у меня буквально мировосприятие изменилось. Было сказано вот что - не дословно, но вот как помню:

Если твой ребенок говорит тебе "нет" - радуйся. Это означает, что в свое время он сможет сказать "нет" и алкоголю, и наркотикам, и <другим плохим вещам>.

И вот эта фраза так меня поддерживает все время... Ну действительно, пусть лучше ребенок докажет что он взрослый тем, что сам решит, надеть ли ему шапку или варежки, чем тем, что будет решать, выпить ли ему, вколоть или понюхать...

Безопасным способом, Ир.
Понимаешь?

Елена, расскажи, конечно.

Расскажу, а то.
В общем, я ребенка отправила к бабушке в гости. Сама к ним ехать отказалась. Я, говорю, вас люблю и уважаю, и скучаю, но приехать не могу, и не уговаривайте. И за ребенком не приеду, отправлю мужа.

Я думала, тут они будут сильно возмущаться тем, что я не еду, а едет муж. Ну ничего, это как-то приняли.

А дело в том, что они у меня живут не в самой Рязани, куда поезд из Питера приходит, а за 70 км от нее. И вот у нас получается так, что муж приедет в Рязань 14-го утром, и 14-го вечером мои родители привезут в Рязань Юльку - и муж с дочкой спокойно сядут на поезд в Питер и отправятся домой. Билеты все куплены.

Вся загвоздка в промежутке времени - от прибытия мужа на вокзал до отбытия из Рязани. Это 12 часов. Муж категорически не хочет ехать домой к моим родителям - до них езды полтора часа, да и не ладит он с моей мамой, чего уж. Я естественно, спрашиваю, что же он будет 12 часов делать в чужом городе. Он мне толково объяснил, куда пойдет гулять, куда пойдет поесть и куда пойдет кино смотреть (он ко мне приезжал в гости, когда я еще в Рязани жила, и город немножко знает, да и карту я ему дам) - и я успокоилась. А в Рязани у меня еще дядя с семьей живет и двоюродная бабушка.

И вот когда родители и бабушка узнали, что муж приедет в Рязань и ни к кому в гости не поедет и не пойдет - что тут началооооось... :tomato::ulli-lol::horse: Кино и немцы.

Мама еще ничего, расспросила, куда муж денется и успокоилась, а бабушка примерно с час ругалась на меня по телефону - а когда ругается моя бабушка, половина улицы затыкает уши - у нее такой голос, ооох....

Смысл ругательств сводился к следующему: Я должна заставить мужа, чтоб он поехал отдыхать к моей двоюродной бабке. И никаких!!! Я объясняла, что он эту бабку видел всего два раза, что она ему чужая, что ему неинтересно сидеть с чужой бабкой в чужом доме, что он банально не хочет - на все следовал шикарный ответ: "Должен!!! Должен поехать! Должен хотеть!"

Ну как я могу ЗАСТАВИТЬ ЗАХОТЕТЬ взрослого мужика ПОЕХАТЬ к чужой бабке???? ну как????

Я уже бабушке звонить боюсь. Звонила дважды с начала года, и каждый раз выслушивала и выслушивала и выслушивала тьму ругательств и увещеваний и объяснений и уговоров... И еще пару раз после Юлькиного отъезда выслушать придется, пока чего-нибудь интересного не случится, на что бабушка отвлечется.. :)

Елена.

произошел у меня конфликт. виноватых в общем то нет. но одна барышня покинула общение. а виноватой выствили меня. и сказали что порой (часто) я категорична. в общем то факт. мне стало жутко обидно. я тоже вышла из чата чтоб в горячке не нагаворить ничего.
вопроса у меня два. 1 почему меня обидело то что назвали категоричной? это ведь факт как цвет волос или возраст. 2. почему я ушла.. мне это не свойственно. как и обижаться.. я даже на мужа редко обижаюсь. и мне кажется в нашей группе испытывала подобное и так же хотела уйти. то есть общение идет не так как МНЕ нравится и я ухожу... откуда это?
если кто готов помочь, буду рада.
Марико, слишком мало информации по конфликту. Если для тебя это еще актуально, то может тогда подробности в студию? Потому что без них не ответить на два твоих вопроса ну никак!
В чем проявилась твоя категоричность там? Что означает для тебя быть категоричной? Что именно тебя обидело?
Ирина

Хорошо. Вернемся к обсуждению треугольников?
Было бы неплохо. Скажите, а люди всегда живут в рамках этого треугольника или есть и другие способы общения?

Таня.

Всем доброго дня!

Что-то я в эту сессию вообще никак не могу включиться. Ощущение "поднять - подняли, а разбудить забыли". Читаю всё. Хочу что-то кому-то ответить, но не получается. И самой вроде бы есть что сказать, чем поделиться, Но начинаю писать и бросаю.
И дочка сегодня опять заболела...((((((

Таня (Адви), я на твои вопросы в следующий раз отвечу, если еще будет актуально. Ок?

Ирина

Ирина, ты действительно появляешься не так часто, хорошо, что даешь о себе знать. Плохо, когда дети болеют, это выматывает и ребенка и родителей, да и вообще мне лично морально тяжело переносить болезни, особенно если болеет мой младший сын.
Здоровья твоей дочке, крепкого и богатырского :) Подключайся к нам скорее!

Таня, мне кажется, когда происходят разного рода изменения в личной жизни, то всегда хочется что-то подчистить, выкинуть, отрезать и прочее. Не зря же наголо люди бреются, в том числе и девушки. По-моему, у тебя закономерный процесс избавления от мусора, хлама, хочется наряду с внутренним и внешний порядок навести. Ты, кстати, косы не решила отрезать в духе происходящего :)?

Таня.

Перенесла из Флудилки свой вопрос к Тане и ее ответ

Таня, Адви, а можно я тебя спрошу? Если не хочешь, не отвечай. Ты с мужем общаешься или только посредством детей поддерживаете с ним связь? Он не обижает тебя? Извини, если некорректно...
Ира, с мужем не общаемся почти, только по детям вопросы. Он не готов к общению со мной. Хотя на прошлой неделе мы почти 30минут проговорили по телефону, достаточно спокойно, тепло и близко.
В общем-то, я не помню, писала ли, он подал еще в середине декабря документы на развод. В конце марта в суд.
Надеюсь, будем потом общаться. По крайней мере мне хотелось бы.


И еще Таня писала:
я совсем не против выноса в ГП. И не против абсолютно любых вопросов ко мне. Меня трогают и твои, и Светины переживания по поводу моих чувств на ваши вопросы, но я могу позаботиться о себе. Если мне вдруг станет очень больно на грани выносимости, то я об этом дам знать, что мне больно, я не могу ответить на ваш вопрос и т.д.

Ирина, ты действительно появляешься не так часто, хорошо, что даешь о себе знать. Плохо, когда дети болеют, это выматывает и ребенка и родителей, да и вообще мне лично морально тяжело переносить болезни, особенно если болеет мой младший сын.
Здоровья твоей дочке, крепкого и богатырского :) Подключайся к нам скорее!

Таня.

Таня, спасибо. Меня действительно это вымотало. Уже 2 месяца у нас какой-то нон-стоп по болячкам. У меня, у мужа, у дочки. Только один выздоравливает, как тут же другой заболевает. Кошмар какой-то.....:ac:

Ирина

Смысл ругательств сводился к следующему: Я должна заставить мужа, чтоб он поехал отдыхать к моей двоюродной бабке. И никаких!!!
Елена.
А вот стало мне интересно: ведь привести другого человека к решению, которое нужно мне, можно разными способами, не только заставить, можно уговорить, надавить на чувства и т.п. Вот не могу определить для себя- в конце концов это будет означать все равно "заставить", или же человек может изменить свое первоначальное решение и остаться в ладу с собой, но сделать так, как от него хотят? Как кто думает на этот счет?
Ирина

Разбираясь со своим драконом и в ожидании Вашего ответа, я по привычке отправилась к холодильнику. Пыталась понять, что же я хочу заесть. Услышала диалог между моим чудовищем, мой взрослой и внутренним ребенком.
Внутренний ребенок (ВР): Ты же злишься на Людмилу Николаевну. Признайся себе.
Дракон: Да, нет. Все нормально.
Я взрослая: Да, я испытываю какое-то дискомфортное чувство. Я не хочу его замечать, мне привычнее его заесть.
Дракон: Ты же знаешь, как действовать, испытывать негативные чувства могут только плохие люди.
Диалог был длинный, и его итогом стала крамольная для меня мысль – я признала себе, что я рассердилась на Вас. Удивительно, но это оказалось самым трудным.
Вам удалось как-то выразить злость, вербализовать ее?

Затем, я попыталась понять ….. а почему же я злюсь. Вначале, мне показалось, что я злюсь на Вас, потому, что не доверяю своим внутренним ощущениям. Но чем дольше я оставалась в этом состоянии, тем яснее становилось …… за злостью скрывается страх проявлять и принимать свои/чужие негативные чувства.
Когда-то Вас научили этому, Маша, это не врожденное. Можете вспомнить, как реагировали на Ваши негативные чувства значимые взрослые? Самое раннее воспоминание.


Удалось даже применить свое открытие на практике. В телефонном разговоре с мамой удалось сменить привычную схему нашего взаимодействия. На ее замечание, что я ее не люблю. Я рискнула и сказала, что меня раздражают такие разговоры. Удивительно, но наше обсуждение камней за пазухой оказалось очень конструктивным. Наверное, впервые у нас появилась теплота в отношениях. Да и с дочерью ….. стало легче. У нас остались острые моменты, но мы в диалоге и контакте.
Вы пошли на риск! И получили другой результат.
Что же касается меня. Я стараюсь не впадать в привычный сценарий. Подольше находиться в состоянии неопределенности. Реагирую: давая себе право испывать всю гамму чувств, проживая их по полной. Стала меньше заедать. Пока это нелегко, особенно с чувством беспомощности. Слишком уж глубоко во мне сидит: человек должен знать ответы на все вопросы.
С чувством беспомощности легче справляться, придумав себе волшебную силу, высшую силу, высший разум. Есть что-то выше и сильнее Вас, что любит Вас и заботится о Вас.
Людмила Николаевна, я не знаю: надо ли мне отвечать на Ваши последние вопросы.

Маша, если есть желание и готовность и они актуальны для Вас, то отвечайте. Решайте сами.

Я желания не визуализировала и письмо мужу не написала. Можете меня кусать.
Это Ваш выбор. А Вы себя кусать не будете?

Не писала письмо - потому что пока собиралась и искала нужные слова и настроение, ощущала мужа как чужого. Пока ждала, когда он в "своего" трансформируется, муж уже сам пришел и начал разговор. О проблемах в постели в том числе. Что-то решилось - но не под влиянием этого разговора, что-то осталось нерешенным.

Вам виднее с какой скоростью менять ситуацию
Старалась обращать внимание на "разговор тел". Остаюсь при прежнем мнении: каждое тело на своей волне, оно знает, что хорошо ему, и стремится это получить, а другого тела не чувствует. А если старается что-то дать, то это похоже на насильственное кормление ребенка кашей. "Вот так, вот еще ложечку, это же вкусно, я же знаю, что вкусно, и ты же знаешь, что вкусно, это же должно быть вкусно, я же правильно все готовил(а)"
Обсуждали это с мужем?
Так Вы сытая, или у Вас сломан природный механизм (пищевое поведение)?

При этом на словах муж говорит, что всегда знает, чувствует, когда мне хорошо, а когда плохо - но я-то вижу, что это не так.

Вы даете ему более явную обратную связь?
Не визуализировала желания - потому как перед моими глазами возникают только негативные картины. Их я визуализировать никак не хочу. Скажем, есть у меня такое желание: я хочу "починить" себе зубы. Я пытаюсь представить картинку, где я весело смеюсь и зубы у меня белые и блестящие. А вижу улыбку с тем же самым, что и сейчас, только темнее раза в три и обломков во рту побольше. Ну и с остальным примерно так же.

Значит такие картинки имеют свою выгоду(выгоды), какую?

Радмила Руслановна, а Людмила Николаевна будет в эту сессию?

Таня, Вы меня потеряли, есть ко мне вопрос?

Приветствую всех участников в Новом Году. Нам осталось быть вместе чуть меньше 5-ти месяцев.

А вот стало мне интересно: ведь привести другого человека к решению, которое нужно мне, можно разными способами, не только заставить, можно уговорить, надавить на чувства и т.п. Вот не могу определить для себя- в конце концов это будет означать все равно "заставить", или же человек может изменить свое первоначальное решение и остаться в ладу с собой, но сделать так, как от него хотят? Как кто думает на этот счет?

Я думаю, что все это разные способы донести свое мнение, сделать так, чтобы с ним считались.
Если мне не так важно, чтобы меня услышали, то я не буду упорствовать.
А если важно- то тогда уже идут в ход все описанные приемы: и уговорить и заставить и схитрить и т.д.
Другой вопрос, что реальные мотивы не всегда понятны: можно ведь упорствовать из-за того, что видишь, как ребенок синеет на глазах и стучит зубами, но не одевает шапку из упрямства(ну или по каким-то другим причинам, мне, например шапки раньше вообще не шли. Поэтому я их даже в лютый мороз не носила, дурочка...)
А еще можно упорствовать, показывая тем самым, кто в доме хозяин. "Я - главная, взрослая- поэтому и решаю, а ты- маленький, твое дело-слушаться"

Ну а решение человек, конечно же, может изменить(из заботы о маме, чтобы она не переживала, или чтобы просто все отстали и т.д.) самостоятельно.
Вообще человекпочти всегда принимает решение самостоятельно.
Не надо переоценивать свои возможности влияния на других людей

Было бы неплохо. Скажите, а люди всегда живут в рамках этого треугольника или есть и другие способы общения? Те, что в треугольнике общаются в его рамках. Чем ближе люди, тем эти рамки жестче.
Другие способы общения есть.

Таня, я не хочу читать Вам лекцию. Вы можете погуглить и найти море информации по треугольнику.
Может быть Вы сформулируете более лично, что Вас задевает?

Таня, спасибо. Меня действительно это вымотало. Уже 2 месяца у нас какой-то нон-стоп по болячкам. У меня, у мужа, у дочки. Только один выздоравливает, как тут же другой заболевает. Кошмар какой-то.....:ac:Ирина, за эти два месяца с Вами происходили значимые перемены, или в отношении к Вашим близким?

А вот стало мне интересно: ведь привести другого человека к решению, которое нужно мне, можно разными способами, не только заставить, можно уговорить, надавить на чувства и т.п. Вот не могу определить для себя- в конце концов это будет означать все равно "заставить", или же человек может изменить свое первоначальное решение и остаться в ладу с собой, но сделать так, как от него хотят? Как кто думает на этот счет?
Ирина

Бывает "заставить", а бывает "компромисс".
В моем случае цель - именно "заставить".


Это Ваш выбор. А Вы себя кусать не будете?
Не, не буду. Не приведет оно ни к чему.

Обсуждали это с мужем?

Именно это - не обсуждали. Четкая ассоциация с едой пришла именно в тот момент, когда я писала пост. Больше пока на эту тему не заговаривали; контакты после разговора были, муж доволен, я - самим фактом довольна, ощущениями - не очень, старалась наблюдать


Так Вы сытая, или у Вас сломан природный механизм (пищевое поведение)?[
Я не знаю, что на это ответить, Людмила Николаевна.
Я себя сытой не могу назвать, но в то же время, если муж какое-то время не проявляет ко мне интереса или не поддерживает мою инициативу, мое чувство голода притупляется. Еда мне становится не нужна. (используем метафору еда = секс, так ведь?)

Если мне впихивают эти "ложки", уверяя, что они вкусные, я сначала почти всегда сопротивляюсь, если мне действительно не нравится еда, но на каком-то этапе сдаюсь - вроде как сколько уже капризничать можно, уже нехорошо как-то, выкобениваюсь как будто первый раз.. И мужа расстраивать не хочется - он-то действительно "старался, готовил", и ем эти ложки скорее, быстрее, не прожевывая, только отмечаю мимоходом дискомфорт.

Вы даете ему более явную обратную связь?
Он говорит, что у меня очень чувствительное тело. На неприятные мне действия я реагирую очень ярко и практически сразу же: если он невзначай ткнет меня подмышку, я тут же дернусь, рефлекторно. На приятные мне действия я тоже могу реагировать - но уже потому, что хочу сама: например, тянуться за поглаживающей рукой, подставлять спинку, мурлыкать или еще какие-то звуки издавать. Иногда я никаких звуокв не издаю и, как мне кажется, не двигаюсь, но муж все равно говорит, что видит, что мне нравится. Наверное, меняется ритм дыхания, глубина его или есть еще что-то, чего я не отмечаю, но что видно мужу...

Значит такие картинки имеют свою выгоду(выгоды), какую? Единственная выгода, которую я вижу сейчас - поберечь силы, не тратить их на визуализацию. Будто бы они нужны на что-то более важное, но я пока не вижу на что. Все остальное - типа пострадать от того, что я бедная и несчастная с кривыми зубами до сих пор - потеряло свою привлекательность.

Для меня, вообще, эта практика не внове, несколько лет подряд мы с хорошими знакомыми девушками так делали - на своем форуме в спец. теме перед НГ подводили итоги минувшего года и писали для себя список планов на новый. Потом в конце года откапывали эту тему и резюмировали, кто чего и как достиг :) И писали планы на новый год.
В этом году я и там не поучаствовала.

Елена.

Таня, Вы меня потеряли, есть ко мне вопрос?
Нет, не потеряла :)
И вопроса нет.
Просто соскучилась.
Вчера вечером, после того как почти всех "встретила", поняла, что хочу и Вас "увидеть" :) Я рада Вас здесь видеть.

Ирина, за эти два месяца с Вами происходили значимые перемены, или в отношении к Вашим близким?

Нет, Радмила Руслановна, никаких перемен. Всё достаточно ровно. Даже слишком.

Единственное, что меня напрягает всё это время - это подвисший вопрос с моим выходом на работу. Но его мне трудно решить в том числе из-за тех же болячек.

Ирина

Приветствую всех участников в Новом Году. Нам осталось быть вместе чуть меньше 5-ти месяцев.
Здравствуйте, Людмила Николаевна. Рада вас видеть. :)

Как-то кольнуло это напоминание - про пять месяцев. Уже жалко, что так скоро расстаемся.

Полина

Ирина, Вам хочется на работу?

Мне хочется на работу, и чем дальше, тем больше. Но подыскать вариант, который бы меня устроил - пока не получается именно из-за того, что либо нет сил, либо нет времени в силу этих непрекращающихся болезней.

Таня, я не хочу читать Вам лекцию. Вы можете погуглить и найти море информации по треугольнику.
Я так и сделаю, постепенно :)
Может быть Вы сформулируете более лично, что Вас задевает?
Скорее задевает на каком-то интуитивном уровне, пока не разобралась..возможно из-за недостатка информации о треугольнике. Возможно позже я вернусь к этому вопросу.
Спасибо Вам.

Как-то кольнуло это напоминание - про пять месяцев. Уже жалко, что так скоро расстаемся.
Полина
Да, и мне как-то стало жалко, что всего 5 месяцев осталось... Все-таки группа для меня - очень важная часть моей жизни, мне жаль, что придется расстаться. Такая бесповоротность в этой фразе...
Ирина

Радмила Руслановна, ага, немного прояснилось - как я "дошла до жизни такой" (оказалась в этом месте разговора).
Багира, у меня вот какие соображения:
Мой самый первый отзыв о Вас сразу "не пошел", это оказалось слишком много для Вас, если принять его весь и в одну единицу времени.
Я подумала, что нужно давать отзывы крупицами. А чтобы их дать, а Вы их приняли нужен контакт, отношения, основания для отзывов. И я стала просто подходить, уже не неся с собой содержательного, а только мое расположение к Вам. И в этом приближении мы сверяли, как Вы себя чувствуете, как я, принимается ли мой приветливый дружелюбный взгляд на Вас Вами, как Ваши реакции воспринимаются мной.
Мне кажется, это в рамках цели.Хорошо. В рамках, значит в рамках.

Я не думала, что обратная связь станет таким длинным диалогом.Вот это оказалось для меня некоторой неожиданностью. Но зато теперь мне стало понятно, почему Вы ...ну..ничего не сделали что ли, чтобы не развивать такой длинный разговор. А Вы просто вместе со мной "шли-шли и пришли..." Мне вот все упорно кажется, что Вы-то "должны" такие вещи знать, видеть, предвидеть. Никаких "я думала", или наоборот, " я не думала" быть просто не должно. Ну, по определению.:)
В общем, это снова про право на ошибку, про право на незнание и т.п. "Головой"-то я Вам такие права дала, понимаю ведь, что иначе и быть не может. А подсознательно, выходит, ожидания все равно другие - что все знаете, все можете, и если что-то делаете или не делаете, то "специально", с какой-то Вам понятной целью.

Оказалось, что это не работа на одну встречу.О, опять это "оказалось". (Это не только в рамках общения с Вами, это вообще.) Когда же уже перестанет все время что-то "оказываться". Чтобы поменять в себе что-то маленькое и конкретное, я влетаю в то, что это затрагивает во мне очень много, практически всю меня.
Оказалось, что принятие любящего взгляда затрагивает Ваши самые глубокие глубины. Даа, еще как затрагивает, оказалось. Вот читаю это словосочетание - "принятие любящего взгляда" - и всё... проваливаюсь в это ощущение сжатости-сдавленности-оглушенности, словно на большую глубину неизвестно чего и это "чего" на меня со всех сторон и давит. В результате я просто закрываю глаза, чтобы не видеть-не чувствовать этого и проваливаюсь уже в другое "неизвестно что" все глубже и глубже, чтобы только избежать того, первого.
Без этого ...э-э-э...любящего ока... никак не обойтись?

Я не знаю, как отграничить обмен отзывами от пластов Вашей личности, которые поднимаются в результате. :(
Быстрого решения у меня сейчас нет.Понятно.
Давайте обсудим, что для Вас было бы хорошо, безопасно, полезно из того, что есть у нас сейчас.
Мне сложно ответить. Может быть и так, что ответ можно найти только методом проб. Ну, в конце концов, я не могу сама с собой разбираться с поднятыми вопросами, мне это надо делать с кем-то, с другим человеком. С Вами я вроде бы не против заниматься такими исследованиями, явного сопротивления с моей стороны нет.
И еще.:) Судя по вопросам, Вы не собираетесь останавливать разговор. Я правильно понимаю, что такой диалог (и по теме, и по форме, и по длительности) вполне "встраивается" в групповую работу? Никак мне эти вопросы не дают покоя, все кажется, что беру больше положенного, что пора и "честь знать" и остановиться.
Наш диалог приобрел небезопасную для Вас форму, я правильно поняла Вас?Да, именно так.

И я дорожу тем, что получилось. Для меня это драгоценность.И я снова ловлю себя на том, что закрываю глаза и легонько покачиваю даже не головой, а всем телом - не беру это себе, не принимаю. Словно бы говорю - этого просто не может быть.
Радмила Руслановна, можете мне сказать - чем для Вас это ценно, в чем драгоценность? И при чем тут я?
Багира

Приветствую всех участников в Новом Году. Нам осталось быть вместе чуть меньше 5-ти месяцев.А у меня появился вопрос. Уж больно в моем восприятии вторая фраза не вяжется с первой, обычно так не приветствуют.:)
Людмила Николаевна, для чего Вы нам напоминаете, сколько нам "осталось"?
Багира

Багира, для меня напоминание о сроках закрытия служит сигналом к тому, чтобы задуматься посильнее над тем, что нужно вынести на обсуждение. Хоть меня и не радует перспектива закрытия группы, но сам фактор конечности играет большую роль. Это тоже своего рода урок. Который надо пройти и вынести опыт. Так что закрытие группы стимул к работе, лично для меня. Если полноценно и максимально эффективно прожить этот период, на мой взгляд, закрытие не так сильно будет пугать.

Полина

Сначала вот про это захотелось написать.
Я хотела бы получить все, что ты перечислила: поддежку, видение со стороны, вопросы, отклики, возможно кто-то поделится личным опытом, я буду рада всему, потому что группа - это единственное место в моей жизни, где я могу вообще поделиться своим состоянием на данный момент.
Ирина
Все, что писали мне девочки очень-очень важно и нужно мне, вызывало во мне отклик, но оставалась какая-то горечь, что-ли. Я всем очень благодарна за ваше участие и еще напишу вам, девочки, об этом. Но меня не покидало ощущение, что я ну ненормальная какая-то, если грубо сказать. Ну дело ведь даже не в шапке! Ну ведь практически любой нормальный родитель вряд ли сможет спокойно смотреть, как его ребенок причиняет себе вред, и ничего не делать при этом! Ну ведь наверняка каждая из нас переживает за своего ребенка, за его здоровье, будь он маленьким или большим этот ребенок.
Я хотела услышать подтверждение тому, что не мне одной, как маме свойственно беспокоиться о здоровье ребенка.
Ирина, но ты ни разу явно не написала, что тебе хочется именно этого. Ты писала про свои ощущения от процесса, реакцию-чувства на поступки ребенка, но ни разу не озвучила именно эту составляющую. А мне, например, и в голову не пришло, что тебя именно это волнует. Для меня "само собой разумеется", что мама беспокоится и волнуется. Спросила бы явно - получила бы явный ответ.



Багира,очень, очень во мне вот эта фраза отозвалась. Ты сформулировала то, что я не могла уловить. Да, видимо я из крайности в крайность... Вот в желании измениться для детей я, кажется, перестаралась. Я стала как-то терять себя, что-ли, пытаясь сделать себя более удобной для ребенка. Вот здесь мне нужно подумать еще. Есть о чем. Я своим опытом поделилась. Еще могу добавить. Мало того, что менялась "для детей", так еще и ожидания были соответствующие - что они изменятся в ответ (ну я же для этого таак стараюсь:) ) и именно в нужную мне сторону. Ох, наивная я была. Не работает это в таком виде. Можно только над собой работать и насчет себя цели ставить. А как другие в ответ изменятся, этого заранее не предугадать.

Багира, а вот здесь 100%-ное попадание! Елена тоже об этом говорила, а ты ну просто разложила по полочкам. И мне так грустно и печально от твоей правоты. И подход моей мамы ты описала так, как будто знаешь ее.
А я, наивная, думала, что уже не поддаюсь маминому управлению.... Напрямую -нет, а вот через детей - очень даже да. Как, как это изменить? Кто-нибудь знает способ?!Описала так точно, потому что "с себя" писала. У меня аналогично - и с поведением мамы, и с моими реакциями на ее поведение. Проекция, одним словом, но вот оказалась точным попаданием.
И не знаю я способа, как это изменить. Вот я даже вижу это в наших отношениях, понимаю, что это она свои проблемы таким образом пытается решить (чтобы я за нее решила ее проблемы, обеспечила ей хорошее "самочувствие" за счет того, что все идет как ей хочется). Я даже иногда реагирую нужным мне образом - говорю маме, что я не буду делать что-то из того, что она хочет. Т.е. вроде бы на уровне действий я все сделала как надо мне, но... но я все равно влетаю в чувство вины, что я делаю неправильно, не так, а как - не знаю. Управление мной все равно происходит. Решения пока так и не нашла.

Очень интересное наблюдение, Багира. А когда тебя лично не задевают поступки детей? Какой-то пример можешь привести для наглядности?
ИринаЭто для меня еще новая область, я ее только осваиваю. Поэтому и с примерами сложновато (их не так много, и сходу почему-то не вспоминаются), и при расспросах могу начать "путаться в показаниях". :)
Я сама не могу определить пока, когда меня заденет поступок ребенка, а когда - нет. Но в общем случае могу попробовать обозначить так - если я в поступке ребенка вижу только ребенка, его мотивы (а не свои потенциальные проблемы, или что это ребенок делает с целью досадить мне), то скорее всего меня поступок ребенка именно личностно не заденет. Знаешь, наверное, правильнее сказать, не заденет мои личностные проблемы.
Я уже приводила как-то пример со своей племянницей - что я ее автоматически поправила с ударением в названии города, а она ответила с вызовом - а мне так говорить удобнее. В первый момент меня ее реакция задела (хотелось ответить "да что ты врешь-то про удобнее, не знаешь просто"), скорее всего тем, что она мне врет, я в таком случае оказываюсь задействована - ведь это меня она хочет обмануть, я оказываюсь обманутой. Но я вовремя остановилась и отреагировала иначе, что "молодец, нашла выход, это ценное качество". И по реакции племянницы поняла, что она на самом деле так защищалась, ее задело мое замечание. И я поняла, что ко мне ее ложь не имеет отношения, ее цель была не меня обмануть, а себе сделать полегче. И меня эта ситуация перестала задевать, я перестала чувствовать себя обманутой. Я увидела в этой ситуации с ложью племянницу, ее мотивы, а не себя в ее лжи. Не знаю, насколько понятно вышло.


--------------------------------
А вот это уже про меня будет.

Багира, а вот здесь 100%-ное попадание! Елена тоже об этом говорила, а ты ну просто разложила по полочкам. И мне так грустно и печально от твоей правоты. И подход моей мамы ты описала так, как будто знаешь ее.

Я Багирин пост заспасибила именно за эту шикарную мысль - о полном выигрышном мамином положении.
Елена.

Для меня была немного удивительна что ли такая реакция на мои слова. Я на самом деле даже немного сомневалась, а стоит ли про это (про мамино поведение и влияние) писать - настолько мне казалось это понятным, даже очевидным. А раз так, то стоит ли писать банальности. А оказалось, что мысль понравилась. И, может быть, и помогла в чем-то. Вот.:)
Багира

Полина, у меня свои предположения тоже есть, близкие к твоим. Но вот хочу сверить с реальностью - узнать, что на самом деле.
Багира

[quote=Spiegel;1582431]Вам удалось как-то выразить злость, вербализовать ее?
QUOTE]

Да, смогла. Кричала, топала ногами, делала страшное лицо, била тарелки. Хорошо, что моих дома не было. Покричала от души.

Сама злость была липкий болотистый кусок грязи. Но стоило покричать и признаться себе в своей злости, разлетелся как салют.

Когда-то Вас научили этому, Маша, это не врожденное. Можете вспомнить, как реагировали на Ваши негативные чувства значимые взрослые? Самое раннее воспоминание.

Людмила Николаевна, мама меня научила. Это ее стиль. Если мои действия, чувства не совпадали с ее представлениями или желаниями звучало: «не нужна мне такая дочь. Лучше бы ты умерла, я бы переплакала один раз и была бы счастлива. Если ты так себя ведешь, то я сейчас брошусь под машину, а тебе с этим жить. Я хочу, чтобы все знали, что это я из-за тебя себя жизни лишила». Воспоминаний ….. хоть отбавляй. От ранних, до недавних.

С чувством беспомощности легче справляться, придумав себе волшебную силу, высшую силу, высший разум. Есть что-то выше и сильнее Вас, что любит Вас и заботится о Вас.

Ок. Поняла.

Маша, если есть желание и готовность и они актуальны для Вас, то отвечайте. Решайте сами.

Есть желание. Поэтому буду отвечать.

Маша, я не поняла про невозможность.

Людмила Николаевна, не приветствовалось у нас в семье открыто выражать свои чувства. Но …. всяко бывало. Но, если уже прорывались чувства и эмоции, то выплескивалось все. И уже было не до контроля. А контроль был необходим. Уж очень мама была чувствительна к образу, который она придумала, к тому, что скажут люди.

Вам нужна такая защита?

Я не хочу такую защиту. Но как от нее избавиться я не знаю. Тем более, это подтвержает, что за мой дракончик боится выражения/принятия негативных чувств.

Удовольствие от еды можно получить быстро, а потребности высшего порядка требуют времени и труда.

Людмила Николаевна, не все так однозначно. Еда - способ мамы проявлять свою любовь, свое одобрение поступкам, чувствам. Особенно при зрителях. И еще – это способ позиционировать себя хорошей матерью. В нашей семье так всегда было. «Вот я тебе …. Приготовила, видишь, какая у тебя хорошая мама. Как она тебя любит» или «Посмотрите, как я ее люблю. Вот ….. что достала.» или «Ты сделай что-то, а я тебе твои любимые баклажаны сделаю». Под эту музыку прошло мое детство.

Цитата:
Адвоката Вы принимаете в себе?

Принимаю.

Цитата:
Вы не уверены в своей способности контролировать чувства?

Скорее да, чем нет.

Маша

Я хотела услышать подтверждение тому, что не мне одной, как маме свойственно беспокоиться о здоровье ребенка.
Ирина, но ты ни разу явно не написала, что тебе хочется именно этого. Ты писала про свои ощущения от процесса, реакцию-чувства на поступки ребенка, но ни разу не озвучила именно эту составляющую. А мне, например, и в голову не пришло, что тебя именно это волнует. Для меня "само собой разумеется", что мама беспокоится и волнуется. Спросила бы явно - получила бы явный ответ.Багира
Багира, так дело в том, что данная потребность сформировалась уже в процессе обсуждения, а я сначала даже не уловила ее. Мне удалось ее отследить только после Светиного поста про "другую сторону баррикад". Вот она так сказала, и я поняла, чего мне не хватало до этого.
А насчет "само собой разумеется", что мама беспокоится и волнуется, всяко бывает, для кого-то может и не само собой.
Ирина

А вот стало мне интересно: ведь привести другого человека к решению, которое нужно мне, можно разными способами, не только заставить, можно уговорить, надавить на чувства и т.п. Вот не могу определить для себя- в конце концов это будет означать все равно "заставить", или же человек может изменить свое первоначальное решение и остаться в ладу с собой, но сделать так, как от него хотят? Как кто думает на этот счет?
ИринаОбщий вопрос - будет общий ответ. Но вот сама постановка вопроса меня смущает. Если речь про "привести другого человека к решению, которое нужно мне", то как ни приводи, все будет на мой взгляд манипуляция, хоть скрытая, хоть явная. Вот если человек сам, добровольно придет к нужному тебе решению, если оно станет и его добровольным (можно ж ведь еще и принудить) решением - то тогда да, может и в ладу с самом собой остаться. А уж какими путями придет - в результате изменения своего мнения, в результате договоренности-компромисса, или еще какой вариант имеется - это уже конкретика.

Багира, так дело в том, что данная потребность сформировалась уже в процессе обсуждения, а я сначала даже не уловила ее. Мне удалось ее отследить только после Светиного поста про "другую сторону баррикад". Вот она так сказала, и я поняла, чего мне не хватало до этого.
Ага, теперь поняла, что ты не смогла этого сформулировать изначально. Для меня твои слова прозвучали так, что тебе это с самого начала понятно было, но ты считала, что и нам должно быть понятно тоже.
Багира

Мне хочется на работу, и чем дальше, тем больше. Но подыскать вариант, который бы меня устроил - пока не получается именно из-за того, что либо нет сил, либо нет времени в силу этих непрекращающихся болезней.Ирина, уточню: сил нет изначально для работы или нет их после болячек?
А у Вас есть какие-нибудь опасения, в связи в работой, что близкие останутся одни дома, без Вас?

Скорее задевает на каком-то интуитивном уровне, пока не разобралась..возможно из-за недостатка информации о треугольнике. Возможно позже я вернусь к этому вопросу.
Сигнализируйте, когда захотите вернуться к теме.

я вряд ди успею ответить в этот раз. заболела дочка после посещения окулиста - вот и сходили в кои веки коньюнктивит показать... а принесли ТТ 39 :)
скажу только Ире:
мне особо и не жалко ту 14 летнюю. она то отстояла свое :) жива здорова и шапку уже даже носит :) но спасибо что прониклась ситуацией. мне очень приятно. я б наверное и сейчас так поступила. точнее поступаю. мой подросток внутри до сих пор не вырос. но стараюсь, взрослею своим темпом.
с дочкой если что - тоже можно не сочувствовать. времени уходит много, но самочувствие порактически обычное. играет и не капризничает. просто хочет маму рядом а не в компе. пишу с телефона.
тема здоровья и отношение к нему нас, детей, родителей мне кажется нужной. надеюсь найдутся собеседники для меня в следующий заплыв!
про свой конфликт тоже в сл. раз
и про отнлшение к ведущим тоже.
я тут, читаю, если что!

Мне вот все упорно кажется, что Вы-то "должны" такие вещи знать, видеть, предвидеть. Никаких "я думала", или наоборот, " я не думала" быть просто не должно. Ну, по определению.:)
В общем, это снова про право на ошибку, про право на незнание и т.п. "Головой"-то я Вам такие права дала, понимаю ведь, что иначе и быть не может. А подсознательно, выходит, ожидания все равно другие - что все знаете, все можете, и если что-то делаете или не делаете, то "специально", с какой-то Вам понятной целью.
Да, именно так.
Багира, мне читается, что я должна была оберегать Вас, защищать, а в итоге Вы все равно столкнулись с опасностью и своей тревогой.

Чтобы поменять в себе что-то маленькое и конкретное, я влетаю в то, что это затрагивает во мне очень много, практически всю меня. Багира, это не только у Вас так. Это общий принцип для всех людей в терапии. Это закон системы.

Без этого ...э-э-э...любящего ока... никак не обойтись?...ока? :) для меня око сочетается не с любовью, а с контролем.
Если не смотреть на Вас, как я могу присутствовать рядом с Вами, чтобы Вас было не пусто, содержательно, тепло?

Мои соображения: без любящего ...присутствия никак. Или даже так: без присутствия никак. Иногда оно может быть не таким явно любящим, но фоном оно принимающее.

И еще.:) Судя по вопросам, Вы не собираетесь останавливать разговор. Я правильно понимаю, что такой диалог (и по теме, и по форме, и по длительности) вполне "встраивается" в групповую работу? Индивидуальные фокусировки часть работы в группе. Ну вот такая фокусировка вышла.

Никак мне эти вопросы не дают покоя, все кажется, что беру больше положенного, что пора и "честь знать" и остановиться.С моей стороны я могу Вам давать, для меня это не больше моих возможностей.
А как группе - это у них спросить надо. Напрямую :)

Радмила Руслановна, можете мне сказать - чем для Вас это ценно, в чем драгоценность? И при чем тут я?Вы при всем. Я с Вами нахожусь в "танце" приближения. Я делюсь с Вами собой, Вы делитесь со мной. Даже затрудняюсь точно назвать, что именно привлекает меня.
Я вижу, что я преодолеваю какие-то свои трудности в общении с Вами, вижу, что Вы стараетесь быть открытой тоже, преодолевая свои трудности и получается что-то трепетное и хорошее.
Мне дорог этот эфир между нами, который порой появляется, который не пощупать, но можно ощутить. :)

Пока есть время, отвечу на традиционный вопрос
Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы?
Для меня было важным снова встретиться с группой после долгого перерыва. Очень интересным для меня стал вопрос Тани (Адви) о любви, а точнее, поиск ответа на этот вопрос. То, что я смогла на него ответить для себя, а даже не для Тани, важно для меня.
Важным было мое обращение за помощью к группе. И то, что я эту помощь получила. Спасибо, девочки! Мне правда стало легче, я ощущаю, как силы потихоньку возвращаются ко мне: я столько всего сегодня сделала дома, аж сама удивилась!
Важным оказалось осознание того, что я все еще управляема своей мамой. Вот только не знаю, что дальше делать с этим осознанием.
Для меня сессия была очень наполненной. И я получила от группы поддержку, внимание и понимание. Спасибо всем еще раз.
Ирина

Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы?
Для меня тоже эта сессия оказалась очень наполненной, интересной. Единственное, осталось четкое ощущение нехватки времени. Наверное, у меня такое впервые за время работы группы. Показалось, что мы как-то не смогли развить темы, а уже пора заканчивать.
Была очень рада всех "увидеть".

Ирина, спасибо, что не забыли
Для всех:
Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы?

Багира, мне читается, что я должна была оберегать Вас, защищать, а в итоге Вы все равно столкнулись с опасностью и своей тревогой.
Повертела фразу так-сяк (чуть не на язык попробовала). Не, первая часть фразы "не ложится", не было у меня ожиданий о защите. Более того, меня такое Ваше поведение бы удивило (и удивило, когда оно случилось), а далее запустился механизм моей реакции. Не хочу описывать. В моем понимании это моя задача - следить за своей безопасностью. У Вас - другие задачи, вести процесс в нужном направлении, например. Ну и вот я со своей задачей не справилась.

Багира, это не только у Вас так. Это общий принцип для всех людей в терапии. Это закон системы.Не хочу вдаваться в подробности. Пусть будет так.

...ока? :) для меня око сочетается не с любовью, а с контролем.
Если не смотреть на Вас, как я могу присутствовать рядом с Вами, чтобы Вас было не пусто, содержательно, тепло?С оком - это я так посмеялась невесело. Но слово это вылезло само собой, именно так и захотелось написать.

Мои соображения: без любящего ...присутствия никак. Или даже так: без присутствия никак. Иногда оно может быть не таким явно любящим, но фоном оно принимающее.ОК. Пусть будет принимающее присутствие, и именно фоном (это про принимающее). Тоже вроде не совсем ладно, но получше любящего взгляда-ока будет.
С чего это я так к взгляду прицепилась - сама не пойму, но "не идет".
Вот все раздумывала - а какое присутствие меня бы устроило. Не отвергающее - это понятно. Активно доброжелательное - уже перебор. Вот, пожалуй, заинтересованное, реагирующее в ответ (показывающее заинтересованность). Ну, собственно, это наверное и есть принимающее.:)

Индивидуальные фокусировки часть работы в группе. Ну вот такая фокусировка вышла. Поняла

С моей стороны я могу Вам давать, для меня это не больше моих возможностей.Поняла. Меня такой ответ устраивает.
А как группе - это у них спросить надо. Напрямую :)А вот не-а, не буду спрашивать. Не хочу. И не намекайте даже.:)

Вы при всем. Я с Вами нахожусь в "танце" приближения. Я делюсь с Вами собой, Вы делитесь со мной. Даже затрудняюсь точно назвать, что именно привлекает меня.
Я вижу, что я преодолеваю какие-то свои трудности в общении с Вами, вижу, что Вы стараетесь быть открытой тоже, преодолевая свои трудности и получается что-то трепетное и хорошее.
Мне дорог этот эфир между нами, который порой появляется, который не пощупать, но можно ощутить. :)А вот на это я отвечать не буду. Это я "утащу" с собой - еще почитаю, пообдумываю. Попривыкаю может даже.
Багира

А у меня появился вопрос. Уж больно в моем восприятии вторая фраза не вяжется с первой, обычно так не приветствуют.:)
Людмила Николаевна, для чего Вы нам напоминаете, сколько нам "осталось"?

Багира, это осознанная провокация, напоминание о конечности всех процессов, о конечности жизни. Жизнь не стОит откладывать, писать ее на черновик , жизнь слишком коротка.

Багира, для меня напоминание о сроках закрытия служит сигналом к тому, чтобы задуматься посильнее над тем, что нужно вынести на обсуждение. Хоть меня и не радует перспектива закрытия группы, но сам фактор конечности играет большую роль. Это тоже своего рода урок. Который надо пройти и вынести опыт. Так что закрытие группы стимул к работе, лично для меня. Если полноценно и максимально эффективно прожить этот период, на мой взгляд, закрытие не так сильно будет пугать.


Полина, а если вспомнить еще одну метафору- группа=жизнь - , то урок можно расширить.

Ирина, уточню: сил нет изначально для работы или нет их после болячек?
А у Вас есть какие-нибудь опасения, в связи в работой, что близкие останутся одни дома, без Вас?

Радмила Руслановна, сил нет во время моих болезней. За 2 месяца ангина-орви-почки-орви:mad:

В связи с работой опасения несколько другие. Дело в том, что в связи с реорганизацией, моя должность была сокращена. Без работы я не останусь уж совсем-то. По выходу из декрета мне будут предложены должности (но, естественно, не самые лучшие) и будет еще 2 месяца в запасе. Выход у меня по максимуму - в конце апреля. Но я хотела бы найти себе что-то и по душе, и по удобству. А эти болячки очень меня тормозят. Вот на следующей неделе собиралась разузнать про одно местечко... В принципе, в два у меня "удочки уже закинуты", но там пока ничего не ясно.

Еще у меня появилось некое предположение насчет дочки. Об этом я, в общем-то, собиралась тут написать.

Продолжу через несколько минут

Ирина

Багира, это осознанная провокация, напоминание о конечности всех процессов, о конечности жизни. Жизнь не стОит откладывать, писать ее на черновик , жизнь слишком коротка.
Угу. Я удовлетворена.:) Именно провокацию я и уловила, но вот решила "провериться".
Багира

Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы?

Важной для меня была встреча с группой. Исследование своих жизненных сценариев. Интересной была тема Тани Адви. Правда, я ощущала нехватку времени.

Получила от группы интересные мысли, различные точки зрения и поддержку.

Маша

Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы?

Встреча с участницами и ведущими после каникул, продолжение обсуждения моей проблемы. Важными были вопросы Тани-Адви, но слишком они сложные, чтоб вот так однозначно сразу ответить...

Получила - восторги по поводу моих амариллисов :)

Елена.

Маша, Лена, я сегодня не успею вам ответить. Отвечу в следующую сессию.

Перед НГ мы зашли с дочкой в сад ( у нее как раз было ОРВИ) - забрать подарок и поздравить воспитателей. Пока я говорила с воспитательницей, дети ее окружили, стали брать за ручки. И она расплакалась. Вчера, когда я ее забирала, тоже застала картину, когда ребенок до нее дотронулся, а она захныкала. И во дворе, даже с хорошо знакомыми детьми, происходит то же самое.

До 2 лет она вообще кроме меня никого к себе не подпускала, хныкала, плакала. После 2-х лет, постепенно начала - папу, потом дедушку (не всегда), знакомых ей людей и детей. А сейчас вот такая картина с детьми. С воспитателями - все нормально, спокойно идет и за ручку, и на руки. Причем, это было практически с первых дней. А вот с детьми никакого близкого контакта не допускает. С какого именно момента - точно не скажу, но точно, что после начаа посещения детсада.

Может, что-то в этом кроется и именно с этим наши болезни связаны?
Вот сейчас 2 дня сходила - и пожалуйста. Температура выше 39 (((((

Ирина

Барышни, 10 минут на окончание незаконченного.

Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы?Важно то, что я себя все-таки "затащила" в группу, хоть и сложно это далось. Я знаю, что мне трудно именно "зайти", начать, а дальше втягиваюсь и уже легче. Еще мне интересно было наблюдать, кто что делает в группе, кто что пишет. И важно возобновление разговора с Радмилой Руслановной.
Получила - прояснение некоторых моментов в диалоге с Радмилой Руслановной. Прям легче стало. И получила от девочек взгляд-реакцию на мои слова, для меня несколько неожиданную.
Багира

Я соскучилась по группе, по участницам, по работе. Мне важно было вновь соединиться с группой. Я смогла написать свой пост, и во время написания как-то более ясно увидеть саму себя. Получила много ответов,за которые благодарна всем.

Важным было напоминание про 5мес. И я сразу задумалась, удается ли мне жить свою жизнь, а не просто наблюдать или фантазировать о ней.

Что лично для Вас было важным в эту сессию? Что Вы получили от группы

Отвечу в следующий раз. Не успеваю

До следующей недели, барышни!

Девушки, хоть и обещала продолжить свою тему про любовь, дать отклики на ваши сообщения, но в этот раз не дам, нет никакого желания и сил рассуждать по этому вопросу.

Таня, у тебя нет желания продолжать только тему про любовь или ты в подавленном состоянии и не настроена особо на работу в эту сессию?

Таня, у тебя нет желания продолжать только тему про любовь или ты в подавленном состоянии и не настроена особо на работу в эту сессию?
Таня, чтобы рассуждать про любовь, мне надо особое настроение и достаточно сил. А последние 2 дня у меня полная апатия, ничего не хочу делать, ни о чем не хочу думать, и уж тем более над такими глубокими вопросами размышлять, сил нет нырять в глубину.

Да и дочка приболела, на работе не все гладко, терапевт мой уехал, а на выходных впервые в жизни попросила папу о поддержке,действительно очень важной для меня сейчас, и он мне отказал, не то чтобы я ожидала, но в какой-то момент вдруг понадеялась, что ну а вдруг. Что что, а заботиться о себе самой мне было велено еще в детстве, и решать свои вопросы тоже самой.Так что чего уж тут. Но все равно я, как бы не преуменьшала значимость своих переживаний, оказалась просто потрясена его отказом.

Я сейчас себя ощущаю очень тяжелой, неподъемной, мне бы на кого-нибудь опереться, но те, кто есть вокруг прямо сейчас в реальной жизни, мне кажется, могут не выдержать моей "тяжести". И мне буквально хочется рухнуть на кровать, и пролежать там до тех пор, пока тело не начнет оживать, не захочет двигаться, жить. Размышления про любовь пока меня точно не оживят:)

Я сейчас себя ощущаю очень тяжелой, неподъемной, мне бы на кого-нибудь опереться, но те, кто есть вокруг прямо сейчас в реальной жизни, мне кажется, могут не выдержать моей "тяжести". Таня, да, читаю твое сообщение и прям ощущение неподъемности и тяжести, про которые ты пишешь.
Может быть, тебе попробовать тут рассказать? Вместе мы наверное смогли бы выдержать твою "тяжесть". Или тебе нужна была поддержка в виде конкретных действий, и мы этого тебе дать не сможем?

Всем добрый вечер!

Девушки, у моей подруги, да и у нас у всех ее знакомых, случилось большое горе, умерла ее дочка, в воскресенье похоронили. Она ее одна растила, без отца и потеряла.
Ее состояние словами не описать, конечно. Мы все ее поддерживаем, но сами в шоке, все плачут постоянно. Я вообще с ней разговаривать не могу, голос срывается и слезы накатывают. Сказать есть что, но не в состоянии произнести.

Хочу спросить у ведущих, Вам знакома книга Боба Дейтса "Наутро после потери"? Я ее нашла в сети случайно и прочитала. Хочу ее подруге дать почитать, но сомневаюсь пока, можно ли ее рекомендовать, хотела бы Ваше мнение услышать.

Девушки, как Вы считате, уместно ли вообще предлагать ей какие-то книги почитать или порекомендовать помощь психолога или психиатра или лучше просто рядом быть, подерживать и не лезть с подобными советами?

Я сейчас себя ощущаю очень тяжелой, неподъемной, мне бы на кого-нибудь опереться, но те, кто есть вокруг прямо сейчас в реальной жизни, мне кажется, могут не выдержать моей "тяжести".
Таня, твое состояние - следствие отказа папы?

Хочу спросить у ведущих, Вам знакома книга Боба Дейтса "Наутро после потери"? Я ее нашла в сети случайно и прочитала. Хочу ее подруге дать почитать, но сомневаюсь пока, можно ли ее рекомендовать, хотела бы Ваше мнение услышать.


Я не читала эту книгу. Мало времени прошло после потери. Вам можно прочитать статью Сидоровой " Четыре задачи горя", чтобы понимать через какие стадии будет проходить подруга. Статья есть в сети.
Как лично в Вас откликнулась потеря подруги, как это повлияло на Вас?

Девушки, как Вы считате, уместно ли вообще предлагать ей какие-то книги почитать или порекомендовать помощь психолога или психиатра или лучше просто рядом быть, подерживать и не лезть с подобными советами?
Трудно что-то сказать..Горе неимоверное у человека. Виктория, мне кажется стоит ориентироваться на человека, может попытаться сказать, что одной нести чувство потери может оказаться слишком надрывно, что есть не только близкие, друзья, но и люди- профессионалы. Как-то так..А дальше уже ориентироваться на состояние человека. Но книжку, наверное, я бы пока не предлагала. Если человек верующий, то, возможно, она будет искать сама духовного утешения в беседах с батюшками. Просто слишком свежа трагедия, чтобы направлять женщину на активные действия.

Таня, я тоже хочу предложить тебе: может попробуешь опереться на нас, на группу? Что скажешь?
Ирина

Таня, и я почувствовала тяжесть.. Я готова плечо подставить, если нужно :)

Виктория, ужас какой :( Сочувствую..

Елена.

Хочу спросить у ведущих, Вам знакома книга Боба Дейтса "Наутро после потери"? Я ее нашла в сети случайно и прочитала. Хочу ее подруге дать почитать, но сомневаюсь пока, можно ли ее рекомендовать, хотела бы Ваше мнение услышать.
Пробежалась по книге. Мне понравилась.
Только думаю, что для человека на таком малом сроке переживания горя она не помощник. Почему - в статье Сидоровой про 4 задачи горя.

Людмила Николаевна, спасибо за книгу.

Это ужасно все было, мне первой сначала позвонила другая наша подруга и сказала, что у В. умерла дочка, а у нас два человека с таким именем и у обоих дочки. Я подумала в начале не на нее, испытала шок, пробормотоала какие-то бредовые слова, даже не помню что и только потом уже в разговоре я поняла, что это у другой В. дочка умерла. Опять шок, как заторможенная какая-то была как сон какой-то, не может такого быть, просто не может. Не плакала в тот день, ходила, вспоминала все про В. и ее дочку. Мне что-то говорят, я не слышу, рассеянная какая-то.

До похорон не плакала вообще, а сейчас успокоиться не могу, заснуть не могу, ну как так вообще, ну почему...

Боюсь, что с сыном может что-то случиться, пишу и даже страшно от словосочетания "может умереть". Думаю, что нужно второго ребенка, чтоб не одной как В. Ей врачи прямым текстом говорили несколько лет назад, что заводите второго, эта девочка может не выжить. И повторили это при дочке случайно, та услышала.
В. это поняла и сказала ей, что второго не заведет, никто ей не нужет кроме нее.

Ужас какой пишу. Боюсь за сына очень, ночью подхожу и трогаю его.

Девушки, как Вы считате, уместно ли вообще предлагать ей какие-то книги почитать или порекомендовать помощь психолога или психиатра или лучше просто рядом быть, подерживать и не лезть с подобными советами?Виктория, это тяжелая ситуация, очень. Подруга в состоянии сейчас будет что-то читать и воспринимать? Мне кажется, слишком рано...
Наверное, лучше просто быть рядом, если подруге это дает поддержку. Если подруга живет одна, можно попробовать предложить ей пожить у вас какое-то время (хотя бы даже на выходные, если вас целый день нет дома), если позволяют место и муж. Давать ей возможность выговориться и выплакаться, если у нее есть такие желания. Быть рядом. Трудно это все и очень тяжело, да.

Виктория, сочувствую. Это тяжелая ситуация ... может, если есть возможность, подругу не оставлять одну. Книги ей сейчас вряд ли помогут.

Маша

Девушки, как Вы считате, уместно ли вообще предлагать ей какие-то книги почитать или порекомендовать помощь психолога или психиатра или лучше просто рядом быть, подерживать и не лезть с подобными советами?
Виктория, какой кошмар (((
Мне кажется, просто будьте рядом. Когда подруга будет готова что-то читать, то скорее всего она сама будет искать книги, просить советы и т.д. А пока...

Виктория, ситуация очень трагичная. Я согласна с советами девочек. Не оставляйте подругу одну. Лучше ты прочитай и статью и книгу, вдруг тебе пригодится что-то для того, чтобы поддержать свою подругу.
Ирина

До похорон не плакала вообще, а сейчас успокоиться не могу, заснуть не могу, ну как так вообще, ну почему...

Боюсь, что с сыном может что-то случиться, пишу и даже страшно от словосочетания "может умереть". Думаю, что нужно второго ребенка, чтоб не одной как В. Ей врачи прямым текстом говорили несколько лет назад, что заводите второго, эта девочка может не выжить. И повторили это при дочке случайно, та услышала.
В. это поняла и сказала ей, что второго не заведет, никто ей не нужет кроме нее.

Ужас какой пишу. Боюсь за сына очень, ночью подхожу и трогаю его.

Виктория, сталкиваясь близко со смертью люди могут начать испытывать страх потери, могут пытаться контролировать смерть, контролируя своих близких. Этот путь ведет к серьезной невротизации всей семьи.

Виктория, ужас какой!

Ей врачи прямым текстом говорили несколько лет назад, что заводите второго, эта девочка может не выжить.

А вот таких разговоров я вообще не понимаю. Как можно "заменить" этого ребенка вторым, пятым, десятым... Это будут другие дети. И потеря все равно невосполнима....

Тем более, обсуждать такие вопросы при ребенке:mad:

Ирина

Здесь был большой пост, который перепишу утром.

Таня, Багира, Ирина, Елена, спасибо за предложение помощи. Мне стало спокойнее, как будто я получила "зеленый свет" в группе. Я попытаюсь разобраться, отчего у меня такая апатия и такая тяжесть, и буду чуть-что вас просить о помощи.

Виктория, сочувствую. :( Ужасное горе.
А сколько было ее дочке лет?
Мне кажется имеет смысл тебе пока что-то читать (если есть желание), чтобы знать к чему быть готовой, какие у подруги могут быть реакции и как самое эффективное ей в эти моменты можно помочь.
И ты сама главное в себе не держи горе. Дай себе побояться, поплакать, высказывай свои страхи. Не держи и не запирай в себе эмоции.

Полина

Таня, у тебя есть возможность дать себе завалиться на кровать и побыть "тяжелой"?

Полина

Света, у меня есть вопрос насчет смерти твоего мужа. Можно задать?

Полина

Девушки, как Вы считате, уместно ли вообще предлагать ей какие-то книги почитать или порекомендовать помощь психолога или психиатра или лучше просто рядом быть, подерживать и не лезть с подобными советами?

Виктория, по своему опыту потерь близких: просто нужно чтобы кто-то был рядом. Тихо, незаметно. Просто знать, что не одна.

Света, у меня есть вопрос насчет смерти твоего мужа. Можно задать?

Можно:)
Сейчас я уже могу сказать, что пережила это. И слова, воспоминания уже не отражаются во мне многократным крайне болезненным эхом..

Я наскоками, сегодня в ЖК оформляюсь ;) наконец то!
про задание "что вынесли из группы" я не проигнорировала, просто резко ребенок спать захотел, и я ее укладывала так как она на тот момент болела.
Про смерть ребенка-я сейчас модератор на форуме в разделе наболевшее. так вот в раздел благотворительность (помощь тяжело больным) даже не захожу.. я еще во время обсуждения смерти в начале группы поняла, что мне смерть проще понять, чем мучительные болезни, особенно детей. но все равно больно понимать что и МОЙ ребенок может умереть от чего угодно, но уже ужаса как ранее по этому поводу не испытываю.
Виктория, когда речь идет не об абстрактном ребенке, а о ребенке знакомых, такое я испытывала только раз. мне тоже было очень больно и я даже плакала. мне кажется это нормально. Очень сочувствую твоей подруге. даже не знаю что можно сказать или сделать в таком случае..

У меня практически всегда есть проблемы во взаимоотношениях со своими детьми. Я делала и делаю много ошибок. Я очень много не вижу и не знаю порой как себя вести кроме как накричать или дать шлепка.
Я за столь длительное время работы в группе практически не выкладывала свои проблемы с детьми, потому что какие-то решала сама, что-то не видела и прочее. Сейчас, я поняла, что просто преступно не воспользоваться помощью группы в тяжелый для меня период, продолжающийся годами. Я пыталась быть не подавляющей мамой, но получается не давала ориентира границ допустимого поведения и не выстроенной системой наказаний/поощрений.

Меня очень огорчает и мучает, что я не могу наладить нормальное взаимодействие со старшим ребенком, ему уже почти 5 лет, он многое понимает, но почему то всегда испытывает и меня и мужа. С другими (сад, бабушка) проблем практически не бывает.
Начиная лет с 1,5 я не могу взаимодействовать с ним эффективно. Этот ребенок постоянно меня взрывает, и я ни как не могла понять что я делаю не так.

Единственное, что я осознала буквально на днях - мои дети не понимают границ, которые я пытаюсь уже на протяжении четырех лет установить с ними. И как же их понять..ведь моя терпеливость резко заканчивается вспышкой гнева. Я предупреждаю о недопустимом поведении, пару раз повторю, а потом "уничтожаю" их криком. Теперь до меня наконец дошло (благодаря и прочитанной литературе), что детям нужно создавать естественные последствия их действий. Я поняла, что этих последствий у них просто не было, а была взбешенная мама.

И вот вчера я попыталась внедрить новые методы воспитания. Со старшим сыном получилось наполовину, то есть бесконечно возникающие проблемы были решены на половину эффективно, на половину автоматическим способом.

На улице грязь, лужи, мокрый снег. Детям здорово, они с удовольствием лезут во все это. После пары просьб (пожалуйста, в лужи не заходите), просто предупредила, что если будут мереть лужи, то мы идем домой, а не на площадку. Конечно, они меня не услышали, и мы уже шли в сторону дома. Хотя старший сын пытался манипулировать, говоря что он уже слушает и не будет больше ходить по лужам. Но я успешно выстояла :)
По дороге домой они принялись есть грязный снег. Я им предложила выбор: есть грязный снег или дома шоколад. Согласились на шоколад.

Несмотря на успех, а так же на какой-то восторг исходящий от старшего сына, у меня закралось сомнение в правильности своей тактики. Хотя и старший стал более поддатливый, держал меня за руку или не бегал на грани исчезновения из поля моей видимости и опасности попасть под машину.

Кроме того, на протяжении полутора лет позволяла младшему сыну (ему сейчас 2,7) свободно выражать свои эмоции через его ультразвуковой визг, уничтожая барабанные перепонки окружающих. Мне казалось, что запретить выражать злость и недовольство я не имею права, а перенаправить этот безумный визг в другое русло я не знала как в силу его практически младенческого возраста. Мое терпение порой лопалось, и я давала по попе.
Вчера он опять принялся кричать, и я решила попытаться поступить по-другому. Я сказала, что вижу как он разозлился, но у меня болят уши от его крика, я не хочу его слышать. На мое удивление он практически сразу перестал кричать! Я вообще не предполагала, что он правильно поймет и услышит мои слова, ведь в моем представлении он малыш:(

А теперь про привычные реакции. Я кладу младшего спать вечером всегда раньше, чем старшего, т.к. они мешают друг-другу засыпать. Когда уже младший уснул, старший просит у меня игрушку - светящийся и издающий звуки меч. Я объясняю, что братик уже спит, и ты его можешь разбудить этими звуками, поэтому меч я дам завтра, я это обещаю. Тут началась истерика с валянием по полу, ором (!), битьем ногами - это в его-то возрасте!! Я отвожу его в нашу спальню, чтобы засыпал там, т.к. в таком состоянии класть в детскую нереально, но он продолжает орать на всю квартиру, выкрикивая, что хочет спать в своей кровати. В общем досталось по попе, накричала на него.
У меня вопрос, как нужно было мне действовать в такой ситуации (ор и спящий ребенок в соседней комнате) не прибегая при этом к старым и абсолютно неэффективным способам?
Я хочу еще подчеркнуть, что меня очень выбешивают его крики в ситуации, когда спит младший.

Таня, у меня вопрос сразу: а нельзя было дать старшему этот мечь поиграть в вашей спальне? Ну чтобы не разбудить младшего? В результате-то все равно он кричал, т.е. издавал звуки более громкие, чем издаст этотсамый меч. Я по своим детям знаю, что для них очень важно бывает поиграть с чем-то именно самостоятельно, без другого брата, почувствовать себя единственным обладателем этой игры (игрушки). Какие варианты ты могла бы предложить ребенку, кроме "получишь меч завтра утром"?

Ирина, ты знаешь, никаких вариантов у меня больше не было для него, в том числе и потому, что я собиралась класть его спать через 10 минут. И я его предупредила об этом.
Кстати, он мне обещал звук не включать, а только смотреть как он светиться в темноте..Ну не верю я ему, все равно бы включил пару раз.
И укладывать его спать вечером - это огромная проблема. На днях он встал со свой кровати, подошел к спящему брату и ударил его по спине, чтобы тот проснулся и играл с ним. Мы прибежали в их комнату от испуганного крика ребенка. Я была в шоке от такого поведения. Попросила мужа с ним поговорить, т.к. я была в неадеквате.

Света, ты как-то упоминала, что обстоятельства смерти твоего мужа не однозначны, что считать его смерть самоубийством по сути нет оснований (не оставил записки). Ведь его смерть можно считать несчастным случаем. Но ты всегда говоришь, что он совершил самоубийство. Почему ты так считаешь? Тебе проще в это верить?

Полина

Таня, а каким ты видишь и каким считаешь старшего ребенка? Какой он для тебя?

Полина

Таня, а каким ты видишь и каким считаешь старшего ребенка? Какой он для тебя?
Полина, я даже улыбнулась. Он похож на меня. То есть я в нем вижу себя в детстве. Я была здоровая, цепкая, упертая, целеустремленная, мое слово должно быть последним в споре с родителями, и я пыталась показать, что меня ни чем не сломать. Ну, например, била меня бабушка скакалкой, а я стояла и ухмылялась (лет 7 мне было), потом она выдохнулась, а я побежала в укромное местечко и рыдала там от обиды и боли.

Ну так вот. Для меня он плохоуправляемый и упертый. Он нуждается больше в эмоциональной привязанности, поддержке (я так думаю), а младшему еще нужны тактильные ощущения, я могу его потискать, обцеловать, он более нежный. Мне с ним немного легче.

Кстати, я объяснила старшему, что он может быть недовольным, даже злиться на меня из-за того, что я не дала ему меч, и сказать мне об этом, но устраивать истерики подобным образом недопустимо. Соответственно, из-за истерики меч он завтра, то есть сегодня уже не получит.
Мы и так идем на поблажки для него в части укладывания на ночной сон. Даем ему в то время когда засыпает брат, посмотреть "Карусель" или мультик на компе. То есть часто кладем его примерно через час, но бывают случаи, когда они ложатся вдвоем, и в итоге приходится одного из них отправлять засыпать в нашу спальню, т.к. начинаются кидания игрушками, прыгания-бегания. И предупреждения по пять раз ни к чему не приводят. Поэтому пока нашли такой вариант. Но и вчера он мне закатил по этому поводу вторую после меча истерику.

таня малипуська, я не в силах дать оценку твоим поступкам, так как сама не подарок, но мне кажется ты на верном пути раз пытаешься пробовать новые методы и отслеживаешь свои реакции и реакции детей! у меня были поиступы гнева по отношению к плачу/крику/непочлушанию
что то вторая чпсь сообщения пропала :( напишу с компа уже..

Здравствуйте, барышни.

Таня, я не имею опыта ни в воспитании двоих детей, ни в "имении" братьев/сестер, но мне кажется, что старшего можно укладывать позже просто потому что он - старший, а не потому что он не дает засыпать младшему. Почему это "поблажки"? Почему, собственно, у 5тилетнего и 2,5х летнего детей должен быть один режим? А ты вообще даешь старшему именно больше прав, больше преимуществ в силу его возраста? Или равняешь с младшим?

Лана.

Виктория, очень-очень сочувствую всем вам :(. Ужасная трагедия.
Не могу тебе ничем помочь, потому что, если честно, не хочу даже представлять себе этого. Извини.

Елена, к твоему посту от 12.01 про поездку мужа за дочкой.

Вот объясни мне, зачем твоя мама расспросила куда денется твой муж? Зачем ты ей об этом должна была рассказывать? Зачем ты слушала час (!) :ai: ругань бабушки? Мне действительно непонятен такой формат отношений. Может я и не права, может все родственники должны быть "одной семьей", но я не понимаю, ЗАЧЕМ ты должна давать отчет о ваших с мужем решениях?! "Не знаю" сказала маме, положила трубку после того, как сообщила бабушке о вашем решении и та повысила голос, и все!

Хотя... Может это и неправильный образ действий, присущий именно мне - уходить от не нравящихся мне ситуаций, а надо решать это как-то по-другому. Но не позволяя на себя орать, я в этом уверена.

Лана.

Кстати, я объяснила старшему, что он может быть недовольным, даже злиться на меня из-за того, что я не дала ему меч, и сказать мне об этом, но устраивать истерики подобным образом недопустимо.
А каким образом допустимо? Ты всерьез полагаешь, что ребенок в 5 лет может удержать под контролем весь свой гнев и злость??? Даже не всем взрослым это под силу. (Я видела как крупные начальники швыряли об стену мобильные телефоны, ломали ручки и топали ногами в кабинетах;))
И ты хочешь, чтобы ребенок вот так засунул свои эмоции даже не знаю куда и спокойно сказал: мама, вот сейчас я на тебя сержусь. Так?

Соответственно, из-за истерики меч он завтра, то есть сегодня уже не получит.
Вот для меня - это жестко, очень жестко. Т.е. проявил свои эмоции как смог- наказан! Вот итересно, а ты себя тоже так наказываешь, когда срываешься и кричишь на детей? Ведь ты тоже не смогла удержаться, проявила свои эмоции, а ребенку так запрещаешь.

бывают случаи, когда они ложатся вдвоем, и в итоге приходится одного из них отправлять засыпать в нашу спальню, т.к. начинаются кидания игрушками, прыгания-бегания.
Даже если ты им читаешь сказку в это время?
А если одному из родителей лечь (сесть) на кровать к одному из детей и читать книжку или рассказывать сказку? А заодно придерживать ребенка, чтобы не скакал, спинку погладить, сделать легкий расслабляющий массажик?
Ирина

Ирина, а второму не будет обидно, что не на его кровати сидят и не его гладят?

И еще: а как ты считаешь правильным поступать? Дать требуемое со скандалом? Так следующее, что ребенок захочет он может потребовать так же - один раз-то сработало...

Ирина, ты знаешь, никаких вариантов у меня больше не было для него, в том числе и потому, что я собиралась класть его спать через 10 минут. И я его предупредила об этом.
Эх, ну было же целых 10 минут, чтобы поиграть с мечом...

Кстати, он мне обещал звук не включать, а только смотреть как он светиться в темноте..Ну не верю я ему, все равно бы включил пару раз.
Я бы предложила поиграть в самой дальней комнате (кухне), закрыв дверь, чтобы не услышал младший ребенок.

И укладывать его спать вечером - это огромная проблема. На днях он встал со свой кровати, подошел к спящему брату и ударил его по спине, чтобы тот проснулся и играл с ним. Мы прибежали в их комнату от испуганного крика ребенка.
Таня, а как вы укладываете старшего спать? Я так понимаю, что он лежит засыпает самостоятельно? Может, страшно ему одному в комнате?
Ирина

Ирина, а второму не будет обидно, что не на его кровати сидят и не его гладят?
Конечно, обидно. Поэтому можно договориться, что сегодня я у тебя сижу и глажу, а завтра у брата на кроватке. Или же у одного ребенка мама, а у другого папа, если есть такая возможность.

И еще: а как ты считаешь правильным поступать? Дать требуемое со скандалом? Так следующее, что ребенок захочет он может потребовать так же - один раз-то сработало.
Нет, я такого не предлагала. Я предложила изначально скандала избежать в принципе и дать возможность ребенку поиграть с любимой игрушкой без посторонних. Ну а уж если скандал все-таки разгорелся, тогда нет, уступать я не предлагаю. Вот только запрещать играть уже на следующий после скандала день считаю жестоко. Тем более, ребенку это изначально было обещано. Ну я бы для начала сказала (уже утром), что мне было неприятно поведение ребенка перед сном и сказала бы, что если еще раз повторится такая ситуация, то я подумаю, давать ли эту игрушку ребенку впредь. Ну как-то так. Сначала было бы предупреждение в любом случае. Но это я, а мои методы воспитания - отнюдь не идеальные.:)
Ирина

По поводу своего вчерашнего поста. Само написание его оказалось для меня целебным и мне стало получше. Я его удалила и хотела переписать, так как слишком много было того, что не хотела оставлять в публичной доступности. А сейчас его актуальность уже как-то и потерялась, и уже не хочется что-то писать по тому вопросу. Вот такое самоизлечение в группе:)

Таня, у тебя есть возможность дать себе завалиться на кровать и побыть "тяжелой"?

Полина
нет, Полина, такой возможности сейчас нет :( Надо работать, я не могу сейчас себе позволить расслабиться, иначе нам с детьми не на что будет жить.

Конечно, обидно. Поэтому можно договориться, что сегодня я у тебя сижу и глажу, а завтра у брата на кроватке. Или же у одного ребенка мама, а у другого папа, если есть такая возможность.
Ирина
В Таниной ситуации 2,7летний ребенок может не понимать долгосрочных перспектив. Я не помню уже, какие детки в этом возрасте.
К тому же, я все-таки не понимаю, зачем детям с разницей в возрасте почти в 2 раза укладываться одновременно. Ну это индивидуально для каждого из деток, безусловно, - время засыпания.


Нет, я такого не предлагала. Я предложила изначально скандала избежать в принципе и дать возможность ребенку поиграть с любимой игрушкой без посторонних. Ну а уж если скандал все-таки разгорелся, тогда нет, уступать я не предлагаю. Вот только запрещать играть уже на следующий после скандала день считаю жестоко. Тем более, ребенку это изначально было обещано. Ну я бы для начала сказала (уже утром), что мне было неприятно поведение ребенка перед сном и сказала бы, что если еще раз повторится такая ситуация, то я подумаю, давать ли эту игрушку ребенку впредь. Ну как-то так. Сначала было бы предупреждение в любом случае. Но это я, а мои методы воспитания - отнюдь не идеальные.:)
Ирина
Просто наутро ребенок, мне кажется, уже забудет про истерику и говорить ему что-либо через столько времени будет бесполезно, тем более, если дать все-таки потом играть. Послушает, головой покивает и помчится.
А вот с "если будешь делать/не делать то-то и то-то, то не получишь то-то и то-то" у меня у самой большая проблема. Тут же, по моему, ведущие писали, что это - шантаж, и нельзя так говорить, что нам, взрослым, такие ультиматумы крайне неприятны, а мы так с детьми делаем. Но уйти от этого я не могу :(

Таня, Адви. Очень рада, что тебе стало немного лучше. Держись.

Маша

ююмне кажется, что старшего можно укладывать позже просто потому что он - старший, а не потому что он не дает засыпать младшему. Почему это "поблажки"? Почему, собственно, у 5тилетнего и 2,5х летнего детей должен быть один режим? А ты вообще даешь старшему именно больше прав, больше преимуществ в силу его возраста? Или равняешь с младшим?
Лана, конечно,я даю отчет в том, что у детей разные потребности во сне, в том числе поэтому старшего я кладу позже. А поблажки - это смотрение мультиков до дыр в это время.

А каким образом допустимо? Ты всерьез полагаешь, что ребенок в 5 лет может удержать под контролем весь свой гнев и злость??? Даже не всем взрослым это под силу. (Я видела как крупные начальники швыряли об стену мобильные телефоны, ломали ручки и топали ногами в кабинетах;))
И ты хочешь, чтобы ребенок вот так засунул свои эмоции даже не знаю куда и спокойно сказал: мама, вот сейчас я на тебя сержусь. Так?
Ирина, не только для серьезных дядек, но и для меня проблема выражать свои отрицательные эмоции. Мне в детстве их запрещали испытывать. Своему ребенку я не ставлю запрет на них, но выражать истериками запрещаю. Раньше я предлагала ему кидать мягкие кубики в стенку. Ну а вообще это довольно сложный вопрос для меня. Как все-таки детям можно выражать свой гнев, какими доступными и безопасными способами.
Т.е. проявил свои эмоции как смог- наказан! Вот итересно, а ты себя тоже так наказываешь, когда срываешься и кричишь на детей? Ведь ты тоже не смогла удержаться, проявила свои эмоции, а ребенку так запрещаешь.
Я себя виню. Сказала сыну, что я не имею права его бить даже несмотря на то, что я очень сильно на него разозлилась. И меня могут за это наказать. Я спросила, знает ли он кто это может сделать, он ответил - полиция.
А если одному из родителей лечь (сесть) на кровать к одному из детей и читать книжку или рассказывать сказку? А заодно придерживать ребенка, чтобы не скакал, спинку погладить, сделать легкий расслабляющий массажик?
Даже так:) По поводу того на чью кровать я села разборок не будет, а будет требование читать еще и еще.
Эх, ну было же целых 10 минут, чтобы поиграть с мечом...
Это время я ему предложила провести посмотрев мультик.
Я бы предложила поиграть в самой дальней комнате (кухне), закрыв дверь, чтобы не услышал младший ребенок.
Слышимость большая в квартире, меч издает громкие звуки разбивающегося стекла. Можно было бы поверить, предупредить, но дать. Но я уже устала верить, поэтому была так категорична.
. Таня, а как вы укладываете старшего спать? Я так понимаю, что он лежит засыпает самостоятельно? Может, страшно ему одному в комнате?
Засыпает сам. Просит оставлять в коридоре свет и дверь в комнату приоткрытой.
Вот только запрещать играть уже на следующий после скандала день считаю жестоко. Тем более, ребенку это изначально было обещано. Ну я бы для начала сказала (уже утром), что мне было неприятно поведение ребенка перед сном и сказала бы, что если еще раз повторится такая ситуация, то я подумаю, давать ли эту игрушку ребенку впредь. Ну как-то так. Сначала было бы предупреждение в любом случае. Но это я, а мои методы воспитания - отнюдь не идеальные.:)
Спасибо за мнение. Я подумаю.

Таня, я даже не знаю, что именно тебе сказать в твоей ситуации, но поучаствовать хочется.
Больше всего меня удивляет, вызывает улыбку то, что ты искренне считаешь своего еще 4-х летнего сына большим и взрослым, которому меньше нужен тактильный контакт, который понимает многое, может многое делать, регулировать и контролировать свое поведение, слушаться тебя и т.д. Просто моему младшему 4,7, и он еще на самом деле ребенок-преребенок:) С дочкой посложнее, мне она все время кажется достаточно взрослой, но я периодически себя проверяю, мое отношение сейчас такое потому, что она старшая, или потому что действительно это в ее силах и соответствует ее возрасту. Уже легче бывает разграничить, но все равно приходится иногда напоминать себе, что она еще ребенок, и не требовать слишком много. И если я не плакала и не капризничала в 7 лет, то это не значит, что она не имеет права плакать и капризничать.

Я пока думаю про твою ситуацию про сон и меч. Но вспоминаю семью своей подруги, где 2 ее сына(4х и 2,5лет) спокойно как-то приучились недавно засыпать сами в детской одновременно по вечерам, достаточно быстро и в нормальное детское время. Папа или мама им читают одну сказку на двоих, целуют, включают ночники и уходят, и дети через 5-10 минут уже спят. Для меня это пока недостижимо, и очень уж хочется того же. Надо как-то собраться с силами, и каждый раз укладываться в одно и то же время, по одному и тому же ритуалу, постепенно сокращая мое сидение у кровати с каждым из детей. Дочке хотя уже достаточно 5 минут, а вот сын просит сидеть до самого его засыпания, а этого тогда может на час растянуться, стала последние дни уходить через 30минут, 3 раза не прибегал обратно, засыпал, 2 раза вставал и начинал играть с игрушками. Но я думаю, это все из-за моей лени, стоит месяц-два придерживаться заданного порядка и дети подстроятся.

Про лишение меча сегодня - для меня это как-то уж очень сильное наказание

Просто наутро ребенок, мне кажется, уже забудет про истерику и говорить ему что-либо через столько времени будет бесполезно
Лана, ну ребенку 5 лет почти! Как он может забыть утром о том, что было вчера?! Я с таким не сталкивалась, правда, у своих детей. Да и что сейчас предполагать, я просто описала ситуацию так, как именно я увидела ее и то, как именно я поступила бы.
Ирина

Я себя виню. Сказала сыну, что я не имею права его бить даже несмотря на то, что я очень сильно на него разозлилась. И меня могут за это наказать. Я спросила, знает ли он кто это может сделать, он ответил - полиция.
Таня, а какую цель ты преследовала, сказав сыну все это?
Какие выводы он сделал, как ты думаешь?
Ирина

Лана, ну ребенку 5 лет почти! Как он может забыть утром о том, что было вчера?! Я с таким не сталкивалась, правда, у своих детей. Да и что сейчас предполагать, я просто описала ситуацию так, как именно я увидела ее и то, как именно я поступила бы.
Ирина
Ну не "забудет" в прямом смысле этого слова, а отвлечется от ситуации как бы. Ну не знаю, мой сын до сих пор может устроить истерику, а через час уже играть с чем-либо другим и даже не вспоминать, из-за чего орал. Я сама не знаю, что с этим делать - подойти и сказать "а ты вот час назад устроил скандал" и начать читать нотации? Так он просто не захочет об этом разговаривать и отвлекаться от нынешнего занятия.

Таня, Малипушка. У меня нет опыта воспитания двух маленьких детей. Но, у меня есть опыт сосуществования с братом, который значительно был меня старше. И воспоминания: мне так было обидно, что ему можно было все.

Я могу порассуждать, как бы поступила я. Написала бы два больших распорядка дня. И четко оговорила с детьми каждый пункт. Старшему я бы сказала, что-то похожее: ты старше, у тебя такие привилегии ..... Время, когда я укладываю младшего - твое время для рисования, "чтения книг", мультиков .... Как можно детальнее. Привлекла бы мужа в это время заняться ребенком. Как бы там не было, но в 5 лет ... это дети, которые еще не могут себя организовать, понять потребности других членов семьи.

А то, что ты не дала меч. Таня, я не знаю. Для меня сильное наказание и не понятно за что. Могу поделиться опытом, как ультразвуковой крик трансформировать в более подходящую реакцию. Мы с малым просто бегаем, бесимся. У меня складывается впечатление, что крик это защитная реакция ребенка.

Маша

Таня, а какую цель ты преследовала, сказав сыну все это? Какие выводы он сделал, как ты думаешь?
Ирина, выводы он возможно еще и не сделает. А цель моя сказать, что за любое свое поведение люди несут ответственность, если поведение противоправное, то его наказывает уже не папа и мама, а общество. Ну а может и то, чтобы он не чуствовал себя полностью беззащитным перед всемогущими родителями.

Таня, дети все разные и мои в том числе. Младший у меня более нежный по своей сути ребенок. Старший эдакий мужичок, ему тоже нравятся и обнималки, но они ему нужны гораздо меньше, чем брату. Таня, наши сыновья ровесники, моему - 4,8.

И все же, почему лишать сегодня меча жестко? Я обещала ему его дать, но он устроил истерику, не просто поныл, а орал, валялся по полу и бил ногами. И после этого дать меч..Какие выводы сделает ребенок?

Мои дети почти 3ех и 6ти лет идут спать одновременно. Т.к. обе еще дошкольники. В сад встают в одно время и потребность в сне у них пока приблизительно одинаковая (на мой взгляд). Опять же мне проще укладывать сразу обеих. И так уже довольно продолжительное время. Единственный минус - младшая еще засыпает у нас на кровати или ночью приходит. Но я стараюсь это компенсировать тем, что старшая перед сном с нами тоже некоторое время лежит. Сказка перед сном у них одна на двоих (если читаю), песенки пою тоже сразу обеим. :)

Таня, Малипуська, у меня создалось впечатление, что ты не принимаешь старшего сына таким какой он есть. Хочешь его переделать. Предзявляешь ему завышенные требования. Это мои фантазии? И отменять свое обещание даже за его плохое поведение, на мой взгляд, не честно. Мне кажется, за истерику надо было предложить иное наказание.

Полина

И все же, почему лишать сегодня меча жестко? Я обещала ему его дать, но он устроил истерику, не просто поныл, а орал, валялся по полу и бил ногами. И после этого дать меч..Какие выводы сделает ребенок?

А что такое для тебя истерика, почему за нее надо наказывать, насколько ты ее считаешь контролируемой и подвластной для управления ребенку 4,8лет? В каких случаях ребенку можно поистерить, а в каких нет?
Я почему отреагировала так и написала, что жестоко, для меня истерика не так уж страшна, и отношусь я к ней более снисходительно, тем более во время истерики я еще и ребенку сочувствую обычно, понимаю, каково это, когда сильно чего-то хочется, а тебе не разрешают. И посочувствовать хочется ребенку,поддержать его как-то в его чувствах, но при этом оставаясь твердой и спокойной, уверенной в своем решении, в своем отказе что-то дать-разрешить. Наказывать за такие психи как-то мне кажется нелогичным, странным, ребенка вон и так "ломает".
Да и наказания у нас какие-то минутные, прямосейчас происходящие, ни разу еще не было долгосрочных наказаний даже с дочкой.

А как выражать чувства. О, у меня дети сами нашли свои способы: дочка от злости, когда вся пыхтит просто, любит пойти нарисовать чего-нибудь, а потом рвать этот рисунок на мелкие клочья. Как-то раз я увидела ее за сим занятием, мне немного стало страшно от силы ее злости, гнева, но решила попробовать не пугаться самой раньше времени. Не знаю, через 5минут она уже нормально общалась с братом.
А сын либо рисует что-нибудь точечными резкими движениями, либо кромсает лист бумаги ножницами. Когда наблюдаю, то всегда удивляюсь силе гнева, какая бывает у моих детей. И опять же не знаю, то ли это нормально, что гнев-это очень сильное чувство и со стороны немного пугает,но к счастью скоротечное чувство, то ли все-таки у моих какое-то усиленное выражение гнева и надо как-то его обуздывать. Недавно задумалась над тем, что в их отношениях друг с другом не хватает терпимости, по отношению к другим детям и взрослым есть, а друг к другу...Если один сейчас готов пойти на уступки и предпринимает попытки договориться, то второй в этот момент чаще всего не готов сделать то же самое, и в итоге вспыхивает конфликт. Потом наоборот-и опять конфликт. Когда я летом была с ними много и мы играли втроем-удалось добиться совсем других отношений, а осенью,когда отношения в семье стали обостряться, я опять пустила все насамотек, пора опять играть с ними вместе и помогать играть друг с другом.

Когда наблюдаю, то всегда удивляюсь силе гнева, какая бывает у моих детей. И опять же не знаю, то ли это нормально, что гнев-это очень сильное чувство и со стороны немного пугает,но к счастью скоротечное чувство, то ли все-таки у моих какое-то усиленное выражение гнева и надо как-то его обуздывать.
Дополню свою мысль. Меня беспокоит не сама сила гнева, раз уж он возник, то ему проявляться надо, а это действительно со стороны лучше не наблюдать. Меня беспокоит, почему в общении друг с другом любой незначительный пустяк сразу порождает вспышку ярости, злости. Как научить их терпимее друг к другу быть, снисходительными, добрыми что ли

Ведь его смерть можно считать несчастным случаем. Но ты всегда говоришь, что он совершил самоубийство. Почему ты так считаешь? Тебе проще в это верить?

Полина, просто до этого у него было СТОЛЬКО попыток суицида практически всеми известными способами, что вероятность данного исхода гораздо более вероятно, чем "в состоянии алкогольного опьянения случайно залез на подоконник и выпал из окна" или галлюцинации. В принципе, теоретически все варианты возможны, но реально вся его жизнь лет 20 как строилась вокруг вероятности, самонастроя на самоубийство.
Сейчас мне уже не так важно, что именно случилось на самом деле: в любом случае это произошло в измененном состоянии сознания, не спланированный, осознанный поступок....

Дополню свою мысль. Меня беспокоит не сама сила гнева, раз уж он возник, то ему проявляться надо, а это действительно со стороны лучше не наблюдать. Меня беспокоит, почему в общении друг с другом любой незначительный пустяк сразу порождает вспышку ярости, злости. Как научить их терпимее друг к другу быть, снисходительными, добрыми что ли
Таня, наверно своим примером.

Полина

Таня, читаю твои посты про отношения с сыновьями и каждый раз возникает один и тот же вопрос:" Почему у тебя такая сильная реакция на поступки старшего сына?"
Почему ты так Ярко реагируешь на все трудности, которые возникают в общении с ним? Вот мне кажется, что все описанные случаи как-то "не стоят" таких маминых эмоций.
Я думаю, что ты их очень любишь, это читается во всех твоих сообщениях, даже самых возмущенных. Переживаешь за деток, за себя(за свою несдержанность, что ли)..
Ты смотрела мультик "откуда берутся дети"(короткометражный, компании PIXAR)?
Мне он очень нравится. Это про то, что детки - не только мягкие, пушистые цыплята, бывают еще ежики, барашки, акулята.
Все люди разные.
С некоторыми детками бывает очень тяжело, но это не значит, что ты(или я)- плохая мама, или детки какие-то не такие.
Я вот в последнее время думаю, что слишком много внимания уделяю проблеме воспитания(точнее переживаниям по поводу своего плохого характера, неумению наладить отношения). Я люблю деток и они это знают. Это главное. А остальное: я- живой человек и часто ошибаюсь и они- не ангелы. Вот так и живем...
Насчет укладывания: на даче они у меня спят все в одной комнате- я по очереди сижу с кем-то из них, читаю 1 главу из книги, потом рассказываю сказку в темноте или пою песенки, а потом ухожу. Им разрешается потом читать книжки. Раньше бывало, что начинали шуметь, тогда прихожу я- забираю книжки с сижу, пока они не уснут(просто так, не развлекая их)- им так не так не нравится-скучно, поэтому вечерами шумно уже давно не бывает- им выгоднее лежать читать книжку или играть тихонько в игрушку, с которой спят, чем мое "скучное" присутствие.
Здесь у них свои комнаты, но принцип тот же самый. Просто не так важна тишина, когда кто-то уже спит.

Таня, наверно своим примером.

Полина

Полина, разверни пожалуйста, как это?